PAGE
23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

8.7.2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 227
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ח (8 ביולי 2008), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב חיל הרפואה, בעקבות הידיעות
בדבר מחסור בשירותי רפואה בצה"ל.

חברי הועדה
זבולון אורלב –
היו"ר
מיכאל איתן

אריה אלדד

עמירה דותן

אבשלום וילן

לימור ליבנת

יעקב (מנדי) אור –
משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

רון ישראל –
מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דן בנטל –
מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

משה שוחט –
סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אלוף דני ביטון –
ר' אט"ל, משרד הבטחון וצה"ל

תא"ל נחמן אש –
קרפ"ר, משרד הבטחון וצה"ל

סא"ל ד"ר זאב סנדל –
קרפ"ר – רע"ן רפואה, משרד הבטחון וצה"ל

סא"ל אלון זולר –
אט"ל – רע"ן בו"ב, משרד הבטחון וצה"ל

רס"ן יניב אביטן –
רל"ש ר' אט"ל, משרד הבטחון וצה"ל

רס"ן דנה שחר –
נציגת דו"צ, משרד הבטחון וצה"ל

חזי לוי –
ראש שירותי רפואה,משרד הבריאות

אריה פז –
מבקר משרד הבריאות
פרופ' שלמה גרוסמן –
יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

מרק אסרף –
ממונה תחום אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

אמיר גת –
ממונה תחום תקצוב אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' שמואל שפירא –
סמנכ"ל הדסה מנהל בית הספר לבריאות הציבור, האונ' העברית י-ם

פרופ' שאול סופר –
דיקן הפקולטה למדעי הבריאות, האונ' העברית י-ם

יובל וייס –
מנהל בית החולים הדסה עין כרם

רופ' יהושע שמר –
מ"מ יו"ר ההנהלה, מכבי שרותי בריאות

תא"ל (במיל') גיורא מרטינוביץ –
קרפ"ר לשעבר
כרמלה מנשה – עיתונאית

עו"ד רביב מייזל –
ר' תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פלורה דוידוביץ קוק – מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת

חנה פריידין

ג'ניה – חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב חיל הרפואה,

בעקבות הידיעות בדבר מחסור בשירותי רפואה בצה"ל.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הסוגייה בה נדון היום, היא הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, בשל מצב חיל הרפואה זאת על פי הידיעות בדבר מחסור שירותי רפואה בצה"ל. רק לאלה שלא בקיאים, אני רוצה לומר שלפי חוק מבקר המדינה, וסעיף 21 של חוק זה, רשאית ועדת ביקורת המדינה לחייב את מבקר המדינה להכין דו"ח מיוחד בסוגייה הנדונה, ותחת זה אנחנו מקיימים את הדיון הנוכחי.

בסוף הדיון אנחנו נשמע את המשנה למנכ"ל הממונה על חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה, האלוף במיל' מנדי אור. בדו"ח על צה"ל שעומד להתפרסם בעוד חודשיים, יש גם פרק שכותרתו נושא הרפואה בצה"ל. איננו יודעים האם פרטי הדיון שלנו מצויים גם בדו"ח, ורק בסוף הישיבה נבקש מהאלוף מנדי אור לומר לנו מה כותרתם של הדברים, על מנת שנוכל להחליט האם נוכל להסתפק בתוצאות הדברים שנאמרים כאן בביקורת, או שנצטרך להשתמש בסעיף 21.

בדו"ח מבקר המדינה 55, כלומר לפני 3 שנים, יש גם פרק שעוסק באספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון. אני לא הייתי יושב ראש הועדה בתקופה בה דו"ח זה פורסם (בשנת 2004), לא היינו שרים בממשלה, אז אני לא יודע מה קרה עם דו"חות המעקב לאחר מכן.

יש לומר שהסוגיה בה אנו דנים כיום היא לא דבר שנפל עלינו משמים, אלא סוגיה אשר עומדת על סדר היום כבר כמה שנים. בעקבות הכתבה ששמעתי מכרמלה מנשה, כתבת הביטחון של רשת ב', אני אמרתי שאני אנסה לבדוק יותר לעומק את הסוגיה הזאת. ביקשתי ממה שנקרא "ידע אישי", גם מרופאים צבאיים וגם מחובשים, ללמוד את הסוגיה לעומק ולתת לי דו"ח אשר יענה האם יש דברים בגו או לא, ודברים כפי שהושבו, על פניהם, היו חמורים מאוד.

כאחד שלחם בצה"ל וגם נפצע במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום כיפור, אני הייתי אחד מחיילי הגדוד הירושלמי, והמלחמה תפסה אותנו על התעלה. הייתי אז באחד המעוזים בגזרה הצפונית. אז בגלל החסכונות לא היה בכל מעוז רופא, אלא אחד כן, אחד לא. לרוע המזל, הייתי במעוז בו לא היה רופא. מיד בתחילת הקרב, מפקד המעוז דודו סיטל נפצע מאוד קשה מפגז שפגע בתוך המעוז, והחובשים הורידו אותו לבונקר תאג"ד. ירדתי לשאול את החובש מה קורה, והוא אמר לי "תשמע, זו בעיה, בקרב האור לא בדיוק עובד ויש אבק, לך תטפל בתנאים כאלה, ואני לא יכול להכניס לו את העירויים. יצרתי קשר עם הרופא במעוז השכן, כי אני הייתי המתווך בעמדת הפיקוד, והוא אמר לי שאם לא מכניסים לו עירוי הוא מת, חייבים להכניס לו את העירוי.
צעקתי לחובש שהרופא אומר שחייבים להכניס, והוא ענה "שמע, זה לא נכנס, תגיד לרופא שיש "פרא"". אמרתי לרופא, "הוא אומר שיש "פרא", זה טוב או לא טוב?" התשובה של הרופא היתה "זה רע מאוד, הוא חייב להחליט". ירדתי למטה לתאג"ד, דודו כבר היה מחוסר הכרה ולא ידעתי מה לעשות, אמרתי לחובש, "מה הבעיה, תיקח חמישה מחטים ביחד ותנסה להכניס, אחד לבטוח יכנס". תופתעו לשמוע, זה עבד ודודו חי עד היום.

כבר אז הרגשתי מחסור קשה בשירותי בריאות בתוך מעוז. אני חושב שהדאגה לשלומו ובריאותו של כל לוחם הינה חובה בסיסית, ואני חושב שכל אחד יסכים עם כך, וכל פגיעה כזאתי מסכנת את בריאותם של חיילים ולוחמים, שאגב מתחיילים בגיוס חובה, ומבחינתי זו החובה המוסרית ואולי הבסיסית ביותר שיש למדינה כלפי לוחמיה, ואנו עוסקים כיום בשיחרור חיילים חטופים, ואני גם ראש השדולה להשבת החיילים החטופים ולכן אני עוסק הרבה מאוד בחובות המוסריות האלה. הדאגה לבריאות היא הדאגה כלפי כל אזרח, אבל לגבי חייל היא כפולה ומכופלת, שכן אנו מבקשים מחייל להשליך את נפשו מנגד, כך שהחובה הינה חובה מוחלטת.

המטרה שלנו בדיון הזה, אני אומר בצורה ברורה, היא לברר האם הבעיה קיימת, אבל שחשוב יותר הוא האם הצבא מודע לבעיה, ועוד יותר, האם יש טיפול יסודי בסוגיה הזו. אני גם יודע מ"ניסיון משפחתי" שלימודי הרפואה עורכים כמה שנים. אין לי שום ציפיה שאנו נצא בסיום הדיון הזה ולכל פלוגה יהיה פתאום רופא צמוד, מומחה ברפואה פנימית, שעבר קורס בטראומה, אז זה ברור שהדבר הזה לא יקרה, צריך רק לדעת שתהליכים אלה מתקיימים.

בתחקיר אשר נערך עבורנו, ושגם המרכז המידע והמחקר תימצת אותו, לא חילקנו את הנייר כיוון שהתחקיר ניתן בעילום שם מסיבות ידועות. אנו יודעים כמובן את המקורות, אולם מאחר וגם לממ"מ לא הסכמתי לחשוף את המקורות החלטנו לא להפיץ את הנייר אשר נמצא בידינו. לחברת כנסת לימור ליבנת אני אתן נייר זה, כיוון שנייר של הכנסת צריך שיהיה מגובה במקורות וכדומה, והיות ומקורות כאן הם מקורות שמסיבות ידועות לא הסכימו לחשוף את עצמם, אזי לא הפצנו את הנייר. אני רוצה לעבור בקצרה על הטענות שנשמעו.

הטענה הראשונה היא סוגיית "בור הרופאים". הכוונה למחסור ברופאים, והטענה היא שכיום תמונת המצב היא שיש 14 גדודים בצה"ל שחלקם גדודים לוחמים - גדודים סדירים שאין להם רופא, זאת בשעה שהתקן מחייב שבכל גדוד יהיה רופא.

הטענה השנייה היא ש-40 אחוז מהרופאים הינם אזרחים עובדי צה"ל, רובם בוגרי בית ספר לרפואה בחו"ל ללא כל הכשרה לרפואה בטראומה, על אף שמשכורתם גבוהה מאוד, אין לי טענות למשכורות שלהם, אבל ביחס לרופאים שלנו משכורתם מאוד גבוהה.

הטענה השלישית היא סוגיית אזרוח המרפאות האזוריות. סגרו את המרפאות האזוריות והעבירו את האחריות לאספקת השירותים הרפואיים לחברה שנקראת 'ביקור רופא', והטענה היא כי הצעד הזה גורם לנזקים חמורים לחיילים.

הטענה הרביעית היא טענה על סגירת מרפאות היחידה בתל השומר והקרייה, והעברת אחריות הטיפול בחיילים המשרתים למסגרות של קופות חולים, והסוגיה הנוספת היא תפקידו של הרופא הגדודי- האם זמנו פנוי אך ורק לעסוק ברפואה, או שמא מוטלות עליו כל מיני מטלות שלא הוכשר אליהן ומתבזבז עליהן כל זמנו.

טענה נוספת היא סוגיית השירות הצבאי במסלול עתודה רפואית, ומתברר שכבר שנים ארוכות ישנה ירידה משמעותית במספר העתודאים שנרשמים לרפואה, וזו לא מכה משמיים, אלא ירידה זו נובעת מכך שהצבא לא השכיל לתת מענה לבעיות שבגללן הצעירים לא הולכים לעתודה.

כאמור, ישנן בעיות, חלקן כלכליות חלקן נובעות מכך שהמסלול כל כך סגור שאין בו פתחי יציאה, והחיילים והחיילות לא מעוניינים להתחייב ללא פתחי יציאה. מכאן כל הסוגיה הזו של העתודה הרפואית, אשר לכאורה אמורה לתת את הפיתרון. לדוגמא אומרים שסיוע כספי במהלך הלימודים בשנים הראשונות הוא רק לשכר הלימוד, הרי שעל העתודאים לממן גם את המעונות לאורך כמה שנים, ומעבר למלגת הלימודים אין מלגה מעודדת אחרת, ואם מקבלים את המלגה הזו גם לא ניתן לקבל מלגות אחרות. אגב, הגבלה זו לא חלה על סטודנטים אחרים. כמו כן, לאחר סיום הלימודים, הבחור והבחורה העתודאים מגיעים לצבא ומשתכרים שכר מינימלי, כך שלסיכום המסלול הזה הוא לא אטרקטיבי.

הטענה האחרונה עוסקת בסוגיה של המקצועות הפרה-רפואיים, של החובשים, האחיות, כל בעלי המקצוע שעוסקים סביב הרופא, וגם באשר לסוגיה של ההכשרה.

בקיצור, תמונת המצב היא שחיל הרפואה חולה.

אני חושבת שהעלית את כל הנושאים, כמובן שאני הייתי מקצינה אותם קצת. השורה התחתונה היא שלחייל בשטח, בעיקר בחייל העורפי, אין מענה רפואי. כשמדובר בחיילים בגדודים, כשמדובר בחיילים שנמצאים פה בקרייה בתל אביב וצריכים לעמוד שעות המתנה לרופא, וכבר בשבע בבוקר אין תורים.

חיילים לא יכולים לקבל מענה רפואי מיידי לבעיות קיימות. אני בסך הכל עיתונאית, ואני מניחה שלנציב קבילות חיילים מגיעות תלונות רבות. יש פגיעה חד משמעית בבירואתם של חילים ויש מחדלים רבים שבאו לידי ביטוי, והדוגמאות הן רבות – למשל כרתו אשך לחייל כי הרופא לא שמע אותו או לא ראה אותו. אני מדברת על דברים חיצוניים, אולם במקרים אחרים חיילים נאלצו לשהות בבית חולים ולקבל טיפול רק אחרי תקופה מאוד ארוכה. יש דוגמאות רבות ואני לא אעלה את הועדה והדוגמאות. אותן דוגמאות, חלקן פורסמו, ומי שיש לו ילד חייל יודע מה זה להגיע לרופא בצבא.

אני חושבת שהמצב הוא חמור מאוד, וחומרת העניין היא שהבעיה לא התחילה היום, אלא הרבה קודם ולא טופלה, ושאלה זו יש לבדוק.

בוקר טוב, אני שמח להיות פה ונמצא איתי כאן גם ראש האת"ל- האלוף דני ביטון (חיל הרפואה שייך לאת"ל). אני שמח להציג את הדברים לוועדה, ומודה לכל המכובדים שיש פה על כך שהגיעו, אציג את הדברים בקצרה. בשורה התחתונה, אני מקווה שאני אענה על כל השאלות שיישאלו ואציג שחיל הרפואה מכיר את הבעיה ומתמודד עם הבעיה לאורך הרבה השנים בצורות שונות, ושלחיל הרפואה יש פתרונות גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, חלקם טובים יותר חלקם פחות, ומראש אני אומר כי הבעיה היא לא של חיל הרפואה בלבד, אלא מדובר בבעיה לאומית של מחסור ברופאים.

נוכחים פה, גם פרופ' שלמה גרוסמן יושב-ראש הועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, וגם נציגים האוניברסיטאות מבתי הספר לרפואה, מאוניבריסטה העברית בירושלים, בן גוריון, תל אביב, בית חולים הדסה, שיבה, אגוד מנהלי בתי החולים, בקיצור חבורה מאוד מכובדת שתוכל לדון בסוגיה הזאת בהיבט הלאומי ולאו דווקא בנקודה הצבאית הצרה.

בהחלט, ואני אדגיש שהם שותפינו לעבודה. באופן טריויאלי אנחנו אחראים לטיפול הרפואי בחיילים גם במלחמה, גם בביטחון השוטף, גם בשגרה. על מערכת הבריאות בצה"ל לקדם את הרפואה הצבאית ומוצגים פה התחומים העיקריים של העשייה: הרפואה בחירום, השירות הרפואי, וחשוב להדגיש שאנו מתבססים על מקצוע אונברסאלי - הרפואה, ומרבית האנשים שלנו מוכשרים במערכת האזרחית, אם זה רופאים, אחיות, רוקחים וכו'. ואנו גם מבססים את העבודה על חובות סטטוטוריות שיש לקרפ"ר במסגרת החוקים השונים, אתייחס לכך בהמשך.

לפני שאכנס לנושא של המחסור ברופאים, אני רוצה להדגיש על המאפיינים היחודיים של השירות הרפואי בצה"ל. אתחיל מהרפואה ביחידות השדה.

התפקיד המרכזי של רופאי השדה זה טיפול בנפגעים, ואני מוכרח לומר שגם בשעות האלה יש כוחות רפואה בעזה, באיו"ש, בגבולות וכו', שמטפלים בנפגעים בהקרבה ובמסירות רבה. לתחום הזה בשנים האחרונות הוספנו פרמדיקים בחיל הרפואה במספרים רבים, שבהחלט נותנים מענה יחד עם הרופאים והחובשים, והטיפול בנפגעים נעשה בצורה טובה.

תפקידם הנוסף של רופאי השדה הוא הכנה לשעת חירום. זה חלק מתפקיד הרופא הגדודי להכין את היחידה שלו לשעת חירום, וזה מתבטא גם בהיבט של הכנת המחלקה של אותו רופא (מחלקת הרפואה המונה את שאר החובשים בגדוד), וגם בהכנת הגדוד כולו. הכשירות הרפואית של החיילים נתונה בידי הרופא הגדודי, מענה רפואי לאימונים- ודאי שיש אימונים שעל פי הפקודות מחייבים כיסוי רפואי, וקביעת כשירות רפואית לפעילות שהרופא הגדודי אחראי עליה.

נקודה חשובה, שפה יש לרופא כובע כפול, לרופא ישנה אמנם מחוייבות כלפי החולה, אולם יש לו גם מחוייבות למערכת הצבאית. הוא צריך להחליט שלחייל אין בעיה ושהוא חוזר לשירות, לאימונים. בעוד הרופא בקופת חולים, אם מגיע אליו מישהו עם כאבים בברך והוא לא מוצא שום דבר הוא אומר לו לנוכח כמה ימים, הרופא הצבאי צריך להגיד לחייל לחזור להתאמן כי אין שום דבר, וזו אחריות כבדה מאוד.

נושא מאוד חשוב הוא נושא החיבור בין הרופא למפקד בגדוד. אני רוצה להגיד שלרפואה בצבא יש כוח חזק מאוד. המלצה של הרופא זו פקודה למפקד, והקשר הזה בין הרופא בגדוד למפקד הוא מאוד מהותי. למשל, אם ניתנת המלצה על ידי רופא מומחה שיושב לדוגמא בצריפין, יכול להיות המפקד היה מקבל או לא מקבל אם הייתה לו הסמכות לכך, אולי היה אומר שהרופא הזה לא מחובר, אבל המלצת הרופא היא מאוד חשובה ויש לה תוקף גדול.

איזה תוקף יש לזה, מדובר בהמלצה או בפקודה?

זו המלצה שהיא בגדר פקודה. המפקד חייב לקבל את ההמלצה הזו, וזה מאורגן בפקודות מטכ"ל, והיו פעמים שהבאנו מפקדים לדין על כך שהם לא קיבלו את המלצת הרופא.

השירות הרפואי בצה"ל ניתן בהתאם לחוק ביטוח בריאות הממלכתי שלמעשה קובע כי חיילים בצבא מטופלים על ידי הצבא ולא בקופות החולים. הפריסה היא מאוד רחבה, בעיקר בפריפריה, באזורי האימונים והפעילות המבצעית, ואני רוצה להדגיש פה שיש מקומות שבהם לאזרחים אין שירות מספיק טוב, והם באים בחירום לרופא הצבאי על מנת שיתן מענה שם, למשל אזור קציעות, שם יש לנו כמה מרפאות, ולעומת זאת אין שם רפואה אזרחית נרחבת, כך שבמצבי חירום ניתן לראות לפעמים אנשים שמגיעים לש"ג של הבסיס.

מספר הפניות שמוצג כאן, 2 מיליון מפגשים לשנה, אולי לא מרשים, אבל הנתון שמתחת- שחייל פונה פי 4 לשירותי רפואה מאשר מקבילו בגיל במערכת האזרחית, כולל אזרחים בחו"ל, הוא מאוד משמעותי. נכון שיש סיבות לפנות יותר. מתאמנים יותר, הפקודות מחיבות.. אבל יש גם את הנושא שמערכת רפואית היא השסתום שדרכו קל מאוד לשחרר לחץ – לא טוב לי עם המפקד, אני הולך לרופא. קשה לי, אני הולך לרופא. זה נתון שחשוב מאוד לזכור שהוא היוצר גם את העומס על הרופא וגם את הקושי של הרופא בסופו של דבר. כשמגיעים אליו הרבה מאוד פונים, להחליט איפה יש בעיה רפואית ואיפה אין בעיה רפואית (וזה אחד מתפקידם), החלטה זו היא חלק מהמקצועיות שלהם, ואף אני אומר זאת לרופאים כאשר אני מדבר איתם.

יש פה נושאים שהם לכאורה אוניברסאליים- טראומה, אורטופדיה, פיסייולוגיה, אבל יש להם מרכיבים בצבא יחודיים מאוד. הטראומה בצבא היא יחודית, האורטופדיה בצבא היא יחודית, הפיסיולוגיה הצבאית- יש לה מאפיינים מאוד יחודיים, ואפילו תחלואה זיהומית שקיימת גם ברפואה האזרחית. שמעתם לאחרונה על סיפור השחפת, ולפני כמה שנים את הסיפור של דלקת הריאות בצוקי עובדה. על פניו, מחלות רגילות שאזרחים חולים בהן, אולם בהקשר הצבאי יש להן משמעויות מאוד יחודיות. השחפת בגדוד היא בעצם שאלת המקצוע של הגדוד, שאלה של ההדבקה, ולכל אלה יש לנו התעסקות מאוד מיוחדת במערכת הצבאית.

מעבר לכך, אנו גם נותנים שירותים מאוד יחודיים. בריאות הנפש, רפואה אווירית, רפואה ימית, רפואת שיניים ליחידות השדה. ואני רוצה להגיד שפה אנו עורכים מבצע גדול לחיילים שמתגייסים בעיות שיניים רבות ושונות, ולכל הטירונים אנו עורכים בדיקות שיניים בכל יחידות השדה, ולרבים יש בעיות קשות. אנו בודקים את כולם ועושים תוכנית טיפול, וזהו בהחלט פרוייקט יפה מאוד.

תחומי פעילות לאומיים יחודיים שאנו מובילי הידע לאורך שנים, כגון רפואת אב"כ בטראומה, שבתחום זה היינו מובילי הידע הרבה שנים כאמור.

באשר לסוגיית המיון הרפואי אשר קשורה גם לשאלת ההשתמטות וההתעסקות שלנו בנושא הזה, יש הרבה ביקורת על הרפואה בצבא, על ידי כך שנאמר שאנחנו היד הקלה לשחרור, וכאן הרופא צריך להתמודד, אם אנו אומרים – אל תשחררו, לעומת הזיהוי של אלה עם הבעיות האמיתיות, שודאי יש לשחרר אותם. זהו הרקע שבשורה התחתונה אני אומר, ייחודיות מאוד ספציפית של מערך שירותי הרפואה בצבא, אשר מחייב את ההתמחות של האנשים בתוך המערכת.

הסוגייה המרכזית היא, המחסור ברופאים בצה"ל. רופאינו מגיעים משלושה מקורות עיקריים. רופאים עתודאים, כמוני- אני עתודאי, עולים חדשים ורופאי מילואים. כל המקורות האלה נמצאים בירידה בשנים האחרונות, ואני אציג את הנתונים. ארחיב על הנושא של העתודאים והעולים, אגיד אף מילה על המילואים, שכאן יש לנו ירידה ביכולת לגייס אנשים למילואים, גם מבחינת הימ"מ שהולך ויורד, גם במובן של חוק המילואים שמגביל את התעסוקה לדברים מקצועיים, וגם במובן הורדת גיל המילואים. המקור העיקרי הוא באמת העתודאים והעולים החדשים, וכאן מדובר בבעיה לאומית.

אני מפנה לגרף המציג שלאורך שנים ניתנו כל שנה 900 רישיונות חדשים לרפואה (כולל עולים חדשים). החל מתחילת שנות ה-2000 ירד מספר הרישיונות עד למספר של כ-600 בשנת 2006, כאשר הקו הירוק למטה זה הנתון בקרב בוגרי הארץ, שפחות או יותר המספר קבוע (באוניברסיטרות יש עליה קטנה בשנים האחרונות, שכעת המספר עומד על -400 כאשר בשנים קודמות עמד על כ-300). הגרף האדום מציג בוגרי חו"ל, עולים חדשים בעיקר, שבתחילת שנות ה-90 הייתה לנו עלייה רבה מאוד. לאורך השנים כמו שאמרתי, הגיע בערך 900 ובחלוף זמן מה כפי שניתן לראות, הנתון הולך ויורד. יש כ-100 רופאים בשנה שלומדים בחו"ל. הקו האדום כולל את אלה שלומדים בחו"ל וגם את העולים החדשים, בעיקר את העולים.

האם אתה יודע להסביר איך קרה שחלה ירידה כל כך דרמטית במספר המסיימים בארץ?

הבוגרים בארץ, גם אם יש עליה מסויימת היום, המספר הוא יציב ונע בין 350 ל-400 רופאים שמסיימים את לימודיהם. זאת מציג הקו הירוק והוא יציב. המספר-900 כולל את 400 הרופאים שהם בוגרי הארץ וה-500 שהם לא בוגרי הארץ.

אנחנו, משרד הבריאות נותנים בשנה כ-100-140 רישיונות לסטאג'רים להתחיל סטאז' בקרב בוגרי חול, בעיקר הונגריה ומדינות ברית המועצות לשעבר.

קיימת החלטה של מל"ג להגדיל מ-400 ל-600 את בוגרי הארץ. הגדלה מ-400 ל-600 לא כוללת את הבית ספר החדש, במסגרת הקים.

אבל עד שאתם מחליטים לתת את זה לבר אילן לוקח זמן..

ההחלטה קיימת והוא מתבצעת בהדרגתיות, כמובן היא תלוייה בתקצוב מהאוצר וכידוע זה מתנהל באיטיות.

זה לא יהיה, אני ייצגתי את האי אמון בממשלה על רקע המשבר בהשכלה.

אולי משהו ייצא, הרי האוניברסיטאות לא תיפתחנה בשנה הקרובה, מי כמוך יודע, בעקבות היעדר תקציב.

אתה אומר מ400 ל600 זאת התגלית שלכם ואם פותחים בית ספר חמישי ..

הוא יוסיף עוד כ-75 סטודנטים ויגיע ל-900 בערך.

אנו כמובן מעורבים בכל העבודה הזאת והייתי חבר בוועדה של יונתן הלוי שדן בסוגיות האלה כיוון שזה באמת נוגע לנו. אני רוצה להדגיש שהמחסור של המדינה ברופאים הולך ומתפתח לאורך שנים, ולכן נרגיש בו אולי בעוד 10 שנים. לעומת זאת, המחסור בצבא, מכיוון שרופאים באים לצבא לתקופה קצרה, אנו רואים אותו כבר היום. אז זה שאין רופאים חדשים היום משפיע עלינו מהיום להיום. והמדינה תראה את המחסור זה מאוחר יותר, בשנים הקרובות.

אתה רואה את הגרף הזה מ-1993, 15 שנה אתם רואים את הירידה ויודעים מראש שיהיה מחסור, מה עושים בנושא?

שאלה טובה, אציג שקף המתייחס לעתודאים, המקור המרכזי. בירוק הכהה אנו רואים את מספר הנרשמים לעתודה, ובירוק הבהיר את מספר המתקבלים. ניתן לראות שבסוף ה-90 הייתה בעיה קשה, מספר הנרשמים נמוך, ונעשו בנושא מספר פעולות חשובות שהניבו תוצאות, וזאת ניתן לראות לפי הגרף. מענק שכר לימוד עם קמפיין גדול של "קצין ודוקטור" שהוצאנו, החזר שכר דירה, הטבות כספיות גדולות שבעקבותן אנשים באמת רוצים להתקבל לעתודה. המספרים של המתקבלים בשנים 2002-2005 הם בסדר גמור. אנחנו צריכים כ-70 רופאים בשנה ואלה המספרים שהתקבלו.

לעומת זאת, ב-2006-2007 בהחלט יש ירידה מאוד מדאיגה, אך שימו לב שמספר הנרשמים, אלה שרוצים ללמוד, הוא גדול. הקושי שלהם הוא להתקבל ללימודים. הדרישות בלימודי רפואה הולכות וגדלות, הפסיכומטרי שצריך אסטרונומי. אני לא משוכנע לגבי עצמי שהייתי מתקבל היום בתנאים האלה. לכן לעתודאי אין הרבה צ'אנסים, הוא עושה בגרות אחת, פסיכומטרי אחד, והוא צריך להתמודד מול אלה ששיפרו ציוני בגרות, שהלכו למקצועות אחרים ולמדו ודרך זה מתקבלים, שהלכו ושיפרו מספר פעמים פסיכומטרי.

אדם שרוצה להתקבל לאחר הצבא, צריך פסיכומטרי של 740 ומעלה ובגרויות של 110 ומעלה, כדי לעבור פסיכומטרי צריך לשבת וללמוד ויש לי ילדים שעושים את זה. לתלמיד תיכון אין זמן ללמוד לפסיכומטרי. אם הייתה לו אפשרות להתמודד עם כאלה שהם כבר סיימו את הצבא ויש להם זמן ללכת וללמוד, היו מתקבלים יותר עתודאים.

פה הבעיה שמעולם לא הרימו את הכפפה הזאת, האוניברסיטאות מתנגדות לטענות האלה בטענה שראשית זה לא יעמוד בפני בג"ץ, ושנית, שעושים העדפה מתקנת לעתודאים, אני ניסיתי את הדברים האלה מ-1996 וסרבו לבקשתי לעשות העדפה מתקנת לעתודאים. נעשה חוק ואז יהיה יותר קל.

לא הצלחנו לעשות העדפה מתקנת, הטענה הייתה גם שזה עלול לעשות סטיגמליזציה של הרפואה הצבאית, 'אתם בעצם פחות טובים, אתם התקבלתם בקלות יותר'.

אדוני יו"ר הוועדה יודה בדבר שלא אמרו אותו ופחדו לומר אותו, יש זיופים מוכרים בבחינות הבגרות במגזר הערבי, והנתון הזה ידוע ומוכר שנים רבות, וגם הכנסת התייחסה אליו, ולכן אנשים שמגיעים לתחרות עם נתוני בגרות המוטים כלפי מעלה, יש להם יותר סיכוי להתקבל מאשר עתודאי.

אני מאמין שהראש היצירתי של חכמי הדוח יכול להתגבר על זה.

אני מייצג את הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית. לא אתייחס למה שאמר חבר הכנסת פרופ' אלדד, אלא רק לחלק הראשון של דבריו. יש בעיה להשתמש באותם קריטריונים ולקבל מדרג שונה למתקבלים, למרות שהעתודאים שמתקבלים לפקולטה שלנו ולדעתי גם לאחרות, הם במדרג הנמוך, אך הרף עצמו הוא רף מאוד גבוה.

חלק מהפיתרון, ומתגבש פיתרון מסויים שאנו שותפים יחד עם חיל רפואה, וכולנו עם חיל רפואה (גם אני עתודאי), הוא לקחת את הקריטריונים הקיימים, לקחת את הרף, אך להוסיף קריטריונים שייתכן שיעמודו גם מבחינה משפטית וגם מבחינה ציבורית, והם קריטריונים נוסיפם לצבא שרלוונטיים לשירות הצבאי. אני מניח שאפשר יהיה להוריד את המשקל העודף של הקריטריונים הקיימים, וכל מה שנאמר פה הוא נכון. בוגר תיכון, הסיכוי שלו לעמוד ברף הוא נמוך יותר.

אציג את אחד הנתונים, גם את הבעיות וגם הפיתרונות, ואח"כ נקיים דיון. אני חושב שיש כאן היבטים שיפוטיים שלא כולנו מסכימים עליהם ביחס לבעיה הזו או מה הן הדרכים לפתור אותה. אנו רוצים להציג את מה שאנחנו מבינים, ולאחר מכן לנסות לפתור אותה.

אני מקבל את הצעתך.

אני רק רוצה עוד בשקף הזה לשים לב שמייד כשראינו ב-2006 את הירידה וזיהינו שהבעיה היא לא כמו מה שכתוב במסמך, שהבעיה כלכלית. הבעיה לא כלכלית, הבעיה פה היא איכותית, פתחנו לראשונה מכינה לעתודה, כלומר הוספנו עוד שנת לימודים, לקחנו כמה מועמדים שכמעט הצליחו להיכנס, ואנו עובדים השנה לשפר להם את ציוניהם על מנת שייכנסו למערך העתודאים.
האלמנט המשמעותי ביותר זה בגיל 18 לקבל את ההחלטה שאתה רוצה להיות רופא ושאתה מוכן להתחייב עכשיו ל-12 שנים קדימה, וזה קשה לקבל החלטה כזו. לטעמי זהו אלמנט מאוד משמעותי.

זה מציג בגדול יותר את מה אתה מקבל בצבא, ואותו בור רופאים, אתם רואים שב-2007 אנו בהחלט במצב שבו חוזרים במקום 75 רופאים, 29. מצב בעייתי, פחות מ-50 אחוז ממה שמצויין במסמך. אבל בעקבות השינויים שעשינו, תשלום ושכר לימוד וכו', ב-2010 המספר עולה והמחסור ברופאים ב-2010 אמור להיות כבר מכוסה.

אתם עצמכם כותבים שב-2014, בעיית מחסור הרופאים תגדל.

נכון מאוד, ניתן לראות בגרף פה, שב-2014 הבעיה חוזרת, אבל שוב, הרקע שלה, על סמך מחקרים שעשינו, זה לא אותם תשלומים. אני חושב שסה"כ אנו נותנים את התמריצים בצורה יפה. אלא שהבעיה היא להכניס מבחינה איכותית את האנשים. הפערים, כפי שצויין כאן, הם פערים משמעותיים. חסרים 15 רופאים בגדודים בכל נקודה זמן נוכחית, אנו מתמודדים עם כך על ידי הצבת פרמדיקים קצינים בגדודים שהם בוודאי נותנים את המענה, ואולי זה לא מצב אידיאלי, לפחות אותו מענה ניתן לחיילים.

פרמדיקים אלה, חלקם לוחמים?

כן, חלקם לוחמים.

כאשר אנו מציבים פרמידיקים שנותנים מענה לקציעות וכדומה, והם גם אחראים להביא רופא מבקר לגדוד, יש רופאים מבקרים. אין דבר כזה שהגדוד לא מקבל רפואה, אבל זה לא מצב אידיאלי. אין רופא קבוע, אלא מדובר ברופא שבא לבקר פעם-פעמים בשבוע.

אי אפשר לגייס את הקבע? זה פשוט לא נתפס שבגדוד אין רופא. זה כמו להגיד שבגדוד אין מג"ד.

לפן המבצעי ולאימונים יש מענה טוב, ולשירותי הרפואה יש מענה שהוא פחות טוב. אני אתייחס לכלל הפעולות שעשינו, כולל הניסיון לגייס לקבע. המחסור בחלקו בבסיסי טירונים, בביססי הדרכה, בבסיסים עורפיים, אנחנו בהחלט מסתייעים ברופאים אזרחים עובדי צה"ל.

אני מציג את המענה למחסור לרופאים בשלושה שלבים, מיידי, טווח בינוני וטווח ארוך.

מיידי, זה קודם כל ההמשך, העידוד של האנשים להתקבל לעתודה שעשינו לאורך השנים. אנחנו מאריכים תפקידים של רופאים בשדה. רופא בגדוד פעם היה משרת שנה, היום הוא משרת שנתיים. זה קשה, מורכב, נטל גדול, זה תפקיד מאוד אינטנסיבי, אך זה מה שאנחנו עושים. רופאים אזרחים עובדי צה"ל זה פיתרון טוב רק לבסיסים עורפיים, אני מוחה על מה שכתוב במסמך, הייתה שם אמירה שרופאים אזרחים עובדי צה"ל הם עולים חדשים או לא טובים, זה לא נכון. נכון שחלקם עולים, אך אלה רופאים שיש להם רישיון במדינת ישראל והם מיומנים לכל דבר. יתרה מכך, אנחנו עושים ועדת קבלה. יש רופאים שאנחנו לא מקבלים, מנסים לקבל את היותר איכותיים. ואני לא יודע מה היינו עושים היום מבלי אזרחים עובדי צה"ל.

למה אזרחים עובדי צה"ל? למה הם לא מגוייסים לקבע?

חלקם מבוגרים, חלקם לא רוצים. לא רוצים להתגייס לקבע. רוצים לבוא לעבוד במרפאה, וזה בסדר גמור, זה גם מה שאנחנו צריכים. אני לא צריך את כולם לקבע, את הצעירים יותר אני צריך בקבע כדי ללכת לגדודים.

דיברתי על הפרמדיקים ועתה אומר מילה על הניסיון לגייס רופאים לקבע. כבר שלוש שנים אנו מנסים לגייס לקבע והצלחנו במשורה, גוייס מספר קטן של אנשים. אנו נותנים תמריצים מכובדים, ואף שנות התמחות על חשבון הצבא, אבל בעיקר כאשר חסרים רופאים במערכת האזרחית גם, ואני אומר לו לרופא - בוא לגדוד לשנתיים, ואח"כ אני נותן לך עוד שנתיים התמתחות על חשבון הצבא, שזה בנפיט מאוד גדול, אבל יש לו אלטרנטיבה ללכת להתמחות עכשיו, והתנאים בצבא לא פשוטים. אז לצערי רובם הגדול מעדיפים לעבור התמחות בבתי החולים.

לכן אנחנו עושים גם רפואה מרחבית, אם יש גדוד ללא רופא,יש רופא בגדוד השכן שמכסה אותו.

נשים גם מגיעות לגדודים?

כמובן, למרות שקשה לי לראות אישה שמגיעה לגדוד, אישה עם ילדים וכו'.

יש נתון של אחוז הרופאים ואחוז הרופאות?

כן, מבחינת המתקבלים לעתודה בשנים האחרונות, זה כמו בית ספר לרפואה, 50 אחוז בערך נשים. בגדודים יש לנו בודדות, לא כולן רוצות או יכולות, אבל יש לנו רופאות מצויינות.

בטווח הביניים, כיום אנו הולכים לאוניברסיטאות, וכאלה שלא עתודיאם, שעשו צבא, אני אומר להם- בואו תצטרפו לצבא, אנחנו משלמים את שכר הלימוד ונותנים את התניאם, וזה נותן את המענה לעוד 5 שנים שאנו צופים את הפער הבא.

מיקוד חוץ של שירותי רפואה זה עוד אמצעי להוריד את הבעיה הזו. אני אדבר על 'ביקור רופא', אציג את הדברים שזה עשה, אבל בהחלט, מה שאפשר לקנות בחוץ נקנה בחוץ. שיפור תנאי השירות של הרופאים בצה"ל שמצויין פה, אנו פועלים גם בכיוון של העלאת מענק לרופאים בשלב מאוד מתקדם, כמובן שעושים בעיות אנשי הכסף אבל נתגבר עליהם, ועידוד להרשמה.

באשר לטווח הארוך, אנו בשלב מאוד מתקדם של פרוייקט ייחודי של "תלפיות רפואה", שהצבא יעשה מסלול ייחודי, ישקיע על זה כסף, יוסיף על ידי כך גם סטודנטים באוניברסיטה.

בשלב מתקדם של העבודה הזאת אנו רוצים לצאת עם אחת האוניברסיטאות שתהיה "פקולטה צבאית" כזאת שתאגד את העתודאים בתנאים יותר טובים, נוכל לבחור אותם יותר טוב ונוכל להכשיר אותם יותר טוב.

למה העתודאי יעדיף לבוא לשמה ולא למסלול רגיל?

כי התנאים של הלימודים יהיו יותר טובים, אנו נותנים להם גם כלכלה, וגם מעונות.

למה שלא תיתן יותר, אני מבין שהדבר הזה זה רק לצורך הקבלה, אך לצורך המוטיבציה, תן למישהו שנמצאים היום גם בלי "תלפיות רפואה".

יש לזה את האפקט ש"תלפיות" זה מושג שאנשים מאוד רוצים להתקבל אליו, יש לזה גם את האפקט שנוכל לבחור את האנשים טוב יותר, שהיום מול האוניברסיטאות אני לא יכול לעשות זאת. ויש לזה גם את הבנפיט שאני אוכל לתת לו הכשרה יותר בטראומה, יותר ברפואה אמבולטורית.

להערכתי נעשה רופאים צבאיים יותר טובים במסלול הזה. וכיום אנחנו כבר נמצאים בעבודה מתקדמת עם הפקולטות.

אנו נמצאים במקום של מחסור רופאים, לא עסקנו ברמת הרפואה .

לפי הסעיף לפני האחרון, התוכנית תגדיל את מספר לומדי הרפואה בישראל כי אני מוסיף פה עוד 50, או כמה שייקבע, של לומדי רפואה שהם מחוץ ל-400 או 600 הקיימים.

אני רוצה בכמה מילים להתייחס, בגלל שעלה נושא התקלות ותקלות יש בכל מוסדות הרפואה ובהחלט גם אצלנו, אני לא אכנס לכך לעומק – אנו עושים הרבה מאוד תהליכים של שיפור איכות, של בקרה, של תיק ממוחשב מרכזי, של העברת מידע בין רופאים, של תחקור אירועים חריגים.

כל מקרה של מוות בצבא, גם אם הוא נבע ממחלה, מלוקמיה בצבא, גם בהקשר של האבחנה וגם בהקשר של העיכוב באבחנה והטיפול וכו', אני חושב שאנו אחד מוסדות הרפואה שעושים את זה בצורה שיטתית ואיכותית. יש לנו תוכנית לשיפור השירות הרפואה שאנחנו בשלבים מתקדמים של ההוצאה לפועל, גם לחזק את הרפואה בשדה, בעורף לקנות שירותים. זה הבסיס.

המושג "ביקור רופא" זוכה לביקורת כל הזמן, ואני אומר שזה בא להחליף את מרפואות קצין העיר, מרפאות אזוריות - שהיו קטסטרופה. אני כמר"ט דרום ב-2001 סגרתי את המרפאה האזורית כי זה היה בלתי נסבל. המתינו 10 שעות לרופא, איכות הרפואה שם לא הייתה טובה, אמרתי - ילכו לחדר מיון, זה עדיף.

פה הפיתרון של 'ביקור רופא', אפשר לראות שמביא יותר רופאים ויותר אחיות למרפאות, נותן רפואת מומחים במרפאות האלה שלא היה לנו, נותן בדיקות דם, בדיקות מעבדה שלא היה לנו. הרי המרפאות היו בסיסיות לחלוטין. זמן ההמתנה כיום השתפר. בחוזה קבענו שעה, וזה נכון שקשה לעמוד בשעה הזאת אבל אנחנו מתאמצים.

תראה לי חייל אחד שחיכה פחות משעה אחת.

אני אראה לך הרבה חיילים, מעל 50 אחוז ממתינים פחות משעה. אני אומר זאת חד משמעית וזה על פי נתונים. מה עוד שנפתחו יותר מוקדים בפריסה גיאוגרפית שלא היה במרפאות האזוריות. כל זה הוריד נטל של תורניות של רופאים שיכולים לעבוד במרפאות ולא לעשות תורנות. אולם יש לזה גם חיסרונות למערכת, זה לא רופא צבאי, ויש להתמודד עם זה.

זה הסיכום, אנחנו מכירים בבעיה, מתמודדים איתה לאורך שנים, הבעיה לא פשוטה, יש לה מרכיבים לאומיים, אבל בהחלט אנחנו עושים את כל הניסיונות לפיתורונת שאנו יכולים, ובסופו של דבר אנו מצליחים לתת גם היום, בקשיים הגדולים שיש לנו, רפואה סדירה, למרות שיש בעיות.

אני רוצה להודות לקרפ"ר על ההצגה המרשימה. קיים שיתוף פעולה בין ועדת חיל הרפאה בכל הנושא של ההכשרה של העתודאים. לצערנו צויין נושא הכניסה, שהוא מחסום שאני חושב שלא ניתן להתגבר עליו.
הנקודה של המחסום של קבלה ללימודים בתחרות מול סטודנטים רגילים לרפואה, זה מחסום שלפי דעתי אי אפשר להתגבר עליו, ולכן אני חושב שהאלטרנטיבה שהוצעה כאן ליחידת לומדים נפרדת, ולא משנה כאן כיצד תכונה, זה הפיתרון האמיתי והנכון. כי ראשית אין שם אפלייה, שנית תוכנית הלימודי תמוקד בנושאים שהם עניינם של חיל הרפואה. אני חושב שזה הכיוון שצה"ל צריך ללכת עליו.

באיזה שלב התוכנית הזאת?

העבודה הזו ממש לפני מכרז בין האוניברסיטאות, הוכרה ע"י סגן הרמטכ"ל והתכוונו לפתוח את זה באוקטובר 2009.

סביר להניח גם שגידול במספר הסטודנטים שאנו כיום עובדים עליו, וכל המערכת, כולל פתיחת בית ספר חדש, גם הם יביאו מזור מסויים, אבל התוכנית הזאת, בטווח הקרוב היא למעשה הפיתרון הנכון.

אני דיקן הפקולטה למדעי הבריאות לאוניברסיטת בן גוריון.

גם מהאוניברסיטאות וגם מהצבא, אני מבין מה שנאמר, שהפיתרון יהיה להקים תלפיות רפואה. יכול להיות שזהו באמת הכיוון הנכון, אך אני עדיין לא מבין, אם היום הרף להתקבל לרפואה הוא פסיכומטרי 750, מישהו כנראה איבד את הפרופורציה.

האם למישהו יש מושג איזה אחוז מהאוכלוסיה עובר מעל 750?

יש איקס מקומות בבתי ספר לרפואה ותמיד האיקס הזה מתמלא. הרי אם היית קובע רף שהמקומות לא היו מתמלאים הם היו מורידים את הרף, אלא מה, כנראה ברף הזה עדיין יכולים לבחור אחד משלוש.

מניסיון חיי כבר ראיתי שזה הפרמטר החשוב לצבא, אחד מתוך כמה. ולרפואה, שמבחינתי אתה צריך תכונות אישיותיות, וזה מבחינתי אם הייתי צריך לשקלל, 80 אחוז, כי בלי זה – מה זה יעזור לי. אני יכול להראות לך איך בוחרים למשרדי משפטים את הסטז'רים, את הטמטום בזה, ואני יכול להוכיח את זה

אני לא נגד מוכשרים ומצטיינים, זה לא הסיפור. לפי מה שציינת מתקלבים 43 שהם צריכים הרבה יותר, ואני רואה כשל מערכתי, ובו צריך לטפל, ולהבנתי לא דרך הציונים האינפנטיליים האלה, אלא באמת, להשקיע שנה במכינות לאנשים כדי להכין אותם לפסיכומטרי? לא נראה לכם בזבוז כסף זמן?

כנציג של איגוד הדקנים, ואני חלוק עליהם במספר דברים, אך אנסה "לנתב בין הטיפות" כמו שאומרים. אנחנו לדוגמא באוניברסיטת בן גוריון יכולים לקבל כל שנה 70 סטודנטים. פונים אלינו 1400, איך אתה בוחר מבין 1400 האלה? אנחנו עושים זאת בשני שלבים, אנו בוחרים את ה-600 שקיבלו את הציונים הכי גבוהים ומראיינים אותם. אנחנו רוצים לראיין את כולם, כפי שאמרת, לא רק מסתכלים רק על הציונים. היינו רוצים לראיין את כל ה-1400, אבל זה בלתי אפשרי מסיבה לוגיסטית, ואנו עושים כמיטב יכולתנו. אנחנו יכולים מקסימים לראיין 600. ולכן אנחנו לוקחים את ה600 שהציונים שלהם גבוהים ביותר, ואותם אנחנו מראיינים. אנחנו לא מכירים שיטה אחרת.

הצבא זקוק לרופאים, עם ישראל זקוק לרופאים, אנחנו רוצים לענות לדבר הזה, הצבא הגיע למסקנה שהוא צריך כל שנה 70-75 רופאים, הוא הטיל על בתי הספר לרפואה לקבל על שנה 75 סטודנטים, בתוך זה הוא חילק את זה בין בתי הספר לרפואה, בית הספר שלנו התחייב לקבל 15, בהתאם לגודל שלו, סטודנטים כל שנה, אנחנו בית הספר היחיד במדינה שעומדים במטלה זו.
כיצד אנחנו עושים את זה? בהתאם למה שנאמר כאן. אנחנו מוכני לרדת קצת בסכם לטובת צורך לאומי, ואם יש לי עתודאי שיש לו 10-15 נקודות פחות מהמועמד האחר, אנחנו מוכנים לקבל אותו.

דקנים של בתי ספר אחרים אומרים "אנחנו לא מסוכלים לעשות לעשות את זה, זה לא חוקי, זה לא יעמוד בבג"ץ, אז יש להם את הדעה שלהם, זה לא יעמוד במועצת הפקולטה של הטכניון, זה לא יעמוד במועצת הפקולטה של תל אביב, זאת הטענה שלהם. אומרים- אם אני מקבל אחד, ויש 300 לפניו שיש לו ציונים יותר גבוהים, למה שאני אקפיץ אותו לפניהם?

זה לא יעמוד בבג"ץ, אבל להפקיר גדוד בלי רופא, זה יעבור בבג"ץ?

אז אמרתי מה הבעיה שלי.

מדינה משוגעת. מה הקשקוש הזה, 10-15 נקודות באנגלית ובטריגונומטריה?

ידידיי, הדיקנים שמעו את זה כבר מספר פעמים. קרפ"ר, אני חושב פרופ' גרוסמן שמע את זה ממני, אני אומר – שיתבעו אותי, אדרבא, אני לא פוחד מבית הדין.

האם למישהו מהדיקנים יש מקרה בו פנה סטודנט לבג"ץ, העניין הזה שיפנו לבג"ץ אני מכיר אותו 20 שנה, האם אי פעם מישהו באמת פנה לבג"ץ ?

לא ידוע לי. זה בהחלט תוכנית שנרקמה עוד בזמנו של פרופ' אלדד כקצין הרפואה הראשי ופרופ' שרגא סגל שהיה דקן אצלנו, אנחנו מאמינים שזו הדרך הטובה והנכונה להכשיר אותם שהם יהיו רופאים טובים צבאיים טובים. זה נעשה בארצות הברית, יש בית ספר כזה, בית ספר מעולה, והגיע הזמן שזה ייעשה גם בארץ.

אני רוצה להעיר מספר הערות קצרות ואז אגיע לסוגייה המרכזית ביותר, השאלה של המחסור ברופאים שהיא שאלה קריטית ביותר והיא דורשת פיתרון, אם כי אני לא בטוחה שכאן בועדת ביקורת המדינה אנחנו נפתור את זה, אבל העלאת הנושא והצפתו היא חשובה ביותר.

אני לא בטוחה שזה המקום, אבל אני רוצה בכל זאת להעלות אותן. אתחיל ממלחמת לבנון השנייה, ולהעיר הערה שנדמה לי שהועלתה כאן, ידוע שבמהלך מלחמת לבנון השנייה, הייתה בעיה קשה ביותר של תרופות וציוד רפואי שהיו חסרים גם בתרמילי חובשים, בתרמילי רופאים, שלא היו קיימים בכמות מספקת, וגם תרופות שפג תוקפן.

יכול להיות שזה בא לידי ביטוי בלקחים ובמסקנות שהיה צריך להפעיל, אבל אני בכל זאת מעלה את הסוגייה הזאת, שבעיניי זו סוגייה כל כך קריטית שאני מניחה שהיה כדאי לשמוע מקרפ"ר, איפה הדברים עומדים כרגע.

כשמדינת ישראל נכנסה למלחמת לבנון השנייה, לא היה מלאי תרופות וציוד, היו חסרים חוסמי עורקים, הדברים הכי בסיסיים, היו תרופות שפג תוקפן וכל זה משום שלמעשה התקציב, והתחיל להתבצע רכש מטורף כדי שאפשר יהיה למלא את המלאים הללו, וכל זה משום שהצבא החליט מבחינה תקציבית, ועד כמה שאני יודעת הסיכון היה ידוע קודם, לא להקצות את התקציבים הנדרשים. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אילו היינו נמצאים במלחמה לא רק מול החיזבאללה, אלא בהיקפים רחבים יותר.
רמת מלאי החירום חייבת להיות כל הזמן, כמו דלק, במקום ברור ביותר, וכאן מעבר לדלק זה מצב חמור יותר בגלל התוקף של התרופות שפג במהלך שהולך ומשתנה כל הזמן, ולכן מאוד הייתי רוצה לשמוע מקרפ"ר איפה אנחנו עומדים כרגע. מדינת ישראל נמצאת במצב חירום כל הזמן, תרופות וציוד רפואי הם קריטיים ביותר, ואני חושבת שהועדה צריכה לשמוע בעניין הזה איפה הדברים עומדים כרגע. ייתכן שזה דורש דיון נפרד, אינני יודעת.

זה יידרוש דיון נפרד, לא ניכנס לזה כרגע.

זאת הנקודה הראשונה. הסוגיה השנייה שברצוני להתייחס אליה, היא הנושא של אזרוח המסגרות הרפואיות, 'ביקור רופא' ומה שעלה כאן קודם, רק בהערה קצרה, האזרוח הזה שאני מבינה שנבדק איפה הדברים עומדים ולגבי מידת הצלחת האזרוח הזה, שאני מבינה שהוא נעשה מחוסר בריריה, אני אומרת מידע אישי שכשחיילים פונים וצריכים לבצע בדיקות מסוימות, וצריכים לקבל טיפול, הם נשלחים פעמים רבות לבדיקות בטווח של שלושה ארבעה חודשים, גם כשמדובר בבדיקות שצריכות להתבצע מייד. גם מאותם טעמים של חוסר יכולת לתת להם את המענה הזה באופן דחוף יותר.

הייתי גם שמחה לשמוע על המסקנות של הועדה בראשות ראש אלר"ם וראש אמ"ש, ועדה שלדעתי הגישה את מסקנותיה לפני פחות משנה, בקשר למערך היקר. אני מדברת על היחידה, מה שנקרא ר"מ 2, שלמעשה צריך לטפל במהלך מלחמות בפצועים בהרוגים ובמערך המשפחות שלהם וצריך לדווח כל הזמן. הוועדה הגישה מסקנות שבמרכזם הייתה להפוך את הגוף הזה ליחידה עצמאית. הייתי רוצה לשמוע האם הדבר בוצע, למיטב ידיעתי לא בוצע.

נקודה שנוגעת למחסור ברופאים, וזה באמת הדבר החמור ביותר וקשה להבין איך חל שינוי דרמטי כל כך בשנים האחרונות, עד כדי כך שצפוי מחסור כל כך גדול ברופאים בשנים הקרובות. אמר כאן קרפ"ר לשעבר פרופ' אריה אלדד ובצדק, אני מכירה את זה גם מתפקידי הקודם כיושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה, ההסתמכות על תעודות בגרות יוצרת מצב בו יש זיופים גדולים מאוד במגזר הערבי, אני יודעת את זה כשרת חינוך לשעבר, ואותו ניסיון שנעשה בשעתו לוותר על המבחנים הפסיכומטריים ולהתבסס רק על תעודות הבגרות יצר אנומליה חמורה ובעייתית ביותר, שהכניסה כמות אדירה של סטודנטים שתעודות הבגרות שלהם לא שיקפו את הרמה האמיתית והיכולות האמיתיות שלהם, ולא רק בפקולטות לרפואה, גם במקומות אחרים.

בפקולטות לרפואה זה בא לידי ביטי בצורה חמורה מאוד, וגרם לעיוות מוחלט של קבלת הסטודנטים, והדבר הופסק, אני הייתי אז שרת החינוך, ובין היתר אמרתי בלי חשש ובלי מורא שיש להפסיק את הסיפור הזה. מאידך, הסתמכות על הפסיכומטרי בלבד, גם היא עושה בעיה, כי סף הפסיכומטרי יוצר בעיה. כשאנחנו עומדים היום עם כ-1000 סטודנטים לרפואה שלומדים בהונגריה, ועוד סטודנטים שלומדים במקומות אחרים, אבל המסה הגדולה ביותר בהונגריה, לא נותר לי אלא לומר שמול המחסור הנורא שקיים כרגע והחסר הצפוי ברופאים בעתיד, המדינה השתגעה. משהו כאן הוא פשוט בלתי נתפס, המדינה פשוט השתגעה, והתפקיד שלנו הוא למצוא את המענה שיתבסס לא רק על בגרות, ולא רק על פסיכומטרי, אלא על מכריבי אישיות ויכולתו של סטודנט, אדם צעיר, שבאמת יוכל ללמוד רפואה ולהיות מסוגל אח"כ להיות רופא ולהגדיל באופן משמעותי את הסטודנטים שיבואו לעתודה, מה שהיום, כנראה, לא כל כך רוצים.

אני שומעת גם מקרפ"ר וגם מקרפ"ר לשעבר, ויש פה עוד רופאים, שלמדו בעתודה, ועובדה שאין מחסור ברופאים טובים שהם עתודאים לשעבר, וזו הנקודה המכריעה.

לכן חייבים כאן, ואני יודעת שיש היום איזשהו מבנה בחלק מהמקומות, שנקרא "מסר" שבו יש יום מלא של מבחנים שכוללים מבחני אישיות ומבחנים נוספים וגם שקלול של תוצאות פסיכומטרי ובגרויות, ובעיקר מבחנים שהסטודנט לרפואה ייבחן בהם, ולא רק פסיכומטרי ובגרויות. כך זה קיים באוניברסיטת תל אביב, וכך זה צריך להיעשות באוניברסיטאות אחרות, וזו תהיה הדרך בה ניתן יהיה להביא עוד עתודאים וניתן יהיה לפתור את בעית המחסור. ואני מציעה אדונה היו"ר, שהוועדה הזו תהיה הזרז לשינוי הזה, הקריטי כל כך והנחוץ כל כך, כי נדמה לי שאחרת זה פשוט לא יקרה.

אני חייב לומר שאפרופו הדיון על המחסור ברופאים, הגרף של הירידה של הרופאים בין אם הם עולים ובין אם לא, מעיד על בעיה הרבה יותר חמורה. אנחנו הולכים לקטסטרופה של מחסור ברופאים במדינת ישראל גם לאזרחים, זה לא רק רופיאם צבאיים חסרים. לא הייתי מודע לדבר הזה, שיש כאן ירידה דרמטית במספר הרופאים במדינת ישראל, וזה בהחלט מדליק נורה אדומה.

כרגע אנחנו מצמצמים את הסוגייה הזאת לצבא, מפני שאנחנו שולחים חיילים בשירות חובה להתגייס. מדינה ששולחת את בניה להתגייס בגיוס חובה ולחרף את נפשם, המחוייבות המוסרית שלהם היא טוטאלית.

אני מרגיש מוזר בדיון הזה, כי אני באמת עוד חובש כובע שקוף של קצין רפואה ראשי שהורדתי מעליי בשנת 2000, אבל חלק מהנתונים מתייסחים לאותן תקופות וחשוב להתייחס אליהם. תמיד התייחסנו בצבא לשני נתונים, לאיכות הרפואה ולאיכות השירות. התחושה הייתה שאיכות השירות שלנו לא טובה, ואיכות הרפואה מצויינת. וגם כשיש סיפורים ויש מקרים קשים של חייל שהגידול הסרטני שלו הוזנח וחייל שעבר כריתת אשך בגלל הזנחה, במידה ויכולנו בכלל להשוות נתונים כאלה לטעויות רפואיות שמתרחשות במערכות אחרות, מצבינו בצבא היה הרבה יותר טוב מאשר במערכות אזרחיות. אמרנו שאיכות הרפואה שאנחנו מספקים מצויינת, אבל החייל באמת מחכה 8 שעות בתור וזה היה באמת בלתי נסבל.

המחסור ברופאים, באמת ראינו אותו ודיברנו עליו שנים רבות עוד לפני שאני הגעתי למערכת, והיה ניתן לחזות אותו בבירור, ולצערי בתי הספר לרפואה בארץ, למעט מה ששמענו כאן בנוגע לבאר שבע, לא היו מוכנים להרים את הדגל של "זאת משימה לאומית ואנחנו נתמודד עם בג"ץ".

לא הצלחנו לדחוף את בתי הספר לרפואה לתת העדפה שבכל בית ספר לרפואה יקבלו 20 עתודאים ובזה יפתרו בעיות הרפואה של צה"ל. וחששו להתמודד עם זה, ולא לחינם. שאלתי אם היה מקרה כזה של בג"ץ, כי אני לא הכרתי מקרה כזה, וזה היה מין שד שהיה תלוי, אבל מעולם אמרו ולא היה איזה בג"ץ שהורה שאסור לעשות כן.

לכן אני חושב שזה דבר שגם כיום אפשר יהיה לפתור אותו, ואפשר ללכת לפיתרונות ממעלה אחרת, ולשלוח גם להונגריה. אפשר לשלח נציגים של חיל הרפואה, לראיין את 1000 הסטודנטים שם, לבחור את 100 הטובים שבהם, להציע משכורות ולגייס אותם לקבע. פה, רוב בתי הספר לרפואה לא נענו לאתגר.
אני מוכרח לומר שגם הצבא לא נענה לאתגר. ובמשך שנים היה למנוע פגיעה בחיל הרפואה. כל הזמן יש בצה"ל ניסיונות לפגוע בחיל הרפואה, העצמאות שלו קוצצה, היכולת שלו לשלוט בתקציביו ולעשות שימוש נכון.

קודמי בתפקיד פרופ' שמר הביא עשרות מיליונים חסכונות כשהוא שלט בעצמו בתקציב של חיל הרפואה, והיום אנחנו לא יכולים להעביר כספים כאלה ולהגיד- חסכנו 20 מילויון שקל. אנחנו נותנים משכורות גבוהות מאוד, בלי שום דימיון למה שקורה בתחומים אחרים, כדי להביא רופאים לשירות בקבע בצה"ל, וזה לא קורה.

שמענו אמירות שהרופאים האלה לא עמדו בתנאי גיוס לקבע כי הם בני 50- אז מה? רופא יכול להיות רופא מצויין בגיל 50 והוא לא בר גיוס לקבע, אבל אם יציעו לו משכורת מצויינת וישנו את הקריטריונים של גיוס לקבע לרופאים אז אולי פתאום זה יהיה אפשרי. וכל הזמן מקצצים תקנים של רופאים בכירים בחיל הרפואה, ולרופא שהוא בא לשרת, אומר – 'זה לא רק שאני אהיה בצבא בגדוד ואשב שנתיים במדבר ויהיה לי קשה מאוד, אבל זאת קריירה שמוצאת בעיני, אני אוכל לקשור את עתידי ואני בעוד 10 שנים אהיה סגן אלוף', כאשר מקצצים כל הזמן את התקנים בחיל הרפואה, כאשר חיל הרפואה כל הזמן נלחם על מסלול הרופא, ומסלול הרופא נוסד בצהל לפני 50 שנה, שאומר שיש מסלול מדורג בהתמחות, של שירות בבית חולים, ושירות ביחידה צבאית, כל הזמן כל קרפ"ר בדורו נלחם בניסיונות לפרק את מסלול הרופאים, לבטל אותו. זו סגה מוכרת ידועה כאשר יש פגיעה מתמשכת במעמדו של רופא צבאי בתוך הצבא. ומצד אחד נותנים להם מעונות ונותנים להם שכר לימוד, אבל בתוך הצבא כל הזמן יש פיחות מתקדם.

אין לי ספק שהקריטריונים לקבלה לבתי ספר לרפואה, אין להם ולא כלום עם מה צריך אדם כדי להיות רופא טוב. לא צריך 750 פסיכומטרי, ולא צריך ממוצעי בגרות כאלה, אבל מחפשים את האגורה מתחת לפנס. זה הכי קל, זה קריטריון מתמטי, שלא יתווכחו איתו לצורך העניין בבג"ץ.

נכון שיש מסר, ומסר ידוע, ויש גם דומים לו, שמכון בתל השומר שיודע לסנן מועמדים לתפקידים מסויימים, לראיין אותם, לבחון את ההתאמה שלהם, זה כלי שיכול להיות עוקף הקריטריונים הקשיחים האלה, ואני ממליץ להשתמש בכלי זה לא רק ביחס לעתודאים, ביחס לרופאים בכלל.

אני מלמד סטודנטים לרפואה מדי שבועיים, חלקם עם הפסיכומטרי 800 אני לא מסוגל לדבר איתם- אני לא בטוח שזה רופא טוב. והסוף, בית ספר לרפואה צבאית, פקולטה לרפואה צבאית של אחת האוניברסיטאות, או לאוניברסיטה אחרת, הצבא צריך לדעת שהוא צריך לשים הרבה כסף על זה, ופה זה חורג מהסיסמאות, יצטרכו לשים 100 מיליון שקל בשנה- שישימו, כי אחרת הבעיה שלי היא לא הרופאים במחנה הקרייה, מצידי שכולם ילכו לקופת חולים. אפשר לקנות שירותים בקופות החולים כמו כל אזרח, גם לחייל זה אפשרי. אני יודע מה הבעיה האמיתית, שחיילים יהיו בבית ויוציאו גימלים, מכירים את הכל. גם על זה אפשר להתגבר- מכירים את הכל. אבל בסוף אם אין לי רופאים אז אנחנו בפשיטת רגל. ואת זה אפשר לשנות על ידי הקמת בית ספר לרפואה צבאית.

אני מברך על הרעיון להעביר את זה לביקורת המדינה, לא כי אני חושב שיתגלו דברים חדשים, אבל דו"ח כזה של מבקר המדינה יכול להיות מנוף אדיר לשפר את מעמדו של חיל הרפואה בתוך הצבא, למנוע את הניסיונות לפגוע בו בלי הרף ולהקים בית ספר לרפואה צבאית.

אני ניסיתי לדבר בשני כובעים ובקיצור גם בכובע של קרפ"ר קודמו של נחמן, וגם כמי שנמצא במשרד הבריאות ועוסק בחלק מהדברים האלה מהצד השני. הערה קצרה לגבי האם הצבא עוסק בזה או לא עוסק בזה, יש כאן גלריה של קרפ"רים ברצף שמשנות ה-90 ועד כעת, וכל אחד בתורו עסק בזה, מול הדיקנים, מול הות"ד, מול משרד הבריאות, וזאת הייתה אחת מבעיות הקצה שעסקנו בהן ללא הרף, כך שאני מבקש, הסירו דאגה מליבכם – עסקנו בזה ועוסקים בזה כל הזמן.

באשר לבעיית הרופאים בכלל, עלה פה הנושא, מדינת ישראל עומדת בפני משבר ברפואה לקראת אמצע העשור הבא, ולפי צפי התכנון אנחנו נרד מתחת לשלושה רופאים פר 1,000 נפשות באוכלוסייה. מערכת הבריאות כולה עוסקת בזה, ראו לדוגמא כנס לפני שבועיים, של כל ראשי מערכת הבריאות בארץ, שאחד הנושאים העיקריים היה מצוקת הרופאים במדינתנו.

כמה זה במדינות ה-OECD?

זה נע בין 3 ומשהו ל-5 ומשהו, אנחנו היום ב-3.4, ונרד ל-2.9. דרך אגב יש גם מחסור באחיות ומערכת הבריאות עוסקת אף בזה. אבל על רקע זה מתלבש גם החוסר בצבא ונושא העתודאים. אנחנו ישבנו ועסקנו בזה רבות, ואני מברך על הדיון הזה לא כי נכון לומר את זה, אלא כי אני יכול להראות פה מסמך שכתבנו לפני כשנה וחצי אל שרת החינוך, לאחר אין ספור דיונים עם הדיקנים שרצו לבוא לקראתנו, ועם הות"ת, ואמרנו שאנחנו מבקשים להגדיר את העתודאים כצורך לאומי. וכל הסיפור שאם זה בגיץ או לא בגיץ, ואם זה פוליטיקליקורקט, זה דבר שהוא לא מטבע העניינים כי מדינת ישראל במצב חירום. ואפשר להתווכח. אפשר לקנות שירותים מקופות החולים, וחיל הרפואה עשה עבודה כדי להצביע על השירותים שניתן לקנות מרופאים אזרחיים, מבתי החולים, מקופות החולים וכו'.

אי אפשר להחליף את הרופא הגדודי על כל תפקידיו. אי אפשר להחליף את הרופאים בבסיס הכשרה בכל המקומות, אפילו הגיאוגרפיים הנידחים. אלו העתודאים שמדינת ישראל צריכה. וביקשנו להגדיר שזה צורך לאומי למרות כל הקשיים שהציגו בפנינו, ועסקנו בזה.

לכן אני מברך על הדיון הזה, כי אם זה ימנף את ההגדרה הזאתי מול האוצר, מול משרד החינוך, מול הדיקנים, שרוצים לבוא לקראתנו ולעתים הם לא יודעים איך, מאימת הבג"ץ, מהחשש שמא מישהו יקבול אם סטודנט עם 730 יתקבל ולא זה עם 740.

הרפואה בצבא היא בחלקה רפואה מעין תעסוקתית, שעוסקת באוכלוסייה גדולה שנמצאת בצבא בשל צבא העם וחוק שירות הביטחון, ולפיכך הצבא עוסק רבות ברפואה בחיילים ואנשים, שחלקם הייתי אומר בריאים מטבע גילם, אמנם נשחקים בשירות.

הסיפור של 'ביקור רופא' הוא לא רק אילוץ. עסקנו בו כשלוש שנים כמטרה, כי מה הייתה החלופה? החלופה הייתה שיחה יומית עם כרמלה מנשה, שבשולי הדברים אני חייב לציין, עיתונאית הגונה, דבקה בעובדות, ואף מינפה כמה תהליכים בשל התלונות לגבי אימהות שחיכו 8 שעות במרפאת הקירייה עם עכברים, בלילה, וחשבנו – איך עושים את זה? זה לא המקום בו הייתי רוצה שבני יקבל שירות.

עשינו מהלך אסטרטגי, שעלה לצבא הרבה כסף, כדי לפתוח עוד מוקדים בעוד ערים, כדי להביא את זה לסביבת עבודה הוגנת ונכונה לחייל ולהוריו, ונכון, יש הרבה פניות ואנו מכירים את זה. אבל זה ישתפר- זאת ההתחלה. וזה נועד לטייב את השירות, והצבא שילם על זה יותר כסף מאשר היה משלם במרפאות שלו.

לגבי המערך היקר, אשמח לתחקר את זה באמת וועדה, ולגבי המלחמה, זה לא הנושא. דברייך היו בחלקם מדוייקים ובחלקם לא, ואשמח להתייחס בבוא הזמן.

הייתי קרפ"ר בין אריה ובין חזי, ואני בן כיתה של לימור לבנת. שלוש סיבות עיקריות למחסור העצום הזה ברופאים.
סיבה אחת, ששכחו לציין פה, היא שמשנים 82-84, עלה באופן דרמטי מספר היחידות הסדירות בצה"ל. הוקמו שתי חטיבות החי"ר החדשות, החטיבות המיוחדות מגל"ן ודומיהן, והצרכים עלו בלפחות 20 רופאים סדירים.

הסיבה השנייה היא ירידה בקומפנסציה בפיצוי העיקרי, שהיה דרך השימוש, הבוטא אמנם, באנשי מילואים. חלו שינויים בתנאי ההעסקה של אנשי המילואים, שחיל הרפואה כמובן הסכים להם- ירידה בגיל, מיצוי רק לצרכים מבצעיים וכו', אבל זה היה המקור העיקרי לקומפנסציה.

הסיבה השלישית שעלתה כאן, אנחנו כקרפ"רים לשעבר יודעים וטוענים שהדיקנים המציאו איזושהי המצאה ועושים שותפים כולם כבר כמה דורות, ולמעשה היא בלתי לאומית ובלתי ציונית. הכריזו שהעתודאים אינם בוגרים מספיק ואינם מוצלחים מספיק, אבל הראייה שמרבית המשרות הכי בכירות במשק, גם במשרד הבריאות, גם מנהלי בתי החולים, גם הפרופסורים מנהלי המחלקות, מאויישות על ידי עתודאים.
אני חושב שהסיטואציה הזו של הפקולטות לרפואה הוליכה את חיל הרפואה ואת צה"ל להפיתרון שהוא פחות טוב, והוא ברירת המחדל של הקמת פקולטה יחודית של צה"ל. ופיתרון זה הוא בוודאי ובוודאי יקר מדי כדי להרים אותו לאורך שנים. אי אפשר יהיה לעמוד בכך.

אני חושב שכשהיו קיימים שני בתי ספר לרפואה בלבד, בתל אביב ובירושלים, עם כ-75 סטודנטים, וזה לא השתנה- ראיתם את הקו הירקרק, היו כמחצית מכל בית הספר עתודאים. והכל היה בסדר. ועכשיו 4 בתי ספר לרפואה מול כ-800 מתמודדים, ומגיעים ל-30-40. זה צריך להיבדק, והפיתרון הוא שם, לשריין מקומות לעתודאים, לא דרך נייר לקמוס המשוגע הזה של איי קיו לכאורה כזה גבוה, אלא דרך קריטריונים נורמאליים, ובזה תיפתר הבעיה.

תודה רבה.

אני הייתי קרפ"ר ב-94, וכל הקרפ"רים שכאן היו בניי, ולי יש ניסיון, גם במערכת האזרחית. וגם אני פרופ' מן המניין באוניברסיטת תל אביב, והייתי בכל הועדות של המל"ג.

צריך לזכור שרפואה זה מקצוע של שליחות. מי שהולך ללמוד רפואה בודק את פני העתיד ובודק את כלל האפשרויות שעומדות בפניו. ויש גם לבחון מה קרה בהיסטוריה של ישראל. בשנות ה-50 היו בתי חולים צבאיים. באותו זמן, רופא, בכל מגוון הפעילויות שלו, כשהוא היה בבית חולים הוא היה לובש מדים. עשתה המדינה נכון מבחינתה, ביטלה את בתי החולים הצבאיים, אבל יצרה מסלול שירות לרופא שהיה אטרקטיבי ברמה המקצועית, ואני רוצה לעזוב את הנושא הכספי כי לא הכל כאן כסף.

הקרפ"ר הראה מסכת מדהימה של אפשרויות לפתור את בעית הקבלה. אני רוצה להמשיך את מה שאמר כאן חבר הכנסת אלדד, שהיה אחד מסגניי, הבעיה היא שימור הרופאים ויצירת המצב שהרופאים הבכירים יהיו דמות שצעירים ירצו להתחכות לה. מה שקרה במשך השנים, הוא שיש פיחות במסלול השירות המקצועי.

כשאני ובני דורי התגייסנו, ששת הימים, זו הייתה תקופה אחרת. שירות בצבא – היה בו הדר, הייתה בו שליחות. במשך השנים, הרי רופאים גם מחפשים את האטרקטיביות המקצועית - וחלק מאיתנו עשה שירות והתמחה בצה"ל, למשל יושב כאן הפרופ' אבישי גולברג מבאר שבע - ואני חושב שצריכים להחזיר את מסלול השירות הצבאי הקלאסי כחלק מההוייה הצבאית כדי שיותר ויותר ירצו להתקבל לשם.

מה שהראה כאן קרפ"ר, כי הבעיה היא לא רק קבלה. אתמול פגשתי רופא, רס"ן שהשתחרר מהצבא, אחד הטובים. כיום הוא עובד בבית חולים במרכז הארץ שכל מה שמציעים לו זה מסלול שירות, כולל מלגה של 60,000 דולר, ויש את הדבר שנקרא פרוייקט ה'תלפיות' של בתי חולים אזרחים, שהוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה ולהתמחות במה שהוא רוצה.
אם לרופאים בצבא לא יהיה מסלול שירות אטרקטיבי כמו שהיה לנו, לבכירים שנמצאים פה, יכול להיות שיהיו לכם עתודאים, אבל אחרי 3 שלוש שנים הם יעזבו, ואז תישארו עם אותו בור. הבעיה היא לא רק הגיוס, יש מסכת שלמה של פעולות בהן צריך לנקוט.

תודה רבה, אני חושב שהנקודה ברורה.

הקרפ"ר הנוכחי, הקרפ"ר הקודם וגם חבר הכנסת אלדד אמרו את מה שרציתי להגיד ולכן אני אקצר. בעיית המחסור ברופאים, לפי וועדת מז"י שהגישה המלצות לפי דעתי בספטמבר-אוקטובר 2002, דיברה על הסצנריו הגרוע של המחסור שיחול בשנת 2011, לא במחצית העשור הבא אלא בהתחלה, ואנו כבר מרגישים את המחסור, ובייחוד בצה"ל.

אני חושב שצריכה לצאת מכאן איזושהי קריאה לממשלה להעמיד את נושא המחסור ברופאים בכלל, ובייחוד המחסור ברופאים בצה"ל בראש סדר העדיפויות הלאומי, להקצות לזה משאבים כמובן ותוכנית.

אני לא הייתי קרפ"ר אבל הייתי סגן אלוף בחיל רפואה. אני חושב שיש שינוי גדול מאוד בדמוגרפיה של הסטודנטים לרפואה, והשינוי הזה בדמוגרפיה שנרמז עליו כאן על ידי אחד מחברי הכנסת (לא לגמריי פוליטיקליקורקט לפרט אותו), משפיע על כל מערך הרפואה במדינת ישראל, על מקצועות במחסור, על מקצועות בקושי, וגם על מחסור כללי ברופאים.

גם בסוגי ההתמחות בתוך הרפואה. אני מכיר מחזור מסוים בבית ספר לרפואה מסויים, שאלה שהולכים להתמחות ברפואה הקלאסית, חירורגיה, גריאטריה, בקיצור כל המקצועות הקשים שצריך לעשות אחרי זה תורנויות, אלה בבעיה קשה מאוד. אבל כל אלה שהולכים להיות במקצועות האחרים, שמה רבים על מקומות ההתחמות.

החברה השתנתה לגמרי, ואני חושב שזה חלק מהשינוי בחברה הישראלית. ומי שמשלם על זה מחיר גבוה במיוחד מדרך הטבע, זה חיל הרפואה. כי חיל הרפואה בהיבט הזה הוא שחקן משנה, חיל הרפואה ניזון מאוכלוסיות שבמיעוט, ולכן אני אומר שהפיתרון הוא חד וחלק, וצריך להיות פיתרון יצירתי. אני חושב שהרפואה הצבאית היא חלק משמעותי מאוד במיעט הרפואה הישראלי, ולכן לפתוח מסלול צבאי הוא פיתרון מאוד חשוב.

למה בי"ס לרפואה בהדסה לא עושה מה שעושה אוניברסיטת בן גוריון?

אני אמרתי קודם בזהירות רבה, הסטודנטים העתודאים שמתקבלים אלינו אלה הסטודנטים הנמוכים במדרג, ולא נתתי מספרים, כדי לא לפגוע בכבודם, וזה גם לא פוגע בכבודם. אם אתה לא ממלא את המכסה שיש לך, אז גדוד מסויים לאחר מכן אין לו רופא.
אנחנו יודעים את זה, יש בעיות נוספות לאוניברסיטה העברית ויש בעיות נוספות לירושלים, ואין מה להיכנס אליהן עכשיו.

סליחה שאני לוחץ אותך, מה זה קשור לבעיות הכלליות? זה לא קשור. זה קשור לכך שאתה יודע שאם יש מכסה של בית ספר מסויים, בהדסה, והוא לא ממלא את המכסה, כעבור כמה זמן בגדוד מסויים, שריון למשל, אין רופא.

אין מכסה. אין מקומות מסומנים לעתודאים, הייתה מוסכמה. בעבר במקום בו למדתי היו סדר גודל של שליש כיתה עתודאים, לא הייתה מכסה. אין גם היום מכסה, ואני מציע לא לקבוע מכסות. אני מציע להביא אנשים טובים, שיעמדו בקריטריונים, ואני חושב שאפשר להביא אותם לעתודה. חלק מהפיתרונות נרמזו, חלק מהפיתרונות הם בתוך הצבא, ואני חושב שמסלול צבאי יביא יותר רופאים לצבא ורופאים מתאימים יותר.

אני דר' יובל וייס, מנהל בי"ח הדסה עין כרם, וברצוני להגיד מילה על מה שאמר היו"ר. אני מייצג את בית החולים הדסה, ופרופ' שמואל שפירא את הפקולטה.

אני חושב שהחברה השתנתה והרופאים השתנו. צריך להבין שאנשים הולכים ללמוד רפואה כדי להיות רופאים. אנחנו היום נפגשים במערכת הרפואה לאייש מקצועות שהם מקצועות תובעניים. נגעת ברפואה פנימית, כרורגיה, כרורגיה לב חזה, מקצועות שהיום פוחת הדור.

הרופאים היום רוצים לעסוק חלקם במקצועות יותר רווחיים. הרי לא חסר מתמחים למחלקות עיניים, אף אוזן גרון, אותן מחלקות שלכאורה החיים בהם יותר קלים, והרווח הכספי בסיומם הוא יותר גבוה. אני רוצה להזכיר לוועדה נושא שלא נאמר. בין 10 ל-20 אחוז מבוגרי בתי הספר
לרפואה בארץ, עם סיום הלימודים ומייד, עוזבים את מדינת ישראל והולכים לעבוד בעיקר בארצות הברית, כי הגמול הוא גבוה יותר.

בריחת המוחות היא לא רק בתחומים המדעיים, אלא גם בתחום הרפואה, זה ידוע.

אנחנו מקבלים את הרופאים שלמדו בהונגריה ומייצאים את הרופאים שלמדו כאן, שבוודאי יגידו כמה עולה כאן להכשיר סטודנט לרפואה. צריך להבין שמדברים על הצבא. היום הנוער רוצה דברים אחרים, אף אחד לא הולך ללמוד רפואה כדי להיות קצין רפואה ראשי, אלא הולכים ללמוד רפואה כדי להיות מנהל מחלקה או פרופסור או חוקר.

מה אפשר לעשות כדי שבית ספר לרפואה בהדסה בכל זאת יתרום את חלקו?

אני חוזר ואומר, אינני קשור במישרין לבית ספר לרפואה בהדסה, אני חושב שמה שנאמר כאן, על מסלול של פקולטה לרפואה הצבאית במסגרת אחת הפקולטות הקיימות שיכולות להכשיר רופאים ולא במסגרת פקולטה חדשה, הוא הפיתרון הנכון.

מול כל מה שאמרת כרגע, הרי כל עתודאי מתחייב לשרת, מול אלה, אותם ה-20 אחוז שאחר כך יוצאים מהארץ, הרי זה גם נותן מענה לזה.

ראשית, אני באמת חושב שבתי הספר בארץ הם ברמה גבוהה, ומכל מה שאני שומע גם בעולם, אני רואה את ההצלחה הרופאים הישראלים שהולכים לכל המקומות. אין לי ספק שמבחינת הרמה, זה גם מה שאלדד אמר, שהבעיה הגדולה שבצה"ל איכות הרפואה היא גבוהה (ואני מרשה לעצמי לדבר מידע אישי דור שני- לא רק דור ראשון), והביורוקרטיה.

ביורוקרטיה היא בעיה קשה במערכת הצבאית ופה יש הרבה מקום לשיפור. אני חושב שאין מנוס לפי מה שתואר פה, מכך שהועדה תתמוך בנושא של הקמת פקולטה נוספת, אשר תתמחה ברפואה הצבאית, וזה יפתור את רוב הבעיות שעלו בדיון. זה מאפשר את הרופאים הגדודיים, שזה לב הבעיה, ואני מזכיר שזה לא רק בשנות ה-80 התחיל. אני מדבר על תחילת שנות ה-70. עוד לא היו רופאים בכל המקומות האלה.

כנקודה לסיום, רק כיוון שמנהיג הליכוד השתתף באיזשהו פרוייקט, התחילו להבין שצריכים רופאים גם למקומות האלה. אחרת כולם נראים חזקים, אבל לפעמים גם צריך לטפל בהם.

תודה רבה.

הבעיה של הרופאים בצה"ל, עוסקים בה עד רמת הרמטכ"ל, ואנו לא חוסכים בכלל במשאבים בתחום זה תוך הבנה של החשיבות הרפואית.

אני לא רוצה לעסוק בעבר, אני צריך ללמוד מהעבר איך למנוע את הבעיות מהמחר, או איך לפתור את הבעיות של המחר בשני טווחי זמן, האחד זה עד 2010 כי ב-2010 הבעיה הזו עתידה להיפתר (כמות החוזרים מהלימודים תהיה כמות אותה אנחנו צריכים), ולאחר מכן בטווח הזמן מ-2014 ואילך, שלפיכך המאמצים ממוקדים לשני טווחי הזמן האלה.

בטווח הזמן המיידי אנחנו מקפידים מאוד שלא תהיה פגיעה בפעילות המבצעית ושכל יחידה מבצעית תזכה למענה רפואי הולם וצמוד. אותו דבר ביחס לאימונים. הסוגיה שאנחנו שוקלים אותה לגבי הרופאים באותן יחידות, כי יש לנו סדר עדיפויות של שיבוץ הרופאים במשך הקדנציה של הרופאים והפרמדיקים, ובעיה המרכזית שלנו באותן יחידות ספציפיות שאנחנו הגדרנו אותם. בדרך כלל זה הגדודים ששייכים לבה"דים. מספר גדודים באותו בה"ד במקום שבאותו בה"ד יהיו 4 רופאים כי יש 4 גדודים, אנו משאירים עד 3 רופאים.

כך שיש איזשהו סדר עדיפויות שאנו עושים שיקול דעת, וצרלנו.

צה"ל הגדול לא יכול למלא מחסור של 15 רופאים מהיום למחר באמצעים כספיים, ובאמצעי נאומי ציונות, וקשה לי להשלים עם העניין הזה שגדוד, בה"ד או לא בה"ד, אין לו את הרופא שלו.

אעמוד גם על העניין הזה. אנחנו מכשירים פרמדיקים שלא היו קודם לכן בצה"ל בגדודים, והיום בכל הגדודים יש פרמדיקים, וזה נושא מאוד חשוב.

באשר לאזרחים עובדי צה"ל מחליפי רופאים, הגדלנו את השיאים בצה"ל בכ-150 רופאים אזרחים עובדי צה"ל בכדי לתת מענה בכל אותם בה"דים ובכל אותם מקומות שאנו לא מצליחים להביא לשם רופא.

אנחנו פרסמנו בעיתונות, שלחנו לכל רופא במדינת ישראל הביתה איגרת, מתוך ניסיון להתחים רופאים לקבע, לא משנה באיזה גיל, תוך שהשכר הוא שכר גבוה, מענק חתימה מאוד גבוה, רכב צמוד, ובקיצור יצאנו מגדרינו בכדי לתת מענה עד לשנת 2010. ואיזה פלא? לא הצלחנו להחתים אפילו לא רופא אחד כי אף אחד לא רוצה לשרת באותם גדודים שלנו בנמצאים בלבנון, שנמצאים באיו"ש ובעזה. יצאנו מגדרינו, לא חסכנו אגורה. ויצאנו עם תוכנית מרחיבה באמת.

אנחנו חושבים שבין יתר הפיתרונות שעלינו לספק לגדודים הלוחמים, זה גם הפניית משאבים מהעורף לחזה, והדרך שלנו להפנות את המשאבים מהעורף לחזה עולה בקנה אחד עם הרצון שלנו להטיב עם הטיפול בעורף.

'ביקור הרופא' זו הצלחה. ביחס למה שהיה. כי ביחס למה רוצים שאני אבדוק את זה? אני יכול להסתכל על האתמול, ולהגיד שביחס לאתמול זו הצלחה. השאלה היא באיזו נקודת זמן מודדים אותה. האם כשיצאנו למרפאה הראשונה, כשאז באמת היה לחץ, או לאחר שיצאנו לכל המרפאות, כפי שאנחנו היום. והחברה למדה פחות או יותר את מאפייני הפעילות של החיילים שלנו, כי במוצאי שבת, ראה איזה פלא, שם התורים הגדולים. כי ביום ראשון בבוקר צריך להתייצב לצבא.

אנחנו היום במקום די טוב. קרייה ותל השומר, אנחנו מעבירים אותן לקופות חולים. החיילים יקבלו מענה מיטבי בקופות חולים. גם אנחנו, לא רק החיילים, למה לנו להעלים? והדבר הזה, סך הכל, יאפשר להפנות משאבים לחזית.

גם חלק מהרפואה הראשונית שלנו אנחנו נאזרח. מכאן אנחנו עוברים לפיתרונות לבעיה ארוכת הטווח ואיפה המדינה צריכה או יכולה להיכנס לעזור לנו. כי נכון לעכשיו, אלה דברים שאנו עושים בתוך עצמנו. הדבר המרכזי והיחיד הוא ההורדה של רף הכניסה לבתי הספר לרפואה. אני לא מדבר על הורדה מוחלטת למשהו נמוך מדי, אבל הורדה חלקית ושפוייה בכדי שנוכל להכניס
את הכמות הגדולה של ה-784 אנשים אזרחים בני 18 שמצאו שהמסלול הזה הוא אטרקטיבי, שרוצים להיות בעתודה רפואית.

אני אומר פה לכל הקרפ"רים, זה לזכותכם, הצבע הכהה שמבטא עלייה, סה"כ 784 אזרחים בני 18 שרוצים להיכנס למסלול, זה בגלל שהמסלול הוא אטרקטיבי, ועכשיו אנו צריכים לטפל בירוק הבהיר. ואת הירוק הבהיר אפשר לפתור בקלות, רצוי והבנה של חשיבות העניין. ובבית ספר לרפואה צבאית סיכמנו שזה יגיע לרמטכ"ל.

אוקטובר 2009, אני מבין זאת הכוונה שיפתח?

תוצאות שיבואו ב-2016, אבל אם לא נעסוק בזה היום הם לא יהיו. קיים כל המלל ומאורגן בתוכנית מסודרת.

תודה, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שסה"כ תמונת המצב שנחשפה גם בכתבת התחקיר ברשת ב' וגם במסמכים שהועברו לנו על ידי רופאים ואחיות, חומר אשר היה הבסיס להכנת המסמך של מרכז המידע והמחקר.

נמצאת איתנו גם דר' שירלי שהיא מנהלת המרכז ואני מודה על העבודה שנעשתה.

מלמדים שהנתונים שהוצגו לנו, שהוצגו לציבור, הם גם הנתונים שצה"ל מודע להם, ובעצם אין מחלוקת לעובדות הבסיסיות באשר למחסור בשירותי הרפואה שעיקרם זה סוגיית המחסור ברופאים.

אני מוכרח לומר שחרף כך שהתרשמתי שיש מאמצים כנים להתמודד עם הבעיה, לא הוצג לנו פיתרון שאנחנו יכולים לומר, זה תוך חודש או חודשיים הבעיה נפתרת. לפי דעתי המחוייבות הזו של שירותי רפואה לחיילים היא מחוייבות כל כך מוסרית ובסיסית, שאין לנו דרך לעבור ככה על סדר היום ולהגיד שאנחנו מסתפקים במצגות. אני חושב שהנושא הזה בהחלט ייבדק על ידי מבקר המדינה.

בשיחה שהייתה לי עם האלוף מנדי אור, שהוא כאמור משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה וראש חטיבת הביטחון, ואנחנו יודעים שמותר לנו לומר את זה, (אתם יודעים שדו"חות מבקר המדינה הם חסויים עד שמסירים את האמברגו), שדו"ח מבקר המדינה על מערכת הביטחון הקרוב, שיו"ר ועדת המדינה מקבל אותו בעוד חודשיים, כולל משרד ראש הממשלה (לתגובות), אמור לכלול גם את הפרק בנושא זה.

התלבטנו האם כתוצאה גם מהדיון הזה אנחנו נפריד את הפרק הזה ונפעיל את סעיף 21 כדי שייצא דו"ח מיוחד, אולם הגענו למסקנה בתום הדיון, שדו"ח מבקר המדינה יכלול את כל המרכיבים שהועלו כאן בדיון על כל פרטיהם ואין צורך לחזור. זה גם יחסוך הרבה מאוד זמן, כי אם היינו מבקשים הפעלת סעיף 21 זה ייקח לנו בערך עוד שנה לקבל את הדו"ח, אנחנו גם יודעים שחברי הכנסת אבשלום ואילן לא אוהבים את סעיף 21.

על כל פנים הועדה מחליטה ורושמת לפניה שדו"ח מבקר המדינה על מערכת הביטחון בעקבות הדיווח של האלוף במילואים, יכלול את הפרק על הרפואה כולל את כל המרכיבים בנושאי הדיון שהועלו כאן. ואנחנו, כרגיל בדו"חות אלה, מצפים שלא רק יחשפו הליקויים, על אף שזה דבר חשוב מאוד כי מי שלא חושף ליקויים לא יודע לתקן אותם, אלא בעיקר ייבחנו גם ההמלצות של משרד מבקר המדינה לאור גם ההחלטות או הפעילוית שנוקטות הרשויות השונות.

נושא שני הוא הסוגיה שמבקר המדינה בדו"ח הביטחון לא בודק אותה, היא שאלת לומדי הרפואה במדינת ישראל. לדעתי יש כאן הסכמה רחבה מאוד שסוגייה הזו מחייבת את המל"ג, וזו
בקשתנו, שייערך דיון מיוחד במל"ג לאור הדיון שהתקיים כאן, שיוצגו הממציאם החמורים של המחסור הידוע מראש של הרופאים במדינת ישראל (שאחד מתוצאות הלוואי של הדבר הוא המחסור של הרופאים בצה"ל) כדי לתת פיתרון.

אנחנו יודעים שאתם יוצאים לחופשה ב-16.7 ולכן לא תספיקו לקיים את הדיון. אנחנו רק מבקשים שבדיון של או של ספטמבר או אוקטובר, ואנו נמתין עד אחרי הדיון באוקטובר, לקבל את תוצאות הדיון.

אם נתרשם שהמל"ג לא נותן פיתרון, אולי עליו אנחנו נפעיל את סעיף 21. אני חושב שאסור לעבור על סדר היום בסוגייה הזו בנושא של רופאים.

אני מציעה שהוועדה תפנה את הבקשה הזו לשרת החינוך שיושבת ראש המועצה להשכלה הגבוהה.

אני מקבל את ההערה, כמובן הבקשה תופנה ליושבת ראש המל"ג. עסקנו כאן בדיני נפשות של אנשים שאנו תובעים מהם בעת הצורך לתת את נשמתם, ואם אנו תובעים מהם לתת את נשמתם אנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי לתת להם מענה.

אני מאמין שחייל לוחם שיודע בכל רגע בכל מקום שאם חס וחלילה יקרה לו משהו מדינת ישראל, באמצעות שירותי הרפואה הנפלאים שלה, יעמדו מאחוריו בכל מצב, הוא גם יידע להילחם טוב יותר. וגם אנחנו, במתן שירותי רפואה אלה, ממלאים חובה מוסרית מאין כמוה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.