PAGE
47
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

7.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 226
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ד' בתמוז התשס"ח, (7 ביולי 2008), שעה 11:00

1. דוח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה (אלול התשס"ז – אוגוסט 2007).

2. דיווח על דוח פעילות שנתי ראשון של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

קולט אביטל

שמואל הלפרט

אבשלום וילן

יצחק זיו

רן כהן

שרה מרום שלו

מרינה סולודקין

דוד רותם

צבי ורטיקובסקי

- משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

דר' אבי ביצור

- מנכ"ל, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד מוריה בקשי-כהן
- משרד המשפטים

אברהם רות

- יו"ר דירקטוריון, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה

ישי עמרמי

- מנכ"ל החברה, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה

עו"ד נדב העצני

- יועץ משפטי, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי שואה

אלכס אורלי

- ס. יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ארגוני ניצולי שואה

אריאלה מלכה

- מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה, ארגוני


ניצולי שואה

אשר אוד

- חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, ארגוני ניצולי שואה

רחל ביאלה

- חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, ארגוני ניצולי שואה

מרים גרייבר

- חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, ארגוני ניצולי שואה

ראובן מוזר

- חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, ארגוני ניצולי שואה

צבי קמיל

- חבר העמותה לזכר השואה וסיוע לניצוליה, ארגוני ניצולי שואה

עו"ד דפנה הולץ-לבנר
- הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

נועם לנור

- יועץ, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

עו"ד דר' בן ציון אליאש

חנה פריידין

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

1. דוח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה (אלול התשס"ז – אוגוסט 2007).

2. דיווח על דוח פעילות שנתי ראשון של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה שתקיים היום מעקב על דוח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה. כידוע, ועדת ביקורת המדינה, בסמכותה לסעיף 21 לכח חוק מבקר המדינה, ביקשה דוח ביקורת בסוגיית הסיוע לניצולי השואה. הדוח הוגש לנו באוגוסט 2007, אלול תשס"ז, וכתוצאה מהדיונים האלה הוקמה ועדה ממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, שהגישה את המלצותיה אך לפני כמדומני שבועיים. לכתחילה החליטה אז ועדת ביקורת המדינה שבכתב הסמכות של הוועדה הממלכתית ייכנס גם הפרק של השבת רכוש של נספי השואה הנמצאים בתחומי מדינת ישראל, שהוא פרק בדוח של מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה, אלא שבהידברות עם נשיאת בית המשפט העליון, התברר לנו שאם נרצה להכניס את כל סעיפי הדוח הזה לכתב הסמכות של הוועדה הממלכתית, אז כנראה נקרא את ההמלצות עוד כמה שנים, ולכן, על דעת החברים שהוסמכו לנסח את כתב הסמכות, חברת הכנסת קולט אביטל ואני, הסכמנו אז לצמצם את כתב הסמכות לבדיקת הסיוע הישיר שניתן, ואכן הוועדה הממלכתית עמדה במשימה בגבורה, ובשונה מכל המקטרגים למיניהם, הגישה את ההמלצות בזמן.

מאחר וחברת הכנסת קולט אביטל ואני הוסמכנו על ידי הוועדה לנסח את כתב הסמכות, לאור הערת הנשיאה, השמטנו את הפרק הזה מהסמכות של הוועדה הממלכתית, אבל אנחנו לא פטורים מלעקוב אחר יישום ההמלצות ובעצם עד היום לא קיימנו דיון רציני בסוגיה הזאת.

אני מוכרח לומר שהוועדה מקבלת המון פניות ציבוריות בנושאים שונים. הפכנו להיות כתובת, כנראה בזכות פעולתנו הנמרצת, ואחד הנושאים שאנחנו מקבלים עליהם הרבה מאוד פניות זאת הסוגיה הזאת, שנראה שהממצאים של הדוח עדיין לא טופלו ויש לאנשים ולארגונים טענות קשות מאוד.

אני רוצה לומר, בראשית דבריי, שהסוגיה של הזמן היא סוגיה קריטית שהרי, לצערנו, בגלל גילם המתקדם של ניצולי השואה, הולכים לעולמם כמה עשרות ניצולי שואה כל יום וכל יום שאנחנו מאחרים ביישום זכויות שיש לניצולים, בין בקצבאות, בין בסוגיה של היום, השבת נכסים, זה דבר שכבר לא ניתן לתיקון יותר ולכן אנחנו רוצים לפעול כדי---

מה זה 'השר לא יגיע, יש לו דברים אחרים'?

זו התשובה. הם שלחו נציגה שלהם.

תתקשרי אליהם, תגידי שאני אוציא צו והוא יבוא. אם הוא לא יגיע לכאן, אני אוציא צו ואני אעשה הצבעה בין חברי הכנסת ויהיה לנו רוב. שר שהתחייב לבוא לוועדה לדיון, איננו יכול להודיע, אחרי התחלת דיון, שהוא לא יגיע, שיש לו דברים אחרים. השר רפי איתן, התאריך תואם איתו והוא הודיע שהוא בא.

אנחנו נשתמש בסמכותנו. יש לנו סמכויות. ההתייצבות של בעלי תפקידים בפני ועדת ביקורת המדינה היא לא התייצבות וולונטרית. ההתייצבות כאן היא התייצבות חובה. המחוקק ידע שלבעלי תפקידים לא נעים להגיע לכאן ולכן הוא נתן סמכויות לוועדה לחייב אותם להגיע לכאן, על כל המשתמע מכך. היו לנו מספיק מאבקים, כולל עם ראש הממשלה ובסופו של דבר כולם הגיעו וגם השר רפי איתן, עם כל הכבוד, יגיע. עד היום לא היו לנו איתו בעיות, אני מוכרח לומר, הוא הופיע לכל הישיבות.

אולי הוא לא קשור לנושא.

הוא אחראי על הנושא. אני חוזר לסוגיה שלנו, שהיא הסוגיה של איתור והשבת הנכסים.

לפי החוק לא השר איתן אחראי על החברה, אלא שר המשפטים. אני רוצה להסב את שימת לבך.

אני מקבל את ההערה הזאת. השר יכול היה לומר לנו שהוא לא אחראי, לא היינו מתאמים איתו.

הוא אחראי לרווחת ניצולי השואה. החוק חוקק בכנסת, ולפי החוק, כל הסוגיות שהן פרובלמטיות קשורות עם משרד המשפטים, עם האפוטרופוס הכללי.

טוב, אני מקבל את דברייך.

אבל איך יכול להיות שיש שר לענייני גמלאים וזה לא בתחומו?

זה לא בתחומו.

ממש הם ילדים. כל ניצולי השואה הם ילדים ונערים, מפזזים על הגגות. אז מה הוא עושה? אם את זה הוא לא עושה, מה הוא עושה?

זה לא תחום שלו והוא לא מבין בזה.

שיבוא ויגיד 'אני לא מבין בזה'. נדע, נפטר אותו.

אנחנו נאפשר למר צבי ורטיקובסקי, שהוא המשנה למנהל הכללי של מבקר המדינה, ממש בתמציתיות, הואיל וזאת ישיבה שנייה, את עיקרי הממצאים ולאחר מכן ראשי החברה הכינו לנו דוח. נשמע את הדוח ולאחר מכן הדיון ייפתח. מי שרוצה להשתתף בדיון, חברי הכנסת יכולים רק לאותת לי, אבל יתר החברים שמשתתפים, יואילו להעביר אליי פתקים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני אעשה את זה באמת בשני משפטים. למעשה, כשמשרד מבקר המדינה התייחס בדוח הקודם לחברה להשבת רכוש, זה היה בתחילת הקמתה ופעילותה. הרבה לא ניתן היה לבדוק שם, אלא אנחנו הפנינו את תשומת הלב לתהליך הממושך שהיה עד מינוי הדירקטוריון של החברה ונציגים של הוועדה הזאת במשרד המשפטים. כל התהליכים של המינויים התעכבו ולכן לא ניתן היה להפעיל את הפעילות השוטפת של החברה, וגם כבר הסתמן אז מצב של האטה בהעברת נתונים ומסמכים לחברה, על מנת לאתר את הרכוש ואת הצורך בשקיפות מצד החברה כדי שאנשים יוכלו לפנות אליה ולזהות רכוש שאולי מגיע להם.

למעשה, זאת היתה הנקודה שבה הסתיימה הביקורת וכפי שאתה ציינת, גם למשרד מבקר המדינה מגיעות לא מעט תלונות בנושא הזה ואנחנו נשמע את דבר הוועדה וכרגיל אנחנו נשתף פעולה ככל שיידרש.

אולי עוד משפט אחד שאני אומר. אנחנו יודעים שמדינות אחרות בעולם עוסקות בהשבת נכסי שואה. לפחות לדעתנו, מדינת ישראל צריכה להיות המובילה והמצטיינת והנותנת דוגמה, אולי לעולם כולו, איך צריכים לעסוק בנכסי שואה. על כל פנים, מדוח המבקר אני אקריא רק משפט אחד: "לדעת משרד מבקר המדינה נתונים אלו חמורים, הן כשלעצמם, והן בהתחשב בכך שמדינת ישראל היא בין המדינות האחרונות שעדיין לא נקטו צעדים ממשיים להשבת רכוש הנספים ליורשיהם". כאמור הדוח הזה הוא מאוגוסט 2007, מאז חלפה שנה ויש לנו בהחלט עניין לדעת מה קרה.

וגם צריך להדגיש, אדוני היושב ראש, שגם מדינות אחרות לא היו מהזריזות ביותר.

לכן תביעתנו לפעילות נמרצת ומהירה---

הכרחנו את הממשלה, הם לא רצו.

זה לקח ארבע או חמש שנים.

אני אולי באמת עשיתי עוול בכך שלא סקרתי את ההיסטוריה. חשבתי שאולי מבקר המדינה יעשה את זה. צריך לזכור שלולא ועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור והשבה של נכסים של נספי השואה בישראל, שהוקמה בפברואר 2000, בראשותה וביוזמתה של חברת הכנסת קולט אביטל, ודוחות הביניים באוגוסט 2000, במרץ 2002 ודוח סופי בינואר 2005, ייתכן שעד היום היינו עומדים במצב שאין חוק ואין חברה ואין שום דבר, וברור שכנראה הכנסת צריכה להיות פה הזרז העיקרי כדי לקדם את הנושאים האלה.

בבקשה, מר אברהם רות, שהוא יושב ראש דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה.

ברשות יושב ראש הוועדה, ברשות כל חברי הכנסת, במיוחד הגב' קולט אביטל. אני מבקש רגע להציג מי נמצא פה מטעם הוועדה. קודם כל יש לנו ועדה ממנה ונמצא פה השגריר---

אני משחרר אותך מהצגת האנשים. תיגש ישר לעניין.

זה עשר שנים שאני בכלל, באופן אישי, וחמש שנים בארץ, יחד עם חבריי מניצולי השואה, אנחנו עוסקים במאבק למען החזר הרכוש והוצאת ניצולי השואה ממעגל העוני. בשתי הנקודות האלה לא הצלחנו. לגבי רכוש, ישנם הרבה מאוד מוסדות. למעשה כל המוסדות,שאינם מקיימים את החוק.הם לא מנדבים אינפורמציה, על כל חלק של אינפורמציה צריך להילחם, על כל דבר שצריך לדעת. אנחנו לא התקדמנו כפי שיכולנו להתקדם, אחר כך המנהל הכללי ייתן את הדוח המלא, אנחנו מפעילים צוותי---

המנהל הכללי יפרט מי הם אותם גופים שלטענתכם אינם מקיימים את החוק?

השאלה מי כן. אני מודיע, אין מי שמקיים. כל המוסדות שוועדת החקירה טיפלה בהם או התחילה לטפל, גם הבנקים, גם קרן קיימת, גם המוסדות... המנהל הכללי, הוא הכין את הדוח, אני רק מבקש כמה מלים.

אני שואל, בנק לאומי, שמניותיו---

מיד. מר עמרמי תיכף יציג את העניין ונדע מי הוא זה ואיזה הוא אשר מלאם ליבם לעשות כן. תיכף נברר את העניין.

אני גם רוצה לומר, דובר פה הרבה מאוד בניצולי שואה, ונמצאת פה הגב' חברת הכנסת המכובדת, שגם היא ניצולת שואה, גם אני. אנחנו גומרים את הקריירה, שיהיה ברור. אין לנו כח לעשות את המלחמה הזאת עד אין סוף וגם צריך להיות ברור שכשאין ניצולי שואה, העסק הזה לא יהיה בכלל. אני, שהייתי פעיל בארצות אחרות, במיוחד בהולנד, אני רוצה לומר שאין אח ודוגמה להתנהלות של המוסדות כפי שזה בארץ.

אין אח ורע לרעה.

אין אח ורע לרעה. אני לא הכרתי את זה. ניהלנו משא ומתן שם, קשה מאוד, עם ממשלה נוצרית שהכירה בחובות שלה כלפי העם היהודי, לא החזירה, בסופו של דבר החזירה את הכל. גם הצלחנו בהולנד להוציא את כל ניצולי השואה יוצאי הולנד---

מה שהצלחתם שם, לא הצלחתם פה.

כלום לא. אבל אני רוצה לומר רק, מר אורלב הנכבד, שגם המלחמה שלנו למען התנאים של ניצולי שואה היו הרבה יותר טובים, הרבה יותר מוצלחים, והיתה אוזן הרבה יותר קשבת, גם בפרלמנט וגם בממשלה, מאשר פה במדינת ישראל.

את מי הזעקתם?

אני רק רוצה לומר לך שהאכזבה האישית קיימת. אין לי משהו להגיד, גם בתחום שלנו, יושבים פה הרבה חברים ממרכז ארגונים, כל מיני אנשים שיכולים להעיד שעשינו את כל המאמצים. אנחנו כנראה, כניצולי שואה, או כאנשי שואה, לא מסוגלים כנראה להביא את המוסדות האלה, וגם אולי את הכנסת, לעזור לנו בפועל.

תודה רבה. אני מציע שאת כל השאלות הקשות נשאל אחרי שנשמע גם את המנהל הכללי ואז הם יחליטו מי עונה. גם לי יש הרבה מאוד שאלות קשות.

אנחנו העברנו, לקראת יום הזיכרון לשואה ולגבורה את הדוח הראשון של החברה, העברנו אותו גם לחברים וגם לציבור. עדכנו אותו לסוף יוני 2008, כדי שיהיה מעודכן.

לאיזה ציבור העברת אותו?

הציבור זה גם לתקשורת וגם לחברי כנסת.

אני לא חושבת שזה הגיע לניצולי השואה.

אנחנו העברנו את זה לידיעת הציבור הרחב.

אני נורא מצטערת, אני לא ראיתי דוח כזה ואני פה בכנסת. לא קיבלתי.

טוב, אז אנחנו נעביר לך.

לחברי הכנסת יש כתובת, יש אי-מיילים, יש להם פקסים.

מאה אחוז, בסדר.

שיגיע השר. אם הם מתחילים לשחק, שיגיע השר. לא מנהל כללי, לא אף אחד, שיגיע השר בכבודו ובעצמו.

הכנסנו את זה גם לאינטרנט.

לניצולי השואה, כל אחד יש לו ממש אינטרנט, הוא ממש יודע להיכנס. תודה.

אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, אני אוכל ל---

אני לא יכול להתחייב בפניך.

בסדר.

תתנו לו בכל זאת לדבר.

אני אנסה.

חברת הכנסת מרום שלו, אנחנו התכנסנו כדי לשמוע---

אני אנסה, אני אנסה.

הם הבעיה, או הבנקים הם הבעיה?

הם.

אדוני, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר. מר נועם לניר, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

חכה בסבלנות, מה אתה כבר מאשים?

אלה הפרובוקציות של נועם לניר.

חכה בסבלנות, מה אתה כבר מאשים?

כי אני רואה את הפרובוקציה מתחילה.

רק לחברי הכנסת מותר להתפרץ. חברים, תודה.

גם פה יש אפליות?

אתה גם רוצה קריאה לסדר?

אני לא רוצה קריאה לסדר, אבל רק לחברי כנסת מותר לצעוק?

כן. אחרים מדברים לפי רשות. אני מקווה שכל מי שרוצה יוכל לקבל רשות דיבור.

שאלה, למה זה לא חל על חברי הכנסת שידברו?

כי חלק מהמשחק הפרלמנטרי או מכללי הפרלמנטריזם שלחברי הכנסת יש קריאות ביניים, גם במליאה אגב, וגם כשהנשיא סרקוזי או הנשיא בוש מדברים, יש קריאות ביניים. זה דבר שהוא אוניברסלי בכל הפרלמנטים בעולם.

אני מציע שנקבל את עצתה הנבונה של חברת הכנסת אביטל ונאפשר למר עמרמי לדבר.

החברה הוקמה מתוקף החוק. החברה אינה חברה ממשלתית, כפי שידוע לחברים, על אף שכל מניותיה מוחזקות בידי המדינה והיא החלה לפעול באופן מעשי במרס 2007.

המטרות של החברה – עשיית צדק עם הנספים בשואה ותיקון העוול ההיסטורי שנגרם ליורשים.

תפקידיה – איתור הנכסים של נספי השואה הנמצאים בישראל והעברתם לרשות החברה, איתור היורשים והשבת הנכסים או שוויים ההוגן לזכאי, ונכסים שלא יימצאו להם יורשים, יועברו לסיוע לניצולי שואה ותמיכה בגופים שמטרתם סיוע לניצולי שואה ותמיכה במוסדות וגופים שמטרותיהם הם הנצחה וחינוך.

המוסדות של החברה, בתמצית – ועדה ממנה. זאת אותה ועדה בראשותו של השופט רביבי, שהיא למעשה משמשת כאספה הכללית. יש ועדת ביקורת חיצונית, בניגוד למקובל, והיא פעילה במסגרת שלה. יש דירקטוריון של 9 חברים, יש ועדות שהדירקטוריון הקים לנושאים השונים וכמובן מנהל כללי, ויש ועדת ערער, חיצונית לחברה, שראוי להזכיר. קודם מבקר המדינה לא הזכיר זאת, אז אני רוצה להזכיר שסוף סוף, בשעה טובה, החודש הזה החלה הוועדה הזאת לפעול. היה נדרש להחליף, בגלל מצב בריאותו של השופט שנתמנה קודם לתפקיד, בשופט אחר וזה למעשה אחד הכלים המרכזיים שעומדים לרשות החברה לצורך הסיוע בקבלת המסמכים, האינפורמציה וכל הדברים שהזכרנו אותם קודם, ואנחנו יכולים רק מעכשיו להתחיל להפעיל את הכלי הזה לרשות החברה.

המבנה העקרוני של החברה – יש מנהל כללי, יש שלושה אגפים שהם אגפי הליבה; אגף איתור נכסים והעברת הנכסים, אגף איתור יורשים, השבה ופניות הציבור, אגף של סיוע לניצולי השואה ותמיכה במוסדות. שני אגפים נוספים, אדמיניסטרטיביים - אגף כספים וניהול הנכסים ואגף מערכות המידע והטכנולוגיה.

החברה מגישה ותגיש דוח שנתי. החברה תעביר אותו לקראת יום הזיכרון לשואה ולגבורה כל שנה, לצורך העניין הזה. הדוח כולל, כפי שאתם רואים, את סטטוס איתור הנכסים והעברתם, שווי מוערך של נכסים, סטטוס האיתור והדיווח על הסיוע השנתי לניצולי השואה.

החברה, כמו שנאמר, תפעל ופועלת בשקיפות מלאה. הגופים המבקרים – יש לנו סדרה שלמה של גורמים. אנחנו מקבלים אותם באהבה, גם ועדת ביקורת חיצונית, גם מבקר המדינה, מבקר פנים, רואה חשבון מבקר. בחלק גדול מהפעילויות של החברה אנחנו כפופים לרשות החברות הממשלתיות וכמובן הוועדה בכנסת שמלווה את הפעילות של החברה היא ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אני רוצה לפתוח בנושאים עצמם, באיתור נכסי הנספים, העברתם לניהול החברה ושוויים המוערך. הנכסים שאותרו וסטטוס הטיפול בהם, נכון ליוני 2008. אני אעזור לכם בקריאה כי זה קצת קטן. אתם רואים למעלה את מקור הנכס, בשורה העליונה למעלה: האפוטרופוס הכללי, קק"ל, יק"ט, אוה"ה (אוצר התיישבות היהודים), הבנקים, סך הכל וסטטוס הטיפול בהם.

יש לנו קרקעות, שקיבלנו, 333 חלקות קרקע מהאפוטרופוס, 134 מקרן קיימת לישראל, סה"כ 437 חלקות קרקע שהועברו בפועל לניהול החברה.

מתי הם הועברו בפועל?

הועברו בפועל בסוף שנת 2007. לאפוטרופוס קצת קודם. דרך אגב, כמובן ישנם עוד נכסים גם מהגורמים האלה, שטרם הועברו. אלה שהועברו זה אלה שאפשר היה להעביר אותם לניהול החברה עד נכון להיום.

דירות יש 51 מהאפוטרופוס הכללי, דירה אחת מקרן קיימת לישראל. סך הכל 52. גם הן הועברו לניהול החברה.

נכסים כספיים – יש 2,060 מהאפוטרופוס הכללי.

מה זה 2,060?

2,060 זה מה שאנחנו קוראים נכסים. מאחורי כל נכס כזה יש שם, שזה גם---

חשבונות בנק?

חשבונות בנק, נכון.

איזה ערך כספי ה-2,060 האלה?

תיכף אני אנסה להסביר כי זה מורכב קצת.

אחרי המורכב ואחרי הכל---

אחרי המורכב, נכון להיום אין ערך כספי משום שתיכף אני אסביר איזה סטטוס זה נמצא, ואז תראה---

אני לא מבין. אם אני מבין נכון, זה נכס שאותר.

זה נכס שאותר, נכון להיום, על ידי האפוטרופוס הכללי.

אם הנכס אותר, אז אתה לא יודע כמה כתוב לך בחשבון הבנק?

לא. אם אתה רואה, זה קודם כל האפוטרופוס הכללי, זה לא רק חשבונות בבנקים, זה חשבונות שהיו וכספים שנוהלו על ידי האפוטרופוס. אני אומר שוב, המאטריה היא די מורכבת, אני רוצה להסביר אותה בפירוט.

אתה לא מגיש דוח מפורט על כל---

יש הכל. אני רק מוסר לכם פה בתמצית את מרב האינפורמציה. אז אני אומר, יש מהאפוטרופוס 2,060 נכסים שהם נכסים כספיים. זה יכול להיות קרקעות שנמכרו, זה יכול להיות הפקעות שנעשו, כספים שהאפוטרופוס הפך אותם לנכסים כספיים והיום הועברו מבחינה זאת אלינו. תיכף נדבר גם על השערוך של הנכסים האלה ונסביר את הנושא הזה ואז תראו שכרגע אין ביכולתי לתת אינפורמציה על ההיקף של כל נכס כזה וכזה מבחינת שוויו הריאלי. יש לנו 170 כאלה נכסים כספיים שהועברו מקרן קיימת לישראל---

לא שערוך. כאשר האפוטרופוס הכללי העביר אליכם 2,060 נכסים, אז הוא נתן לכם רשימה, ובכל רובריקה יש סכום.

נכון.

הסכומים האלה עד הסוף לכמה הם מגיעים? בלי שערוך, בלי כלום, כמה היו שווים ה-2,060 נכסים שהוא העביר אליך?

אתה תיכף תראה בשקף הבא, 72 מיליון שקל שהוא העביר לחברה. שם כתוב רק שנכס מהסוג הזה, קיבלתי ממנו 5,000 שקל. אז זה כמובן לא הערך הריאלי של הנכס הזה, לכן אני אומר שאת הכסף, כפי שאתה אומר, יש רשימה בצדה, והרשימה הזאת כפי שהועברה, הועבר גם בגינה הכסף שיופיע בשקף הבא. יש לנו כאלה, כפי שאמרתי, 2,230.

חשבונות בנק, אותם כ-10,000 חשבונות. אלה אותם חשבונות שאיתרה ועדת החקירה הפרלמנטרית שהם נכסים, או חשבונות של מה שאנחנו קוראים קורבנות השואה. יש בהם פה ושם גם ניצולי שואה, שהם לא בסמכות ויכולת החברה לטפל בהם, וזו הקבוצה הזאת ומניות של אוצר התיישבות היהודים. אם תרצו, אחר כך אני אפרט יותר. כ-147,907 מניות שהם מניות שהיו בחזקת חברת יק"ט, בנאמנות. סך הכל הסופי, כפי שאתם רואים, מופיע למטה ברשימה.

בנוסף לזה אותרו במוזיאון ישראל עוד מעל כאלף פריטי אמנות, ציורים, רישומים ויודאיקה, אשר פורסמו לציבור באתר האינטרנט של המוזיאון, עם חיבור אל האתר שלנו והוא עומד לרשות הציבור. אם מישהו יכול לזהות ולאתר נכס כזה, מסוג זה של פריט אמנות, יכול ופונה למוזיאון בתיאום איתנו, על מנת שאפשר יהיה להשיב את הנכס הזה. כמובן כל הפריטים האלה מוחזקים, נכון להיום, באוסף המוזיאון.

השווי המוערך של הנכסים שהועברו לחברה, נכון ליוני 2008, במיליוני שקלים: כשאני מדבר על השווי המוערך, כשאנחנו מדברים על נדל"ן, השווי המוערך מתייחס לאומדנים של שמאות כמובן ולכן זה שווי מוערך נכון להיום. אז כפי שאתם רואים, מהנדל"ן, אותם 330 וכמה נכסים שראיתם בטבלה הקודמת, השווי המוערך שלהם הוא 176 מיליון שקל. הנדל"ן של קרן קיימת לישראל – 164 מיליון שקל.

אין צורך לקרוא פריט פריט. הסך הכל?

הסך הכל, כרגע, השווי המוערך של הנכסים שהחברה העבירה עד נכון להיום, 752.2 מיליון שקלים.

מה שראוי להזכיר פה הוא שנכסי הנדל"ן וניירות הערך לא ניתנים למימוש בשלב זה, על פי החוק, והם שמורים ליורשים בלבד. ראוי לזכור את זה היטב. דבר שני, מתוך הכספים בלבד, כפי שאתם רואים פה, 155.2 מיליון שקל, החברה החליטה להעביר השנה 100 מיליון שקל סיוע לניצולי שואה. הדבר האחרון שראוי להזכיר, כי עד היום, מה ששאלת קודם, כבוד היושב ראש, לא הועבר לחברה אף לא נכס אחד במלואו, למעט מניות יק"ט.

נכסי הנדל"ן – אני מקבל את נכסי הנדל"ן עוד בלי הפירות ובלי השערוך, לכן אני מקבל כרגע רק את הנכס עצמו. ראוי להעביר את זה, כך קובע החוק, ואני צריך לקבל גם את הנכס, גם את פירותיו וגם לשערך אותם.

הנכסים הועברו במלואם. הפירות והשערוך לא הועברו, אבל הנכסים עברו.

אבל הפירות---

הנכסים הועברו.

חבר הכנסת, הנכס, מבחינת החוק, הוא הנכס והפירות והשערוך. אוי ואבוי אם אנחנו לא נגדיר את זה כמו שצריך, בהקשר לעניין הזה, תיכף תראו.

למה לא הועבר לכם אף לא נכס אחד?

כי בשביל לעשות את השערוך, אנחנו צריכים להיות ערוכים להפעיל את אותם גורמים, על מנת לבצע את הפעולה הזו. זו פעולה---

החוק לא מטיל עליהם חובה, החוק לא נתן לכם סמכות?

החוק נתן לנו סמכות ועליהם חובה, ואנחנו צריכים רק לעשות את זה יחד עם כל אחד מהגורמים.

למה זה לא נעשה? עברה שנה.

כי זה לוקח זמן. מה זה 'למה לא נעשה?'

מה אתה צוחק? אני לא מבין את הצחוק הזה. עברה שנה, יש נכסים, למה הטיפול לא הושלם?

כיוון שהאפוטרופוס לא מוכן.

מר עמרמי, אני שואל שאלה, למה לא הושלם הטיפול?

אז אני אשיב לך בדוגמה. אני הצגתי את זה גם בפני החברים בוועדת חוקה, חוק ומשפט. לדוגמה האפוטרופוס. האפוטרופוס, בשביל לעשות את העבודה הזאת יחד עם החברה, לקח לו, מאז שאנחנו מדברים בנושא הזה, שנה בשביל לעשות מכרז, על מנת לבחור את אותה חבורה של רואי חשבון שצריכים לעשות את העבודה הזאת.

מה אומר החוק, מה חובתו?

חובתו לאפשר לנו את העבודה הזו.

תרשה לי. ההתרשמות שלי היא, ללא כל קשר כרגע למה שאומרת החברה, שהוערמו הרבה מאוד קשיים, גם על ידי משרד המשפטים. אני בעצמי פניתי כמה פעמים לשר המשפטים כדי לזרז את הטיפול של האפוטרופוס, כדי לאפשר לקבל את מלוא שווי הרכוש, וגם על ידי הבנקים. אנחנו פה תקועים באותה נקודה, שלמרות החוק ולמרות כל הבעיות, גם האפוטרופוס, זאת אומרת הצד הרשמי של המדינה שצריך להפנות את הנכסים וגם הבנקים ממשיכים להערים קשיים.

מר עמרמי, כשאתה נתקל בהתנהלות כמו שאתה מתאר אותה, מה אתם עושים? אתם יושבים עם ידיים בכיסים?

אנחנו היינו---

אני שואל את החברה. הם נושאים באחריות, הם הנאמנים של החברה, אני שואל, מה אתם עושים?

הם לא יכולים לעשות כלום.

החברה יכולה לעשות. לצרכי העברת אינפורמציה ומסמכים וכל מה שקשור לנושא הזה, אנחנו יכולים וצריכים ואמורים, על פי החוק, להפעיל את ועדת הערער. מה לעשות שוועדת הערער התחילה לעבוד החודש? זה אחת.

שתיים, למשל למינהל מקרקעי ישראל, שמערים קשיים גם כן בעניין הזה, פנינו גם באמצעות היועץ המשפטי של החברה. יש בחוק סעיף 18 שמחייב את הגופים להעביר את האינפורמציה בלוח זמנים מתקבל על הדעת והמקסימום שאנחנו יכולים לעשות, אם נראה ונמשיך לראות שזה המצב וועדת ערער לא תעמוד כמו שצריך לרשות החברה, צריך יהיה להתחיל להפעיל מערכת משפטית, על מנת לחייב את הגורמים להעביר את---

מר עמרמי, אולי אפשר לפני מערכת משפטית, לפרט לנו עכשיו, לפרוטוקול, את הגופים שאינם משתפים פעולה על פי החוק? אחד אחד, רשימה.

חלק מהרשימה אמרתי – האפוטרופוס הכללי, העניין נמצא עכשיו במצב שבו הנושא של השערוך מטופל סוף סוף על ידי ארבעה משרדים של רואי חשבון. עד חודש ספטמבר צריכה להיגמר העבודה בנושא הזה ואז לפחות החלק הזה של השערוך והפירות יסתיים ויועבר הכסף לרשות החברה. זה גורם אחד.

קרן קיימת לישראל – אנחנו נמצאים כבר בבדיקה של רואי חשבון לצורך העניין הזה. גם אצלם וגם במינהל מקרקעי ישראל, על מנת להשלים את העבודה בתחום הזה.

יק"ט, אוצר התיישבות היהודים. יש חברה שהחזיקה באותם מניות שלא באו לדרוש אותם אחרי המלחמה. העבירו לנו את כל מה שהיו צריכים להעביר.

מי מחזיק את זה? בנק לאומי?

אלה מניות של בנק לאומי שמוחזקות בידי אוצר התיישבות היהודים. זה החליפה של JCT שהקימה התנועה הציונית.

נכון, ואז החברה הזאת---

אז מי לא משתף פעולה? עומדים כך וכך זמן אחרי הקמת החברה, תמונת המצב היא שהרבה לא קרה, סיבות ותירוצים יש פה עד להודעה חדשה, למשרדים, לאפוטרופוס, לקרן קיימת לישראל, לחברה, סך הכל נפטרו עוד כך וכך אנשים שיכלו לקבל את הסיוע הזה ולא קורה שום דבר, בינתיים אנשים במצוקתם, ולמדינת ישראל יש זמן. אתם לכאורה הייתם צריכים להרעיד מוסדות שמים וארץ, לעשות פה צעקות, לעשות פה מהומות, לבוא לכנסת, לבוא לממשלה, להגיד 'רבותיי, זה לא יכול להיות המצב הזה". מה אתם עושים?

אני אומר שוב – קודם כל החברה, כפי שראית, העבירה לרשותם במשך השנה הזאת... אנחנו לא יכולים לסדר את כל העניינים במדינה הזאת אחרי 70 שנה בכמה חודשים. החברה היתה צריכה לקום, היה צריך להקים אותה, להתארגן ולהפעיל אותה וכך הלאה. עד היום, כפי שאתה רואה, בכל זאת 750 מיליון שקל שווי מוערך הועבר. סכומים לא---

זה לא עוזר אפילו לניצול שואה אחד.

תסלח לי, אדוני. אני רוצה לראות, החברה הזאת, 100 מיליון שקל החליטה להעביר כבר---

אני מדבר על אלה שהם בעלי הנכסים. לניצולי השואה, אתם פילנתרופים של נכסים של נספי השואה שלא איתרתם, זו פילנתרופיה שנדבר עליה בפעם אחרת, אולי אתם גם שמים שלט עם השמות שלכם, שתרמתם. הפילנתרופיה הזו היא מאוד חשובה, נשים אותה רגע בצד. אני שואל כרגע על אנשים שהם בעלי נכסים. יש בעל נכס אחד שקיבל מכם נכס?

כן.

כמה קיבלו? זה מה שאני שואל.

רגע, אדוני. תן לי לנסות בכל זאת לתת תמונה. כל השאלות שאתה רוצה לשאול, אתה---

במקום כל הנאום הזה, היית אומר מספר, 10, 100,000, 10,000. למה לנאום כל כך הרבה? תגיד לי מספר. אתה יכול להגיד לי מספר?

110 אנשים, אושרה להם העברה של נכסים. וגם פה יש פרובלמטיקה שאני צריכה להסביר.

אם אושרו, למה לא הועברו?

אני יודעת ש-100 מיליון לא הועברו, אושרו.

אם עורכת הדין לכנר כבר מתחילה לתת אינפורמציה---

לא, רק מדייקת.

סליחה, לא לך ולא לך יש זכות דיבור.

אושרו 100 מיליון שקל, כמה הועברו?

לא, ל-110 יורשים יש זכויות.

אוקי. כמה מתוך ה-110 שאושרו – מתי הם אושרו ומתי הם הועברו?

מר עמרמי, אם אפשר תעשה רגע פסק זמן ותגיד לנו האם יש יורש של נספה שואה אחד שקיבל בפועל וזה אצלו והטיפול תם? האם יש כזה, וכמה?

אז אני אומר שוב, אני---

אתה יכול לענות במתמטיקה, לא בפרוזה? אני רוצה שתענה לשאלה. שואלים אותך שאלה מספרית ותשיב במספרים, לא במלים.

110 יורשים, אושר להם---

לא זאת השאלה. אני אחזור על השאלה עוד הפעם. אתה יכול לענות על השאלה? אני שואל אותך שאלה ברורה, כמה יורשי נספי שואה קיבלו, לא אושרו, קיבלו בפועל את הנכס וזה נמצא אצלם ותם הטיפול?

אני אומר שוב, קיבלו מעטים, ותיכף אני אסביר.

אני לא ביקשתי הסבר, אני קודם כל שואל אינפורמציה, ריבון העולמים.

עשרה יורשים קיבלו בפועל. אני רוצה רק להסביר.

רק דקה אחת. עשרה יורשים קיבלו בפועל. יש לי מידע אחר, אתה תוכל תוך כדי הישיבה לתת לי את הרשימה של אותם עשרה?

אני צריך להביא לך אותה, אני אביא, אעביר לך אותה.

תודה רבה. אתה יכול להמשיך בבקשה במצגת.

אני ממשיך לעניין האיתור. החברה עובדת בשלושה מסלולים לצורך האיתור וההעברה של הנכסים. אחד, פועלת כמו שכבר הזכרתי את ההתחשבנות הכספית עם כל הגופים שמחזיקים את הנכסים. דבר שני, היא הפעילה ארבעה צוותי משימה במיקור חוץ, לצורך איתור נכסים שהם נכסים שלא אותרו עדיין, על מנת לנסות לאתר אותם. הדבר השלישי, עושה מחקר והסתייעות במאגרי מידע שמהם ובאמצעותם אנחנו מקבלים את קצות החוט להגיע אל אותם נכסים שמדובר בהם.

לגבי ההתחשבנות הכספית של החברה עם הגופים – לגבי בנק לאומי, שהוא הבנק הגדול ביותר לצורך העניין הזה, הוגשה דרישה ראשונה לתשלום על קרוב ל-1,200 חשבונות, בסך כ-130 מיליון שקל. הוגש בתחילת חודש מרס השנה. הועברה תגובת הבנק הדוחה את הדרישה על הסף. הועבר מכתב תשובה ראשוני, כי התשובה של הבנק הגיעה רק לפני מספר ימים, בתחילת חודש יוני, ואנחנו מכינים תגובה משפטית מלאה ובהכנה דרישה שנייה על סך כ-1,000 חשבונות בהיקף של מעל 250 מיליון שקל. בנק דיסקונט – הוגשה דרישה ראשונה, על סך 11 מיליון שקל, לפני חודש וחצי. נוצר קשר עם הבנק וצוות פועל לצורך קיום המגעים בינינו, על מנת להעביר את הכסף כפי שנדרש. בנק הפועלים – בימים הקרובים תוגש דרישה ראשונה על סך 1.3 מיליון שקל, ובנק המזרחי, בימים הקרובים תוגש דרישה ראשונה, על סך כ-23 מיליון שקל. בנק מרכנתיל דיסקונט, בהכנה דרישה ראשונה להגשה, בחודש אוגוסט.

כשכתוב בימים הקרובים ובהכנה---

אני רוצה להזכיר, את האינפורמציה על חשבונות של הבנקים, קיבלנו מוועדת החקירה. בוועדת החקירה חלקם של הנושאים שהם נושאים כספיים, כמו מניות, כמו אגרות חוב, כמו יתרה בודדת, לא רוצה להלאות אתכם בפרטים, לא טופלו על ידי ועדת החקירה.

דבר נוסף, כפי שאמרתי, בוועדת החקירה טופלו ואותרו חשבונות של קורבנות. היינו צריכים להוציא ולנפות משם כרגע את אותם חשבונות של ניצולים שאנחנו לא יכולים לטפל בהם.

אנחנו היינו צריכים להכין את העבודה הזאת ולהכין את כל החומר לדרישה לבנקים. לכן הדרישה הראשונה היא, ואם אני מדבר על 'הימים הקרובים', זה יוגש, אני מקווה, במהלך השבוע, מקסימום בשבוע הבא. לגבי ה'הכנה', זה עוד נתון שצריך יהיה להשלים את ההכנה לקראת העברת הדרישה.

ההתחשבנות עם האפוטרופוס הכללי וקרן קיימת לישראל – כמו שהזכרתי, ארבעה משרדים פועלים לצורך העניין הזה בתיקי האפוטרופוס הכללי וקרן קיימת לישראל, ובחודש יוני יוגשו הדרישות הכספיות הראשונות---

אני אגיד לך למה אני שואל אותך, כי באפריל 2008, כשפרסמתם את הדוח הקודם, אז כתבת 'בימים הקרובים תוגשנה דרישות נוספות לבנק לאומי, בנק דיסקונט, בנק המזרחי, בנק מרכנתיל ובנק הפועלים'. אז זה היה בימים הקרובים, זה היה באפריל, היום אנחנו כבר נמצאים שלושה חודשים אחר כך ואנחנו שומעים עוד פעם 'בימים הקרובים'.

תמשיך בבקשה.

עכשיו מדברים על הפעלת ארבעה צוותי משימה, בדיקת גופים שעסקו במכירת נכסים, כמו למשל הכשרת היישוב, יכין חק"ל, אחרים שעסקו בעניין הזה, בדיקת אזורים בארץ בדגש על גוף מיישב, בדיקת אזורים בארץ בהם ידוע כי כבר קיימים נכסים של נספי שואה מקודם, בדיקת גושים ספציפיים, כמו למשל הגוש הגדול בצפון תל אביב, בדיקה בעיריות, בחיפה ובראשון לציון התחלנו לבדוק דברים, ובדיקת נכסים שהועברו לקניין המדינה. אלה נכסים שלא נמצאים לא באפוטרופוס ולא בקרן קיימת לישראל וראוי למצוא אותם בתוך המערכת הזאת.

מחקר והסתייעות במאגרי מידע – החברה פועלת בארכיונים הציבוריים, המרכזיים, יש קשר עם לשכת רישום המקרקעין בטאבו, מאגר מס רכוש, השמאי הממשלתי. כל אותם גורמים או מקומות שבהם אנחנו יכולים כמובן להפעיל קצות חוט כדי למצוא רכוש נוסף.

אני רק רוצה לומר שאנחנו מקדמים בברכה את מר ביצור, שהוא המנהל הכללי של המשרד לענייני גמלאים.

אני מתנצל בשם השר והמשרד שלנו, אי הבנה.

איתור יורשים והשבת נכסים לזכאים. זה חלק מהשאלות ששאלתם. אני רוצה להזכיר פה את הסעיפים בחוק המחייבים את החברה על האיתור בנושא הזה, משום שיש לזה השלכה מרחיקת לכת על העבודה שלנו. קודם כל על החברה לפרסם כל נכס שהגיע אליה, הטוענים לנכס רשאים להגיש בקשה לגביו, עד שנה מיום הפרסום. הפרסום הראשון היה ביוני 2007, ולמעשה הסתיימה השנה הראשונה הזו.

על החברה להחליט בזכויות בנכסים ולמסור את החלטתה בתוך שנה מתום התקופה להגשת הבקשות. אתה שאלת, אז אני מסביר שהחברה רק מעכשיו, כלומר מיולי ועד יולי בשנה הבאה, אמורה לתת החלטות לגבי השבה של נכסים ליורשים. לא תחליט החברה בבקשה לפני תום שנה מיום הפרסום, אלא אם כן ראתה כי מן הנכון לעשות כן, מטעמים מיוחדים שיירשמו. ואז הדוגמה לטעמים של אותם 110, שמסרתי לכם עליהם זה או גיל, או בקשות שהטיפול בהם הוחל על ידי האפוטרופוס או קרן קיימת לישראל טרם הקמת החברה, ובמסגרת זו אושרו עד היום 105 בקשות ל-115 יורשים.

תחזור רגע על השקף הקודם, אם אפשר. אני רוצה להבין, כלומר גם אם סיימת טיפול בנכס, הכל ברור ואין יותר שאלות, אתה תמתין שנה ורק אז תמסור את ההחלטה?

נכון. כי זה מה שאומר החוק.

סעיף מפורש של החוק פשוט אוסר עליה.

נכון להיום מפורסמים באתר האינטרנט של החברה כ-66,000 שמות של בעלי נכסים, נספי שואה, כמפורט. נדל"ן 526, כספים 11,258 וניירות ערך, זה בעלי מניות יק"ט, 53 ומשהו.

מי איתר את 66 השמות האלה?

חלק מהשמות זה אנחנו יחד עם הגורמים, כפי שנאמר קודם. חלק הועבר, חלק אנחנו יחד עם האפוטרופוס הכללי.

הרוב קיבלתם מהאפוטרופוס, מוכן.

מספר הבקשות שהגיעו עד סוף יוני, לחברה, לצורך העניין, 6,604, שוב בחלוקה כמפורט, כספים, נדל"ן וניירות ערך. שוב ראוי להזכיר לגבי כספים ש-2,684 מהבקשות לכספים הן בקשות
מהבנקים, מחשבונות הבנקים, שהחבות להעברתם לחברה לא הוכרה עדיין. כלומר הנכס לא בידינו.

צוות העובדים המטפל בבקשות האלה – היום מהצוות של החברה עובדים 20 איש בתוך המערכת הזאת של ההשבה, 13 עובדים קבועים ו-7 זמניים.

היעד לטיפול בעיקר בבקשות שהוגשו, זה עד שנת 2009, לסיים את הטיפול בבקשות שכבר הגיעו ואלה שיגיעו במהלך המשך השנה.

סיוע לניצולי שואה – כפי שאמרנו, החברה החליטה להעביר בשנת 2008 100 מיליון שקל כסיוע לניצולי שואה בשני מסלולים. כ-75 מיליון שקל סיוע לכ-12,000 ניצולי שואה, 6,000 שקל---

זאת העברה ישירה מחשבון הבנק שלכם לחשבון הבנק שלהם?

נכון, כן.

איך אתם מאתרים?

תיכף נגיע לזה. קודם כל 25 מיליון זה תמיכה לפרויקטים מיוחדים המסייעים לניצולי שואה.

המענק ניתן למי שמתקיימים בו שני התנאים המצטברים הבאים; החברה ניסתה לאתר, לא בעצמה---

התנאי הראשון זה אחד מהחוקים. התנאי השני זה תנאי אחר.

זה ביחד. זה התנאי הראשון, עוד לא רואים את השני. הפרנציפ היה שהחברה ביקשה לאתר את קבוצת הניצולים הנזקקים הנמוכה ביותר.

התנאי הראשון זה שהוא זכאי לאיזה שהוא תגמול מכח אחד החוקים. האם יש עוד חוק שקשור לניצולי השואה שהוצאתם מהעניין הזה?

לא.

התנאי השני?

התנאי השני זה שיהיה זכאי ומקבל גמלת השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, לפי חוק הבטחת הכנסה, או תשלום תגמול נזקק על פי חוק נכי רדיפות הנאצים. אנחנו איתרנו סדר גודל של כ-10,000, 12,000 ניצולים מהסוג הזה. קיבלנו את הרשימה המלאה, על פי ועדה מיוחדת במשרד האוצר, והחברה העבירה, לקראת פסח השנה, את הכסף ישירות, המענק, לחשבון הבנק של הניצולים הנזקקים האלה, בלי שביקשו ובלי שצריך למלא טופס או דברים מהסוג הזה. הועברו כבר היום סדר גודל של 62 מיליון שקל, מתוך ה-75. המענק, כפי שנאמר, בסך 6,000 הועבר לקראת הפסח, ובסעיף הבא – החברה מאפשרת לניצולי שואה הסבורים כי הם זכאים למענק לפנות לחברה בבקשה לקבלת המענק. עד היום הוגשו לחברה 3,673 בקשות. מתוכן אושרו עד כה 526 והכסף הועבר אליהם. הבקשות הנוספות נמצאות בהליכי טיפול.

מי החליט על ה-100 מיליון?

הדירקטוריון של החברה.

זו החלטה עצמאית שלו? אין פניית ממשלה, אין המלצת ממשלה?

לא, זו החלטת הדירקטוריון על פי מה שמחייב אותו, לעניין זה, החוק, ועל פי שיקול הדעת שהוא רשאי להפעיל לצורך העניין.

והעתירה לבג"צ שהוגשה.

תמיכה לגופים – כמו שאמרתי, אנחנו, על פי החוק, רשאים להעביר תמיכה לפרויקטים מיוחדים באמצעות מוסדות וגופים שמסייעים לניצולי שואה והחברה קבעה את הקריטריונים לעניין הזה. הוגשו עד היום 43 בקשות לתמיכה. הקמנו ועדה מייעצת לדיון וגיבוש המלצות לאישור הדירקטוריון, שאלה, כפי שאתם רואים, חבריה, ולקראת שנת 2009, כמו לקראת כל שנת פעילות של החברה, החברה תקבע את ההיקף של הסיוע הנוסף שיועבר לניצולי שואה וכן את היקף הסיוע שיועבר למוסדות הנצחה. מהשנה הבאה החברה יכולה כבר להעביר גם למוסדות הנצחה סיוע.

קודם יבנו מוסדות הנצחה, אחר כך לניצולי השואה?

התחשיב לקביעת מסגרת התקציב התפעולי השנתי של החברה קבוע בחוק. בשנתיים הראשונות לפעילותה, זה מספטמבר 2006 ועד 31 לאוגוסט 2008, על המדינה להעביר לחברה 24 מיליון שקלים תקציב משלים, בניכוי 2% מנכסיה בסוף שנת הפעילות הראשונה. נכון להיום העבירה המדינה לחברה 22.4 מיליון שקלים.

זה בסדר שמר לניר מפריע ככה?

אתה אל תפריע לי לנהל את הישיבה. אם אתה רוצה להעביר לי פתקים ולהגיד לי כל מיני דברים, אתה גם מוזמן ואתה יודע שאתה עושה את זה בישיבות אחרות. זה נוהל מקובל מאוד ואני מודה לך שאתה---

אני מקבל את ההזמנה ואני אפעל על פיה.

כתוב כאן: בשנתיים הראשונות לפעילותה, מספטמבר עד 31 לאוגוסט, על המדינה להעביר לחברה 24 מיליון תקציב משלים, בניכוי 2% מנכסים בסוף שנת הפעילות הראשונה. תסביר לי את המשפט הזה.

בסוף שנת הפעילות הראשונה, שזה היה ב-31 לאוגוסט 2007, היו ברשות החברה 87 מיליון שקל נכסים. על פי תיאום עם האוצר היא לקחה 2% מזה, 1.6 מיליון, ואת זה מנכים מהעניין ולכן המדינה העבירה לא 24, אלא רק 22.4 מיליון. זה הכל.

פה יש את מסגרת התקציב, אם מישהו ירצה לעבור עליו, או להתעניין בו. אנחנו, כמובן, מעמידים אותו לרשות הציבור, גם פה וגם בוועדת חוקה, חוק ומשפט, והוא גם מפורסם באתר האינטרנט שלנו. התקציב השוטף הוא בסדר גודל של 15 מיליון שקל.

התקציב השוטף השנתי.

השנתי, נכון.

הוצאות לצורך ביצוע המשימות שלכם על פי חוק הוא 15 מיליון. מי מאשר את זה?

גם הדירקטוריון וגם הוועדה הממנה.

יש השקעה בתשתיות הקמה שהיתה לחברה, לצורך הקמת כל המערכות שהיא פועלת על פיהם, עוד 2 מיליון. סך הכל 17.5 מקורות תקציב משלים מהמדינה, לצורך השנה הזאת, ו-2% מהתקציב, 17.537 מיליון.

עוד דבר קטן – החברה מונה היום 34 עובדים קבועים. תנאי השכר על פי כללי והוראות---

הלאה, קראנו. תודה רבה לך. אנחנו נעבור לחברי הכנסת.

תודה רבה ליושב ראש. אני חושבת שזה מאוד נכון שאנחנו יושבים בנושא של השבת רכוש וכספים לצאצאים של נספי השואה. יש את מחצית הכוס המלאה והריקה.

כחבר כנסת שעשר שנים לקח להעביר את חוק פטור ממיסוי של הכסף מגרמניה וחמש שנים ישבתי יחד עם חברי הכנסת מיכאל קליינר וקולט אביטל בוועדת חקירה בנושא השבת הרכוש, אז אני רואה גם את הצד החיובי שהרכבת של החברה כבר נוסעת, והשנה אתם עשיתם עבודה ארגונית.

יש את מחצית הכוס הריקה ועוד איך, בגלל שפונים אליי הרבה אנשים שיש להם נכסים וגם כספים, ועולים חדשים מהמדינות הבלטיות, שהשקיעו במדינת ישראל עד 1939 ואני רוצה לומר לכם שעם הקצב הזה של השבת רכוש וכספים, זה לא הדור הראשון ולא הדור השני, טוב יהיה אם הדור השלישי של נספי שואה יצליח לקבל את הכסף, בגלל שהגיעו אליי חדשות רעות שחלק מהאנשים שהגיעו לכאן בשנות ה-70 וראו את הנכסים שלהם רשומים אצל האפוטרופוס של המדינה וגם בקרן קיימת לישראל, מתו.

אני רוצה לומר במה אני לא מבינה את החברה. יש לכם בעיות, אנחנו כאן בכנסת, למה אתם לא משתמשים בכח שלנו? אנחנו עשינו ועדת חקירה בנושא השבת הרכוש, אנחנו כאן בכנסת נלחמים כל יום. חבר הכנסת אורלב, מוועדת ביקורת המדינה, עוזר לכם והיה ראשון במדינה שאמר איפה המצפון של החברה הישראלית והממשלה הישראלית, ועשינו ועדת חקירה.

חבר הכנסת אורלב, יש כאן מוסדות וגופים, האפוטרופוס, קרן קיימת לישראל, בנקים. אנחנו חייבים להזמין לכאן ולקבל הסברים ולא לקבל את ההסברים האלה, בגלל שהזמן זה הפקטור הכי חשוב.

דבר שני, אתה וחברת הכנסת אביטל, אולי בצדק, אמרתם לשופטת דורנר שזה לא המנדט שלהם, אבל אנחנו יכולים לעשות עוד ועדת חקירה בנושא זה. יש לנו הרבה כלים פרלמנטריים ואנחנו חייבים להשתמש בהם.

מה שאני אומרת לכם, אני 12 שנה בכנסת, עד גיל הפנסיה שלי אני רוצה לראות שקיבלתם את הרכוש וניצולי השואה קיבלו מה שמגיע להם, במדינה של העם היהודי.

אני אגיד לך את האמת שאני גם חשבתי על האפשרות הזו ויכול להיות שבסיום הישיבה אנחנו נקצוב זמן ונאמר, כמו שעשינו פעם קודמת, אם עד תאריך זה וזה העניין לא מסתדר, תוקם ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הפרק הזה של השבת נכסים.

ויש לך רוב.

אין לי ספק שיהיה לי רוב, השאלה אם זה הכלי הנכון. אין לי עניין שהגופים יקדישו את זמנם לדיונים בוועדות. לנו יש עניין שהגופים המופקדים יקדישו את זמנם לעשייה. תיכף נראה. אני מוכרח להגיד שאני לא התוודעתי כמוכם, לא הייתי חבר בוועדה של חברת הכנסת קולט אביטל, בעוונותיי---

עוד לפני, מיכאל קליינר. מה שאני אומרת זה שיושבים שנים---

בעוונותיי לא הייתי חבר. נפגשתי עם העניין זה, לראשונה, לפני שנה ואני מוכרח לומר שאני, כצבר, אבל שקשור גם לשואה, לא הכרתי אף לא סבא ואף לא סבתא שלי, ומצד אבי לא דוד ואף לא בן דוד, ומצד אמי, חוץ מדודה אחת, כל יתר הדודים והדודות שלי... זה לא נתפס לי שמדינת ישראל מפגרת אחרי מדינות העולם. לא רק בעשייה. תרשו לי לומר, גם ביחס. לא יודע, לי נראה שלא מרעישים פה מוסדות שמים וארץ. האפוטרופוס שלא פה, נוהג כפי שהוא נוהג, קרן קיימת לישראל נוהגת כפי שהיא נוהגת. זה נראה לי דבר שהוא בלתי סביר, שממש מקומם, ממש מקומם. אני בכלל שואל את עצמי מה אני יכול לעשות בעניין הזה.

קשה לי לדבר, אני אגיד לכם את האמת. לשמוע את כל הדברים האלה, ממש קשה לי לדבר. אני ניצולת שואה וכולכם יודעים. אתם מדברים כאן על זמנים וכל זה. קודם כל, מי מינה את הוועדה? האם יש בוועדה הזו בכלל ניצולי שואה, שהם צריכים בעצם לתת---

היא שואלת מי חברי הדירקטוריון.

הניצול, היושב ראש הראשון.

היא רק שאלה, תשים לב לתשובות שלך. אפשר לתת את רשימת חברי הדירקטוריון? תנו לי אותה תוך כדי הישיבה.

מותר לי להסביר?

לא, מותר לך להירשם לרשות דיבור ואתה תקבל. כיבדתי אותך בפתיחת הישיבה הזאת.

אנחנו גם שומעים פה שזה עוד שנה ועוד שנתיים. כפי שידוע לכם, נקבע שעד 2030 כבר לא יהיו ניצולי שואה, אז למי הכסף הזה יישאר? למי הרכוש הזה יישאר, אם סוחבים את זה כל כך? עד כמה שאני מבינה, הוועדה הזו, מי קובע את שכרם של כל 34 האנשים שעובדים? זאת אומרת, בשביל אלה שעובדים יש כסף, וניצולי השואה בסך הכל קיבלו 500 וכמה אנשים. אנחנו עשרות אלפים, אתם יודעים את זה?

קיבלו 100 מיליון שקל.

500 איש קיבלו 100 מיליון שקל? למי אתה מספר?

הוא אמר 12,000.

6,000 שקל, 10,000, זה הכל. ולמה? כי היתה צריכה להיות עתירה לבג"צ.

מה אתה מספר? אני מבינה שהוועדות האלה סוחבות את זה---

אדוני, שתהיה לך סבלנות לשמוע אותה, גם אם אתה חולק על דבריה, זה חלק מהדמוקרטיה.

סוחבים את זה בכוונה, שהכסף יישאר בקופה---

כתוב כ-10,000.

עורך דין אליאש, אני מכיר אותך כאחד עם סבלנות רבה.

כתוב 10,000, מתוכם עד עכשיו קיבלו 500. מי מטפל בזה? למה זה צריך להיות? לכמה זמן אתם עוד תסחבו את זה? זה לא מסכים וזה לא מסכים. אותו דבר, כבוד היושב ראש, בקשר לוועדת התביעות העולמית. הרי אנחנו שנינו מכירים את הסיפור, למי כל הכסף הזה יישאר כשאנחנו לא רואים מזה אגורה? אתם טוענים שנותנים לאלה שמצבם קשה, הרי גם אנחנו עברנו את השואה, מה אתם עושים חשבונות למי לתת? גם אנחנו עברנו שואה, למה לנו לא מגיע? כל
אלה שרשומים בלשכה. למה אתם צריכים לקבוע מי יקבל? למה אתם צריכים לקבוע כשיש מיליארדים של כסף?

תודה רבה. הדברים יוצאים מן הלב.

האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף, אבל אני רוצה לומר שיש כאן סחבת מכוונת, מקוממת, מכוונת מצד כל הגורמים, החל בממשלה, הבנקים, כל מי שעוסק בנושא של החזרת רכוש, כל מי שעוסק וצריך לתת כסף לניצולי שואה, עושה את כל המאמצים למשוך את הזמן, תוך כוונה שכל יום לצערנו הרב נפטרים עשרות ניצולי שואה, 30 או 40 איש. אמרה מקודם חברת הכנסת מרום שבשנת 2030 כבר לא יהיו ניצולי שואה. אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת מרום, את אופטימיסטית גדולה מאוד, כי הגיל הממוצע כיום של ניצולי שואה הוא מעל גיל 80 ועד שנת 2030 יש עוד---

חבר הכנסת, אני יודעת שהגזמתי, אבל בכוונה זרקתי את זה כך.

אני לא רוצה להאריך כאן, הועלו כבר כל הטענות. מה שאני מבקש מהיושב ראש, לקצוב זמן, היום בישיבה הזאת, שתוך פרק זמן סביר חייבים להביא את כל הנתונים, עם תאריכים מדויקים, תוך כמה זמן צריכים לסיים את כל המוסדות, תוך כמה זמן צריכים לחלק את הכסף לניצולי שואה, ובמידה, בתוך פרק הזמן הזה, הדברים האלה לא יתקדמו, להקים באופן מיידי ועדת חקירה לחקור את כל הכספים, כולל כל מה שמתלווה מסביב.

תמונת המצב כפי שהיא מצטיירת לי, אני לא יודע אם יש סחבת מכוונת. אין לי הוכחות לסחבת---

מכוונת.

יכול להיות, יש דעות שונות. יכול להיות, אני לא שולל את זה. אני רואה את מבחן התוצאה. אל"ף, במבחן התוצאה אנחנו עומדים היום במצב שרק ל-110 יש אישורים להשיב נכסים, בנוסף להם יש מחלוקת בין 1 ל-10 שכבר קיבלו בפועל את הנכסים. זאת תמונת המצב.

בי"ת, תמונת המצב היא שרשויות השלטון, האפוטרופוס הכללי, קרן קיימת לישראל, לא הזכירו כאן את מינהל מקרקעי ישראל---

בראש ובראשונה.

לא הזכרת.

הזכרתי.

קודם כל נדבר על רשויות שלטוניות. קרן קיימת בעיניי היא רשות שלטונית. היא נהנית פה מהרבה מעמד במדינת ישראל, מתוקף חוק. אז הן לא עושות ועליהן הבנקים כנראה גם לא ממהרים וזה נראה כאילו עולם כמנהגו נוהג ואומר היושב ראש, ברוב הגינותו, אין לי כח, אנחנו כבר מתייאשים, כשאנחנו באים לעולם אנחנו זוכים ליחס יותר טוב לעניינים שלנו. אני שואל עכשיו, מדוע הממשלה לא מנערת את המערכת, זו סמכותה, זו חובתה. אם יש צורך לתקן את החוקים, זו חובתה לתקן את החוקים, הם לא צריכים הצעות חוק פרטיות בעניין הזה. הממשלה יכולה להעביר חוקים גם בפגרה. היא גם לא צריכה 4 קריאות, יש לה 3 קריאות, בדרך כלל יש לה גם רוב מובטח ואני גם מבטיח, יחד עם חבר הכנסת הלפרט וחברת הכנסת מרום שלו, האופוזיציה תצביע עם הקואליציה. אני יכול להתחייב בעניין הזה. אז למה מדינת ישראל, שהיתה צריכה להיות באמת דוגמה ומופת לעולם איך צריכים להתייחס בסוגיה הזאת של השבת הנכסים, כמו בסוגיה של הסיוע לניצולי השואה, שזה לא הנושא שלנו היום, היא הופכת לדוגמה השלילית ביותר, המקוממת ביותר, שכאילו זה עניין ביורוקרטי וכולי וכולי. אני אשמח אם תוכל להתייחס לדברים.

אני רוצה להגיד פה כמה דברים גם מהלב אל הלב וגם מהשכל אל השכל, ואני מרשה לעצמי להגיד עוד משהו כמשפט מפתח ופתיח לכל מה שאני רוצה להגיד כאן, שלמשרד לענייני גמלאים, שרואה את עצמו כמשרד הזקנים בישראל, זאת אומרת משרדם של ניצולי השואה בוודאי, יש הזדמנות פז לשבת בנקודת מפתח מאוד מוזרה. אני אומר את זה כמרצה למדעי המדינה מבר אילן וגם כפקיד מדינה היום, שאתה גם נמצא בתוך קואליציה ויש לך גם נקודות אופוזיציונריות מאוד ברורות בכמה דברים לגבי שלטון, לאו דווקא הממשלה הזאת. והדברים, חלקם גם נוגע לקהל פה, והדברים חלקם נוגע לחבריי ואלה בעצם שאני משרת אותם, ניצולי השואה, לחברה שבה אנחנו עוסקים ולחברי הכנסת ותרשו לי וסליחה, אני נשמע כמו אחד שבא להטיף, אבל אני רוצה להגיד את הדברים, כי 11 חודש למשרד הצעיר ביותר בממשלה שמטפל באנשים הזקנים ביותר במדינה, יש לנו היום נקודת ראייה לדעתי יוצאת מן הכלל. למה אני אומר את הדברים? כי המון דברים שנאמרו כאן, על ידי חבריי אישית, על ידי חבר כנסת מכובד מאוד ויושב ראש שאני ידיד שלו שנים רבות, נכונים לגמרי, אבל שימו לב לדיון. לכן אני רוצה לעשות ניתוח לאט לאט, עם כמה דברים, ואנא לכו איתי, למרות שחלק מהאנשים יכעס בחלק מהנקודות, כי הדיון הרגע הוא בחברה להחזרת הרכוש היהודי הגזול בישראל. תיכף אני אגיד על זה כמה מלים וכמה הבחנות מאוד ברורות, גם לטעויות עבר שנעשו.

דבר ראשון, כבר טעות, שתבינו, ולא שאני באתי לתקן כאן, אני אומר את הדברים כעובדות. השר לענייני גמלאים, המשרד לענייני גמלאים איננו קשור לדיון זה. שימו לב לאבסורד לכאורה, למה? כי אמרתי כאן, לקחנו על עצמנו והלוואי שהיינו קמים לפני שהיו דיונים והקרבות שהיו, אבל קמנו אחרי ההסכם, אנחנו חלק מהמימוש שלו היום. לגאווה לנו, לכבוד, אבל הנושא של החברה להחזרת רכוש יהודי גזול שבו דנים הרגע, בישראל, איננו בתחום אחריותנו. למה אני מדגיש את המלים? כי אני רוצה שתדעו שזה באחריות משרד המשפטים. אני לא אומר את זה כי השר שלי רפי איתן, שאני מאוד מכבד וגם הקהל הזה, ואני מנסה להגן עליו, כי זאת עובדה.

מצד שני, כדי שיבינו פה, יושב ראש הוועדה, שתבין עד כמה הדברים עמוקים ולמה צדקו פה חברי הכנסת לגבי חקירת גם העבר, החברה להחזרת רכוש יהודי שקמה היום, הדירקטוריון שלה מורכב והם יודעים את זה, כי ביקרנו שם, השר ואנוכי, אמרתי לשני חבריי, מר אברהם רות וישי עמרמי, את דעתנו, מרוב מוחלט לניצולי שואה, לממשלה יש רק שליש. אני יודע שאני מפתיע פה חלק מהקהל כאן. אני אומר את הדברים כדי להבין שחלק מהדברים שהחברה פה הציגה לכאורה, ואני נזהר מאוד, חברת הכנסת מרום שלו, כי אני מאוד מכבד אותך, אני מת שכל הכסף יהיה אצלכם, גם הם מתים שתיקחו את הכסף, לכאורה יכלו לעשות את זה. אני לא מדבר עכשיו פה, מר נועם לניר, כדי להגן על מישהו או לתקוף מישהו. אני רוצה לשים את העובדות. תדעו, 11,000 ניצולי השואה, הנזקקים ביותר, שהוצאו מתוך רשימות פינטו האגדי, שקיבלו כל אחד 6,000 שקל, יכלו בעצם, לכאורה, על פי התקשי"ר המוזר והתקנון המשונה של החברה הזאת, שאין לממשלה בה שום אמירה... אני רוצה להגיד לכם משהו עכשיו כאן, כאזרח, קצין וג'נטלמן, באמצע החיים, אומר ומסתובב 'אלוהים אדירים, מי הקים חברה יקרה מאוד'. זו דעתי עליה, תיכף תשמעו גם את אלה שהם חבריי פה, מניצולי שואה, שלא מוצא חן בעיניהם משהו, ואני שם לכם עובדות. מי הקים חברה כזאת שהממשלה לא יכולה להגיד לה מה לעשות?

הכנסת.

אתה טועה.

תסלחו לי. אני פשוט יושב וכואב את הכאב, כי זה מדהים. אני אומר לכם בכאב, יש פה צרכים אמיתיים ויש פה מי שרוצה לתת ומשום מה, צרות של אחרים, כמו אתם יודעים מי, ועידת התביעות או אחרים. יש כל מיני ויכוחים. לצורך העניין, אני רק פקיד, עושה מדיניות, לא רוצה להגיד מה אני חושב. אני אכתוב איזה ספר פעם.

אז אני אומר, היום, בואו, אפשר לקדם את זה קצת אחרת. כי מצד אחד צודק חבר הכנסת הלפרט שאומר לנו ועדת חקירה ממלכתית, מצד שני, אפשר לשבת עם החברה הזאת ולהגיע איתה להחלטות. תדעו לכם, מצחיק להגיד את זה כממשלה - שיתפו אותנו בהחלטות שלהם לגבי הפרויקטים, לגבי הכספים.

אז דבר ראשון להגיד כאן שפה משהו בתוך הנושא שנקרא החברה, לא התנהלותה, אלא המבנה וההרכב כפי שהוא קיים יוצר איזה שהיא קושיה לכאורה. למה? כי האנשים האלה לפנינו הם אנשים טובים, אבל לכאורה אם הם יוחלפו מחר בבוקר, יכולים לבוא אנשים שיגידו 'לא רוצה לעשות' סליחה על הביטוי בלשון החבר'ה, לא רוצה להגיד את המלה 'קפוץ לי', אבל זה מה שאמרתי. תמחקו.

זה דבר אחד, יושב ראש הוועדה, שחייבים להתייחס אליו. זו לא תשובה, זאת הנחת---

רק קריאת ביניים. תראה, פורמלית הכנסת, מעשית הממשלה והרוב שלה, בנתה את החוק הזה.

סליחה, אני רק אומר, מבחינת המשרד לענייני גמלאים, השר הביע את עמדתו אצל מר ישי עמרמי ומר אברהם רות ואמר שחד משמעית צריכים פה לעשות משהו במבנה ובהרכב של החברה הזאת. אני שם את זה רגע בצד, כי זו נקודה אחת ובהחלט יכול להיות סיכום, אתה כמובן תעשה מה שאתה רואה לנכון ואתה סוברני לחלוטין, מי אני שאגיד לך מה לעשות, אבל סיכום, בואו נלך לאיזה שהוא חוק לגבי מבנה והרכב החברה הזאת.

שתיים, יושב ראש הוועדה, אנחנו עומדים כאן בעניין שנקרא עכשיו ההתנהלות הרגע ואחרי זה אני רוצה לסיים בדברים של אלה שלא נותנים את הכספים.

לגבי התנהלות הרגע, צריכים, לדעתי, ליצור פה, עוד לפני שיהיה חוק, איזה שהוא מבנה והרכב כזה או אחר שלא תלוי רק ברצון הטוב של החברה, שהיא חברה ממשלתית, שהממשלה יכולה להגיד לה מה לעשות. אני רוצה להגיד לכם, לדעתי מדינת ישראל המציאה פה המצאה שאני הרבה שנים לא ראיתי. חיה מאוד משונה. ביושר, וניצולי השואה, חבריי פה בחדר, שאני משרת אתכם עם אנשיי פה, עם שרה ועם אלה, מכל הלב, בשם השר, דווקא החבורה הזו, בניגוד לאחרים, עושה את כל מה שביכולתה, אבל לדעתי הנושא המרכזי, יושב ראש הוועדה, הוא נושא שהממשלה, אני מודה, צריכה להתמודד איתו והוא הנושא של איך לוקחים את כל הכספים שמגיעים פה לאנשים. החברה הרי איתכם ראש בראש, אני חושב שהממשלה גם בעניין הזה, כולם פה באיזה הסכמה, צריכים פשוט להוציא את זה לדרך. מדוע זה לא בוצע עד היום? אני מתבייש להגיד שאין לי תשובה, אין לי תשובה במשרד הצעיר הזה. אני מרגיש שגם משרד המשפטים לא היו יודעים לענות על זה. דבר אחד בטוח, הרבה מאוד גורמים יושבים בחברה הישראלית ופשוט אתה מתבייש להגיד שהם חלק מאיתנו, כי הם לא מחזירים רכוש לאנשים שנספו בשואה וזה לא הגון. אין לי ספק שאני לא יודע, חבר הכנסת הלפרט, אם זקוקים פה לוועדת חקירה, אני חושב שהממשלה צריכה לקחת את זה מיד, הייתי דווקא קוצב זמן, אני לא יודע בדיוק את הנהלים של סיכום דיון כזה, כדי לתת הזדמנות, לדעתי, לעשות דבר פשוט והוא יציאה לאיזה שהוא מסע מול גורמים בחברה הישראלית, עם הכסף שהוא לא שלהם, בואו נקרא לילד בשמו, שלא נתנו אותו לחברה. החברה רק תשמח. וכאן אם החברה תשכיל, והמשרד לזה כבר התנדב כמה פעמים, נוכל ליצור מנגנון של קבלת החלטות, או לחוקק חוק, כדי לחייב, ואז נוכל להעביר את הכספים האלה בצורה הנכונה ובצורה הטובה ביותר.

אני חייב לסיים ולהגיד, יושב ראש הוועדה, ואני לא אומר את זה עכשיו כדי לקומם את חבריי או לא לקומם, למרות שחלק יגידו 'מה קרה, אבי', אין פה 'מה קרה', צריכים לקרוא לילד בשמו – החבורה הזאת משמאל, היושבת כאן, בראשות מר אברהם רות, ישבה עם כמה אנשים שפה השקיעו וחיפשו את 11,000 הנזקקים ביותר כדי להוציא את הכסף שהתקנון שלהם מורשה, יש להם תקנון קשיח, שמשחרר את הכספים בתקופות מסוימות. אין לי מושג מי כתב אותו, האבסורד הוא, חברת הכנסת שרה מרום שלו, חברתי, מורתי, שניצולי שואה מרכיבים את הדירקטוריון של החברה הזאת, שני שליש מהם. אחד מהם מורי ורבי אלכס אורלי, שיכולים אולי להכתיב את מה שהיינו רוצים ואני חושב שכך אפשר ליצור לחדר הזה גם איזה שהיא אווירה של יותר ניחוחות, כי דבר אני רוצה להגיד פה, חבריי אלכס ואשר, עושים מאמץ בממשלה הזאת, פעם ראשונה ב-60 שנות קיומה של המדינה הזאת---

אלכס אורלי לא חבר בדירקטוריון.

סליחה, אם טעיתי בשם, אני מבקש סליחה. רק אומר דבר אחד, 60 שנות קיום המדינה הזאת, ואני לא חשוד בפוליטיקה שלי, אני רק פקיד, מצדי שתהיה ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, פעם ראשונה שמנסים לבוא ולפתור את הבעיות האלה, בעשור האחרון של ניצולי השואה. דבר אחד בטוח, טוב שעה אחת קודם ולגמור את זה. אני מסכים איתכם בכל לבי, המשרד הזה מגויס לזה. אני חושב שגם הממשלה הזו.

רק הערה אחת למנהל הכללי. היוזמה לכל הסוגיה הזאת של השבת נכסי נספי השואה היא לא יוזמת הממשלה. הממשלה עמדה למכשול לאורך כל הדרך והיא יוזמה של חברי כנסת---

כל ממשלות ישראל.

אמרתי, כל ממשלות ישראל לדורותיהן, ורק בזכות פעולה מאוד נמרצת של ועדת חקירה פרלמנטרית שהוזכרה, בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, התחיל כל המהלך הזה להתגלגל. כך שזה לא הממשלה הזו המציאה את הגלגל---

גם השר רפי איתן נמצא רק שנה בראש הוועדה של החזרת רכוש מחוץ לארץ.

הכל אני יודע. אני מודה לך על דבריך. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאנשים שמייצגים ארגונים שונים של ניצולי השואה ונספי השואה, אני עוד רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

כמה דברים. ראשית אני רוצה להזכיר קצת, בשתי מלים, את הרקע לחוק הזה. הרקע לחוק הזה היה באמת יוזמה של משרד המשפטים, כאשר החוק היה חוק שקבע את הקמתה של חברה ממשלתית בשליטת הממשלה. היה לובי מאוד מאוד מאוד חזק בכנסת, של ארגוני הניצולים, בטענה שהממשלה, שבמשך שנים רבות לא עשתה כלום ואולי אפילו העלימה דברים, היו טענות מאוד קשות כנגד הממשלה, לא נכון שהיא זו שעכשיו תבצע את הפעולות האלה לאיתור נכסים ולאיתור יורשים, כאשר טענה נוספת היתה לגבי נושא הסיוע שהוזכר בתזכיר הממשלתי, שגם כאן ההיכרות של ארגוני הניצולים ושל הניצולים עצמם היא קרובה יותר לצרכים האמיתיים של ניצולי השואה ולכן נכון שהם אלה שירכיבו את אותו גוף שיטפל בנושא. ושוב המחשבה היתה שגוף ייעודי שהוא לא בביורוקרטיה הממשלתית, הוא זה שיעשה את הדברים בצורה טובה יותר. אפשר לחשוב שזה היה טוב, ואפשר לחשוב שזה לא היה טוב וכל אחד ודעתו, אבל בפירוש היה פה, בתוך הכנסת, שינוי מאוד משמעותי בחוק, כאשר, בשינוי מהתזכיר הממשלתי, שני שלישים מדירקטוריון החברה היו נציגים של ארגוני הניצולים.

מבחינה זאת, היכולת של משרד המשפטים להתערב בפעילות החברה היא מועטה מאוד, כיוון שאחד השינויים המשמעותיים שנעשה במהלך החקיקה בכנסת עצמה, בשונה מהתזכיר הממשלתי, זה שהאספה הכללית של החברה והרבה דברים שנמצאים בסמכות שר בחברה ממשלתית רגילה, כאן, כדי להרחיק את הממשלה, הועברו לוועדה הממנה. למשל אישור תקציב, למשל כל מיני סמכויות שבדרך כלל בחברה ממשלתית שר יכול להתערב, כאן הוקמה ועדה ממנה בראשות שופט, מתוך מחשבה שהיא תהיה אובייקטיבית, היא לא תהיה מעורבת באינטרסים ממשלתיים---

כמה פעמים שר המשפטים או המנהל הכללי של משרד המשפטים קראו לחברה, דרשו דוח, עקבו אחרי הפעולה?

מכאן אני עוברת למה שכן עשו. זאת אומרת, צריך לקחת בחשבון שהיכולת של שר המשפטים להתערב מאוד מאוד מועטה. למשל, דוגמה שבה אנחנו התערבנו ולא היתה לנו יכולת אחרת להתערב, אלמלא זה נאמר בחוק, זה הנושא של התחלת הסיוע, חלוקת כספי הסיוע לניצולים. בעניין הזה אני אמרתי, גם בדיונים בוועדת החוקה של הכנסת, דיוני מעקב, וגם במכתב שהוצאתי וחוות דעת, פניתי לחברה, למרות שאין לנו סמכות פורמלית לפניות מהסוג הזה, כדי להתחיל ולפעול בפרסום הקריטריונים לחלוקת הכספים, כאשר השר בסופו של דבר השתמש בסמכות שקבועה בחוק לפנות ליושב ראש הוועדה הממנה ולשאול אותו למה עדיין לא פורסמו הקריטריונים. אבל אלה סמכויות שספציפית קבועות בחוק, בשונה מחוק רגיל, שהשר הממונה הוא בעצם שולט על כל המהלך, ובהם השתמשנו.

אני חייבת להגיד שיש הרבה מאוד שיתוף פעולה עם החברה, כדי לקיים דברים ופה אני אומרת לא ראש בראש, אלא דווקא בעבודה ביחד. המנהל הכללי של משרד המשפטים ישב הרבה פעמים, תקציב החברה הועבר לחברה תמיד במועד. גם כאשר לא היו אישורים ביורוקרטיים, אפילו פורמליים שהחוק דורש, אישור של הוועדה הממנה לתקציב, אנחנו העברנו את התקציב, כדי שלא נהיה גורם מעכב.

גם בנושא של האפוטרופוס הכללי, ופה חשבתי שיהיה, אבל בכל זאת אגיד בשמו, האפוטרופוס הכללי העביר את הכספים הראשונים במועד. החלק של השערוך, במעורבות של המנהל הכללי של משרד המשפטים, כדי לא לגרום למצב שבו האפוטרופוס הכללי יעשה עבודה, יעביר את כספי השערוך ואז החברה תשב עוד פעם ותתחיל לעבור על הכל, נעשה סיכום משותף להחלטה עם כמה משרדי רואי חשבון, כדי שהכספים שיועברו יהיו מוסכמים. המנהל הכללי של משרד המשפטים השקיע בזה גם זמן וגם הסכם שנעשה, שהוא חתום עליו.

רשות החברות הממשלתיות, אני מניחה שהם ידברו, אבל גם הם מעורבים במקומות שאפשר.

ביקורת שקיבלנו על נושא של ועדת הערער, שהוא באמת שלנו, ולא עניין של החברה. בנושא הזה היה קושי בשלב הראשון, כפי שהוזכר בדוח מבקר המדינה. בסופו של דבר ועדת הערער כשהיא הוקמה, עדיין לא הוגשו שום בקשות, כך שהעיכוב לא גרם נזק. לצערנו, השופט שעמד בראשה חלה ואנחנו החלפנו עכשיו את השופט וכרגע ועדת הערער פעילה.

תודה רבה.

אני רוצה להעלות נושא אחר.

בפעם אחרת.

אדוני היושב ראש, אתה הבעת את התרעומת שלך. צר לי שאני צריך להוסיף על זה, כי מדובר כאן רק על חצי הכוס המלאה, כי החברה שהוקמה על פי חוק, מטפלת רק בנכסים מאותרים של נספי שואה. מה בקשר לרכוש של ניצולי שואה? שבחלקם עדיין בחיים ובחלקם הגדול הלכו לעולמם אחרי 45', והחברה, לפי החוק הקיים, מנועה מלטפל, ואף אחד לא מטפל ברכוש הזה. בזה אני מבקש להצביע בפני הוועדה על האפליה המשוועת בנוגע לנושא הזה, כי הרכוש הזה של ניצולים לא מטופל ויישאר בינתיים לא מטופל לעד.

לא בכדי בחרתי במלים 'אפליה משוועת', המצביעה על הבדלה או סלקציה. אנחנו מקבלים צמרמורת אם אנחנו שומעים את המלה סלקציה, ולא רוצה להרחיב על זה את הדיבור. ברשימה המופיעה באתר של האינטרנט של החברה, 66,000 רשומות, יש רשומות ויש מסביב לשולחן, יחד איתי, אנשים שזרו שמות של שתיים-שלוש שורות של המשפחה. אחד, הסבא שנספה, השני האבא ששרד והלך לעולמו ב-1979, 1981. בשורה א' אפשר לטפל, בשורה ב' אין טיפול.

אני חושב שהמסר שלך ברור. לצערי זה לא נושא הדיון כאן. אנחנו כרגע עוסקים בדוח מבקר המדינה, שעוסק ביחסים. אם הארגונים רוצים לקדם יוזמה של הניצולים, אני אשמח ואני בטוח שעוד חברי כנסת ישמחו לקחת יוזמה. אם אתם רוצים להיפגש עם השר לענייני גמלאים, המנהל הכללי בעניין הזה, בבקשה. אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לעובי הקורה בעניין הזה. אתה שואל אותי? האוזן שלי שמעה טענה סבירה בעניין הזה, אבל אין לנו זמן להיכנס לעניין הזה.

שלום. אני עורך דין שמטפל למעלה ב-20 שנה בהשבת רכוש יהודי מגרמניה.

מהצד של מי?

מצד יורשים, ויש לי ניסיון עשיר עם ועידת התביעות, שהיא לא נושא הדיון היום, אבל כולם מכירים, והייתי רוצה להעיר ארבע הערות שקשורות לחברה, מהניסיון שלי.

אני רוצה לפתוח בשבח. החברה הזאת, החברה שהוקמה, שמה לה למטרה, כך כתוב בחוק, השבת הרכוש ואיתור יורשים ובעלי זכויות. אני חייב להגיד, ועידת התביעות לא נמצאת כאן, אני לא רוצה ללכלך עליהם, הם לא הקדישו דקה אחת ולא פקיד אחד לאיתור יורשים או להשבת רכוש.

אני הקדמתי את השבח, כדי להציע הצעות קונסטרוקטיביות. אנחנו כאן רואים שעד עכשיו פורסמו, אחרי שנה, למטה מ-10% פניות. אינני מאמין, וכאיש בעל ניסיון אני יודע ויכול להעיד בוודאות, שהאחוז צריך להיות בסביבות 30%, 40%. דהיינו, קיימים יורשים לנספי השואה, יורשים רחוקים שלא יודעים, ולכן קודם כל הרשימה. הרשימה היא סתמית, רשומה באינטרנט. קודם כל הערה טכנית, הרשימה לא אלפא-ביתית. אם מישהו רוצה לחפש את שם משפחתו, היא לא אלפא-ביתית.

דבר שני, וכאן כאיש שיותר קרוב לאקדמיה, אני אגיד גם עוד שבח של עורכי דין, על אף שלא נהוג לשבח אותם. בלי עורכי דין שום דבר לא יזוז. למה? משום שעורכי הדין הם אלה שרוצים גם להרוויח. אני יודע מהשבת רכוש בגרמניה, כל מי שטיפל בזה, טיפל בזה על בסיס אחוזים, כי אף יורש לא הסכים להשקיע גרוש. בשעה שמדובר בהרבה יורשים, משפחות מסועפות, אז עורך הדין הוא זה שנקט את היוזמה. עורך דין, דבר ראשון הוא רוצה לדעת אחוזים ממה, 100% מאפס, זה עדיין אפס. כשיש לי נכס וכתוב כספים, אז אם זה 100, 100, ואם זה 1,000, 1,000, ואם זה מיליון, מיליון. יש צורך וזה חיוני, אם רוצים לאתר יורשים, גם היורשים עצמם, לציין נדל"ן, גוש, חלקה. כספים, מעל 100,000 או מה. אנחנו יודעים את הפרטים. אין טעם ואין צדק להעלים אותם. ואני אביא דוגמה מהשטח. יהודי ליטאי השקיע ב-1935, אדמות וכספים, נספה בשואה, הוא ואשתו וכל משפחתו. טיפלתי ביורשים בדרום אפריקה ובישראל, בשנת 1979. היה לו חשבון בבנק לאומי, בנק אנגלו פלשתינה. אני רשמתי ובדקתי את זה עוד פעם, הוא השקיע ב-1935 1,045 לירות ארצישראליות. ב-1979, אחרי שנות האינפלציה וכולי וכולי, הציעו לי בבנק לאומי 1,328 לירות. לא צריך להוסיף. הם אמרו שזו הריבית המקובלת.

מה שאני מבקש, ואני פניתי לחברה ואגב לא קיבלתי תשובה, תנו לי פרטים, אחרת אני לא הולך לאסוף את כל היורשים. השם מופיע, תנו לי פרטים על מה מדובר. היורשים ישאלו אותי. אני הייתי מנהל עיזבון, אני יודע. אז זה דבר אחד.

דבר שני, התיישנות. אמנם החוק קובע שבעצם זה בלתי מוגבל, סעיף 26, נדמה לי, אבל כפי שציינתם כאן, אחרי שנה זה לא זמן מספיק. את העוול הזה עשו ועידת התביעות ליורשים, תזכרו שמדובר בדור שלישי או רביעי, הם לא יודעים פרטים, חייבים לתת זמן ולא להלחיץ יורשים תוך שנה.

תכין לי הצעת חוק לזה.

לא, הסעיף עונה על כך, החברה צריכה לפעול כמבחינה בין סימן ב' לסימן ג'. אני כאן חייב להגיד שיש לי כאן התנגשות מסוימת עם ארגוני ניצולים משום שלדעתי לא ניתן לתת כספים כצדקה על חשבון. אף אחד מאיתנו לא מוכן שיפקיעו את ירושתו לצרכי צדקה ולכן בעצם צריך לתת זמן להשבה.

אחר כך הנצחה, וכאן אני מגיע לנקודה הרביעית והאחרונה. כשמדובר במפעלי הנצחה והחוק דיבר, וזה אני טענתי כלפי ועידת התביעות, כישראלי אני מתבייש וועדת ביקורת המדינה את זה כן יכולה לחוקק בחוק, כישראלי אני מתבייש לראות שלטים או אגפים על שם אישים או על שם ועידת התביעות. אין דבר כזה. אם אתם מנציחים, אז לי יש יהודי שנותר ללא שארים בשם באומגרטן, מיליון וחצי, תרשמו בשלט קטן את שמו. כל מפעלי ההנצחה שהחברה עומדת לעשות, חייבים להיות עם שמות של אלה שנספו ולא השאירו שריד. לפחות זה אנחנו חייבים.

תודה רבה לך, עורך דין אליאש.

תודה על דבריך ואני חייב לומר לך שאחרי היום יש לך אולי קליינט אחד נוסף, כי אני שוכר את שירותם של עורכי דין לאחר שנואשתי. נואשתי לאחר שראיתי את מר רות פעם ראשונה בטלוויזיה לפני כשנה וחצי מספר שעד יוני הוא יעביר 120 מיליון לטובת ניצולי שואה ונזקקים. אמרתי 'נהדר', ויותר מזה, ראיתי את העוול שגרם בנק לאומי ולמחרת בבוקר, אני לקוח גדול של בנק לאומי, הלכתי אצל בנק לאומי ואמרתי 'אני מחסל איתכם את העסקים', אין לי עסקים בבנק כזה והם מתפרנסים ממני טוב. והגיעה ההנהלה ואמרה 'עצור' והציגה סיפור, ורוצים להיפגש איתם ורוצים להגיע להסדר ובאתי אצל אברהם רות ביום חמישי, לפני למעלה משנה, וישב שם גם המנהל הכללי מר עמרמי בחדר, ואמרתי 'בואו נעשה ביום שני פגישה, הם מוכנים, אחרת אני הולך לעשות להם נזק של הרבה מיליונים'. אמרו 'נהדר' וביום ראשון מתראיין, כהרגלו באותה תקופה, מר רות, ברדיו, וכהרגלו באותה תקופה הוא אומר 'ראשי בנק לאומי, ידיהם רוחצים בדם הנספים באושוויץ'. אני מקבל מהם טלפון נזעם, והם אומרים---

מר לניר.

יש לי את ההקלטה. ואני מתקשר למר---

מר לניר, אנחנו מאוד זהירים בשפה הפרלמנטרית שלנו כאן.

אני ציטטתי.

יש לי בקשה, חזור בך מהדברים האלה ותוכל להמשיך.

אני חוזר מהציטוט המדויק, ואני מתקשר למנהל הכללי, מר עמרמי, ואומר לו 'איך יושב ראש מדבר כך? הרי אנחנו הולכים לפתור עניין'. ואני לא מכיר אותם, הוא אומר לי, אני יכול לצטט? 'היושב ראש קוקו'. זה היושב ראש שמטפל היום בעניין. דרך אגב, זאת היתה התבטאות רכה לעומת התבטאויות ששמענו אחרי זה. זו היתה התבטאות רכה לעומת התבטאויות, ואני חוזר גם מההתבטאות הזאת, ואני לא אצטט יותר, ששמעתי אחר כך מדירקטורים ומנושאי משרה בחברה המופלאה הזאת. וה-120 מיליון שקל לא הגיעו ואיזה סידור מופרך ומוטרף נסגר עם בנק לאומי, שהיה אפשר לקבל הרבה יותר כסף, אבל נעזוב גם את זה והכסף עדיין שוכב אצלם למרות שניתנו אז 22 מיליון שקל ולא הועבר ממנו שקל ליורשים. אנחנו נואשנו ואני פעיל בקרן לרווחת ניצולי שואה, ואנחנו זקוקים לממון רב, ופנינו לבג"צ, אחרי שכל פעילות שלנו, איים עורך דין של החברה בתביעת דיבה. כי הוא איש לוחמני.

על הדברים---

אתה מוותר על רשות הדיבור שלך, עורך דין עצני?

ובאתי לקרן לרווחת ניצולי שואה ואני חייב לספר לך את הסיפור הזה. אמרתי להם, 'חבר'ה, אני צריך ניצול שואה בלתי לחיץ'. אז שלחו אותי לג'ני רוזנשטיין ומצאתי את ג'ני רוזנשטיין ברחוב בר גיורא 23, קומה שלישית, היא לא יכולה לרדת ולעלות, כי אין לה מעלית וחייל גרמני דפק לה כדור ברגל, אחרי שהוא ביצע בה לינץ', כשהיא ילדה בת 7 ברומניה, ואחרי זה הוא עוד חיסל את כל משפחתה, כי טען שגנבו אותה מידי הגרמנים, היא היתה בלונדינית יפה והם היו, מה לעשות, כהי עור, והיא בפוסט טראומה מוחלטת, כי משפחתה ואחותה האהובה בת שנתיים... סיפור נורא. ג'ני רוזנשטיין, אין לה כבר בעיה. ג'ני רוזנשטיין גרה ברחוב נחמני 48א', קומה ראשונה, וכל תצרוכתה בחיים מסודרת באופן אישי, אבל כמו ג'ני רוזנשטיין יש הרבה. וזה היה לפני שנה וג'ני רוזנשטיין הגישה בג"צ, בעזרת עורכת הדין דפנה הולץ לכנר, ואנחנו פגשנו בבג"צ בחברים המופלאים האלה, ועושים לנו טריקים וגוררים, ולא ישלמו, וכן ישלמו, ולא ישלמו, ודוחים, והשופט ריבלין אומר להם, כאילו תוקף אותם, ואז הם באים לדיון הבא עם ה-60 או 70 מיליון שקל לפסח, דחוף דחוף, בלי קריטריונים, בלי כלום. קודם הם היו צריכים המון קריטריונים לקבוע והמון תהליכים. התפקיד שלהם זה להעביר את הכסף, את הקופה שהם יושבים עליה, לידי הניצולים ולידי הנזקקים, ומיד וללא דיחוי. ועוד אומרים, באיזה שהוא שלב, העורך דין הוא חד קטר, אני אעבור על החוק אם אני אשלם עכשיו, ואני רוצה לראות מי ידון אותו באיזה שהוא דין אם העביר כסף לניצולי שואה, ועשה את זה במהירות יתרה. והם יושבים על מאות מיליוני שקלים ולמה הם יושבים על מאות מיליוני שקלים? יש פה פטנט, כי הם מקבלים 2% דמי ניהול. והם אנשים עשירים.

במהלך המשפט באים אלינו אנשי הכספים של אנשים שעבדו בעבר עם מר רות ומביאים לנו מסמכים. כואב לי הדבר, כואב לי הדבר נורא. אומרים, מביאים לי מסמכים ואומרים 'הנה, אתה רואה? העברת כספים לחשבונו האישי' ויש לנו את זה ואנחנו הולכים עם זה לחברי הדירקטוריון ואומרים להם, אז אומרים לנו חברי הדירקטוריון 'עד יוני---

אני לא יודע אם זה---

אתה יכול לצאת החוצה.

הוא יכול, אם הוא אומר---

אין לך רשות דיבור.

הוא יכול להיתבע על הדברים האלה.

אין לך רשות דיבור.

אתה רואה? אתה רואה?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה צודק, אז לא נותנים לך לדבר.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. ותאמין לי שאני מוציא גם ידידים וחברים.

הם יושבים פשוט על הכסף, זה כל הסיפור.

אני תיכף אגיב.

אני גם מוציא אנשים שאני מכבד. אני מכבד אותך, אתה יודע.

ואומרים לנו אנשים שעבדו איתו בעבר, 'הנה, פה הוא העביר כסף לחשבונו האישי, ופה הוא לקח כסף בלי רשות הכלל לחשבונו האישי' וככה זה מתנהל היום. והיום זה מתנהל בצורה כזאת. החברה הזאת לקחה דמי ניהול עד היום גבוהים ממה שחילקה לניצולים---

40 מיליון שקל.

מתוך הקופה.

את עכשיו ויתרת על זכות הדיבור שלך.

לוקחים לעצמם משכורות ולשכר טרחת עורך דין ולשכר טרחת יועצים אחרים, יותר כסף מאשר הם חילקו לניצולים. ויושבים ומתכסים בכסות של ניצולי שואה? אז אתה יודע משהו? צר לי להגיד לך, גם בין ניצולי השואה יש אנשים לא הגונים. ואני אומר את זה בכאב רב, כמי שמקדיש היום חלק ניכר מזמנו לסיוע לניצולי שואה, לא לטובתי האישית.

רשות הדיבור לעורך דין---

אני רוצה לבקש. אם לא תקבל את בקשתי, זכותך. כמו שאתה אומר, ידידים וחברים וגם מכובדים מאוד. אני לא יכול לעבור לסדר היום על אוסף שקרים מהסוג הזה.

מר עמרמי, ביקש רשות דיבור היועץ המשפטי של החברה. אם אתה מציע לקחת ממנו את זמנו, כי יש לנו עוד זמן קצר לסיום הישיבה, אני מוכן לתת לך את רשות הדיבור, או שאתה רוצה לתת לו. אתה המנהל הכללי, לתת לו את רשות הדיבור או לתת לך, או לתת למר רות? תחליטו מה אתם רוצים. קיבלתם זמן די והותר, כמדומני, הוגן מאוד.

אני מבקש קודם כל לומר שהדברים שאמר עכשיו נועם לניר הם שקר וכזב. מדובר במסע דיבה שהאיש הזה, ממטרות לא ברורות, מנהל כנגד יושב ראש החברה וכנגד החברה. עכשיו למדנו שבכלל עתירה שהוגשה לבג"צ, כאילו מטעם ניצולי שואה, היתה יוזמה שלו, כתוצאה מאיזה שהוא דבר עלום. אני רוצה לומר, שקר. הדברים גם נבדקו.

תוכיחו בבקשה אחרת.

יש כאן אסופה של דיבה. אני רוצה להתייחס קודם כל לפרשה הזו של בנק לאומי, כדי שאפשר יהיה להבין. בא נועם לניר לחברה, לאברהם רות ולישי עמרמי, ואמר 'אני מציע לכם שתעשו עסקה עם בנק לאומי'. מה העסקה שתעשו? 'תקבלו בין 30 ל-50 מיליון שקל ותסגרו את הפרשה עם בנק לאומי ואת הכסף הזה אפשר יהיה להעביר לניצולי שואה'. את השאלה הראשונה קודם כל שאלו אותו 'אתה מדבר מטעם בנק לאומי?' התקשרו לגליה מאור ולבנק לאומי, בנק לאומי אמר 'לא, הוא לא מייצג אותנו', אחד. שתיים, רק כדי שנבין, החברה הגישה במרס, תחילת מרס, דרישת תשלום ראשונה על 130 מיליון שקל. זו דרישה ראשונה, אנחנו מעריכים את החוב של בנק לאומי בשלב זה בחצי מיליארד. אז רצה נועם לניר שהחברה תסכים לקבל 30 עד 50 מיליון, כאשר יש לה רכוש שהיא חושבת שהוא של נספים של חצי מיליארד. ולכך בונים מסע של דיבה, כדי להצדיק את הגחמה של האיש חולה שיגעון הגדלות הזה, שעושה בכסף שלו, בגלל שהוא מיליארדר, שימושים שפוגעים ביכולת של החברה הזאת, שקמה כדי לתקן עוול היסטורי של 60 שנה, עושה בו שימוש פסול ומניפוליטיבי ומוציא את דיבתם של אנשים שמקדישים את זקנתם, את ימיהם האחרונים. ישי עמרמי כבר יצא לפנסיה, היה המנהל הכללי של 'יד ושם', הוא בפנסיה מנהל את החברה. אברהם רות חגג 80, ניצול שואה, איבד חלק ממשפחתו בהולנד, השיג הסדר מדהים עם ממשלת הולנד, האיש הזה שופך את דמו. שופך את דמו, ומחבל ביכולת של החברה לפעול.

לגבי העניין של הניצולים והקונספציה של החוק. יושבת כאן חברת הכנסת קולט אביטל, אנחנו ישבנו יחדיו, יחד עם מוריה בקשי-כהן, יחד עם אנשי משרד המשפטים, יחד עם עוד כל מיני אנשים מכאן, מהניצולים. אני ייצגתי את כל ארגוני ניצולי השואה במהלך החקיקה והחוק נוצק על בסיס של תפיסה. מה היתה התפיסה? שקודם כל אנחנו מדברים על אנשים שהם בעלי זכויות, כמו שאמר עורך דין אליאש, שכבר לא כאן. יש כאן אנשים שמדובר בירושה של האבא ושל הסבא, של בני משפחתם. לא מדובר על רכוש שהוא הפקר, שאפשר לחלק אותו כנדבה, והייעוד והמטרה של החוק הזה היה לנסות ולהעביר את הרכוש הזה למי שהוא בעל הזכויות בו. לא לחלק אותו היום לניצולים ולוותר על האפשרות למצוא את היורשים, את בעלי הזכויות. לקחת את הרכוש, למשל של משפחתו של יושב ראש הוועדה, ולתת אותו לאנשים אחרים, מבלי שניתנה אפשרות לחפש ולהביא. ואז נבנתה קונספציה. הקונספציה אמרה, אכן הממשלה התחילה קונספציה של חברה ממשלתית, מה נעשה, כבוד המנהל הכללי, כדאי ללמוד את החומר לפני שמדברים ואתה אמרת דברים שנובעים מכך שאתה לא יודע שום דבר, לא קראת את החוק לעומק ולא הבנת באמת את הדברים. כיוון שהחוק, על ידי חברי הכנסת, בראשות קולט אביטל, נועד שהממשלה לא תהיה מעורבת בו, כי לממשלה יש ניגוד אינטרסים. אנחנו היום יורקים דם מול מינהל מקרקעי ישראל, למה? כי מינהל מקרקעי ישראל מתייחס אל החברה כמו שהוא מתייחס לכל גורם.

ובצדק באים בטענות לחברה. ואני חושב שהחברה צריכה לקבל את הקריאה שנשמעה מכאן, האמיתית, לא השקרית והדיבתית, אבל את הקריאה שנשמעה מכאן, שאנחנו צריכים להיעזר בוועדה הזאת, כנגד גורמים כמו הבנקים, כמו מינהל מקרקעי ישראל. היום יש פחות בעיות, קרן קיימת לישראל מתנהגים יחסית בסדר היום, עם האפוטרופוס יש דיאלוג, אבל יש גורמים שאיתם צריך באמת את הכח של הוועדה הזאת ושל ועדות אחרות בכנסת, כדי להתגבר עליהם. אכן צריך עזרה ואנחנו צריכים לפנות ולקבל את העזרה הזו. צריכים לרשום לפנינו את ההערה הזו, אבל הכוונה של החוק היא במידה, באופן מאוד מידתי, קודם כל לחפש את היורשים ולכן גם החוק הגביל. סעיף 23 לחוק אסר על החברה בשנתיים הראשונות לחלק, כדי שיימצאו כולם, ולאחר מכן, ובמקביל, אפשר במידה לחלק לניצולים.

ואני רק מבקש לא לשפוך את התינוק עם המים. החברה היא הכלי החשוב כל כך שנועד ונבנה נכון. תנו לעבוד. פשוט תנו לעבוד.

תודה רבה. אני באמת מתנצלת על הערת הביניים, זה בגלל הנושא. אני אבקש רגע להחזיר את כולכם, אני יודעת שהנושא מאוד מאוד מעורר אמוציות קשות, ואני אנסה להרים את הכפפה ולהתייחס רגע בקור רוח שצריך, משום שיש משהו ש---

יש לי בקשה, כל רבע השעה האחרונה היה מבחינתי דיון שהוא לא עוסק במישרין, חלקו לפחות, בסוגיה שאנחנו עוסקים בה. על פי מבחן התוצאה, יש כאן שני כישלונות מהדהדים ומקוממים.

אני אבקש רגע לדבר על זה. אני מייצגת את ניצולי השואה בעתירה נגד החברה, רק כדי---

את מייצגת את נועם לניר.

אתה עכשיו בקריאה שנייה לסדר.

אתה אולי פועל לפי מי שמשלמים לך, אני פועלת לפי העניין. בעתירה אנחנו פנינו, ורק בגלל העתירה, אחרי שנה וחצי של גרירת רגליים, פורסמו קריטריונים מאוד מאוד פשוטים, כמו שראיתם---

מה זה תורם כרגע לדיון? סליחה. מה המסר שלך?

אני רוצה להציע פתרון. הפתרון לבעיה של גרירת הרגליים של החברה, רבותיי, ופה אני מתחברת לנקודה שדוברה, העובדה שהחברה ניזונה מ-2% מסך הנכסים שבידיה, אני רואה בזה את עקב האכילס הקשה ביותר של המחוקק ואני חושב שאת הקשר הגורדי הנוראי הזה צריך להתיר וכיצד? כפי שאתם רואים, רבותיי, 2% זה אומר שמגיע לה כרגע 6 מיליון שקלים. היא ניזונה מ-17 מיליון שקלים בשנה, והיא גם בעתירה רמזה על 30 ו-32. אני מבקשת, רבותיי, אם אפשר שהמחוקק יעזור לנו להחזיר עטרה ליושנה במובן זה שבמקום 2% מסך הנכסים, במקום שהיא תקבל פרס על השעיית הנכסים בידיה במקום חלוקתם, אם אפשר לייצר שבחמש השנים הראשונות היא תקבל 6 מיליון בשנה ולא 17. חמש השנים השניות, בהנחה שבאמת הכסף ייפרד ממנה וילך לניצולים, היא תיהנה מ-4 מיליון ובחמש השנים האחרונות לקיומה, כי המחוקק דאג לזה שלאחר 15 שנה היא תפקע, יהיו רק 2 מיליון שקלים. אני מבקשת, אם אנחנו נדאג לסכום גלובלי להכנסותיה של החברה, בכך תבוא ישועתנו. למה? כי אני בטוחה שהאנשים האלה פתאום לא ירצו לגרור רגליים, פתאום יהיה להם חשוב כן לקבוע קריטריונים, לחלק כסף, לחלק את כל הנכסים.

עוד מלה אחת, מדוע הם לא מזדרזים לחלק ליורשים? אתם יודעים מה עורך דין העצני אמר לבג"צ? ייתכן שנמצא את מלוא מאת האחוזים של היורשים. הם לא הלכו שמה, הם עדיין בתוכנו. אולי הם יגיעו יום אחד, בואו נחכה להם.

תודה רבה. כשאני אומר תודה רבה, אני מתכוון.

הגברת הזאת לא מייצגת את ארגוני ניצולי שואה---

רק את הקרן לרווחת ניצולי שואה.

רוב הדברים נאמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם. אני רוצה להודות לך, בתור יושב ראש, שאתה מנהל את העניינים ואתה מבין את הצורך של המהירות. ניצולי השואה, לצערנו הרב, כל יום מתים, ואני גם רוצה להודות לחברת הכנסת קולט אביטל ולכל חברי הכנסת שנמצאים כאן.

כפי שעורך דין בן ציון אמר, האתר של השבת הרכוש הוא לא אתר טוב. אי אפשר להיכנס אליו והוא לא נגיש. חוץ מזה, יש כאן הרבה ניצולים שלא יודעים בכלל שיש דבר כזה, השבת הרכוש.

הם לא יכולים להשתמש בזה.

ולכן אני חושבת שצריך לפרסם את זה גם בעיתונות ואתם צריכים לפרסם את הרשימה, כך שאנשים יוכלו לראות את השם שלהם.

הרשימה פורסמה.

אתה לא עונה עכשיו.

הרשימה צריכה להתפרסם עוד פעם---

הנקודה הזאת כבר הושמעה. ביקשתי לא להוסיף. עורך דין אליאש הבהיר את הנקודה הזאת. אני מודה לך.

אני רציתי להגיד שמכל ההתנהלות כאן, ברור לנו שהממשלה שגתה בכך שהיא לא לקחה על עצמה להיות הרגולטור של העניין וזה שבוחן האם הפעילות נעשתה או לא.

דבר שני, אנחנו, אותם ניצולי שואה שרשומים אצל פינטו ומקבלים גמלה מפינטו, אני לא חושב שקריטריון לקבלת אותו כסף שנשאר מהשבת רכוש, בוודאי שצריכים להיות הנזקקים ביותר, אבל יש עוד כסף שצריך להיות מחולק לכל אותם נכי רדיפות הנאצים שרשומים אצל פינטו, בלי שום יחס למצבם הכלכלי, כי זה הכסף של ניצולי השואה ושל נכי רדיפות הנאצים.

כל נושא ההנצחה צריך להיות רק לאחר שכל האנשים החיים קיבלו את הכסף. לאחר מכן, אם יישאר, וזה יהיה שנים אחרי שניצול השואה האחרון ימות, אז שינציחו וינציחו את כולנו ואנחנו נודה לכולם על כך.

אני מצטערת שלא הייתי כאן בכל הדיון ואני גם, מתוך זה שראיתי שהטמפרטורה עלתה בצורה ניכרת בחדר הזה, הבנתי שחזרתי לחלק המעניין פה.

אני רוצה רק, למען הסדר והפרוטוקול, להגיד שלושה דברים. קודם כל, השיקול של כולנו, כולל של מר יוסף טומי לפיד ז"ל, כשהוחלט להקים חברה שתחלק את הכספים, היה משום שהממשלה כל השנים, 60, 70 שנה, סירבה לתת כסף, סירבה להכיר בזה. אז בכלל עצם העובדה שקודם כל היא היתה מוכנה להתייחס, אחר כך היתה מוכנה להתחייב להחזיר כספים, אחר כך היתה מוכנה להקים את החברה הזאת, זה היה כבר ניצחון לא מבוטל. ולכן אנחנו, לצערי, לא עומדים בשום קנה מידה עם שום מדינה אחרת, ששם הממשלה עצמה הקימה את המנגנונים, אם אנחנו מדברים על צרפת, למשל. פה אנחנו צריכים, וכדאי שכולנו נזכור את זה, וממשיכים להילחם נגד הממשלה כדי לקבל כספים, ממשרד המשפטים וכולי, והשיקול של כולנו היה שאם אנחנו נשאיר את הכסף באוצר, אז האוצר ימשיך לא לחלק את הכסף.

אז אנחנו משאירים את הכסף בחברה?

גברתי, אני לא הפסקתי אותך. אני חושבת שאת לא יודעת את הפרטים, את נגררת אחרי מה שאומרים לך כאן. אני מציעה שתקראי את החומר, תלמדי את החוק.

גם את החומר כותבים איך שרוצים.

את יודעת מה? אז אני מציעה להעביר אלייך את הכסף ואת תחלקי אותו ואז לא תשאירי 2% לניהול.

אני רוצה להסביר שני דברים. כשחוקק החוק הזה, זה התחיל בזה שהאוצר אמר 'רק כסף ליורשים, ואם יישאר בסוף כסף, לניצולי שואה'. אנחנו הסדרנו בחקיקה איזה שהוא תיאום לוח זמנים שבו זמנית יוחזר כסף ליורשים, בעדיפות ראשונה, ותוך כדי זה, כיוון שהיה ברור שלא כולם יימצאו, יופרש במקביל כסף לניצולי שואה. זה המסלול. העניין של הנצחה הוסף ברגע האחרון, בגלל שראש הממשלה שוכנע שכך צריך להיות. אנחנו במקור לא התכוונו. אבל גם העניין של ההנצחה יבוא במועד מאוחר יותר ולפי קנה מידה שייקבע. זה החוק וכך הוא צריך לפעול.

25 מיליון, אני מבין שהשנה מקדישים להנצחה.

לא, זה לא יהיה. אני הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, להמליץ על שני דברים. אני חושבת שאתה צריך להשתמש בסמכויות שיש לך ולוועדה הזאת, כדי לקרוא לאנשי הגופים השונים שמסרבים לתת את הכסף ומסרבים להתחשבן ומסרבים לשערך וכולי, לזרז את התהליך, כי זה גם מה שמעכב, בסופו של דבר, את החזרת הכסף ליורשים. לא רוצים לתת להם לפי קנה המידה הישן. זה דבר אחד.

דבר שני, אני בעצמי חושבת ואני פונה ואני אומרת את זה בשיחות שקטות ובשיחות אחרות, לחברה, בואו לא נשכח, אתם לא הוקמתם כדי לאסוף רכוש, אתם קמתם כדי להחזיר
רכוש. להתעסק שוב פעם עם מוזיאון ישראל ואיפה אפשר לקבל עוד ואיפה אפשר לקבל עוד, בואו קודם כל, יש רשימות של אנשים, הרשימות של האנשים האלה, שהם יורשים מוכרים, תתחילו להתרכז. יש אנשים שאנחנו יודעים עליהם שעוד לא קיבלו מכם. לפני שבועיים דיברו איתי אנשים שהופיעו בפני הוועדה שלנו חמש שנים רצופות, העברנו לכם את החומר, הם לא קיבלו אפילו התייחסות מהחברה. אנחנו יודעים מהיורשים. תתחילו לטפל בצורה יותר מזורזת ביורשים. תודה.

אני לא אתייחס פה לכל מיני דברים שנאמרו פה. אני מבקש להשמיע שתי נקודות מאוד קצרות. החברה נלחמת, ושזה יהיה ברור, בהון ובשלטון. ההון נמצא בידי הבנקים והבנקים מנסים ומשתמשים בכל גורם ובעלי הון ואחרים בכדי לחסל את החברה. הבנקים מוכנים לעשות את הכל, המשא ומתן שהתנהל פה עם האדון הזה הנכבד, שמאשים בכל מיני דברי שקר, שהוא בא אלינו ולא הציע 30 מיליון, אלא 20 מיליון, או 30 מיליון, ושאנחנו בזה נסגור את העניין, בו בזמן שידענו שזה חצי מיליארד. ועדת החקירה הכינה את כל הרשימות, את כל החשבונות, את כל הדברים. היינו צריכים לתת לזה הוכחה משפטית, מה שקרה, שעשינו הוכחה משפטית וזה לקח זמן ורואי חשבון, אותם רואי חשבון שעבדו בשביל הכנסת, וזה לקח זמן. עכשיו אנחנו עושים את זה. אבל עובדה היא וכרגע זה לא הדיון, שהבנקים בארץ מסרבים, כולל בנק לאומי, טוטאלית, בנימוקים שלא יאומנו, ואנחנו חייבים להמשיך את המלחמה הזאת.

הדיון הזה, אני מאוד מעריך אותו. אני רוצה לומר לך, אין דבר כזה שחברה פועלת בלי שגיאות, חייבים לקבל ביקורת ואין לי שום ספק שמותר לתת עלינו ביקורת וגם רצוי לקבל ביקורת. אני רוצה לומר למבקר המדינה, אנחנו מדווחים כמעט על כל דבר, בין אם ביוזמה שלנו, בין ביוזמה שלהם. אני אמרתי מראש, אני קיוויתי שמבקר המדינה יכול להיות יותר פעיל, הסבירו לי שגם מבקר המדינה לגבי חברה שלנו הוא מוגבל והסמכויות שלו לעזור לנו הן מוגבלות.

דבר אחרון שאני רוצה לומר – לגבי האפוטרופוס, כי מדובר פה על הממשלה ואני גם רוצה רגע להתייחס למר אבי ביצור. לגבי האפוטרופוס אני מבקש לומר דבר אחד, יש חלקות ועשרות ומאות חלקות שלא הגיעו אלינו. אנחנו נלחמים בנושא שנקרא קצ"א, קהילת ציוני אמריקה, ששליש מהם נכסים של הנספים, זה נכנס לפירוק ב-85', היום אנחנו ב-2008 ועד היום זה לא התבצע והחלקות לא מגיעות אלינו. אני לא רוצה לדבר על קרן קיימת לישראל.

בסופו של דבר, אני רוצה גם לומר למר אבי ביצור, עם כל הכבוד לכל הממשלה ולכל משרדי הממשלה, גם משרד הגמלאים פנה אלינו בבקשה של הקצבה שאם הייתי אומר אותה פה, אני חושב שהגברת חברת הכנסת הנכבדה---

מה זה הדבר הזה? אתם מבקשים, אתם, הממשלה שחייבת כסף---

עכשיו אני מחייב אותך לומר.

לא, אני לא רוצה לומר.

אני מחייב אותך. אתה חייב למסור ולדווח לכנסת. אתה עובד ציבור, אתה לא יכול לומר שאינך רוצה לומר.

משרד ממשלתי משנורר ממך כסף?

אתה חייב לומר מה ביקש ממך משרד הגמלאים.

תגיד.

משרד הגמלאים מארגן, במסגרת חגיגות ה---

זה, דרך אגב, נוגד את החוק.

במסגרת חגיגות 60 שנה ביקשו מאיתנו להקציב מיליון שקל, בנוסף לכסף שמקציבה הממשלה, לאירוע של יום אחד. זה מה שהיה. מר ביצור יסביר, למען המעפילים וניצולי שואה.

איזה זוועה. מה זה? כסף של ניצולים לתת לחגיגות?

אפשר להציג את האירוע?

לא.

הודעתי קטגורית שאנחנו לא עושים את זה.

סליחה.

סליחה אתה. דר' ביצור, סליחה אתה.

אדוני היושב ראש, לפרוטוקול אמירה של---

סליחה, אני רוצה לסכם את הישיבה.

אז תן לי להתייחס לזה, כי זה לא נכון.

לא, אני מתנצל. שמעתי---

זה אירוע של ארגון הגג של ניצולי השואה, אותם ייצגנו.

בשביל מה? בשביל חגיגות?

אני רוצה לסכם את הישיבה.

אין גבול לבושה.

אל תדברי על דברים שאת לא יודעת, תסלחי לי.

אל תצעק.

אל תעליבי פה אנשים, בושה. פוי, תתביישי.

דר' ביצור, עם כל הכבוד לך.

אל תביישי את עצמך.

דר' ביצור, אני קורא אותך לסדר.

בושה וחרפה, זה אירוע שלהם.

אני קורא אותך לסדר.

זה אירוע של ארגון הגג של ניצולי השואה.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אל תאלץ אותי---

תסלחי לי, פוי, את חברת כנסת, תכבדי את עצמך.

אתה לא תדבר ככה לחבר כנסת. תשתוק.

תכבדי את עצמך, תתביישי לך.

תתבייש לך.

בושה וחרפה.

דר' ביצור, תעזוב בבקשה את הישיבה.

אתה לא תדבר ככה לחברי כנסת.

תעזוב את הישיבה.

חוצפה, בושה וחרפה, אישה צבועה ומעליבה. פוי, אירוע של ניצולי שואה זה היה! לכבודם, ובשבילם!

כך לא ידבר, כך לא ידבר, דר' ביצור.

בושה וחרפה.

דר' ביצור, אני פעם ראשונה מוציא מנהל כללי של משרד ממשלתי מישיבת ועדה.

זאת חברת כנסת, בושה.

מצטער, אבל כך לא מדבר עובד ציבור לנבחר.

חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שבמבחן התוצאה תמונת המצב, כפי שהצטיירה בוועדה, שיש שני כישלונות. כישלון אחד זה שהרשויות השלטוניות שאמורות לשתף פעולה, לסייע ולפעול כדי להשיב נכסים, מערימות קשיים וכך גם הגורמים הפרטיים, כמו הבנקים. הכישלון השני הוא שגם לאחר שנמסרים נכסים, עדיין אנחנו, שנה לאחר דוח מבקר המדינה, רק מעטים קיבלו אישורים, כ-110, ורק כמניין, או פחות ממניין, קיבלו את הנכסים.

הוועדה קובעת שאסור להשלים עם תוצאה שכזאת, שהיא מקוממת באשר מדינת ישראל, כמדינת העם היהודי, מחויבת יותר מאשר כל מדינה בעולם, גם בהיבט המוסרי, לפעול במהירות, ככל האפשר, כדי להשיב את הנכסים ליורשי נספי השואה.

הוועדה רשמה לפניה את הדיווח המפורט של היושב ראש, של המנהל הכללי, של היועץ המשפטי והדיווח הזה הופך להיות חלק מהפרוטוקול.

ראוי שהממשלה, לאור הדיון שנערך כאן, בעיקר משרד המשפטים, ישקול מחדש את המבנה של החברה, של הרכבה, של סמכויותיה, שמא יש במסגרתם לתת מענה לבעיות שהועלו כאן.

אני מציע, חבריי, שאנחנו נקציב סדר גודל של חודש ימים, למרות שזה כבר יוצא בפגרה, כדי לזמן דיון נוסף, הפעם גם עם שר המשפטים, גם עם האפוטרופוס הכללי, גם עם יושב ראש דירקטוריון הקרן הקיימת לישראל וגם עם המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל. את בנק לאומי נזמין, לצערי, הם לא חייבים להתייצב כאן. אנחנו נזמין אותם. ההחלטה הזאת, אגב, תעבור לכל הגופים האלה ואם אנחנו נתרשם בעוד חודש ימים שאנשים הבינו שכלה ונחרצה עם הכנסת לא לעשות שום ויתור ולא לגלות שום סלחנות לגבי רפיון בפעולה הזאת, אז אם אנחנו נאמין שהמסר הזה עבר באותה ישיבה, ואנחנו מעריכים שבעקבות הישיבה הזאת המערכת תוכל לפעול.

אפשר?

כן, אבל שיתנצל בפני חברת הכנסת קולט אביטל. אם הוא מוכן להתנצל בפני חברת הכנסת קולט אביטל, הוא יכול להיכנס.

אני מבקשת להתחיל ועדת חקירה לבדיקת החברה.

חברת הכנסת, אם נתרשם בעוד כחודש ימים שהסיפור חוזר על עצמו, תמונת המצב כפי שמצטיירת היום, ממשיכה, באשר לאוזלת היד של כל אלה שציינו קודם, אני ממליץ לוועדה להקים ועדת חקירה ממלכתית. אגב, יכול להיות שאנחנו לא צריכים להקים אותה, יכול להיות שאנחנו יכולים לפעול מכח החלטה קודמת ואני אעשה את הבירור המשפטי, אבל גם אם יהיה צורך, אנחנו נציע שוב להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הסוגיה של השבת רכוש נספי השואה, שהיא כוללת לא רק את החברה.

גם בפעם הקודמת לא מינינו מיד. אפשרנו לממשלה, אפשרנו לכל הגורמים להפנים שאנחנו לא מוכנים להיות סלחניים בעניין הזה ולאפשר להם להתעשת ושיעשו את כל הדיונים הדחופים, שיכנס שר המשפטים את כל הגורמים הנוגעים בדבר, שיכנס השר לגמלאים את כל הגורמים הנוגעים בדבר, על מנת לשנות התנהגות באופן יסודי כלפי הסוגיה הזאת, כדי שהחברה תוכל למלא את ייעודה, כפי שהחוק התכוון וכפי שהחוק חוקק. בעוד חודש ימים נחליט בעניין הזה.

אם יותר לי להוסיף מעין המלצה של הוועדה שמופנית לחברה, כי אחד הכישלונות זה שאין מספיק פניות.

אני עוד לא סיימתי. ההחלטה האחרונה שלנו, בסיכום הזה, זה שהוועדה תובעת מן החברה לשים לב ולהתייחס לכל ההערות שהושמעו כאן בוועדה, באשר לפעולתה. הושמעה הערה לגבי צורת הפרסום, הושמעו הערות שונות גם לגבי הסוגיה של 2%, הושמעו הערות, אנחנו נרצה לשמוע את ההתייחסות, גם בעוד חודש, ותשובה שלכם, שגם היא תהיה חלק מהמרכיב של ההחלטה של הוועדה.

אני אומר פה לחברים בצורה ברורה, סוגיית ניצולי השואה היא סוגיה מאוד רגישה בכנסת. כמו שאתם יודעים, ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, הוקמה חרף התנגדות בסיסית של הממשלה. לא היתה לה בררה. למרות שזו הצעת חוק ממשלתית, הממשלה לא התכוונה לכתחילה לחוקק את החוק. הפעלת סעיף 21 כדי לייצר את הדוח הזה, הממשלה לא אהבה. את הקמת ועדת החקירה הממלכתית, הממשלה לא אהבה. למרות זאת ניתן לגייס פה רוב לפעולה כשהכנסת מתרשמת שזה מה שצריך לעשות. אנחנו אומרים את הדבר ברצינות. אני אמרתי, אני לא צריך לרשום עוד נקודת זכות בקריירה שלי, שהקמתי עוד ועדת חקירה ממלכתית, אני לא מעוניין בזה. אני מעוניין שבעוד חודש ימים יבואו כל הרשויות, יבואו כל בעלי הסמכויות (מוריה, תעבירי להם את המסר הזה), ידווחו, 'אנחנו עושים את כל מה שאפשר ודרוש במהירות האפשרית'. בהתחשב בנושא שבו אנחנו עוסקים, יהא זה שכרנו.

קיבלתי פתק מהמנהל הכללי, מר אבי ביצור, שאני מכירו כאיש רגוע וביקש לחזור חזרה, שאני אאפשר להחזיר אותו על מנת שהוא יוכל להתנצל בפני חברת הכנסת קולט אביטל ואני נעניתי ברצון.

אני ממש אומר את זה כאן. ההתפרצות שלי לא ראויה, לא מכובדת. לקולט, שאתם פשוט לא מכירים את היחסים בינינו, חברים, במקומות שכן הייתי בפוליטיקה, הייתי איתה. אז אני אומר כאן וממש מבקש סליחה, מצטער, מתנצל. אל"ף כי את אישה, בי"ת, כי את חברה, גימ"ל, חברת כנסת, ודל"ת, אדם בגילי ובמקומי לא מתנהג כך. אני ממש מצטער. אני רק אגיד לכם מאיפה זה בא.

לא. אני מציע שתעצור פה. תשמע לי, אתה תקלקל.

הנושא טעון מדי.

לא כדאי לך, תעצור פה, הגעת לשיא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15