PAGE
29
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.12.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ו בטבת התשס"ח (24 בדצמבר 2007), שעה 09:00

1. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו-2006

של חה"כ זבולון אורלב (פ/717)

2. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ז-2007,

של חה"כ חיים כץ (פ/2059)

חברי הוועדה: אריה אלדד - היו"ר

זבולון אורלב

רן כהן

חיים כץ

אפרים כהן

- ראש המנהלת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שושנה שטראוס
- הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד נטע ברנר נאור
- הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום בן משה

- מנהל יחידת הסמך לעובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר




והתעסוקה

משה סוויסה

- ממונה מחוז י-ם, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דר' שרה לוי

- מחלקה לגריאטריה, משרד הבריאות

מרים בר גיורא

- מנהלת השרות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אורית וייסבלום
- משרד הפנים

יובל יעקובי

- אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך

- משרד המשפטים
אסתר רייס

- מנהלת מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גלעד נתן


מיכל צזנה-גלעד

שרה טופר

- עזר מציון

אריאלה בן צור

- יו"ר ארגון אחיעוז, עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

וילמה מאור

נועה בן-שבת

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו-2006

של חה"כ זבולון אורלב (פ/717)

2. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ז-2007,

של חה"כ חיים כץ (פ/2059)

בוקר טוב, אני מבקש להתחיל את הדיון. מראש אני מתנצל שהתפקיד לנהל את הישיבה הוטל עליי ברגע האחרון ולא הספקתי ללמוד את החומר, אז ברור לי שאתם תעזרו לי לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

נמצא איתנו אחד ממציעי החוקים. יש בפנינו שתי הצעות חוק פרטיות, אחת של חבר הכנסת חיים כץ, בוקר טוב. אחת של אחד חבר הכנסת זבולון אורלב. תרשמו בוקר טוב בפרוטוקול, כשהוא יגיע, שייקח.

חבר הכנסת כץ, אתה רוצה להציג את הצעת החוק?

הצעת החוק הזאת באה לתת אפשרות למי שהגיע לגיל 85, על חשבונו, בלי סבסוד המדינה, לקבל עזרה של עובד זר, גם אם הוא לא עושה את צרכיו בחיתולים, גם אם הוא יכול להתרחץ לבד. יש אנשים בגיל 85 שהם ערירים והם מתפקדים, והוא, על חשבונו, לא רוצה על חשבון המדינה שום דבר.

יש במדינת ישראל מעל גיל 85, 39,300 זכאים. יש 24,200 בגיל 85 ויש 15,100 מעל גיל 90. סך הכול מעל 85 יש 39,300, מתוכם ל-11,500 יש עזרה. אלה המספרים שקיבלנו גם מהביטוח הלאומי.

המ.מ.מ. כותב לנו 73,000 איש בארץ מעל גיל 85.

בני 80 ומעלה 74,600 מהמ.מ.מ.

מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתון של מספר הקשישים מעל גיל 85 בישראל, 73,200.

73,000 מעל גיל 85, רלוונטיים להצעת החוק.

שלחלקם יש כבר מטפל.

ברגע שהחוק מאפשר לכל אדם מעל גיל 85 לקבל היתר באופן אוטומטי, אז כל אדם מעל גיל 85 הוא רלוונטי להצעת החוק.

כמה כאלה יש להם שם?

18,000. גם הנתונים של ה-18,000, אלא אם כן ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצים לשנות.

מהתחלה, תן לי לרשום.

73,000 מעל גיל 85, 18,000 מהם יש להם כבר מטפל. תוריד מ-73,000 18,000, נשאר 55,000.

כמה מתוכם מתחת לקו העוני, שלא יוכלו לקחת עוזר?

אני לא התבקשתי---

שנראה את המספרים על מה אנחנו מדברים.

קו העוני לדעתי לא רלוונטי.

ודווקא לאלה אתה רוצה לא לתת?

אני אגיד לך למה הוא רלוונטי, כי הבן אדם מממן מכיסו.

מחר יבוא מישהו בניגוד לחוק ש---

דווקא לאלה שמתחת לקו העוני אתה רוצה לא לתת? לתת רק לבעלי יכולת?

אני רוצה לתת, אבל אני מסתכל אם יש היום זכויות לאנשים, יש אנשים שיש להם זכויות והם לא לוקחים. אין להם כסף לשלם. יש להם אישור לקחת.

חבר הכנסת כץ, המספר לא רלוונטי, משום שיש חשש אמיתי שייעשה סחר באותם היתרים ודווקא אלה שהם מתחת לקו העוני לא באמת יעסיקו אנשים, כי ידם אינה משגת, אבל יקבלו תשלום עבור ההיתר ומישהו אחר יעסיק אותם בבניין או בחרושת. לא יודע. לפחות בעניין הזה, להבנתי קו העוני לא רלוונטי. הוא רלוונטי להמון דברים אחרים. אבל אנא המשך.

מאחר וגם היום יש עשרות אלפים שיש להם אישור להביא עוזרים, עובדים זרים, והם לא מביאים... למה הם לא מוכרים את זה? הם לא מוכרים.

גונבה שמועה לאוזניי שמוכרים גם מוכרים.

לא, הם לא מביאים, אז הם לא מוכרים. אם יש עשרות אלפים שיש להם אישור והם לא מביאים, אז פועל יוצא שהם לא מוכרים. הם לא מוכרים לא את האנשים ולא את האישורים. יחד עם זה, אני חושב שבגיל 85, בן אדם שחסך כל חייו, לא צריך להוות נטל על אף אחד והוא מבקש עזרה, אז מדינה מתוקנת שנותנת איפה שהיא נותנת, לתת לאנשים האלה גם את הזכות למות בכבוד, ולתת לו אפשרות לעזרה, גם אם הוא לא מחרבן במכנסיים וגם אם הוא יכול לאכול לבד וגם אם הוא יכול להתרחץ לבד והוא לא עומד בכל ארבעת הקריטריונים.

אני חושב שצריך לעשות סדר בעניין, כי עשירי המדינה לא צריכים בחוק, הם לוקחים לבד. כשאתה הולך לבתים, הירשזון, שהיה שר האוצר והתנגד ואמר 'גנבים', אצלו בבית היה. וכשהוא ישב ואמר, 'לא, הם יגנבו, הם ימכרו', אז הוא לקח. אבל מה שמותר להם, אסור אולי לאנשים פשוטים. ויש אנשים שרוצים. אמא שלי, עליה השלום, זכרונה לברכה, כשהיא באה לביטוח הלאומי, היא לא רצתה להגיד שהיא לא בסדר, היא לא רצתה והיא ויתרה על עובד. היא התביישה להגיד שהיא לא שולטת. התביישה. אז למה להביא אותם לבושה הזאת? למה? הם לא עבדו מספיק, הם לא נתנו מספיק, הם לא תרמו מספיק? זהו, לבייש אותם? שתבוא אחת, תגיד 'כן, אני לא שפויה, אני לא מבשלת, אני לא מתרחצת'? אני חושב שזו לא המטרה שלנו וגם אם יש 55,000 או 50,000 בואו נצא מתוך נקודת הנחה שלא כולם גנבים ורמאים ולא כולם יגנבו.

אם מדובר בשמירה על כבוד האדם ואני מסכים שיש פה אלמנט כזה, אז זה נכון גם בגיל 50 וגם בגיל 60 וגם בגיל 70, למה 85?

למה 85? בגיל 85 הפיזיולוגיה של בן אדם, אני ראיתי את זה על ההורים שלי איך בגיל הזה כבר אי אפשר ללכת כמו שצריך, כבר אי אפשר לרדת במדרגות, כמה פעמים נופלים. בכל זאת הגיל הזה הוא לא גיל של 55.

אין קו ביולוגי או פיזיולוגי שנקרא 85.

נכון, אין, אבל אתה רואה על האנשים מה קורה כשהוא מגיע לגיל. לא כולם שמעון פרס, חבל, ואז לא היה צריך עזרה.

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שאני רוצה לדווח לכם קודם כל בתור יושב ראש הוועדה לעובדים זרים, זה הכובע שאני עושה אותו כבר מספר שנים, אבל אני אתחיל דווקא מחוויה מאתמול בערב. אתמול בערב הלכתי לנחם את יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, שאביה נפטר בסוף השבוע בגיל 94 ואביה ז"ל וגם אמה, תיבדל לחיים ארוכים, חיו וגדלו בביתה עד מותו של אביה. זאת אומרת עד סוף השבוע האחרון, ולמיטב ידיעתי, אם היא לקחה עזרה, היא לקחה עזרה של עובדת ישראלית שבאה מספר שעות בשבוע כדי לעזור.

עכשיו אני חוזר לכובע שלי בתור יושב ראש ועדת העובדים הזרים. ככלל, אני חושב, גם בכנסת ובמיוחד בוועדה, אנחנו עובדים לא רק על הטבת התנאים של הקשישים ושל העובדים הזרים ושמירת זכויותיהם, אלא בעיקרו של דבר כל הזמן הניסיון שלא להגיע לפריצה מאוד מאוד גדולה של מספר העובדים הזרים בישראל, לכן, למשל, משטרת ההגירה עושה מה שהיא עושה. אנחנו עושים את זה באופן יותר אנושי מאשר בעבר, יעידו כאן החברים שלנו גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ובמִנהלת, אבל אנחנו משתדלים להגיע למצב שיהיו בכל זאת מה שפחות עובדים זרים. ואף על פי כן, הענף היחיד, להוציא החקלאות שגדל בעקבות החלטת ממשלה ב-3,000 עובדים, הענף היחיד שהתאוצה של עליית מספרים ואפרים יוכל למסור את הנתונים בדיוק---

מ-28,000 ב-2003, להיום 51,000.

51,000 עובדים זרים בסיעוד. מה שקורה הוא זה שהיום האנשים מקבלים על פי מצבם ועל פי הצרכים שלהם, לא רק על פי הביטוח הלאומי, אלא גם על פי ועדת חריגים שפונה אל המשרד ובמקרים שבהם אדם זקוק, הוא מקבל. אחד הדברים שנעשו, כהישג עצום, בשנתיים האחרונות הוא שקוצרה מאוד התקופה שבין הבקשה לבין ההגעה וגם לאחרונה עושים מאמץ מאוד מאוד גדול כדי שבואם של העובדים הזרים ושמירת תנאי העבודה שלהם ייעשו בדרך של חברות כוח אדם ששומרות שאחראיות גם על תנאי העבודה של העובדים הזרים. כלומר יש מצב שבו העובד מגיע במהירות, לפעמים בתוך שבועיים-שלושה. הוא מגיע, יש ניסיון ומאמץ להגיע להתאמה בין המטופל, שזקוק לטיפול הסיעודי, לבין המטפל.

החשש שמתקיים כאן הוא משני דברים בו זמנית. לא רק מפריצה אדירה של מספר העובדים הזרים, שזה יהיה פשוט חגיגה אדירה לחברות הקבלניות. תראה, מי שעושה את ההון תועפות בתוך הסיפור הזה זה לא האנשים המסכנים שמקבלים את הטיפול, זה חברות קבלניות שעוסקות ביבוא וביצוא ובהעברה ממקום למקום. אלה עושים הון עתק, רובו הגדול גם שחור, צריך לזכור את זה, זה לא דבר פשוט. הדבר השני; בעצם אנחנו נמצאים במצב שבו ככל שיש עובדים זרים, בהיתר גורף, יהיו פחות עובדים ישראלים בעניין הזה. היום בשוק, בכל זאת יש איזה שהוא אילוץ שאדם שרוצה, בגלל צרכיו, ולא מגיע לו עובד זר, הולך לשוק המקומי ומקבל את הטיפול הזה מחברת מט"ב ומחברות אחרות שמעסיקות, אגב, קרוב ל-100,000 עובדים, למיטב ידיעתי. ישראלים שעובדים בענף הזה, אין בעיה את כל אלה לזרוק לים, לתת אוטומטית עובד זר. הוא יבוא, זה הרבה יותר נוח, הוא יחיה 24 שעות, הוא יהיה העבד של המשפחה והוא יעשה את העבודה.

הדבר האחרון שאני חייב לומר, ואני אומר את האמת, חבר הכנסת כץ, אני משמש כתובת לכל הפניות שישנן בציבור הישראלי בגין צרכים לעובדים זרים. פונים אליי באמת נכים, ילדים עם בעיות איומות. יש לנו בעיה גדולה מאוד, למשל, איך לבדל בין ילדים שהטיפול בהם מאוד מאוד קשה והעובדים הזרים רוצים לעבור לקשישים ששם הוא יותר קל. יש לנו המון בעיות. אני מודה על האמת, אולי חברי הכנסת כץ ואורלב כן קיבלו, אבל אני לא קיבלתי פניות של אנשים שאמרו לי 'שמע, אני מעל גיל 85, או אני מעל גיל 90 ואני מאוד צריך, אבל הביטוח הלאומי לא אישר לי'.

הוא לא פנה לביטוח הלאומי, הוא מתבייש לפנות.

מה יש להתבייש?

הוא לא רוצה לעבור בוועדה ולהגיד שהוא עושה את הצרכים בחיתול. יש כאלה שהמשפחות פנו, שאין בררה.

אני אומר כרגע את הידע שלי מהוועדה לעובדים זרים. אני אומר לך, יכול להיות שיש מקרים בודדים כאלה ואם אני הייתי מקבל פנייה כזאת, לא הייתי מהסס. אני הייתי פונה לביטוח הלאומי והייתי אומר להם 'רבותיי, תבדקו את המצב שלו באופן יותר רגיש'.

אז הפנייה נעשתה לביטוח הלאומי במקרים האלה והביטוח הלאומי אישר שאין זכאות.

אז יכול להיות.

אין זכאות, אבל הוא בגיל הזה שהוא מדבר עליו.

אז אם אין זכאות אמיתית ובכל זאת הוא יקבל עובד זר באופן אוטומטי, אני מעריך שתהיה פה... יכול להיות שצריך לבדוק את הדרך שבה הביטוח הלאומי בודק את העניין ולשכלל אותה בצורה יותר נכונה, יותר רגישה, יותר אנושית. בהחלט כן. חבר הכנסת זבולון אורלב מכיר את זה, הוא היה ממונה על הביטוח הלאומי, אז אין בעיה לעשות את זה. אבל אני חושב שהאוטומטיות כאן יכולה להיות הרת אסון. זו הערכתי.

חבר הכנסת אורלב, למרות שרשמתי בפרוטוקול ברכת בוקר טוב לך, בהעדרך, אז הנה עוד אחת ואנא הצג את עמדתך.

אני מתנצל, אני חבר בוועדה המשותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים, בקשר לחוק ההסדרים של ביטול חוקי חינוך, גם חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב, גם חוק השאלת ספרים וגם חוק יום חינוך ארוך וב-8:30 היו הצבעות, ולצערי זה גלש אחרי 9:00. אגב, במקרה אחד הגענו למסקנה, חוק חינוך חובה יישאר על מכונו. לצערי, בשתי ההצבעות האחרונות הצבענו 4 מול 5.

יש לי שתי הערות. הערה אחת היא לנייר של ה-מ.מ.מ.. אני מהאנשים שמאוד מעריכים את המ.מ.מ., אני לא יודע אם מי שכתב את הנייר הזה נמצא כאן. אני מאוד מצטער עליו, אני חושב שהוא חרג מהאתיקה, בכך שהוא פנה אך ורק לממשלה לשאול מה ההשפעות של החוק על הממשלה. הוא לא פנה לפחות לאחד ממציעי החוק לשאול מה הידע שלו. הוא לא פנה לארגונים שהייתי מפנה אותו אליהם, כדי שישמע צדדים אחרים למטבע. הוא לא פנה לאנשים שסובלים או סבורים שהם סובלים כתוצאה מהמצב החוקי היום. אני חושב שהנייר הזה הוא מסמך מאוד לא מאוזן והייתי שמח אם היושב ראש היה מטיל עליו לערוך את המסמך הזה מחדש. אני חושב שהמסמך, כמו שהוא, לא ראוי לשבת על שולחנה של הוועדה ואינני יודע אפילו מי הכין את הנייר, אני חושב שהוא נייר שלא צריך לברך עליו.

לעניין החוק עצמו – ראשית כל, אני חושב שהביטוח הלאומי ואגף הסיעוד עושה עבודה טובה. אני יכול להעיד על כך, אבל אגף הסיעוד פועל במסגרת החוק הקיים והחוק הקיים, כידוע, לא עושה שום אבחנה בין אדם בן 65 לבין אדם בן 105. כולם צריכים לעבור את אותו מבחן. צריך להבין, אני לא שמעתי מאף אדם מקצועי שהמבחן הזה מוסיף כבוד לאדם. הוא לא מוסיף כבוד לאדם. אגב, אני חייב גם בגילוי נאות, יש לי אבא בן 96, בשבת חנוכה מלאו לו 96, ברוך ה' הוא בריא בגופו ויש לו עובד והכול התקבל. עם אבא שלי, אין לי שום בעיות, כך שאין לי כאן עניין אישי. גם חמותי עברה את גיל 90 וגם לה יש עובד זר, אין לנו שום בעיות בדבר הזה. אין לי אף אדם במשפחתי שהוא לפני גיל 90 שעכשיו הוא מועמד לקבל עובד. אני אומר שוב, המבחנים האלה הם מבחנים שיש בהם היגיון ויש בהם סדר מקצועי ואני יודע שהיו דיונים שונים, אבל שיהיה ברור לכולם, המבחנים האלה, חבר הכנסת רן כהן, לא מוסיפים כבוד לאדם. הזקן, או המועמד לקבל את עובד הסיעוד, צריך להוכיח שאין לו יכולות מסוימות. מה אפשר לעשות שכל עובד גריאטרי יאמר לך שלא כל אחד מוכן לחשוף את חולשותיו בפני אדם זר שמגיע לפניו. מגיעה אחות, מאוד טובת לב, אנשים מאוד טובים, אבל היא אדם זר ופתאום אדם נדרש לחשוף את כל חולשותיו. מה אפשר לעשות שבגיל הזה יש אנשים לא מעטים שלא רוצים לחשוף את חולשותיהם, ואני אומר לך שיש היום הרבה זקנים במדינת ישראל שבאופן אובייקטיבי היו ראויים לקבל עובד סיעוד ואינם מקבלים עובד סיעוד, כי הם עושים מאמצים גדולים מאוד לא להיכשל ולמרות שהמשפחות מדברות איתם, 'חבר'ה, תהיו באופן טבעי' ולמרות שמסבירים להם, זה לא עוזר שום דבר, ברגע המבחן האדם הזה מצליח במבחן ואיננו מקבל עובד זר. לכן הצעתי שבגיל 90, שנראה לי גיל מופלג. חברי הציע גיל 85, חלקתי עליו. גיל 90 נראה לי גיל מופלג שבדרך כלל כבר זה אחד מבני הזוג, לא שניים מבני הזוג. אני לא מכיר את הסטטיסטיקה מאותם 25,000 איש במדינת ישראל שהם מעל גיל 90, כמה מהם בודדים, כמה מהם... ובחוק שלי אפשר לעשות איזה שורת פתיחה לגבי בודדים. הוא בדרך כלל גם אדם בודד. כל אחד מבין שבגיל 90, יאמר לך כל גריאטר וכל הגריאטרים שהתייעצתי איתם אמרו לי 'אין אדם שהוא בגיל הזה שיכול לקיים את עצמו באופן עצמאי'. אין.

אז למה עובד זר, למה לא עובד ישראלי?

אתה לא שמעת את ההערה הנוספת שלי. כשמציעים בטרומי, אתה יודע, לא עושים קודם דיונים, מגישים את הרעיון.

לכן אני חושב שבגיל 90 לא צריכים לעשות את המבחנים. יכול להיות שצריכים מכתב מרופא, יכול להיות שצריך בכל זאת איזה שהוא מחסום. יכול להיות שצריך איזה מכתב מרופא שאדם נמצא במצב שהרופא ממליץ או משהו כזה שמצבו הרפואי... אבל לא לעשות לו מבחן. למה? יש הבדל גדול אם רופא המשפחה כותב 'אני אומר שהאיש זקוק לעובד' כי הרופא מכיר אותו, הוא מכיר את הרופא, הרופא יודע את מצבו הרפואי, הרופא יודע את חולשותיו, זה לא אדם זר. בדרך כלל, אגב, אחות שמגיעה וב-50% מהמקרים זה גבר שהוא צריך להראות להם את כל חולשותיו ולכן אני אומר שאני אסכים שיהיה, לא פתוח לגמרי, איזה שהוא מבחן, למשל של רופא, אבל לא המבחן המקובל היום שבא אדם זר ובודק אותו. יש למערכת רופא שמכיר את האדם. אין אדם בן 90 שאיננו מוכר לרופאיו. אין כזאת מציאות, לא מכיר כזאת מציאות.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, חבר הכנסת רן כהן, אני מקבל הערתך ואני חושב שבמקום עובדים זרים, צריך להיות עובד סיעוד. צריך להיות 'זכותו לקבל עובד סיעוד', אם הוא זר, אם הוא ישראלי, יש את הכללים המקובלים, שהוא יבחר אם הוא רוצה עובד ישראלי או עובד זר. אני לא מחייב דווקא לקחת עובד זר. אם יש עובד ישראלי שמוכן לעשות את העבודה הזאת, שיעשה אותה. אני אומר לך בגלוי, פה מדובר בדרך כלל על 150%, כלומר על אדם שנמצא 24 שעות. אני אישית לא מכיר, אגב, אף דוגמה כזאת במדינת ישראל. אני בטוח שיש, כי תמיד יש יוצאי דופן, אבל---

לגבי אזרח ישראלי, אין צורך בשום היתר?

אין מניעה, אלא אם כן אתה מדבר על גמלת הסיעוד ואז אתה---

לא, לא.

כדי לקחת עובד ישראלי, הרי לא מדובר בקבלת כספים מהמדינה.

ברור שאני מתכוון שאם יש לו זכאות לקבל עובד, בין היתר עובד זר, אז זה ברור שאם הוא נופל בקריטריונים של קבלת גמלת סיעוד, הוא יקבל גמלת סיעוד,זה ברור לחלוטין הדבר הזה.

אבל פה הוא יצטרך לעמוד במבחנים.

כן, במבחן ההכנסות.

לא, הוא לא יצטרך לעמוד במבחן של הביטוח הלאומי. אני רוצה להפריד בין שני הדברים.

אני רוצה להבין את העניין. אני לא בטוח שאני מבין. היום אדם שזכאי להכרה כמי שזקוק לסיעוד וביקש ומחל על כבודו ועמד במבחן וזכה, הוא מקבל?

15.5 שעות.

הוא יקבל עם תמיכת מדינה---

לא, אם הכנסתו היא מתחת לרמה מסוימת, הוא מקבל את עזרת המדינה, ואם הוא מעל הכנסות מסוימות, הוא לא מקבל את עזרת המדינה.

אתה מציע שמעל גיל 90, בלי תלות במבחן הזדקקות לסיעוד, הוא יקבל את התמיכה הזאת?

לא. אני לא רוצה בחוק שלי לעסוק בסוגיית הגמלה. יש הצעת חוק נפרדת של חבר הכנסת מרציאנו, אני אתמוך בה, אני חושב שהיא הצעה ראויה, אבל אני, בחוק שלי, לא רוצה לקשור את העניין הזה, כי אז יגידו לי שזה תקציבי והממשלה כן מסכימה ולא מסכימה, אני בעד פָּרה-פרה. אני לא רוצה להכשיל חוק שבגלל גמלה' גם לא תהיה לו הזדמנות לקבל את אותו עובד.

ותשכיל אותי היועצת המשפטית אם מלשון החוק, כפי שהוא מנוסח, משתמע משהו לגבי תמיכת המדינה?

לא משתמע שום דבר.

לא משתמע. לכן אני אומר ככה, שמעתי את ההערה של חבר הכנסת רן כהן, אם אפשר לנסח שזכותו לקבל עובד, אז אם זה עובד ישראלי, לא צריכים שום חוק, אבל אם הוא רוצה עובד זר, הוא יוכל לקבל עובד זר, ולצערי המציאות היא כזאת, חבר הכנסת רן כהן, ואני אומר לך את זה שוב, מניסיוננו, מהניסיון שלי ומהניסיון שלי גם כשר הרווחה, שזה 95%, או אפילו קצת יותר, מדובר בעובדים זרים, כי אין מספיק עובדים ישראלים שרוצים.

אגב, לו יבוצע הניסוי שמשפחה יכולה לקבל את גמלת הסיעוד באופן ישיר, את אותם 2,560 שקלים. לא 80%, אני לא מדבר על 80%, את זה קלקלו אחרי שעזבתי, לו משפחה יכלה לקבל לא דרך חברה, כי היום המדינה נותנת עבור עובד שזכאי ל-150%, היא מקצה כ-2,560 שקלים לחברה. העובד מקבל מתוך הדבר הזה כ-1,600 שקלים. 1,000 שקלים יורדים בצדק לכל מיני דברים, אני לא נכנס לדבר הזה.

יורדים על פי חוק.

על פי חוק התכוונתי, אני לוקח את המלה 'בצדק' בחזרה.

על פי הֶסדר.

על פי הסדר, אני מודה לך על התיקון. אני, כשהייתי שר הרווחה, פעלתי כדי שיתקבל חוק שתהיה אפשרות שתחת מבחן מסוים, אם השירותים הסוציאליים סבורים שהמשפחה לא תנצל את הכספים האלה לרעה, לתת את הכספים האלה ישירות למשפחה ואז יש יותר כסף להעסיק את העובד. לפי החוק הישראלי, צריך לשלם שכר מינימום. שכר מינימום היום הוא 3,710 שקלים. מתוך זה, אם העובד הזר גר עם הזקן, מותר לנכות כ-25% אם אינני טועה, תעשה חשבון שזה רבע, רבע מתוך 2,700 זה בערך כ-700, צריכים לשלם 2,100, מקבלים מביטוח לאומי 1,600, אז המשפחה צריכה להשלים עוד 500 שקלים. כמו כן מגיע לעובד הזה עוד 100 שקלים דמי כיס, עבור כל שבוע, חודש ימים, זה עוד 400 שקלים. לא עשית שום דבר, אתה כבר צריך לשלם עוד 900 שקלים, פלוס האוכל שלו ועוד כל הדברים האלה שאני מעריך אותם בעוד כמה מאות שקלים. לעגל את העניין, למשפחה זה עולה עוד 1,500 שקלים. 1,000 שקלים מתוך זה, המדינה בין כה מוציאה, רק זה הולך לחברה. אם זה היה הולך למשפחה. אז אני לא אומר שהמשפחה לא היתה צריכה גם לבטח אותו בביטוח לאומי ועוד הוצאות, רק היה נשאר מתוך ה-1,000 האלה, 600 או 700 שקלים נוספים שלמשפחות יש לזה יתרון מאוד גדול. אז עכשיו אנשים מסוימים עיכבו את החוק הזה ועיכבו אותו ועכשיו עשו אותו שהמשפחה תקבל רק 80% ולא 100%. למה המדינה צריכה להרוויח? הקדוש ברוך הוא יודע, אני לא יודע למה. אם החוק הזה ייכנס, בוודאי נעשה עוד מהלך גדול.

צריך להבין, חוק הסיעוד זה חוק שמדינת ישראל מובילה בו בעולם ואנחנו יכולים להתפאר בחוק הזה. חוק הסיעוד הוא אחד החוקים הסוציאליים שמדינת ישראל יכולה להתפאר בהם, אנחנו מובילים בעולם. אלא מה? צריך לראות איפה נקודת התורפה שלו ושם צריך לתקן. ואני חושב שאחת מנקודות התורפה אלה הזקנים המופלגים ולכן אני הצעתי את הצעת החוק הזאת, כדי לפתור את אותו מבחן משפיל. הוא משפיל סובייקטיבית, לא אובייקטיבית. מבחינת האחות, היא עושה בדיקה מקצועית, היא לא מתכוונת להשפיל, אבל מבחינת הזקן, סובייקטיבית זה משפיל אותו. לכן אני אומר שאפשר ללכת לבדיקת רופא, שזה הדבר היחידי שאני מוצא שלא משפיל, ושתהיה לו זכאות לקחת או עובד ישראלי... על פי החוק שלי, הוא לא חייב לקחת עובד זר. הוא יכול לקחת עובד ישראלי. ואת זה הוא יכול לקחת היום.

עובד ישראלי, אין לו בעיה לקחת גם בלי החוק.

נכון, כי לישראלי לא צריך אישור.

כותרת החוק זה העסקת עובדים זרים.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב, מדובר על 25,000 בגיל 90 בסך הכול זכאים ביחידת הסמך. קיבלו היתר 6,600. בנוסף לכך, אדוני היושב ראש, יש ועדת חריגים במשרד התעשייה והמסחר, ללא קשר לנושא התלות. ברגע שממציאים את כל ההיתרים הדרושים, בראש הוועדה רופאה גריאטרית, נציג הביטוח הלאומי, נציג משרד הרווחה, היועץ המשפטי, הממונה על הנושא, והם דנים לגופו של עניין, ללא שום קשר למבחן התלות. על זה הוועדה הזו מאשרת תוך שבוע, עשרה ימים. יש מקרים שאדם בגיל 85, בריא, למחרת הוא נכנס לבית חולים כתוצאה מאיזה אירוע, אחרי מספר ימים שצריך לצאת מבית החולים, המשפחה מגישה לוועדה הזו, תוך שבוע-עשרה ימים מקבל את ההיתר במידה ומגיע להצדקה שהוא צריך את העזרה. וזה חשוב.

חבר הכנסת אורלב, למה ועדת החריגים לא פותרת את הבעיה שבגללה צריך את החוק?

תעשה סקר דעת קהל כמה יודעים שיש ועדת חריגים.

יכול להיות שאפשר לפרסם את הוועדה.

אי אפשר לפרסם. אתה מדבר פה בציבור שאי אפשר לפרסם ואף אחד לא יודע. לא נעים לי להגיד לך, אתה יודע איך פונים לוועדת החריגים? לא פונים, תשאל כמה פניות יש.

גם אם הם יעבירו את החוק, הם לא יפנו.

גם את החוק צריך יהיה לפרסם.

קודם כל, חוק יודעים יותר מאשר ועדת חריגים. מי שצריך, יודע.

זה מפורסם באינטרנט.

אז הם לא יפנו לקבל עובד זר, גם את החוק הזה, ההנחה שלי שלא 100% ינצלו את זה. הרי זה עולה למשפחה כסף, ריבון העולמים.

יש 400 פניות בשבוע לוועדת החריגים.

זה לא הרבה. מ-25,000 איש זה לא הרבה.

זה הרבה.

אנחנו מדברים על שבוע.

400 בשבוע?

ולכמה נותנים תשובות חיוביות?

למי שצריך.

שאלתי, המלה 'כמה'. התשובה 'כמה' היא תשובה מספרית, אל תתחכם.

מעל 50%.

מעל 60%. מעל 90%.

חבר'ה, תחליטו ביניכם, קודם תתאמו ביניכם את התשובות.

אדוני היושב ראש, התחלתי, אני מבקש שיאפשרו לי.

אנא, המשך.

אני מציין כאן, ב-2003 סך הכול עובדים זרים לסיעודיים ולאחרים עמד על 28,000. כתוצאה מהקמת ועדת החריגים ומתן פתרון לאלה שזקוקים, היום אנחנו עומדים על 51,000 עובדים זרים, חוקיים, במדינת ישראל, לסיעוד בלבד. ואני יכול לתת לך את הפילוח לגבי ילדים, לגבי נכים ודברים כאלה.

יש לך פילוח ב-25,000 כמה זה אנשים בודדים וכמה זה זוגות?

זה יכולה לענות גב' אסתר רייס מהביטוח הלאומי, רק אני אסיים.

ההנחה שלי שלמעלה מ-70% בגיל הזה הם בודדים.

אדוני היושב ראש, בהחלטת הממשלה מ-12 לאוגוסט הוחלט להקים ועדה בראשותי, בין משרדית, אשר תבחן את כל אמות המידה בנושא סיעוד. יש בעיות, לא הכול ורוד, לכן הוועדה הזאת כבר התכנסה מספר פעמים, עם סיוע של הג'וינט, עם סיוע של גורמים אחרים, על מנת להגיש איזה שהוא מסמך רציני בנושא הזה, שבעצם יציף את כל הבעיות. נציגי הביטוח הלאומי נמצאים בוועדה, נציג משרד הרווחה, משרד הפנים, משרד הבריאות ועוד גורמים נוספים. לכן אני חושב שהוועדה הזו תסיים את עבודתה תוך מספר חודשים ואנחנו מתנגדים למתן היתרים בצורה גורפת לגילאי 85 עד 90.

מה אתה אומר על ההצעה שרופא יקבע?

יש רופא בוועדת החריגים.

לא, אני הצעתי שבמקום מבחן התלות, שהוא מבחן שאמרתי לך שלדעתי רוב הזקנים רואים בו, סובייקטיבית, מבחן השפלה, יינתן האישור על ידי רופא המשפחה.

האם יש לוועדת הבדיקה, מטעם הביטוח הלאומי, קריטריונים שונים לגילאים מבוגרים יותר?

אני רוצה להתייחס לבדיקה. אפשר?

אסתר רייס היא מנהלת אגף הסיעוד של הביטוח הלאומי, היא האמא של חוק הסיעוד.

ברכה היא האמא. אני רוצה להגיד גם מלה על הבדיקה, כי חבר הכנסת אורלב התייחס להרגשה הלא טובה שיש לאנשים בזמן הבדיקה, אז אני רוצה להגיד שלפני שנתיים, בעקבות פנייה של ועדת העבודה והרווחה, הוקמה ועדה בראשות הדר' שי בריל, מנהל בית רבקה, והיו בה שותפים הרבה מאוד אנשים, כולל אנשים שהביעו את הכעס על צורת הבדיקה. הוועדה הציעה 10 המלצות, כולן יושמו. התגובות בציבור הן מאוד טובות.

אפשר לשמוע על ההמלצות האלה?

לא ידעתי שאני אצטרך לדבר, אבל מה שאני אדלה מהזיכרון; קודם כל, אחת ההמלצות המאוד משמעיות היתה להסתמך הרבה יותר על בדיקות עקיפות מאשר על בדיקות ישירות. זאת אומרת על תצפית ולא על בדיקה, כפי שדרשנו להפעיל ולעשות, אלא הרבה יותר להסתמך, אם אפשר, על תצפיות ועל בדיקות עקיפות. האחות צריכה להתייחס למסמכים הרפואיים ולנמק פער בין מה שכתוב במסמכים הרפואיים שהאיש הציג ובין התצפיות שלה. הוקדשה הרבה מאוד תשומת לב לאיך נכנסים למשפחה ומה מסבירים לבן אדם לפני שמתחילים את הבדיקה. כי אנחנו מצאנו שזו אחת הבעיות העיקריות ואם מקדישים חמש-עשר דקות לשבת ולהסביר לפני שניגשים לבדיקה, אז זה מקל מאוד על התחושה הלא טובה. יושבים עם המשפחה בסוף ומסכמים איתם את הבדיקה, ומה נמצא ואם יש להם הערות אחר כך, אז רושמים את זה וזה עובר אלינו וכולי. המשפחה מקבלת היום מה שהיא לא קיבלה בעבר, בלי לבקש במיוחד, אלא באופן שגרתי, את הבדיקה שנעשתה, עם פירוט בדיוק מה היה בכל אחד מהפרמטרים, מה הממצאים ואני מוכנה להעביר את הדוח ואת היישום של ההמלצות גם לוועדה, אבל אני חושבת שגם הבדיקות שעשינו בעקבות זה שופרו.

צריך להגיד שיש לחץ מאוד גדול על אחות, גם בגלל האינטרסים הכלכליים שבו. יש הרבה מאוד לחץ מבחינה זאת שחברות יוזמות, למשל, בדיקות תלות. חברות יוזמות תביעות למוסד הביטוח הלאומי. חברות הולכות לוועדי בתים, שואלים, יש מישהו זקן? יוזמות תביעות שלא תמיד זה בא---

את לא רומזת שמאחורי הצעת החוק שלי יש לחץ כלכלי?

לא, לא, חס וחלילה. אני אומרת שמגיעים המון אנשים שהם עצמאיים לגמרי. אנחנו דוחים 50% כש-30% מזה מקבלים 0 נקודות, ואלה האנשים שלא מרוצים. כשבאים לאדם שהוא עצמאי לגמרי ובודקים אותו, אז הוא לא מרוצה.

עכשיו לגבי השאלה היותר ספציפית של אישור רופא. בפעם הקודמת שאמרתי את זה, אז כעסו עליי, אבל אני אחזור ואגיד שלא נולד הרופא שלא ייתן למטופל שלו, בן ה-90, אישור שקשה לו והוא צריך סיוע כזה או אחר, כי קשה מאוד לרופאים---

כן, אבל זה טיעון שמחזק את הטענה של---

לא, אני אומרת, לא נולד הרופא שלא ייתן אישור. קשה מאוד להסתמך על האישורים האלה.

הוא נולד, אבל הוא כבר בן 98.

אנחנו מתמודדים עם אישורים שאנחנו פונים אחר כך לרופאים ושואלים לברר למה כתוב כך וכך, יש לנו בעיה מאוד קשה בכל התחומים וביטוח לאומי מתמודד עם זה. קשה מאוד לרופא לעמוד בפני אדם בן 90 ולא להגיד שהוא צריך עזרה. באופן אובייקטיבי.

שתי שאלות: האם לוועדת החריגים יש איזה שהוא מבחן שהם מחייבים, או רופא בוועדה שמחייב לעבור? מעבר לעובדה שהבקשה היא חריגה, האם ועדת החריגים מחייבת את המבקש לעבור איזה שהוא מבחן או שזה מנותק?

לא, הוועדה מסתכלת על מסמכים רפואיים, מבקשת חוות דעת סוציאלית ומפעילה שיקול דעת.

אני מבין שהוא מגיע לוועדת החריגים אחרי שהוא נכשל במבחן התלות.

לא, לחלוטין לא. לפני שהוא ניגש בכלל לביטוח הלאומי.

לא בהכרח. יש כל מיני סיבות.

לא, לא, יש---

אני קודם כל מציע שאחד יענה, אבל שתהיה עמדה אחת. גם על השאלה הזאת ראיתי פה תשובות סותרות.

לא תמצא שום סתירה בין הדברים שלנו. ראשית, בוועדה הזאת, מתוך ה-100% שמגישים בקשות, קרוב ל-90% מקבלים תשובה חיובית.

הסתכלתי חצי שנתית.

מה תפקידך?

הוא עובד אצלי, הוא ממונה על הסיעוד הארצי והוא מסתכל על החצי-שנתי, לא על השנתי.

בוועדה הזאת, כאשר הוועדה נתקלת בבעיה שיש לה ספק והיא נוטה לא לאשר, היא הולכת, עושה ביקור בית אצל המבקש. בשנה הזאת הממונה על הסיעוד היה ב-100 ביקורי בית. היא עושה ביקורי בית, כדי לראות אולי בכל זאת ניתן לתת לו אישור, חרף העובדה---

של מי? משה בעצמו?

כן, משה בעצמו, עם הרופאה.

אני צודק שאני אגיד ש-90% מהבקשות זה בקשות של אנשים שהשתחררו מבתי חולים וצריכים את זה לתקופה זמנית?

כן.

לא, לא.

שוב, מישהו אומר כן ומישהו אומר לא.

רגע, רגע.

אבל אי אפשר, אני לא יכול שהאוזן שלי לא תשמע. מה אני יכול לעשות?

הוא מציג את מה שידוע ביחידה שלו.

רגע, אני אחראי על היחידה. סליחה.

אתה אחראי על היחידה, אבל כנראה יש הבדלי ידע ביניכם. אחד אומר כן ואחד אומר לא. אחד אומר 90%, אחד אומר 50%. אגב, העניין של חצי שנה, אני במקומך לא הייתי אומר את זה. רגע, בחצי שנה זה 50% ובשנה זה 90%? אני לא מבין.

חבר הכנסת אורלב, אל תסיט את העניין. עשה לי טובה.

אני לא רוצה להסיט, אני רוצה לומר שוועדת החריגים היא לא מענייננו, היא עוסקת ברובה הגדול באנשים שהשתחררו מטראומה, מבית חולים, והולכים לקבל את זה באופן זמני.

לא, לא.

אני שואל אותך, מה האחוז של הבקשות הן כאלה אחרי מחלות והשתחררות מבתי חולים?

אני לא יודע להגיד לך, אבל אני יכול לתת לך את הנתון.

מר בן משה, אפשר יהיה לקבל לישיבה הבאה את הנתונים האלה?

בוודאי. אני רוצה להציג עכשיו תמונה יותר מערכתית של הבעיה של העובדים הזרים בסכנה של קביעה גורפת. היום מכלל העובדים הזרים, הלא חוקיים, במשק, המאגר הגדול ביותר של כאלה שהם הופכים להיות בלתי חוקיים הם מתוך הסיעוד. כי בחקלאות יש מעט מאוד עובדים שהופכים להיות בלתי חוקיים, בגלל שיש להם ביקוש גדול מאוד, ובבניין כנ"ל. בסיעוד, מכיוון שהמספר הוא בלתי מוגבל, כל התופעות החמורות של "סחר בבני אדם" לכל הבתים של העשירים למיניהם, כי כשבחורה מגיעה לעבודה בעבודה הסיעודית והיא מתקשה בעבודה, היא מקבלת אישור, מקבלת פיתיון ללכת לעבוד בבית כזה או אחר, שם הכסף יותר גדול, יותר קל לעבוד מאצל הזקן או הסיעודי, לכן יש אלפים של עובדים זרים שהולכים מתוך המאגר של הסיעוד והופכים לבלתי חוקיים, וככל שנגדיל את המספר, התופעה הזו תגדל עוד יותר. זה אחד.

שתיים, היום, כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן והוא בקי בזה היטב, הרווח הגדול בעובדים זרים הוא בעצם ההבאה שלהם, כי בכל הבאה יש מושג שנקרא flying viza, שעושים כל מיני קומבינציות, מביאים על היתר כמה פעמים, מרוויחים על זה המון כסף. היום עובדת זרה שמגיעה לארץ משלמת 8,000 דולר בכסף שחור.

העובדת משלמת למשרד שמייבא אותם?

למשרד בארץ, וזה מתחלק בין הארץ לבין חוץ לארץ. החוק מתיר 3,050 שקל. לכן התופעה הזאת, יש בה הרבה מוטיבציות שליליות ולכן היא צריכה להיות מבוקרת מאוד.

דבר נוסף, אני אומר את זה בהומור מסוים, יש מקרים שבהם הזקן לא נעים לו לחשוף את תפקודיו, יש יותר מקרים שבהם הוא עושה את עצמו, או המשפחה אומרת לו 'תעשה תנועה כזאת, תשים מטפחת כזאת, כדי שתוכל לקבל עובד זר'. יש יותר מקרים כאלה מאשר ההיפך. ברוב המקרים, אנשים---

לאלה אני לא דואג.

אמרתי את זה אגב אורחא, לא כעיקר העניין.

אתה מכיר אבל את התופעה הזאת שזקנים וזקנות לא אוהבים לחשוף את חולשותיהם?

האחיות מנוסות ויודעות להתגבר.

אתה בלי ספק מציג תופעה אנושית.

את אמרת שהאחיות יודעות להתגבר על המצב הזה, אבל חבר הכנסת אורלב אומר שיש אנשים שאינם רוצים בכלל להכניס עצמם למצב הזה ולכן לא פונים לבקש.

אני רוצה להתייחס לזה. יש, לפי כל המחקרים הכי עדכניים בארץ, גם המחקר האחרון שנעשה על ידי ענת שמש ואיריס אסולין, שמגדירים מוגבלות בצורה הרבה יותר ליברלית מביטוח לאומי. זאת אומרת, מוגבלות באחד או בשני הפרמטרים מה-IBA, אמורים להיות בקהילה 9% מוגבלים. רמת הכיסוי שלנו היא 15%. אנחנו הרבה יותר ממה שהיה צפוי ואנחנו יודעים שיש לנו בשוליים ואנחנו גם חיים עם זה בסדר. קבוצות שלא היו צריכות להיות זכאים, מכל מיני סיבות הם בפנים. זה לא אנשים רמאים שהם עובדים ולא אומרים שהם עובדים, הם קצת פחות מוגבלים ואנחנו חיים עם התופעה הזו בסדר גמור. אבל אי אפשר להגיד שרוב האוכלוסייה לא פונה. ועוד צריך לקחת בחשבון שאנחנו עם רמת כיסוי של 15% לעומת 9% עד 12%, כשחלק גדול מה---

9% איפה?

9% מוגבלים אמורים להיות בקהילה.

איפה 9%, בעולם?

לא, בארץ. גם במחקרים שנעשו בארץ, שמסתמכים גם על מחקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני יכולה להפנות אותך למחקר מסוים שנעשה, אמרתי, על ידי ענת שמש ואיריס אסולי לאחרונה.

מוגבלים ביחס למבחן התלות?

מוגבלים באיזה שהיא פעולה, כששאלו אותם אם הם מוגבלים לפי דיווח עצמי בסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זה עושה 15%---

אז זה באמת, אני אומרת שיש לנו כיסוי יתר מאוד גדול, כך שהייתי---

15% מה זה? 15% זה אלה שמקבלים?

15% מאוכלוסיית הזקנים זכאים לסיעוד. יש לנו כמעט 126,000 זכאים, מתוך האוכלוסייה של---

מישהו צריך לבדוק את עצמו, או מבחני התלות או המחקר.

לא, אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את התופעה. אנחנו יודעים שאם אנחנו עושים בדיקות חוזרות... יש לי הסברים, זה לדיון יותר ארוך, אבל לבוא ולהגיד שיש הרבה שלא פונים, אני לא הייתי אומרת. אני הייתי אומרת שיש פנייה מאוד גדולה.

עכשיו, התופעה שאנשים לא רוצים לחשוף את עצמם, רוצים לעשות over doing בבדיקה היא מוכרת לנו. האחיות מנוסות, הן מכירות את זה. בחלק מאוד גדול של הביקורים, הייתי אומרת 90%, נוכח בן משפחה, יש לו מקום מסודר בבדיקה. אומרים לו 'אל תתערב בבדיקה', אבל אחר כך יושבים איתו ושומעים אותו ואני חושבת שהעובדות מעידות בעד עצמן.

אני חייב להוסיף עוד נתון אחד, אדוני היושב ראש. מדינת ישראל מובילה בשיעור הזקנים שנשארים בקהילה בשיעורים מאוד משמעותיים. כלומר כשאתה משווה את שיעור הזקנים שנשארים בקהילה בישראל, לעומת אירופה, אז אתה רואה שבאיטליה, נדמה לי, שהיא המובילה במדינות אירופה, שיעור הזקנים שנמצאים בבתי אבות, היא סדר גודל של 16%, ובמדינת ישראל, בכל המסגרות המוגנות זה לא עולה על 3%.

חלק מהנתונים האלה זה בגלל מה שהשר שטרית בא לוועדה וסיפר לנו, על אנשים בני 145 שנשארו בקהילה ועוד מצביעים לכנסת.

זה בתנאי אחד, שכתוב בקלפי שבין 2:00 ל-4:00 הכוהנים לא יכולים להגיע, כי אחרת זה טומאת מתים.

אני רוצה לחזור לעניין. חלק מההישג הזה קשור גם לחוק הסיעוד. כלומר, בזכות חוק הסיעוד, והעניין כאן הוא סוציאלי מפני שכל אחד אומר שככל שתשאיר יותר זקנים בקהילה, זה טוב מכל הבחינות, הסוציאליות, הרפואיות, וכדומה וכדומה. זה חלק מהעניין וברור שככל שהגיל יותר מתקדם, כך השיעור שלא בבתי אבות גבוה יותר. מה אפשר לעשות? זה הביולוגיה. לא צריכים לעשות על הדבר הזה מחקר. לכן אני אומר, זה עוד היבט שצריכים לקחת אותו בחשבון.

שלוש נקודות בקצרה. נקודה אחת, אני כל שבוע עושה שינויים למקרים שבהם אנשים משתמשים בעובד הזר ומעבירים אותו למישהו אחר שיעבוד, או אצל אדם זר אחר בעבודה אחרת, או במשפחה. זה אחד.

שתיים, אני חושב שהכלים שיש היום, על ידי ועדת החריגים ועל ידי ועדה שהממשלה החליטה על הקמתה, ועדה שמר אפרים כהן עומד בראשה וגם אני חבר בה, הוועדה הזאת בודקת את הקריטריונים מתוך מגמה ללכת לקראת מקרים מיוחדים. כבר היום בן 90 לא צריך 4.5 רק 4 נקודות. הוועדה יכולה להמליץ---

ובן מאה, כמה נקודות צריך? אני שואל ברצינות.

הוא כמו בן 90.

כלומר אין לבן מאה כללים חדשים.

אין ולכן הוועדה בוחנת את הדברים האלה. לכן לפי דעתי יותר מתאים יהיה, במקום לחוקק חוק שקובע מסמרות וקובע חיתוך, שהוועדה תבחן את הקריטריונים מחדש ותבדוק את האפשרויות ללכת לקראת מקרים כאלה או אחרים, בגיל יותר מבוגר, וכולי וכולי. זה בעיניי הרבה יותר מתאים.

יש כאן חוויות אישיות, אז אני אולי אספר חוויה אישית. סבא שלי נפטר לפני כמה שנים בגיל 92 ורק בחצי השנה האחרונה הוא היה צריך בכלל עובד סיעודי ישראלי או זר, ורוב הזמן הוא היה בבית חולים, הוא היה צריך עובד במשק בית, זה נכון, אבל לא עובד בסיעוד.

אני מגיע גם מתחום הרווחה וגם מתחום דיני העבודה ואני רואה את היתרונות בתחום הרווחה של עובדים זרים, אבל השאלה שצריך לשאול כאן היא מה גובר על מה, היתרונות על החסרונות או החסרונות על היתרונות. הממשלה כאן סבורה שהחסרונות כאן עולים על היתרונות. יש השלכות מכל מיני בחינות אחרות שאני לא צריך להסביר אותן, מבחינת שוק העבודה, מבחינת מדיניות הגירה ודברים מהסוג הזה שיסבירו אותם אחרים, אבל אני אצביע על הנושא של אכיפת החוק, שגם הוא בעייתי. הבאת עובדים מיותרים.

גם עודף הגבייה מהעובדים עצמם, שאנחנו שומעים פה נתונים שזה הרבה מעבר למה שהחוק מתיר.

זה חלק מהעניין. הבאת עובדים מיותרים, המשמעות של הייצוג של העובדים, המשמעות שלה שיהיו יותר עובדים שהם שוהים שלא כחוק, שמערכת האכיפה צריכה לטפל בהם. זו בעיה קשה שכבר היום אנחנו מתמודדים איתה. יש נתונים על כמה שוהים שלא כדין יש בתחום הסיעוד. זו בעיה קשה מכל בחינה שהיא, בוודאי בתחום אכיפת החוק. אני חושב שפשוט לא לאשר את ההצעה.

אני מבין שההצעה עברה בקריאה טרומית למרות התנגדות הממשלה.

אין לי כאן את החלטת הממשלה.

היתה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה להתנגד לחוק, ומה קרה? הקואליציה נרדמה בשמירה?

לא, חברי הכנסת החליטו החלטות נכונות. גם חוק לימוד חובה כיתות י"א-י"ב הממשלה התנגדה והוא עבר פה אחד בכנסת. אני לא חושב שהם מתנגדים.

בהצעה שלך, שמדברת על גיל 90 פלוס, השר אלי ישי אומר שהוא מוכן לבחון אותה.

היום זה 90, מחר יגידו למה לא בני 85, מה ההבדל?

זה לא מחר, חבר הכנסת כץ מציע כבר היום 85.

הצעות מהסוג הזה, יש להן נטייה להתרחב מעבר לגיל 90.

משרד המשפטים מתנגד.

אני יושבת ראש עמותת אחיעוז, עמותה שמתעסקת בתיווך עובדים זרים. רק עוד שני דברים לפני שאני אגיד את דעתי בעניין ואולי יש לי גם איזה שהיא הצעה. אני קודם כל מוחה על המספרים שהזכרת פה, מר שלום בן משה. 8,000, 9,000, אנחנו כל יום שומעים את המספרים. לא קשור לעניין, אבל אני מוחה. דבר שני, חבר הכנסת אורלב, סטטיסטית במשרד שלי יש לי כ-2,000 מטופלים, אנחנו מפנים לוועדת חריגים, שעובדת יוצא מן הכלל, אבל רק 15% מהם הם מעל גיל 85. השאר זה חולי סרטן, ילדים, כאלה ואחרים. זה על מנת לדייק, ואני אומרת רק מבחינתי אני.

ומהניסיון שלך זה בערך שיעור התשובות החיוביות שאת מקבלת?

הפונים, כל מי שפונה, ה-15% האלה שהם מעל גיל 85 ומעלה ואנחנו מפנים אותם לוועדת חריגים בגין עניין כזה או אחר, הם כולם מקבלים את האישור, בסופו של תהליך. מתוך ה-100% שלי, שאני פונה לוועדת חריגים, 15% זה מעל גיל 85%, השאר חריגים בצורה כזו או אחרת.

ואת יכולה לומר מה סך כל הפניות שאת, או באמצעותך עוברות לוועדת החריגים?

בוא נגיד שזה משהו כמו 3 מקרים בחודש, על הקשישים מעל גיל 85. יש לי משהו כמו בסביבות 20, משהו כזה. והתשובות הן תמיד 100%.

לגבי מה שהוצע פה. ברמת העיקרון יש פה מצב אמביוולנטי מבחינתי, כי מה יותר קל מבחינתי לקבל את כוונתו של חבר הכנסת אורלב לגבי העניין של 85 אוטומטית, או 90? אני חוששת משני דברים, וכבר הוזכר פה, ופה אנשים מכירים אותי גם בעניין הזה, יש חשש גדול ממה שייעשה ברישיונות האלה. מפה אני מתחילה ואני חוששת שבאמת יהיה פה סחר מכר של הרישיונות מחד. מאידך, אני מאוד מקבלת את מה שהוא אומר לגבי הבדיקות. אין אדם בן 90 שיסכים לעמוד במצב הזה, גם אם מצבו לא ממש ולכן יש לי הצעה. אחת הבעיות שלנו זה flying viza, אחת הבעיות זה המספרים. אני מציעה שאפשר לתת את הרישיון הזה אוטומטית מגיל 90 ואילך, רק מה שתהיה התניה, שהעובד יהיה מתוך המאגר הקיים. היה והעובד הזה יהיה מתוך המאגר הקיים, לא תהיינה לנו פה בעיות של מכירת רישיונות, לא תהיה לנו בעיה באמת של אולי סכומים כאלה ואחרים. אני מציעה את דעתי.

אני גם אחדד את העניין הזה. המון פעמים באמת היתה לנו איזה שהיא בעיה והיתה לנו דילמה על העניין הזה של עובדים זרים, אם אפשר לכוון רק מתוך מאגר קיים, או אם יש אפשרות להביא גם מחוץ לארץ, ואז אחת הבעיות הגדולות שאנחנו בכל זאת ממשיכים להביא אנשים מחוץ לארץ, היא באמת אם צריך משהו מאוד ספציפי, עובד מאוד מסוים במתכונת מאוד מסוימת. המאגר היום בארץ יכול להכיל חלק מהפניות האלה. לא את כולן, אני חוזרת ומחדדת, לא את כולן, אבל יכול להיות שאם אנחנו אומרים שבעצם האישור הזה הוא אישור אוטומטי, בלי לבחון באמת את הצורך ומטופל יפנה אליי והמטופל הזה ברמת העיקרון יכול לעמוד במבחן של עובד מתוך המאגר, כי זה לא איזה נכה, ילד אוטיסט חלילה, או מישהו שצריך להסיע כך או אחרת, או להרים בצורה כזו או אחרת, שזה אולי באמת יידון בוועדת חריגים, אבל בכלל, אני חושבת שזה יכול להיות הפתרון. ואז מחד אנחנו לא נעמיד אותם במבחן ההשפלה הזה, מה שהם קוראים---

אינני יודע למי יש תשובה לדבר הזה, אבל אנחנו מדברים על בערך 50,000 עובדים זרים בתחום הסיעוד, קצת יותר. מישהו יודע מה התחלופה, מה קצב הפטירות בקבוצת אלה שיש להם עובדי סיעוד?

אני יכולה להגיד שבסיעוד הגריעה היא 25%, זה כולל הרוב פטירות וחלק זה מעבר למוסדות שגם שם לא ניתנים עובדים זרים. אז זה פחות או יותר, מאחר והאוכלוסייה היא חופפת, הייתי אומרת שזה הנתון.

12.500 בשנה של עובדים זרים שבעצם אין להם היתר והם הופכים להיות משוחררים, או בלתי חוקיים, או שהם מוצאים מישהו שזקוק להם.

לעובדים הזרים האלה יש תקופת חודשיים לעשות את המעבר ממעביד למעביד וזה חוקי. אם הם לא מוצאים, הם לא חוקיים.

כשאדם מקבל היתר לקבל עובד זר, על פי זכאות במבחן תלות, אז הוא רשאי להביא מישהו מחוץ לארץ. מה שהציעה הגברת בן צור הוא שמתוך אותה קבוצה של 25,000 קשישים בני 90 ומעלה, אם הם יבקשו, הם יוכלו לקבל מתוך מאגר של 12,500 שבעצם הופכים להיות פנויים בכל שנה.

כן, אבל הבעיה היא שאי אפשר יהיה להעמיד בן אדם בן 91 לאדם שני בן 91, להגיד לאחד יש, משום שנמצא מן המאגר בארץ, ולשני אין כי לא נמצא מאגר בארץ. אם הוא זכאי, אז הוא זכאי. הלחץ להביא עובד זר חדש יהיה ממילא גדול, ואגב, אי אפשר גם יהיה לעמוד בו.

אני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, ואני רוצה את זה באמת לחבר הכנסת זבולון אורלב, מאחר ואני מכיר אותו שנים, מכיר ומוקיר, וגם את השקפותיו, אני בטוח שאנחנו לא רוצים להציף את המדינה בעובדים זרים. גם אתה לא רוצה. אני בטוח שאנחנו רוצים לתת מענה נכון ואני בטוח שאנחנו מאוד רוצים שככל האפשר שהעבודה תהיה ישראלית. לכן אני מציע אולי שבאמת בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה תיבחן האפשרות, אדוני היושב ראש, על ידי חברי הכנסת אורלב וחיים כץ, למצוא חלופה לנושא הזה שמגיל 90 ומעלה תהיה אפשרות לאדם לקבל עזרה, נניח אוטומטית, מחוק הסיעוד או חוק אחר, כדי שיוכל לקבל עובד ישראלי ורק למקרים קיצוניים, שעובר את ועדת החריגים, או הקלה בוועדת החריגים, גם את זה אפשר כחלופה, יוכל לקבל באמת עובד זר. כלומר לפחות שהחלופה של עובד ישראלי תהיה מאוד מאוד ריאלית ונגישה. זאת הצעתי. לדעתי, חבר הכנסת אורלב, זה בהחלט דבר שהוא ראוי.

זה חוק אחר, זה החוק של חבר הכנסת מרציאנו ואנחנו לא רוצים להיכנס בחוק הזה להיבטים הכספיים, כדי לא להפוך אותו לחוק תקציבי.

ברשותך, היושב ראש, אני חייב ללכת לוועדת ביקורת, אני רוצה לומר משהו ותמשיך את הישיבה. אני מבין שהיום לא מצביעים.

אנחנו נסיים את הישיבה בלי הצבעה. אני מבקש רק דבר אחד, אם תאמר לי, האם היית מסכים שבנוסף לאישור רופא משפחה והמגבלה הנוספת שמדובר באנשים בודדים ולא רק באנשים בני 90, האם היית מסכים לצרף הצהרת בריאות, או הצהרת תלות של האדם.

אני ארחיק לכת יותר ממך. אני רוצה באמת לסכם את ההצעה שלי. ההצעה שלי אומרת קודם כל שמדובר באדם בודד, מעל גיל 90, לצורך העניין אני גם מוכן להרים את הגיל. אם צריך להרים ל-93, נרים ל-93, אני גם את זה מוכן להעלות, כי אני מבין שלצערנו הגרף יורד. זה הביולוגיה. 93.

הדבר השני, אני מציע שתהיה הצהרת בריאות של הרופא, אלא שהצהרת הבריאות לא תהיה סתמית. היא תהיה הצהרת בריאות ביחס למבחן התלות. כלומר ילכו לרופא, ייתנו לרופא את הדבר הזה והרופא יצטרך לחתום בחתימתו האם האיש הזה מסוגל או לא מסוגל. הוא מכיר אותו, הוא יודע, מצדי שיזמין אותו אליו לפני שיחתום. אני, גב' אסתר רייס, כן מתקומם על זה שאומרים שעל אחות סומכים ועל רופא לא סומכים.

הרופא לא מחויב לשום דבר.

גם האחות לא מחויבת לשום דבר.

מה הוא לא מחויב? הוא חייב בחתימתו. הוא רופא.

זה קשה לי לקבל.

אני אביא לך מאות דוגמאות.

אני אמרתי, אני לא בעד הצהרה פתוחה, אני בעד הצהרה סגורה. הוא יצטרך לחתום 'האיש שולט בסוגרים' או 'לא שולט בסוגרים', 'האיש מסוגל לבשל לעצמו אוכל' או 'לא מסוגל לבשל'. הצהרה קונקרטית של הרופא המטפל. הוא מכיר אותו, הוא יודע, הוא יכול להזמין אותו אליו, הוא יכול לדבר אתו. הרופא יעשה מה שהוא מוצא לנכון. הוא מכיר אותו, הוא יכול בלי להזמין אותו. הוא לא מכיר אותו, שיזמין אותו. אינני יודע. כי זה פחות מפחיד וכדומה.

לצורך העניין, מי מקבל את המסמך הרפואי הזה?

מי שהיום מקבל אותו. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו לא מדברים על הגמלה.

יש בעיה אחת, שזה ויתור על סודיות רפואית.

אתה יודע מה? מי שרוצה מבחן תלות, שיעשה מבחן תלות. מי שרוצה ללכת לרופא, שילך לרופא.

אבל יצטרך לחתום על ויתור על סודיות.

יצטרך לחתום. אני מבקש לפעם הבאה, אם אפשר, באוכלוסיית ה-25,000 לקבל התפלגות על פי גילאים, כמה 90, כמה 91, עד 120. זה קודם כל אם אפשר לקבל. הדבר השני, בכל גיל כמה הם בודדים וכמה הם במשפחה. הדבר השלישי, האישורים הקיימים היום, ה-6,000, גם התפלגות לפי גילאים. יכול להיות שנגלה שמגיל 95 זה 90% מהאוכלוסייה, אז יכול להיות שעליהם אפשר כבר היום לפטור. גם את זה אני מבקש לקבל. הדבר הנוסף שאני מבקש לקבל מהמזכירות של הוועדה, שבפעם הבאה יוזמנו שני מנהלי מחלקות גריאטריות שמתמחים בזקנים, שמבינים את מצוקתם, שמבינים את בעיותיהם.

אני רוצה שפרופ' שי בריל יהיה אחד מהם, הוא עסק בתחום.

ואפשר להזמין גם את פרופ' שטסמן שהיה גם המנהל הכללי של ביטוח לאומי וגם הוא ראש המחלקות הגריאטריות של הדסה, אפשר להזמין עוד גריאטר. לשמוע דעות שונות. אני גם מבקש להזמין ארגונים של זקנים.

הזמנו את כולם.

אוקי. אלה הדברים שאני מבקש. אני חייב, לסיום, רק לומר עוד דבר אחד. חשוב לומר לפרוטוקול את דבריו של השר אלי ישי, במליאה, ביחס להצעות החוק של חבר הכנסת כץ ושלי. הוא אומר ככה, לצורך העניין; 'לכן הודעתי לשר הבריאות שאני בוחן הקלה משמעותית מגיל 85 ומעלה, אני רוצה שהם לא יצטרכו לעבור את כל התהליכים, אף שהיום התהליך מזורז מאוד ומהיר מאוד, אני, למרות הכול אני מוכן לשקול בחיוב ולאפשר לגילאי 85 ומעלה בהליך לא רק קצר, שממילא היום זה קצר, אלא בהגמשה משמעותית. הוא לא צריך להיות סיעודי לחלוטין...'. הוא גם בדעה שלא צריך לדבר הזה חוק. אז אומרים לו 'לא , בשביל הדבר הזה צריך חוק', הוא מתעקש, הוא אומר 'לא צריך חוק'. אני ביושר אומר את דבריו. ואז הוא מוסיף ואומר 'אף שהעמדה הכללית שלי ידועה ואמרתי שאני לא מוכן שתהיה מכסה בתחום הסיעוד ואם תהיה מכסה, לאיזה קשיש אני אומר שיחכה עוד חודש-חודשיים-שלושה, או שיחכה עוד שנה... יהיו כאלה שלא יהיה מי שיקלח או יאכיל אותם. אני הוא זה שצריך לקבוע מי לא יאכל, מי לא יחובר לחמצן? בשום פנים ואופן, לא יקום ולא יהיה'. 153,154.

עכשיו הדבר העיקרי שאומר השר, 'אני בעד להתמודד עם הבעיה בצורה אמיתית ונכונה ובעד הצעת החוק הזה'. משה כחלון אומר לו 'חייבים חוק', אומר השר 'אני מאוד בעד זה, אבל לא באמצעות חוק'. ואז מתקיימת הצבעה, 28 בעד ו-12 נגד, שזה, כל אחד מבין, שלא רק חברי אופוזיציה הצביעו בעד החוק, אלא גם חברי קואליציה. לכן אני מבקש, אם אפשר, שלישיבה הבאה יוזמנו ויוכן החומר ובישיבה הבאה גם יוכן מסמך חדש של המ.מ.מ., אחרי שהוא ידבר גם עם גריאטרים וגם עם זקנים וגם עם ארגוני זקנים ושתהיה לפני הוועדה---

אבל תהיה מוכן גם לכלול בחוק בכל זאת גם האופציה של עובד ישראלי?

בוודאי.

לא, כי בסיכום שלך עוד לא אמרת.

מוכן מאליו שכל דבר שאפשרי להעדיף אפילו עובדים ישראליים, עם בונוס מסוים, אני מאוד תומך בעניין הזה, אבל פה אנחנו נכנסים לעניין הכספי שלא רצינו להיכנס אליו.

אני הייתי מבקש שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יביא לנו גם את ההצעה לקריטריונים החדשים שדיברתם עליהם. אם מדובר בהגמשה שהשר דיבר עליה, או מדובר בקריטריונים שונים לקבוצות גיל שונות, הייתי מבקש לקבל את ההצעה כאן לדיון הבא.

עוד בקשה אחת לגבי ועדת החריגים. גם פה אנחנו מבקשים לקבל... 400 בשבוע זה מספר נכון?

זה טעות, זה לא בשבוע, זה בחודש 500.

קודם כל זה לא 400, אלא 500 והדבר השני זה לא שבוע, אלא חודש. בסדר גמור.

בקיצור, תעבירו נתונים נכונים.

אם אפשר לקבל פרופיל גילאי של הבקשות והתשובות לפי הפרופיל הגילאי, שנה-שנה. עד גיל 85 בלוק אחד, מגיל 85 שנה-שנה, כמה מגישים לוועדת חריגים, כמה נענים בחיוב, כמה לא נענים בחיוב, כמה הם בודדים, כמה הם לא בודדים וכמה מהם זמניים וכמה הם קבועים.

נכון, זה נתונים חשובים.

בסך הכול אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה, הממשלה מתנגדת והמשרדים אמרו הרחיבו בעניין הזה, גם חבר הכנסת כהן הרחיב לגבי הבעיה של הסחר שקיים בעובדים זרים וההפיכה שלהם לעובדים בלתי חוקיים. גם במצב הקיים כיום יש בעיה מאוד קשה וקורים הרבה מצבים שמגיע עובד זר לתחום הסיעודי וכשהוא מגיע לכאן מתברר שאף אחד לא באמת צריך אותו, הוא הובא לכאן כי מישהו גזר עליו קופון ולא מחכה לו שום מעסיק. הוא מחפש את עצמו, עובד פה, עובד שם, אחר כך טוען שהוא לא מצא מעסיקים---

מה אתם עושים ביחס לזה? כמה אנשים הועמדו למשפט? תראי מה שהולך כאן, באים לפה משרדי הממשלה, אומרים 'אנחנו רשלנים, אנחנו לא מסוגלים לקיים חוק ולכן תעשו לנו כל מיני הנחות'. זה מה שאתם אומרים, זה דבר איום ונורא.

לא, לא נכון, התופעה פה היא מאוד קשה ולפרוץ את זה, זה מצב מאוד בעייתי. אני רוצה גם להסביר שכמו שנאמר פה הם משלמים סכום מאוד גבוה כדי להגיע לכאן, 8,000 דולר, 10,000 דולר. כמעט בכל עתירה שאנחנו מטפלים בה ויש מאות כאלה בשנה, אנחנו נתקלים בטענה שבתי המשפט מאוד מתקשים לעמוד בפניה, הבן אדם הזה שילם 8,000 או 10,000 דולר כדי להגיע לכאן ולכן לא יהיה אנושי להרחיק אותו מישראל לפני חמש שנים שהוא יימצא---

כמה אנשים העמדתם למשפט שגזרו קופון של 8,000 דולר? אני שואל.

העבירות בחוץ לארץ. האכיפה שלהן היא מאוד קשה.

חבר הכנסת אורלב צודק, לא עושים מספיק.

אדון שי סומך, כמה אנשים הועמדו למשפט בשנה האחרונה?

לא עוצרים את הפושעים האלה.

התשובה על 'כמה' היא תשובה מספרית.

זה חוק שעבר ב-1 ביולי 2006, החוק החדש. האכיפה שלו היא קשה משום שדמי התיווך משולמים בחוץ לארץ, בסין. זה קשה להעמיד אנשים שעושים את העבירה בסין. לכן דרך המלך כאן היא בהסכמים בילטראליים שזה דבר שהממשלה פועלת לגביו.

כמה אנשים הועמדו למשפט על כך ש... כמה אנשים?

יש אפשרות להעניש את הקשיש.

אני לא מחפש פרוזה.

בעצם אי אפשר להעמיד לדין, כי אי אפשר לבוא לקשיש או לנכה שהזמין את העובד ולהעניש אותו על זה שהוא לא---

מדברים על מי שמוכר את הוואוצ'ר, שזה ואוצ'ר שניתן מטעם המדינה.

יש בעיה להביא ראיות על המעשה, אבל החברה---

אני רוצה לחדד שתי נקודות. קודם כל, אני לא אחזור על דברים שנאמרו. הנושא של החלטה גורפת הוא בעייתי וזה בניגוד לדעה המקצועית שלנו משום שגיל זאת לא מחלה ומי כמוך יודע, פרופ' אלדד, שהרבה מחלות לא בהכרח גורמות לירידה תפקודית ולכן ההצעות שהועלו פה, שרופא המשפחה, על בסיס המחלות, יכול לתת הצהרה היא מאוד בעייתית.

למה רופא יכול להעריך אם אדם יכול להשתמש בכלי ירייה או לנהוג, והוא לא יכול להעריך את מצבו התפקודי הכללי?

אני לא יודעת כמה מכם היו אצל רופא משפחה. אני הולכת בקושי יש לו ארבע דקות זמן בשבילי. זה מה שאני יכולה להגיד לכם. רופא המשפחה בשבילי בקושי יש לו זמן, כי זה מה שמוקצב לו. 5 עד 10 דקות וקשישים זקוקים ל-3/4 שעה בנחת, לשמוע אותו, לראות, להיות רגישים. זה בעייתי במערכת הקיימת היום. אני לא אומרת שרופא לא יכול, אני רק אומרת שעם כל הבעייתיות שיש בכלי, פיתחו הרבה מיומנויות ורגישויות כדי להתגבר על כל הנקודות שחבר הכנסת אורלב אמר כאן, ואני חושבת שצריך להתערב איפה שיש את הבעיה ולא לשנות בשביל זה גישה שלמה שבסך הכול, אם נעשה סקרים אצל הזקנים שעברו הערכה תפקודית, ואני חושבת שבהזדמנות אולי פעם גב' אסתר רייס תציג את זה, אתם תראו שהמשובים בסך הכול חיוביים. כך שאני אומרת שאפשר להתגמש בקריטריונים, אפשר להתגמש באיזה סוג של הוועדה הבין משרדית, אבל אי אפשר לקבל החלטה על בסיס של גיל בצורה גורפת.

אני רק רוצה להגיד לגבי ההצעה שרופא ירשום מעין מבחן תלות, או קריטריונים של מבחן תלות, רק שהוא יעשה את זה. זה בעצם מוציא את העוקץ וזה בעצם היישום של הנוהל שלנו כיום, כי מי שיבדוק את זה לאחר מכן זה לא פקיד, זה שוב ועדה, כי אנחנו לא מצפים שפקיד יבדוק, ייקח את הטופס הזה ויגיד 'הוא רשם בסוגרים כן אבל בסיוע בהאכלה לא'. אז זה שוב להעביר את זה לוועדה, וזה בעצם מה שקורה היום. כלומר היום הרבה פעמים יש בקשות לפקידים והפקידים אומרים, 'אנחנו לא יודעים, אנחנו לא מוסמכים רפואית', בין אם זה בגיל 65 ובין אם זה בגיל---

אני מבין שעומד רופא בראש ועדת החריגים?

כן, בטח.

בחריגים, לא בשוטף.

ואחות ארצית. היישום של ההצעה הזו זה בעצם מה שקורה היום בפועל, משום ששוב נעביר את זה לוועדה. זה אחד.

דבר שני, אני מצטרפת לדבריה של הגברת שגיל זה לא קריטריון, מצב בריאותי זה קריטריון. לי יש סיפורים אישיים לגבי סבתות בנות 99 שלא היו צריכות וככה, וגם לגבי מה שגב' אריאלה בן צור אמרה, זה לא נכון, כי הכסף בסך הכול הוא לא בא רק מחוץ לארץ. לפעמים עובדים נמצאים כבר פה ואין להם עבודה והם מוכנים לשלם הרבה מאוד כסף רק כדי להירשם אצל מעסיק. ההגבלה של הבאת עובד זר מחוץ לארץ גם היא לא תפתור את הבעיה, משום שעובדים זרים שכבר נמצאים בארץ ומשום מה הפכו לבלתי חוקיים ורוצים לעבוד, ולא יכולים, והולכים לעבוד בניקיון, אבל רוצים שאם הם ילכו ברחוב יהיה להם איזה שהיא אשרה על מישהו, אז הם משלמים 2,500 דולר עבור הרישום וזה שימועים שאנחנו עושים מדי יום, ו-200 דולר בכל חודש למעסיק הקשיש הזה שלא צריך עובד זר, ואני ראיתי במו עיניי ראיות שהמעסיקים מודים בכך, וכל חודש הם משלמים, רק בשביל הרישום, ההסכמה שהוא יהיה רשום על שמו במשרד הפנים והוא כרגע יכול לעבוד בהרצליה פיתוח במשק בית. אז זה לא פותר את הבעיה הזו.

אמרו פה המון דברים, אני לא אחזור עליהם. צריך לחשוב מאוד ברצינות על ההשלכות של מתן מטפל ל-24 שעות לאדם שבוודאות אינו צריך 24 שעות. מבחינת תלות. הוא לא צריך 24 שעות עזרה, זה אומר שיש שעות שלא זקוקים למטפל, זה אומר שאולי הוא יהיה עוזר של המשפחה. צריך לחשוב על זה טוב מאוד.

ברור מאוד.

אדוני, אני מבקש להציע לאפשר לוועדה שהיום היא פועלת, מתוקף החלטת ממשלה, מתכנסת כל שבועיים, אני משער שהנושא הזה יובא לדיון ונכין מסמך שידבר על כל הנושא.

זה מה שאנחנו מבקשים לדיון הבא. את הנתונים, את הקריטריונים החדשים, תגישו נייר עבודה שלכם, יבוא לדיון בדיון הבא. אתם תסתפקו בשלושה ימים?

לא, אדוני.

שבועיים גג.

חודש. הוועדה באמת עושה עבודה מאוד יסודית.

חודש, ותאמין לי, לי זה עולה יותר.

לנו זה עולה בריאות, כי הנושא הזה כאוב.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15