PAGE
18
הוועדה לפניות הציבור

15.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 115

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח (15 ביולי 2008), שעה 12:30

פניות ציבור בנושא יישום חוק משק החשמל – תעריף סוציאלי, יישום החוק בקיבוצים

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר

חביב קצב

- מנהל אגף בכיר לדיור, משרד הקליטה

דן וינשטוק

- מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

יואל מיכלסון

- המחלקה לצרכנות ולתעריפים

מירב יוסף

- ממונה על פניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

שלומית אבינח

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנושא יישום חוק משק החשמל – תעריף סוציאלי, יישום החוק בקיבוצים

אני פונה לרשות ולחברת חשמל, אני רוצה לדעת מה תמונת המצב, הרי האנשים מתקשרים.

תמונת המצב היא כזו – רשימה של כ-1,300 בתים של עולים, זה יותר מ-1,300 נפש, זה בסביבות 1,600 איש, כי יש זוגות ויש יחידים. רשימה של כ-1,300 בתי אב של עולים כבר אושרו על ידי ביטוח לאומי, אושרו כזכאי ביטוח לאומי וזכאי משרד השיכון לסיוע מוגדל וזכאי משרד האוצר וכל הרשימות שלהם כבר חתומות ומאושרות.

מה זה זכאי משרד האוצר?

יש קצבת נכות של משרד האוצר, הם זכאים לסיוע כנזקקים. כל הרשימות האלה נמצאות כבר במקבצים עצמם. עכשיו עושים את הפעולה שממלאים את הטפסים לאחר שכל האישורים לביטוח הלאומי, אישורים של הזכאות יש להם, ואני מניח שבשבוע הבא, כל הטפסים---

אבל דיברו על 8,000, 10,000, איך 1,300 רק?

8,000 זה ניצולי שואה.

לא, דיברו על 8,000 אנשים שהם מימנו עד עכשיו.

8,000 שיש להם---

אצלנו במקבצים מדובר על 1,280 בתי אב שיש להם בעיה, שיש להם שעון משני על שמם, שהם לא זכאים, או בגלל שעון משני או בגלל שאין להם אפילו שעון משני, וכולם עברו כבר, כולם בטיפול. בשבוע הבא חברת החשמל תקבל את כל האישורים חתומים על ידי עורכי דין, מאומתים, עשינו טופס מיוחד לנושא הזה, בתיאום עם חברת החשמל גם כן.

טופס שאני העברתי אליך.

סגור. בעל המקבץ כבר לא צריך לעשות כלום, כי הבאנו לו את כל האישורים. הלוא בהתחלה רציתם שהוא יילך לביטוח לאומי, יקבל את האישור של הסניף המקומי וכל מיני דברים כאלה, אז עקפנו את זה, הבאנו את האישורים, הבאנו להם את האישורים במרוכז, עשינו להם את עבודה מול ביטוח לאומי, מול כל מי שצריך, הכל מסודר. בשבוע הבא החומר יהיה בחברת חשמל.

איזה חומר?

רשימת הכמות של העולים ועלויות ותקופה. הלוא רוצים לדעת מי זכאי, כמה צרכו כל החודשים, רטרואקטיבית.

לא, הם לא ביקשו ממך, הם אמרו רטרואקטיבית מיום ההפעלה.

לא, אבל ביקשו, צריך לחתום להם על זה.

זה הכסף שהם צריכים להעביר לנו.

בוודאי.

כל הוסטל צריך כל חודש---

דרך אגב, הטופס הזה פתר את כל הבעיות.

כן, טופס פשוט, שני מספרים אתם צריכים לתת וזהו.

חסך לנו את כל הביורוקרטיה.

אתם צריכים רק לעשות את החישוב ב-50% לפי הנוסחה של החוק.

נכון, זה בדיוק מה שאני אמרתי לפני דקה.

כן, ולהעביר לנו סכום אחד, סך הכל.

כל מנהל מקבץ צריך לכתוב את זה?

צריך לכתוב את זה ויחתים עורך דין על אמיתות החתימה שלו, רטרואקטיבית עד יולי 2007, כל אחד טופס.

כן, בדיוק. וכל טופס---

לכל מקבץ טופס?

כן.

לכל חודש, לכל תקופת חשבון, למה יש כאלה שבאים---

תמורת זה מוציא להם את הצ'ק.

האנשים משתנים, אחד עוזב, אחד שב.

דרך אגב, עשינו הדרכה מול בעלי המקבצים.

אני לא מבינה, לאן נעלמו לי האנשים? דיברו פה על 8,000 איש.

אני לא יודע, אני אף פעם לא דיברתי על 8,000 איש. אני בחיים שלי מלה כזאת לא יצאה מהפה שלי. אני כל הזמן דיברתי על בסביבות 1,700, 1,800. הנתון האמיתי עומד על 1,280, מדויק. אלה יחידות משפחתיות, אז תוסיפי עוד 20%, 25%, 30% אפילו, זה בסביבות 2,500 נפשות.

איפה היתרה?

לא יודע, יכול להיות שזה משרד השיכון, חברת הכנסת לנדבר.

קיבוצים, בסדר. כמה יש בקיבוצים?

לא קשור לקיבוצים. אצלנו היה מקבץ אחד בקיבוצים, בבית העמק. זה כלול בפנים. אנחנו יצאנו כבר לדרך---

אבל למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

כי זו עבודה, על כל אחד ואחד צריך להעביר אישור של ביטוח לאומי, ביטוח לאומי בודק ומאשר, ומה היה בתקופה הרטרואקטיבית וכמה היה ואם מישהו חס וחלילה נפטר ומישהו יצא לבית אבות, על אותה תקופה שהוא לא יקבל, צריך לעשות את כל הרישום, עברו הדרכה, עברו הכל. דרך אגב, זה לא לקח זמן.

זה לא לקח זמן?

מה פתאום? זה בריצת אמוק.

אתה אמרת 'אצלי הכל מוכן'.

נכון, דייקתי.

טוב. מה אתה אומר? ביום ראשון נניח אתה מקבל את זה.

אנחנו, חברת חשמל מוכנה ברגע שהיא תקבל את הטפסים מכל הוסטל, למחרת ייערך צ'ק, יישלח לאותו הוסטל, הצ'ק, אנחנו רק בודקים שסך כל הצריכה שמופיעה שם היא לא יותר מסך כל החשבון שהגיע ואנחנו נעביר את הצ'ק לבעל ההוסטל והוא יצטרך לחלק את זה לדיירים.

איך הוא יחלק את זה?

יזכה אותם, ייתן את זה.

בן אדם, למי הוא צריך לפנות?

איך הוא ייתן לו תכל'ס את הכסף? במזומן?

יש רשימות.

היא צודקת, רשות החשמל לא סתם אמרה לכם שהיא חוששת אפילו ממעשי מרמה, זה לא פשוט.

בגלל זה אני אומרת, איך הוא ייתן להם?

חבר'ה, לא יהיה שום מעשה מרמה, אנחנו ננהל את הפיקוח ואת הבקרה ועשינו הדרכה.

איך?

יקרא לעובד, או ייתן לו צ'ק, או ייתן לו כסף.

אבל למה 'או או'? למה---

אני חושב שהפתרון זה בדיקות---

סליחה, הרשה לנו, אנחנו יודעים לעשות את הבדיקות, זו אחריות שלנו. כל אחד יעשה את העבודה שלו, בסדר? אנחנו יודעים לעשות את העבודה שלנו, אנחנו יודעים לעשות את הבקרה שלנו ואנחנו עושים את הבקרה שלנו. אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות. אנחנו רק רצינו להגיע---

מה אני צריכה להגיד לבן אדם שמתקשר אליי, מה הוא צריך לעשות? להמתין, ללכת לבעלים? הבעלים לא יודעים שום דבר.

סליחה, אין בעלים שלא יודעים.

אני אומרת לך, מיליון טלפונים.

חברת הכנסת לנדבר, הרשי לי, תני לי מקרה אחד, שם ותעודת זהות, ואיפה הוא גר. לא צריך תעודת זהות, תגידי שם ואיפה הוא גר ותגידי שהוא לא מכיר, אני רוצה לדעת מזה. אני רוצה אישית לדעת את זה.

בסדר.

אני העברתי הדרכה אישית, נוכחתי, זימנתי את כל מנהלי המקבצים, את אם הבית של כל מקבץ, את אנשי עמידר, את אנשי הכספים, את כל האנשים שנותנים סיוע בשכר דירה, עשינו יום, ארבע שעות הדרכה על הנושא הזה. אני רוצה לדעת, מקרה אחד מספיק לי, לא צריך יותר, שמישהו אומר שהוא לא יודע, אשמח לדעת.

אם נניח בדירה אחת, יש דירות כאלה, ששוכרים כמה אנשים, הם צריכים למלא גם טופס כזה?

אנחנו מקבלים מכל הוסטל---

לא בהוסטל, בשוק הפרטי.

הוא לא צריך למלא שום דבר, הוא מקבל אוטומטית.

המונה לא על שמו.

נניח על שם של דייר אחד וגרות שם כמה משפחות שהם כולם זכאים.

זה פר חשבון, הוא יכול לקבל בחשבון עד 400, במקום צרכנות אחד, לפי החוק, הוא יכול לקבל 50%, עד 400 קווטש.

זה כולם ביחד, צורכים את הכל ביחד. אז ההערכה ניתנת על הכל ביחד, על כל החשבון.

כן, אבל אם יש שעון אחד משני---

עוד לא נתקלנו---

אני נתקלתי, התקשרו אליי אנשים.

בוודאי, היא שואלת שאלה נכונה.

שלושה קשישים שוכרים דירה אחת.

ביחד. לכל אחד יש זכאות, אבל מונה אחד. הם משלמים כל אחד סכום, הרי הם צורכים---

אז הסכום מופחת להם, בגלל שאת מפחיתה את החשבון.

לא, אבל אם המונה על שם הזכאי.

זה על שם של בן אדם אחד, אבל לכולם מגיע.

ושלושתם משלמים את החשבון האחד ומהחשבון האחד יורדת ההנחה ואז מחלקים את מה שנשאר לשלושה חלקים. זה בסדר, ההנחה מתחלקת לשלושה.

כן, אבל שם צריכה להיות הנחה לכמות של---

תני לי להסביר לך למה הבעיה יותר מורכבת.

היא מתכוונת שצריך להיות הנחה כפול 3, 50% מ-400 כפול 3, זה מה שחברת הכנסת סופה לנדבר מתכוונת.

קודם כל במקרה שלך הם משלמים, נניח שילמו שלושתם ביחד, קיבלו הנחה 100 שקל, מתחלקים שלושתם באחוז של המאה.

אבל הם צריכים לקבל הנחה---

לא, אבל זה שעון אחד. אבל למה כמעט ואין בעיה כזו? כי כמעט לכל דייר יש צובר, יש צובר משני, או אפילו לשניים.

אז אם יש לו שעון משנה?

אז הוא יודע בדיוק את הקריאה, יודע בדיוק כמה הוא שילם.

דרך אגב, גם ביטוח לאומי, אם יש שני זכאים, הוא העביר לנו רק שם אחד. אם גרים ביחד שני אנשים שהם זכאים, הוא מעביר לנו רק פעם אחת. ב-180,000, היום זה 172,000, זה רק אחד בדירה. אם גרים בני זוג ששניהם זכאים---

אז למה 8 ירדו?

אני לא יודע. אנחנו כל חודש מקבלים, הקובץ האחרון שקיבלנו---

הוא אמר 180 ירד ל-172.

לא, סליחה, 177,500. הקובץ האחרון שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי.

אז מה, מתו?

מתו, בטח. יש לך ספק?

מה שאנחנו מקבלים מביטוח לאומי, אנחנו מזכים.

3,000 איש מתו?

מה היתה הבעיה בקיבוצים?

תשמעו, אם משרד הקליטה, מר קצב מספר שבשבוע הבא אתם מקבלים את המכתב ואז אני מאמינה שעד סוף השבוע אנשים יקבלו את הכסף---

אבל לא ברור איך, וגם אלינו פונים, גם אלינו כותבים מכתבים ש---

משרד הקליטה אחראי על כך שכל בן אדם יקבל צ'ק שלו.

אני רוצה לשמוע תלונות בשני דברים, אחד, שאנשים אומרים שלא שמעו. המנהלים שלהם לא שמעו על זה. חברת הכנסת סופה, אני רוצה שם, שם המקבץ. שתיים, בעוד שבועיים נעשה בקרה מי אומר 'לא קיבלתי'. אנחנו נעשה בדיקה מדגמית גם שלנו, כמובן. לא רק בדיקה מדגמית, אנחנו מתכוונים לעשות בדיקה כוללת. בהתחלה אנחנו לא נעשה בדיקה מדגמית, נעשה בדיקה כוללת, אחר כך נעשה בדיקה מדגמית, בהמשך הזמן, אבל בהתחלה ההנחיות שלי אומרות שאנחנו עושים בדיקה בכל מקבץ, מלא, לא מדגם.

אבל אין לך בקיבוצים מקבצים.

יש מקבץ אחד, בית העמק.

עם משרד הקליטה אנחנו פתרנו את הבעיה, אני מקווה עד סוף החודש, מה אנחנו עושים עם הקיבוצים, אני לא יודעת לאן לפנות שם. קיבלתי מאנשים תלונות, הם הלכו למזכיר, אף אחד לא יודע שום דבר ואני היום גם דיברתי עם שר החקלאות---

חברת הכנסת לנדבר, בואי ננתח את הנושא הזה של הקיבוצים, מה הבעיה האמיתית.

כן.

גם כשדיברת איתי, אמרתי לך, שאלתי אותך איפה הבעיה.

שהקיבוצים חיים באי בודד.

אבל כמעט ואין קשישים.

לא, אני רוצה להגיד לך שאני דיברתי גם עם גברי ברגיל---

כמעט ואין קשישים, בוודאי קשישים זכאים שגרים בקיבוצים. מה יש בקיבוצים? בואו נראה, יכול להיות שיש בעיה שאנחנו לא מודעים לה.

אני דיברתי עם גברי ברגיל, אני לא יודעת אם מותר לי לצטט, אבל הוא אמר לי שהוא בכלל לא יודע שהקשישים זכאים להנחה, לתעריף מופחת. הוא בכלל לא ידע את זה, מזכיר הקיבוץ הארצי.

בואו נחזור בחזרה, למשהו הרבה יותר עקרוני. על פי הידוע לי, מי מגיע לקיבוצים? הלוא קשישים זכאים, קשישים ילידי הקיבוץ או משהו כזה, זה לא רלוונטי כרגע. אבל בואו נדבר שקשישים עולים מגיעים לקיבוץ.

רק העולים זכאים?

כן, בינתיים.

מי זה הבנק הגדול? זה העולים. איש תושב הארץ שמתקיים והוא גר בקיבוץ ויש לו הכנסה בקיבוץ ונולד בקיבוץ לפני 50 שנה, אז הוא לא רלוונטי.

לא, אבל יש בית הראשון בקיבוצים.

'בית ראשון במולדת', חברת הכנסת לנדבר, אין זכאות לקשישים שם. הלוא הקיבוצים לא לוקחים קשישים כ'בית ראשון במולדת'.

כן, אבל משפחה הם לוקחים?

אם ייקחו קשיש, זה קשיש שמצטרף למשפחה לאותה דירה. זו תקופה של שנה ראשונה שהם מקבלים סל לקליטה והם מקבלים את הכל והם משלמים, השאלה אם יש מישהו---

יש להם גם דיור מוגן?

לדיור מוגן אין בעיה. יש נוהל דיור מוגן, יש בית אבות, זה נקרא בית אבות בקיבוץ, יש נוהל מבחינת שעון, חברת חשמל, מבחינת החוק של בית אבות.

בבית אבות, הקשיש משלם לחברת חשמל?

בוודאי, משלמים את הכל, כלול בפנים. זה תעריף כולל.

אז אני לא מבינה. יש עכשיו, אתה אומר, 2,000 איש---

מי העלה את הבעיה הזו?

אנשים מתקשרים, שחיים בקיבוצים.

יש בקיבוצים, פנו אלינו מספר קיבוצים ובזמנו ענינו להם שהם לא יכולים לקבל ושזה---

זה גם עלה בישיבות שלנו.

שלחנו להם לפני חודש, כשעבר---

אתה יכול לתת לי רשימה של קיבוצים?

לא, רק מי שפנה אלינו. כמו שאמר מר קצב, בקיבוצים לא גרים הרבה כאלה, אבל פה ושם יש בקיבוצים שהם קיבלו מכתב מהביטוח הלאומי---

מה הם צריכים לעשות?

צריכים להחיל את אותו הסדר על אנשי הקיבוצים, ואז תפנו לקיבוצים, ל'בית ראשון במולדת', לתנועת הקיבוץ המאוחד---

למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

אני נותן לך את הקרדיט, את לא רוצה?

אני רוצה, אבל---

מזכיר התק"מ ומזכיר הקיבוץ המאוחד מצאו לנכון לא להגיע, אפשר לחשוב שהם כל הזמן מתעסקים בנושא, אז למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

אין לי בעיה, אני מוכן גם לפנות ברמה הרשמית, אם זה על דעת החבר'ה הפה שאותו הסדר שחל עלינו, יחול גם עליהם, אין שום בעיה.

אותו הסדר בדיוק.

אני מוכן. אני מוכן לקיים אפילו ישיבה עם 'בית ראשון במולדת', עם האחראים ב'בית ראשון במולדת', למרות שלהערכתי, יכול להיות שאני טועה, שזה---

אתה טועה, בגלל שאנשים מתקשרים.

זו האינדיקציה?

ופה תרצו שמזכיר הקיבוץ יהיה האחראי, כמו מנהל המקבץ, מזכיר הקיבוץ?

חוץ מזה, אתם זוכרים שבכל הישיבות אמרו 8,000 איש, 10,000 איש, שלא קיבלו את ההטבות של החוק והיום במשרד הקליטה יש רק 1,300 בתי אב, אז לאן נעלמו לנו אלפי אנשים?

מי אמר את ה-8,000?

בכל הישיבות אמרו 8,000.

אני זוכר את המספר 8,000 צמוד לניצולי שואה.

זה משהו אחר.

בקיבוץ, זה מהמזכיר, או מהגזבר, כל מי שכתוב, כמו שכתוב בטופס. אני משמש בתפקיד, איזה תפקיד הוא---

אז אתם צריכים להחליט את מי אתם רוצים.

הלקוח הרשום זה הקיבוץ, יש מזכיר קיבוץ.

היום בכל קיבוץ יש כבר גזבר.

אתם צריכים להחליט אם זה גזבר או מזכיר.

לנו לא משנה, בעל תפקיד בקיבוץ, גזבר, מזכיר, אחראי על האוכלוסייה הקשישה בקיבוץ, לא משנה.

אם יש לכם איזה תלונות כתובות, או משהו כזה, של בן אדם אחד או שניים שאפשר לקחת ואז להיכנס ולראות מה קורה באותו מקום ומזה ללמוד---

אני כנראה יוצאת לתקשורת שוב היום ואני אפנה לאנשים שמי שבעצם חי בקיבוצים---

ואז אנחנו בשיטה ההפוכה נדע בדיוק איפה לשים את האצבע. אני פונה ל'בית ראשון במולדת', אני אפנה לכולם, לכל אותם אנשים, הדתי והלא דתי והמאוחד והמיוחד והאיחוד.

מר וינשטוק, יש לך משהו להוסיף לנו?

לא, אין לי.

אם יש הסכמה שלכם שאותו הסדר חל, אז---

בסדר.

עברנו כברת דרך ארוכה מאוד, אני רוצה להגיד לך.

יותר מדי, כמעט שנה, אבל אם להשוות עם החוק של בית חולים, אז...

חברת הכנסת לנדבר, יש תוצאה, את צריכה לחייך. אני לא האמנתי לתוצאה. אני כל הזמן אמרתי 'צריך לתקן את החוק'. אבל אני שמח וזה בזכותך.

הכנתי לך מכתב ברוסית. אני יכולה לתרגם לך בכמה מלים, שעבר חוק ו'שיש אלפי אנשים, שאתה בתוכם, שלא קיבלת את אותם הטבות שהחוק נתן ובמלחמה קשה עם הביורוקרטיה, הצלחנו לעשות מה שהצלחנו והצדק לקח'---

נכון, במפורש. פנו אליי מרדיו רקע על זה, אמרתי 'אני לא הכתובת, ראיינו את חברת הכנסת סופה לנדבר'. פנו אליי להתראיין, דרך הדוברת שלי, אמרתי 'לא, אני לא מתראיין'. לפני שבוע.

אני צריכה לתקן כאן משפט ואני אעביר לך עכשיו את זה בפקס.

בסדר גמור.

אני רוצה להבין, אני יכולה את הטופס הזה להעביר לתנועות כמו שזה?

כן, לקיבוצים, לכל גוף שגרים אצלו דיירים שיש להם מונה משנה, שהם זכאים לקבל את ההנחה, שקיבלו מכתב מהביטוח הלאומי שהם זכאים, או מבדיקה אחרת, כמו שהם עשו, כי לא תמיד המכתבים הגיעו, חלק חזרו בדואר, 'לא ידוע', או כאלה.

אני גם אתרגם לך לעברית ואז אני אשלח את המכתבים.

תודה.

או שתעביר לי רשימה ואני יכולה ל---

אני אדאג לזה. תעבירי לי את זה---

אם אתה תעביר לי רשימה, אני יכולה להפיץ את זה.

לא, אני אעשה משהו אחר, אני אעביר למנהלי המקבצים שהם שמים לכל עולה.

אני אעביר לקיבוצים מה אנחנו שולחים ללקוח, מה הוא צריך לעשות, דף עם הסבר.

מי זה לקוח?

לקיבוץ, את יכולה לשלוח למזכיר קיבוץ את הטופס, מה הוא צריך לעשות.

כלומר אם זה קיבוץ, את זה ואת זה לשלוח. זה החומר שאני מפיצה.

אם זה יגיע עוד היום, חברת הכנסת לנדבר, מחר אני דואג שזה... תעבירו לי את זה במייל.

נעביר לך במייל שלך.

מר קצב, קח, שיהיו לך עוד טפסים, גם מה שאנחנו שולחים ללקוח שיידע מה לעשות, מה הזכויות שלו.

מר מיכלסון, למה לא רשמת 'ועדת הכנסת לפניות הציבור', 'ועדת הכנסת'? איזה ועדת כנסת? יש הרבה ועדות בכנסת. ועדת הכנסת זה ועדת הכנסת, זה לא ועדת הכנסת לפניות הציבור. זו בכלל לא הוועדה הזו.

אז אני אעביר לך משהו מתוקן.

אז תתקן, 'בוועדה לפניות הציבור של הכנסת'.

את רוצה שאני אכתוב 'בראשות חברת הכנסת סופה לנדבר'? או שלא צריך.

אני חושבת שאם מגיע לה קרדיט, מר חביב קצב יחליט.

אני אכתוב את זה, 'בראשותה של חברת הכנסת סופה לנדבר'.

טוב, רבותיי, תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00