PAGE
20
ועדת החינוך, התרבות והספורט

24.12.2007


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ו טבת התשס"ח (24.12.2007) שעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם: אלימות בספורט

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אבשלום וילן

ג'מאל זחאלקה

רונית תירוש

שר המדע, התרבות והספורט ראלב מג'אדלה

ד"ר יאיר רונן – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט

קובי אלון – יועץ לשר המדע, התרבות והספורט

הדסה גרינברג – דוברות משרד המדע, התרבות והספורט

יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ שמעון בן לולו – רמ"ח סיור המשרד לביטחון פנים

פקד ששון קרול – קמ"ט סיור המשרד לביטחון פנים

אריאל דיסקין – עוזר מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

גבי פיסמן – ייעוץ וחקיקה, נציגת הפרקליטות, משרד המשפטים

ירמי אולמר – יו"ר איגוד הכדורסל

אפרים זינגר – מנכ"ל הוועד האולימפי

צבי ורשביאק – יו"ר הוועד האולימפי

אריה אלטר – מנכ"ל אגוד שחקני הכדורסל בישראל

עו"ד רותם קמר – סמנכ"ל התאחדות לכדורגל

עו"ד משה אביבי – יועמ"ש התאחדות לכדורגל

עו"ד ד"ר דנה פוגץ – חברת הנהלה התאחדות לכדורגל

מרקוס עדלי – מנכ"ל מנהלת ליקת הכדורסל

יצחק לארי – סמנכ"ל כספים המועצה להימורים בספורט

גלית כהן – רכזת פרוייקטים "בועטים את הגזענות והאלימות", הקרן החדשה לישראל

אבי בר – מנכ"ל ערוץ הספורט

גלית הופמן – ערוץ הספורט

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

יהודה סקר – חבר ועד הורים בביה"ס יהודה הלוי, ירושלים

אלוני שושית

יואב גליצנשטיין – המאבטח שנפצע מהחזיז במשחק הכדורסל בירושלים

שי גולומב – ארגון אוהדי קבוצות הספורט

שירי פישמן-פורמן – אגודת ספורט עצמה

יצחק שנן – הקרן החדשה לישראל, מנהל הפרוייקט

גונן ירום – ביטחון פנים, מרכז ועדת השרים למאבק באלימות

שאולי פאר – משרד החינוך

ד"ר גדעון גל-דרור – יועץ ועדת החינוך, הכנסת

יהודית גידלי

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

אלימות בספורט

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה שלנו הבוקר. יש לנו קצת התרגשות מהישיבה הקודמת. אני רוצה רק לפתוח, אנחנו תמיד פותחים את השבוע בוועדת החינוך בפרשת שבוע. אני אעשה משהו מקוצר, הגיע התור שלי פשוט השבוע. ואני רוצה כן לחבר את זה עם מה שאנחנו עוסקים עכשיו ולהגיד שהבחירה של משה רבנו שבפרשת השבוע היא הבחירה המרכזית וזה המוטיב המרכזי, הבחירה הזאת קורית בשלב מאוד מסויים בחייו. הוא נמצא בגלות, רועה צאן אצל אבא של אשתו, מסתובב במדבר סיני עם כל הכבשים, ויש רגע של בחירה שהוא מגיע לסנה הבוער. אבל מה קרה בדיוק, למה אז הוא נבחר להיות המנהיג. ומה שכתוב שם בסיפור שיש אחד מהכבשים שברח, ומשה הלך אחרי הכבש שברח.

ואני תמיד שאלתי את עצמי למה הוא הלך, מה קרה עם כל שאר הכבשים, הרי הוא היה לבד שם, הוא הלך אחרי כבש אחד כאשר כל שאר הכבשים היו ללא השגחה. איך הדבר ייתכן? וההסבר שלי, זה אומר משהו על מנהיגות אבל גם על מה שאנחנו עוסקים פה. העדר איך שהוא יסתדר. אבל חייבים לדאוג ליוצאים מן הכלל. לאלו שקשה להם, או שהם יותר אינדוידואליסטים, קשה להם אולי בגלל שהם מצטיינים, אולי בגלל שהם מתקשים, להם יש לנו חובה מיוחדת לדאוג. לחריגים. ומנהיג שמבין גם את השוליים, גם את החריגים, הוא יסתדר גם עם העדר, הוא יידע להוביל. ולכן משה רבנו נבחר בדיוק ברגע הזה להיות מנהיג של עם ישראל .

אני אומר את זה לא כהקדמה לעניין של החריגים פה בנושא של הספורט, אף על פי שגם פה צריך להבין איך זה קורה בתוך החברה שלנו. אני רק אגיד בכמה משפטים, כי זוהי ישיבת המשך לישיבה שכבר אמרנו את כל הדברים העקרוניים בישיבה הקודמת, ואני רוצה להזמין את כולם לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה ההיא. אנחנו רוצים להחזיר את החדווה, את הכיף למגרשי הספורט, גם הכדורגל, גם הכדורסל, כמובן את שאר הענפים. עשינו את הישיבה הקודמת גם על רקע החזיז שנשלח, שנכנס הנגע הזה גם לתוך אולמות הכדורסל.

יואב, ברוך הבא, זה חשוב מאוד שאתה הגעת אלינו, הכאב שלנו של כולנו על מה שקרה, לפחות אם נעשה את חלקנו פה לגבי הדברים שאנחנו נדבר עליהם עוד מעט, אני לא יודע אם זה יקל על הכאב האישי שלך אבל אולי יקל משהו על הכאב הציבורי וימנע מאחרים להיות במצב שלך. לצערי צריך לקרות כזה דבר כדי שכל הגורמים, ואני פה מדבר הרבה למשרד המשפטים, לפרקליטות שאיננה, כדי שכל הגורמים יבינו שאנחנו פה מדברים על דבר שהוא פשוט נגע בתוך החברה שלנו שחייבים לעקור מכל וכל.

אני יכול להגיד מצד כנסת ישראל, אנחנו נעשה את מה שדרוש מאתנו. יש כבר חקיקה די עניפה בתחום הזה. יש יוזמה נוספת של חקיקה שכבר עברה השבוע, יוזמה של ההתאחדות לכדורגל, שהציגו את החקיקה הזאת עשרה חברי כנסת, בראשם חבר הכנסת אבשלום וילן שהוא אבא של הרבה מאוד מהחקיקה והיוזמה וחברת הכנסת רונית תירוש, שהיא בנושא הזה גם כן מאוד מובילה ומדרבנת ויש לנו לא מעט שיחות בעניין איך אנחנו יכולים, לפחות מצד הכנסת, לעשות כל מה שדרוש כדי שהרשויות, המשטרה, ואני שמח פה שמשרד לביטחון פנים בא פה עם המנכ"ל שלו, זה לא רגיל שאתה מגיע לישיבות ועדת חינוך ותרבות וספורט של הכנסת. פה אתה דרוש, ופה המשטרה באה גם במלוא עוצמתה, ואנחנו רוצים לשמוע דברים מעשיים.

אז שוב, אני רק רוצה להתחייב בשם ועדת החינוך שהחוק הזה יעבור ויעבור מהר. זאת התחייבות מוחלטת. זה לא יהיה בגלל הכנסת שאנחנו לא נעשה כל מה שדרוש. יחד עם זה אנחנו שמענו בפעם הקודמת נתונים בעייתיים מאוד לגבי היישום של החוקים שכבר קיימים. במספר התיקים שנפתחו שבירידה מתמדת, לא בגלל שהאלימות בירידה מתמדת אלא בגלל שהתיקים שנפתחו והאנשים שבסופו של דבר נענשו היה מועט מאוד.

מאחר וכולנו מאמינים, אנחנו שמענו את הדגמים השונים מאירופה, שמענו את הדגם האנגלי המאוד מצליח, אף על פי שבאנגליה החוליגניזם לצערי זה חלק מתרבות מושרשת, הרבה יותר ממה שקיים פה במדינת ישראל. אבל הצליחו על ידי חקיקה מתאימה, והרתעה מתאימה וענישה מתאימה הצליחו לעקור את העניין. והיום כיף שוב ללכת לכדורגל באנגליה, והמגרשים מלאים, וטוב שכך. לעומת זה למשל באיטליה ובמקומות אחרים זה לא כך. לא הצליחו באותה מידה לעקור את הנושא, וגם במשחקים הגדולים באיטליה המגרשים לא מלאים, ויש לזה תוצאות, יש לזה חיבור ישיר. אנחנו לא אחראים לא על אנגליה ולא על איטליה, דברים עובדים אחרת פה, אבל לפחות ניקח את הדברים הטובים בעולם, והמודל שלנו כרגע זה אכן המודל האנגלי.

יש עוד חוק שעבר לפני אני חושב שלוש שנים, של חבר הכנסת אבשלום וילן, שנוגע לעניין של כל הגזענות והצעקות הגזעניות, הגזענות במגרשים, וגם כן הענישה ואכיפה ממש עלובה ביותר, ואנחנו רוצים לשמוע באמת את כל המוסדות. כמובן שאנחנו לא רוצים שייענשו אנשים שאין נגדם הוכחות. אבל כל הסיפור שאין עניין לציבור, לא יודע, אם אין עניין לציבור בנושא הזה לא יודע מה יש לציבור עניין. אבל אנחנו בהחלט מטפלים בזה. עוד מעט ייכנס גם שר הספורט, שהוא יש לו עניין אישי גם וגם עשה כמה התחייבויות שלנו בישיבה הקודמת, אז אנחנו נמשיך מפה.

אני אתן לחברת הכנסת רונית תירוש, מאחר ובגלל איזה ניגוד אינטרסים בפעם הקודמת, בגלל שאת ישבת באיזו ועדה, הסתיימה הוועדה אז אין ניגוד אינטרסים ואנחנו בהחלט רוצים לשמוע את דבריך ואני בטוח שגם ח"כ אבשלום וילן יוסיף אם יש מה להוסיף. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אכן יש חוקים רבים, וחבר הכנסת וילן הוא מאוד פעיל היה ונשאר בעניין הזה. הבעיה היא אפילו, במידה מסויימת לא אכיפה, אני מפנה אצבע מאשימה מאוד מאוד ברורה למערכת המשפט. ככל שאני נברתי וניסיתי לעקוב אחרי מה חסר, מסתבר שחוקים יש, משטרה יש, היא אגב עושה את עבודתה, ולא קל לה, ותיכף אני אומר משהו שאפשר להקל גם שם. אבל בסופו של יום זה מגיע למערכת המשפט. ומה שאנחנו רואים במערכת המשפט כמות בלתי נסבלת של סגירת תיקים, של עונשים קלים, של חוסר הבנה בסיסי שיש לשופטים שמטפלים בתיקים הללו בבתי משפט בדרג בית משפט שלום. ולכן אני חשבתי שנכון יהיה ששופטי בית משפט שלום שדנים בנושאים הללו יעברו השתלמות, ולו קצרה, כדי שתבהיר להם מה המשמעויות.


אני נתתי דוגמא שהיא בעיניי הזוייה אבל היא משקפת את הבעיה. כששופט נותן עונש לאוהד של קבוצה תל אביבית נדמה לי , שהיה במגרש בנתניה ועבר בעצם על החוק, נתנו לו עונש ששבועיים הוא לא יהיה רשאי להגיע למגרש בנתניה. צריך היה רק להגיד לאותו שופט שכנראה כל העונה הוא לא יגיע לנתניה כי נגמר. היה משחק חוץ אחד ובזה זה נגמר. מקסימום הם ייפגשו בעונה הבאה אם נתניה ותל אביב במקרה הזה נשארות באותה ליגה.

ולכן הם צריכים להבין שענישה צריכה להיות רלוונטית, היא צריכה להיות מרתיעה, ויותר מזה, אני אחדד, ביום שייכנס אדם לכלא בגין זריקת חזיז או בגין איזו שהיא פעילות שהוא עשה במגרש שהיא בלתי חוקית המסר יעבור בצורה מאוד ברורה ליתר האוהדים הללו. אני ככל שהתוודעתי לנושא, האלימות במגרשים היא עובדת בשיטה מאפיונרית, זאת אומרת יש שם ממש פירמידה של תהליכים שבה הילד הזוטר או האישה בהריון או לא משנה, מישהו שאתה בכלל לא תטיל בו דופי, הוא זה שירכוש את החזיז או את האמצעים הפירוטכניים האלה או האחרים, ובשרשרת כזאת שקשה מאוד לעקוב אחריה זה מגיע למי שבסוף מפעיל את זה במגרש. זאת אומרת זה ממש עובד בשיטה היררכית מאוד מסודרת. החבר'ה האלה מאוד מתוקשרים, מאוד מתוכננים, ודי קשה לעקוב אחריהם. ולכן אני אומרת, צריך לקחת את זה שזרק או את זה שנתפס, לשים אותו בכלא וזה ירתיע. אז זה דבר אחד לגבי בתי המשפט שאני חושבת שהם הבעיה שלנו.

הדבר השני שאני רוצה להציע, והצעתי את זה גם כמנכ"לית משרד החינוך בזמנו, חינוך וספורט, לארגן, וזה מה שקרה גם באנגליה, לעצב סדרנים שהם משוייכים לקבוצות. כמובן שתינתנה לנו הסמכויות, והחוק האחרון של חבר הכנסת וילן באמת מנסה לתת יותר סמכויות לסדרנים, כי בעצם הם אזרחים מן השורה, ומה פתאום המשטרה תיתן, בהתחלה הם התנגדו, היום הם יהיו מוכנים, נשמע את המנכ"ל של המשרד. אבל אני חושבת שככל שלכל קבוצה יהיו סדרנים מזוהים עם הקבוצה, הם יכירו את הגרעין הקשה של האוהדים, החבר'ה שעושים את הבעיות, יהיה להם גם שיח ושיג איתם, הם יצאו איתם למשחקי חוץ, דוגמא נהדרת היתה שטוטנהם הגיעו לארץ והגיעו עם הסדרנים של טוטנהם, נדמה לי עשרה סדרנים שליוו את הקבוצה, הם מכירים אותם מקרוב וגם למדינת ישראל הם הגיעו איתם. כלומר אלה אנשים שמכירים ואפשר לבוא אתם להסכמות, גם להכנסה של אמצעי עידוד כאלה ואחרים, אבל הדברים מוסכמים, ידועים, ואני חושבת שזה נכון, זה יקל גם על המשטרה כי הם עושים את עבודתם בלחץ, ואני חושבת שזה נכון להשקיע בזה כסף.

אני בזמנו התחלתי עם זה עם בית"ר ירושלים. הושקע כסף, אני יודעת שזה הופסק, וחבל לי שזה כך. בכסף הזה השתתפו גם המשרד לביטחון פנים, גם משרד החינוך, שהיום זה משרד הספורט, וגם משרד האוצר, ונדמה לי שגם מועצת ההימורים נתנה אז איזה שהוא סכום, ארבעה שותפים לנושא הזה כדי לעצב את אותם קבוצות סדרנים לכל קבוצת ספורט. ראוי גם שההשתלמות שניתנת לסדרנים תהיה השתלמות מקצועית ראוייה, מה שהיום זה לא כל כך.

תודה. זה קצת כואב לשמוע על טוטנהם השבוע בגלל הפנדל שהוחמץ, אבל מה לעשות.


אני גם רוצה התייחסות אחר כך לתכנית ששמענו מאבי כהן פה בישיבה הקודמת, התכנית של השחקנים עם האוהדים, אני חושב שהיתה תכנית מעניינת, ראוייה, ואנחנו רוצים לשמוע התייחסות. אני גם מאוד מאוד רוצה לשמוע מיואב, אני מקווה שתוכל להגיד כמה דברים משלך, אבל נשמע קודם את חבר הכנסת אבשלום וילן.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שאנחנו בדיונים האלה, אני לא הייתי אומר מברברים את עצמנו לדעת אבל אנחנו לא עוברים לשלב העשייה. ואני מצטער. השר היה אמור להיות פה. אני כבר לאחר המקרה של יואב אני הצעתי לשר להפסיק להשתהות, להתחיל לתפוס מנהיגות, להקים מועצה ציבורית, עם כל הגופים, לכנס אותה אחת לשבוע ולהתחיל לבדוק מה עושים. והאבסורד הכי גדול זה שאתה מבין איפה אנחנו עומדים, אני לא אומר את זה מתוך כעסים, אני הרבה שנים בתוך התחום.

אני אומר לך, כאשר החוק שההתאחדות לכדורגל יזמה, וחברת הכנסת תירוש ואנוכי מובילים אותו, הגיע למליאה, התחננתי לפני השרים, תתמכו בזה. את כל הסעיפים שנשארו במחלוקות נגמור בישיבות, נגיע להבנות, בוועדת החינוך, במסגרת ההכנות לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אז איך היד לא רועדת שזה המצב, גם לשר לביטחון פנים, בגלל שיועץ משפטי לוחש באוזן, מבלי שיורדים לעומקם של דברים. כי מה שאמרה פה חברת הכנסת תירוש זה אלמנטרי. כל הויכוח הוא שסמכויות של סדרנים יקבלו סמכויות אכיפה של שוטרים ויביאו למשטרה במעטפת החיצונית, דבר שבאנגליה עובד חמש עשרה שנה. אז מה הסיפורים פה. אז רק כביכול בהתקפות מחבלים נותנים אצלנו. איזה מין הקשר, איזה חוסר הבנה.


אבל בסדר, נשב בוועדה ונסביר את זה, נתמודד על זה. במקום ששרי ממשלת ישראל, במקום לדבר ולשחרר הצהרות יתחילו את מה שהם חייבים לעשות, דיכטר הוא מבצע מצויין, תאמין לי, אני ארבעים שנה מכיר את כושר הביצוע שלו. צר לי איך הוא נופל בוועדת שרים. אני אומר את זה בכאב. צר לי איך השר ראלב שקשור כל כך הרבה שנים לספורט לא מסוגל להגיד או.קיי., נתמוך בחוק, בואו נקדם, לא מקים מועצה ציבורית, לא מתחיל להזיז את הנושא, לא יושב בראשותה כל שבוע, עם נציגי התאחדות לכדורגל, עם איגוד הכדורסל, עם מינהלת הליגה, עם כולם, ומתחילים לבדוק עבודה מול תוצאות. מתחילים לבדוק תפוקות.


תראה, אדוני היושב ראש, הבעיה היא ככה, חקיקה אנחנו נקווה שהוועדה ברשותך משבוע הבא תדון בחוק, ותגיע להבנות עם המשרדים. נקדם את החקיקה. חוקים ישנם, נשפר אותם. אמרה חברת הכנסת תירוש בצדק, יש לנו בעיה עם מערכת המשפט. צריך עוד פעם לקרוא למנהל בתי המשפט ולשר המשפטים ולדבר איתם ולהסביר להם ולהבהיר להם, שזה יירד למטה, ואני מקווה שגם מערכת המשפט תעזור.

אין לנו כרגע, לא נותרה שום הרתעה. בואו נגיד את האמת. אז היה המקרה הקשה של יואב, וכל הארץ רעשה. האם יש הרתעה, שהפרחח הבא שינסה לעשות את זה יידע שהוא יישב מספיק שנים בכלא, והוא יהיה מצורע הכפר ומגורש הכפר, ותהיה לו דה-לגיטימציה נוראית, לצערי זה לא קורה.

אגב ההצעה שהציעו פה איגוד שחקני הכדורגל היא לא הצעה חדשה. אני כבר לפני כמה שנים, ואני פונה עכשיו פה לאנשי התאחדות לכדורגל, תקימו מינהלת חוגי אוהדים ליד ההתאחדות לכדורגל, ביוזמת ההתאחדות לכדורגל. כל שבועיים צריך לשבת איתם, להתחיל לזרוק להם אחריות, והם יהיו חלק מהמערכת. ואז הם הראשונים לדעת מי הם אותם קומץ, מי אותם פרחחים. יש להם יכולת שליטה. צריך לעשות את זה, והבעיה הכי גדולה, טוב שהשר נכנס, היא מי מרכז את הפרוייקט. כל זמן שלא תהיה כתובת אחת שהיא תאחד את כולם ותבטיח את העבודה המשולבת זה לא יזוז. באנגליה הוועדה היתה ברשות שופט עליון, וכל המערכות התיישרו, אבל ההתאחדות לכדורגל הובילה את זה. אני חושב שפה מכיוון שקשורים פה מספר שרים, או שר המדע התרבות והספורט, או השר לביטחון פנים או שר המשפטים, אחד מהשלושה האלה צריך לתפוס את ההובלה, להקים לידו מועצה ציבורית, להתחיל לשבת כל שבוע, ואחרי זה כל שבועיים, חקיקה קיימת, אכיפה מה קורה, לבדוק תפוקות, לבדוק ביצועים, ולהתחיל לעבוד כמו שעובדים בפרוייקטים. אנחנו מדברים, מדברים, מדברים, כל פעם תופסים קטע אחר, אבל כיסודו של דבר לא הולכים לפתרון הכולל, והוא אפשרי, והוא קיים, וזה לא בשמים זה מעשה ידי בני אדם.

אמר אורי שילה דבר יפה, מה, באנגליה החוליגנים נעלמו? הם לא נעלמו. הם פשוט לא נכנסים למגרשי הספורט יותר. וב-NBA, שלא חסרו שם סופר פרחחים בשנות השמונים, מה, הם לא קיימים? הם קיימים, רק לא בתוך המגרשים. ולך תראה שם, נכנסים ילדים, ונשים וכולם, ונהנים מספורט. אפשר להגיע לאותו דבר גם אצלנו בתנאי שלא רק נדבר אלא גם נעשה. מה שהיינו פעם כל כך טובים בו, בשישים שנות מדינה, של יכולת העשייה, עברנו בשנים האחרונות ליכולת דיבור, וחבל.

תודה חבר הכנסת וילן, זו מטרת הישיבה הזאת ואנחנו את חלקנו נעשה. יואב, קודם כל תגיד לנו איך המצב שלך הפיזי ואחר כך נדבר על השאר.

פיזית המצב קשה מאוד, אבל יהיה בסדר. אני מאמין שבסופו של דבר אני אצא, לא מדובר פה בשתי אצבעות, הדבר הזה פירק לי את כל כף היד, זה חמור ביותר מה שקורה אצלי ביד. אבל בסדר, איך אומרים, מפה הולכים הלאה. צריך לבדוק מה עושים כדי שלא יקרה ליואב הבא או למישהו אחר.


מעבר לזה צריך לפי דעתי לעשות כמה דברים. צריך להתחיל קודם כל גם עם חינוך וגם ענישה. זאת אומרת חינוך להתחיל עם הילדים הקטנים בבית הספר, כי הם עדיין לא מקולקלים. להתחיל איתם, להסביר להם שאלימות זה לא דבר טוב לאף אחד. ולגבי ענישה אני מאמין שהאנשים המקולקלים להתיישר כבר לא יתיישרו, זאת אומרת המקום שלהם הוא מאחורי סורג ובריח. כי אם תיקח את כל האנשים שעשו עד היום משהו, שתפסו אותם, אם תלך אחורה ותבדוק תמצא שהם עשו עוד כמה פעמים. זה לא איזה משהו שבמקרה קרה. גם אותו בחור שזרק או לא זרק במלחה, כשנתנו לו בפעם הראשונה את המיקרופון ושמעת מה הוא אומר ואת הפנינים שיוצאים מהפה, אתה יודע בדיוק עם מי יש לך עסק, זה לא אחרי זה כשאתה שומע את העורך דין מדבר מהפה.


ופה הענישה היא קטע מאוד מאוד חשוב. זאת אומרת גם אם בנאדם לא יתיישר אבל הוא יידע שהוא יזרוק והוא יישב עשר שנים, לפחות אתה יודע שממנו יש לך שקט עשר שנים. אחרי זה שיחליט אם הוא רוצה לחזור או לא. אבל לפחות אתה יודע שממנו יש לך עשר שנים שקט.

והבעיה היא פה מבחינת ענישה זה לא רק בספורט, זה בכלל במדינה. זה אנשים שאונסים בחורות מקבלים שנתיים או שלוש, וזקנים שמקבלים מכות. הענישה פה במדינה זה פשוט בושה וחרפה מה שקורה פה. זאת אומרת אם תיתן לאנשים עונשים טובים כמו שצריך, תראה, מי שחולה בראש ממש אתה לא יכול לעזור לו. אני לא מאמין שיש, זה מתחיל מהבית, זה חינוך מהבית, זה מה שאתה מעניק לילדים שלך. ונניח שאתה נתת להם חינוך טוב והם נמצאים בסביבה לא טובה אז גם כן צריך את העזרה הזאת. משהו פה צריך להשתנות במדינה, משהו פה קלוקל. אתה רואה את זה כל הזמן, אנשים שואלים את עצמם לאיפה הגענו.

ואם אני שוכב בבית חולים ביום שישי והילדים שלי באים ובוכים למה שחררו אותו הביתה, עד שאחרי זה החליטו להשאיר אותו, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אותו שופט, ששיחרר ביום שישי, ואחרי שהיה עירעור הוא נשאר, אם הוא כשזה היה קורה לאחד הילדים שלו היה משחרר. זה השאלה שצריכים לשאול. למה אנשים עם היד הקלה הזאת. למה מאפשרים לאנשים ללכת הביתה. למה, מאיזו סיבה. משרד המשפטים שישאל את עצמו את אותה שאלה. צריך פה שתהיה ענישה מאוד מאוד רצינית שאנשים ידעו שמי שעשה יש תוצאות למה שהוא עשה והוא צריך לשלם על זה בגדול וביקר, כי אני פה שילמתי תשלום בשביל כולם. מה שקרה לי ביד אני מקווה מאוד שלא יקרה לאף אחד, ואני בנאדם חזק מאוד מבחינה נפשית, אבל לא כולם חזקים, ואני עוד לא יודע מה יהיו ההשלכות בעתיד כלפיי. היום אני יושב פה, אני מדבר אתכם, לא תראו אותי בחיים עצוב. אבל אני שוב אומר לכם, זה דבר חשוב מאוד הענישה, שהאנשים ידעו שהם משלמים.

תודה לך, וכמובן החלמה מלאה, דירבון לכולנו למה שצריכים לעשות. אני מברך גם את השר שנכנס. אני מאוד רוצה לשמוע את המנכ"ל של המשרד לביטחון פנים, כי יש פה הרבה מאוד גורמים שונים שמשולבים כדי שנגיע לנקודת הרתעה, והם מאוד רוצים לשמוע איך ההובלה של העניין הזה, שמענו נתונים די קשים בפעם הקודמת, ואני מבקש רק שתתייחס.

בוקר טוב. אתה אמרת אדוני היושב ראש בפתיחה של דבריך שאנחנו רוצים להחזיר את החדווה למגרשי הספורט, ואמר פה חבר הכנסת וילן שאיבדנו את ההרתעה. אני חושב שאם אנחנו נדע לחבר את שני הדברים, וזאת לפחות המטרה שאני רואה, אנחנו נוכל לעשות את זה, ואנחנו חייבים לעשות את זה.


הוועדה שאני עומד בראשה היא ועדה בין משרדית ביחד עם משרד הספורט, היא הוקמה בספטמבר 2006, היא ועדה שבאמת הוקמה אחרי אירוע אלימות בספורט אבל ממשיכה לפעול והיא קיימה כבר שישה מפגשים, והיא מרכזת באמת שיתוף פעולה של כל המשרדים. אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם זה מה שאמרה חברת הכנסת תירוש, באמת זה נושא הסדרנות. באמת עוד כשהיא היתה מנכ"לית החינוך אנחנו התחברנו, זה מהמשרד שלנו, אני חושב שיש לזה חשיבות רבה, ואנחנו ממשיכים בפרוייקט הזה, כשלנגד עינינו באמת זו המטרה לחבר סדרנים לקבוצות. זה מחייב כמה דברים בנושא החקיקה, ובינתיים מי שלוקח על זה אחריות זה משטרת ישראל ומשרד הספורט עם מינהל הספורט. יש כבר מעל אלפיים שבע מאות סדרנים. אנחנו שינינו את התוכן של הקורס של הסדרנים מאז שהוא נוסד, הארכנו את הקורס הזה, את ההכשרה. זה עדיין לא מספיק. ובאמת רצינו מאוד להרחיב את הסמכויות של הסדרנים. בתמיכה של המשרד לביטחון פנים וכמובן של משטרת ישראל, וקיבלנו איזה שהוא דגל אדום מהיועץ המשפטי לממשלה ממש לפני שבוע שהוא לא מאשר לנו, ואנחנו נמשיך לפעול, גם בעזרת שר הספורט וגם בעזרת השר לביטחון פנים להגדלת הסמכויות לסדרנים.

אנחנו נשמע אחר כך את משרד המשפטים.

אבל אנחנו בקטע הזה חייבים להמשיך, כי באמת אנחנו בעיצומו של פיילוט, בשני מגרשי ספורט, מגרשי כדורגל שהתחלנו. הצגנו נתונים גם בוועדת השרים לאלימות, בבלומפילד ובקריית אליעזר, עם הקבוצות שם. יש בחלק מהמגרשים האלה כבר התקדמות, כשהמגמה היא באמת לשנות את המינון בין שוטרים לסדרנים, על בסיס הכשרה נאותה של סדרנים. לא סתם להחליף סדרנים. ובחלק מהמשחקים אנחנו כבר השתפרנו. אנחנו כמובן מנסים לחבר את הקבוצות.


דבר נוסף וחשוב שהוזכר כאן זה הקטע של חיבור של אוהדים לקבוצות ואוהדים לארגון השחקנים. אנחנו גם, בשיתוף פעולה עם ארגון השחקנים, ונמצא פה אריה אלטר, הוא בוועדה השנייה, הוא רץ בין הוועדות, ואני מקווה שיש לנו את הכיוון להתקדם עם זה.


והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה נושא החקיקה. הוא באמת נושא חשוב, יש פה הרבה שותפים לתנופת השינויים בחקיקה, אבל זה כבר נאמר נכון, אנחנו עם החוקים הקיימים והמגבלות בחוק היום יכולים הרבה הרבה יותר לעשות בהרתעה. וזה מחייב כמובן את המשטרה, את הסדרנים, אבל בעיקר את המערכת השיפוטית. ונאמר פה כבר הכל. חלק מזה, בצד לפחות במשרד לביטחון פנים ובמשטרה, וישנו פה מי שממונה על נושא הסדרנות במגרשים מטעם משטרת ישראל, זה דברים של ידע שגם בתוכנו אנחנו לא יודעים מספיק ולא מטמיעים, ולא מנצלים מספיק את מה שהחוק מאפשר לנו גם היום. עד כאן.

תודה.

התכנית של המשרד לביטחון פנים לסדרנים, אני רוצה רק להבין, התכנית שלכם זה להגדיל את סמכויות הסדרנים?

לא, זה בין היתר.

לעומת המצב הקיים, אני יודע, המצב הקיים אתם עושים משהו, אבל אתה אומר אנחנו התוספת שלנו, התכנית האסטרטגית שלנו זה להגדיל מספר סדרנים.

אל תקל ראש בזה.

אני לא מקל ראש, אני רק רוצה להבין. אני מברך על זה, השאלה אם יש צעדים נוספים שאתם מתכוונים לעשות?

זה חלק מהנושאים, זה נושא הסדרנות, והשיטור, יותר אכיפה במסגרת החוק ובמסגרת השיפורים של החוק שיהיו בהקדם, של המשטרה ושל הסדרנים במגרשים, ותכנית ביחד עם כל השותפים, מה שאנחנו קוראים לזה קירוב לבבות עם האוהדים. אנחנו התחלנו בפגישות עם האוהדים ויש פה נציג גם של אוהדי הספורט לעשות איזו פעילות של קירוב לבבות ולחבר את האוהדים לקבוצות ואת הסדרנים לקבוצות. וזה במסגרת שינוי חקיקה נוסף שנצטרף לעשות, זה להעביר אחריות לראשי הקבוצות.

אנחנו מאוד רוצים לשמוע את משרד המשפטים פשוט כי אתם מרכיב פה, הרי אנחנו נחוקק את החקיקה הנוספת, אבל הבעיה שגם החקיקה הנוכחית, שהיא בהחלט נרחבת וחשובה, היא לא נאכפת, ושמענו ממצאים מאוד מאוד קשים בישיבה הקודמת. אני ביקשתי מראשי הפרקליטות להיות פה. אנחנו שלחנו, אף פעם לא שולחים הזמנות כל כך מוקדם, כנראה שלא חשבו שהנושא מספיק חשוב. אבל אני סומך עליך שאת תייצגי את כולם שם. כי זה קצת נותן לנו את התמונה איך משרד המשפטים מסתכל על תופעת האלימות בספורט. ואני אומר את זה בכאב רב, כי זה לא ראוי. בפרט שהייתם חסרים גם בישיבה הקודמת, ואנחנו נתנו אז התרעה של שלושה שבועות מהישיבה הקודמת עד היום הזה כדי שתבואו פה במלוא הדרכם. בבקשה.

הייתי מציעה לא להסיק מסקנות מהיעדרה של הפרקליטות היום, לצורך העניין אני מייצגת את הפרקליטות. הייתי רוצה להתייחס לעמדת היועץ המשפטי לממשלה לעניין מתן סמכויות שימוש בכוח לסדרנים. זו הסוגייה המרכזית שלמעשה היתה במחלוקת בינינו לבין משרדי הממשלה האחרים, וזו בעצם הסיבה שהממשלה החליטה בוועדת שרים לא לתמוך בהצעת החוק הפרטית שהגיש חבר הכנסת וילן וחברת הכנסת תירוש.


הענקת סמכויות שימוש בכוח לגורמים פרטיים זו סוגייה מאוד סבוכה ומאוד בעייתית, והיועץ המשפטי לממשלה סבור שראוי להימנע ממנה ככל האפשר. הסדרנים הם לא עובדי ציבור, הם לא עומדים בתנאים הבסיסיים שהציבה הפסיקה לעניין זיקה שלטונית ולעניין דין משמעתי. הם לא כפופים לשום מסגרת מחייבת ולכן סמכויות שימוש בכוח אין מקום לתת להם. התפקיד של שמירה על שלום הציבור ובטחונו זה תפקיד שלטוני מובהק וראוי שהוא יישאר בסמכותה של משטרת ישראל ויטופל על ידה.


אנחנו כן סבורים שיש מקום לתת סמכויות מסויימות לסדרנים. יש להם היום סמכויות מסויימות, לרבות סמכות של שימוש בכוח במקרה של אירוע אלימות שאירע בפניו של אותו סדרן. הצענו גם איזו שהיא מתכונת נוספת של הסמכת סדרנים כמאבטחים, שגם תאפשר לסדרנים מסויימים להפעיל סמכויות נוספות על הקיים היום לאותם סדרנים. עדיין המתכונת הנכונה שאנו סבורים שצריכה להיות במגרשי הכדורגל זה איזה שהוא תמהיל בין סדרנים לבין שוטרים, כאשר שוטרים יהיו תמיד בתוך המגרש.

למה להתנגד ולא להגיע לתמהיל בדיוני הוועדה ובסופו של דבר ללכת בדיוק למה שהאנגלים עשו, שבסופו של דבר המשטרה היא במעטפת החיצונית והסדרנים שולפים את המתפרעים, מעבירים לטיפול משטרה, אחרי זה כל הנוהל הוא משטרתי לחלוטין. אבל אם תראי, ואני לא יודע אם היועץ המשפטי בחייו היה פעם במגרש כדורגל, אבל כמות השוטרים שם, וזה לא יס"מ ואחרים, והכסף האדיר שזה עולה, והאפקטיביות הנמוכה יחסית. מכניסים שם, יואב שילם במחיר כף ידו, אבל כל שבוע נכנסות אבוקות, נכנסים חזיזים, נכנסים דברים מסכני חיים ולא מצליחים לשלוף אותם, למרות שרואים את זה לפני עשרים אלף איש ומליונים בטלויזיה. כלומר מי שלא מבין שאם לא נעשה פה פעולה מהירה, זה בדיוק כמו כל סיכון חיים אחר.

ולכן אפשר לשבת עד שייצא עשן לבן. להגיד קודם כל לא, והכנסת לא במקרה העבירה, כי היא יותר נבונה, היא מבינה שמוכרחים להתחיל לפעול. יש משבוע הבא דיונים, בואו תציגו את עמדתכם, נגיע להסדר, אבל נצא לדרך. נעשה פעולות שישחררו את השוטרים לעסוק במה שהם טובים באמת.

אם אני אוכל להתייחס, הדברים שאמרת כרגע, לרבות הפגיעה בחיי אדם במסגרת מגרשי הספורט זה אחד הדברים העיקריים שמצדיקים נוכחות של שוטרים בתוך מגרשי הספורט. בנוסף לזה אדוני בתיקון החקיקה האחרון שהצעת לפני שנתיים וחצי שלוש.

שגם לו התנגדתם.

אנחנו התנגדנו לעניינים ספציפיים וגם מטעמים שאני לא חושבת שזה המקום לפרט אותם, עם התיקון אנחנו הלכנו עד הסוף, כפי שהוא תוקן היום. עבירת העבירות בעניין גזענות ועבירות של הכנסת אמצעי נפץ, אם אנחנו מדברים על עבירות פליליות הטיפול בהם צריך להיות על ידי משטרת ישראל ולא על ידי גורמים שהם גורמים פרטיים ולא מוסמכים ולא מוכשרים לבצע. ולכן אנחנו הצענו שכלול של המנגנון הקיים.

אז תעשו את זה בדיונים שלנו על הצעת החוק.

זה לא מצדיק אבל תיקון חקיקה.

אני מציע שהיועץ המשפטי ילמד טוב את המודל האנגלי, אולי יש משהו שאפשר לקחת משם שלא יהרוס, שאף אחד מאיתנו ודאי לא רוצים להרוס את יסודות המשפט במדינת ישראל, לא רוצים שכל מיני גורמים פרטיים יהיו במקום שוטרים. לכן אני אומר, אנחנו נעשה על זה דיונים אינטנסיביים ונעביר את החוק. נעשה את זה בשותפות אתכם. ואני רק מציע שתלמדו היטב במה מדובר.


אבל אני הזמנתי אותך כבר לפני שהיה חוק. הזמנתי את הפרקליטות פה להסביר את המדיניות של השנים האחרונות. יש פחות ופחות הרתעה מצד הפרקליטות. סוגרים את כל התיקים מחוסר עניין לציבור. ותחושה, גם בחוק הזה של הגזענות של חבר הכנסת וילן, תחושה שזה ממש לא מעניין את הפרקליטות. ואני אומר דבר מאוד כואב, אני לא תופס את זה, זה נגע כל כך עמוק בתוך החברה שלנו, המשטרה בדרך כלל עושה את מה שהיא צריכה לעשות, מביאה את זה לפרקליטות וסוגרים את התיקים, סוגרים את כל התיקים ואז אין הרתעה. מה שבעצם כל החקיקה באה כדי ליצור. ועל זה רצינו הסבר, גם על הנתונים הקשים, קיבלנו את כל הנתונים בישיבה הקודמת. וזאת היתה מטרה שרציתי שראשי הפרקליטות ישבו פה היום ויתנו לנו הסבר. זה מה שראוי לבוא לכנסת. אז אם את מייצגת אותם בבקשה תסבירי לנו.

הנתונים פשוט לא הגיעו לידיי ולכן אני לא יכולה לענות.

זה לא יכול להיות. אבל את לא עברת על הפרוטוקול של הישיבה האחרונה?

אני לא קיבלתי את זה ולכן אני לא אוכל להתייחס לנתונים. הפרקליטות מסרה לי כן נתונים לגבי הגשת כתבי אישום מאז תיקון החקיקה האחרון.

מה הנתונים בבקשה שקיבלת?

אני צריכה לחפש אותם, אבל למיטב ידיעתי כן הוגשו כתבי אישום. אני לא אוכל להתייחס כרגע לעניין סגירת התיקים שאדוני הציג.

אני רוצה שתעבירי חזרה למשרד המשפטים והפרקליטות מחאה חריפה של כנסת ישראל שהזלזול בכנסת, שהזלזול בגישה פה לחוקים שעברו פה ובחוסר ההכנה לקראת הישיבה הנוכחית. אגב הפרוטוקולים שלנו, כפי שאולי את יודעת, הם מופיעים גם באינטרנט, ככה שאם לא קיבלת לידייך זה רק לפתוח את האינטרנט ולהוציא את זה ולהתכונן לישיבה של היום. אנחנו לא עושים בדרך כלל זימונים שלושה שבועות מראש. יכול להגיע שר הספורט, יכול להגיע מנכ"ל הספורט, יכול להגיע מנכ"ל משרד ביטחון הפנים, יכול להגיע המשטרה וכל ההתאחדויות וכל שאר הגורמים יכולים להגיע. ויושב ראש הוועד האולימפי, שיושב שם בשורה שנייה משום מה, אני מבקש ממך להצטרף אלינו לשולחן. אבל לא יכול להיות שככה משרד המשפטים מתייחס לכל הנושא של האלימות בספורט. חלק מהמטרה של הישיבה הזאת היה שתהיו פה. אנחנו נצטרך לבוא בדברים עם שר המשפטים וראשי הפרקליטות בעניין.


כבוד השר בבקשה, אתה הצגת לנו בישיבה הקודמת שאתה תתחיל למחרת הישיבה בהיערכות שונה לגמרי, זו גם אחת הסיבות שדחינו את ישיבת ההמשך שלושה שבועות כי רצינו לראות איך ההיערכות החדשה שלך מתקדמת. בבקשה.

אדוני היושב ראש, מכובדים, נציגי כל מי שנמצא כאן, חברי הכנסת וראשי המוסדות. כשכאן חבר הכנסת וילן והיושב ראש התלוננו איפה שר המדע, התרבות והספורט הייתי בוועדת חוץ וביטחון בנושא ספורטאים עילאיים, אלה שנמצאים בצ'לסי, אז שם דיברתי לאט למה אמרו לי כאן מדברים לאט. אמרתי להם עכשיו בוועדת החינוך אני אדבר גבוה כיון שהנושא שם נגד אלימות וגזענות.


אדוני היושב ראש, אנחנו התחלנו לעבוד באותו יום שנפרדנו ממך בישיבה הקודמת. אני מציע שאנחנו נראה את הדברים. קודם כל אני שמח שיואב נמצא כאן, ביקרנו אותו בבית החולים, עכשיו אנחנו רואים אותו כאן, גם שומעים את רוחו. ומזה אנחנו גם רוצים להיות יותר חזקים אל מול האלימות והגזענות. אבל לראות את זה שלא זז שום דבר, לא התקדם שום דבר, אני לא מציע את זה אדוני היושב ראש.

אדוני, מי אמר שלא זז שום דבר?

זזו הרבה דברים, ואני אומר לך עכשיו, וכדאי שגם חבר הכנסת וילן ישמע, יש התעוררות ציבורית מאוד רצינית, של גופים אינטרסנטים, ואני שמח. הבינו ראשי הספורט והבינו ראשי הקבוצות שאם המצב הזה יימשך לא יהיה קהל, לא יהיו הכנסות. יש בעיה כספית. ומצד שני גם הבינו שהספורט מתחיל להתמקד במגרשים בקהלים מסויימים, שזה לא מה שרוצה הספורט ולא ראשי הספורט. והתחיל מצב חדש. התחיל שילוב ידיים מבורך של כל גורמי המערכת, גם קבוצות, גם איגודים, גם משרדי ממשלה. והשר דיכטר ואני אין יום שלא עוקבים אחר הדברים וגם רואים.


אפילו אוהדים, כי יש לנו, ואני שמח שיש לנו קהלים ואוהדים חיוביים וטובים, רואים את הספורט במשקפיים שאנחנו רואים. נמצא גם יושב ראש הוועד האולימפי, אנחנו למחרת קבענו פגישה עם ערוץ הספורט ואנחנו מתחילים לקדם תפקיד חשוב מאוד תקשורתי, מועצת ההימורים מיוצגת כאן על ידי סמנכ"ל הכספים, מתחילה קמפיין הסברה נגד אלימות וגזענות שמושקע בו הרבה תקציבים.


יחד עם זאת אני שמח שאתם קידמתם את החקיקה ואני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה לא גילה הבנה לצרכים המיוחדים ולאווירה הקשה שהולכת לצערי הרב ומתעצמת ושאנחנו חייבים לעצור אותה. אי אפשר לבוא ולהגיד לנו את התורה שאתם מדברים. צריך גם להקשיב לתורה השנייה. מה המצוקות. אולי ניקח אתכם פעם אחת למגרש כדורגל, שתחושו את האווירה, איך שם אנשים שבאים לראות את הספורט מאויימים. אולי כדאי, אולי כדאי להזמין את היועץ המשפטי לממשלה למשחק כזה, דרבי, חם, כדי שיראה את האווירה. עם כל הכבוד.


עכשיו אנחנו לומדים גם מאחרים בעולם. אנחנו לא המצאנו את הגלגל. אנחנו חייבים לגלות בעניין הזה יוזמה ואנחנו חייבים גם בעניין הזה לומר לכם דברים לפעמים לא הכי נעימים. מה לעשות שמערכת בתי המשפט היא לא גוף מחנך, היא גוף מעניש. מה לעשות שהשופטים מתעסקים לי בסלחנות, אחרי שמאבטח מאבד שלוש אצבעות. כמעט שיחררו, אם המשטרה לא היתה עושה את מה שהיא צריכה לעשות, שיחררו את האיש שגרם לו את מה שגרם לו כשהוא עדיין בבית חולים. מי עושה דבר כזה, ציבורית עכשיו, לא משפטית. מה, השופט הוא לא איש ציבור? עם כל הכבוד, מה זה, בית משפט זה מעל כולנו? הוא לא חי בינינו? איך אפשר לשחרר אדם כזה. עד שהוצאתי הודעה לתקשורת מאוד קשה. ועד שהמשטרה התערבה. עם כל הכבוד לכם, אתם צריכים להיות חלק מהחברה הישראלית. אתם לא מעל החברה הישראלית. ושופט זה לא אלוהים שאי אפשר גם למתוח ביקורת נגדו, עם כל הכבוד, שר בישראל אומר את זה. מה זה לשחרר אדם כזה, אחרי מה שעשה, תוך כדי כך שהאדם הזה שוכב בבית חולים, זה סטירת לחי לכולנו. אני לא רוצה לדבר על מה שקרה עם אחרים. אני גם לא אמנה את כל הדברים.


אדוני היושב ראש, אנחנו החלטנו, השר לביטחון פנים ושר המדע , התרבות והספורט, בעזרת ועדת החינוך התרבות והספורט והכנסת להתמודד עם האלימות והגזענות בכל הכוח. ואנחנו עושים את זה ונעשה את זה. אנחנו עושים את זה יום יום. כי זה החברה הישראלית. זה הספורט שאנחנו רוצים אותו. ואנחנו יותר לא נסכים שבתי המשפט יהיו סלחניים. לא נסכים. לא נסכים בשום פנים ואופן. אני אגיד לך גם מה אני אעשה, אני אקים כאן אנשי תקשורת ואנשי ציבור ואנשי משפט שיעמדו על הראש בכל דיון בבית משפט בנושא אלימות וגזענות בספורט. והשופט שיושב להכריע יידע שיש עין פקוחה עליו מכל הכיוונים. ומחכים לפסיקה שלו. והוא לא בעל הבית, עם כל הכבוד.

הבעיה שזה בדרך כלל לא עובר מהפרקליטות לשופט.

תסלח לי, שניהם יחד. אנחנו לא יכולים לעבוד קשה שנה שלמה, בסוף לקבל סטירת לחי. עם כל הכבוד. לא יכולים. הקבוצות מתאמצות, האוהדים נרתמים, הכנסת נרתמת, שני משרדי ממשלה נרתמים, ואחר כך באים לי בסלחנות. הפרקליטות לא עושה את תפקידה. ואחר כך יש סעיף כזה שלא חל כאן, והסעיף הזה חל שם. סליחה, עם כל הכבוד, החקיקה של חבר הכנסת וילן אנחנו נקדם אותה. ויש חקיקה היום ראוייה וחקיקה טובה. צריך אכיפה.


אנחנו לא נסכים, אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אנחנו נעזר בכם, אם צריך, ונעזר גם ציבורית בכל הכלים, אנחנו לא נסכים למצב הזה שהיום קיים. לא נסכים. ואנחנו לא נחזור בנו ולא נתקפל, כי אנחנו צודקים, אנחנו רוצים להציל את הספורט ואת החברה הישראלית. ספורט בעינינו זה לא קטטה במגרש כדורגל. זה חינוך, וזה סובלנות, וזה מפגש בין עמים, כל הדברים הטובים והראויים בחיי החברה שלנו.


לכן אני אומר לך, קורים דברים יום יום. אבל מה אנחנו גם כן אוהבים לעשות ביקורת, זה לפעמים גם חלק. אבל הדברים קורים, ויש התעוררות ציבורית. ויש היום הרבה יותר הקשבה ורתימה ושילוב ידיים להתמודד עם התופעה הקשה הזאת, אלימות וגם גזענות בספורט. ואני בטוח שאתה תראה את זה יחד עם הוועדה, את זה מתקדם בצעדים נכונים. ואני אומר לך, אנחנו ניעזר בכם, איפה שנצטרך אנחנו ניעזר בכל. אבל המצב הזה לא יכול להיות, חוליה אחת לא יכולה לתקוע את כל המהלך הזה לאחור.

אני מאוד מודה לך על ההזמנה, אני נשאר עוד רבע שעה אבל אני מתנצל אם אני לא יכול לשמוע את כולם, אבל אני בהחלט מוכן לבוא אליך כל שבוע לדיון שתרצה ולקדם תהליך של התעוררות ציבורית וקאמבק ציבורי, ואנחנו נעמוד על המשמר, באופק, באוויר, מעל כל דבר שקורה בעניין הזה.

תודה.

אני רק רוצה להציע משהו. הדברים של השר היו מאוד בוטים, אבל מה, הוא אמר את מה שכולנו חושבים. ולא שמעת את הדיון קודם לכן, כולם כיוונו את זה למערכת המשפט.

סליחה, זה לא בוטים, היו תקיפים. השר הוא תקיף. הוא עומד על דעתו ועמדתו. הוא לא בוטה.

יישר כוח.

רוצה יותר מזה, נחוש.

אני מאוד בעד כמובן. ובאמת לתקשורת יש פה תפקיד נכבד, לא לסקר את זה שרץ לתוך המגרש ולשים עליו פוקוס והוא הופך להיות כוכב אלא לסקר את תהליך המשפט ולהגיד זה מה השופט אמר. זה יוצא מן הכלל מה שהצעת.


אני רוצה עוד הצעה קטנה בצניעות. מאחר והשופטים קצת מנותקים, לא מעם ישראל, הם מנותקים ממגרשי הכדורגל, באמת על פי הפסיקות שלהם נראה שהם לא מבינים את המהות והפסיקות לא רלוונטיות, אני מציעה שאתה תיזום עם שר המשפטים השתלמות לכל שופטי בית משפט השלום, שזה הדרג הראשוני.

קודם לפרקליטות.

בהחלט, יחד איתם, פשוט להבהיר להם מה זה כדורגל בכלל, מה זה כדורסל, מה זה כדורעף, כדי שיבינו מה קורה שם, את הדינמיקה. ואז באמת שהפסיקות תהיינה ראויות.


אני לא יכולה שלא להזכיר בנשימה אחת מה שאסוציאטיבית עולה לי, כי הצורך של מערכת המשפט להיות בריבוע כל הזמן, בלי הפעיל איזה שהוא שיקול דעת, מוציא אותנו מהדעת. וזה הסיפור האחרון של הנכה שנפטר ממכת קור בגלל שהאיתורן, חברת האיתורן לא היתה רשאית מבחינה חוקית, מבחינת צנעת הפרט, לאתר או לתת למשפחה ולמשטרה את הנתונים איפה הוא נמצא כרגע. והבנאדם מת כי מערכת החוק לא אפשרה לתת את הנתון שהיה להם, ויכלו להציל אותו. אז על זה אני מדברת, קצת לצאת מהריבוע וקצת להפעיל שיקול דעת. אני לא יודעת למה את עושה לי ככה אבל זה בדיוק מה קראתי, אלא אם כן העיתון לא מוסר נתונים נכונים במקרה הזה, ואני חושבת שהוא מסר נתונים נכונים. אז זה בדיוק מזכיר לי את זה. אפשר להציל חיי אדם. קצת שיקול דעת, קצת לצאת מהריבוע.

אנחנו יצאנו לדרך עם שיתוף פעולה תקשורתי מאוד חשוב, לקחו על עצמם.

אבי גם אמר בצורה חד משמעית שלא יהיו גם שידורים ולא יהיו גם הכנסות לקבוצות כי אם לא יהיה קהל במגרשים אז לא יהיה. והוא אמר גם בפעם הקודמת שהוא יהיה שותף מלא בהסברה. הוא אמר את כל הדברים בצורה ברורה כבר בפעם הקודמת.

למה אני אומר לך את זה, כי הסכימו איתי, גם התקשורת לפעמים עשתה התלהמות במגרשים משידורים שעשתה, ולצערי זה הגביר את ההתלהמות וגרם לצרות. עכשיו באה התקשורת מזווית אחרת, רוצה להיות גורם קונסטרוקטיבי, תורם, מסייע.

בסדר, אנחנו נשמע את אבי עוד רגע. אני רק שוב חוזר, אני לא רוצה התלהמות גם נגד שופטים, לא זו המטרה שלנו. ולכן רצינו דיון רציני פה עם הפרקליטות במדיניות של הפרקליטות, זאת היתה המטרה של הישיבה. ולכן אני כל כך מוחה, כי זה ממש לא ראוי מה שקרה פה.

ליוינו תקופה את הספורט, אני גם הובלתי קבוצה בעיר בית שאן, בשנים שבאמת היתה אלימות מאוד מאוד קשה. אני בעד כל דרכי הענישה שצריך להאיץ אותם וצריך לקדם אותם. אבל אני חושב שיש אחריות מקומית ואחריות גם לראשי הקבוצה. אני יכול לספר רק את מה שאנחנו עשינו על מנת להפחית את האלימות, את הגזענות. וזה לא תמיד תמיד בגדרות ובמצלמות ובחיפושים, אלא צריך גם המנהיגות המקומית צריכה להשקיע בלפזר, לעשות פיזור של הספורט. כי אנחנו במקומות קטנים בעיקר שהספורט מגיע להישגים כל המערכות משתעבדות לאותה קבוצה ושוכחים בעצם את היתר, את הספורט העממי, את הספורט השכונתי, את הספורט של מקומות העבודה, דברים שאני חושב שראלב מכיר אותם מקרוב, שהם יוצרים אווירה הרבה יותר יפה ונותנת תמיכה.


אני זוכר שהקבוצה עלתה לליגת העל אצלנו בבית שאן וידעתי שהאלימות עלולה באמת להוריד את הקבוצה, אני גייסתי את ציונות 2000 ואת רוני דוויק דאז, אנחנו השקענו קרוב לחמישה, שישה מיליון שקל בשנה בחינוך. לקחנו קיבוץ מסילות, הנחנו שם קרוואנים, ומחשבים, והעברנו לשם את כל האוהדים. שיתפנו את האוהדים, לא השארנו אותם מחוץ לגדר ונתנו להם לזעום אלא עירבנו אותם.


ולכן לכל קבוצה, מעבר לזה שהיא רוצה את ההישגים היא גם צריכה להסתכל על האוהדים שלה, כי האוהדים שלה זה המועדון שלה, זה האנשים שבאים לתמוך בה, ולכן היא צריכה לערב אותם ולשתף אותם ולחנך אותם ולתת להם כלים. אני חושב שבדבר הזה אני יכול לקחת את הנושא של הגזענות, קבוצה ערבית שהיתה מגיעה לבית שאן זה היה פשוט דבר מאוד קשה. ואנחנו התחלנו להקים קבוצות משותפות, ולהביא נוער משותף לאותם בתי ספר שהקמנו, והנושא פחת בצורה משמעותית. והיום המגרש, אולי אין לנו קבוצה בליגת העל אבל כל שישי ושבת משחקות בו קבוצות ערביות, ותאמינו לי, הרמוניה נהדרת.

לכן אנחנו גם צריכים לא לחפש כל היום איך להעניש ואיך לשים בבתי סוהר, כי תמיד אם אתה לא תכניס אותו למגרש אז הוא יוציא את האנרגיה במקום אחר, אז הוא יוציא אותה על מכונית או באיזה תיאטרון או במקום אחר. לכן אני חושב שלקבוצות יש אחריות משותפת, ואנחנו ראשי רשויות מגוייסים לזה, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד כסף, והקבוצות חייבות גם להירתם לעניין הזה ולא לראות שזה רק של מישהו אחר. תודה.

כמו שאמר פיני עיקר המעמסה היא על המנהיגים המקומיים, על ראשי הקבוצות, מנהיגי אוהדים, ויש דבר כזה, ועל השחקנים ועל האווירה סביב הקבוצה. אני רק רוצה להעיר הערה, לא במקרה אני שאלתי מה הצעדים שמתכוון המשרד לביטחון פנים לעשות, כי אתם אמרתם, וגם אחרים אמרו פה, רוב הנוכחים כאן אמרו שיש אפשרויות בחוק הקיים ובמצב הקיים שלא מנוצלות.

לכן אני מציע לא לזלזל במה שאמרה נציגת משרד המשפטים, אולי פעם ראשונה שאני מגן על משרד המשפטים. זה דבר לא פשוט, ולא לעשות את זה במחי יד, לכופף את החוק בשביל מגרשי ספורט. יש בעיות אחרות, למה לכופף את החוק גם בעניינים אחרים. אני חושב שאסור לפרוץ מסגרות וצריך להתייחס לדבר הזה בזהירות רבה. אני חושב שהאינטרס הכללי של כלל האזרחים שלא יהיה כל אחד, אחר כך יהיה לך בכל קניון ירצו סדרנים עם סמכויות של שוטרים. אני חושב שצריך את זה בזהירות רבה מאוד, ורק עם כלו כל הקיצים. ואז לעשות את זה אולי אפילו כהוראת שעה, משהו שלא יהיה, שפשוט יתמקם בחוק ואחר כך אנחנו מכירים מנסיוננו, ירצו גם במקומות אחרים לעשות כמו זה.

לכן את הדבר הזה צריך לעשות בזהירות רבה, רק אחרי שמנצלים את האפשרויות שקיימות בחוק, ויש הרבה, ורק במידתיות, בזהירות מאוד גדולה לעשות את זה, ולא להתחיל לשנות חוקים בשביל עניין הספורט. אני חושב שצריך במגרש הספורט, יש בעיה של אלימות בספורט ורוצים עכשיו לחוקק חוקים, כלומר לטפל בתופעה במין פאניקה. אני חושב דווקא צריך לטפל בבעיה הזאת ברוח, ולא בפאניקה של חקיקת חוקים וצעדים שהם יפגעו בכלל הציבור, אם כי אנחנו צריכים כמובן, אני חושב שצריך במדיניות הענישה, דווקא בנושא הזה, מידת ההרתעה, וזה הפרקליטות צריכה להבין, מידת ההרתעה היא פה המשקל שלה יותר גדול מבמקרים אחרים. כלומר יש ענישה ויש הרתעה. פה צריך שהעונש, המטרה העיקרית הראשונה הרתעה ואחר כך ענישה. כי זה באמת מרתיע אוהדים. וגם גלגול אחריות על ראשי הקבוצות וענישה של התאחדות הספורט עצמה. קבוצה שהאוהדים שלה מתפרעים צריכה לדעת שהיא מזוכה, ככה בצורה כזאת לעשות צעדים מידתיים, ולא להשתולל בחקיקה של סדרנים שמעין שוטרים שעושים ככה. כי זה תקדים מסוכן לדעתי. אם צריך לעשות את זה צריך לעשות את זה בזהירות רבה מאוד. אני מתנצל שאני מגן על משרד המשפטים שאני לרוב מתנגד ליוזמות שלו.

נקבל את ההתנצלות שלך. אני גם מבין למה, וזה באמת, אני מקבל את הדברים. רק שוב אני אומר, חלק מהבעיה שלנו שאין אכיפה של החוקים הקיימים, ובשביל זה רצינו את הדיון היום.

המצב כיום הוא שיש הרבה מאוד אלימות במגרשי הספורט, בעיקר במגרשי הכדורגל, ומעט מאוד אכיפה. ולכן הצעת החוק של חבר הכנסת וילן וחברת הכנסת תירוש היא נדרשת והיא חיונית. מפני שכאשר יהיה כלי, חוק, חקיקה ראשית שעוסק בנושא אלימות בספורט אין לי ספק שלא גורמי האכיפה ולא בתי המשפט יוכלו להתעלם מהם. המצב היום שזה נמצא במספר חוקים, חלק מהסמכויות ובחקיקת משנה בעצם בסופו של דבר התוצאה היא שאין אכיפה ואין ענישה, ובעניין הזה חייב לבוא שינוי מאוד מהותי.

צריך לדעת שהאלימות בספורט, להבדיל מהאלימות האחרת, היא שהאלימות בספורט נעשית תחת חשיפה מאוד גדולה, לעיני מאות ואלפים במגרשי הכדורגל ובשידור ישיר בטלויזיה. והנושא של מלחה במשחק הכדורסל לא היתה הוכחה טובה מזאת. כולם ראו מה קרה, כולם ראו אלימות בשידור ישיר וכולם רוצים לדעת מה נעשה. איזה עונש יקבל אותו עבריין. והגיע הזמן שיפסיקו להתייחס לנושא של אלימות במגרשי הכדורגל כמעשה קונדס ויסתכלו על זה כפשיעה לשמה. ופשיעה שכזאת צריכה לקבל חקיקה ראשית שעוסקת בנושא. באנגליה, כשהמצב היה לא פחות ואולי יותר גרוע מאשר במדינת ישראל התגברו על זה אך ורק באמצעות חקיקה ספציפית בנושא של אלימות בספורט ואלימות במגרשי הכדורגל. ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא חיוני, ולא ניתן להסתפק במצב הקיים ובחקיקת המשנה שקיימת היום, וצריך שיהיה חוק אחד.

אני כבר התחייבתי, אנחנו נטפל בחוק הזה במהירות, עם כל הרגישויות שיש, נעשה דיונים, נעשה את זה ברצף, הבטחתי את זה ואנחנו נעשה את זה.

רק מילה אחת לנושא הסדרנות. אני חושב שאין דינו של סדרן במגרש כדורגל כדינו של סדרן בתיאטרון או בקונצרט. סדרן צריך שיהיו לו סמכויות רלוונטיות למקום ששם הוא מוצב. האלימות נמצאת במגרשי הכדורגל וסדרן צריך שיהיו לו סמכויות כשל מאבטח כדי שהוא יוכל לדאוג לשלום הציבור שמגיע למגרשי הכדורגל. לכן זה לא עניין של לפגוע או לכופף חוקים. זה צריך להיות רלוונטי, צריך לתת לו את הסמכויות, אם צריך לתת לו הכשרה ניתן לו את ההכשרה, חייבים לטפל בזה.

התחייבתי כבר בתחילת הישיבה, חבל לבזבז על זה עוד זמן.

אדוני היושב ראש, אני כבר נמצא עם הוועד הזו כמה וכמה פעמים, ותמיד הבעיה היתה כסף. בישיבה האחרונה שהיתה עם חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יושב ראש ועדת הכספים, התחייב היושב ראש לגייס לתכנית שהצגנו בפניו ארבעה וחצי מיליון שקלים. התכנית הזאת כבר ירדה לפרטי פרטים, אנחנו חיברנו אלינו את מפכ"ל המשטרה לשעבר שלמה אהרונישקי, אלא אם כן יציע השר דיכטר אדם אחר. אנחנו מבקשים גם בפניך שבאמת יכירו גם בנושא הזה. שר הספורט ושר לביטחון פנים, אנחנו נחבר אלינו את התאחדות הכדורגל, את האוהדים, את כולם, והתכנית הזאת צריכה לצאת לדרך מחר בבוקר כי היא בעצם פותרת את הבעיה הזאת ברמה העקרונית. יותר ממיליון איש רואים בסופי שבוע את הכדורגל. ההשפעה היא השפעה מכרעת. שחקני הכדורגל הם אלה שבאים לראות אותם והם אלה שיכולים להשפיע על הקהל לאורך זמן.


אנחנו מדברים גם בתכנית הזו כיצד אנחנו מחר בבוקר יורדים לשטח, עם השחקנים, במתנ"סים, בבתי ספר, ומעבירים את המסר הלאה. ההשפעה כאן היא השפעה מאוד מאוד גדולה על בני הנוער. ברגע שהקמפיין הזה, יחד עם הטוטו, יחד עם כולם, נלך כמו אגרוף אחד, לא נלך, כל אחד יבחר את הדרך שלו, נחבר את כולם לאותה תכנית, נוכל להגיע לתוצאות מיידיות. ההשפעה כאן, אני מדגיש עוד פעם, היא השפעה מאוד חשובה ומכרעת. זה לא רק כדורגל.

אני רק רוצה להבין, התכנית שלכם, ששמעתי עליה רבות, זה נשמע לי כתקציב כל כך קטן, קיבלת התחייבות של יושב ראש ועדת כספים לעניין הזה?

כן. זה פיילוט. אני הגדרתי לו את זה אחרת.

שלא יהיה לך סימן שאלה, אנחנו ודאי, אני מקווה שאני מדבר בשם כל חבריי, אנחנו בוועדה שלנו לגמרי נתמוך בביצוע, קודם כל שיהיה לכם את התקציב המינימלי הזה. אני מבין גם שכל הגורמים, גם הביטחון פנים, גם משרד הספורט, כולם בעד התכנית.

כמובן. זה תכנית משותפת לכולם.

אז אני כבר אומר לך, ואני רואה פה גם התייחסות של כל חברי הכנסת שנוכחים כרגע, כולנו ניתן את מלוא הגיבוי לתקציב הזה של ביצוע התכנית שלכם. תודה.

בוקר טוב. שמי ירמי אולמרט ואני יושב ראש איגוד הכדורסל. אני חייב לומר שאני קצת מודאג מכמה דברים ששמעתי פה, ואני חייב לומר דווקא יותר מהאגף הזה. פיני, אני מכוון גם לדברים שלך. אני הייתי לפני קצת למעלה משבוע באיזה אירוע תרבותי. פגשתי שם המון אנשים שאני גם פוגש אותם במגרשי הספורט. התנהגות למופת. נכנסים, שקט, הכל, התנהגות, אין תגובות, מי שמנחה שם את האירוע, הכל מתנהג טוב. אתה מגיע לאירוע, הכל מתנהל טוב. אתה מגיע לאולם ספורט או למגרש כדורגל, אותם אנשים, סיפור אחר.


יותר מזה , סליחה שאני אומר, הפיגוע שבו נפגע יואב היה באחד עשר בנובמבר. למחרת היום, באיזה משחק כדורסל שהיה באיזה שהוא מקום, אני לא אגיד באיזה ליגה, אני לא אגיד איפה, אין לי כוונה פה לעשות לא משפטים ציבוריים ולא חשבונות עם אף אחד, היתה התנהגות של אנשים שידועים כאנשי ציבור שבעטייה כבר הועמדו בוועדת המשמעת שלנו וקיבלו ענישה.

אני אומר לכם, אין מודעות. התחושה בציבור היתה, ובשלב זה נשארה, למרות האירוע הקשה הזה, שבמגרש כדורגל או באולם כדורסל או במקומות ספורט אחרים מותר להתנהג אחרת ממה שמותר להתנהג במגרשים. ולכן הטענה הזאת שמתעסקים פה יותר מידי עם ענישה ועם הרתעה.

אני מפסיק אותך, אם היית פה בתחילת הישיבה, התגובות האלה היו תגובות לדברים מאוד מאוד חמורים שנאמרו בתחילת הישיבה על ידי כולנו, בצורה חד משמעית.

אז אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, אבל אני אומר, זה ישנו. ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד. בכל, ואני מדגיש את המילה, בכל מגזרי החברה הישראלית, ושכל אחד יתרגם את דבריי איך שנוח לו.


ודבר אחרון, אנחנו ביחד עם מינהלת הליגה, אני מתייחס בעיקר לכדורסל הבכיר, התחייבנו בזמנו, ואנחנו בתהליכים של הפעלה של מערכת, גם נקרא לזה חינוכית, שנועדת לעסוק, איך אומרים, גם בשחקנים ואנשי המעשה וגם בקהלים כדי להתמודד בדברים שהם מה שנקרא של מצויינות, הישגיות וכמובן התמודדות עם אלימות, אני מקווה שבדברים האלה נצליח להתקשר עם כמה וכמה ארגונים שעוסקים בסוגיות של התמודדות עם אלימות בחברה הישראלית.

תודה. יושב ראש הוועד האולימפי בבקשה.

לאור האירוע שהיה בירושלים חברנו מועצת ההימורים, כדורסל, איגוד הכדורגל והוועד האולימפי, אנחנו גם יזמנו את זה, לצאת בקמפיין, כי הגענו למסקנה שקמפיין תקשורתי הוא טוב, אבל אם אין המשך הוא לא שווה גרוש. ואנחנו החלטנו להקים רשות למניעת אלימות בספורט. ולהעמיד בראשה אנשים שזה המקצוע שלהם, והם יפעילו תכניות גם בקהילה, גם בספורט וגם במגרשים. וכשאני שומע שכל אחד עושה לו תכנית שלו אז אני יותר משוכנע שצריכים להקים את הרשות הזאת, שתרכז את הנושא הזה ותמשוך אותו לאורך הזמן עם הרבה אוויר.

כן. ולא רק אוויר. תודה. חבר הכנסת סילבן שלום בבקשה.

אני בשם כל אלה שהגיעו קצת באיחור, היינו בוועדת חוץ וביטחון גם בנושא של ספורט, לגבי ספורטאים מצטיינים שהולכים לשחק בחו"ל. אני חושב שזה נובע מכמה וכמה דברים ואי אפשר לשים את היד או את האצבע על נקודה אחת. אבל אי אפשר לפתור גם את נושא המתקנים מנושא ההתנהגות. אני חושב שכשמגיעים ליד אליהו בכדורסל, והייתי שם בהרבה מאוד משחקים במהלך חיי, לא ראיתי התפרעויות, לא ראיתי מכות, לא ראיתי שום דבר. אתה בא, מתיישב, יש לך כרטיס, יש לך שורה, יש לך מקום, לא משנה איפה, אתה יכול להיות למעלה מאחורי הסל, אבל עדיין. ואנשים מעודדים, ולפעמים מעודדים בשפה בוטה, אפילו בקללות אחד מול השני. אבל זה מתחיל מזה שאתה בא, ויש לך כניסה נורמלית, ואתה לא צריך להיכנס דרך איזה מקום כזה שאתה נדחף ואני לא יודע מה, והקופות עם איזה צוהר כזה על הקיר שרק להגיע לקנות את הכרטיס אתה כבר במלחמת עולם. אז זה כבר מגיע לאיזה שהוא מצב שבו אתה מגיע טעון כבר מהבית, אתה ממשיך את העניין. אז אני חושב שנושא המתקנים הוא נושא מרכזי, ובכל מקום שיש מתקן שהוא טוב יותר אתה רואה שההתנהלות היא טובה יותר.


זה לא אומר שלא צריכים לעשות אכיפה. זה לא אומר שלא צריכים לעשות חינוך. בוודאי שנושא החינוך, ואם אתה מקים את הרשות צביקה, אז תבורך. השאלה אם הרשות הזאת יהיו לה באמת שיניים, שהיא תוכל לפעול, שהיא תוכל להוציא לפועל את התכניות, יחד עם התכנית שלכם. נושא חינוך הוא נושא מרכזי. ואני בכלל מציע שאנחנו גם כוועדת חינוך נציע גם לשרת החינוך, אפילו בתכנית הלימודים, להכניס בעניין של פרק בשיעורי ההתעמלות, לא קח כדור ותשחק רק, קח את הכדור ותלך, אלא גם שתהיה אפילו הרצאה פרונטלית. להביא מרצים, להביא את יושב ראש הוועד האולימפי, להביא את יושב ראש איגוד הכדורסל, להביא את משה אביבי ולהביא את אריה אלטר ולהביא את כל החבורה. שיסבירו כולם מה זה ספורט. אני חושב שעושים את שיעורי ההתעמלות כבר מכתה ג'. אפשר כבר שם להכניס את זה. אפשר כבר מכיתה א' ששיעור ההתעמלות, בעיקר שיש גם ימים חורפיים שאין איפה לשחק, לא לכולם יש אולם ספורט, שיהיה גם שיעור פרונטלי כזה. מה הבעיה. אבל לפי דעתי אפשר לעשות את זה ולהסביר להם מכיתה א' מה זה אלימות בספורט.

אז מתקנים אי אפשר לפתור את העניין בזה שאני, סליחה, אני אומר על עצמי, מעיד על עצמי כשר אוצר נתתי כסף לבניית חמישה איצטדיונים ממועצת ההימורים ב-2002. והשבוע קראתי שחיפה בתכנון, ופתח תקווה עדיין לא זז, ובאר שבע עדיין ככה. נתניה המקום היחידי שהם קצת עובדים. 2002.

אבל יש גם את העניין של מימון, וגם כאן, סליחה שאני מעיד על עצמי, נתתי עשרה מיליון שקל למימון שוטרים במגרשים. עשרה מיליון שקלים. אז צריך גם לדבר עם המשטרה שהיא מגזימה במספר שלה מצד אחד, היא מרוששת את הקבוצות. אבל מצד שני צריך לבקש מהמשטרה לבוא, לא כעניין של תוספת הכנסה אלא כמצב שבו באמת בודקים את האנשים, ואת האנשים האלה שעושים את מה שעושים עוצרים, מעמידים לדין ובסופו של דבר. תראו, יש שלט אחד קטן, מרגע שהורידו את הגדרות, אמרו יורידו את הגדרות במגרשים, אלוהים ירחם. כתוב מי שיורד זו עבירה פלילית. יש אחד בשנה, אחד בשנתיים שיורד, עושה איזה מופע. לא יורדים. מי האמין בכלל שאם יורידו את העניין הזה של הגדרות אנשים לא יתפרצו למגרשים. אף אחד לא האמין בזה. ועובדה שזה מחזיק.

לגבי הסדרנים, ופה אני נכנס להצעה שלכם חבר הכנסת וילן וחברת הכנסת תירוש, אני חושב שסמכות מעצר היא סמכות מופרזת. מדובר באנשים שהרבה פעמים אתה לא יודע מי הם, אתה לא יודע מה הרקע שלהם.

זה לא סמכות מעצר. זה רק הרחקה מהמגרש ומסירה לשוטר. זה הכל.

אז יש מספר דרגות. יש דרגה ראשונה של עיכוב. אני אומר, עיכוב צריך לתת לסדרנים, שהוא יכול לעכב מישהו ולהוביל אותו אל השוטר.

זאת בדיוק ההצעה.

אם זה הרעיון אז קלעתי לדעת גדולים והבאתי גאולה לעולם, הבאתי דברים בשם אומרם. אז הכל בסדר. אני רק אומר, לתת להם סמכות מעצר לסדרנים עם כל הכבוד זה מרחיק לכת.

אף אחד לא רוצה את זה.

מאה אחוז, אז זה מה ששמעתי מג'מאל זחאלקה קודם, ולא הבנתי, אני מתנצל.

הוא לא רצה שזה יתדרדר לכך.

מאה אחוז, אז שלא יתדרדר. אבל אם זה רק הסמכות להוביל אותו מהשורה מספר שבע עשרה ששם הוא עושה משהו ולקחת אותו אל השוטר, בדרך כלל גם השוטרים עצמם נכנסים לשורה שבע עשרה, בואו נגיד את האמת, הרי זה לא הסדרן לבד שהוא קופץ שם בשורה שבע עשרה בכיסא שלושים ושש כי הוא רב עם מישהו בשורה שש עשרה לפניו. בדרך כלל השוטר מגיע, אפילו לפני הסדרן. או שהם מגיעים יחד. ככה שזה לא בדיוק משהו באמת כזה גדול.


לכן אם אנחנו עושים את הכל, במתקנים, עושים את זה בחינוך, בשיעורי התעמלות מכיתה א', עושים את זה בנושא אכיפה, ששוטרים באמת יודעים לאכוף את העניין, בנושא מימון השוטרים, לתת גם כסף לקבוצות שיוכלו להביא את אותם אמצעי חוק, ולתת לסדרנים סמכות העיכוב, לדעתי זה יכול להיות דבר מנצח. ואני אומר, הלוואי ולא היינו צריכים חקיקה. אבל מאחר ואין ברירה אז גם מה שהציע אביבי חקיקה ראשית נראה לי נכון.

דבר קטן, לגבי העניין של סדרנות, דבר ראשון קהל של כדורסל, צריך להפריד, זאת אומרת מה שקרה במלחה זה חריג. בואו נתחיל מזה. מה שקרה במלחה זה חריג מכל הבחינות. זאת אומרת לא סתם גם בכדורסל כל האוהדים יושבים ביחד ואין הפרדה בין קהלים. הרי הקהלים יושבים ביחד, אתה לא רואה את ההפרדה הזאת בכדורסל כמו שיש בכדורגל. אנשים פשוט יושבים ביחד, זה אנשים שונים. אתם צריכים להבין שזה אנשים שונים.


דבר שני, לגבי התפרעויות, אם תעקבו תראו שתמיד יש בעיות עם אותם קבוצות. זה לא שפתאום איזו קבוצה שהגיעה, למה אף פעם אתה לא שומע מכבי רמת גן, למה אתה לא שומע איזה שהם קבוצות, גלבוע עפולה. אין את הבעיה הזאת שם. למה זה לא קיים, זה אותם קבוצות, אותם קהלים הם הבעייתיים. אתם צריכים להבין. גם לכאן אתם צריכים לכוון, יש בעיה עם אותו קהל.


לגבי סדרנות שדיברתם פה, קודם כל יש סדרנים שמרוויחים שכר זעום. מגיעים, מי מגיע לסדרנות, מגיעים ילדים בני שמונה עשרה, מגיעים חיילים שיש להם אישור לעבודה. יש גם מקומות שמגיעים סדרנים יותר בוגרים אבל אם תסתכלו תראו פחות או יותר שיש גם תחלופה כל הזמן בסדרנות. זאת אומרת אם אתה לוקח סדרן ואתה מכניס אותו היום פנימה והוא יתחיל להתעסק עם אותו מתפרע יש פה גם איזו שהיא בעייתיות, השוטרים חייבים גם כן, חוץ מהחיצוני גם להיות בפנימי. יש בעיה גם עם העלויות, הרי ברור שרוצים להוציא את השוטרים החוצה גם מבחינת עלויות. אולי צריך לשאול את זה גם, אולי למה גובים כל כך הרבה שוטרים.

אבל יואב, אם אותו סדרן יהיה ביום שבת בכדורגל, ביום ראשון בכדורגל, ביום שני בכדורסל, ביום שלישי בכדורעף, ביום רביעי בכדוריד, ביום חמישי בכדוריד, יהיה לך סל שלם של אותה קבוצת סדרנים מיומנת ומיוחדת שתעבוד עם כל הספורט.

כן, אבל אנשים בדרך כלל שמגיעים לסדרנות אתה תסכים איתי שהם לא מגיעים לשם, זה אולי התוספת, זה לא אנשים שהם עובדים שם בתור דבר קבוע. חבר'ה, אתם צריכים להבין את זה. אם בנאדם מגיע והוא מקבל מאה עשרים או מאה שקל למשחק, והוא עובד שם ארבע שעות, ויש לו את הנסיעה.

יואב, חלק מהתכנית שאנחנו דיברנו עליה זה באמת הכשרה והכנה שיהיו לנו סדרנים בכירים יותר.

תיתן לבנאדם כסף הוא יגיע. אם בנאדם ירוויח על סדרנות חמש ושש אלף שקל בחודש תאמין לי יהיו לך סדרנים מצויינים. כל אחד יעבוד שם. אבל אם בנאדם מקבל מאה שקל והוא עוד בנוסף צריך להתחיל להתעסק עם מתפרעים, אתם צריכים להבין, מנחיתים על סדרנים גם דברים לא פשוטים. אתם צריכים להבין, אני למשל נמצא במלחה עשרים שנה, אני מכיר כל בנאדם שנמצא במלחה, מספיק שאני יעמוד ואני אסתכל עליו זה נגמר הסיפור. אבל זה לא אותו בנאדם בן שמונה עשרה. אתם צריכים לעשות את ההפרדה הזאת. זאת אומרת אתה לא תמצא אותי גם לא במגרש כדורגל, אף על פי שפעם הייתי, והייתי מתעסק תאמין לי עם כל הקשים ביותר, היו בקשר אומרים לי תעבור לשורות שתיים ושלוש.

יואב, זה חלק בדיוק מהתכנית. אנחנו חייבים לפתח מנהיגות, בתוך הסדרנים חייב להיות, בעיקר כמובן בכדורגל, וגם בכדורסל.

שי גולומב מארגון האוהדים הארצי. אנחנו גוף שמאגד עשרים ושניים ארגוני אוהדים בכדורגל וכדורסל. אני שמח מאוד על הפעילות של הוועדה, אנחנו כל הזמן מדברים על המודל האנגלי, ויש איזה משהו מאוד מהותי שמפספסים פה. המודל האנגלי הוא ממש לא החקיקה. בד בבד אליו היתה השקעה ששקולה לעשרים מיליון ₪ בחוגי אוהדים, שזה יוזמה ממשלתית, שהוביל אותה שר הספורט הבריטי, וזו יוזמה שמתעלמים ממנה לחלוטין. וגם בגרמניה, אותו תהליך בדיוק נעשה, במקביל לחקיקה האגרסיבית הצמידו לכל מועדון אוהדים בשלושת הליגות הבכירות שני עובדים סוציאליים בשביל לעבוד עם חוגי האוהדים. המדינה היחידה באירופה במדינות הכדורגל שעשתה רק חקיקה זאת איטליה, וראינו לאן זה הגיע.


אתם חייבים להבין שמשהו מאוד מאוד משמעותי השתנה בחוגי האוהדים בעשור האחרון. אוהדים הם לא באים לראות רק את המשחק. זה מסגרות עצמאיות שמתפקדות בלי קשר למשחקים. נכון, יש אצלם את האנשים שמחרבים לנו את המשחק, את החוליגנים, שבהם אתם צריכים להיכנס. אבל יש מסגרות שלמות של אוהדים חיוביים שאף אחד לא מתייחס אליהם.

אני לא הבנתי, אז אם הם חיוביים בשביל מה הם צריכים עובדים סוציאליים?

יש מסגרת. ניקח כל קבוצה, יש בני נוער, רוב האוהדים בישראל הם בני נוער. יש להם בעיות בבית. התפיסה היא בדיוק כמו של מש"קית ת"ש בצבא. יש את העובדים הסוציאליים שיושבים, יש לך בעיות בבית, אתה מוציא אותם במגרש. התפיסה היא הוליסטית וכוללת, לטפל באלימות לא רק במגרש אלא באוהד בתור בנאדם. ואחת הדרכים שמאוד חשוב, בתור הריבון, בתור הממשלה, אחד הדברים שעשו זה פיתחו מנגנונים, דרך חקיקה של שילוב של אוהדים בכל המינהלות, לא של נציגי ציבור אלא של אוהדים. כמו שבגרמניה הכניסו בחקיקה נציגי אוהדים לקבוצות וככה גם באנגליה נתנו כלים. וזה משהו מאוד משמעותי, כי חלק גדול מהאלימות, מעבר לאלימות אוהדים אלימים, יש המון אוהדים, כמו שהיה בתחילת השנה במכבי תל אביב שנזרקה כוס על השוער, זה אלימות שנובעת לא של אנשים אלימים אלא מתסכול של אוהדים שמרגישים שלא סופרים אותם. הם לא חלק מהקבוצות. הם באים, משלמים כרטיס והולכים הביתה. וספורט הוא עניין רגשי.

תודה. אנחנו מחוייבים לסיים. אני אתן לנציגת משרד המשפטים, ש"חטפה" פה לא מעט.

מה שהוא אמר עכשיו, וגם בחוגי האוהדים, אני מציע לך שאתה עם קבוצות האוהדים תכינו תכנית, תבואו עם תכנית, ונעשה עוד דיון על זה.

זה משולב בתוך התכנית ששמענו כבר. אנחנו נכניס את זה אם דרוש גם לתוך החקיקה.

ממש הערה קטנה אחת לעניין המצב החוקי היום. סמכות הרחקה לסדרן ישנה היום בחקיקה ראשית. סמכות הרחקה עד למסירה לשוטר. הקושי שהיה קיים הוא לגבי סמכויות שימוש בכוח. סמכות הרחקה קיימת. הוא רשאי להוביל אותו ולאחוז בגבו. רק כדי להבהיר, הסמכות קיימת.


לגבי הטענות שנשמעו לגבי רמת הענישה הייתי מציעה שיהיה פה לדיון הבא, אם יתקיים כזה, נציג של הנהלת בתי המשפט שיוכל אולי להשיב.

הם יבואו אלינו לכנסת?

אני לא מייצגת את הנהלת בתי המשפט.

את מייצגת את הפרקליטות.

אני מייצגת את משרד המשפטים.

את אמרת בתחילת הישיבה שאת מייצגת את הפרקליטות היום, שלצערי לא מצאה לנכון להגיע.

שמי איציק שנן, אני מהקרן החדשה לישראל שאנחנו גם כן מנהלים את מדד הגזענות והאלימות במגרשי הכדורגל. רק נתון מדרבן אולי לכל הגורמים שיושבים כאן מסקר אחרון שערכנו. שלושים ושבעה אחוז מהציבור נמנע מלהגיע למגרשי הכדורגל בשל תופעת הגזענות והאלימות וכרבע מהציבור, עשרים וארבעה אחוז בישראל מעיד כי אילו לא היו קיימות תופעות הגזענות והאלימות במגרשי הכדורגל הם היו מגבירים את תדירות ההליכה למגרשי הכדורגל.

אני שמח שהסקר מראה מה שאנחנו מרגישים. בזה גם פתחתי, אנחנו רוצים להחזיר פה את החדווה של כלל החברה ללכת למגרשי הספורט בישראל. אין דרך אחרת, זה צריך להיות פעילות משולבת, עם כל הגורמים, עם ההתאחדויות ועם האוהדים ועם הנציגים של השחקנים, וזה צריך להיות גם בחקיקה וגם בהסברה וגם בחינוך, ואני באמת מאמץ גם את ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום שנחזיר שוב לנושא של בתי הספר ושיעורי הספורט בבתי הספר, גם שנביא את השחקנים. אני חושב שיותר חשוב מהעסקנים, עם כל הכבוד כמובן לעסקנים, שיביאו את השחקנים לבתי הספר, זה משפיע. לתת שיעורים ולדבר עם תלמידים בבתי ספר, במיוחד אפשר גם לציין את המקומות היותר בעייתיים, ושם להתרכז. אחר כך אפשר לעשות את זה בכל הארץ, אבל אפשר להתרכז במסע הסברה ובהחלט להחליט איפה רוצים לשים את המשקל.

אני שמח על השותפות שיש בין המשרד לביטחון פנים ומשרד הספורט, ושאתם נחושים ולא מוותרים על אף יום. זה חבל כל יום שעובר, אנחנו לא רוצים לכנס עוד פעם ישיבת ועדה, לא זו מטרתנו. אנחנו נעשה את שלנו בחקיקה, נתחיל לפעול מאוד במהירות, אני מקווה שנגיע להסכמה, אני בטוח שנגיע להסכמה עם היועץ המשפטי בעניין. הוא יבין את גודל הבעיה ואנחנו כמובן את כל הרגישויות החוקתיות, הם גם רגישויות שלנו. אבל אנחנו נגיע לפתרון, גם חוקתי.

אבל אני שוב מעביר את המחאה שלנו על חוסר השיח עם הפרקליטות. מה ששמענו פה בפעם הקודמת היו דברים מאוד חמורים. סוגרים את מכלול התיקים, סוגרים אותם כל הזמן מחוסר עניין לציבור. אנחנו רוצים להבין מה הדבר הזה כי זה גורם לעקירת כוונת המחוקק ועקירת ההרתעה שבכל זאת חלק מהמכלול, הרתעה זה לא אומר שלא צריך לעבוד בהסברה והקבוצות לא אחראיות ואוהדים לא אחראים. אבל צריך גם כמרכיב של המכלול גם את ההרתעה. עובדה שזה עבד במדינות אחרות, זה לא אנחנו חייבים הכל להמציא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10