PAGE
28
ועדת החינוך, התרבות והספורט

26.12.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007), שעה 09:30

הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים,

התשס"ז-2007

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

ד"ר חיה לשם, מפקחת על ועדות השמה, שפ"י, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד דן אורן, ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

עו"ד ירון אשכנזי, משרד המשפטים

אמיל מלול, מנהל תחום פדגוגיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דפנה סילוביסקי, אחראית על מחלקת פדגוגיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד סיגל מרד, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרית שטיינר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ריקי ארמן, רפרנטית חינוך, משרד האוצר

אורלי בוני, ממונה על שוויון לאנשים עם מוגבלויות, משרד הבריאות

פרופ' אסתי שנהמי, דיקן הסטודנטים, האוניברסיטה העברית, ירושלים

עו"ד פפי יקירביץ, היועצת המשפטית, האוניברסיטה העברית, ירושלים

עו"ד ענת טל, סגן היועץ המשפטי, האוניברסיטה העברית, ירושלים

פרופ' רם פרוסט, המחלקה לפסיכולוגיה, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד יעל טור-כספא, ממונה על הלשכה המשפטית, מועצה להשכלה גבוהה

פרופ' יוסף צלקוב, מועצה להשכלה גבוהה

משה אהרוני, ממונה על פרוייקטים מיוחדים, מועצה להשכלה גבוהה

רות בייט-מרום, מועצה להשכלה גבוהה

מרים איתן, ראש היחידה לבחינות בנאים מותאמים, מרכז ארצי לבחינות והערכה

ד"ר יואב כהן, מנהל מחלקה פסיכיאטרית לילדים ונוער, הסתדרות הפסיכולוגים

גיא פינקלשטיין, מנהל עמותת לשם, עמותה לקידום סטודנטים ליקויי למידה

מיכל טבקמן, עמותת לשם

ישראל גלעד, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה

יורה וינשטיין, אגודת קלינאי תקשורת

רות טראוב בר-אילן, עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק

ד"ר נירית ליפשיץ, עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק

עו"ד אילן שלגי, חבר כנסת לשעבר

אריה אהרונוביץ, יו"ר אגודת הסטודנטים, המכללה למינהל

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ז-2007

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים.


אנחנו חייבים באיזשהו שלב לחתוך אם אנחנו רוצים את החוק הזה כי אחרת תהיה עוד כנסת בלי החוק הזה. מכל החוקים שאנחנו מטפלים בהם, והם רבים, והצלחנו להעביר כבר עשרות חוקים בשנה וחצי האחרונות, עוד לא היה חוק כמו החוק הזה שהוא כל כך מסובך להכריע בו כי יש לנו עמדות שונות.

יש נושא שאמנם התייחסנו אליו בישיבות הקודמות, אבל נמצא אתנו כאן פרופסור רם פרוסט שלא היה בישיבות הקודמות מאחר שהיה בשבתון, והייתי מאוד מבקשת שתינתן לו אפשרות להתייחס דווקא לסעיף 2 לחוק וזאת למרות שאני יודעת שאתה רוצה להתקדם ולא ללכת אחורה, ואני מתנצלת מראש על כך שאני מובילה אתכם דווקא אחורה. אני חושבת שזה נושא מאוד מהותי ופרופסור רם פרוסט הוא מומחה בתחום. אני חושבת שחשוב שהוועדה תשמע בקיצור מה יש לו לומר על הנושא הזה ואני מאוד מבקשת לאפשר לו לעשות זאת.

מאז 1994 אני עוסק בנושא מיסוד זכויות לקויי למידה באוניברסיטה העברית וגם חבר בוועדה הארצית של המועצה להשכלה גבוהה.


אני כמובן מברך על החוק. אני חושב שטוב שזכויותיהם של לקויי למידה מעוגנות בחוק – וכיום יש מערכת אבחון שנכנסת לכל האוניברסיטאות – אבל אני מוטרד משתי סיבות. אני חושב שהדבר הבעייתי לגבי זכויות של לקויי למידה הוא לקויי למידה שאינם מאובחנים, ודבר שפוגע בזכויותיהם לא פחות אלה אנשים שאינם לקויי למידה שמאובחנים והמאמץ העצום שנעשה בהשקעות של מיליוני שקלים כאשר היום זה נכנס לכל מרכזי האבחון של האוניברסיטאות, כולל נורמות וסטנדרטיזציה של מבחנים, המאמץ הזה היום נושא פרי. המערכת היא מערכת שכל הזמן צוברת נתונים ומקדמת את עניינם של לקויי הלמידה. להערכתי היא תהיה מערכת מאוד מובילה גם בארץ וגם בעולם ואני חושב שהדבר הזה באיזשהו מקום כדאי שיהיה בחוק מבחינת יכולתן של האוניברסיטאות להשתמש במערכת הזאת.

דנו בנושא המערכת. אנחנו כמובן שמחים במערכת הזאת ואנחנו חושבים שהיא תעזור מאוד לסטודנטים, אבל לדעתנו זאת תהיה טעות להכניס אותה לחקיקה ראשית מכיוון שהחוק הזה הוא חוק שנועד לשנים. כרגע נכנסה המערכת אבל בעוד עשר שנים תיכנס מערכת אחרת. לכן אנחנו חושבים שכמובן שהאבחון הוא אבחון קביל מבחינת החוק, כמובן שהוא טוב והוא מצוין, אבל אנחנו מתנגדים להכנסה שלו לחקיקה ראשית.

דנו בזה ובנוסחים קודמים גם היה איזשהו אזכור של המערכת הזאת בחוק, אבל בסופו של דבר אמרנו שאנחנו לא רוצים להזכיר דברים ספציפיים מכיוון שביררנו את הנקודה הזאת ונאמר לנו שגם האבחונים שהמערכת הזאת נותנת, בסופו של דבר חותם עליהם מישהו שיהיה מאבחן מוכר על פי החוק הזה ולכן לא ראינו צורך להזכיר את זה באופן מפורש. זה נותן אפשרות גם למערכת הזאת לפעול.

אינני חושב שצריך להזכיר דווקא את המט"ב בחוק, אבל אני חושב שצריך לאפשר לאוניברסיטאות להחליט לגבי מערכת האבחון אתה הן עובדות על מנת לתת את ההתאמות בתוך האוניברסיטאות.

זאת שאלה אחרת שמעוררת שאלה שגם בנו דנו, האם האוניברסיטה יכולה לא לקבל אבחון חיצוני שנעשה על ידי אבחון מוכר. זאת נקודה מאוד בעייתית. בזה דנו והחלטנו לא לקבל את העמדה הזאת.


את הישיבה הקודמת סיימנו באיזושהי פנייה לממשלה לגבש עמדה בנושא לגבי היחס בין החוק הזה לחוק זכויות אנשים עם מוגבלות, עד כמה אנחנו מתייחסים לחוק ההוא כאן או שאנחנו מפרידים את שתי מערכות הדינים. יש התייחסויות לאורך החוק, גם לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, והשאלה היא מה צריכה להיות הזיקה בין החוקים, אם בכלל.

כפי שהיועצת המשפטית אמרה, אנחנו נתבקשנו לגבש את עמדתנו בסוגיה הזאת כיוון שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות על פי התיקון הנרחב שנעשה לחוק ב-2005 מחייב נגישות של כל מקום או שירות שמיועד לציבור, ובכלל זה אחד מהסימנים שבתיקון הזה גם בקשר למוסדות להשכלה גבוהה. יש חפיפה בין חוק השוויון לבין החוק הזה. אני אומר חפיפה כיוון שאין זהות בין שני החוקים. ההגדרות של מי שנכנס לתוך החוק הזה, מי זכאי, יש חפיפה ביניהן אבל הן שונות. הזכויות הן שונות. חוק שוויון מתמקד בנושא של נגישות והתאמות והחוק המוצע כולל גם התאמות וגם מערכת של תמיכה.


על פי בקשת הוועדה קיימנו דיונים בתוך הממשלה בהשתתפות משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, ועד ראשי האוניברסיטאות, משרד האוצר, משרד התעשייה והגענו למסקנה. השאלה העיקרית היא האם יש מנגנונים מיוחדים, תרופות מיוחדת וסנקציות מיוחדות בחוק השוויון, תובענה ייצוגית, פיצויים, אפשרות להוציא צווי נגישות, ואלה מנגנונים מעבר לסעדים הכלליים שיש על הפרת חוק. זאת אומרת, החוק המוצע, אם לא כוללים בתוכו מנגנונים מיוחדים, מי שנפגעו זכויותיו יכול לפנות לבית המשפט בתביעה אזרחית ויש מצב רגיל ודין כללי.


עמדתנו היא שאין מקום להחיל את המנגנונים המיוחדים של חוק השוויון וזה על סמך העמדות של המועצה להשכלה גבוהה והאוניברסיטאות.

למה? כי זה יותר קל בלי?

לא. אני אסביר ואם אדוני היושב-ראש חושב שיש טעם בכך, יוכלו להרחיב בנושא הזה גם הנציגים של האוניברסיטאות וגם נציגי המועצה להשכלה גבוהה.


בקשר לנושא של תובענה ייצוגית - קיימתי דיון בנושא הזה עם המומחים במשרד המשפטים - אנחנו חושבים שיכול להיות שיבוא יום שזה ייכלל כאחד מהחוקים שאפשר להגיש בגינו תובענה ייצוגית. כעת לא כל כך ברור מה הן הזכויות והחובות, בשלב זה שאין תקנות. ממילא יש בחוק תובענות ייצוגיות מנגנון של שר המשפטים להוסיף לתוספת השנייה חוקים נוספים לגביהם ניתן להגיש תובענה ייצוגית. מבלי שזה נכנס לאותה תוספת אין אפשרות להגיש תובענה ייצוגית. כך עובד חוק תובענות ייצוגיות.


לגבי פיצויים. כמשרד יש לנו התנגדות להרחבת הסעיף הזה כיוון שאנחנו חושבים שכעיקרון המשפט האזרחי – וכאן אנחנו מדברים על משפט אזרחי – בא לפצות ולא להעניש, אלא אם כן מדובר במקרים שממש יש זדון, ואנחנו לא כל כך רואים את המקרים כאן. לכן עמדתנו היא לא לקבוע פיצויים ללא נזק.


לגבי צווי נגישות, היו דעות לכאן ולכאן. הסמכות להוציא צו נגישות היא בידי הנציבות. היום, לפי חוק השוויון, אחרי שיהיו תקנות והתקנות ייכנסו לתוקף, אם בניין איננו נגיש, שירות מסוים איננו נגיש, הנציבות יכולה לבוא לאותו שירות או לאותו מקום שאמור להיות נגיש ולקבוע באיזשהו צו תוכנית עבודה. אם מבצעים – הכל טוב ויפה, אבל אם לא מבצעים תוך פרק זמן מסוים – זאת עבירה פלילית עם קנס לצידה.


על זה היו כל מיני דיונים. האוניברסיטאות רואות בזה התערבות בחופש האקדמי כי הרשות באה וקובעת תוכנית עבודה. האוניברסיטאות אומרות שיש להן חוק.

מה זה קשור לחופש אקדמי?

אדוני, אני מייצג כאן את הגיבוש של העמדות של משרדי הממשלה. אני חושב שאם הוועדה מעונינת להתעמק בזה, טוב תעשה אם תקבל את הנימוקים מהאוניברסיטאות.

אני לא רוצה להתעמק אלא להבין.

הטענה היא – ובסופו של דבר קיבלנו אותה – שאין בזה צורך.

אני יכול להבין שאין בזה צורך, אבל למה זה מהווה פגיעה בחופש אקדמי?

הנציבות באה ונכנסת לתוכנית הלימודים ולכל מה שמתנהל באוניברסיטה ואומרת שצריך לעשות דברים מסוימים. אני לא אומר שזה פסול מבחינה משפטית. זה כלי שאנחנו גיבשנו והשקענו בו הרבה עבודה וראינו אותו ככלי מרכזי במסגרת התיקון לחוק השוויון. יחד עם זאת, העמדה שהתקבלה בקשר לשימוש בכלי הזה בחוק הזה היא אחרת.

אם אני יכול לומר בשפה לא משפטית אלא שפה של אנשים פשוטים, מה שאתם בעצם רוצים לומר, אם אני יכול לסכם, שאתם לא רוצים לפגוע. אתם אומרים שחוק נגישות הוא חוק והוא חל גם על האוניברסיטאות כפי שהוא חל על כל המדינה, וכאן, בחוק הזה, אין צורך להיכנס לזה או אין רצון להיכנס לזה.

זו מטריה אחרת.

זו מטריה אחרת ואלו אנשים אחרים.

אני אומר את זה בצורה הכי מעשית. אדם שהוא טוען שהוא עם לקות למידה, בעצם, על פי העמדה שלנו, יהיו לו שתי אפשרויות: או שהוא מוכיח שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק השוויון, כי יש התייחסות ללקות קוגניטיבית בחוק השוויון, ואם הוא נכנס תחת שערי חוק השוויון, הוא נהנה מכל מה שיש בחוק השוויון.

אם הוא לא נכנס, הוא תחת החוק הזה.

אם הוא נכנס תחת ההגדרה הזאת.

אז הוא לא צריך את הסיוע המיוחד.

לא אמרתי זאת.

בינתיים אני רק שואל כדי להבין ואני לא נוקט עמדה. אתם אומרים שלנציב לא תהיה דריסת רגל בחוק הזה.

פרט לנושא מסוים שהוועדה צריכה להכריע בו. זה לא לנושא של המנגנונים והסנקציות המיוחדים של חוק השוויון אלא זה לעניין הפטור. יש סמכות פטור בסעיף 8 לגבי נטל כבד מדיי והפטור הוא בעצם פטור כלכלי. לפי הנוסח שמונח בפני הוועדה, מי שצריך להכריע אם הפטור הזה מתקיים זה או שר או נציב. אם הוועדה תחליט שזה נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות, כאן תהיה לו דריסת רגל אבל לא בקשר למנגנונים שציינתי.

נמצא כאן היושב-ראש הקודם של ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת לשעבר אילן שלגי.

תודה אדוני היושב-ראש. אני מבקש להציג את עצמי. אני עורך-דין אילן שלגי ואני מייצג כאן את עמותת המרפאים בעיסוק ועמותת קלינאי התקשורת. בהקשר הזה של חוק השוויון אני מבקש להפנות את תשומת הלב, ואני מסכים עם דבריו של נציג משרד המשפטים, שבחוק השוויון יש לנו מצב של פרק שעוסק בתקנות נגישות למוסדות על-תיכוניים וסעיף 19(כט) מגדיר בתוך הנגישות לשירותי השכלה, לרבות התקנת אמצעי עזר ושירותי עזר, שמוגדרים בסעיף 19(א). יש כאן פירוט של אמצעי עזר ושירותי עזר שכוללים בין היתר התאמה לאנשים עם לקויות שמיעה, כולל שילוט, אמצעי הגברה, טקסטים מוקלטים וכולי. יש כאן עניין של אנשים שאינם מבינים מה אומרים להם, אנשים עם מוגבלות שכלית.

אנחנו נמצאים במצב שנכון לפי הנוסח שכרגע מונח בפני הוועדה, המרפאים בעיסוק וקלינאי התקשורת אינם נכללים בין המאבחנים ומשאירים את זה לכאורה לשרים שיתאמו ביניהם וזה יוצר בעיה. הסטודנט שאיננו שומע טוב, אם באבחנה שלו לא היה לפחות בתוך הצוות קלינאי תקשורת, בהחלט יכול להיווצר מצב שהוא לא יקבל את הסיוע שמגיע לו לפי חוק השוויון.

אני לא מסכים עם אדוני. סליחה שאני אומר זאת, אבל אדוני מערבב בין שני דברים. יש כאן מערך של רישוי של מאבחנים. המערך הזה והמאבחנים נדרשים על מנת שהמוסד יחליט איזה התאמות נדרשות כאשר הוא קובע את ההתאמות. צריך להבדיל בין חוות דעת שדרושה לצורך קביעת ההתאמות, וזה יצטרך להינתן על ידי מאבחן מוכר, לבין מי מבצע את אותן התאמות. לא כל מי שמבצע את אותן התאמות צריך שתהיה לו הכשרה. דיברו כאן למשל על מישהו שצריך לתת סיוע, מישהו שהוא ממש נותן את הסיוע כאשר אדם לא שומע או לא שומע טוב.

בתוך האבחון צריך לומר שהאדם הזה זקוק לסיוע ולאמצעי שמיעה. פסיכולוג לא בהכרח ידע לומר את זה.

הכפילות שקיימת כאן בין האוכלוסיות היא אך ורק לגבי לקויות למידה. כל הדברים האחרים נכנסים לחוק שוויון. גם לקויות למידה כיום ייכנסו לחוק הזה. בעצם יש אוכלוסייה מסוימת שתהיה חפיפה ושני החוקים יחולו עליה, שאלה לקויי למידה, והם יוכלו לבחור כמובן ואני משערת שהם ילכו לחוק שוויון זכויות עם אנשים עם מוגבלות כי שם יש להם סעדים חזקים יותר.

השאלה איזה חוק גובר.

חוק שוויון גובר. זאת אומרת, בתקנות שהשרים יתקינו מכוח החוק הזה, הם לא יוכלו להתגבר על דברים שקבועים מכוח חוק שוויון כי חוק שוויון גובר.

אם צריך למשל התאמה בתחום הכתיבה, הוא צריך נגישות לכתיבה.

החוק הזה אמור לעזור לו. השאלה באמת מה אנחנו מכניסים בחוק הזה על מנת לתת לאדם הזה ואנחנו קובעים כאן מנגנון שיחול בעצם על האנשים האלה ולגביהם הוא יהיה מנגנון בלעדי. זאת אומרת, רק החוק הזה יחול עליהם. מי שיש לו את הבחירה בין שני החוקים, כמובן יוכל לבחור וסביר להניח שהוא ישתמש גם בסעדים של חוק שוויון.

זאת הדוגמה שמראה שיש כאן איזושהי בעיה. יוצאים מנקודת הנחה שלקות למידה הוא משהו שעומד בפני עצמו אבל אנחנו כמשרד הבריאות חוזרים ואומרים שיש פה איזושהי בעיה עם ההגדרה. צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שלקות למידה היא משהו שעומד בפני עצמו ואין לה שום קשר ללקויות נוספות שהתפתחו והיו במשך השנים ועל הבסיס שלהן התפתחה לקות הלמידה. אתם חוזרים ואומרים שאדם שיש לו גם לקות למידה וגם בעיית שמיעה, בעיית השמיעה שלו תטופל בחוק השוויון באוניברסיטה.

כן.

רציתי להוסיף כמה נקודות ולחדד את מה שאמר כאן דן אורן. לגבי האוכלוסייה, החפיפה של האוכלוסייה, מי שסובל מלקות למידה ונפגע מתפקוד כפי שמוגדר בחוק השוויון, יש את כל הסעדים בחוק השוויון. לכן אנחנו גם כן התנגדנו להרחיב לגבי אנשים שיש להם לקות למידה שיכולה להיות קלה מאוד כפי שלמשל חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות חל על אנשים שיש להם פגיעה פיזית קשה והוא לא חל למשל על מישהו שיש לו פציעה קלה. מישהו שצולע, יש לו צליעה קלה, הוא לא ייפול תחת ההגדרה של חוק השוויון ואין לו את הסעדים. המחוקק לא נתן לו את הסעדים החריפים שהוא נתן למישהו שהוא על כיסא גלגלים וזה מאחר שיש איזשהו תיחום של אותה אוכלוסייה. אותו הדבר לגבי לקויי למידה. לקויי למידה שיש להם לקות למידה קשה כמוגדר, כזאת שפוגעת בתפקוד המהותי של האדם כפי שמוגדר בחוק השוויון – ויש הגדרה בחוק השוויון, שם יש את הסעד הזה או את הסעד של חוק לקויי למידה – הוא יכול לבחור בין שני הסעדים. אותה אוכלוסייה שלא נופלת בהגדרה של חוק השוויון, יש את חוק לקויי למידה.


אחד הנושאים שעלה בישיבות שלנו עם משרד המשפטים ודווקא אנשי משרד החינוך העלו היה שאנחנו עוסקים במטריה שיחסית היא משהו שמתגבש עכשיו. עוד אין תקנות וזה משהו שעכשיו אנחנו מתחילים להכניס לכל המערכות האלה. יהיה לא נכון לקבוע במטריה הזאת את אותם הסעדים שהם מאוד מאוד חריפים ודרסטיים כמו מתן צווים ניהוליים לגבי מטריה כזאת.


בנושא של חופש אקדמי – אני יודעת שאני מעלה את זה בכל ישיבה, אבל בכל זאת זה עיקרון יסוד, זה משהו שמעוגן בחוק – לא יתכן שסמכות מינהלית, אין לזה אח ורע באקדמיה, תוכל לתת צו מינהלי לגבי קורס מסוים שמגיעה לאותו איש תוספת זמן. יש כאן ממש התערבות בתחום שהוא אקדמי. זה לא כמו לבוא ולומר לאוניברסיטאות שישימו רמפה או מעלית. יש הבדל מאוד גדול בין שני הדברים.

חכמים ממני קבעו את ההבדלים בין לקות למידה לבין חוק שוויון, אבל קחו למשל סטודנטים לרפואה. כל שני וחמישי אתם רואים את הכתב של הרופאים שהוא קצת בלתי קריא. אבחונים שמגיעים לאוניברסיטה עוברים את הסינון הראוי של מי שמאשר אותם, מדוע אם אבחון מסוים עובר את הסינון ונמצא כאבחון ראוי ואדם מקבל מכתב והוא כותב את המבחן על המחשב, מדוע חוקים כאלה או התאמות כאלה לא היו צריכים להיכנס למסגרת חוק שוויון? למה זה אמור לפגוע בחופש האקדמי? אלה הן סוג ההתאמות שיינתנו ולא יינתנו התאמות אחרות מדוע זה לא משהו שכן נמצא וגוף מסוים מחויב לתת את ההתאמה לסטודנט כי הוא אינו יכול לכתוב כי הכתב שלו הוא בלתי קריא.

זה שיש חיוב בחוק, זה לא אומר שחייבת להיות לצד סנקציה מינהלית. יש המון איסורים בחוק כמו איסור של אפליה ואיסור של דברים נוספים, ויש המון זכויות בחוקים שיש מנגנון אכיפה שאוכף אותם. את יוצאת מתוך הנחה שהאוניברסיטאות כאן הן כאילו נגד.

:


חלילה.

יש מנגנון של אכיפה.

אומרים לך שאת צודקת לגמרי. זה באמת בתוך החוק הזה. מה שלא בתוך החוק הזה, אלו הסנקציות.

מנגנוני אכיפה.

ברור לגמרי שהחוק מחייב.

אני רוצה להרחיב למשל לגבי אבחון. יש הרבה תחומים שהוא לא מקיף.

לא מדובר על ההתאמות הנכונות והאם המוסד חייב לתת אותן. זה כן קיים כאן בחוק. השאלה היא רק האם אנחנו נותנים לגורם חיצוני, כאשר כרגע יש חוק שאוכף ושם יש את האיזונים הנכונים. שם יש איזונים ובלמים וכל מיני דברים. כאן אנחנו עושים משהו אחר.

יתכן שיש אנשים שנופלים בין הכיסאות.

בחוק לא נתייחס ללקויות מסוימות. מה שהחוק הזה אומר, הוא אומר שאתה הולך למאבחן מוכר ויש מנגנון להכרה במאבחן והמאבחן יבדוק את הלקות שלך. הבעיה היא שלא נתנו לו אבחון מתאים?

לא, שלא ייתנו לו את ההתאמה.

יש כאן מנגנון.

אני סטודנט מודח משנה שנייה למשפטים במכללה למינהל בראשון לציון. אתם מדברים על החופש האקדמי אבל חשוב לי לציין שלפי דעתי האוניברסיטאות עם הסיפור של החופש האקדמי מנצלות לרעה את החופש האקדמי. כאן מדובר על זכויות של אנשים. היום אוניברסיטה שאומרת שיש לה את החופש האקדמי להחליט אם היא נותנת את ההקלות או לא, אבל השאלה מה זה אומר עלינו מבחינת השוויון. היום יש לי זכויות, אבל מחר האוניברסיטה תאמר אם לתת גישה לנכים או לא. מבחינתי זה שווה. אני נכה בצורה מסוימת כי אני לקוי למידה ונכה פיזית הוא נכה בצורה מסוימת כי הוא נכה פיזית. בנכות שלי לא מתחשבים כי יש חופש אקדמי. חשוב לי להתייחס לסיפור הזה של החופש האקדמי בנושא לקויות הלמידה,. במידה וגופים אקדמיים, בעיקר המכללות עם האינטרס הכלכלי, תהיה להם האופציה לברוח תחת החופש האקדמי, אנשים כמוני משלמים וישלמו מחיר יקר.

אף אחד לא רוצה לברוח לפרצה מסוימת. אני 15 שנים עוסק בטיפול בלקויי למידה באוניברסיטה העברית ואין רצון לברוח לשום פרצה. מוניתי על ידי הרקטור של האוניברסיטה העברית וכמוני נמצאים עוד אנשים בכל האוניברסיטאות האחרות.

למדנו בישיבות קודמות שבאוניברסיטה העברית היה טיפול באופן עקבי בנושא הזה, אבל לא בהכרח זה קיים בכל מכללה או בכל מוסד.


אם יש הסכמה מסביב לשולחן, נאמר שאנחנו לא נכנסים לכל התחום. אם אין עמדה אחרת, אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה. אחרי הרבה דיונים ביקשו מאתנו להפריד בין חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שם יש גם סדרה של סנקציות אזרחיות כבדות, לבין החוק שלנו. מדובר כאן על אוכלוסייה – יש כאלו שאומרים רוב, אבל לא קיבלנו נתונים אם זה רוב או מיעוט, אבל זה לא משנה – אחרת שבינתיים לפחות אנחנו רוצים לסמוך על כך שהאוניברסיטאות אכן יעשו מה שהן צריכות לעשות. כמובן שכל אחד שהוא תחת החוק השני, יהיה תחת החוק השני. זאת העמדה וזה דבר שהוא מקובל.

בדיונים שלנו בהחלט ראינו שהקו הזה שהוא קו סביר בעינינו, קו שמאפשר לנו, אנשים עם לקויי למידה, לקבל את ההתאמות ואת התנאים שאנחנו זקוקים להם כדי ללמוד. יחד עם זאת, היות שאנחנו מוציאים את חוק השוויון החוצה, בעצם יוצרים תנאים נפרדים לגמרי שאין ביניהם סתירת דינים.

לא, החוק ההוא גובר כאשר יש לו סנקציות יותר חמורות.

הערה אחת שאולי כן כדאי לשים אליה לב והיא קשורה למנגנון הערעור על החלטות להתאמות. היות שאנחנו באמת מכבדים את החופש האקדמי וחושבים שהחופש האקדמי הוא דבר נכון, אבל יחד עם זאת חוששים, כמו שאמר אריק בלשון שלו – ולא הייתי מציע להתנפל עליו כי צריך להקשיב גם לסיפור שלו – ואנחנו לא רוצים שהחופש האקדמי יהפוך לרועץ ולא יהיה חופש אקדמי אלא באמת ימנע את הזכויות שלנו. לכן הייתי שם לב למנגנון הערעור של ההתאמות שנקבעו.

באיזה סעיף?

בסעיף 2(ד). כמו שאמרה עורכת-הדין פפי יקירביץ, שיש מנגנון מקצועי ולא מנגנון מינהלי לקבוע את ההנהלות, הייתי מצפה שננסה להסדיר את מנגנון הערעור כמנגנון מקצועי ולא כמנגנון מינהלי. זאת אומרת, לנו חשוב שמי שיקבל את הערעור של לקוי הלמידה על ההתאמות שנקבעו לו יהיה איזשהו איש מקצוע שהוא ברמה שמסוגל לקבוע גם אקדמית ולשמור על חופש אקדמי אבל גם מקצועית.

לשר יש סמכות.

את אומרת שזה יהיה בתקנות.

כן.

זה מוסכם.

אנחנו עדיין בנושא הזה. עכשיו החלטנו שכל הנושא של חוק שוויון, הנושא של האכיפה בחוק שוויון יישאר בחוק שוויון. עשיתי את ההשוואה בין חוק שוויון לחוק הזה ואני רוצה להעלות כשאלות לגבי הנושאים שלא קשורים למנגנון האכיפה.


בתקנות שהשרים קובעים לפי החוק ההוא, יש התייחסות לנושא של תקן ישראלי. רציתי לדעת האם יש פה רלוונטיות בנושא של לקויות למידה לנושא הזה.

אין תקן בתחום הזה.

הגענו לסעיף 8(ב) כאשר את סעיף 8 שדנו בו בישיבה הקודמת השארנו פתוח.

א.
אין בהוראות חוק זה כדי לחייב התאמה של מבחן או חלק ממנו לאנשים עם לקות למידה וכולי.

ב.
אין בהוראות חוק זה כדי לחייב מוסד על-תיכוני וכולי, אם קבע הנציב או השר – ותכף נדבר על זה – כי יש בה נטל כבד מדיי וכולי. זה לקוח פחות או יותר מחוק שוויון.

בנוסח הקודם היה כתוב "ובלבד שננקטו אמצעים חלופיים". לאחר התייעצות עם דן אורן בנושא הזה וגם לאור חוק זכויות אנשים עם מוגבלות סברנו שבעצם כאשר השר או הנציב קובע האם זה נטל כבד מדי, הוא צריך לתת את דעתו גם לנושא של אמצעים חלופיים כי לפעמים אין אמצעים חלופיים.

אני הייתי מורידה את שיקול הדעת של השר ושל הנציב והייתי משאירה את זה לשיקול הדעת המקצועי של האוניברסיטה. אם מישהו תוקף את זה, יש מנגנון. אנחנו יוצרים מנגנון. בא מחר סטודנט ואומר שאתם צריכים לבנות לי כאן מעבדה. אנחנו אומרים שעם כל הצער, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי זה מטיל נטל כבד. נתתי החלטה ולכן למה אני צריכה לרוץ לשר ולבקש אישור?

דיונים כאלה היו לנו בחוק השוויון. אם המוסד יחליט אם מתקיים הפטור כן או לא, זה אומר קודם כל שלמוסד אין ממש אסמכתא. נניח שזה טוב יותר למוסדות, אבל יש להניח שאז תהיה יותר התדיינות בבתי המשפט.

ולכן מה אתה ממליץ?

אני הייתי ממליץ שזאת תהיה קביעה פרטנית כי אז יש יותר ודאות.

קביעה פרטנית של מי?

כאן אני לא רוצה לקבוע. אני לא רואה כאן נציג של נציבות השוויון. אין לי דעה נחרצת מי זה יהיה. יש כאן קודם כל שאלה אם תהיה קביעה פרטנית מינהלית לגבי קיום הפטור, כן או לא. אני חושב שכדאי שתהיה. מי יחליט, בין אם זה יהיה השר או הנציב, אין לי דעה נחרצת.

כיוון שהגורם המינהלי שמופקד על החוק הוא שר החינוך, בכל ההיבטים ובכל התקנות וכן הלאה, הדעת נותנת שזה הגיוני שגם ההיבט הזה, שהוא חלק ממכלול ולא דבר שהוא בפני עצמו, יהיה בסמכות השר. הנציב הוכנס כאן כיוון שהייתה כוונה להפעיל את חוק השוויון גם על החוק הזה אבל הוחלט לא.

אתה אומר שהנציב בעצם לא מופקד על התחום הזה.

חשוב עדיין לשמור על פיקוח חיצוני. ברור שזה צריך להיות השר או הנציב ואני לא מקבל את עמדת היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית. אנחנו לא נוכל לקבל את הדעה הזאת. חייב להיות גורם חיצוני. אנחנו מעדיפים שזה יהיה הנציב, כי הנציב אמון על שוויון ועל זכויות לשוויון. בקונסטלציה הזאת זה מקרה חריג וזה לא מקרה יום יומי שבאה האוניברסיטה ואומרת שהיא לא יכולה לקיים מערך מסוים. מדובר רק במקרים חריגים ו במקרים החריגים האלה לפחות תהיה הגנה של מי שאמון על השוויון במדינת ישראל.

לדעתי השר צריך לטפל בנושא הזה ולקבל את ההחלטה. כאשר נציבות השוויון טיפלה במקרה האישי שלי, אין לה את הידע ואין אף פסיכולוג קליני שם שייעץ לה והסביר לה שלקות למידה היא כך וכך. לא היה לה את הידע המקצועי מבחינה רפואית לקבל החלטה לגביי.

אם זה השר, אנחנו מבקשים שלעניין המוסדות שלנו זה יהיה שר התעשייה.

זה ברור.

אני לא מבין למה בכלל מועלית האופציה של השר. החוק הזה הוא נגזרת של חוק שוויון וצריך להוסיף את סעיף שמירת הדינים לכיוון החוק הקודם. צריך להגדיר במפורש.

אני חושב שהוועדה קיבלה החלטה נכונה על פי עצתו של היושב-ראש לקבל את עמדת הממשלה לעשות הפרדה בין החוקים. כלומר, כל הסמכויות הנרחבות של הנציבות גוברות והן מעל החוק הזה. החוק הזה לא בא לגרוע אלא הוא עוד נישה בתוך המכלול הזה. אומרים לך שהשר רואה את התמונה הכוללת. הסמכות של השר לא גורעת מהסמכות של הנציבות בכל מקרה.

אנחנו חושבים שלאור העובדה שההתאמות מכוח חוק זה תהיינה בעיקרן התאמות אקדמיות להבדיל מהתאמות שתקבענה מכוח חוק השוויון שתהיינה בעיקרן התאמות פיזיות.

לא נכון.

עמדתנו היא שההתאמות תקבענה מכוח החוק הזה תהיינה בעיקרן התאמות אקדמיות ולכן ככל שמדובר במי שצריך לקבוע עניינים, אם זה פטור או אם זאת דרך אחרת לאכיפת החוק, צריך להיות השר.


יש כאן גם עניין תקציבי.

זה צריך להיות השר הרלוונטי - אם משרד התעשייה, שר התעשייה - או מי שהסמיכו לכך. אנחנו נזכור את העניין התקציבי שאת רוצה להעלות.

הסיפא של (ב), התיקון בעניין של האמצעים החלופיים, מקובלת על הוועדה?

כן.

יש כאן איזה שהן אמירות שכבר הדברים השתנו ויש תקנות.

סעיף של תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, סעיף 10. מה שקרה בישיבה הקודמת, אם אתם זוכרים, אפרופו הנושא של האגרות, עלה הנושא של בקשת הכרה ושל ערר על בקשת ההכרה. כתוצאה מזה שבדקתי את החוק ראיתי שאין דרך בחוק הזה לערער על ההחלטה של השר לא לתת הכרה כמאבחן, שזה דבר שצריך להיות. לכן הוכנס התיקון הזה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים שאומר שהחלטה של השר לא להעניק הכרה או להעניק הכרה, זה לא הולך לבג"ץ – ואם לא היינו אומרים כלום, זה היה הולך לבג"ץ – אלא זה נושא של הסדרת עיסוק. השאלה לגבי מאבחן שפנה לשר בבקשה לקבל הכרה כמאבחן מוכר והשר סירב, והוא סבור שהשר טעה, לאן הוא פונה. הרעיון הוא שהוא פונה לבית משפט לעניינים מינהליים.


יש כאן עניין ניסוחי. בסעיף 5(ב) כאשר השר קובע את הנורמות, הוא מקיים דרישות שקבע השר, אנחנו נעשה סעיף נפרד שהשר יקבע דרישות כאלה וכאלה ועליו יהיה ערעור לבג"ץ כי זה בעצם סוג של תקנות. מי שלא מקיים את הדרישות, זאת תהיה דרישה ועל זה תהיה פנייה דרך ערעור על בקשת ההכרה.

אנחנו עוברים להוראות המעבר. זאת הסוגיה העיקרית שנשארה לנו.

לפני שאנחנו עוברים לנושא של הוראות המעבר, אני רוצה להתייחס לנושא של החלה בהדרגה. קבענו שההוראות הראשונות יפורסמו עד יום התחילה, כך שכל ההסדר יהיה לפני שהחוק מתחיל ויש לנו החלה בהדרגה. אם אתם זוכרים, היה עניין של החלה בהדרגה כאן לעומת ההחלה לפי חוק שוויון.


אני מקריאה את סעיף 12(ב).

"חוק זה יוחל בהדרגה במוסדות על-תיכוניים במשך תקופה של שלוש שנים מיום התחילה בפריסה שווה בכל אחת משלוש השנים לפי צווים שיקבע שר החינוך או שר התעשייה לפי העניין לאחר התייעצות עם הנציבות".


גם לגבי התקנות יש התייעצות עם הנציבות כדי לקבל את האימפוט שלה לעניין הזה.


"לעניין המוסדות האמורים ב-1(4) ו-(6) – אלה המכינות האקדמיות – גם עם המועצה להשכלה גבוהה".


בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש דיווח תקופתי של המוסדות לשר ושל השר לוועדה לגבי היישום בהדרגה. זה לא שייך לאכיפה ולכן אני מעלה את זה כאן ושואלת האם אתם רוצים מנגנון מקביל גם בחוק הזה.

כן. אני מציע דוח תקופתי ולפרט אותו.

מה שיש בחוק השוויון זה שבעלים של מוסדות על-תיכוניים יגישו מדי שנה לשרים לפי העניין דיווח על ההחלה, על ההנגשה, של המוסד שלהם לפי הוראות החוק ואז השרים מדווחים לוועדה פעם בשנה על ההתקדמות באותה שנה.

שם ההפעלה הרבה יותר ארוכה.

שש שנים.

הדיווח יהיה פעם בשנה וצריך לקבוע לו מועד. אנשי המועצה להשכלה גבוהה, אפשר לקבל דיווח של מוסדות להשכלה גבוהה חודשיים אחרי סיום שנת הלימודים הקודמת לגבי ביצוע החוק?

זה נראה קצת צר. תחילת שנת לימודים היא תקופה קשה.

המוסדות צריכים לדווח לשר כאשר השנה נגמרת.

הם יודעים בסוף שנת הלימודים האקדמית מה קרה.

אנחנו מדברים על השנה הקודמת. בואו נקבע את ה-1 בנובמבר ואתה בטח תרצה תאריך עברי.

ה-1 בנובמבר זה מוקדם מדיי. אנחנו יכולים לקבוע את א' בטבת מדי כל שנה.

א' בטבת זה כבר ה-1 בינואר.

א' בטבת זה בסדר.

בסדר. א' בטבת.

לגבי סעיף 12(א). אני חושב שראוי שהתקופה להתקנת התקנות תהיה לכל היותר שישה חודשים.

איך אפשר?

אני חושבת שתשעה חודשים להתקנת התקנות לאחר התייעצות עם הנציבות ועם הארגונים והפרסום, זה לא דבר סביר.

אני מציע שלא תעלו את זה כי אנחנו נקצר את התקופה. תשעה חודשים לא מספיק להתקין תקנות עם התייעצות?

אני אומרת זאת מתוך ניסיון של תקנות אחרות. הצעת החוק הזאת נדונה במשך שנים והתקנת התקנות לא תהיה דבר פשוט.

עשינו לכם כבר את כל העבודה.

זה צריך להיעשות בהתייעצות וזה לא דבר שיסתיים בתוך תשעה חודשים.

אנחנו נשאיר את זה כפי שזה. זה סביר. תצטרכו להתאמץ כאן.

במקום "יפורסמו", אנחנו כותבים "יובאו לאישור הוועדה". אז זה צריך להיות קצת קודם, לפני יום התחילה, כי הוועדה צריכה זמן לאשר את זה.

חלק מהתקנות קשורות בדברים מאוד רגישים. צריך להתייעץ עם אנשים. אנחנו נמצאים כאן בכל ישיבה ואנחנו לא רוצים לדחות שום דבר אלא אנחנו באמת רוצים לסיים, אבל זה צריך להיעשות בצורה מושכלת.

תני לי להיות שר החינוך ותראי שאני מביא את זה אחרי שישה חודשים.

כדי להביא את זה לוועדה, זה צריך לבוא לפני כן. אני מציעה שתדרשו מאתנו שנה ולהביא את זה לוועדה חודש אחרי כן. אלה באמת נושאים רגישים ואתם מבקשים ממשרד החינוך להתייעץ עם משרד הבריאות, עם הנציבות, עם עמותת לשם, עם ארגונים שונים והשאלה איך אפשר לעשות את ההתייעצויות האלה במשך התקופה הזאת.

אפשר.

מה עוד שהדבר הזה הוא מאוד דחוף.

כדי לחדד אומר שזה לא יהיה "יפורסמו" אלא "יובאו לאישור הוועדה".

גם 5 הוא באישור הוועדה?

אי הבאת התקנות מעכבת את ביצוע החוק?

כן. למעשה כל ההוראות ייקבעו בתקנות. זאת הבעיה.

זו בעיה שקיימת בחוקים שונים.

אנחנו נמצאים כאן בסוף ההכנה לקריאה שנייה ושלישית כאשר אגודות, גם של קלינאי התקשורת וגם של המרפאים בעיסוק, לא הוזמנו עד לישיבה שהייתה בסוף אוגוסט ולא היו בדיונים האלה.

ממש לא נכון. הם הוזמנו והם היו.

זה מה שנאמר לי.

נאמר לך לא נכון.

אני מתנצל.

בישיבה אחרי ישיבה היו ודנו וגם הגענו לסיכומים. זה ממש לא נכון. אני זוכר, וחבר הכנסת אורלב יעיד על כך כי הוא ממש חלק על הזמן שנתתי כנגיעה אישית לנושא של ריפוי ועיסוק. הגענו גם לפשרה בעניין. אפשר לקרוא את הפרוטוקול של הוועדה.

הסוגיות הועלו.

היו כאן נציגים.

לא הייתה לנו הזדמנות להסביר מדוע גם המקצועות האלה צריכים להיות מאבחנים מוכרים.

גם אני חושב שהם צריכים להיות וגם דיברנו על זה בעבר אבל אנחנו עכשיו לא נפתח. מה שהחלטנו כאן זה להכניס את מי שמוסכם על כולם ולהשאיר לתקנות עם המלצה. השר יקבע את זה וזה היה מוסכם.

אני מסכים לזה. היות שלא מעכבים את החוק, שהתקנות, לפחות לעניין 5(4) תהיינה בתוך מועד קצר משום שאנחנו מאמינים ששרת החינוך ושר בריאות יגיעו להסכמה גם לגבי המקצועות הפרה-רפואיים.

דווקא כי זה כל כך קשה, אי אפשר לשים כאן לוח זמנים קצר.

סעיף 5(4) נכנס כאן לתוך המכלול ואנחנו מבקשים להפריד אותו כך שלגביו יהיה מועד יותר קצר.

להפך, זה כל כך מסובך וזה מלחמת עולמות. אי אפשר לעשות את זה בחודשיים.

הוא לא ביקש חודשיים אלא חצי שנה.

דווקא בגלל זה ביקשתי יותר מתשעה חודשים.

אם החוק לא נכנס לתוקף, מה הטעם בזה שיהיו תקנות? כל הרעיון הוא שאנחנו רוצים רק להבטיח שהתקנות יהיו בזמן שהחוק נכנס לתוקף. מה תעשה למשל אם יתקינו את זה תוך שישה חודשים שלא תוכל לעשות אם יתקינו את זה תוך תשעה חודשים?

אני מסכים.

לכן אני לא חושבת שיש באמת ויכוח על העניין הזה כי החוק לא נכנס לתוקף עד ה-1 בספטמבר.

לא רק זה אלא אם אנחנו נעכב עכשיו בגלל הוויכוח הזה עוד כמה חודשים, הלכו החודשים האלו גם עבור האישור. אני מציע לכם לא לפתוח את זה אלא להשאיר את זה.

אנחנו מבקשים לתת לנו אפשרות לקיים פגישה אחת בין שני המשרדים והמועצה להשכלה גבוהה כדי להגיע לסיכום.

היה לכם מספיק זמן להגיע לסיכום.

חבל שאת מעלה את זה אבל אם העלית, אני אתייחס. אני אמרתי לך שאני מעריך שגם אם נסיים היום את החוק ונצביע עליו, עד שהלשכה המשפטית שלנו תסיים לנסח את הדבר הזה, לוקח גם כן יותר מאשר יום אחד. גם אחרי שמניחים את זה, עד שיושב-ראש הוועדה מתפנה להעלות את זה במליאה, גם לוקח כשבוע. אמרתי לכם שתזדרזו, כי נראה לי לוח הזמנים עד שהחוק יובא בפועל להצבעה, אם תהיה הסכמה כתובה וחתומה על ידי כולם, כולל המועצה להשכלה גבוהה. אתה לא ראית את המסמך שקיבל משרד הבריאות ממשרד החינוך. משרד החינוך אמר שתקום ועדה ואת משרד החינוך לא תייצג המועצה להשכלה גבוהה. הולכים לשבת אתה נציגי משרד החינוך שממונים על לקויי למידה במערכת החינוך.

נציגת משרד הבריאות אמרה עכשיו שהיא מדברת על ישיבה משותפת עם המועצה להשכלה גבוהה.

יש לי את התשובה של שרת החינוך ליעקב בניזרי מיום 24 באוקטובר וזה דבר יחסית טרי. כאן אומרים מי ישתתף בישיבה. הערתי לנציגת משרד הבריאות שהישיבה הזאת היא לא רלוונטית כיוון שנציגי המועצה להשכלה גבוהה לא נמצאים בה.

יכול להיות שמדובר על הצעת החוק השנייה.

אני קצת יודע לקרוא ואני קורא: "הנדון: הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים". אמרתי, כאן מישהו בלשכה של השרה טעה ולכן העמדתי אותה על הדברים האלה כדי שהיא תדאג להתקשר ללשכה של השרה כדי שהדיון יהיה. לכן אמרתי לכם שתזדרזו בישיבה כי נראה לי שלוח הזמנים יהיה כזה שאם תגיעו בהסכם להסכמה, נסכים ונחליט כאן היום שאם עד להבאת החוק תהיה הסכמה ביניכם, נכניס את התיקון הזה.

אנחנו מאוד בעד זה.

נציגת משרד הבריאות, הואיל והעלית את זה כאן, אני פטור מההתחייבויות שלי.

לא רק שצריך להפעיל תקנות אלא יש צורך להפעיל מנגנון לתת הכרה וזה דבר שקשה מאוד לעשות אותו בחצי שנה. זאת אומרת, צריך שיהיה מישהו שיעסוק בכך וייתן הכרה. זאת לא פונקציה שקיימת היום.

שרת החינוך עסוקה היום בעוד כמה דברים נוספים.

מה קבענו לגבי התקנות?

השארנו את זה כפי שזה.

תשעה חודשים.

זה יהיה לאישור הוועדה וזה יהיה פרסום.


הוראת המעבר. אני מזכירה מה היה בישיבה הקודמת. מכיוון שלא היה לנו נוסח, מה שהבאנו כמשהו טנטטיבי זה את הנוסח שהוצע בתזכיר של משרד החינוך לעניין המאבחנים במערכת החינוך. מכיוון שנטען בישיבה הקודמת שאף אחד לא ראה את זה וזה חדש, הפצתי את זה לאחר הישיבה הקודמת לכל הגורמים ועד אתמול לא קיבלתי כל תגובה בעניין הזה, למעט תגובה של ועד ראשי האוניברסיטאות שזה לא מתאים אבל לא נאמר מה כן מתאים. אני מבינה שעמדת משרד החינוך היא שזאת הוראת המעבר המתאימה לגבי מי שרשאי לאבחן. זה מה שאמרתם לי בהזדמנויות קודמות. מעבר לזה, אין נוסח חלופי.

לא צריך להיות נוסח חלופי. נקרא את זה ואם יש הערות, נשמע אותן.

"על אף הוראות חוק זה, אדם כשיר לקבל תעודת הכרה זמנית – בנוסח של משרד החינוך נאמר "או מותנית" ולא ברור מה בדיוק ההבדל ואולי הם יסבירו לנו – לתת אבחון מוכר אם נתקיימו בו התנאים הבאים".


בעיקרון, כפי שנראה בהמשך, מכיוון שבתזכיר של משרד החינוך יש הבדל בין מי שרשאי לתת אבחון מוכר, שזה על עצם לקות הלמידה, לבין מי שרשאי לתת אבחון דידקטי שזה לגבי התאמות, יש גם מספר שונה של שנים.

נכתוב את המותנה כי זמנית גם נכנס לתוך המותנה.

לא, זמנית זאת התעודה ל-5 עד 7 שנים.

מותנית זה יותר רחב וזמנית נכנס לתוך זה.

זה בכלל לא מתאים וכדאי שנדבר על זה קודם. אני רוצה להסביר למה נראה לנו שהסעיף הזה איננו מתאים לחוק הזה אלא אולי מתאים לחוק ההוא. במערכת בתי הספר עד היום היה נהוג שמאבחן דידקטי יכול גם לעשות אבחון של הלקות. זה היה נהוג עד היום. בתזכיר החדש עושים הבחנה מאוד ברורה בין מאבחן מוכר שבהשכלתו הוא מאוד דומה למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו והוא יוכל לתת אבחון של הלקות. הוא יוכל לומר שלאדם יש כך וכך. לעומתו מאבחן דידקטי מעתה ואילך על פי החוק החדש יוכל להמליץ על התאמות. עושים את ההבחנה, ואני מאוד מברכת עליה, ויש הבדלים מאוד גדולים בהשכלה שלהם ובהכשרה שלהם.


כאשר שם עושים הוראות מעבר, הם שומרים בתקופת המעבר על המצב הקיים וזה הגיוני. בהשכלה הגבוהה אם שמים את הוראות המעבר האלה, בחלק מהמוסדות אנחנו גורמים לירידה למצב שאפילו לא היה היום.

אבל בחלק לא.

בחלק לא.

צריך לחפש את המכנה המשותף.

נכון ואני רוצה להציע משהו. בחלק מהמוסדות עד היום, כיוון שלא היה חוק, נהגו לקבל אבחונים של מי שקרוי היום מאבחן מוכר ברמה הכי גבוהה. חלק מהמוסדות קיבלו גם ממאבחנים דידקטיים.


יש כאן כמה אפשרויות. באופן כללי אני מציעה קיצור משמעותי של תקופת המעבר ואני לא מדברת על חמש או שש שנים או דחיית מועד כניסת החוק לתוקף – ואני יודעת שלא תאהבו את זה – או לומר משהו שהוראות המעבר יהיו כאלו בתקופה יותר קצרה שהמוסדות ימשיכו בנוהל שהיה קיים עד היום לתקופה כזאת וכזאת.

צריך לומר מה זה. כאשר עושים חוק, אי אפשר לעשות דבר כזה.

מה שאת קובעת היום, את קובעת חוק חדש לחלק מהמוסדות.

המחוקק צריך לקבוע נורמה. כמו שהוא קבע נורמה חדשה, הוא צריך גם לקבוע נורמה לגבי תקופת מעבר וזה אחד הדברים שחייבים לעשות בחקיקה.

את צריכה לקבוע נורמה זמנית לשלוש שנים.

הנורמה הזמנית שאני קובעת היא מה שהחוק אמר.

אחידה. נורמה זמנית אחידה.

מאבחן מוכר.

אז אין הוראת מעבר. זאת לא הוראת מעבר.

אני מסבירה למה יש בעיה ואתם מסכימים אתי שזאת בעיה כי את קובעת לחלק מהמוסדות ללכת אחורנית.

לא. זה לא נכון.

המוסד לא חייב ללכת אחורה אלא הוא יכול להישאר למעלה. אני לא מוריד אותו.

מה חייב את המוסד היום להיות למעלה? כלום. זאת הייתה החלטה שלו.

החוק אומר שבתקופת המעבר אתה מטיל עליו כבר משהו.

אנחנו באוניברסיטה עד היום לא קיבלנו אבחונים דידקטיים אבל פתאום אנחנו כן חייבים לקבל אותם.

עולה כאן בעיה ואני מציעה פתרונות.

המוסד לא יוכל לקבוע סטנדרטים יותר גבוהים ממה שהחוק ציין. אדם יבוא עם אבחון של אדם שהוא לא מוכר, אבל הוא נכנס לתוך החוק הזה, והמוסד יהיה חייב לקבל את זה והיום הוא לא חייב לקבל.

אם לדעתכם אני לא פתרתי את זה, תציעו אתם פתרון אחר.

מקובלים עלי הדברים שהיו ברמת העיקרון וההקדמה. יחד עם זאת, כאשר הדרישה נכנסת גם לתעודה על הכשרה של שנתיים בתחום האבחון הדידקטי, אבחון דידקטי זה מונח שאין לו הגדרה בחוק הזה אלא הוא בחוק אחר. המצב בפועל היום הוא שמרפא בעיסוק או קלינאי תקשורת, אין להם הכשרה של שנתיים אלא יש להם הכשרה של ארבע או שש או עשר שנים, אם הוא דוקטור. היום בפועל הם ממליצים על התאמות ולכן לא יכול להיות שגם בהוראת המעבר הם לא יהיו כלולים.

חבר שלך שיש לו BA ויש לו הכשרה של שנתיים יכול היום לתת אבחון דידקטי ובחלק מהמוסדות זה אומר ירידה.

כל אחד יכול לתת אבחון דידקטי.

אגב, אנחנו גם לא יכולים עכשיו בחוק ללכת לכיוון של חוק שמשרד החינוך בעצמו רוצה לשנות אותו.

זאת רק הצעה כפי שהיא בתזכיר של המשרד. אנחנו לא מחויבים כאן לשום דבר.

כיוון שתהיה ירידה ברמת ההכשרה של המאבחנים בתקופת המעבר שהיא מאוד ארוכה, וזה דבר לא רצוי מבחינת חלק מהמוסדות, השאלה אם אי אפשר לעכב את כניסת תחולתו של סעיף 5. כלומר, כל הסעיפים שעוסקים באבחון המוכר. לא לעכב את כניסת החוק כולו אלא את ההוראות שנוגעות למאבחן המוכר, לעכב את כניסתן לתוקף לשנתיים או משהו כזה. דה פקטו המצב יישאר כמו שהוא בשנתיים הקרובות ובעוד שנתיים ייכנס סעיף 5 עם כל הקריטריונים שייקבעו בו. זה לא מעכב את תחולת החוק אלא מעכב את תחולת ההוראות לעניין מי הוא מאבחן מוכר.

אתה חייב לתת את הזכויות על סמך אבחונים שאתה לא קובע סטנדרט לגביהם. זה מאוד בעייתי.

אם יש סטודנט שמגיע מהטכניון לאוניברסיטה העברית ובטכניון יש מוסד מסוים שהוא מוכר רק על פיו, כאשר הוא עובר לאוניברסיטה העברית הוא חייב לעבור אבחון במוסד מוכר על ידי האוניברסיטה.

עכשיו לא אומרים מה הבעיות אלא מתרכזים בפתרונות. מה אתה מציע כפתרון זמני שצריך להיות?

אני מציע שכל האוניברסיטאות יכירו במכונים שכרגע מוכרים והם יהיו מוכרים על ידי כל האוניברסיטאות ואני מדבר על ירושלים, תל-אביב וחיפה. אותה רשימה תופץ.

אנחנו לא עוסקים רק באוניברסיטאות.

אני לא מבין איפה באמת יש בעיה. יש הוראות קבועות לגבי מאבחנים מוכרים. אותן אוניברסיטאות שירצו, במידה ויש מאבחנים מוכרים, ועל פי הוראות הקבע, להסתמך על האבחונים שלהם, יוכלו לעשות זאת.

כל הרעיון של הוראת מעבר היא שאדם יוכל להיות לצורך העניין מאבחן מוכר לתקופת המעבר.

אבל יהיו בשוק גם אלו וגם אלו.

האוניברסיטה לא תוכל לבחור.

זה לא מוסיף ללקויי למידה. אנחנו רוצים לקבל אבחונים ראויים ושלא פתאום נקבל אבחונים לא ראויים.

אני מקבל את דבריה של רות בייט מרום שאולי כדאי לנסות לקצר את תקופת המעבר.

כולנו מקבלים.

היות שאני גם מבין את בעיית האבחון כאשר היום יש אבחון יתר, הייתי מציע כמה דברים. ראשית, שלא ייכתב כאן רק מאבחן דידקטי עם ניסיון של שנתיים אלא לפחות עם תואר שני. לדעתי יש מספיק מאבחנים עם תואר שני.

זה לא שאלה של מספיק. צריך להבין מאיזה מקום אנחנו באים. אנחנו לא באים מהכיוון של האם יש מספיק מבחינת הצרכנים. אנחנו עכשיו בודקים האם אדם שעסק באבחונים במשך שנים ארוכות, בעצם אנחנו עכשיו פוגעים בו. זאת השאלה. אנחנו לא מסדירים את השוק מבחינת המאבחנים.

קובעים את המינימום ומתחילים לטפס למעלה.

אם יש את המינימום, אומרים שזאת רגרסיה.

אתה פוגע באוניברסיטאות.

כשם שהוראת המעבר באה להגן על אותם אנשים שעסקו עד לאותה תקופה בתחום וצריכים לעשות שינויים כאלה ואחרים, אני חושבת שהוראת המעבר צריכה להגן על המוסדות להם היה את שיקול הדעת האקדמי.

לכן הפלונטר.

הפתרון צריך להיות במישור של להשאיר את שיקול הדעת למוסדות, שיקול דעת שצריך להיות מקצועי, מנומק, סביר ומידתי באותה תקופה, האם להכיר או לא להכיר כפי שהמצב היה עד היום.

אי אפשר. צריך לקבוע נורמה. כאשר עוברים מסביבה שהכל פתוח לסביבה של נורמות חקוקות, צריך לחוקק את הנורמות.

מבחינתנו הרף הוא הרף שנקבע של המאבחנים המוכרים.

כל הוראת המעבר צריכה להיות מבוססת על נתונים ועל מציאות כי אנחנו לא באים לפגוע במטה לחמם של אנשים שעובדים.

את לא פוגעת כי לא קיבלנו את האבחונים שלהם גם עד היום.

אתה לא קיבלת.

אתה לא קיבלת אבל אחרים כן קיבלו. זה הפלונטר. לא צריך עוד להסביר לנו את הסוגיה אלא צריך לפתור אותה. אני עדיין חושב שכאשר אנחנו קובעים את החוק עכשיו, מכניסים את זה למסגרת חוקתית, אבל מאחר שאלה הוראות מעבר, אני עדיין לא מבין למה בהוראות מעבר בתקופה מצומצמת – ולא איכפת לי לצמצם את זה עד לשלוש שנים כפי שהציעו – למה אנחנו לא יכולים בתקופת המעבר הזאת להשאיר לשיקול דעת המוסדות?

מה שיעל מציעה זה להעדיף, אם קיימים, מאבחנים מוכרים.

כן, אבל אם אתה קובע הוראת מעבר, זה אומר שהמחוקק סבר שבתקופת הביניים זה בסדר לתפקד.

כן, אבל לא בכל מחיר.

אני מקווה שיש לי הצעה שתוציא אותנו מהפלונטר למרות שאני לא בטוח שמירב תאהב אותה.

השאלה אם בית המשפט יאהב את זה.

החוק הזה קודם כל קובע זכויות. אם אדם עומד בתנאים מסוימים, יש לו זכויות. כדי שאדם יקבל את זכויותיו קבענו מה הם התנאים שהוא צריך לעמוד בהם. אין לנו בעיה עם הזכויות בתקופת המעבר אבל יש לנו בעיה עם התנאים בתקופת המעבר כיוון שאי אפשר לפגוע במטה לחמם של אנשים בלי לתת להם הזדמנות שווה.


אני שואל למה אי אפשר להפריד בין שני הדברים. הזכויות חלות מיד עם התקנות. לעומת זאת, התנאים, כדי לקבל את הזכויות האלה, יהיו כפי שיקבע כל מוסד ומוסד. יכול להיות שבמוסד מסוים כדי לקבל את התנאים יקום מאבחן בתואר רביעי וחמישי, יכול להיות שבמוסד אחר הם יסתפקו במשהו אחר.

אין משטר של רישוי.

אין משטר של רישוי, אין רישוי זמני, אין ביטוי זמני לדבר הזה. אני מוכן שיהיה רישוי זמני, לקבוע מינימום, אבל המינימום הזה הוא לא מחייב. כלומר, רשאי מוסד לומר לא, במוסד שלי, כדי לקבל את התנאים האלה, את הזכויות האלה, יש לך רף כזה, אם לא מוצא חן בעיניך, אין שום בעיה, לך למוסד השני.


מה הבעיה בהצעה הזאת?

הבעיה בהצעה הזאת שבמידה זו או אחרת זה משאיר את המצב הקיים.

רק צד אחד של המשוואה, רק של הרישוי.

לא, כל הזכויות מסתמכות על האבחון.

נכון. בתקופת המעבר, החידוש הוא שאנחנו מקנים לו את כל הזכויות אף על פי שיכול להיות שהוא עדיין איננו עומד בכל המבחנים כפי שיהיה בחוק הסופי. כלומר, בחוק הסופי רק עם מאבחן שהוא בדרגה כזאת וכזאת הוא יקבל את הזכויות, אבל בתקופת הביניים הוא כבר מקבל את הזכויות אף על פי שמי שעשה את האבחון זה מאבחן דידקטי שאיננו מוזכר בחוק הסופי. מה הבעיה עם הדבר הזה? מה הבעיה המשפטית?

זה לא כל כך עניין של בעיה משפטית. אתה מדבר על חצי מהחוק.

לא, אני לא מדבר על חצי אלא על הזכויות שיש בחוק שאני מחיל אותן מיד. מאחר שאיננו יכול לעכב את החובות בגלל עיקרון של חופש העיסוק, בעניין הזה אני עושה הנחה לאלה שאני לא רוצה לפגוע בהם, ואומר שגם אם הם עשו, אני עדיין את כל הזכויות, אבל אני לא אתן את הזכויות האלה אחרי תקופת המעבר. תקופת המעבר היא רק לצורך מניעת הפגיעה בחופש העיסוק.

מה זה אומר לגבי המוסדות?

שאת רשאית לקבוע מי הוא אותו מאבחן.

אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת אורלב היא הצעה טובה. אני הייתי מציעה הצעה שהיא פחות טובה, שהיא יותר שרירותית, לעשות הבחנה בין מוסד מוכר לפי סעיף 9 ולומר שהרף העליון כפי שכבר ישנו יחול לגבי מוסדות מוכרים והרף הנמוך יותר בהוראות המעבר יחול לגבי מוסדות על-תיכוניים.

לא. אין הבחנה בין הסטודנטים.

אם הגענו לפתרון, למה לפתוח את זה שוב?

הייתה כאן קודם מרים איתן שהיא יושבת-ראש הוועדה לבחינות מותאמות בפסיכומטרי במרכז הארצי ואני חושב שלצורך הוראות המעבר צריך וכדאי לקבל את המודל בו נוהג הפסיכומטרי, המודל שמרים איתן מובילה. כל מאבחן מוכר, יש ועדה שקולטת את כל האבחונים בתוך המוסד והיא תוקם לצורך הוראות המעבר, היא תעבור על כל האבחונים בדיוק כמו שעושה מרים איתן עושה והיא תקבע את ההתאמות.

זה לא עונה לבעיה שהעליתי.

למה? כל מאבחן מוכר. זה לא חוקי כפי שזה פועל היום.

חשוב שהמוסדות האקדמיים לא יהיה להם את החופש להחליט באיזה מוסד אותו סטודנט יבחן אם הוא לקוי או לא. כשהם עושים את זה עם אותו מוסד, הם עושים איזשהו הסדר עם אותו מוסד ואותו מוסד שהוא באמת בוחן אותי - ויש לי את זה מוכח לגביי אישית – אומר לי שהוא מחויב לתת לי הקלות עד גבול מסוים אבל רפואית לא יאבחנו אותי לפי מה שיש לי.

על פי הצעתי, כך זה יהיה בתקופת הביניים. בכל מוסד שיאבחן אותך, תקבל את כל הזכויות של החוק. אין פתרון אחר לבעיה.

זה לא יהיה שונה ממה שקיים היום.


השעה 11:10 ולנו אסור לקיים ישיבות אחרי השעה 11:00, מה גם שאני צריך להציג נושא בדיון על חוק ההסדרים.

האם מקובל להצביע על כל הסעיפים האחרים ולא על הסעיף הזה?

לא.

אין סיבה לעשות זאת. אני אומר מראש שאנחנו לא נפתח שוב את הסוגיות בהן הכרענו. בסוגיה הזאת נשמע את כולם ולאחר מכן נסיים אותה.

הערכה תקציבית של יישום החוק הזה במוסדות המתוקצבים להשכלה גבוהה, כולל המכינות הקדם-אקדמיות שנכנסות, היא בין 14 ל-18 מיליון שקלים בשנה ואת זה צריך לקחת בחשבון. זה לא כולל את המערכת הלא מתוקצבת על ידי ות"ת.

היישום במוסדות המתוקצבים מותנה בקבלת תוספת תקציב ייעודית.

האם הסכום הזה הוא מעבר לסכום שהיום אתם מוציאים על העניין?

כן.

כמה אתם מוציאים היום?

4 מיליון שקלים.

אתה מדבר רק על הסכום ש-ות"ת מתקצבת את המוסדות ואתה לא מדבר על הסכומים שהמוסדות מוציאים.

נכון.

שזה ודאי הרבה יותר.

לפי דעתי הוועדה צריכה לקבל לא סתם הערכה תקציבית באוויר אלא מסמך מסודר שאני מבקש שתגישו לנו.

בסדר.

המסמך צריך להבהיר לנו מה הן העלויות לרבות מה המוסדות המתוקצבים מוציאים מתקציבם לצו רך העניין הזה. אנחנו לא רוצים שדברים שהיום מתוקצבים בפועל על ידי המוסדות, פתאום עכשיו המדינה צריכה לממן את זה במקומם.

עד היום זה היה וולנטרי. כלומר, יש מוסדות שעושים יותר ויש מוסדות שעושים פחות.

אני ביקשתי רק מידע.


אני מבקש, אם אפשר, שהמסמך שיוגש, יהיה בהסכמה עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת. כלומר, תגישו טיוטה למרכז המידע והמחקר של הכנסת. זה לא שאני לא מאמין לכם, אבל דברים שרואים מכאן, לא רואים משם. לוועדה יש עוזר מחקר, בחור מצוין, ואני מבקש שתעמדו אתו בקשר. אני רוצה שבפני הוועדה יעמוד מסמך מסודר.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15