PAGE
16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

09.07.08

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 229
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ו' תמוז תשס"ח (09 ביולי 2008), שעה 09:45

1. דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות – מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה"



החלטות ויישומן (טבת תשס"ו – ינואר 2006) – ישיבת מעקב



2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון ישיבת ההסדר בשדרות

היו"ר – זבולון אורלב

חיים פיאלקוף – מנכ"ל המשרד, משרד הבינוי והשיכון

מוטי קלרמן – מנהל מחוז דרום, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה זיידמן-לבקוביץ - מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

יוסי רזי – ס' מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

סא"ל רוני איטח – פקע"ר – רע"נ פרויקטים, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל דניאל רוד – רע"ן דרום – מרכז בינוי, משרד הביטחון וצה"ל

כתריאל פרבר – ר' יח' המחשוב באמו"ן, משרד הביטחון וצה"ל

אריאלה קלעי – ראש תחום חקיקה ויועץ בכיר לשר, משרד המשפטים

שלמה קוסטינר – ישיבת ההסדר בשדרות

יובל פרנקל – מנכ"ל עמיגור, חברת עמיגור

חנה פריידין

אתי בן שמחון



1. דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות – מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה"

החלטות ויישומן (טבת תשס"ו – ינואר 2006) – ישיבת מעקב

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון ישיבת ההסדר בשדרות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתהיה קצרה.


סדר היום שלנו הוא המשך דיון, דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות – מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה" החלטות ויישומן – ישיבת מעקב, וכן אפשרות להפעיל את סעיף 21 לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון ישיבת ההסדר בשדרות. אני רוצה להוסיף לסדר היום אפשרות לזמן אנשים לפי חובת ההתייצבות בוועדה לפי סעיף 18(א)(ב).


לצערי, בזימון הישיבה הזאת אנחנו נתקלים בבעיות, מספר אנשים לא הופיעו ולכן אין לי ברירה, אני כבר אומר שתהיה ישיבה נוספת כי הבעיה לא תיפתר היום. זולת אלוף פיקוד העורף שהתחייב בפניי להופיע על פי תאריך שאנחנו נקבע, כל יתר המוזמנים האחרים אני אבקש בסוף הישיבה להפעיל את סעיף 18, ולזמן את הנוכחים לפי סעיף 18(א)(ב) שפירושו של דבר, חובת ההופעה (צווי הבאה). אגב, זוהי הישיבה השנייה, ניסיתי לפתור את הבעיה בקדם ישיבה, אבל לצערי לא עלה בידינו. אני מנסה בישיבה הזאת לפתור את הבעיה, הבעיה לא תיפתר בישיבה הזאת ובישיבה הבאה אנחנו נזמן לפי הסעיף הזה את שר הבינוי והשיכון, נזמן את שר הביטחון או את סגן שר הביטחון, וכן נזמן את הממונה על התקציבים או מנכ"ל משרד האוצר ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני מקווה שבפורום הזה הבעיה הזאת תיפתר.


יש מוסד שקוראים לו ישיבת ההסדר, סעדי במרומים לא אעשה את זה מפני שאני ציוני דתי, הייתי עושה את זה לגבי כל מוסד, נלחמתי קשות עבור מכללת ספיר. לא יכול להיות שמוסד אחד בתוך האזור הזה שלגביו יש החלטת ממשלה לגבי רמת מיגון מסוימת נופל בן השולחנות. הוא לא בקטיגוריה הזאת, ולא בקטיגוריה הזאת, הוא נופל בין השולחנות. כמה מאות בחורים שלא באים רק ללמוד כמו במכללת ספיר, לשהות במקום חמש, שש, שבע, שמונה שעות, אלא נמצאים שם עשרים וארבע שעות, מה עוד שרובם הם חיילים או בסטטוס של שרות ללא תשלום, זה גם כן לפי דעתי סטאטוס של חיילים, או לפני גיוס. אבל בלי קשר, גם אם הם אזרחים הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.


היות והנושא עומד על סדר היום, מיגון ישיבות ההסדר בשדרות, מר קוסטינר שמייצג את הישיבה הביא בפניי מסמך ששלחה רונית בריק ראש מדור מקלוט בפיקוד העורף לעמיגור – גיא טננבויים ולאייל פלד ועוד כל מיני, על נושא זמינות מקלטים – קריטריונים לזכאות לממ"ד.

"בהמשך לסיכום מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אבקש להבהיר מה משמעה של זמינות 15 שניות:

· גישה למקלט מתוך המבנה, מבלי לצאת מקו הבניין.

· מרחק גישה – עד שתי קומות (לדירות בבניה רוויה)".
אדוני המנכ"ל, אני לא בטוח שאתה אחראי לכל העניין הזה. אבל אתה נמצא פה, ואני

משבח אותך על זה שאתה נמצא פה. ראית גם את המנכ"ל הקודם, את מנכ"ל משרד התחבורה שהיה כאן לפניך, יש באמת שורה של פקידות ממשלתית שראויה לכל שבח, עשה את כל המאמץ, התייצב בפני ועדות הכנסת, מוסרת את כל המידע. מעמידה את כל האינפורמציה הקיימת כדי שהכנסת תוכל לקבל, אני חושב שאתה אחד מהטובים שבהם, אז מקצת שבחו של אדם אומרים בפניו.

אתה אומר על סמך זה אפשר לסיים את הישיבה....

סליחה,
אם יש דבר תורה אז תמיד צריך להפסיק, אגב, קשור למיגון.


בראשית שנות השמונים כאשר היו התקפות הקטיושות המאוד קשות, לפני מלחמת של"ג ב-1982, הייתי אז מנהל לשכתו של שר החינוך זבולון המר זכרונו לברכה. רמת המקלוט שם היתה מאוד בעייתית, נסענו לצפון והיו להם שורה ארוכה של בקשות בעשרות מיליוני שקלים. השר המר למי שמכיר אותו אמר, אורלב תרשום הכול, רשמתי הכול. בסוף הישיבה אמר כל הרשימה הזאת תבוצע ואני בא בעוד חודש ימים, אורלב יקריא פריט פריט, ואני רוצה לדעת אם לא יבוצע משהו. המנכ"ל אז השתולל שאין כסף, זבולון המר אמר לא מעניין אותי כלום, הרשימה הזאת תבוצע ככתבה וכלשונה.


באנו אחרי חודש, אוספים את כל המנהלים, אורלב תקריא את הרשימה. היו שם שבעה בתי ספר, אחד אחד, כל הרשימה בוצעה, מנהל אחר מנהל. ראש העיר אמר תשמע, תודה, תודה. עד שהגיעו למנהל אחד מבית ספר ממלכתי דתי, לא רוצה לומר את שמו יש פרוטוקול, אדם שמוכר ואומר, תשמע הכול בוצע, מחכים לתודה והוא לא אומר תודה. אומרים לו, יעקב מה קורה פה תגיד תודה, הוא אמר אני לא אומר תודה. מה זאת אומרת אתה לא אומר תודה, קראת טוב. הוא אמר תשמעו, ללאה היתה תחרות עם רחל על ליבו של יעקב, אחת היתה יותר יפה ואחת היתה פחות יפה, היתה תחרות ביניהם, מי תמצא יותר חן בעיני יעקב. את לאה הקדוש ברוך הוא בירך בבנים, ילדה את ראובן, שמעון, לוי, יהודה, מה זה יהודה, מה היא אמרה ונימקה את השם יהודה. אמרה הפעם אודה לה', אני אגיד תודה להקב"ה שנתן לי בן רביעי, לרחל אין כלום. מה כתוב בסוף הפסוק, "ותעמוד מלדת". אז הוא אומר תשמע, אתה אומר תודה, הכול נעצר. אז אני לא אומר תודה...

אני אבקש להציג את העשייה של משרד השיכון במיגון בשדרות עוטף עזה. אעשה זאת בקיצור כדי לתת לוועדה עדכון באמצעות נציגי הצוות כאן ליאורה זיידמן שהיא מנהלת מינהל תחום הדסה, יוסי רזי שהוא סגן מנהל, יובל פרנקל מנכ"ל עמיגור, מוטי קלרמן שהוא מנהל מחוז שמטפל בכל ההיבטים. יש גם גורמים נוספים שלא נמצאים כאן, אייל פלד שהוא גם כן מנהל העל של הפרויקט, אבל הוא נמצא היום בפיקוד העורף.


ברשותכם, אתחיל במה שאנחנו כן עושים, ואחר כך נעסוק בעניין של הישיבה שגם הוא עניין חשוב.


הממשלה קיבלה החלטה בסוף פברואר השנה, ההחלטה קבעה שיש למגן 12 יישובים שמפורטים על גבי הדף, בתים בבנייה קלה וצמודת קרקע, גם בבנייה רוויה עם תקרות. סוג הממ"ד שהוגדר יחד עם פיקוד העורף מרחב מוגן דירתי משופר.

מה זה משופר?

משופר עם תקרה של 40 ס"מ במקום הממ"ד הרגיל.

40 ס"מ יכול לספוג גם פגיעה ישירה?

כן.

הכללים שנקבעו הם כללים של פיקוד העורף.

שאלתי את פיקוד העורף.

40 ס"מ עוצר פגיעה ישירה של קאסם 2.

יש מספר מקרים שלא ניתן להוסיף חדר בגלל קווי בניין וכדומה. זיהינו את הצוות שמיפה, צוות שעמיגור זיהו כ-60 יחידות דיור שלגביהן זה קצת שונה, זה פתרון פנים דירתי, לגבי יחידות אלו אנחנו מכינים מכרז. אייל פלד שהזכרתי קודם הכין עבודה רבה, הוא יושב עכשיו עם נציגי פיקוד העורף להגדיר את המפרט הטכני כדי שיהיה אפשר לפרסם את המכרז הזה.


הנה כמה דוגמאות כיצד הממ"ד נראה, בשדרות זה הדמיה.

(הצגת מצגת)

אני רוצה רק להבין, נדמה לי שהחלטת ממשלה מתייחסת למבנים חד-קומתיים.

אני אחדד. צמודת קרקע וגם בנייה רוויה עם תקרות קלות יש שני הסוגים. לפי הבדיקות שלנו מרבית הדירות הן בבנייה, צמודת קרקע יש סדר גודל של כ-150 יחידות דיור בבנייה רוויה עם גג או תקרה לא מבטון.

כפי שהזכרתי, בשדרות חברת עמיגור מנהלת את הפרויקט למרות שיובל כאן, זה באמת מקצת שבחו, ביד רמה, עושה זאת בצורה ראויה לכל הערכה. במועצות האזוריות, שער הנגב, חוף אשקלון, הביצוע נעשה על ידי הרשויות עצמן, אנחנו מסייעים בתכנון ובפיקוח. העברנו את ההזמנות, לדוגמה, בשער הנגב העברנו הזמנה של כ- 100 מליון שקלים.

במועצה אזורית שדות נגב?

שדות נגב בקבוצה הזאת לפי הכללים של החלטת ממשלה של היישובים אין להם יישוב בשלב הזה. תהליך הביצוע וההפעלה לתכנון עקרוני - -

כלומר - -

מי שקבע את היישובים נמצא באמצעות פיקוד העורף על פי שיקולים מקצועיים בלבד, שהם יוכלו להרחיב.

אדוני היה בכפר עזה?

אדוני היה.

אדוני היה פעם בסעד?

היה.

אחזור על הכללים, הממשלה קבעה בתוך 4.5 קילומטר מספר יישובים.

פיקוד העורף אחר כך יוכל לומר לנו למה כפר עזה כן וסעד ואלומים לא.

כפר עזה לא.

אם כפר עזה לא, אז אין לי שאלה על סעד.

כפר עזה לא.


השיקולים היו בגלל מספר נפילות. אאפשר לפיקוד העורף לנמק.


המשרד עסק במשך חודשים רבים לפני החלטת הממשלה בהכנת התכנון ותכנון עקרוני אחרי בדיקות כדי לזרז את הדברים. יש שבעה צוותי תכנון מכל התחומים וגם צוות על שנותן את כל ההנחיות. התכנון המפורט הושלם, המכרז שביצענו ופרסמנו לשיטת תכנון ביצוע, עד עכשיו פירסמנו 14 מכרזים, יש קבלים לחלק ניכר.


אני רוצה להדגיש שיש שני מסלולים, מסלול ממשלתי שהממשלה - - -

מסלול שני בזכותנו.


כמה בחרו במסלול הפרטי?

170 מתוך כ-1,500 זכאים.

10% יכולים לעשות מהומות כמו 1,700.

הם כבר עושים.

אם זכרת ביצוע עצמי, אנחנו השקענו הרבה מאמצים, גם בחוברת גם בהדבקת כרזות רחוב, גם בהכנת חומר תיעודי והסברתי. חברת עמיגור העמידה מינהלת שקיבלה יותר מ-1,000 משפחות בשדרות שבאו לקבל מידע, החלק הזה עבד מאוד יפה. הקבלן צריך להשלים את התכנון המפורט של הממ"דים, ליאורה, ויוסי רזי שעוסקים על הפן ההנדסי.

מה הסטאטוס כרגע?

מייד.

זרזנו תהליך גם מול מינהל מקרקעי ישראל, גם מול משרד הפנים כדי שההליך שקבעת יהיה כמה שיותר מהר. הטלנו על הקבלן את האחריות, הוא בעצם רץ. הקבלנים שזוכים במכרז רצים בין המשפחות ומחתימים את המשפחות, הם אחראים לא רק להעמיד את הקופסא, את הממ"ד עצמו, אלא גם כן להשיג את התשתיות להחזיר את המצב לקדמותו כדי שבזמן המסירה יהיה לפחות טוב כפי שהיה.


עד עכשיו פרסמנו מכרזים בהיקף של 2,700 יחידות דיור ב-11 יישובים, יש מכרז אחד שאמור להיפתח היום. אנחנו צריכים להשלים בשני מכרזים שהיו לנו בעצם היתר זוכים, אנחנו נפרסם מכרזים נוספים. יש תהליך מתמיד של פיקוח של בקרה, אבל מכיוון שהביצוע חשוב מאוד העמדנו תקופה של שמונה חודשים של ביצוע של הראשונים. אנחנו מבינים שכל יום חשוב, ולכן עובדים על זה גם הצוותים. סיום ביצוע כל העבודות כולל המסירה, החזרת התשתיות וכו' לגבי המבנים האחרונים לגבי נובמבר שנה הבאה.


אנחנו ממשיכים לקדם תכנון לגבי כל יתר 4,700 יחידות דיור. יש סך הכול כ-8,000 יחידות דיור בפרוייקטים שלנו כרגע כ-3,000 זה היתרה. אנחנו בעצם רוצים להיות ערוכים מבחינה תכנונית אם כאשר תתקבל החלטת ממשלה למגן יחידות דיור נוספות.

מה זאת המפה הזאת לא הבנתי.

אלה היישובים עם מספר יחידות דיור, מסיבות ביטחוניות לא רואים את הדברים.

יש ישובים שהם לא בתכנית.

יש טווחים של 4.5 ו-7 קילומטר. היישובים שמסומנים - -

יש יישובים מתוך ה-4.5 קילומטר שהם לא בתכנית הזאת?

אכן.

כמו כפר עזה, אלומים, סעד.

הרשימה נקבעה בהחלטת ממשלה על פי אמות מידה.

את זה פיקוד העורף יצטרך להסביר.

לגבי המדד של משרד השיכון נקבע בהחלטת הממשלה מסוף פברואר. המדד הזה מתייחס ליחידות דיור, דירות מגורים, כאשר קיבלנו פנייה בעניין הישיבה, בדקנו את הנושא, מבלי להביע עמדה לגבי הנחיצות של העניין, זה לא באחריות שלנו במסגרת החלטת ממשלה.

איבים הוא יישוב עם סמל יישוב, או שהוא כפר נוער.


למיטב ידיעתי כמי שהיה מנכ"ל משרד החינוך, איבים נוסד כמתקן של מינהל חברה ונוער במשרד החינוך לחינוך בלתי פורמאלי כדי לקיים שם פעילויות של תנועות הנוער, קורסים למיניהם וכדומה, ואני מבין שהוא עבר הסבה, היום עבר לסוכנות, והפך בעצם להיות כפר סטודנטים אם אינני טועה. אינני בטוח שהוא בכלל יישוב, אני רוצה לדעת את ההבדל למה איבים כן וישיבת ההסדר לא.


תסביר לי למה ישיבת הסדר לא ממוגנת.

שתי סיבות מבחינת משרד השיכון. הסברתי לנציגי הישיבה כולל את שלמה קוסטינר.

לא שיכנעת אותו לכן הישיבה.

בסדר גמור.

בנייה חדשה – מי שהיום רוצה לבנות דירה חדשה בשדרות. על פי חוק התכנון והבנייה והתקנות, יידרש לבנות ממ"ד. המדינה אינה מממנת בנייה חדשה, לכן אם יש בנייה חדשה, גם במגורים משרד השיכון לא מטפל בזה. לפי החלטת ממשלה אנחנו מוסיפים ממ"ד לדירות מגורים בבנייה קלה, בבנייה רוויה שיש תקרה קלה, שאין בהם ממ"ד אלה אותם יישובים שהזכרתי. הישיבה עונה על הכלל של המקום מבחינת שדרות זה בסדר, אלה לא יחידות דיור מגורים לפי החלטת ממשלה.

כלומר, אתה אומר שתי סיבות. סיבה אחת, לא דירות מגורים. סיבה שנייה, היו צריכים להישאר במחנה פליטים שלהם אז היו נותנים להם.

אם כך הסיבה השנייה לא הובנה בצורה נכונה. לא הזכרתי מחנה זה או אחר.

אם היית בישיבה לפני שהם התחילו את הבנייה - - -

אדוני היושב ראש, מבלי כמובן להביע עמדה לגבי הפעילות של הישיבה, עשייה למען החברה. אם משרד השיכון היה מבצע פעילות בניגוד להחלטת הממשלה, היינו נפגשים כאן והיית שואל למה משרד השיכון פעל בניגוד להחלטת ממשלה. כנציג המשרד אני מנסה להיות קפדן בעשייה בהתאם להחלטת הממשלה.

אני רוצה לפתוח במשפט אחד. אני מתנצל על תיקונים שאני אציג אותם תוך כדי, גם בחוברת שקיבלת. לאור זה שפשוט נתבקשנו לפני שעה וחצי להגיע לדיון הזה, אבל נתגבר על העניין.

ראשית, אני רוצה להציג את הדברים שביצענו כבר במסגרת הפעילות שלנו עד כה. אחר כך אציג את הדברים שאנחנו בשלבי ביצוע עם לוח זמנים. בעצם מה שהשקף הזה מציג את הפעילות שבוצע עד כה, זה מיגון של 27 בתי ספר עם העלויות למיניהם שכמובן תוקצבו וקיבלנו אותם. מיגון ובנייה של 125 גני ילדים, הצבה של 90 מרחבים מוגנים במוסדות ציבור, מיגון חלונות במוסדות חינוך ובריאות.

מה זה מוסדות ציבור?

מוסדות ציבור מכל הסוגים למיניהם.

זה המתנ"סים, מעונות יום ומרחבים מוגנים.

מה זה מוסדות ציבור?

מוסד ציבור זה כל מוסד ציבורי.

זה משהו ציבורי.

ליד בתי כנסת שמתם?

לא.

אני שואל מה זה מוסד ציבור. אמרת שכל מה שהוא לא פרטי, בית כנסת אני מעיד בפניך זה לא פרטי.

את ההנחייה למה למגן קיבלנו מפיקוד דרום על פי החלטת מנכ"ל.

פיקוד העורף צריך להסביר מה זה מוסדות ציבור, אתם לא בקיאים בזה.

יכול להיות שהיתה צריכה להיות ההנחיה חלק ממוסדות ציבור.

ושיפוץ של 26 מקלטים בשדרות. כל הדברים הללו בעצם בוצעו.


מבחינת פעילות שאנחנו בשלבי ביצוע או תכנון. נושא של מיגון הקירות וגגות בגני ילדים של 101 גני ילדים, הנושא הזה עלותו תקציב של 46, מתוכו קיבלתם ממנכ"ל אורן כ-10. 5 בביצוע, בעצם 3 בוצעו מתוך ה-5 שמצוינים בסטאטוס. לוח הזמנים – מדובר על דצמבר שנסיים את זה, כמובן בהתניה.

בספטמבר תסיים את כל ה-101?

כל ה-101 בהתניה שנקבל את יתרת התקציב על 46.

מה ה-דד ליין לקבלת התקציב כדי שיהיה מוכן ב-31 בדצמבר? אתה אומר אם אני לא אקבל את התקציב עד אותו מועד, לא יהיה מוכן ב-31 בדצמבר.

סוף החודש.

סוף חודש יולי.

נושא נוסף שאנחנו בשלבי פעילות. 18 בתי ספר שמשלימים שם מיגון. רשומים כאן ליישובים בגדול שעוד להם מטופל הנושא של המיגון העלות של זה 42, יש לזה תקצוב אין בזה בעיה. הביצוע החל בתחילת יולי, הסיום לקראת תחילת שנת הלימודים.

בחלק מבתי הספר נצטרך כנראה עדיין לעבוד

18 בתי ספר או 18 כיתות.

18 בתי ספר.

8 זה מיגון מלא, 10 מיגון ביניים במסגרת ה-12 חודשים שמשרד החינוך - - -

משימה נוספת זה טרמינלים שהם קצת הרבה יותר גדולים מהמיגונים שתיארנו עד כה.

28 בערך שמציבים אותם בעוטף עזה במקומות שונים. העלות של זה 6 מליון, גם היא תוקצבה. החלו לפני כחודש את הביצוע, גם זה הסתיים פחות או יותר כמו שצוין חגי ישראל.


שיקום מקלטים – השיקום המקלטים של ה-172 מקלטים זה בעצם עלות של 6 מליון שבעצם ניתנה לרשויות שונות שהם החלו את הביצוע. הם מבצעים אותם לא אנחנו. זה התחיל באשקלון, וזה ממשיך הלאה. הסיום שוב פחות או יותר לקראת אוקטובר. כל העלות הזאת היא משהו בסביבות 100 מליון, אמרתי שבחלקה הגדול תוקצב, יש לנו בסביבות כ-30 פלוס, 35 מליון צריכים להשלים לנו.

לגבי טרמינלים בבתי ספר, הכוונה למבנים מוגנים על מנת לאפשר באזורי ההסעות למקסימום תלמידים לקבל מחסה. אלה מבנים מאוד גדולים, 70 ילד יכול להיכנס למבנה כזה, ויש בכל רחבה לפי הדרישות.

אגב, אם דיברנו על טרמינלים, מתוך ה-28 כבר 6 גמורים.


מבחינת המיגוניות זה דו"ח המצב. מבחינת מה שאנחנו קוראים תחנת הסעה עם גגון. מרביתם בוצעו מתוך ה-200. 180 כבר נופקו בשטח, אתם רואים את החלוקה על פי הרשויות והמועצות. מתוך ה-180 או מה שנותרו ה-20, שצריכים להשלים 6 בעצם מחר יוצבו ועוד 14 יוצגו, עד סוף יולי פחות או יותר נסיים את הכול.

אלמנטי מיגון – מדובר על 78. גם פה אתם רואים את החלוקה שנקבעה כמובן על ידי מפקדת העורף. הנושא הזה נמצא כעת במכרז, במקביל למכרז כדי לקדם את הנושא הזה, כבר יש כ-16, 18 בביצוע על ידי אחד הקבלנים, הוא יספק אותם תוך שבוע, ברגע שנשלים את המכרז, כאן כתוב 30 יולי לו"ז לסיום זה לא נכון. אנחנו מדברים על משהו בסביבות אמצע, סוף אוגוסט שנסיים את כל ה-78.

מה זה אלמנטי מיגון.

אלמנטי מיגון זה כמו תחנת הסעה אבל ללא גגון, העלות שלו יותר נמוכה.

אלמנטי מיגון כרגע היא תחנת הסעה. צריך 4.14 מטר מרובע ממוגן, מבואה שנותנת מענה נגד פגיעה קרובה.

מה ההבדל בין זה לבין תחנת הסעה?

זה בדיוק כמו תחנת הסעה, רק אנחנו פה רוצים עם דרישה של ראשי רשויות להביא אלמנט אדריכלי שמשתלב בסביבה האורבאנית, משהו יותר יצירתי, יחד עם משרד הביטחון יצאו ל-2 מכרזים, 78 ועוד 200.

מה זה מיגוניות.

מיגונית זה אלמנט שבכלל בייעוד שלו זה פילר שמחברים לו שני חלקים ושמים מסביבו אלמנטי P, זה המובן של מיגוניות - מחסה, שאלטר.

אני רק רוצה לציין לגבי 200 מיגוניות בסעיף האחרון. שני הנושאים הראשונים תחנות הסעה ואלמנטי מיגון התקציב קיים. לגבי המיגוניות ה-200 זה 15 מליון, עדיין לא הגיע תקציב, כמובן אנחנו אמנם בהליכי ובהוצאת מכרז, אבל כמובן זה מותנה בכסף. הערכה שברגע שנקבל את הכסף ייפתחו המעטפות ויקבלו הקבלנים זה שישה חודשי עבודה.

גם האפיון וגם המיקום נקבע על ידי פיקוד העורף.

בהחלט.

יש שיתוף פעולה עם המועצות לפי הצרכים, סיור, נקודה נקודה.

נעבור לישיבת ההסדר.

אני רוצה להסב את תשומת ליבו של מכובדי חיים פיאלקוף ומוטי קלרמן למכתב של ראש מטה סגן שר הביטחון, לאחר שנעשתה עבודה בפיקוד העורף בקמפוס הישיבה, רוני איטח ועוד צוות של מהנדסים של פיקוד העורף, היתה פנייה של סגן שר הביטחון למנכ"ל השיכון בדרישה לכלול את מגורי התלמידים במסגרת הפרויקט. מה הכוונה מגורי התלמידים, הקמפוס כולל גם חדר אוכל, בית מדרש, ספרייה וחדרי כיתות, זה משהו הרבה יותר רחב. מתוך כל המכלול של הקמפוס בודדו את מגורי התלמידים ונתנו להם סטטוס כתושבי העיר. זאת אומרת, 500 תלמידים שגרים שם 24 שעות בישיבה יש להם סטאטוס של תושבי העיר ומגורי התלמידים דינם שצריכים להיכלל כדין תושבי העיר.


כאשר החל כל העניין, תלמידי הישיבה התגוררו בקרוונים. אני שואל את עצמי אם היו נשארים הקרא וונים, הרי שפיקוד העורף היה צריך לתת סדר גודל של קרוב ל-100 מיגוניות צמודות בתוך קו בניין כמו שהקריא יושב ראש הוועדה.


אני שואל האם חטאנו בזה שפינינו תלמידים לפחות מחלק מהקרוונים, וסחבנו על חשבוננו דירות בתוך העיר, עכשיו לא ייגרע חלקנו. בנוסף, נדמה לי שבהחלטת ממשלה בוועדה שאמורה לטפל בכספים של המיגון, יש מסגרת שנקראת ועדת חריגים, שאני חושב שגם אם זה לא עומד ישירות בקריטריונים, יש ועדת חריגים שתפקידה לתת מענה לבעיות מיוחדות כפי שציינתם ב-60 מבנים במצגת שהם לא בדיוק הצליחו להכניס להם חדר ביטחון, עכשיו ועדת חריגים אפיינה את ה-60 והוציאה מכרז ישירות ל-60. בקשתנו, לפחות את מגורי התלמידים, את שאר הדברים לטיפולכם. אבל לפחות לגבי מגורי התלמידים אנחנו מצפים שיינתן מענה במסגרת ועדת חריגים.

יש לכם מכתב של סיכום הישיבה אצל סגן שר הביטחון?

בבקשה.

אדוני המנכ"ל אתה קיבלת מכתב ב-16 באפריל 2008 מעידו שריר ראש מטה סגן שר הביטחון, שכותרתו פרויקט בניית ממ"דים ביישובי עוטף עזה שדרות.


"בהמשך להחלטת הממשלה להקצאת 327 מליון שקלים לצורך בניית ממ"מדים ביישובי עוטף עזה ושדרות והפקדת הפרויקט בתחום אחריות משרד השיכון, ברצוני לפנות אליך כדלקמן.

1. אבקש לקבל עדכון לגבי התקדמות הפרוייקט, מועד תחילת העבודות בשטח.

2. מתוך כך אבקשך לבחון צרכי ישיבת שדרות המוקמת בתחומי העיר. בבדיקה
שערכנו עם פיקוד העורף עולה כי יש צורך לכלול את מגורי התלמידים במסגרת הפרויקט, מבחינתכם להכללת המגורים על בסיס הקריטריונים הנהוגים". אנשי הישיבה שקיבלו את המכתב היו בטוחים שהבעיה פתורה. אם סגן שר הביטחון אומר שיש צורך לכלול את מסגרת הפרויקט בוודאי משרד הבינוי מייד ייענה ויכלול אותו במסגרת הפרוייקט.

קיבלתי את המכתב.

יש עוד מסמך.

לא, היה פה נציג של פיקוד העורף פעם קודמת והוא אמר שהמסמך הזה יצא לאחר דיונים אצל האלוף, אצל סגן השר.

אני רוצה להביא עוד לתשומת ליבך, שבהצעת המחליטים כפי שהובאה לפני הישיבה, כאשר שר הביטחון הגיש, כתב בסעיף ב' בעמוד השלישי, הצעת המחליטים שהחליטה על 327 מליון שקלים. לא, טעיתי, בהצעת החלטה להקצות 2.2 מליון מתקציב הוצאות החירום עבור בנייה במכללת ספיר, בהיבט המשפטי בסוף סעיף ה', עם זאת על הממשלה להיות ערה לכך שאם התגלו צרכים דומים של מוסדות חינוך אחרים שנמצאים תחת איום הקסאמים אשר לגביהם יש עניין ציבורי דומה להמשך פעילותם באזור, יהיה מקום לסייע להם גם בהוצאות המימון לפי הצרכים והנסיבות. לא בכדי, שר הביטחון כתב בדברי ההסבר להצעת המחליטים, כי במסמך של היועץ המשפטי של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהגיב על ההחלטה הזאת של הצעת המחליטים, גם הוא במכתב שלו למשנה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון, שלבסוף לא למותר לציין, כי "עמדת המדינה היום לגבי מיגון מוסדות לימוד יסודיים ועל יסודיים כפי שהובאה לאחרונה בפני בית המשפט הגבוה לצדק, או לפחות בחלק מן המקרים בניית מוסד חינוך ממוגן חדש מהווה פתרון טוב יותר מאשר מיגון מלא של מוסד חינוך קיים".

"על הממשלה להיות ערה לכך שאם יתגלו צרכים דומים של מוסדות חינוך אחרים הנמצאים תחת איום הקסאמים אשר לגביהם יש עניין ציבורי דומה להמשך פעילותם באזור, יהיה מקום לסייע גם להוצאות המיגון לפי הצרכים והנסיבות".

אז גם המכתב שקיבלת מלשכת סגן שר הביטחון, גם החלטת הממשלה לעניין מיגון מכללת שדרות ניצבים בפני מצב שעומדת ישיבה וכל משרד זורק על האחר. משרד השיכון אומר משרד הביטחון, משרד הביטחון אומר משרד השיכון. הם עומדים באמצע יוצאים קרחים מכאן ומכאן. עכשיו תבין למה אמרתי בתחילת דבריי שאני צריך להביא לפה את השר שלך, את שר הביטחון ואת הממונה על התקציבים, כנראה זה לא ייפתר היום, אלא אם כן תגיד, חבר הכנסת אורלב, קוסטניר לכו הביתה שלום, הבעיה פתורה.

אם הבעיה היתה פתורה אז באמת לא היה צורך להגיע לישיבה.


אבל מאותה החלטת ממשלה שהזכרת בעניין מכללת ספיר, הגורם שאמור לשקול ולבחון באיזה מידה מתקיימים התנאים לגבי מוסדות אחרים אם הם דומים למכללת ספיר דווקא לא משרד השיכון אלא משרד הביטחון.

נכון, הם כתבו לך.

ההחלטה לגבי מימון מוסדות נוספים דווקא החלטה ששואבת מסמכות כאן, גם התקציב בא ממשרד הביטחון.

אומר לך סגן שר הביטחון שמדובר במגורים. במכללת ספיר לא מיגנו מגורים, כי במכללת ספיר אין מגורים, באים לומדים והולכים הביתה. אומר לך סגן שר הביטחון, לא מדבר איתך על מקומות הלימודים, על בית המדרש על הכיתות על הספרייה מה שמיגנו בספיר. אומר לך על מקום המגורים, הם אזרחי המקום. אגב, רובם הכתובת שלהם שדרות.

כדי שלא יווצר רושם מוטעה, אותם תלמידים, תלמידי ישיבה שגרים בדירות, הדירות ודאי כלולות באותה החלטת ממשלה שהזכרת. אם מדובר בבנייה חדשה זה לא חלק מההחלטה, אני מצטער לחזור על דברים שלא נעימים לוועדה, אבל אני רוצה להיצמד. כפי שהזכרתי, החלטת הממשלה מפברואר מתייחסת לבנייה קיימת למגורים קיימים, אני מבין ממר קוסטינר שבמקרה של הישיבה מדובר בבנייה חדשה.

בעבר הרחוק גם הייתי בממשלה, בעבר הרחוק גם פעם הייתי מנכ"ל של שני משרדי ממשלה, הטיעון הזה אין לו ממש אחיזה. הוא נכון לגבי אדם פרטי שרוכש עכשיו דירה חדשה בבניין חדש למגורים. זה מוסד ציבורי, שאגב, לא המדינה בונה אותו, המדינה אולי השתתפה בחלק ממנו, מתקציבים שהשגנו מתחת לאדמה, בכוחות קואליציוניים או אופוזיציוניים, הוא לא נמצא בפרוגראמות של בינוי. משרד הבינוי והשיכון למיטב ידיעתי אין לו תקציב לבנות פנימיות בישיבות ההסדר, אין תקנות תקציביות לדבר הזה. אז זה לא האדם הפרטי, זה מוסד ציבורי שאני חושב שלמדינה יש עניין שהתקיים באזור הזה. אז לקחת טיעון שהוא נכון לגבי האדם הפרטי ולהשתמש בו כלפי מוסד ציבורי, זה דבר שנראה לי מופרך מן היסוד. בגלל זה יש עכשיו ועדת ערר, נגיד לועדת הערר, חברה' הטיעון של הממשלה לא שייך לעניין הזה, לא מתקשר לעניין הזה.

אם יבוא מפעל ויבקש למגן את המפעל, לדעתך זה מן סמכות של אותה ועדת יישום?

קודם כל לא מדובר פה בדבר פרטי אלא במוסד ציבורי. יש הבדל בין מפעל למטרות רווח לבין מוסד ציבורי. לא בכדי, לחצתי מה זה מוסד ציבור, מוסד ציבור יש אינטרס לעזור. לגבי מוסדות לכוונות רווח אינני יודע, הממשלה צריכה לתת את דעתה, מה קורה עם מקומות עבודה שיש בהם ריבוי של עובדים, היא רוצה שהתקיים באזור, היא לא רוצה שהתקיים באזור. האם בעל העסק צריך להחזיק את המקום הזה או לא צריך להחזיק, זה באמת דיון ולא גרים שם.


אנחנו דנים בענייני מגורים שלא שייך למפעלים. אנשים לא גרים במפעלים, 500 בחורים גרים במקום 24 שעות, נמצאים שם, זה לא מקום עבודה ולא אוניברסיטה. אז אתה אומר כך, אם מחר הישיבה מחליטה שסוגרים את הפנימיות, שוכרים דירות בעיר, אז הכול בסדר, שם יקימו את הדבר הזה. אבל אם גרים כי לא בחורי הישיבה צריכים בקמפוס של הישיבה, מי שמבין מה זה ישיבה, והם גרים בקמפוס של הישיבה מפני שהנגישות לחדר האוכל, לבית המדרש תהיה קרובה,
אז הם לא זכאים. בשביל זה יש ועדת הערר בדיוק לטפל באותם דברים שהם לא מסתדרים בקוביות. נכון, אם הייתי בממשלה לא היתה מתקבלת כזאת החלטה. באותה החלטה שהיו מחליטים על מכללת ספיר, היו מחליטים על ישיבת ההסדר, אני מודה. אגב, אני הלוחם הגדול בוועדת ביקורת המדינה על מכללת ספיר, הלוחם הגדול על יישום החלטה של שר הביטחון על 4 מליון שקלים האלה, כמה החלטות של הוועדה בסוגיה הזאת, זה לא יעלה על הדעת הדבר הזה. אני מצפה מפקידות ממשלתית בכירה עוד לפני שמגיעים לדרג המדיני, לקחת את ההחלטה.

לדעתי במסגרת החלטת הממשלה גם הקיימת, וגם על מכללת ספיר, לבוא לועדת ערר לומר, בואו נשקול את הדבר הזה בהיגיון, לא קשור למפעל פרטי, הבחורים האלה מעצם היותם גרים בשדרות, זכאים למיגון. אז יש בעיה פורמאלית א', ובשביל זה יש ועדת ערר. אם הגיע לוועדה והיה נופל זה עניין אחר, אולי היינו מציעים הצעת חוק, היינו עושים הפגנה, לא יודע מה, אבל אני מרגיש שלא מיצו את הדבר הזה. אני לא מציע לכם לבוא לוועדת ערר, אם התשובה שלכם היא שבמסגרת הנתונים הנוכחיים אתם לא רואים מקום לפעול בנוסף - - -


אני רוצה לשלוח ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה לסגן השר, כלפיו אין לי טענות שהוא לא הגיע לישיבה, אני יודע שהוא בבית חולים נמצא בהחלמה. אני רוצה לאחל לו רפואה שלמה והחלמה מהירה, לא ביטלתי את הישיבה ולא רצינו לבטל את הדבר הזה. אבל מייד עם החלמתו, אולי לא החלמתו נקרא לשר הביטחון עם כל הכבוד ישיבה לא יכולה להמתין, אני לא יודע מתי ההודנא תיגמר או לא תיגמר, בינתיים אני שומע חרף ההודנא יש בכל זאת נפילות כאלה ואחרות, אי אפשר לצפות את הדבר הזה.


לכן נזמן בהקדם האפשרי את הדרג המדיני כולל גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אעמיד להצבעה את האפשרות של זימון לפי סעיף 18א(ב) כדי שלא יחול על מפקד פיקוד העורף, שהתחייב שכל תאריך שאנחנו מתיישבים עם הדרג המדיני יתאים את עצמו אליו, כך הוא התחייב באוזניי אתמול, לכן שחררנו אותו מהדיון הזה היום בסמכות. נזמן את הדיון הזה, נשב עם השרים ונמצא את הפתרון. אולי תדווחו כל אחד לשריו אנחנו לא מתכוונים לוותר בעניין. לא רואה שום סיבה לוותר בעניין הזה, זה פשוט לא יעלה על הדעת שכל שדרות תמוגן ויישבו 500 בחורים והם לא יהיו ממוגנים מהאש בגלל שהם לומדים בישיבת ההסדר.

תראו איזה נוער נפלא, ישנם 40 ישיבות הסדר בערך, שמונים משיעור א' עד שיעור ה' אני מניח כ-6,000-5,000 בחורים שרובם הגדול משרתים ביחידות הקרביות בצה"ל שירות מאוד משמעותי עם מוטיבציה מאוד גבוהה. אתה אומר היה עולה על הדעת שישיבת ההסדר הכי קטנה שבקושי יש לה רישום תהיה בשדרות? זה אזור מאוים, התנאים לא תנאים, זה בנגב, גם רחוק, גם טוב ללמוד. יש ישיבות מפוארות בגוש עציון, ברובע היהודי, אדוני מכיר, במעלה אדומים, ברמת גן, יש לנו ישיבות הסדר ברוך השם בכל מקום. ישיבת ההסדר הכי גדולה עם הרישום הכי גדול, זו ישיבת ההסדר בשדרות. זה לא שהבחורים הולכים וההורים שלהם אומרים חבר'ה, מה אתם צריכים ללכת למקום הזה, זה מקום דפוק מבחינת התנאים, דפוק מבחינת הסיכום. לא, הורים עומדים מאחוריו, הם מתגאים שהבוחרים לומדים שם. כפי שאני מכיר מספר הורים, גם לר"מים, רבנים שמלמדים שם, הורים גאים בכך שיש לנו ישיבת הסדר הכי גדולה שיש לנו. אתם מבינים מה זה. אני בטוח שאתם מכירים ישיבות הסדר עם רבנים עם שמות ידועים, לא הבחורים כי זה אתגר, איפה מדינת ישראל בכל הסיפור הזה.

חלקם נשאר לגור שם בשדרות, הציבור הדתי לאומי לא עוזב את שדרות, הוא רק בא לשדרות, וגדל בשדרות. אני מניח שיובל יודע את הנתונים שם. אני אומר, ריבון העולמים למה אי אפשר למצוא פתרון ברמה המקצועית. קחו יוזמה, שבו ביניכם נסו לפתור את הבעיות. אני אומר לכם בזה זה ייפתר, אני בטוח שכולם יודעים שבזה זה ייפתר. לא ישאירו ישיבת הסדר כך, זה ייפתר, אולי בדרג המקצועי אפשר לקחת כאן יוזמה ולנסות לפתור.

אגב, שאלתי את שלמה באיזה סכום מדובר.

אני מניח שבסביבות 10 או 12 מליון שקלים על הפנימיות יהיה אפשר לגמור עם זה.

דובר פה על 500 תלמידים. זאת אומרת אם היו גרים במגורים זה מה שהיה עולה, זהו הסכום פחות או יותר.


נראה לי להפקיר ביטחון של 500 בחורים לא עולה הדעת.


אני פונה לכל הגורמים הנוגעים כאן בדבר, וכפי שפתחתי בדברי שבח יושב כאן המנכ"ל, תעבירו את הדברים האלה כל אחד לממונים עליו. אולי תזמנו בכל זאת איזשהו דיון עם כל הגורמים בדבר, במקביל אני גם אנסה לקיים דיון כדי לפתור את הבעיה.


תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)