PAGE
37
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות


8.7.2008


הכנסת השבע עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ה' בתמוז תשס"ח (8 ביולי 2008), שעה 08:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לאתר), התשס"ח 2008

חברי הוועדה: רן כהן – יו"ר

עו"ד דן אורן - לשכה משפטית, משרד המשפטים

אורנה צרפתי - ס. מנהלת המחלקה לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אדי וייס - סגן היועצת המשפטית, שרד הרווחה והשירותים החברתיים

ראובן ברון - נציג המרכז לעיוור, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

דוד ברון - מלווה, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

ישראל אבן זהב - חבר המטה למאבק הנכים

עודד פסנזון - לשכת עורכי הדין

עו"ד נירית אהרון - הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים

יוסי ורצבורגר - מנהלת בקרה תקציבית, רשות הטבע והגנים

לאה שניאור - אדריכלית, מרכזת את נושא הנגישות, קרן הקיימת לישראל

עו"ד יהודית פסטרנק - לשכה משפטית, קרן הקיימת לישראל

עו"ד אנה ליאה פורסטני - לשכה משפטית, קרן הקיימת לישראל

גבי עילם - יועצת לנגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

יעקב עילם - מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל

מיכל רימון - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

טלי ניצן - עמותת נגישות ישראל

יונה קסטל - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יהודה מירון - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דוד גבאי - סמנכ"ל לתכנון תיאום ובקרה, רשות העתיקות

אבי סלמה - אנשים, ארגון נכים

ג'ודי וסרמן

אייל לב ארי
ליטל שוורץ

וילמה מאור

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לאתר), התשס"ח 2008

בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מודה לכם שהגעתם לישיבת ההמשך, לדיון בתקנות חוק השוויון, אני רוצה לקדם, וזו הפעם הראשונה שהנציב נמצא איתנו כאן, אנחנו מקבלים אותך בברכה ואני רוצה לאחל לך הצלחה רבה בתפקיד והרבה בריאות, גם לך וגם לכל אלה שאתה תשרת בתפקיד הזה.

כפי שאתם זוכרים בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 4, כלומר השלמנו את סעיף 3 עד בכלל, ואנחנו נמשיך לקורא את סעיף 4 ונעבור פרק פרק כדי לקדם את התקנות הללו, אני מקווה שנשלים אותן או כמעט נשלים אותן היום, כיוון שאני מאוד רוצה שהישיבה הבאה תתקיים בנושא של דיון ההמשך של תקנות משרד התקשורת.

סליחה, נשאלה שאלה בשבוע שעבר לגבי רשויות הניקוז, אנחנו מציעים שתתווסף עוד אמירה.

רשויות הניקוז שמפעילות בעצם כמה אתרים.

אכן. עשינו בחינה יותר רחבה ומה שנראה לנו שנכון יותר לעשות כדי לא לערבב את הרשויות המקומיות בסיפור הזה, להוסיף איזו אמירה שאומרת שטח פתוח שמנוהל על ידי גוף שאינו רשות מקומית, כי אמרנו שברשויות המקומיות נטפל כשנגיע לתקנות במקום שלא בניין, זה יפריע לנו במקומות כמו נאות קדומים ואתרים אחרים.

למה צריך להבדיל אותם, מאתרים שמאורגנים על ידי כל מיני ארגונים אחרים, מה ההבדל בין רשות הניקוז שהבנתי שהיא מפעילה כמה אתרים, למה שהיא לא תהייה חייבת בתקנות האלה בדיוק כמו כל גוף שמארגן אתרים אחרים? זו לא רשות מקומית.

רשות ניקוז היא למעשה גוף שמנוהל על ידי הרשויות המקומיות, זה בעצם "אגד" של הרשויות המקומיות, שנתנו גאוגרפית שטח שלם של נחל, כדי לטפל בו בצורה אחת.

ואתה מציע שהם יהיו בתקנות האלה?

לא. מה שלכאן יכנס, אלה אותם שטחים שמנוהלים על ידי גוף שאינו רשות מקומית.

שאינו רשות מקומית וגם אינו רשות ניקוז.

האם האתרים שמופעלים על ידי רשות הניקוז הם אתרים ארציים או מקומיים?

מקומיים לחלוטין.

אם הם מקומיים לא איכפת לי לעשות את זה כמו עם הרשויות המקומיות, ויהיה אותו דין גם עליהם.

מה התיקון שאתה מציע?

בהגדרה של האתר להוסיף, שטח פתוח שמנוהל על ידי גוף שאינו רשות מקומית ורשות ניקוז.

אבל זה כולל גם את הפארקים הרגילים של רשות המקומית, פה בעצם קבעתם שלושה גופים שכלולים, כל השאר הם יהיו בתקנות האחרות, ועכשיו אתה רוצה להוסיף עוד משהו שהוא לא מוגדר.

המושג 'שטח פתוח' מופיע היום בחקיקת הבנייה, בחוק התכנון.

אני לא מבין, למה לא הגיד את זה באופן הכי ישיר 'הרשות הניקוז דינם יהיה כדין האתרים שמופעלים על ידי הרשויות המקומיות'.

את זה לא צריך לומר כאן, אלא לומר את זה שם.

ג'ודי וסרמן, אני יכול שתמציאו את הנוסח המשפטי לעניין הזה?

אני שואלת מבחינה מהותית.

מהותית אני מבין שמתקבל הרעיון, ואני שואל את יונה קסטל, משרד המשפטים או מישהו אחר, האם זה מתקבל על הדעת, מה שנראה לי הגיוני כרגע, שאם זה אתר שהוא בעל אופי מקומי ולא ארצי שדינו יהיה כדין אתר שמנוהל על ידי רשות מקומית.

מנגישות ישראל, ברור שאנחנו עשינו עם רשות הניקוז, יש להם מגוון שטחים, הרבה מהם כפי שאמר יהודה מירון בתוך רשות מקומית, חלק מהשטחים עצמו הוא גוף מנהל שהוא הקרן קיימת לישראל, אבל יש מעט שטחים נקודתיים שהם לא נופלים באף אחת מהקטגוריות האלה, זאת הסיבה שרצינו משהו, הרי אמרנו שמה שמנהלים שנמצא תחת הרשות המקומית יוסדר תחת תקנות האחרות, מה שמנהלים ונמצא תחת הקרן קיימת לישראל מוסדר ומצוין פה, אנחנו רצינו להוסיף עוד נקודה שתכלול את אותם שטחים שלא עונים על אף אחת מההגדרות שציינת.

את הולכת סחור סחור, מקובל עליך שדינו יהיה כדין אתרים שמנוהלים על ידי הרשות המקומית או לא? מה שיהודה מירון מציע.

אם הבנתי נכון, יהודה מירון דווקא לא אמר כך.

לא, הוא אומר שאתרים שמופעלים על ידי רשות הניקוז דינם יהיה כדין אתרים שמופעלים על ידי רשויות מקומיות ולכן עניינם יוסדר כאשר נדבר בהסדרת הרשויות המקומיות.

גם לאותם שטחים?

למשל נאות קדומים יכנס לכאן, נאות קדומים זו חברה ללא כוונות רווח שמחזיקה שטח.

אבל נאות קדומים לא שייכת לרשות ניקוז.

לכן היא תהיה תחת התקנות האלה.

בדרך זה שיתוף של כמה רשויות, השאלה מי תקח את האחריות כשתאמר רשות מקומית.

היא תקח אותה ברגע שנכלול אותה בתוך התקנות, לא תהיה לה ברירה, אבל השאלה ואתם צריכים לתת לנו פה את הקו העיקרי, האם דינה יהיה כדין קרן קיימת לישראל, או דינה יהיה
כדין רשות מקומית? נאמר כאן שהאתרים שרשות הניקוז מפעילה הם אתרים בעלי אופי מקומי, השאלה שאם הם אתרים בעלי אופי מקומי אין לי בעיה, מיכל רימון אני לא חושב שיש כאן בעיה שדינם יהיה כדין אתרים שמופעלים על ידי רשויות מקומיות ואת זה נעשה בתקנות של הרשויות המקומיות.

אנחנו נבדוק את זה ונחזור ליהודה מירון, כמו שסיכמנו בפעם הקודמת, אנחנו נדבר איתם לפני כדי להגיע קצת יותר.

אני רק מבקש שכולכם, גם יהודה מירון גם מיכל רימון וגם הנציב, תעמדו בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה ותביאו את הנוסח, עלי באופן עקרוני מקובל שאם כל האתרים האלה הם בעלי אופי מקומי שדינם יהיה כדין אתרים שמופעלים על ידי הרשויות המקומיות, תמצאו את הנוסח לעניין הזה, אם תחרגו מזה תצטרכו לחזור לפה לשולחן.

אתה מציע פה איזו הגדרה של משהו שהוא לא רשות מקומית ולא רשות ניקוז, ולא ברור מה אנחנו מכלילים כאן.

למשל נאות קדומים, הוא יכנס בהגדרה הזאת, או למשל יש שטח עין יעל ליד הגן הטכני בירושלים וזה גם שטח של גוף פרטי, עמותה שמנהלת אותו, גם הוא שיהיה במסגרת, זה שטח של חקלאות עתיקה שפיתחו אותו וגם דומה לדברים האלה.

יש לי הצעה, לאור מה שהיושב ראש הציע כמסגרת, נשב ונסגור את הניסוח, אם זה מקובל עליך?

מקובל עלי אם זה עונה לכללים שאתה ואני אמרנו, אם באמת האתרים הללו של רשות הניקוז הם בעלי אופי מקומי ולא ארצי, לא מלוא הארץ עניינם אלא באמת בעלי אופי מקומי, דינם יהיה כדין אתרים שמופעלים על ידי הרשויות המקומיות ונסדיר את זה שם, אם זה מקובל עליכם תביאו בבקשה את הנוסח ואיך זה נכנס כאן לתקנות, אם אתם חלוקים בינכם על העניין הזה או שיש בעיה אחרת של ההגדרה, אפשר להחזיר את זה הנה ונדון בזה.

הייתי רוצה להעיר רק הערה לתשומת ליבם, צריך לזכור שמישהו אמור להסתכל ולדעת מה לעשות עם החוק, כשהדברים לא מרוכזים בחוק אחד בצורה מסוימת.

יש להזכיר, שבחוק כבר לא היה לנו מה לעשות. עכשיו רק מתקינים תקנות לחוק שכבר קיים ושלם.

על אחת כמה וכמה, לחפש תקנות מכל מיני מקומות במקום במקום אחד, היום אנחנו יושבים כאן אבל מחרתיים כשיצטרכו ללקט את זה מכל מיני מקומות אני חושב שתהיה בעיה לא קטנה, יתרה מזאת, מדובר ברשות בעלת אופי מסוים, בעלת ישות משפטית מסוימת, אני חושב שמהטעמים האלה כדאי לכם לשקול שנית את ההצעה שלכם.

מה ההצעה האלטרנטיבית?

לכלול את זה בתקנות הכלליות.

נגישות ישראל, נתנו אתמול דוגמה של מאגרי פארק אשכול, שחלקם יושבים על קרקעות שמנוהלות על ידי אותה רשות הניקוז, היכן זה ייכנס? זה לא מתאים לרשויות המקומיות.

למה? פארק אשכול זה במועצה האזורית אשכול, שהיא רשות מוניציפאלית מקומית, וזו דווקא דוגמה קלאסית למה כן. אני לא במקרה מיניתי אתכם מנגישות ישראל בתוך ההסכמה הזאת כי אני רוצה שתשימו עין על כל מקום, אני לא מתכוון כאן בוועדה לעבור על כל האתרים שמאורגנים על ידי רשות הניקוז, אבל אתם כן תעברו עליה כדי לדעת שהדבר הזה כללי.

סיימנו את הנקודה הזאת, נחזור אליה בפעם הבאה. כעת נמשיך לקרוא, סעיף 4 לתקנות.

4. חלופות לביצוע עקב סיבות הנדסיות ופגיעה מהותית
(1) סבר גוף מנהל, לאחר שעשה כל שביכולתו לבצע התאמות נגישות לפי תקנות אלה, כי הנגשת מוקד ענין לפי תקנה 2 או ביצוע התאמת נגישות כאמור בתקנה 3 יגרום לפגיעה מהותית באתר ובכלל זה במוקד עניין, או כי לא ניתן לבצע התאמת נגישות עקב סיבות הנדסיות לפי אישור של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, הכל כמפורט בטופס שבתוספת השלישית, יבצע גוף מנהל, באישור מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, התאמת נגישות חלופית המבטיחה נגישות וחוויה משמעותית ממוקד ענין או מהאתר כולו, לפי העניין למספר מרבי של בני אדם עם סוגי מוגבלויות שונים, בלא להגיע לידי פגיעה מהותית באתר כאמור או לידי מניעה עקב סיבה הנדסית כאמור; לא קיימת, לדעת גוף מנהל, באישור מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה התאמת נגישות חלופית כאמור – פטור הגוף המנהל מחובת ביצוע התאמת הנגישות החלופית.

רק הסיומת הזאת אומרת שהוא פטור, אבל הפטור לא בא מהשמיים, מישהו צריך להחליט שהוא פטור, ולאשר את הפטור הזה.

(2) לעניין תקנת משנה (א) ייחשבו, בין היתר, אחת או יותר מהתאמות הנגישות המפורטות להלן, כהתאמת נגישות חלופיות, לפי הנסיבות;
(1) הגעה בכלי רכב נגיש קרוב ככל הניתן למוקד עניין; בספקה זו "כלי רכב נגיש" – כלי רכב שלאדם עם מוגבלות המתנייע בכסא גלגלים או באמצעי עזר אחר לניידות יש נגישות לתוכו, לרבות באמצעות כסא גלגלים, היתה מניעה עקב טעמי בטיחות להימצאות כסא גלגלים בכלי רכב כאמור, תתאפשר לאדם עם מוגבלות גישה עצמאית ומכובדת לכלי רכב כאמור מכסא גלגלים שבו הוא ישוב;

(2) תצפית למוקד עניין ממרחק קרוב, ככל האפשר, המאפשר לראות את רוב חלקיו, סביבתו, והאופן שהם משתלבים זה בזה;

אני חושב שהמלה "רוב" לא נכונה כאן, צריך להיות "מירב". רוב זה שכל אחד יעשה לעצמו הנחה ויגיד שהוא כלל כאן ישים אחוז מהאתר וזה מספיק, אבל זה לא אומר שנעשתה כאן שאיפה לקראת מאה אחוז, מירב זו מלה יותר נכונה.

הנוסח הוא מהמחלקה לחקיקת משנה של משרד המשפטים.

אני לא בא בטענות לאף אחד אלא לעצמי, על התקנות שאני צריך להוציא מתחת ידי, באופן מירבי.

מירב ורוב זה אותו דבר.

רוב זה חמישים ואחד אחוז ומעלה, מירב זה המקסימום. המירב המירב האפשרי, אני לא יודע איך לכתוב את זה, ג'ודי וסרמן תקנו את העניין הזה, מקובלת עליכם הכוונה שלי?

(3) דגם של מוקד ענין הכולל את חלקיו וסביבתו לפי הענין, המאפשר למתבונן בו או למי שממשמש אותו להתרשם מטיבו של מוקד הענין;
(4) שימוש באמצעם מסייעים אחרים.
(3) בתקנה זו –
"סיבות הנדסיות" – העדר מקום או תנאים פיזיים, כגון יציבות מבנה, המאפשרים ביצוע התאמת נגישות במוקד עניין או במקום אחר באתר שאין בו נגישות לאדם עם מוגבלות.

"פגיעה מהותית" – פגיעה מהותית באופיו המיוחד של מוקד עניין או של אתר שהוא מצוי בו ושיש בו, בין היתר, ערכי ארכיאולוגיה, אדריכלות, טבע, נוף ומורשת לרבות –
(1)
פגיעה או הרס של עתיקה, ערך טבע, אילן מוגן, נוף או מבנה לשימור המצויים במקוד עניין א בדרך המובילה אליו;

(2) הסתרת מוקד עניין או חלק ממנו בשל התאמות נגישות;

(3) שינוי משמעותי באופיו או בחזותו של מוקד העניין.

אני מבקשת להתייחס לסעיף 4 בשני הרבדים שלו, האחד לעניין הפטור ושנית בעניין הנגישות החלופית, ומספר הערות נוספות בהמשך.

כאן אנחנו בעצם מגיעים לתקנה שמאפשרת לאדם או לגוף במקרה הזה, שחייב להנגיש מקום ציבורי, אתר ציבורי, יכולת לקבל פטור או לקבוע פטור, ויכולת לבצע התאמה חלופית אם היא אפשרית, אנחנו בעצם בהקשר הזה מגיעים לסימן ה' של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמדברים על חובת הנגישות, שהם בעצם סעיפים קלים שאינם חלים רק על אתר כמשמעותם בתקנות האלה, אלא יחולו בהמשך גם על שאר התקנות, תקנות חירום, תקנות מקום, מוסדות חינוך, מוסדות בריאות ככל שלא ניתנו פטורים פרטניים אחרים, ולכן אנחנו צריכים לבדוק היטב האם הפטורים שניתנים כאן והגוף שנותן את הפטורים הוא הגוף אשר מוסמך לתת אותם או שמא אנחנו צריכים ללכת לרובד אחר ואולי לגוף אחר.

כשקוראים את סימן ה' את 19יג, 19יד, אפשר לתת פרשנות לכאן ואפשר לתת פרשנות לכאן, הכתב בעצם סובל את שניהם, ברור לי שעמדת הנציבות, כפי ששמעתי מהם, גם בדיונים בחוק וגם בדיונים כהכנה לדיונים האלה וגם לפי מה שכתוב כאן, סבורים שהפרשנות הנכונה היא שאותו מנהל גוף, אתר, הוא בעצמו קובע, כמובן שלאחר התייעצות ולאחרש קיבל אישור של מורשה נגישות מקום, שהוא ידו ארוכה לעניין הזה, הוא מינה אותו לעניין הזה, הוא מוסמך לקבוע כי קיימות נסיבות שזה יכול לגרום לפגיעה מהותית, או שקיימות נסיבות הנדסיות שהוא לא יכול לבצע את חובת הנגישות והוא קובע לעצמו או חלופות או פטור.

זה החוק, ובעצם זה בא לידי ביטוי בסעיף 4.

בסעיף 4, לא כתוב באופן מפורש אם זה שנותן את הפטור.

לאחר שהוא קיבל אישור של מורשה אישור. אני מוכרחה לומר כאן שאני עדיין בספק האם הפרשנות הנכונה היא שהנציבות, שאותו גוף מנהל בתקנות הספציפיות ההם, מחר זה יהיה במקום ציבורי, זה יכול להיות בעל חנות נעלים שזה מקום ציבורי לפי העניין, האם הוא מוסמך לתת? בעצם מדובר על עצמאות הפטור, האם הוא לא צריך אישור של הנציבות בעצם?

בעניין הזה הייתי מבקשת מהוועדה, לאפשר לי להמשיך לבדוק את העניין הזה, אני רוצה להמשיך לבדוק את כוונת המחוקק בעת חקיקת החוק ולראות באמת מה הם הדברים שעמדו מאחורי ההצעה שסובלת גם את הפרשנות לכיוון הזה וגם לכיוון הזה, לכן, שאם אני אגיע למסקנה שיש חובה לקבל את הפטור מהנציב ולא אותו גוף מנהל הוא אשר יכול לקבוע באישור מורשה נגישות, את הפטור, בכל אופן אני אחזור לוועדה בעניין הזה ולכן אני אבקש לא לסכם את העניין הזה.

לעניין החלופות, אנחנו מדברים כאן על שתי אפשרויות של פטורים, האחת מסיבה מעשית, וכאן לפי החוק נדרש אישור של מורשה נגישות ותשתיות והשנייה 19יג(3) התאמת נגישות נקבעת באופיו המיוחד של המקום של, דרכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע והשאר.

נסיים קודם את העניין של הפטור. הייתי מאוד מעדיף לקבל את ההצעה של ג'ודי וסרמן ולהשאיר את זה לבדיקה שלה, איתה, לא משנה, על דבר אחד אני נעול עד הסוף, זו חובתי אני אחר כך אחטא לתפקידי גם מבחינת הצדק האלמנטרי וגם מבחינת מה שהותר לי על ידי וועדת העבודה והרווחה והבריאות, שהתקנות תהיינה באופן מוחלט מותאמות לחוק, אני לא יכול שזה יהיה על פי החוק עצמו, אם החוק לא בסדר אז צריך לתקן את החוק, אבל אם החוק כפי שהוא עכשיו, הוא המנווט את התקנות, ולכן אני חושב שהצעתה של ג'ודי וסרמן היא הצעה מאוד נכונה ואני מציע לקבל אותה, אלא אם כן יש הערות אז להגיד אותן עכשיו, אני לא רוצה את הדיון עכשיו.

אנחנו הכנסנו את התפקיד של מורשה הנגישות לחוק מתוך מטרה שהוא יהיה גוף גורם מקצועי, מפקח פנימי, וזה היה ברור שהנציבות לא תוכל להיכנס לכל עניין.

אלו התקנות הראשונות.

אבל יהיו לנו בניינים, יהיה מגוון ענק של מקומות, וברור שהנציבות לא תהיה מסוגלת להיכנס לכל בניין ולכל פטור, ולכן המצאנו את המושג של מורשה נגישות מתוך מטרה שהוא זה יהיה הגוף המקצועי שיוכל לבחון חלופות שונות.

השאלה היא, האם זה מה שכתוב בחוק? כי אם זה מה שכתוב בחוק לא תהיה בעיה.

הגישה שלכם ברורה לחלוטין, אבל דווקא החוק שמדבר על התאמת נגישות שלא ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות, שם נדרש אישור של מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אבל דווקא בחלופה של פגיעה באופן משמעותי באופיו המיוחד של המקום, שם לא נדרש אישור מורשה נגישות שאתם דורשים אותו פה, האישור המקצועי של מורשה הנגישות לא מופיע כאן לכל האורך כאשר לא נדרש לכאורה לטעמכם, אישור של הנציב, זה נדרש בחלק מהמקרים ובחלק מהמקרים לא, דרך אגב לא בוררה לי הסמכות כאן לדרוש בפגיעה מהותית את אישור מורשה הנגישות, זה רצוי, זה טוב אבל זה לא עולה בקנה אחד עם החוק.

רבותיי, אני מחליט שהדבר הזה ידון בפעם הבאה לאחר שג'ודי וסרמן תבוא עם הממצאים. פה לב העניין הוא לדעת מה כתוב בחוק, ולהיות מותאמים לחלוטין למה שהחוק מורה, התקנות לא יכולות להיות שונות ממה שהחוק מורה, ולכן על זה אני רוצה להתעקש.

בנושא של חלופות, מורשים לנגישות שירות הרבה פעמים טובים יותר בנושא של חלופות מאשר מורשה נגישות מטוס, אני אומרת אמירה כללית ושאף אחד לא יעלב בבקשה, זה שלא נאמר במפורש שמורשה נגישות מטוס במקרה של חלופות התייעץ עם מורשה חליפות שירות, האם זה מופיע בצורה אחרת במקום? אני פשוט ממליצה שבכל מקרה כשמדובר בחלופות במקום שיש בעיות הנדסיות או אחרות כן שתהייה חובת התייעצות עם מורשה נגישות שירות.

אני אבקש מג'ודי וסרמן להביא גם את העניין הזה בחשבון, ולבדוק מה התחולה שלו.

גם אני תומכת בהצעה. יש לזכור שבסוגיות מאוד מיוחדות כן יוזכר מורשה נגישות שירות. אלא אם כן זה דובר במקום אחר.

זה ייעשה במסגרת הבדיקה של היועצת המשפטית, נחזור לזה בפעם הבאה. נמשיך בהערות של ג'ודי וסרמן לגבי סעיף 4.

ככל שיינתן אישור ואת זה הוועדה תקבעה בפעם הבאה מי ייתן אישור לפטור להנגשה חלופית, הרי ההנגשות החלופיות מפורטות כאן בתקנות, בין היתר, בעצם מדובר כאן בחשיבה פתוחה על האפשרויות בתקנות, מה שבעצם מאפשר לגוף המנהל לקבוע התאמה חלופית אחרת שלא מנויה כאן בתקנות, אז ראשית, הנציבות, לעניין החלופות אתם מציעים שאחת מארבע החלופות האלה היא חלופה אפשרית, זאת נגישות חלופית אפשרית, אבל הרשימה כאן פתוחה ואתם בעצם נותנים יד חופשית לאותו גוף מנהל כדי לקבוע הנגשה חלופית אחרת?

כן, משום שמדובר פה על שטח שהוא בעל אופי מיוחד , זה לא בניין ואי אפשר לצפות את מגוון הפתרונות האפשריים במצב כזה, גם בבניין זה קשה מאוד.

אבל אם יש ארבע חלופות בהגדרה, מי יקבע בכל זאת שהמנהל או אחראי יעשה את החלופה הטובה ביותר מבחינת האנשים עם מוגבלויות ולא יעשה את הנוחה או הזולה יותר מבחינתו.

לפני דקה דיברנו שיחד נחליט לגבי עצם הפטור עצמו.

לא מדובר על הפטור, מדובר על החלופות.

ככל שהוא עצמו קובע את החלופה.

זה חוזר לנקודה הראשונה שהיועצת המשפטית ביקשה לבדוק. את בעצם מבקשת לבדוק, הנציבות אומרת לך שאנחנו משיגים את הוודאות לכך בזה שיש גורם מקצועי שמאשר, ואת באה ואומרת שאת לא בטוחה שיש סמכות לקבוע בתקנות האלה חובת אישור.

גם אם יש סמכות לקבוע.

הארבע האלה הן לא פטור, הן חלופות וזה לא מה שג'ודי וסרמן התכוונה.

התכוונתי לסמכות לקבוע את המורשה.

גם לעניין הזה אין הנחיה בתקנות שהנגישות החלופית תהיה מרבית בנסיבות, למשל אם אפשר לעשות את החלופה הראשונה של כלי רכב נגיש, לא תעשה החלופה הרביעית של דגם למשל, לא כתוב שהוא חייב.

נכון, כמו שדיברנו בפעם הקודמת, אנחנו לא יכולים למסמר יותר מידי את התהליך, זה תהליך מורכב אם אנחנו ננסה כאן דרך המילים לאכוף איזה פתרון שאנחנו לא יודעים אותו בכלל.

גם אם בין ארבע החלופות שמינתם כאן אתם מאפשרים ללכת לדגם למרות שאולי אפשר להגיע ברכב, כדוגמה.

אבל אז לקויי ראיה לא יראו את זה, כך שצריך את הדגם.

אני הולכת כרגע על מגבלות בניידות.

אני רוצה להזכיר לך מה כתוב ברישה של סעיף 4א שאת כרגע רוצה לערער עליו, "סבר גוף מנהל לאחר שעשה כל שביכולו לבצע את ההוראות" נראה לי שהלכנו רחוק מאוד עם הדרישה מהם.

ככל יכולתו, אנחנו מדברים על דרך המלך לא על החלופות אלא נגישות, כשנגיע למסקנה שהוא לא יכול לבצע לאחר שהוא עשה ככל יכולתו לקיים את הנגישות הרגילה אנחנו עוברים לשלב של החלופות, בחלופות אולי צריך להוסיף אמירה, שגם בחלופות צריך לבדוק שהנגישות תהיה מרבית.

בשנתיים האחרונות, השתתפנו בישיבות הפנימיות ובמהלך הדיונים נתנו כל כך הרבה דוגמאות, דיברנו ממש על מקרים ספציפיים של אתרים, ואני מרגישה שיש פה כל כך הרבה אדמיניסטרציה ובירוקרטיה שאנחנו מנסים, אני חושבת רק על עשרות האתרים שקרן קיימת לישראל מנהלת, זו תקנה שבסוף אף אחד לא יוכל לעמוד בה, אז אי אפשר יותר מדי לסרבל, ויהודה מירון הוא הראשון שבא כדי להקשות עלינו כדי למצוא את כל הדרכים, אני אומרת לכם יהודה מירון ושמואל חיימוביץ יושבים כאן, ואנחנו ישבנו ובילנו שעות, עברנו על עשרות אתרים, אז עכשיו לבוא ועוד פעם ולהחזיר את הכל אחורה? אני לא יודעת, אני חושבת שאתם צריכים.

אין כאן שום כוונה להחזיר שום דבר אחורה. אין שום כוונה, למיטב הבנתי, להחזיר שום דבר אחורה, גם לא ערעור על עצם העניין, השאלה שאני מעלה אותה, באיזה אופן אנחנו מבטיחים שמארבע החלופות, יש ארבע חלופות מוגדרות, שתתבצע על ידכם למשל, תתבצע החלופה הטובה ביותר מבחינת אנשים עם מוגבלויות, יכול להיות שלקרן הקיימת לישראל, ואני לא חושד בכשרים, אתם באמת עושים הכל למען הציבור ולא למען מטרות רווח ואחרים, אבל איך שהקרן קיימת לישראל לא תעשה את החשבון מה הכי זול, הכי נוח לה, אלא מה החלופה הטובה ביותר מבחינת הנכים שיוכלו להגיע ויוכלו להינות ברמה המקסימלית, אגב יכול להיות שההחלטה לא
תהיה פרי מה הכי נגיש, אלא בפן של מה הכי נגיש, מה הכי מהיר, מה מספר הגדול של הנכויות שיכולים להינות או לא, בסדר אבל מי יעשה את המקסימום ולא את חלופה הקלה ביותר? איך זה יעשה? זה לא כתוב פה.

אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל אני מבקשת שתזכרו בבקשה שאנחנו מתעסקים כל הזמן בעשרות פרויקטים במקביל ואנחנו לא יכולים לכתוב תקנות שאנחנו לא נוכל לעמוד בהן.

ממילא בכל פרויקט תצטרכו לבחון מה החלופה המתאימה, תגיעו לאתר ותצרכו להחליט מה החלופה המתאימה, כאן אנחנו רוצים להכווין את שיקול הדעת שבמידה שיש שתיים, שלוש או ארבע חלופות להנגשה, שתבחרו, או בעצם לחייב אתכם לבחור בחלופה שהיא תנגיש בצורה המירבית.

אני רוצה להזכיר לכם את הכתוב שאומר כבר עכשיו, לגבי החלופה, 4(א) באמצע הפסקה, כתוב "יבצע גוף מנהל באישור המורשה, התאמת נגישות חלופית המבטיחה נגישות וחוויה משמעותית, מוקד עניין למספר מירבי של אנשים עם מוגבלויות, מה העניין? אני חושב שנתנו פה הנחיה מאוד ברורה מה צריך לעשות עם החלופות.

תודה יהודה מירון, יפה.

אני רוצה קצת להקשות, למעשה אנחנו צריכים לתת שיקול דעת, מי יפקח על זה?

על זה בדיוק נאמר.

התפקיד אחר כך על הפיקוח הוא של הנציבות, והתפקיד האקראי, של הפיקוח האקראי הוא של הנציבות, מה שאנחנו לא רצינו לקחת על עצמנו להחלטה בכל מקום ומקום לגבי החלופות, אנחנו לא נכנסים במקום אותו גוף מה להנגיש ומה הם האמצעים של ההנגשה, אבל אנחנו כן נבצע פיקוח, זה חלק מהתפקיד שלנו, את הפיקוח נבצע באופן יותר אקראי. יש לנו בחוק את הסמכות לבצע פיקוח.

אם אני מבין נכון למעשה לנציבות יש את הסמכות לבוא לאתר ולקבוע שהחליטו שם החלטות שלא עומדות במבחן הסבירות של הנגישות, ונוציא צו נגישות ולטענה, זה איזון שקיים אחרי כל זה, אם מנהל.

זה בדיעבד, ואנחנו מדברים על מלכתחילה.

החוק העניק לנציבות בעניין הזה סמכות מאוד מאוד רחבה ואין בעניין הזה, יש כאן לא רק פיקוח אלא במידה רבה סמכות לאשר לא לאשר, דברים שהם יכולים להתערב בהם.

השאלה אם לנציבות יהיה כח לעשות את זה, זו סוגיה שנצטרך לדון בה.

קל ליצור מצב שכל דבר יצטרך את אישורה של הנציבות, ובעצם להביא לכך שכולם יטענו שבגלל התנהלות בירוקרטית של הנציבות הם לא יודעים מה לעשות, האם הם פטורים או שהם לא פטורים.

ההערה האחרונה של יהודה מירון הניחה את דעתנו, בואו נתקדם הלאה.

בתקנת משנה ג' בנושא של בהגדרה של פגיעה מהותית, שיש בין היתר ארכיאולוגיה, אדריכלות, טבע, נוף ומורשת, החוק לא מדבר על מורשת, החוק מדבר על פגיעה באופן מהותי, דרכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות וטבע.

אם תהיה פגיעה במורשת של אותו אתר, היסטוריה זה בסדר? החלפנו מורשת בהיסטוריה.

בעקבות הדיון מהשבוע שעבר, ואני מצטערת שאיחרתי אני לא הייתי בטוחה אם זה נדון או לא, דיברנו עם הנציבות לגבי סוף סעיף 3, יהודה מירון האם אתה יכול לציין את מה שסיכמנו לגבי סעיף ג3?

סעיף ג3, לאחר שבחן את ההערות.

הערה של נגישות ישראל שבסעיף 3(ג)(3), שוב, מדובר רק באתר ארצי, שלאחר שהגוף המנהל בוחן את ההערות שבסוף התהליך הוא יקבל את אישור מורשה הנגישות ולא רק בהתייעצות איתו, כדי להבטיח, כפי שהם אמרו, שלא ינפנפו אותם אם העירו הערה כזו או אחרת. לנו זה נראה סביר.

בבקשה תקרא את הניסוח.

לא רק התייעצות אלא גם אישור.

הסעיף יהיה "לאחר שבחן את ההערות שקיבל לתכנית, ולאחר שקיבל אישור של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, בחר לתקן את התכנית או שלא לתקנה, לפי שיקול דעתו." זה כבר לא יכול להיות.

לא, מה שצריך למחוק זה את ההתייעצות עם מורשה הנגישות, אני אקריא לכם את הנוסח הסופי "לאחר שבחן את ההערות שקיבל לתכנית, בחר לתקן את התכנית או שלא לתקנה, באישור מורשה נגישות".

בסדר? תודה מיכל, עוד הערות לגבי סעיף 4? אפשר להתקדם. סעיף 5 ליטל בבקשה.

5. אתר חדש
לא ייפתח לציבור אתר חדש אלא לאחר שבוצעו בו התאמות נגישות לפי תקנות אלה.

יש על זה ערעור?

רק שיהיה ברור שלאתר חדש לא נותנים שום פטור, שזה יהיה ברור לחלוטין.

יהודה מירון.

אותם כללים חלים על אתר חדש.

אני רוצה, אני הייתי מאוד רוצה שמה שאתה אומר יקרה, אבל למען האמת זה ייצור מצב למשל, אתר חדש, אתר טבע או אתר היסטורי, אתר היסטורי יותר נכון, בוא נניח שמתגלה אתר היסטורי בעל חשיבות עצומה ובאותו מקום צריך לעשות התאמות, אז ההתאמות נמצאות בתקנות, זה יפתח על בסיס ההתאמות שנקבעות כאן.

הוא יהיה זכאי לפטור, הוא הנגשה חלקית אם זה צריך.

כל ההנגשה תהיה על בסיס התקנות הללו, כולל הפטורים, אבל אחרת זה אומר שהוא לא יפתח לעולם.

אבל מה שברור מכאן וזה הדבר החיובי, שהוא לא יפתח ללא סידורי נגישות.

ועל זה נאמר פה באופן ברור.

אבל זה אומר שהקרן קיימת לישראל לא יכולה להקים תצפית על ראש הר עם שיפועים מטורפים בגלל הקטע של ההנגשה, אם היא בונה.

אם היא בונה חדש, היא תבנה את זה עם נגישות.

אם זה משהו טבעי, שאי אפשר להנגיש אותו.

לאה שניאור, חשבתי שאת תעלי סוגיה אחרת, תגידי שעכשיו קרן הקיימת לישראל נמצאת בעיצומם של עבודות על שלושה אתרים, אז תנו לנו חצי שנה כדי שנוכל באמת להתאים אותם, נפתח אותו תוך חצי שנה נעשה התאמות, אבל לא ביקשתם ולכן אני לא מציע.

נתקדם הלאה, סעיף 6.

אנחנו סיכמנו יחד עם יהודה מירון גם על דבר נוסף שאני מקוה שיתקבל עליכם, שכל תיקון או שינוי של הערות הציבור באותו סעיף 3(ג)(3).

זו אותה השלמה של הדבר הקודם שדיברנו, זה צוין רק חלקית וזה כאן נשמט בטעות, כל שינוי או תיקון של הערות הציבור יחייבו פרסום החלטה מנומקת של הגוף המנהל, זה היה מקובל גם על הנציבות.

צריך לבחון את ההערות.

השאלה איזו ביקורת, אם הוא קיבל את הערות הציבור, שתהיה אפשרות לעקוב, הנימוק.

זה המקום לההערה הזאת? אני לא בטוח.

זה יוצר נטל מאוד כבד על הרשויות שלא ניתן יהיה לעמוד בו.

למה? היום לפרסם באתרים, זה דבר הכי קל בעולם.

אם מבקשים שתהיה החלטה מנומקת, זה רק יסרבל את כל התהליך, הרי כל העניין זה ליעל את זה, לתת לרשויות מעט חופש כדי לקדם את הנושא המאוד מאוד חשוב הזה, ברגע שאנחנו נצטרך להתעסק בכל מיני פרוצדורות והנמקות, פשוט לא נצא מזה, כל העניין הוא לקדם את התקנות.

אנחנו בסך הכל דיברנו בפעם הקודמת שכל המנגנון של הפיקוח והערעור, כפי שאמרה קודם בלהה ברג, יעשה באופן עצמאי על ידי הנציבות כפי שקובע החוק, באופן אקראי, מה שהיה חשוב לנו, שוב, בשבוע שעבר זה נראה בצורה בולטת, היום לאור התיקון האחרון שהכנסנו לסעיף 3(ג)(3) זה בצורה פחותה יותר, רצינו שיהיה איזה מעקב, איזו אפשרות לבחון את ההחלטה של הגוף המנהל, הגוף המנהל כמו שציינתם בעצם מקבל את ההחלטות על דעת עצמו, יכול לקבל את הערות הציבור, רצינו שתהיה אחר כך אפשרות לבוא ולבחון האם ההחלטות שהוא קיבל.

אם זה לבחון או להטיל את התפקיד הזה על מורשה הנגישות שזה בעצם תפקידו הטבעי ולבחון אותו על פעולתו, ושכל אדם בציבור יוכל לבחון את העניין, מבחינתי אין מניעה שיהיה פרסום של הדברים, אבל אני לא בטוח שזה המקום, מבחינת התקנות אני לא בטוח שזה המקום.

צריך פשוט להבין את המנגנון, אני כותבת, אני מסתכלת באתר ואני רואה איזו הצעה לתיקון, אני חושבת שצריך לעשות את זה בצורה שונה, אני משקיעה מזמני, שולחת הצעה מנומקת.

אני מציע שתבואו בדברים עם הנציבות, עם יהודה מירון, תנסו להגיע להסכמה בעניין הזה.

זה סוכם.

אז תביאו את זה כתוב, תעבירו את זה כתוב אל ג'ודי וסרמן ואלי ונדון על זה. יהיו כמה השלמות לתקנות בפעם הבאה אז נעשה את זה אז, בסדר? יהודה מירון אני מבקש שתשקלו איפה זה צריך להיות בתקנות? אני לא בטוח שזה בסעיף הזה, אם מותר לי להעיר את ההערה ברמה המקצועית.

בבקשה עברנו גם את סעיף 5 וניגש לסעיף 6, ליטל שוורץ בבקשה.

6. מפרט טכני
(1) בהעדר הוראות טכניות מתאימות לביצוע התאמת נגישות שהחובה לבצעה נקבע בחיקוק, ועקב כך עלולה להימנע נגישות אדם עם מוגבלות, רשאי הנציב, לתת הוראות טכניות לביצועה, לשם הבטחת נגישות לבני אדם עם מוגבלות.

(2) הוראות טכניות של הנציב כאמור, יפורסמו במדור מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של הנציבות, וימצאו במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור.
(3) התאמת נגישות שהוראות טכניות הנוגעות לה פורסמו כאמור בתקנת משנה (ב), תתאים, תותקן, או תתוחזק, לפי העניין, לפיהן.

לעניין התוקף של ההוראות, ממתי הן תכנסנה לתוקף? אם הנציב מפרסם הוראות נוספות, משלימות, הם יחייבו אתרים ממועד מסוים ואילך, אתרים חדשים ממועד ואילך, הם יחולו גם לגבי אתרים שהונגשו בעבר לפי הסטנדרט הקודם?

מכאן ולהבא.

זאת אומרת, מרגע פרסומן.

צריך להוסיף שהן תכנסנה לתוקף, תשעים ימים, מאה ושמונים ימים מיום פרסומן ויחולו על הנגשה של המקומות ממועד האמור ואליך?

כן.

אז למה תשעים יום ולא שלושים יום?

כי אנחנו מדברים על הנגשה.

ההנגשה יכולה לקחת זמן, אבל תוקף חובת ההנגשה תהיה מידית.

אבל אם מישהו פעל להנגיש לפי הוראות הקיימות, ובא הנציב ומפרסם הוראות חדשות שבמקום כזה צריך לעשות שביל אחר, אם התוקף יהיה מידי, אז מה שהוא התחיל להנגיש לפי, זה בעצם יבטל את הפעולות שאולי הוא התחיל לבצע.

לאה שניאור, מה הערכה שלך? תשעים יום זה נראה בסדר? תשעים יום זה פרק זמן סביר להכשרת, על פי השינוי, אז אולי נאמר שהנציב באותה הוראה גם יקבע את לוח הזמנים כי זה באמת תלוי במה זה מדובר, דבר פעוט יכול להיות מסודר תוך יומיים.

השאלה שלך נכונה, תחשוב אפילו על קרן קיימת לישראל שעובדת לפי חוק חובת מכרזים, וכל מכרז זה חודש ויש חוזים עם קבלנים ופתאום צריך לשנות עבודות.

אלו הן הוראות של הנציב, אבל הנציב יכול לקבוע גם תיאורטית גם תחולה מידית אבל זה לא בר ביצוע, איזו תקופה מינמלית.

אני מציע משהו אחר, ברשותכם, התחולה תהיה ממועד מסוים, צריך להיות הנציב או מישהו שמקובל לנושא, שיכול לבקש בקשה של הגוף שאומר שבמקרה הזה אני צריך יותר ימים, במקרה האחר אני צריך יותר ובמקרה אחר פחות ימים, והוא יקבע את ההערכה לגבי אותו פרויקט.

אני מחליט לקבל את ההצעה של מאה ושמונים יום.

מאה ועשרים יום, שלושה חודשים.

שלושה חודשים זה תשעים יום. נעשה פשרה מאה ועשרים יום.

התחולה זה מאה ועשרים יום מיום פרסום ההוראות, אבל זה יחול על מה הוא יפרסם.

מכאן והלאה.

ומה יהיה אם לא יוכלו לעמוד בזה?

ובינתיים האתר יפתח?

זה אתר חדש והוא עדיין לא נפתח.

אם הנציב הוציא הוראות לעניין שהן ספציפיות לאותו מקום, והגוף המנהל נדרש.

הוראות כלליות לא ספציפיות.

הנציב רשאי לתת הוראות טכניות לביצועה, יפרסמו באתר אינטרנט וכדומה, ההוראות הללו של הנציב צריכות להיות מבוצעות תוך מאה ושמונים יום, ברור שבינתיים האתר לא נפתח.

האתר הוקם לפי תקנות ישנות, האם יש בינתיים תקנות חדשות והאתר נפתח.

אם האתר פתוח היום, את זה כבר בסעיף 5 קבענו שלא יפתח חדש שלא תהיה בו נגישות, את זה כבר עברנו. הרי כל האתרים שפעילים היום, קבענו מה הנוהל של התאמתם, את זה כבר קבענו שוב.

לא הבנתי, אני אחזור שוב, אתר חדש שהוקם לפי התקנות הישנות, יש כאן הוראות חדשות, האם האתר הזה יפתח לפי התקנות הישנות או לפי התקנות החדשות?

לפי החדשות, זה ברור לגמרי וזה בשביל זה ניתן.

השאלה היא מה בתוקף.

אתר פעיל ימשיך להיות פעיל ותוך תקופת הזמן הנתונה מנהל האתר חייב להתאים אותו על פי הוראות הנציב.

לא, אם הוא הנגיש לפי ההוראות הקיימות, במועד שהוא הנגיש.

הוא לא צריך לתקן שום דבר, אנחנו לא עושים פה משהו רטרואקטיבי, אנחנו עושים פה משהו שבמידה ויש שטח טכני שלא היה ברור מהתקנות איך לבצע אותו והנציב החליט שפה הוא רוצה לפרט, זה יחול מכאן ולהבא, לא עוסקים כאן באחורה.

השאלה מה זה יוצר לגבי המקומות שהונגשו בעבר ועכשיו הנציב הוציא מפרט חדש, אז אם אמרנו שהתוקף של ההוראות האלה יכנס תוך מאה ושמונים יום, זה אומר שתוך מאה ושמונים יום המנהל של אותו אתר חייב לבצע את ההוראות של הנציב, לא?

לא, אנחנו מדברים על שתים עשרה שנים שבהן צריך להנגיש x אתרים, ברגע שתכנס הוראה כזאת לתוקף היא תחול על אותם אתרים שלא הונגשו עדיין, זאת הכוונה, אנחנו לא עושים כאן משהו רטרואקטיבי.

אני רואה זאת כדבר on going, כי החוק אומר שהאתר לצורך העניין, צריך להיות נגיש לפי התקנות, התקנות קובעות איך להנגיש וישנה כאן הוראה שאומרת שצריך להנגיש לפי המפרט שיקבע הנציב מעת לעת, זה אומר שבנקודת זמן מסוימת מנגישים לפי המפרט הקיים, יוצא מפרט חדש צריך לחדש, כי יש התפתחויות כל הזמן, אני לא בטוח שצריך להתעקש יותר מידי, כי נכון שיש התפתחויות כל הזמן אבל זה שאם אדם הנגיש באופן בסיסי את האתר הוא יצטרך להשקיע, החידוש זה איזו השלמת החסר.

אם אני קולט את הסעיף הזה נכון, וכאן יהודה מירון יתקן אותי, מתי בעצם תבואנה הוראות כאלה, לגבי אתר שקיים ופועל או כאשר אתם רואים שאין הנגשה של האתר הזה?

לא, בשביל זה יש אמצעים אחרים כמו צווי ניגשות, הכוונה כאן אם זיהינו תוך כדי התהליך שחסרים היבטים טכניים למימוש, אם לא יהיו אותם היבטים טכניים, אותם מפרטים טכניים, בנקודה מסוימת לא עולם שלם, תמנע נגישות, אז הנציב יקבע איך לבצע את זה, אבל מכאן ולהבא אני לא חושב שצריך להטיל את הנטל שהם צריכים לחזור אחורה ולתקן באתרים.

למה ללכת אחורה? כל התקנות האלה באות להנגיש את האתרים הקיימים.

לדוגמה, התקנות בעזרת השם נכנסות לתוקף מחר, אני מתחיל להנגיש אתרים, אחד, שניים שלושה, מתברר באתר העשירי שעוד לא התחילו לעבוד בו מתעוררת בעיה טכנית ביישום, מוציא הנציב מפרט טכני לעניין הזה.

זה לא לעניין הזה, זה מפרט טכני כללי.

כללי, אבל העניין התעורר בהקשר הזה.

בעניין הזה הנציב הוציא הוראות כלליות, לא קשורות לאתר הספציפי.

אני לא חושב שזה אמור, שזה ראוי לגבי הגופים הללו, אחרי שהם השקיעו ופתחו את חמישה שישה אתרים שהם כבר סיימו והם כבר נגישים, לחזור אחורה ולתקן אותם.

מצד שני אנחנו עלולים להיות במצב שאלפי אתרים הונגשו לפי מפרט קודם וזה לא נותן מענה והנציב נתן הוראת הנגשה אחרת, ספציפית יותר טובה, נמצא במצב שלעולם לא ילכו אחורה.

אני חושב שצריך לשים סוף.

למה ללכת אחורה? לדעתי זה ללכת קדימה.

יכול להיות שבעוד עשרים שנה יהיה לגמרי בלתי סביר ותידרש הנגשה אחרת, זה ברור שהחוק לא אמר שבנקודה של יציאת התקנות והחוק תהיה איזו פלטפורמה בחובת ההנגשה, וזה מה שיישאר לעולמי עד, המחוקק לא התכוונן לזה, עוד יותר מזה כשאנחנו מדברים על מספר האתרים שיונגשו, שלושה, חמישה עשרה וכדומה, זה סביר, עכשיו, אבל יכול להיות שבעוד כמה שנים הסבירות תהיה אחרת ותעלה, בהחלט החוק צופה פני העתיד ויכול להיות שבנקודת זמן מסוימת הסטנדרטים יהיו יותר גבוהים גם מבחינת מספר האתרים, אופן ההנגשה.

יהודה מירון ובלהה ברג תאירו את עיניי, נניח שכל האתרים וכל התקנות הללו בוצעו והכל עובד כפי שצריך, אבל פתאום התגלה מכשיר חדש שנותן אפשרות לאדם שאינו שומע לשמוע, אבל באף מתקן בנוי.

יש לנו סעיף שאומר על עדכון של אמצעים טכנולוגיים.

אני קורא בתחילת סעיף 6(א), "בהעדר הוראות טכניות מתאימות לביצוע התאמת נגישות שהחובה לבצען נקבעה בחיקוק, ועקב כך עלולה להימנע נגישות אדם עם מוגבלות, רשאי הנציב" כאשר זה לא מופיע בחקיקה הראשית, כתוב בחיקוק, כאשר זה לא נקבע כאן ובכל זאת הוראות טכניות חדשות שמאפשרות נגישות, רשאי הנציב להוציא הוראות טכניות לעניין הזה, נכון? אז אם אני מבין נכון תוך פרק זמן מסוים זה צריך להיות מותאם בכל אותם אתרים שהנציב חושב שהם צריכים להיות מותאמים.

זה ברור מהחוק שלא יכול להיות מצב שבנקודת זמן מסוימת, למשל בשנת 2008, הנגשת את האתר על פי המפרט הטכני הקיים ואז אתה מוגן לעולמי עד, לא מעט דרכי נגישות מתפתחות ואתה מוגן לעולמי עד מלחדש ולהתאים לפי המפרט הטכני החדש, ישנן כל מיני דוגמאות, דוגמה שאני יכול לחשוב עליה למשל זה בנושא של רמפות על יד הכביש, כשעשו את זה בארצות הברית לא לקחו בחשבון את ליקוי הראיה, כשעשו את זה באירופה זה היה מאוחר יותר, ואת זה לקחו בחשבון, את האנשים עם ליקויי ראיה ועשו את זה מחוספס קצת, אבל מה, בלהה ברג אומרת שאנחנו לא נדרוש כל הזמן שאדם ינגיש? צריך.

לא נאמר כאן שהנציבות עומדים עליו.

צריך להבחין בין מה שהחוק והתקנות קובעים לבין שימוש סביר בסמכות, והפיקוח הוא גם על ידי הנציבות וגם על ידי בית המשפט, כי אדם יכול להגיש תביעה, אבל גם בית משפט אמור להגיד משהו שהוא סביר שלא מחייב את האדם כל הזמן.

אם אני מבין נכון שיקול הדעת ניתן לנציב, זה לא מצב אוטומטי שבכל נקודת זמן צריך להתאים, זה גם לא מצב שבו אף פעם לא יצטרכו להתאים, יצרכו להתאים על פי שיקול דעת של הנציב. נכון?

נכון ויש גם את צו בית המשפט.

התקנות מסמיכות את הנציב לקבוע מפרט טכני חדש, הוועדה קבעה לפני כמה דקות שהתחולה תהיה מאה ועשרים יום מיום פרסום התקנות, בעניין התחולה על מי יכול, התקנות צריכות לומר על מי זה יחול, אפשר לומר מכאן ואילך, אפשר גם לגבי אתרים שהונגשו בעבר ואפשר להסמיך את הנציב לקבוע לעניין.

לאיזה אתרים כן?

רק על אתרים שיונגשו בעתיד וגם על אתרים שהונגשו בעבר, את מידת הסבירות, אני לא חושבת שצריכים שכל גוף מנהל יקבע מה סביר לגביו ומה לא, זה צריך להיות שיקול יותר כללי, זה מאוד מסוכן.

אם קובעים שהמפרט או ההוראות הטכניות של הנציב נכנסות לתוקף תוך מאה ועשרים יום, אני חושב שמזה זה ברור שהתחולה על כל האתרים, ולא צריך לקבוע משהו מעבר לזה.

למה לא ניתן להגיד שזה חל רק על אתרים אלה ולא על אתרים אחרים? את זה הנציב יחליט ביום.

לא, ההוראות האלה הן הוראות איך להנגיש.

בפיקוח שלו כשהוא מוציא צווים אז שיחליט במה להתמקד.

אני רוצה להבין מה הכוונה, הכוונה היא לא לסבך ולא להוסיף עוד מכשולים יותר ממה שנציבים לפנינו, רצינו רק, שאם יש משהו שחסר טכנית לסגור אותו ולרוץ קדימה ולא לחזור מכאן אחורה, יש לנו גם בחוק עצמו התייחסות גם לאתרים קיימים והחוק קבע תקנות לגבי אתרים קיימים, ואיך להכשיר את הקיים כדי שיהיה.

זאת אומרת שלטעמך ההגדרה הזאת בתוספת של המאה ועשרים יום זה מספיק.

זה מכאן ולהבא, ולא אחורה, אנחנו לא רוצים.

אני מציע לקצר את הזמן של הפיקוח שבכל שיפוץ יחול החוק החדש ואז זה יפתור חלק מהבעיה ממילא.

גם כשמוציאים היתר במסגרת היתרי הבנייה.

כדאי שזה יהיה כתוב ואז זה יהיה.

זה מה שהנציבות מבקשת מכאן ואילך ולא רטרואקטיבית, אנחנו, בואו לא נשכח, אנחנו נמצאים במצב שלפני שהתקנות מתפרסמות, אבל אם נשים את עצמנו עוד עשרים שנה קדימה, השאלה היא אם אנחנו רוצים שכל הנחיה חדשה או כל הוראה של הנציב יחול רק מאותו מועד קדימה ולא אחורה.

אני חושב שכן.

אני ממש לא מסכים.

אנחנו עושים קצת, ההנגשה היום כשאנחנו באים להנגיש אתר או כל דבר, תשעים וחמישה אחוז אולי מאה אחוז מההיבטים הטכניים כבר קיימים בתקנון ובתכנים הישראלים, מדובר על אותם מקרים שהם חריגים שלא קייצים לא בתקן ולא בתקנות, אני אתן דוגמה בית שימוש, יביל, נגיש, הם לא בתקן ולא זה, אז יכול לבוא הנציב ולפרסם הנחיה איך לבצע בית שימוש יביל ואז ניתן להשתמש בנתונים הטכניים האלה כיצד להקים וכדומה, לא מדובר על שינוי דרמטי, אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת בנציבות, לנציב כשהוא מוציא הוראות טכניות, מפרט לפריט זה או אחר, גם אם זה יחול רטרואקטיבית וצריך להשאיר את זה על הכל.

זה כשהוא מוציא את הצו לא כשהוא כותב הוראה טכנית.

אני מציע שנשאיר את זה כפי שזה בתוספת של המאה ועשרים יום, אני מציע שאת הסמכות, האם זה חל רק לעתיד או גם על העבר נשאיר בידי הנציב, צריך באמת לשקול אם צריך או לא, אם זה הכרחי או לא הכרחי, רצוי לא רצוי.

או לתת צווים, לא בהוראה הטכנית.

התחילה תהיה מאה עשרים יום מיום הפרסום והתחולה תיקבע על ידי הנציב בפרסום.

כן, סיימנו לגבי סעיף 6.

יש לי עוד הצעה, אני רק רציתי להציע, אני לא משפטנית ואולי זה לא מתאים, אבל האם אפשר לקצוב זמן של שנים שבו התוקף של הנחיות של הנציבות גם ילך רטרואקטיבי או יבדק מחדש?

אנחנו לא יכולים לעשות את זה, זה נשאר פתוח לשיקול דעתו של הנציב בהנחה שהוא יעשה שיקול דעת גם היגיוני וגם נכון וגם לקראת הנכים.

את בסעיף 6 קיבלנו כפי שתוקן, בבקשה נמשיך, סעיף 7.

7. החלה הדרגתית
(1) גוף מנהל ישלים את הנגשת מוקדי העניין לפי תקנה 2 וביצוע התאמות הנגישות לפי תקנה 3, ובכלל אלה ביצוע חלופות לפי תקנה 4, לגבי אתרים קיימים שבאחריותו, בשלבים ובפרקי זמן מיום תחילתן של תקנות לפי הפירוט שלהלן:
(1) תוך 3 שנים - 15 אחוים.

(2) תוך 6 שנים - 35 אחוזים.

(3) תוך 9 שנים - 65 אחוזים.

(4) תוך 12 שנים - 100 אחוז.

אני באמת רוצה לשאול פה את הנציבות, למה תוך שלוש שנים זה כל כך מעט? 15 אחוזים זה מעט מאוד.

כשאתה ובא לבחון בפרויקטים בהיקף כזה ולא רק על זה, אחר כך זה יגיע לנושא של בניינים קיימים, ומרובים, אתה ניגש לפרויקט של עשרות אם לא של מאות אתרים, אז התברר שנכלל שלב הערכות מאוד גדול, של תכנון ראשוני, הוצאת מכרזים בשנים הראשונות, גם אם נקבע פה חמישים אחוזים זה לא ריאלי וגם לא רלוונטי, מה שברור פה, יש פה תהליך שבונה את עצמו, אתה בונה תשתיות לרוחב בשנים האחרונות, ומה שקורה אחר כך, ככל שאתה מתקדם, עם האימונים הגובה עולה..

ההתקדמות זה לא כולל את התכנון?

גם, אם התקנות יאושרו למשל מחר, זה ההערכות, נאמר אחרת, הגופים האלה חייבים לקבל זמן הערכות כדי לצאת בכלל לכל המערך הגדול הזה.

אתה יודע כמה זמן יש לכל הגופים הלאה להערכות? כבר שנתיים, היינו צריכים להיות אחרי שהתקנות האלה מפורסמות, כולם בדרך זאת או אחרת יודעים שהם צריכים להיערך.

יהודה מירון צודק, אנחנו דיברנו על זה הרבה, נחשוב למשל שיש לנו אלף אתרים, ישנם יותר מאלף אתרים, יש יותר מאלף אתרים, יש לא מעט אדריכלים שעובדים על הפרויקטים ואנחנו צריכים תוך שלוש שנים להנגיש, אפילו החמישה עשר אחוז מהאלף האלה זה המון לתהליך שאנשים לא מורגלים.

כמה אתרים יש באמת לקרן הקיימת לישראל?

יש אלף אתרים. בעצם יש אלפיים, אבל אני אומרת אלף כי אלו אלף אתרים מבוקרים. תחשוב על האמירות שנאמרו כאן, אנשים לא מבינים מה זה אומר לנהל את האתרים, זה כל היום להסתובב ורק לעשות שדרוגים, ולא לעשות פרויקטים חדשים.

זה לפחות נותן לכם את הפיקחות לעשות בשלב הראשוני את החמישה עשר אחוזים של האתרים היותר קלים, תגידו חמישה עשר אחוזים מתוך אלף, מאה וחמישים אתרים הונגשנו אבל הם הכי קטנים הכי פעוטים.

אנחנו מדברים על אתרים מרכזיים.

אני מקווה שהנציבות תהייה כזאת טובה לכם, תגישו חמישה אחוז של אתרים גדולים ועוד חמישה עשר אחוז של אתרים מהבינוניים, ועוד חמישה עשר אחוז מהקטנים ואז תסתפקו רק בקטנים.

בגלל זה אני הקדמתי קודם ונתתי את החוברות האלה, כי קרן קיימת לישראל מנגישה את האתרים הלאה.

לאה מדברת על החוברות האלה "יערות קרן קיימת לישראל עם הפנים לכולם".

זו חוברת שאנחנו עשינו לפני חמש שנים אדוני היושב ראש, זו חוברת שעשינו לפני חמש שנים שעדיין לא דיברנו על החוק ובכלל מתוך החלטה של הקרן הקיימת לישראל, קרן הקיימת לישראל זה גוף ציבורי שפועל למען הציבור ולא יכול לפתח ולקחת כסף, ולפתח אתרים שסגורים לחלק מהאוכלוסייה, אלו הן החלטות של קרן קיימת לישראל ואני בטוחה שאנחנו עומדים מספרית יפה, אבל אל נא תכבידו זה תהליך, אני אומרת לכם אני מרכזת.

השאלה שלי היא מאוד פשוטה, האם החמישה עשר אחוז לא יכול להיות עשרים אחוז? אנחנו צריכים לראות כבר משהו, כל המדינה לא זזה.

אני יכולה לומר לך שכבר יש לנו חמישה עשר אחוז.

אם כך עד כמה וכמה שאני צודק. זה צריך להיות עשרים וחמישה אחוז.

זה לא קריטי, כדי לסייע לנו, ואני אומרת מהמקום שהנושא כל כך חשוב לי ואני משקיע בו כל כך הרבה בתוך הארגון.

מי מנהל אצלכם את המשא ומתן עם הגופים האלה?

זה לא היה משא ומתן.

אתם קבעתם את החמישה עשר אחוז?

הכתבנו להם.

זו לא הכתבה, זה הדבר הכי נמוך שהיה אפשר לעלות על הדעת.

מה שאני רוצה לומר שהמספרים האלה כאן, שוב, לא נולדו רק בגלל התקנות האלה, עשינו עכשיו עוד עבודה גדולה גם על תקנות אחרות שיגיעו, ראינו שוב, הקונטקסט הוא שהעסק הזה דורש הערכות מאוד גדולה לגופים שמחזיקים הרבה מאוד אתרים או בניינים, ותלוי איך המספרים מתנהלים.

אתה רוצה להגיד לי שהיום כל אפס אתרים מוכשרים להנגשה?

לא, בכלל לא.

זה מה שנקרא שבכל האתרים הארכיאולוגיים, הטבע, ההיסטוריים והכל לפחות עשרה אחוז מונגש, זה מה שאתם רוצים ובשלוש שנים חמישה אחוז?

לא נכון, לא מונגשים לפי התקנות, אדוני היושב הראש גם האתרים של קרן הקיימת לישראל, אני אתקן את לאה שניאור, הם אינם מונגשים לפי התקנות האלה, הנושא של נגישות ללקויות ראיה לא מופיעים עדיין, נקודה, אז כאן יש עוד הרבה עבודה לעשות, עם כל הכבוד, זה דבר אחד. דבר שני ראו איך המספרים בנויים, מתקופה לתקופה גם האחוז של התוספת הולך וגדל.

זה ברור לי, שאלתי היא שאלה מאוד פשוטה, אנחנו לא יכולים לבקש מכם לעלות את החמישה עשר אחוז לעשרים?

מרשות הטבע והגנים, אני יכול לתת דוגמה מאתרים שאנחנו הנגשנו, מדובר בעין גדי, היינו צריכים אישור לשביל פשוט לנכים לקח לנו שנתיים לקבל היתר בניה לשביל הזה, זה חסם מאוד עיקרי, וזה של ההיתרים.

זה אחד האתרים הכי חשובים שיש לכם, לא?

מעבר לזה יש לנו, בעשרים וחמישה אתרים עשינו כבר פעולות לנגישות, לא לפי התקנות אומנם, אבל אלו תהליכים והתכנונים הסטטוטוריים האם אלה שמעכבים בצורה מאוד משמעותית.

אתם אומרים לי שזה לא יעלה לעשרים אחוז? אתם לא תעמדו בזה?

בהחלט לא, אנחנו גם רצינו להגדיל את התקופה הזאת, מהניסיון שלנו בעין גדי.

החוק שלנו נותן רק שתיים עשרה שנה.

מה שאני אומרת שלהתחיל לחלק את פרק הזמן החל מארבע שנים, כי לדעתנו מהניסיון שלנו, וועדות התכנון לצערנו, אנחנו לא פתחנו אתרים בזמן, זה הליך מאוד ארוך ומאוד מסורבל, לא שיש תכנית ומחר אנחנו מתחילים.

גברתי, התקנות האלה היו צריכות להיות משולמות לפני שנתיים, ידעתם על החוק הזה כבר לפני שלוש שנים, ידעתם את לוח הזמנים שבו, הוא לא דבר חדש, בינתיים הרווחתם שנתיים מבלי לעשות, הרווחתם? הפסדתם לדעתי, אבל זה המצב.

צריך לזכור א' שאנחנו תלויים בוועדות התכנון שזו נקודה מאוד מהותית שמעכבת אותנו, הדבר השני אדוני שאנחנו קצת מדחיקים אותו זה הנושא של התקציב שעדיין לא קיבלנו, זה נשמע מאוד מינורי ונורא שולי, אבל אדוני על זה התקנות יקומו או יפלו כי אנחנו לא יכולים להרשות.

לגבי החלת הנגישות באתרים, מדובר אך ורק באתרים שקיימים, לגבי האתרים החדשים זו תהיה טעות במאה אחוז.

זה כתוב, לא שתיים עשרה, הם לא יפתחו אם הם לא נגישים, ההערה של שתיים עשרה שנה היא רק ההנגשה של הקיימים, ברור לחלוטין.

האם הם יכולים להגיד לנו.

לא. סעיף 5 אומר דבר מחולט, חד משמעי ואפילו קצר, לא יפתח אתר חדש אלא אם כן הוא מונגש.

מאה אחוז. לא תהיה להם אפשרות לתמרן אותנו.

יהודה מירון אני אומר לך מה מטריד אותי, אני מפחד, החוק קבע לנו שתיים עשרה שנה, אנחנו כבר נמצאים כבר בארבע עשרה שנה בגלל שהלכו לנו שנתיים איבוד, אם נקבע שאחרי שש שנים מגיעים רק לשלושים וחמישה אחוז אז בעצם זה יוצא רק אחרי שמונה שנים שהגענו לשלושים וחמישה אחוז, שהם אפילו לא חמישים אחוז של ההנגשה, וזה הדבר שמטריד אותי, השאלה אם אי אפשר להגיע לאיזה שהוא קצב טיפה יותר גדול, לא הרבה, לא דרמטי.

יש כאן טעות, בסעיף 4 כתוב תוך שתיים עשרה שנה מאה אחוז, אנחנו צריכים למדוד את השתיים עשרה שנה, אנחנו צריכים למנות את הזמן ממועד החוק, בחוק הוא.

בזה לא יעמדו.

ממועד החלת החוק.

זה נכון, יש סעיף שנקבע שלא יאוחר, לא יאוחר גם אם לא יתקנו תקנות, שזה לא יאוחר מ- 2012, ולכן אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה לחוק.

מה שאתם אומרים עכשיו זה הרבה יותר דרמטי ממה שאני הצעתי. עכשיו זו בעיה, אני אמרתי עוד חמישה אחוז על החמישה עשר אחוז, אמרתם לי שזה לא יעבוד, כאן אתם אומרים שתוך שנה לגמור.

זה אומר ששנתיים צריכים לעשות את החלוקה שזה יסתיים ב- 2012.

2012 זה עוד שלוש שנים. כאן יש לנו בעצם בעיה עם החוק העיקרי.

הבעיה היא לא עם החוק העיקרי, החוק העיקרי באמת מדבר על שתיים העשרה מהיום.

אבל היום הקובע על פי החוק אבל לא על פי התקנות. אני מבקש שבעניין הזה ג'ודי וסרמן, שגם את זה נשאיר לתשובה.

לא, אני רוצה כבר לתת את התשובה, בחוק כתוב בסעיף 19ט, משלא נקבע החלה הדרגתית תחול החובה במלואה לא יאוחר מה- 1 בנובמבר 2018, זה לגבי רשות ציבורית, אנחנו כן קובעים כאן החלה הדרגתית.

אבל אתה יכול לקבוע החלה הדרגתית שלא בזמן שקבע החוק?

האם אתה יכול לחרוג מהחוק?

לא, חלילה. החוק אומר, הסעיף הראשון אומר שמותר לקבוע החלה הדרגתית לרשות ציבורית לשתיים עשרה שנה, בהמשך נאמר שאם לא נקבע החלה הדרגתית אז תחול חובת נגישות במלואה מ- 2018, לחלופין.

היום הקובע זה יום תחילתן של התקנות.

לא, או י' במר חשון 1 בנובמבר 2006 המוקדם מבינהם. זה אומר 2006 פלוס שתיים עשרה שנה זה 2018.

צריך להגיע תוך עשר שנים בעצם.

אם יש החלה הדרגתית, זה יכול לחרוג מ- 2018.

לא, מה שכתוב בחוק זה לפי המוקדם מבינהם, הכי מאוחר מבחינה זאת זה 2018.

אז לתרגם את השתיים עשרה שנים לתאריכים.

החוק אומר שהתקנות לפי סעיף זה יקבעו הוראות לעניין החלת ההדרגה וכדומה, לתקופה שלא תעלה על שתיים עשרה שנים מהיום הקובע, זאת אומרת התקנות, התקופה של ההחלה ההדרגתית לפי התקנות צריכה להיות שתיים עשרה שנה מהיום הקובע ולא יותר מזה.

שתיים עשרה שנה מהיום הקובע זה מ- 2006, אז זה 2018, זה אומר שאין לנו שתיים עשרה שנה.

אני מציע לתקן בסעיף 4 במקום שתיים שנה יהיה כתוב מאה אחוז תוך שתיים עשרה שנה מהיום הקובע.

למה שלא נקבע, עכשיו? אני בעצם מבין שיש לנו רק עשר שנים ולא שתיים עשרה שנה, מדוע שלא נקבע יהודה מירון, סעיף 1 - תוך שנתיים, סעיף 2 - תוך 5 שנים, סעיף - 3 תוך 8 שנים, וסעיף 4 - אחרי עשר.

דעתי האישית? זה לא ריאלי.

אבל כן ריאלי 3, 5, 8, 10.

אני די רוצה שזה יהיה שנתיים הראשון, אני מבין שחלק כבר מונגש.

מה שהסתבר לנו שאין לנו שתיים עשרה שנה אלא יש לנו רק עשר, בגלל החוק הראשי, לפיכך סעיף 4 לא מגיע תוך שתיים עשרה שנה למאה אחוז אלא תוך עשר שנים, עכשיו נלך אחורה, אם זה תוך עשר שנים אז שישים וחמישה אחוז – תוך שמונה שנים, ואז שלושים וחמישה אחוז – תוך חמש שנים, חמישה עשר אחוז – תוך שנתיים.

איך אתם רוצים לחלק, אולי 5, 3, 8, 10 ? זה בסדר שלוש שנים?

יש כאן שתי שאלות.

אנחנו בינתיים מחליטים על 3, 5, 8, ו- 10 אם הנציב יחליט בהידברות עם הגופים שהדבר הזה בלתי אפשרי, אני רק אומר לכם שאם תביאו הצעה לתיקון החוק זה יעורר זעם אדיר, אני רוצה שתדעו את זה, הציבור בצדק כבר חסר סבלנות לגבי העניין הזה, ואל תשכחו שהעניין נמצא כבר בבית הדין הגבוה לצדק, נגישות ישראל.

אדוני היושב ראש, יש כאן שתי שאלות, החוק אומר משהו ברור כפי שאתה אומר רק תיקון של החוק ישנה את זה וחבל, לא כדאי להיכנס לזה וזה רק יעורר זעם, השאלה איך מחלקים בתוך העשר השנים.

אז חילקנו את זה, 3, 5, 8, ו-10. רבותיי בעשר שנים אפשר להתארגן על כל העולם, הבעיה שכמו שנירית אהרון אמרה, יתנו תקציבים או לא יתנו תקציבים, אם יתנו תקציבים אז זה יהיה גם בשש שנים, אבל בינינו בגלוי.

זה לא רק עניין של תקציבים.

אצלכם אין בעיה של תקציבים. הבית הזה כולו בעיה של תקציבים.

אם יהיה זמן, אני אתן דוגמה של פרויקט שאנחנו עושים בו הנגשה לכלל הלקויות שאנחנו שנתיים עובדים על שדרוג של אתר אחד, נחל השופט, אנחנו עשינו שם תהליך מאוד רציני של קבוצת מיקוד של אנשים עם מוגבלויות שונות, ההערות שלהם, נגישות ישראל היוותה חלק מקבוצת המיקוד, ההערות שלהם היו חלק מהמידע התכנוני שאדריכלית הנוף, יש יועצי נגישות מתחומים שונים של הנגישות, כתבנו דוח מאוד גדול וזו גם עבודת התזה שלי, של המאסטר באוניברסיטה, זה אתר אחד שאנחנו עובדים עליו שנתיים שמבחינתנו הוא מודל לאתרים אחרים, אבל בנינו, זה לא רק עניין של תקציבים, שם במקרה היה לנו קרנות מאוד גדולות שנתנו לנו.

תודה.

האתר נפלא אבל השילוט גרוע.

תודה רבה, אנחנו מתקדמים.

תקנה 7 קובעת.

עדיין לא סיימנו אותה.

אבל החלק הזה שסיימנו שמדברים על שתיים עשרה שנה הקבועים בחוק שמתורגמים היום לעשר שנים, חובת הנגשה של רשות ציבורית היא למשך אותן שתיים עשרה שנים, רשות שהיא איננה רשות ציבורית, חובת ההנגשה לפי החוק זה תוך שש שנים.

עכשיו השאלה היא האם הרשויות שאנחנו דנים בהן כאן הן רשויות ציבוריות או שלא ציבוריות, לגבי שתיים מהן אין ספק, לגבי אתר עתיקות בשמורת טבע, שניהם תאגידים שהוקמו בחוק כהדגרתם בחוק העתיקות ובחוק גנים לאומיים, שמורות טבע וכדומה, אין ספק שלגביהם אנחנו מדברים כרשות ציבורית, השאלה היא לגבי הקרן קיימת לישראל, אנחנו לא מדברים על תאגיד שקם על פי חוק, והשאלה היא אם הקרן קיימת לישראל היא באמת תאגיד רשות ציבורית כהגדרתו בחוק הזה? אנחנו ביקשנו התייעצות של היועץ המשפטי ויש לנו חוות דעת שמונחת בפנינו, במאמר מוסגר אני אומר שבתקנות אחרות שנדונות בפי הוועדה הזאת הם טענו שהם לא רשות ציבורית ולכן ביקשנו התייחסות של ייעוץ משפטי של הקרן הקיימת לישראל, מישהו מוכן להציג את זה כאן?

אני רוצה שלעניין המשפטי, עורכת הדין יהודית פסטרנק תענה, אבל אני רוצה להגיד שברמה הציבורית אין ספק שהקרן קיימת לישראל מתנהלת כגוף ציבורי בנושא הזה של הנגישות, כל האתרים של קרן הקיימת לישראל הם פתוחים לכלל הציבור ללא תשלום, זה חלק מההחלטות ניהוליות אסטרטגיות של קרן קיימת לישראל, זה לכלל הציבור, זה לא רק לאנשים עם מוגבלות, תחשבו שהאתרים של קרן קיימת לישראל פתוחים ללא תשלום, תחשבו מה זה אומר לאנשים עם משפחות.

קרן קיימת לישראל לא נחשבת באופן אוטומטי לגוף ציבורי, יש משהו יותר ציבורי או ציונות מאשר הקרן קיימת לישראל?

יש הגדרה בחוק מהי רשות ציבורית, ברור לנו קרן הקיימת פועלת וזה פתוח לציבור, אבל מה לעשות שחוק הנגישות קבע הגדרה מאוד מאוד ברורה מהי רשות ציבורית, ועל פניו אנחנו צריכים לקבל.

בבקשה יהודית פסטרנק:

אתרים זה לא רק יערות, אלא גם מדבריות.

בתחילה היה יער ואני אחר כך ביקשתי מיהודה מירון להוסיף שטח כדי שזה יכלול למשל את אגמון החולה, שהוא לא נחשב יער וכדי שהוא כן יכנס, אז שינינו מיער לשטח, זו היתה הכוונה. עיקר התקנות האלה הן מיועדות ליערות או שטחים אחרים שהקרן קיימת מבצעת בהם פעולות של הכשרת קרקע, שוב אלו לא שטחים שבבעלות קרן הקיימת לישראל אלא שטחים שבבעלות המדינה שזה נכס ציבורי שקרן הקיימת לישראל מנהלת.

הסמכות השלטונית של הקרן הקיימת לישראל, נובעת מאמנה שנחתמה בשנת 1961 בין הקרן קיימת לישראל לבין מדינת ישראל כששר האוצר חתום על האמנה, ובאמנה אנחנו רואים כשוות ערך לתקנה, לצורך הזה, הספציפי הזה של היערות אני חושבת שצריך לפרש פרשנות מרחיבה את ההסתדרות הציונית העולמית באופן שתכלול גם את הקרן קיימת לישראל, ואם יש כאן מעין הרמת מסך, אז מעין הרמת מסך, כי אני חושבת שהתכלית החוקתית, חוקים צריך לפרש לפי
התכלית החוקתית שלהם, הכוונה כאן לא להחריג את הקרן קיימת לישראל, אני בטוחה שאף אחד לא מתכוון שהיא לא תחשב כרשות ציבורית.

לכן את אומרת שאתם נכנסים לחלופה של הגדרת גוף ציבורי של ההסתדרות הציונות העולמית?

כאן אנחנו מדברים על הנושא של הייעור, אם היום הינו מדברים על נושא אחר של קרקעות התשובה שלי היתה שונה, אבל אין מה לעשות הקרן קיימת לישראל יש לה כמה ראשים והיא פועלת בכל מיני תחומים, נכון, לפעמים בתוך הקרן קיימת עצמה יש איזה סוג של ניגוד עניינים בתוך הפעילויות השונות שהקרן קיימת לישראל עושה, זה הגוף.

אני הייתי רוצה להגיד משהו בקשר לסעיף 7.

לגבי סעיף 7(א). מניסיון ארוך שנים, לצערי, אני רואה שכל, אני לא אגיד הכל, הרבה מאוד מאותן הוראות מדורגות, כפי שקוראים להן, לא מקוימות, החל בים של מבנים, המשך בעניין של מדרכות ודברים נוספים, אין פיקוח, אין אכיפה.

את זה נוסיף, בוא נחכה לקראת סוף התקנות ואל תשכח לעלות את הסוגיה הזאת אם היא לא פתורה.

יש עוד הערות לגבי סעיף 7(א)? אין. נמשיך בסעיף 7(ב) והלאה. בבקשה.

(2) סיווג האתרים הקיימים לפי שיעורי הביצוע האמורים יעשה, בין היתר, לפי ההנחיות לעניין החלה הדרגתית שבסעיף 19ט(ג) לחוק.

זה מה שעשינו עכשיו בעשר שנים.

(3) תוך שנה מיום תחילתן של תקנות אלה ישלים גוף מנהל את רשימת האתרים הקיימים שיסיים בכל אחד מפרקי הזמן המנויים בתקנות משנה (א).
(4) גוף מנהל חייב לכלול ביצוע התאמות נגישות בכל שיפוץ או תחזוקה משמעותיים שהוא מבצע באתר קיים שבהחזקתו, באופן שישתלב בלוחות הזמנים לפי תקנת משנה (א).

יש הערות להשלמת סעיף 7(ב) והלאה?

יש לי שאלה, לגבי סעיף (ג) למי הגופים צריכים להעביר רשימה של אתרים, מי מפקח? מה שעודד פסנזון שאל, מי מפקח.

נרשום באופן מפורש שזה מועבר לנציבות.

סעיף 7(ג), מה שרצינו להוסיף בעניין ההחלה ההדרגתית באישור, בתיאום ולאחר שיחה שלנו עם הנציבות, היה חשוב לדעת ולא שסתם יהיה רשום את ההחלה ההדרגתית המספרית והאחוזית הזאת, אלא שבתוך שנה ממועד תחולת התקנות, שיתפרסמו רשימות אתרים קיימים עם מועדים, ושיהיה עם מועדי הפריסה.

כתוב בתוך שנה מיום תחילתן של תקנות אלה ישלים גוף מנהל את רשימת האתרים הקיימים שיסיים בכל אחד מפרקי הזמן המנויים בתקנות משנה (א), ועכשיו הוספנו שיועבר לנציב ולשוויון אנשים מוגבלים. את רוצה שהוא יפרסם אותם גם ברבים?

כן, רצינו שזה יפורסם.

יהודה מירון, יש לכם בעיה?

באתר.

ויפורסם באתר של הנציבות, זה בסדר?

מבחינתנו זה יכול להיות באתר שלהם במקביל.

הנציבות תחליטו איתם מה אתם רוצים, אבל שזה לפחות אצלכם, שכל גוף ידע שהוא יכול להיכנס לאתר של הנציבות ולמצוא את זה.

יש לנו זמן קצר לסיים, נקרא את סעיף 8 ובזה נסיים.

8. תחזוקה
(1) התאמות נגישות ותשתיות ומתקנים באתר התורמים לנגישות אנשים עם מוגבלות יתוכננו ויוקמו, בכפוף לאמור בכל דין אחר, באופן שיבטיח שימוש ועמידות בתנאי סביבה לאורך שנים תוך הזקקות לתחזוקה מזערית ככל האפשר.

(2) גוף מנהל אחראי לכך כי התאמות נגישות, תשתיות ומתקנים כאמור בתקנת משנה (א) יהיו תקיזים וזמינים בכל עת שהאתר פתוח לציבור.
(3) לא יפגע אדם בהתאמות נגישות באתר, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן למטרות אחרות באופן חלקי או מלא, אלא במהלך תקופת שיפוץ של אתר כאמור, ובלבד שהבטיח נגישות חלופית לאותו מקום לתקופה כאמור.

בסעיף (ב) אני חושב שכדאי להוסיף שילוט שמכוון לאתר נגיש.

יש את זה במקום אחר.

את זה אני יודע ואולי כדאי להוסיף.

זה בתקנות השירות, אני מניח ששילוט ודברים מהסוג הזה יבוא בתקנות השירות.

בסעיף 8 (ג) במקום "יפגע אדם", "לא יפגע גוף מנהל"

מקובל עלי. בעצם למה רק גוף מנהל, גם לא יפגע אדם?

אני בעד זה שיהיה גם לא יפגע אדם, אם אדם מחנה רכב באופן כזה שהוא חוסם רמפה אז הוא פוגע בנגישות, גם מי שחונה בחניית נכים, זה בדיוק אותו דבר.

נכון, "לא יפגע גוף מנהל או אדם" וכן הלאה, מקובל.

אז בחלק השני של הסעיף זה מטיל אחריות בלבד שהוא הבטיח. הסעיף הזה בא לומר שאם עושים איזה תיקון במקום והאחריות נשארת על הגוף המנהל.

אני רואה בזה משהו ערכי, אני הייתי רוצה שהפרשנות של כל אדם שיקרא את זה או ייחשף לזה, שיבין שכל אדם חובתו לדאוג בזה. אפשר להוסיף סעיף, יהודה מירון אתה תדאג שבפעם הבאה שיהיה סעיף כזה? פה זה יישאר.

עברנו רק ארבעה סעיפים, אני מתנצל, אבל בפעם הבאה נמשיך עד שנסיים את התקנות האלה, ואז גם יהיו לנו ההשלמות לגבי הסוגיות שהשארנו בדרך.

אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10