PAGE
33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

24.12.2007


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 162
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט"ו טבת התשס"ח (24 בדצמבר 2007), שעה 11:00

הוועד האולימפי בישראל – דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 725.

בהשתתפות שר המדע, התרבות והספורט.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שר המדע, התרבות והספורט ראלב מג'אדלה

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלמה רז – דובר משרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה משרד מבקר המדינה

אהרן הילינגר – מנהל בכיר על אגף במשרד מבקר המדינה

עופר גולדווסר – סגן מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה

אליעד טמיר – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה

שמואל אשבל – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה

יואב רוזן – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט

גיא אטיאס – תקציבן משרד המדע, התרבות והספורט

קובי אלון – יועץ שר המדע, התרבות והספורט

רותם רולף – רפרנטית תרבות וספורט באג"ת משרד האוצר

צבי ורשביאק – יו"ר הוועד האולימפי בישראל

אפרים זינגר – מנכ"ל הוועד האולימפי בישראל

גיל עטר – יועץ משפטי הוועד האולימפי בישראל

גדעון בריקמן – יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה – יועמ"ש המועצה להסדר ההימורים בספורט

יצחק לארי – סמנכ"ל כספים המועצה להסדר ההימורים בספורט

גלעד לוסטיג – מנהל היחידה לספורט הישגי בווינגייט

חיים שושן – מנכ"ל מכבי ישראל

גיורא יהושע – מזכ"ל אליצור ישראל

שי שני – מנכ"ל הפועל

ד"ר דוד נטיס – יו"ר ועדה מקצועית, חבר הנהלה, איגוד ההאבקות בישראל

מיכאל לשבסקי – יו"ר שופטים, חבר הנהלה, איגוד ההאבקות בישראל

עו"ד נועם צבי – יו"ר איגוד השחייה

ארמה עדי – מזכ"לית איגוד ההאבקות

צבי שור – יו"ר התאחדות הקליעה בישראל

יאיר דוידוביץ – מנכ"ל התאחדות הקליאה בישראל

ירמי אולמרט – יו"ר איגוד הכדורסל

מוטי אמברם – מנהל מח' לספורט עירית תל אביב יפו

מתי שטיינר – מנכ"ל מרכז הספורט הלאומי תל אביב

רינה ברטל – יו"ר שדולת הנשים בישראל

חנה פריידין

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

הוועד האולימפי בישראל – דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 725

בהשתתפות שר המדע, התרבות והספורט

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הישיבה היום תוקדש היום לדו"ח מבקר המדינה על הוועד האולימפי בישראל. זה דו"ח 57.ב. אני גם מקדם בברכה את שר המדע, התרבות והספורט, מר ראלב מג'אדלה שמשתתף אתנו ומקדם בברכה כמובן גם את כבוד מבקר המדינה, השופט מיכה לינדנשטראוס וגם את כל האורחים שלנו. כפי שאמרתי הישיבה שלנו מקוונת ומשודרת באתר הכנסת, ופתוחה לשאלות ותגובות של הציבור במהלך הישיבה. אם נרצה נגיב, לא נרצה, לא נגיב.


הוועד האולימפי בישראל, הוא הגוף שדואג להשתתפות של ספורטאי ישראל באולימפיאדות. והוא זה שעורך את כל ההכנות, בוחר את הספורטאים, מכין אותם, ובפועל גם הוא מבצע את המשלחת האולימפית של ישראל לאולימפיאדה. כל אחד מבין שהספורט יש לו חשיבות הרבה מעל ומעבר להישגים ספציפיים של ספורטאי כזה או אחר. תרבות שבנוייה על ספורט היא תרבות שמלווה בערכים של הגינות, היא מלווה בערכים של בריאות, היא מלווה בערכים של צוות, היא מלווה בערכים שהישגים נקנים בעמל, ביזע ובמאמצים ולא בהימורים. הספורט יש בו ערכים חיוביים רבים מאוד. וברור שההישגים של ספורטאי ישראל באולימפיאדה יש בהם מסר חשוב מאוד לצעירים, לנוער וגם למבוגרים בישראל באשר למעמדו של הספורט. ולכן אני מודה למבקר המדינה שכלל בתכנית העבודה שלו את הביקורת על הוועד האולימפי.


עוד בהיותי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בראשית שנות התשעים וגם בהיותי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בראשית שנות האלפיים, עוד לפני שהוסיפו את תחום הספורט, לוועדה הוועדה היתה ממונה על הספורט, וכך התוודעתי לוועד האולימפי וסייעתי ככל האפשר כדי שהוא יצליח מאוד בשליחותו, כי ראיתי בשליחותו ערך חשוב.

לא רק זאת אלא גם בתיאום עמו קיימת הצעת חוק כדי להסדיר את מעמדו של הוועד האולימפי בחוק, ובעיקר גם את חובותיה של מדינת ישראל כלפי הוועד האולימפי, שלוועד האולימפי יינתנו הכלים והאמצעים הראויים על מנת שיוכל למצות את הפוטנציאל של ספורטאי ישראל ולא יימנעו מהם הישגים והצלחות בגלל בעיות תקציביות. בעבר שרי המדע, התרבות והספורט תמכו בהצעות החוק שלי, אני מקווה שגם השר הנוכחי, שהבטיח זכויות של שכנים, גם הוא יסייע לי בקידום החוק הזה.


לא שהופתעתי מדו"ח הביקורת, כל גוף, מטבע האדם, רק מי שעושה טועה, רק מי שלא עושה לא טועה, אז לא הופתעתי. כמו כל גוף המבקר חשף ליקויים כאלה וליקויים אחרים, והמדאיג הוא שלפחות חלק מהליקויים המבקר מייחס שזה עלול גם לפגוע במטרות העיקריות של הוועד האולימפי, לאמור מיצוי היכולות הספורטיביות של ספורטאי ישראל.

הדו"ח פורסם במאי 2007, חלפה חצי שנה, ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה היום בחלוף חצי שנה, בעיקר להתרכז ולראות האם הוועד האולימפי והגופים הממונים עליו מטעם המדינה, אני לא אומר הממונים אבל הקשורים עמו מטעם המדינה, כי הוועד האולימפי מבחינת התקנון האולימפי הוא בעצם גוף עצמאי. אבל בכל זאת יש רגולטור מטעם הממשלה והוא שר המדע התרבות והספורט ומינהל הספורט, והכספים יש פיקוח גם על הכספים הציבוריים. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהוועד והמשרד נקטו בכל האמצעים הדרושים ומיישמים את ההמלצות. וזה עיקר ענייננו. מה שנחשף נחשף. נעבור על זה כי אין ברירה, צריך לסקור את הממצאים, אבל בעיקר כמובן אנחנו מוטרדים לדעת שהליקויים האלה מתוקנים.


אני מציע שאנחנו נפתח בדברים הקצרים של המבקר. ובדברים הקצרים עוד יותר של אנשי המבקר. כי הרי הדו"ח ידוע למשתתפי הדיון, אין צורך לחזור על כל הפרטים. ולאחר שהמבקר ואנשי משרדו יאמרו את דברם יש רשות לשר להגיב, או אם השר רוצה להקדים את דברי הוועד האולימפי יקדים. אבל כאן נתונה הרשות לשר להחליט, אחרי דברי המבקר ואנשי משרדו האם הוא רוצה רשות דיבור, זה תשקול במהלך הדברים. אז השר ידבר, הוועד האולימפי ידבר, ולאחר מכן משתתפים נוספים, כפי שהזמן יאפשר.

כבוד היושב ראש, היות ואתה יושב ראש מנוסה, על דעת כולם, אני למען הסדר התקין, אמרת משפט מאוד חשוב בדבריך, אני בטוח שהתכוונת לכל מילה, על עצמאות הוועד האולימפי. אני מציע שנשמע את הוועד האולימפי. כבוד המבקר ונציגי משרדו ואחרי זה אני אתייחס, בכבוד הראוי, ואני מתנצל על האיחור, הייתי פשוט אצל החבר שלך, ועדת החינוך התרבות והספורט.

אני קודם כל רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש ואת כבוד השר על הדיון שאנחנו מקיימים פה בנושא שהוא משמעותי מאוד דווקא בימים אלה ולקראת העתיד הקרוב, כאשר אנחנו צפויים למשחקים האולימפיים. אני חושב שיש שני דברים מוסכמים, שאין עליהם כמעט מחלוקת. נושא אחד שאין עליו מחלוקת שצריך לעודד את הספורט בישראל.

עידוד הספורט בישראל צריך להיות לא רק לנגד עינינו אלא גם במעשים שאנחנו צריכים לעשות אותם. ובעצם בספורט הדבר הברור ביותר הוא תמיד שהתוצאה מדברת בעד עצמה. והתוצאות הם הדבר העיקרי שאנחנו צריכים להגיע אליהם בספורט, ונדמה לי שמדינת ישראל כולה, כמו גם כל גורם אחר יהודי בין לאומי, כמו גם גורמים נוספים, יהיו גאים בהישגים גדולים של אנשי הספורט הישראלי, וכולנו ראינו את התוצאות שהיו באולימפיאדות הקודמות. ואני מוכרח לומר שכל המדינה היתה בעניין זה מאוחדת בשאיפה שלה שספורטאינו יגיעו להישגים שהם צריכים להגיע אליהם כמייצגי מדינת ישראל. לכן הנושא הזה בעצם נושא שמאחד את כולנו כאן יחד.


הנושא השני שרציתי לומר אדוני השר זה שחלק נכבד מדו"ח המבקר 57.א בוצע הלכה למעשה על ידי הגורמים המבוקרים על ידינו. אני רק יכול תמיד לבוא ולשבח על כך שדו"חות המבקר קיבלו את המימד שלהם, את המעמד שלהם, וחלק נכבד מהמסקנות בוצעו הלכה למעשה. ידבר על זה בהרחבה רבה יותר עמיתי מנהל החטיבה בעניין הזה.


אני חושב שיש נושא אחד שהוא יותר כרוך עם תשומת לב, ואני חושב מהיכרות אתך אדוני היושב ראש, ובודאי בהיכרות עם כבוד השר, הנושא הזה הוא הייצוג הנשי. שאני רואה בו נושא מרכזי וחשוב, כי לא רק יש הישגים לספורט הנשי אלא גם הייצוג הנשי הוא נושא חשוב ביותר במוסדות המרכזיים שעוסקים בנושאים של הוועד האולימפי, והייצוג הנשי הזה הוא חשוב משום שהוא בסופו של דבר נותן לנו גם את האפשרות לטפח את הספורט הנשי במדינת ישראל.


אני מציע אדוני, מאחר ונמצאים פה אנשי הביקורת שערכו את הדו"ח, בקצרה, כמקובל אצלנו בוועדת הכנסת לביקורת המדינה, כמקובל אצלך, ניתן כמה מלים למר עמוס סלייפר, הנמצא פה לימיני, הוא ראש החטיבה במשרד המבקר שעוסק בתחום הזה, הוא יאמר כמה מלים לגבי הדו"ח, ולאחר מכן מר אהרן הילינגר שהיה האיש שהיה אחראי, כראש אגף, על הבדיקות שנערכו בוועד האולימפי ושבעקבותיהם יצא הדו"ח המפורט שמשתרע על כארבעים עמוד שאנחנו הוצאנו בעניין הזה כפעולות הביקורת שלנו.


נמצאים פה עוד כמה מהעובדים המרכזיים שלנו באגף שהם יהיו מוכנים כמובן להשיב על שאלות אם תהיינה, והם כולם מוכנים לכך. אני רוצה לומר, נמצא פה עופר גולדווסר, לצרכי הפרוטוקול נמצא פה גם אליעד תמיר ונמצא פה שמואל אשבל, שהם מנהלי ביקורת בכירים במשרד המבקר והם יוכלו להשיב. אני מציע אדוני כמקובל שנבקש מראש החטיבה, ממר עמוס סלייפר לומר כמה מלים, ולאחר מכן נשמע את אהרן הילינגר.

תודה רבה. אני אקצר ואתייחס רק לשלושה נושאים שהם המרכזיים של הדו"ח. דבר ראשון זה הנושא של הרכב מוסדות הוועד, והנהלת הוועד האולימפי, שאין בו ייצוג מתאים לענפי הספורט שבהם מתמודדת ישראל בהווה.

יש מקצוע שבו ישראל מתמודדת ואיננו מיוצג בוועד האולימפי?

מיוצג בהיקף נמוך. ג'ודו ושיט, נושאים כאלה. נושא אחר זה שניתוח המצב הכספי של הוועד מעלה שהוועד לא ניצל את מלוא המשאבים שעמדו לרשותו כדי לטפח ספורטאים מצטיינים שיוכלו לייצג את ישראל, וחלק נכבד מהכסף הולך למטרות שאינם תמיכה ישירה בספורטאי ההישג.

אני רוצה להבין ,יש תקציבים צבועים לצורך טיפוח הספורטאים והכסף הזה מנוצל לדברים אחרים?

לא בדיוק, אני אתן למר הלינגר לענות, אבל אנחנו יותר מדברים על יתרות כספיות שהצטברו בוועד, ובמקום להשתמש בהם לפעולות שוטפות של עידוד ספורטאים נשארים בקופת הוועד.

ויש נושא אחרון שרציתי להתייחס אליו זה ששיתוף הפעולה של הוועד האולימפי בקשר לניהול היחידה לספורט הישגי הוא לא מיטבי, וכדי למקסם את היעדים בתחום עידוד ספורטאי הייצוג יש מקום לתיקון של שיתוף הפעולה הזה. אני אעביר את המשך הדיון למר הלינגר, שהוא יוכל להיכנס יותר לפרטים.

שלום וברכה. אני אציג בקצרה מספר ליקויים מרכזיים בדו"ח הביקורת. רק לשאלת השר אני ברשותך רוצה להשיב לך, בוועד האולימפי אין אמות מידה, לא נקבעו אמות מידה לקביעת הייצוג של איגודי ספורט. לכן לא ברור על פי איזה שיקולים נקבע הייצוג בהנהלה. אני אתן דוגמא, ענפי השחייה והאתלטיקה נקבע שיהיה נציג אחד.

בהתאחדות לכדורגל יהיו ארבעה נציגים, אף שמשנת 1976 לא השתתפה ישראל בכדורגל במשחקים האולימפיים. איגוד הכדורסל יש שלושה חברים אף שנבחרת ישראל לא השתתפה מאז 52' במשחקים, היאבקות, שספורטאיו השתתפו בשבע אולימפיאדות ולאיגוד כמו התאחדות הקליעה שספורטאיו השתתפו בשתים עשרה אולימפיאדות אין אף חבר בהנהלת הוועד. הנתונים האלה מדברים בעד עצמם. אני חושב שענפים כאלה שיש להם הישגים אולימפיים מן הראוי שייוצגו כראוי במוסדות של הוועד האולימפי.


הנושא הזה קשור קשר ישיר לממצא שהועלה פה, שחלק ניכר מבעלי זכות ההצבעה באסיפה הכללית של הוועד ובהנהלתו הם נציגי מרכזי הספורט, והוא מנוהל למעשה על פי הסכם בכתב בין הגורמים שהזכרתי, על חלוקת תפקידי המפתח, וכן הנציגות שלהם בגופים חיצוניים, כמו במועצה במכון וינגייט, ובמינהלת הספורט ההישגי.

מה רע בזה?

למעשה בצורה הזאת סוגרים את האפשרות בהסכם לנציגים של איגודי ספורט להיכנס לתוך החבורה החשובה והמשפיעה הזאת.

אבל בכל מרכז ספורט לכאורה יש את הענפים האלה. למה מרכז ספורט יקפח מקצוע מסויים שנמצא אצלו?

זה מה שקורה בפועל. השאלה למה אולי יוכלו אנשי הוועד האולימפי לענות.

אתה קושר את זה בגלל שמרכזי הספורט השפעתם רבה. אולי לא זאת הסיבה.

מה שקורה בפועל שבהסכמים הללו קובעים אחוז ייצוג, ולא בהכרח שאותם מרכזי הספורט שולחים את הנציגים של אותם ענפים להשתתף בהנהלה ובגורמים המשפיעים האלה.

אז הבעיה אצל מרכזי הספורט, לא אצל הוועד.

לא, הוא אומר שני דברים, או שהבעיה היא שמרכזי הספורט משפיעים יותר מידי על הרכב הוועד האולימפי, או שמרכזי הספורט הם לא מספיק מאוזנים ושולחים באופן לא מאוזן, הם שולחים לפי הכוחות הפנימיים אצלם. נגיד שהכדורגל בכל מרכז ספורט הוא המוביל אז אין לזה קשר בכלל לענפים האולימפיים.

כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, אז אני רק רוצה לציין שאת הנושא הזה העלו מספר ועדות ציבוריות, בהרחבה, בדו"חות שהם פרסמו. אני רק אזכיר את הועדות, ועדת מליניארק, ועדת השופט בדימוס דב לוין, ועדת השופט שטרסנוב, כולם התייחסו לסוגייה הקשה והמהותית הזאת.

כולם ייבדלו לחיים חוץ מהשופט דב לוין זכרונו לברכה.

כולם התייחסו בהרחבה לסוגייה הזאת, עם המלצות מאוד מאוד ברורות. מבקר המדינה התייחס בשני דו"חות לנושא הזה. בדו"ח על איגוד הכדורסל ובדו"ח על הוועד האולימפי, ונאמרו שם דברים ברורים, שיש לנתק את הדברים האלה ולגרום לכך שהייצוג של איגודי הספורט בהנהלות יהיה יותר משמעותי כדי שיוכל להשפיע על התנהלותם.


הזכיר המבקר את הנושא של ייצוג נשים. אני רק רוצה לציין שלפי הנחיות הוועד האולימפי הבינלאומי יש לשאוף לייצוג של עשרים אחוז. בפועל בוועד האולימפי שישה אחוז בלבד.


הוועד לא מבקש ממועמדים לחברות בהנהלתו מידע על עיסוקיהם הנוספים, הפרטיים והציבוריים. לכן הוא גם לא יכל לבחון אם יש אפשרות להיווצרות ניגוד עניינים בין התפקיד המיועד להם כחברי הנהלה לבין עיסוקיהם האחרים. בדו"ח הביקורת אנחנו מפרטים בהרחבה את לדוגמא עיסוקיו של יושב ראש הוועד האולימפי במספר רב של גופים. הוועד לא בדק מעולם אם יש ניגוד עניינים כלשהו בין חברותו באותם גופים רבים לבין הוועד האולימפי.

איזה ניגוד עניינים יכול להיות, בין חבר ועד האולימפי לבין מה?

אם נניח יש חברי ועד שהם יש להם חברות פרטיות, שיש להם קשר כזה או אחר לפעילויות של הוועד האולימפי. יש חברי ועד שחברים בכל מיני גופי ספורט כאלה או אחרים שנזקקים לפעילויות הוועד האולימפי. בדו"ח הביקורת אנחנו פירטנו את פעילויותיו של יושב ראש הוועד. אני אזכיר. העמותה למען הוועד האולימפי, הקרן לעידוד ספורטאים מצטיינים, מועצת ההימורים. לדוגמא מועצת ההימורים.

איזה ניגוד עניינים יכול להיות בין חבר בוועד האולימפי לבין חבר במועצה להימורים? אני שואל שאלת תם.

נציגי הוועד האולימפי חברים, על פי חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט במליאת המועצה להסדר ההימורים בספורט. דע עקא שעל אף חוות דעת משפטיות רבות שהיועץ המשפטי של המועצה ממציא לכל חבר דירקטוריון שמצטרף למליאת הוועד האולימפי על כך שאסור לו, לא לפעול בניגוד עניינים, אסור לו להיות בפוטנציאל לניגוד עניינים. אני אתן לך דוגמא מתוך הדו"ח. מר ורשביאק, יושב ראש הוועד האולימפי, ישב בדיון במליאת הוועד האולימפי על הקצבות לוועד האולימפי. במועצה. העירו לו שהדבר אינו ראוי, אינו על פי התקנות. הוא אמר הוא נשאר לשבת וגם הצביע בישיבה על הקצבה.

זה בביקורת שלך על המועצה להסדר הימורים?

לא, זה בדו"ח על הוועד האולימפי. ניגוד עניינים מבחינה ציבורית התכוונתי. זה שהוא פעל לטובת הוועד האולימפי אין ספק, אבל זה מצויין בדו"ח בהרחבה הניגוד עניינים הזה.

הבנתי. אתה אומר לא יכול להיות אדם בגוף אחד מאשר הקצבות לגוף בכובע שני שלו.

וגם החברים הנוספים של הוועד האולימפי ישבו באותה ישיבה והצביעו על מתן הקצבות. אגב קיימים סימני שאלה רבים, ברשותך היושב ראש, על ההקצבה הזאת, אבל אני אתעכב על זה עוד מעט, אם בכלל היא היתה ראוייה או לא היתה ראוייה, ועוד מעט נדבר על זה בהרחבה, מה עושה הוועד האולימפי בהקצבות שהוא מקבל.


אתה יודע מה, אם עסקנו בנושא אז כבר נגיד את זה. הוועד האולימפי ועיריית תל אביב שותפים בחלקים שווים במרכז הספורט הלאומי בהדר יוסף בתל אביב. במסגרת הפרוייקט הזה נבנה שם בניין רב ספורט, שהמטרה שלו לשמש אכסניה לאולמות ספורט עבור אימונים של ספורטאים אולימפיים. מהביקורת שלנו התברר שהמועצה, כפי שציינתי, השתתפה בעזרתו של מר ורשביאק בהקצבה למרכז, ולאחר מכן הוועד האולימפי הקים מבנה, שרק 12.6 אחוז משטחו משמשים עבור היעדים שלשמם הם קיבלו את ההקצבה הזאת והצהירו עליהם בפני מועצת ההימורים, שנמצא פה יושב ראש מועצת ההימורים.

הם עשו מצגת מה הם יעשו בכסף שהם יקבלו ומה ייכלל במבנה הזה, ולמעשה רק 12.6 אחוז מכל השטח הוקצה עבור השימושים האלה. בכל השטחים האחרים כבוד היושב ראש, יש בית קפה, יש עסקים פרטיים, יש שם מכון התעמלות פרטי ועוד דברים, אולם ברידג', גורמים פרטיים השכירו שם בתחום הבריאות והפנאי. למעשה מועצת ההימורים לא עשתה דבר בעקבות המידע שאנחנו הבאנו בפניה בנושא הזה ולא התריעה בפני הוועד האולימפי שאם הנושא הזה לא ישתנה הם יפעלו, כפי שהם יכולים לעשות, לדרוש השבת כספים.


הוועד האולימפי השכיר את המתקנים לאגודות ספורט ומועדוני ספורט, כהגדרתם בחוק הספורט. הוא היה אמור לעשות את זה על פי ההסכם שלו עם עיריית תל אביב ועם המועצה להסדר ההימורים בספורט במחירים מסויימים. נמצא שהוא לא קיים את ההתחייבויות שלו.

אתה עושה פה עירבוביה מושלמת. הוועד האולימפי לא משכיר, הוועד האולימפי אין לו נכסים.

תיקון, ברשותך אני אתקן את עצמי, במחירון הפעילויות באולמות הרב ספורט רשומים שני סוגי מחירים. מחיר רגיל ומחיר מיוחד, המיועד לקבוצות מתל אביב. ואין בהם מחיר מופחת לאגודות ומועדוני ספורט ונבחרות לאומיות בענפי הספורט הלאומי. זה ממצא אחד שאנחנו העלינו.

סליחה, עבור לנושא הבא. את הרב ספורט הבנתי.

אני רוצה לדבר על היתרות הכספיות שהיו לוועד האולימפי. מהניתוח הכספי שאנחנו עשינו של הדו"חות הכספיים הועלה שלוועד האולימפי יש עודפים. בשנים 2004-2005 היו עודפים, והכספים האלה לא הופנו להשתתפות במימון הכנת ספורטאים לאולימפיאדה אלא לקרן בניין למוזיאון אולימפי, ולא לקרן אולימפית המיועדת להשתתפות במימון. אנחנו סבורים שהמטרה של הוועד האולימפי בראש ובראשונה.

באיזה היקף כספי מדובר כאן?

בערך שלושה מיליון שקלים שלא נוצלו, מתוך כשישה עשר מיליון.


אנחנו נפגשנו עם נציגים של איגודי הספורט. כבוד היושב ראש, אנחנו גם נסענו לראות באיזה תנאים הם יושבים איגודי הספורט במדינת ישראל. המבנה שהם יושבים, המשרדים שלהם. על פי התכנית שהוועד האולימפי הציג בפני המועצה להסדרים בספורט כל המשרדים וההנהלות של איגודי הספורט היו צריכים לעבור למבנה הרב-ספורט במקום שהיה מיועד עבורם. אף אחד מהם לא הועבר למקום הזה, הם הגיעו למשרד מבקר המדינה ושאלו איך יתכן שאחרי הבטחות של כל כך הרבה שנים בסוף הם נשארו היכן שהם נמצאים.

מה הסיבה שלא עברו?

מאחר והוועד האולימפי החליט לא לממש את ההבטחה שלו למועצת ההימורים, והחברה, לא לממש את ההבטחה שלהם לאיגודים להעביר אותם למקום מכובד, והם יושבים היום בתת תנאים.

היתה דרישה של האיגודים לעבור?

כל הזמן, ולא נענו.

יש לך את זה מתועד שלמשל איגוד הכדורעף שנמצא לדוגמא בתנאים לא תנאים ביקש לעבור למשרדים ואמרו לו לא?

יש לנו התכתבות עם שישה איגודי ספורט, אני לא זוכר אם איגוד הכדורעף ספציפי. יש לנו תיעוד של השישה, אני לא זוכר אם איגוד הכדורעף ביניהם.

התייחסתם פה לסוגייה של המגבלות שהטיל הוועד האולימפי על ספורטאי הסגל האולימפי בכל הנוגע להתקשרויות עם נושאי חסות מסחרית. אתה יכול לומר על זה כמה מלים?

למעשה הוועד האולימפי מחתים ספורטאים אולימפיים על התחייבות שהם לא יוכלו לעשות פרסום עצמי לצורך גיוס כספים לקיום ולאימונים על אמנה שלטענתו היא תואמת את האמנה של הוועד האולימפי הבינלאומי. הועלו טענות שאין תאימות בין מה שהוועד האולימפי מחתים את הספורטאים בישראל לבין הדרישות של הוועד האולימפי הבינלאומי. מבקר המדינה קבע בדו"ח שמן הראוי שהוועד האולימפי ישקול הסדר זה ביחס להסדרים הנהוגים בעולם, הקלת המגבלה עשוייה לתרום.

בעולם מקלים יותר? כלומר נותנים לספורטאים לעשות התקשרויות אישיות?

נותנים. ברשותך, יש לי גם כתבה גדולה שהתפרסמה בעניין הזה.

אני קורא את הדו"חות שלכם. אני שואל איפה בעולם, אתה אומר דבר מבוסס, בדקתם את התקנון של הוועד האולימפי העולמי.

יש לנו את התקנון של הוועד האולימפי העולמי. אנחנו שוחחנו גם עם ספורטאי צמרת גל פרידמן שנתן לנו מידע שקשור בנושא הזה. הוא לא מומחה לענייני תקנונים, הוא מומחה לעניינים שקשורים בצורך שלו לממן את האימונים שלו ושתהיה לו מלגת קיום, ולא רק הוא אלא גם ספורטאים אחרים ששוחחנו איתם הצביעו על כך שהקלה, שהיא בתחום סמכותכם בעניין הזה, יכולה לסייע רבות ליכולת שלהם להתאמן יותר ולהשקיע יותר בהכנות שלהם לקראת האולימפיאדה.

ואתה טוען שהוועד האולימפי הישראלי מחמיר יותר במגבלות שלו?

אני לא יודע אם הוא מחמיר, השאלה היא אם הוא יכול ללכת יותר לקראת אותם ספורטאים.

הוא קשור בתקנון של הוועד האולימפי הבינלאומי אני מבין. אתה לא יודע מה נוהגים מדינות העולם. עד כאן הדברים, תודה רבה. כאמור יש כאן שישה נושאים. אחד זה הנושא של ייצוג ענפי הספורט הרלוונטיים בגופים של הוועד האולימפי, אני לא מתמצא אם זה הנהלה או דברים מן הסוג הזה, על חשבון כאילו כוחם של מרכזי ספורט, או יותר נכון מרכזי הספורט על חשבון של האיגודים.

הדבר השני זה הנושא של ייצוג הנשים. הנושא השלישי זה ניגודי העניינים של חברי הוועד. הסוגייה הרביעית זה הרב-ספורט. הסוגייה החמישית זה היתרות הכספיות והסוגייה השישית זה החסות המסחרית שניתנת או לא ניתנת, המגבלות על חסות מסחרית, היא מגבילה מידי או לא מגבילה מידי. הוועד האולימפי כפי שקבע השר ידבר לפניו, אז איך אתם מסדרים את רשות הדיבור.

אני אפתח, אני אענה בצורה די כללית.

אני רוצה לתת לך עצה טובה ידידי, מותר לי לקרוא לך ידידי, העצה שלי זה פחות להתנצח עם הממצאים ויותר להתרכז ביישום ההמלצות או תיקון הליקויים. זאת עצתי הטובה לכם.

מאחר ושני הדברים האלה קיימים פה, אנחנו לא מתנצחים, כי אני מניח שהעובדות הם עובדות. אני רק חושב שהמבקר או אלה שביקרו לא בדיוק ראו את התמונה הנכונה, ולכן נכתב כפי שנכתב.


אני אתחיל אולי בנושא של ניגוד העניינים מאחר שהוזכר שמי. אני חבר מועצת ההימורים בהתאם לחוק. החוק קבע ששני נציגי ועד אולימפי יהיו במועצת ההימורים. לא הצבעתי מעולם, אם היתה הצעה שנוגעת לוועד אולימפי בלבד. אני הצבעתי כשדיברו על תכנית העשור, שהוועד האולימפי הוא חלק קטן בתוך התכנית.

המחוקק קבע שנציגי הוועד האולימפי ישבו במועצת ההימורים?

שני נציגים מהוועד האולימפי ישבו במועצת ההימורים. חד וחלק. ולא ידברו שם על החניות במועצת ההימורים. מדברים שם על ספורט, ומטבע הדברים חלק גדול מהספורט קשור לענפים שבוועד האולימפי. לשמחתנו הרבה. מה שמעיר פה המבקר זה בנושא של תכנית העשור. ותכנית העשור בתוך זה יש חלק על הדר יוסף. ומה שהצבעתי, לא קרה אגב, ויושב פה היועץ המשפטי של המועצה, לא קרה שהיועץ המשפטי אמר שאסור לי להשתתף והשתתפתי. ואמרתי דווקא אשתתף. זה מה שיצא מדבריו. אז יושב פה גם היועץ המשפטי של המועצה, גם יושב ראש המועצה ויעידו על כך. ואני הצבעתי על תכנית העשור בכללותה, שהחלק של הדר יוסף הוא קטן בעניין. ובהחלט ראינו בנושא המתקנים ובנושא העשור פריצת דרך אדירה. זה נושא אחד. אז הפושע הגדול מר ורשביאק שהזכרת אותו בהדגשה פשעיו לא כל כך גדולים.


לגבי שלא נוצלו כל המשאבים, אני חייב לענות על זה, מועצת ההימורים את העודפים שלה מחלקת בסוף השנה. לא יעלה על הדעת שניקח בסוף השנה כסף ונפזר אותו. ולכן החלטנו כסף זה יהיה מיועד להקמת המוזיאון הם קוראים לזה, אנחנו קוראים לזה החוויה האולימפית. זה אחד מתפקידינו, זו אחת מהשליחויות שלנו מטעם הוועד האולימפי הבינלאומי. ועל זה גם חבר הוועד האולימפי הבינלאומי פנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה והראה לו שחור על לבן שזה אחד התפקידים שלנו, אולי העיקרי.

הטענה אבל שזה כסף צבוע.

לא, זה לא קשור להכנות האולימפיות.

מאיפה השישה עשר מיליון האלה? שלושה זה הסכום שלא נוצל, הוא אמר שלושה מתוך שישה עשר מיליון.

נכון, השישה עשר מיליון הלכו להכנות אולימפיות.

מאיפה השישה עשר מיליון, זה בא מה מדינה?

חלק מהמדינה, חלק תרומות. זה הצטברות של כספים.

השאלה איך מגיעים למצב שסדר גודל של עשרים אחוזים בנושא כל כך קריטי.

אני מסביר, קיבלנו בסוף השנה, היו עודפים במועצת ההימורים וקיבלנו את הכספים בפברואר על כספים של שנה קודמת. והמאזנים, מה לעשות, צריך לכתוב כמו שהם באמת.

מה שאתה אומר שהיתרות האלה במועד שהתקבלו לא ניתן היה לנצל אותם לצורך ייעודם.

נכון. אנחנו עובדים לפי תכנית עבודה מסודרת, שבעצם שנתיים כבר קודם, עם עדכונים. ואין ספורטאי אולימפי שיכול להגיד שהיה חסר לו משהו.

לא, זאת שאלה אחרת אם ספורטאי יכול להגיד אם היה חסר לו או לא היה חסר לו. השאלה אם הכסף שניתן לצורך הכנת ספורטאים הולך למטרות נכונות.

הכסף שניתן להכנת ספורטאים כולו הלך להכנת ספורטאים, נקודה.


לגבי מרכזי הספורט, אני יודע שהרבה יש להם בעיה עם זה אבל מה לעשות והספורט נעשה באמצעות אגודות ששייכות למרכזים. מה לעשות ולאגודות ולהתאחדויות ולאיגודים נבחרים בהתאם לקבוצות הספורט שיש להם. ומאחר שהקבוצות מאוגדות במרכז אז מופיעים מהמרכז. אם איגוד ההתעמלות צריך לשלוח נציג לוועד האולימפי, את מי הוא ישלח, מהירח, הוא שולח את אחד הפעילים שלו. שמי הוא, חבר באחת האגודות.

אני לא מבין אותך.

אני אסביר. אולי הקדמה היתה חסרה. הוועד האולימפי מורכב מנציגי איגודים. אין איגוד אולימפי שלא מיוצג בוועד האולימפי. מחר יחליטו שיישור בננות זה ענף ספורט אולימפי, נציג של איגוד יישור הבננות יהיה בוועד האולימפי. וזה אגב, אתם מתייחסים לוועדות בדיקה כאלה ואחרות. רבותיי, מאז תקנון מועצת ההימורים השתנה. אז היו באמת רק נציגי מרכזים ולא נציגי איגודים. היום הרוב זה נציגי איגודים. בהחלט. לפי האמנה האולימפית. לפחות חמישים ואחד אחוז, ואצלנו יש יותר. אצלנו במליאה זה שבעים אחוזים, משהו כזה אני מניח. יותר מזה, כל החלטה בוועד האולימפי צריך להיות לה רוב של נציגי האיגודים. לא יכול להיות שיהיה נציג מינהל הספורט ונציג המרכזים.

אז איך יש מצב שאיגודים שהם אולימפיים אין להם ייצוג בהנהלה, ומקצועות שאין להם כבר ייצוג באולימפיאדה משנות החמישים הם כן מיוצגים בהנהלה.

אם כל הענפים האולימפיים היו באולימפיאדה אז היו לנו עשרים ושמונה ענפים בקיץ ועוד שבעה ענפים בחורף. אבל לא זה המצב. הוועד האולימפי מורכב מאיגודים שמשתתפים באולימפיאדה. שיש להם רשות להשתתף באולימפיאדה, הם ענפים אולימפיים. בהתאם לזה קובעים את המוסדות ולא בהתאם למי שמשתתף באולימפיאדה. בוועד האולימפי הישראלי אם יש איגוד של ספורטאים שלא משתתף באולימפיאדה ואינו חבר בהנהלת ועד אולימפי הוא מוזמן לכל ישיבות ההנהלה של הוועד האולימפי. רבותיי, משקיף וחבר יש לו אותה השפעה בדיוק, אותה זכות דיבור, למעט ההצבעה שוועד אולימפי לשמחתי הרבה בדרך כלל זה ללא הצבעה.

השאלה אם הכל שם הולך בהצבעות או לא בהצבעות.

לא, כמעט ללא הצבעות.

איך זה באמת יוצא שאיגוד הקליעה אין לו, למרות שהוא משתתף באופן קבוע באולימפיאדות לפי מיטב זכרוני?

בזמנו זה נקבע לפי פופולריות ומספר ספורטאים. כדורסל אמנם מ-52' לא הגיע לאולימפיאדה אבל כדורסל הוא ענף נדמה לי מבחינת מספר ספורטאים הגדול או השני בגודלו.

אבל מה הוא קשור לוועד האולימפי?

הוא ענף אולימפי. לגבי בדיקת עיסוקים, גם השתמע מזה כאילו נעשו איזה מעשים ויש למישהו איזה עסק, והוא חבר בוועד האולימפי והם מנהלים איתו עסקים וכו'. אז אלף לשמחתי הרבה גם הם לא מצאו שיש מצב כזה.

יש בעיה שחברי הוועד יהיה איתם הסדר של מסמכים של מניעת ניגודי עניינים?

לא, אני אסביר גם למה. אני אסביר, יש לנו בעיה. לא אנחנו קובעים מי יהיו חברים בוועד האולימפי.

אם האיגוד יחליט שבעל עבר פלילי עם קלון יכול להיות?

בתקנון לא יכול להיות.

אז תכניס בתקנון שלך שמי שחבר ועד צריך להימנע מניגוד עניינים, מה הבעיה.

קיבלנו. עצה טובה.

זה מאוד חשוב. זה חשוב אגב לטוהר המידות. אם אתם טוענים שאף אחד לא נכשל בזה אז רק תרוויחו מוניטין ציבורי.

אני מתפלא שלא ציינו שכל מה שביקשו מאתנו משרד מבקר המדינה קיבלו את כל הניירות ואת כל העזרה ואת כל השעות שהם ביקשו, מתי שהם רצו, ואפילו ביוזמתנו באנו.

אני מודה לך, קיימת את החוק. זה מה שכתוב בחוק.

יותר מזה, אני יזמתי פגישות אצלם והם דאגו לפרסם שאני בחקירה אצלם. מה לעשות. ההוא מהאינטרנט שאלתי אותו איך אתה כותב דבר כזה, הוא אומר אמרו לי.

למה אתה חושב שזה יצא ממשרד מבקר המדינה?

כי אמר לי זה שפרסם, כי אני עמדתי לתבוע אותו לדין. על זה שפרסם דבר כזה. באחת גמרתי את הישיבה.

אתה בטוח שזה לא חבריך מהוועד האולימפי?

אף אחד לא ידע. באחת יצאתי מהישיבה, אחת ושבע דקות זה היה באינטרנט. ומי שהיה במשרד שם יודע שאי אפשר לראות אותי שבאתי לשם.

ד"ר בורג מנהיג מפלגתי בעבר תבע את המטבע המפורסם שהוא מפחד לדבר תוך כדי חלום, שמה גם זה יודלף. פעם אמרתי לו זה לא פלא, יש לך את אברום בבית.

אנחנו לקחנו ברצינות את דו"ח המבקר, ובעצם עוד לפני שהיה הדו"ח הסופי כשקיבלנו מדי פעם הערות התחלנו בתיקונים, ומייד לאחר מכן נבחרה ועדה ברשותו של מנכ"ל ועד האולימפי שהתפקיד שלה ליישם את הדו"ח באותם נושאים שאינם פוגעים בוועד האולימפי הבינלאומי, כמו למשל נושא המוזיאון, שמציינים בדו"ח שלא צריך מוזיאון, אז זה תפקידנו לעשות. באמנה האולימפית יש מחוייבות. אני הייתי מבקש לאפשר למנכ"ל לספר מה עשינו.

ייצוג נשים.

גם בנושא זה ההנהלה דנה והמליצה המלצות להנהלת הוועד האולימפי שקיבלה אותם, שגם יש פתרונות לנושא נשים.

כלומר יתר הדברים מר זינגר עונה, אפרים בבקשה.

תודה. כמי שהיה במגע עם נציגי משרד המבקר אז מעבר למה שהחוק מחייב ולשיתוף הפעולה אני חייב לומר שאפילו מחלק מהפגישות נהניתי. יושבים פה עדים. כך שהביקורת נעשתה באמת ברוח טובה, כשאנחנו התייחסנו לזה כחובתנו כגוף לפתוח את הכל, כמעט לתת מפתח.


מבחינת המלצות המבקר, חלק לא מבוטל מהמלצות המבקר בוצעו, חלקם האחר נמצא בתהליך ביצוע. אני אתייחס לאותן הנקודות, אני לא אכנס לאותם תת סעיפים אלא לנקודות המרכזיות שהועלו כאן.


נושא של ייצוג נשים, התלבטנו איך אנחנו מוצאים פתרון לבעיה.

אני מזהיר אותך שיושבת ראש שדולת הנשים בישראל יושבת פה.

רינה ברקן, וגילוי נאות, אנחנו אפילו מאוד מיודדים. הוועד האולימפי מורכב כפי שמורכבת הכנסת. כלומר נציגי איגודים, התאחדויות, מרכזי הספורט, ספורטאים אולימפיים, שולחים את נציגיהם אל הוועד האולימפי. החלוקה היא, וזה צויין בדו"ח המבקר, בין ארבעה נציגים לשניים לנציג אחד. כך שאנחנו מנסים לפנות לאותם נקרא לזה במרכאות סיעות ששולחות את נציגיהם ולבקש מהם לכלול נשים.

למה אתה לא יכול להכניס בתקנון שעשרים אחוז ממה ששולחים לך חייב להיות נשים?

אנחנו אמרנו, ובהמלצות של הוועדה שהוטל עלי לעמוד בראשה ושהנהלת הוועד האולימפי קיבלה, במחזור הבא, כי זה אחת לארבע שנים, כלומר מייד אחרי בייג'ין, יש שינוי תקנון, וכל גוף ששולח ארבעה חברים, ארבעה נציגים/נציגות, יהיה מחוייב לשלוח לפחות חברה אחת, וזה בהנהלה יש לנו כמה גופים, באסיפה הכללית יש מספר גופים ששולחים שמונה נציגים, משהו כזה. כך שזה בצורה מסויימת יביא לשיפור המצב. עדיין לא לשביעות רצוננו, אנחנו ממשיכים באמת להפעיל את השפעתנו לשלוח נשים.

אגב המפד"ל העבירה בחוקה הראשית שלה שכל מוסד ממוסדות התנועה וכל ועדה מוועדות התנועה חייב להיות מינימום עשרים אחוז נשים.

אצלנו כל גוף מעל ארבעה, זה עשרים וחמישה אחוז. זאת אומרת באחוזים זה מסתדר יופי.

אבל אם רוב הגופים לא שולחים ארבעה אז לא הועילו חכמים בתקנתם.

אני חושב שזה יביא אותנו אוטומטית לחמישה עשר אחוז.

לפי דעתי אתם יכולים לעשות רוטציה גם בין הגופים שהם שלושה. נגיד במחזור הזה גם השלושה הספציפיים האלה, חלקו את השלושה לשתי קבוצות, קבוצה א' תשלח בפעם הזאת, קבוצה ב' שולחת בפעם הבאה. כל דבר יש לו תקנה.

אז זה בנושא הנשים. נושא הרב-ספורט הוא נושא כבד, כי הוא מטיל עלינו מעמסה תקציבית.

הוא כבד מבחינת הביקורת, שאתם מבקשים כספים מהמועצה להימורים ומקימים שותפות עם עיריית תל אביב לנושא אחד, ובפועל יש שם מציאות שונה לחלוטין.

כל ההחלטות שמתקבלות בכל מה שקשור לרב ספורט מתקבלות על ידי דירקטוריון החברה, שזוהי חברה עצמאית, חברה בערבון מוגבל, אם אינני טועה הדירקטורים בדירקטוריון של הדר יוסף יושבים שמונה נציגי ועד אולימפי, שמונה נציגי עיריית תל אביב והחברה הזאת מקבלת את החלטותיה באופן עצמאי. הדבר היחיד שכן כתוצאה מדו"ח המבקר התערבנו, כלומר באמצעות הדירקטורים שלנו, וזה שבדו"ח הביקורת אם אני לא טועה אתם ציינתם שאגודות הספורט ונבחרות לא מקבלים שום יחס מועדף. בנושא הזה פעלנו ודירקטוריון החברה העביר החלטה שאגודות הספורט, נבחרות הייצוג של ישראל שמתאמנות במרכז הספורט תהנינה מתעריף מיוחד ולא כפי שהיה.

הביקורת אמרה שהמבנה הזה לא משמש את המטרות האולימפיות אלא בחלק זעיר מאוד.

זאת חברה עצמאית.

איך חברה עצמאית, חמישים אחוז מהדירקטוריון הוא שלך.

קיבלתם כספים עבור ייעוד מסויים ואתה אומר לי אני קיבלתי אבל אחר כך דירקטוריון החברה החליט לעשות אחרת. אבל אתה חמישים אחוז מהחברה הזאת.

יש פה אי הבנה. הוועד האולימפי לא קיבל גרוש. מי שקיבל זו החברה. החברה הגישה את הבקשה. אגב החברה טוענת שהיא בנתה בהתאם לתכניות שהוגשו.

צבי, יש לך חמישים אחוז ברב ספורט הזה.

אומרת החברה, אנחנו בנינו בדיוק בהתאם לתכניות.

המבקר אומר שההבדל בין המצגת לבין המציאות הוא גדול.

הוא גוף משפטי, אני לא שולט בו.

צבי, אתה שולט חמישים אחוז הדירקטורים הם שלך. אתה לא יכול להתחמק מהאחריות שלך לגבי הנעשה ברב-ספורט.

אני לא מתחמק מאחריות אבל החמישים אחוז, אתה פעם היית שותף לעירייה?

כן, לצערי.

זה מצבנו.

סליחה, אני מנכ"ל החברה, ברשותכם, אנחנו הגבנו על העניין הזה. המועצה נתנה ארבעה מיליון מסך הכל היקף בנייה בסביבות עשרים מיליון שקל. החברה הכי נוח היה לה, ואנחנו הגבנו על זה, שאת כל הכסף תיתן המדינה. אבל אנחנו מתנהלים כגוף מודרני לכל דבר, ואנחנו לא פושטי יד ובאים כל יום למדינה תנו לנו כסף, תנו לנו כסף, ובנינו בהתאם לאמצעים שהיו לנו. חלק מהאמצעים היו אמצעים, תורמים פרטיים שהיינו צריכים מהם לקבל את הכסף. הרבה יותר קשה מאשר לקבל מהמדינה. האמינו לי. גם הרבה יותר קל לבוא ולהגיד שספורטאי אחד אולימפי יתאמן בבניין הזה, ולא נביא אחרים להתאמן כדי לגרום לו להתאמן.


המטרה של מרכז הספורט הלאומי שכל הספורטאים, ספורטאי ההישג שלנו יתאמנו שם, יעשו שם פעילות במה שפחות הוצאות. זה המטרה של המקום הזה. כדי לקיים אותו, שאלו אותנו למה יש פה בית קפה. אמרנו כי כבר מזמן לא שותים מהברזייה. והבית קפה הזה לשמחתנו גם מכניס לנו כסף. זה סיפור ארוך ואני לא רוצה להלאות פה את כולם, אנחנו לא קיבלנו את האמצעים כדי לבנות את המקום הזה רק מכספי המדינה. קיבלנו ארבעה מיליון שקלים מהיקף ענק של בניין, שאני מזמין את כולם לבוא לבקר בו ולראות את סוג הפעילות שיש שם. הוא רק ספורט. גם הדברים האחרים הם רק ספורט.

לפי דו"ח הביקורת החלק של הספורט והצד האולימפי הוא מוצנע ביחס להשקעה של המדינה בסיפור הזה. וביחס למצגת שהצגתם בפני המועצה להסדר הימורים, ואמר כאן ערן, תיכף המועצה תדבר, שאפילו שוקלים בקשה להשבת הכספים, עד כדי כך.

אני יודע מה אנחנו קיבלנו וממי קיבלנו ואני יודע כמה היתה עלות הבנייה. עלות הבנייה היא היתה עלות בנייה שלא דומה לכסף שקיבלנו מהמדינה. לצורך העניין זו המועצה להסדר ההימורים. כדאי לקרוא את התגובות שלנו, אני חושב שהם אמיתיות ונכונות. וכדאי שיבואו גם ללמוד לראות איך לא פושטים יד כל היום. כי אומרים שבמדינה אין כסף, כנראה.

אני רוצה להתייחס לנושא של המוזיאון האולימפי, החוויה האולימפית, משרדים וכדומה, כל המכלול הזה. ושוב, למען הגילוי הנאות, מדי פעם שאלתי אותך שאלה, אני חבר בוועד האולימפי הבינלאומי, אני בדירקטוריון הוועד האולימפי האירופאי, כך שאני מאוד בקיא מה קורה לפחות, לא בעולם, באירופה. בכל הפרמטרים.


הוועד האולימפי בישראל הוא באירופה מבין הצנועים ביותר בכל מה שקשור לנושא, נקרא לזה מצד אחד מנגנון, אבל זה נשים את זה בצד. מצד שני הוועד האולימפי בישראל, אנחנו מתקרבים לחגיגות שנות השישים, אין לו בניין משל עצמו. הוא גר במשרד שכור. הגיע הזמן שבהגיענו לגיל שישים, בקצב של הרשיונות בנייה כנראה נגיע לגבורות עד שזה יסתיים.


מבחינת החוויה האולימפית, אחת המטלות של ועד אולימפי לאומי זה לקדם את הערכים של התנועה האולימפית. מוזיאון אולימפי קיים, על מנת להיות זהיר ולדייק, כמעט בכל מדינה באירופה, אם לא בכולם. ואני מציע למשל לנציגי המבקר לא לנסוע רחוק, לראות את המוזיאון האולימפי שנחנך לפני כשנה באי השכן קפריסין. מה שאנחנו הולכים להקים הוא צנוע, או אם תרצו להרחיק למקום גדול יותר, גם לסן-מרינו.

השאלה היא, מאיפה כסף? מה שאומר המבקר, זה על חשבון הקצבות שנתנו לכם לצורך הכנת הספורטאים.

אני מתחבר לזה. ולכן, אמר היושב ראש בדבריו בפתיחת הישיבה והמבקר שלנושא של המשחקים האולימפיים, הרעיונות האולימפיים, ההישגים בספורט הם דרך גם לחינוך, להביא אותם למודעות. אנחנו בונים את החוויה האולימפית לא כדי ששניים וחצי עובדי הוועד האולימפי יבקרו בו אלא על מנת שזה יהפוך לחלק מתכנית הביקורים של תלמידי בתי הספר, ושיחות בעניין הזה כבר היו לנו עם שרת החינוך. משלחות נוער מחו"ל במסגרת נעלה והפרוייקטים האחרים שיגיעו לארץ, שיראו את הצד היפה של החברה הישראלית, יראו את הצד של הקונצנזוס. ושוחחנו בעניין הזה עם זאב ביילסקי יושב ראש הסוכנות. זו המטרה של אותה חוויה אולימפית. זה לא איזה שהוא משהו ששניים וחצי אנשים יראו אותו.


לעניין הכסף, אמר מבקר המדינה בפתיחת הישיבה שבכלל, אבל בעיקר בספורט המבחן הוא בתוצאה. אז אני רוצה לתת שני נתונים, שהם עובדות מספריות, אם ירצו להתווכח יתווכחו. אחד, בעשור האחרון, לפחות מאז שראש הוועדה האולימפי, עבדכם הנאמן, מנהל היחידה לספורט הישגי גילי לוסטיג כאן, אנחנו עוסקים בעניינים, וזה לא באשמתנו, בזכותנו, הכל בזכות הספורטאים, זה כבר לא נדיר יותר לראות ספורטאי ישראלי על דוכן המנצחים בזירה הבינלאומית.

כמה ספורטאים עומדים לנסוע לאולימפיאדה בבייג'ין?

אני אומר עוד משפט. פעם ראשונה שספורטאי ישראלי זכה במדליית זהב באליפות עולם זה היה ב-1994, אבל בעשור האחרון פי ארבע ספורטאים ישראלים מגיעים לדוכן המדליסטים באליפויות עולם אירופה. והשיא כמובן המשחקים האולימפיים. ב-1992 בברצלונה, יעל ארד, אורן סמדג'ה, אז אנשים טובים אמרו זה מקרה. 96' מדליסט נוסף, 2000 מדליסט נוסף. אנחנו פועלים על פי תכניות רב שנתיות. מייד כשחזרנו מסידני ב-2000, ב-2001 הצבנו חזון. אמרנו התקווה שווה זהב. עם כל המשמעויות שיש מסביב לזה. מגובה בתכניות מקצועיות, במעטפת רפואית, ברשת בטחון כלכלית. לעגו לנו. אמרו איך אתם, ישראל. וזה קרה. וגל פרידמן, באותו קיץ נהדר, שאתם ראיתם את זה בבית, ספורטאי ישראלי, דגל ישראל, עלה זית, ההימנון מרגש.


אנחנו עובדים בצורה מסודרת. אנחנו בניגוד אולי או בשונה ממגזרים אחרים, נניח נושא של תרבות, שקרוב ללבנו לא פחות, אז אם מבטלים הצגת תיאטרון אחת אז אומרים למנויים מתנצלים, בשבוע הבא תקבלו פיצוי, תהיה הצגה וכדומה. תכניות האימונים, התכניות המקצועיות הם רב שנתיות. זה כמעט כמו מודל של היי-טק, עם גרפים וכדומה. אם תרצו מנהל היחידה לספורט הישגי ייכנס ויספר לכם את זה.

לכן אנחנו חייבים תמיד לשמור לעצמנו רשת בטחון, גם כלכלית, כדי שלא יהיה מצב שמסיבות כאלה ואחרות, איך אומרים בשפה של החבר'ה, היינו בסרט הזה, מוסדות רשמיים הבטיחו לנו סכום איקס, ואדוני היושב ראש מכיר את זה.

אני מכיר את זה שראשי ממשלות הבטיחו, לאחר מכן היינו צריכים להיאבק וברוך השם גם הצלחנו.

אבל באותה נקודת זמן, כשלא היה לנו, לא יכולנו לבוא לספורטאי או למאמן או למנהל המקצועי שלנו ולהגיד סליחה, אותו מחנה אימונים שצריכים לצאת, תדחו את זה, כי אין כרגע כסף, נשלים את זה בעוד חודשיים. ולכן חשובה אותה רשת בטחון. אז זה מבחינת ההישגים.


מבחינת הספורטאים, אני אומר את זה באחריות, ומי שרוצה יבדוק אותי, אנחנו נמצאים בצמרת האירופאית בכל מה שקשור לתמיכת ועד אולימפי בספורטאים אולימפים.

לא נשמעה כנגד זה טענה.

לכן זה לא נפגע וההוא לא נפגע, אנחנו, איך אומרים, ברוך השם, בעזרת השם, עושים את הדברים שמוטלים עלינו. כך שהספורטאים, ספורטאי הצמרת של מדינת ישראל, נהנים מהוועד האולימפי, מסיוע באותם ארבעה מעגלים, מקצועי, רפואי, רשת בטחון כלכלית, ציבורי, ואני לא אכנס לזה. בין המובילים באירופה.


לגבי האמנה, אותה אמנה מפורסמת באה להסדיר את מערכת היחסים שבין הוועד האולימפי לספורטאים. היא מקיפה מגוון נושאים. משום מה העיסוק הוא באותו נושא של ספונסרים. היא באה להסדיר את מכלול היחסים. כי הוועד האולימפי אחראי בפני מדינת ישראל, בפני אזרחי ישראל, על הופעתה של משלחת ישראל.

מבחינה הישגית, ועל כך היחידה לספורט הישגי, יחד עם האיגודים, יושבים פה ראשי איגודים, עמלים יום יום, היא אחראית בנושא הרפואי, ולכן הקמנו מערך שאירופאים לומדים את זה מאתנו, יש לנו מרפאה אולימפית במכון וינגייט, ובית החולים אולימפי בבית החולים מאיר בכפר סבא. הספורטאים האולימפיים מקבלים מערכת רפואית שאף אזרח במדינת ישראל לא מקבל כמוה.


הנושא השלישי שאנחנו אחראים, כמובן הוא טריויאלי, סמים. חס וחלילה שספורטאי ישראלי. לכן הם מבוקרים על ידינו. הנושא הנוסף הוא הנושא הייצוגי. ספורטאי אולימפי בהגדרה שלו, כך אנחנו רואים את זה, זה לא כתוב בשום מקום, זו החלטה שלנו, מחוייב להתנהגות מסויימת, אנחנו קוראים לה התנהגות ייצוגית. החל מדרך התבטאות, גמור בדרך התנהגות, לבוש וכדומה. ולכן ספורטאים עלו מחבר העמים, ממקומות אחרים, אנחנו מצאנו לנכון לשכור מורים ללימוד השפה העברית לאותם ספורטאים. זה קשור לספורט או לא קשור לספורט, זה לא קשור לספורט.


לגבי הנושא של האמנה האולימפית, מחזיק נציג המבקר את הכותרת, הכותרת: אין שום קשר בין מה שקורה במציאות לבין מה שכתוב בכותרת. ומה קורה במציאות, נורא פשוט. בעקבות דו"ח מבקר המדינה אנחנו עשינו חושבים. וישבנו, יושב כאן היועץ המשפטי, ישבנו עם האחרים ואמרנו אנחנו מכינים טיוטה. את הטיוטה הזו אנחנו מעבירים לעיונם של הספורטאים על מנת לקבל הערות ולקבל תובנות נוספות ולשבת יחד ולגבש את אותה אמנה. וזה בדיוק מה שעשינו. הכנו טיוטה, נתנו את זה לספורטאים בפרהסיה, בגיבושון בירושלים, שאת המחזיק את הכתבה, לא בסתר אלא בפרהסיה, הנחנו את הטיוטה ואמרנו זה נמצא בשלב שהיועץ המשפטי של הוועד האולימפי יושב עם הנציג המשפטי, עורך הדין של הספורטאים.

אנחנו ישבנו בשבוע שעבר, הוא הבטיח לי שעד סוף שבוע זה אנחנו נקבל את הטיוטה שמקובלת עליהם. פחות או יותר שמונים אחוז מהדברים אנחנו סגרנו.

ואז זה הרבה יותר מקל מאשר בכל מדינות אירופה.

תודה רבה.

לשאלה שלך כארבעים ספורטאים עומדים להשתתף במשחקים האולימפיים.

באיזה ענפי ספורט?

גם הענפים המסורתיים, אתלטיקה, שחייה, התעמלות מכשירים, קליעה, שיט, ג'ודו, טאקוונדו, טניס כמובן. אנחנו מאוד מקווים שיהיה לנו לראשונה טריאתלט, שיש לו סיכויים ריאליים, ויש לנו את ההתעמלות אומנותית קבוצתי שפעם ראשונה שיש קבוצה.

למה אנחנו יכולים לצפות מבחינת מדליות?

מדליה אחת חייבת לבוא לנו מענף השיט, זה ענף שאנחנו משקיעים בו המון משאבים כספיים ואנושיים ומקצועיים, וחייבת לחזור משם, ויש כמה אופציות. ומדליה אחת נוספת אפשרית מענפי הקרב. בגדול הג'ודו זה ענף עם הסיכויים הרבים. יש לנו בטניס סיכוי להגיע למדליה, אנדי רם ויוני ארליך יש להם סיכוי טוב ביום נתון לחזור עם מדליה.

כלומר במקרה הטוב שלוש מדליות.

אנחנו אומרים בין אחת לשתיים. כדי להשיג אחת או שתיים צריך להיות בערך חמש שש מועמדויות למדליה, ונכון להיום נעשה בעולם יותר ויותר קשה להשיג מדליות. באתונה לקחו רק שבעים וחמש מדינות מדליה, לעומת שמונים שלקחו בסידני.

כמה מדליות קיבלנו באולימפיאדה הקודמת?

שתיים.

עולה על דעתך שנרד?

התשובה היא לא, אבל לפעמים קורים דברים שלא עולים על דעתנו.

אני חושב שפה יש הסכמה רחבה, תמימות דעים מוחלטת שכמובן הוועדה והמבקר וכולם רק מאחלים לספורטאים באמת הצלחה רבה. הם יכולים להביא כבוד רב למדינת ישראל. אגב העיר לי המבקר שביחס למוזיאון שדיברתם שאין על כך בעצם החלטה של הנהלת הוועד האולימפי להקים את המוזיאון.

יש החלטה של הנהלת הוועד האולימפי. היא הקימה גם ועדה שתוכל לטפל בעומק.

אתם התקשרתם עם האדריכלית בלי שהיתה החלטה, שילמתם לה שלוש מאות אלף שקל עבור פעילויות שקשורות להקמת המוזיאון בלי שהיתה.

אני מתנצל כי אני חייב לעזוב לטובת נושאים אחרים לא פחות חשובים. נהניתי מכל רגע באמת מהדיון, כבוד היושב ראש, אני חייב לומר.

זאת בעיה שלי אם נהנית.

ואני אשמח לבוא לכל דיון בהשתתפות כבוד מבקר המדינה.

תדע לך רק שאני הולך לעשות דיון פה על מחדל שעדיין לא הוזמנתי לשראם-אשיך. מדוע אינם מקויימות הבטחות שלטוניות.

אתה החלטת ללכת לאופוזיציה. כשהובטח לך היית בצד של השלום.

בשנת 2002 כשפואד בן אליעזר היה שר הבטחון הוא נסע להיפגש עם נשיא מצרים מובראכ בשארם-אשיך והוא לקח גם חבר כנסת אחד מהאופוזיציה, שגם אז הייתי באופוזיציה, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, עם חברי כנסת מהקואליציה, אופיר פינס ודליה רבין, ומי שהמליץ עלי כחבר כנסת מהאופוזיציה היה ראלב מג'אדלה שאז הוא לא היה חבר כנסת, הוא היה ראש אגף במפלגת העבודה. ועל כך אני מודה לו.

במהלך הביקור שם הוסדר עם נשיא מצרים שאני אוזמן לחופשה משפחתית למעונו של הנשיא, והנשיא אמר את זה כבל עם ועדה, ואמרתי לו בטח הנשיא אומר את זה בהומור, אז הוא אמר לא, אני לא אומר את זה בהומור, אני אומר את זה ברצינות, אתה מר אורלב, אתה תבוא עם משפחתך, ואני מזמין אותך לבוא, ומי היה ראש לשכתו שם, אני מבקש ממך להסדיר את הנושא הזה. אני מבקש דו"ח מבקר המדינה למה ההבטחה השלטונית הזאת לא קויימה עד היום.

קודם כל אני שמח שהוזמנתי לישיבת הוועדה. אדוני היושב ראש, אני חושב שזה דיון ראוי בדו"ח ראוי שעשה משרד המבקר, ואני מברך על כל ביקורת, אני חושב שביקורת זה דבר טוב וזה דבר חשוב במערכות שלנו, במערכת הדמוקרטית בכלל. אני נהניתי מכל רגע, ואני אומר את זה ביושר, כי אנחנו תמיד מהצד האחר. עכשיו ראינו צד שונה, ואני חושב שהוועד האולימפי, כפי שאני מכיר אותו, לפחות משתי קדנציות, שמונה שנים, צריך לברך על הביקורת, צריך לחבק אותה, ללמוד אותה, להסיק את המסקנות, לעשות את הדברים הנכונים, ליישם את דו"ח הביקורת. זה חשוב מאוד.


אני רק רוצה, אני מקווה שאני לא מפתיע אותך, אנחנו יודעים, ואתה אמרת את זה בפתיחה שלך, הוועד האולימפי הוא מערכת ספורט עצמאית שפועלת על פי תקנון הוועד האולימפי הבינלאומי. ואלכס גלעדי חבר שלי היה מתייצב כל ישיבת הנהלת הוועד האולימפי כדי לפקוח עין שאנחנו מתנהלים באופן עצמאי, שהממשלה לא מתערבת. וזה התקנון של הוועד האולימפי הבינלאומי.


יחד עם זאת אנחנו חושבים שיש לנו מה להגיד לוועד האולימפי שלנו, ואנחנו נאמר לוועד האולימפי, אנחנו ביחסי גומלין לטובת הספורט ולטובת השחקנים, הספורטאים שלנו, שאנחנו רוצים שיגיעו לאולימפיאדה ושמספרם יילך ויגדל, וענפים שונים ונוספים, אני בהחלט לא מבין את הנושא של הייצוג לנשים. זה לא כל כך בידינו מאה אחוז אבל אנחנו יכולים גם לומר לאיגוד הכדורסל, אם יש לו שלושה נציגים והוא לא שולח נציגה, הם לא ייכהנו.

זה מה שהחלטנו.

יפה. או להתאחדות לכדורגל. אבל לענף אחד שיש לו נציג אחד אתה תשמח מאוד אם הוא באמת ייתן נציגה. אנחנו בעניין הזה ובעניינים נוספים שראיתי כאן אנחנו מוכנים לשלב ידיים עם המבקר כדי לעשות זאת למען הוועד האולימפי, למעט הספורט בישראל, למען ההישגים שאנחנו רוצים שיגיעו.


הדבר הנוסף שאני רוצה לומר שאנחנו לצערי ב-2007 לא תיקצבנו את הוועד האולימפי. בכל מה שנוגע להדר יוסף, איפה שראיתי את הביקורת. אנחנו גם רוצים שהוועד האולימפי הישראלי, אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אנחנו רוצים שיהיו לו מוסדות, ואנחנו רוצים שיהיה לו מוזיאון, ואנחנו רוצים שיהיה לו משרדים ראויים שלו, כאשר יגיעו מהעולם כאורחים לוועד האולימפי לא יאכלו במסעדות ולא יתארחו בבתי מלון, זה לא ראוי.


אני אספר לך רק סיפור כדי שתדע. הם אירחו, הוועד האולימפי אירחו את שר הספורט הסיני לפני שלושה חודשים. ואמרו לי אנחנו רוצים שתאכל איתו ארוחת ערב. עכשיו שר הספורט הסיני, אני לא צריך להגיד לכם, זה לא שר הספורט של קפריסין, עם כל הכבוד. המדינה שמארחת את האולימפיאדה, בשנה אולימפית. אמרתי חבר'ה, תעשו לי טובה, אני לא יכול איתו לעשות את זה במסעדה ולא בבית מלון. אני מוכן להביא אותו אלי הביתה. אני יודע שזה שלושים איש, זה לא פשוט, לא צריך להסביר יותר.

וזה היה אצלי בבית, ואדוני המבקר, שר הספורט הסיני לא יכל להתאפק, הוא אמר זה המדינה הארבעים ואחת שאני מבקר, באף מדינה שר הספורט שלה לא הכניס אותי לבית לארוחה, לא קיבל את פניי בביתו, לא עשו אוכל בבית, לא הגיש לי אוכל. עכשיו אלה דברים שמשפיעים. אם אתה מארח את שר הספורט במסעדה או בבית מלון, או במשרדים שלך, במערכת שלך, זה שונה. זה חלק מהחיים.

אני דוגל בזה שיהיה לוועד האולימפי גם מוזיאון, וגם משרדים ראויים, וגם מוסדות. אבל שיעשו על הצד הנכון ביותר, על פי כל הנהלים והכללים הדרושים. אני בהחלט מאה אחוז מסכים איתך. ואני אומר לך, אותו שר הספורט הסיני, עוד בשדה התעופה לא יכל לעלות למטוס מבלי לשחרר הצהרה ברוח הדברים האלה. מה זה עשה לנו, עשה לנו המון. זה שבבית עבדו יומיים שבשביל זה זה משהו אחר. אבל אחר כך שלח הזמנה אישית אלי ולרעייתי, ואנחנו צריכים להיות שם באולימפיאדה באוגוסט. אמרו לא, זה לא שייך. זו הזמנה אישית. והוא היה בעוד כמה מדינות, אני לא ראיתי שהזמין אחר כך אישית את שר הספורט של המדינות האלה. כאן אנחנו חייבים גם להיראות בסדר.

אדוני המבקר, בצד הביקורת הנכונה והקונסטרוקטיבית והטובה שצריכים אנשי משרדך לעשות צריכים גם לראות ראייה כוללת במה שנוגע אלינו כלפי חוץ, כלפי העולם. ואני מוכן, אנחנו קיבלנו מהיועצת המשפטית שלנו התייחסות, היא אמרה שאנחנו בעניין הזה לא יכולים הרבה לומר, כי יש תקנון בינלאומי לוועד האולימפי הישראלי שהוא חבר בו.

יחד עם זאת אני מוכן שנקיים שיחה מסודרת, דווקא אחרי הדיון כאן, עם יושב ראש הוועד האולימפי והמנכ"ל, עם אנשי הביקורת שלך שעשו את העבודה הספציפית על הוועד האולימפי, ולראות באמת, בדיון אמיתי, ענייני, לטובת העניין, מה עשינו, מה לא עשינו, מה אנחנו צריכים לעשות ומה אפשר לעשות, וברצון רב אני מוכן אפילו אדוני היושב ראש להתחייב שזה יהיה פרק זמן של שישים יום שאנחנו נעשה את זה, ואפילו נעביר אליך דו"ח מסודר מהפגישה הזאת. ואני עושה את זה לא כמחוייב, אני עושה את זה מרצון, כי חשוב לי שדו"ח המבקר ייושם, וחשוב לי שהוועד האולימפי הישראלי יהיה נקי כמו שצריך, ויהיה לו תדמית טובה וחיובית, ואני רוצה שימשיך להיות אחד ממוסדות הספורט המובילים בישראל, מכל הבחינות. ואני מאוד מודה לך, אני אהיה עוד כמה דקות אבל אחר כך ברשותך, ברשות אדוני המבקר, אני נאלץ לעזוב, אני מתנצל.

תודה. המועצה להימורים בספורט, בבקשה.

תודה רבה. כאשר אנחנו קיבלנו העתק מדו"ח מבקר המדינה שמתייחס לוועד האולימפי, ועל פי חוק מבקר המדינה, אנחנו מליאת מועצת ההימורים הקימה צוות לתיקון הליקויים, באותם נושאים שההתייחסות אל מועצת ההימורים היתה קשורה לוועד האולימפי.


רק לשם הסדר הטוב להגיד שהכספים במועצת ההימורים מחולקים לפי חלוקה של ועדה ציבורית שקבעה בזמנו שרת הספורט, לגבי איגודים ואגודות. והשנה, לפני שקיבלנו את דו"ח מבקר המדינה, לפני כשנה, הקמנו ועדה ציבורית, ברשותו של השופט עזרא קמה, שתורה לנו איך לחלק את הכספים למטרות ספורט אחרות, שהם בין היתר הוועד האולימפי, איילת, התאחדות בתי ספר, איגוד ספורט עממי, אסא וקרן ספורטאים מצטיינים. השופט קמה הגיש את הדו"ח למועצת ההימורים. ומליאת מועצת ההימורים אימצה את דו"ח ועדת קמה.


אני אגיד לך ברשותך, לגבי ספורט הנכים, אנחנו ביוזמתנו לפני כשלושה חודשים העלינו על סדר היום את הנושא של בייג'ין 2008, ואנחנו מיוזמתנו תיקצבנו לסייפשל-אולימפיק קרוב לשמונה מאות מיליון ₪, לארגון הנכים קרוב למיליון וחצי ₪, ושלושה וחצי מיליון ₪ למתקנים, לספורטאים המצטיינים בוינגייט, שהיום אגב הקימו מתקן מיוחד לספורטאים המצטיינים, שהיום בשעה ארבע חונכים אותו, וזה בנפרד להקצבות הרגילות. מיליון וחצי ₪ קיבלו הנכים, אם אתם לשם הסדר הטוב, חודש לאחר בייג'ין יש אולימפיאדת נכים ושם אנחנו רצינו לעזור לנכים, ובהחלט ביוזמה שלנו תיקצבנו אותם בעוד מיליון וחצי ₪.


לגבי נושא של ייעוד שטחים בהתייחסות שלנו ברב ספורט, נכון שזה עלה בדו"ח מבקר המדינה, יש בתוך מועצת ההימורים תהיות או השגות לגבי סיווג השטח. הנושא הזה עבר לאותה ועדה שהקמנו. הוועדה אגב כוללת את סמנכ"ל הכספים שלנו, יושב ראש ועדת ביקורת ומבקר הפנים שלנו. מבקר הפנים שלנו בודק את הנושא שנקרא יישום שטחים ברב-ספורט החדש, ואני מאוד מקווה, הוא צריך לתת לנו תשובות במשך חודש ינואר, ותהיה התייחסות ספציפית לנושא הזה במיוחד.

לגבי תעריפי שימוש ברב-ספורט אני רוצה להגיד בהזדמנות זאת שאנחנו, מועצת ההימורים משקיעים מאות מיליונים בשנה במתקני ספורט. כל מתקן ספורט שאנחנו חלק מההשקעה שלו אנחנו מדגישים במפורש שהשימוש לאגודות ספורט יהיה בעלות, כלומר יכול לבוא היכל נוקיה ולהשכיר את זה לבלט השוודי, וייקח מהם כמה שהוא רוצה, אבל אגודות ספורט שמשחקות בהיכל הספורט העלויות נטו. וככה גם ברב-ספורט.

מי בודק שזה רק עלויות?

מדי פעם אנחנו עושים בדיקות, מועצת ההימורים, ועומדים על זה שזה יהיה עלויות. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהדברים נעשים. היה דווקא בהיכל הספורט אגודה מסויימת בכדורסל שחשבה שהיא מקופחת. היא פנתה אלינו, הנושא נבדק, גם היום הוא נבדק. נשלחו תשובות בהתאם. אנחנו בטוחים שאותה אגודה משלמת בדיוק כמו אגודה אחרת עירונית, ואני בכוונה לא מזכיר שמות, אבל משלמת עלויות. עלויות נטו. להבדיל מאותו פסטיבל בלט רוסי שיבוא וישלם אולי פי חמש, פי שש, וזה בסדר.

זה בסדר גמור שבודקים תלונות, אני מציע לך לשקול לקיים בדיקות יזומות, מדגמיות .

בהחלט. יש לנו קרן מתקנים שהיא דומיננטית.

כל דבר שאין בו פיקוח ואין סיכוי שהוא ייבדק הוא מועד לפורענות.

אז אצלנו, ברשותך, אנחנו בונים עשרות מתקנים בשנה, קרן המתקנים אחד מהתפקידים שלה זה לצאת לשטח ולראות בעיניים את קצב ההתקדמות, את ההתקדמות עצמה, ובדיקות כמו היכל נוקיה או הדר יוסף לראות שבאמת מתקיימים שם כל אותם סעיפים שנחתמו בהסכם בין מועצת ההימורים למתקנים עצמם.

ניגודי עניינים של חברי המועצה.

ברשותך, אני כיושב ראש המועצה באותם נושאים שיש ניגוד עניינים היועץ המשפטי תמיד אני שואל אותו, הוא יושב פה לידי, עו"ד יאיר שילה, אנחנו במועצת ההימורים, אני כיושב ראש מועצת ההימורים מקפיד במיוחד על אותם נושאים שאני חושב שיש ניגוד עניינים. לפני כל נושא חשוב שבא לדיון אני מבקש מהיועץ המשפטי להעיר את ההערות שלו.

חברי המועצה שלכם ממלאים טפסים של ניגודי עניינים?

כן.

יש לכם את המפה של כל חבר איפה הוא מכהן בדברים אחרים? אני עכשיו עובר ברשותך ליועץ המשפטי, אני שואל את היועץ המשפטי, יש אצלכם טיפול במניעת ניגודי עניינים, על ידי כך שחברים ימלאו טפסים?

רוב החברים עוברים דרך ועדת שפניץ, והיא, כשזה עובר דרכה היא מחתימה אותם גם על התחייבות וגם אני מקבל את הפירוט של מה שנראה לה כנקודות שעשויות להיות רלוונטיות בעניין הזה. אלה שלא מגיעים דרכם אז אין לי מידע מעבר למידע הכללי שיש.

למה אתם לא מסדירים בתקנון שהם ימלאו את אותם טפסים?

בהחלט ניקח את זה בחשבון.

חברי הוועד האולימפי אכן עברו את הוועדה. זאת אומרת הם באמת מילאו את הטפסים של ניגודי עניינים, שני חברי הוועד האולימפי במליאה של המועצה.

יש עוד משהו למועצה לתרום? אם לא אנחנו עוברים ליחידה לספורט הישגי. נטענה פה טענה שהכספים שאמורים להגיע ליחידה שלך, עשרים אחוז מהם אינם מנוצלים כראוי. בעצם הופכים להיות יתרות או הולכים למטרות אחרות. אני מבין אלה שיודע כמה אתם זקוקים לכסף. אז למה זה קורה מצב, מעבר להסברים שניתנו עד עכשיו, שאתה לא יכול לתכנן באופן שכל הכספים שיגיעו למטרה הזאת אמנם ינוצלו.

אני יכול להגיד בוודאות ובאחריות, אני מראשון לתשיעי 97', אני חושב שאני יכול לומר את זה בשמחה אפילו, ששמנו את הספורטאי במרכז, ובעצם כל המערכת מסביב, בכל צורה שהיא, עושה את המיטב כדי שהספורטאי יקבל את מירב המשאבים בכל ההיבטים שקשורים בהכנתו, בצורה הטובה ביותר, שברגע האמת אכן ישיג את מה שאנחנו מצפים ממנו וינצל את הפוטנציאל שגלום בו. זה נר לרגלינו לאורך כל הדרך הזאת.


אחד הדברים שמאוד חשובים לנו, זה שהספורטאי יידע, וכשאני אומר הספורטאי אני מדבר על הספורטאי הבכיר, שלא יהיו אי הבנות, היחידה לספורט הישגי אחראית על הצמרת, ואני מדבר עליהם, לפי העקרון שמונים-עשרים, לתת הרבה למעט.

כמה ספורטאים אתם מעסיקים?

בתחילת תהליך בסביבות מאה חמישים. כמובן שלאט לאט, הם בנויים במבנה היררכי של דרגות שמפורסמות וידועות ונגישות לכולם בספרים מסודרים, שאני חושב שחברי מבקר המדינה שהיו אצלנו ראו אותם בצורה מאוד מאוד ברורה, הכל ידוע וכתוב מראש לאיזה סגל אתה נכנס ואיך אתה יכול להיכנס אליו. וברגע שאתה נכנס לסגל הזה מה התנאים שאתה מקבל, וכמובן שוב אני אומר שזה מבנה היררכי ברור, מסגל עתודה, לסגל נוער מיוחד, לסגל בכיר, סגל מיוחד ואחר כך סגל הזהב.

מקבלים את כל ההכנות האולימפיות במסגרת הוועד האולימפי בצורה מאוד מאוד מסודרת, מאורגנת וידועה, שאני אומר אין שום, אחד הדברים שחשובים שאותו ספורטאי, אותו מאמן, אותו איש מקצוע שמוביל את הספורטאי יודע שהתכנית שלו היא ממומשת במלואה, ואי אפשר, זיגי גם הזכיר את זה קודם, אי אפשר לעשות קיצורי דרך. אי אפשר להגיד לו היום אין כסף, היום לא תצא למחנה, בוא אני אתן לך שני מחנות בסוף תהליך.


אחד הדברים הכי חשובים לנו, ואני חושב שבמחזור האולימפי הזה בפרט, מעולם לא היו לנו הכנות אולימפיות כל כך מוצלחות. מבחינה זו הספורטאים, וגם בכירי הספורטאים שלנו מודיעים ומכריזים על זה בפה מלא, וזה אפשר להגיד גם בזכות התרומה שהיתה מסידני פרנק זכרונו לברכה, מקבלים מלגות חודשיות, תמריצים שלא היו אף פעם, וכמובן תכנית מקצועית מלאה.

הספורטאים האלה מקבלים תכנית אופטימלית. אין דבר כזה שמשהו בתכנית שרצינו לעשות לא מימשנו. וזה מתחיל מסיוע בלתי רגיל שאנחנו מקבלים ממועצת ההימורים, שאני אומר פה בנושא הזה לספורטאי הצמרת שלנו אין אפילו את התירוץ הכי קלוש שאין להם את הציוד הכי טוב והכי מתקדם כמו היריבים שלהם בעולם. כשדיברנו על השיט, אין דבר כזה שאין להם את הסירה הכי טובה והכי מתקדמת, ואין לקלעים את הרובים הכי טובים ואת החליפה הכי טובה וכך הלאה וכך הלאה. מהבחינה הזאת מקבלים את כל הצרכים שלהם.

בכל זאת עדיין לכאורה על הנייר יש עודף טוען המבקר של עשרים אחוז מהכסף, שעדיין לא מנוצל.

מבחינת התקציב של היחידה לספורט הישגי שמופנה לספורטאים אנחנו מנצלים עד האגורה האחרונה.

כלומר אתה לא יודע על כסף שמגיע שלא מנוצל וכדומה.

בפירוש לא.

אני כתבתי לאהרון שצריך לבדוק מתי מגיע הכסף.

בדקנו. אם שמת לב בנתונים זה לא בשנה אחת. זה מגיע לאורך שנים, והשנה הזאת היתה שנה חריגה.

נער הייתי ובגרתי, ואני יודע שבמשרדי הממשלה יש מינהג מגונה שאי שם בחודש ספטמבר, אוקטובר, נובמבר פתאום מעבירים עודפים מה שנקרא כדי להראות ניצול תקציבי מירבי, ואז גוף מקבל בחודש דצמבר או בינואר כספים על השנה שעברה. מה אתה רוצה שהוא יעשה עם זה?

מדובר בכספי המועצה ולא בכספי המדינה. המועצה להסדרים בספורט. בשנה מסויימת היו עודפים. לא בכל השנים.

גם בהנחה שהכספים האלה הגיעו ברגע האחרון ואי אפשר היה באמת לנצל אותם אז עדיף לשמור אותם לשנה הבאה. יתרת העודפים הנצברת גדלה כל שנה. זאת אומרת זה לא רק העודפים ששנה אחת יש עודפים ושנה הבאה זה לא קורה.

אלה כספים מיועדים שחור על גבי לבן למטרת היחידה לספורט הישגי?

שמענו גם ממנכ"ל הוועד וגם ממנהל היחידה לספורט הישגי שצריך איזו רשת בטחון למקרה שתקרה תקלה, סירה תיתקע, וציוד יתקלקל. אם ככה יש לוועד קרן, קרן אולימפית, זו קרן שהמטרה שלה בדיוק לצרכים האלה, לממן הכנות ספורטאים לאולימפיאדה. אבל הם לקחו את העודפים כמו ששמענו וייעדו אותם למוזיאון. אם צריך רשת בטחון להכנות אולימפיות תייעד את הכספים לקרן שיש לך כבר, קרן אולימפית. זו המטרה הרשומה שלהם. למה אתה מעביר אותם לקרן בניין, אם המטרה שלך בניין אז זה בניין.

אנחנו לא ארגון ספורט, לכן אנחנו לא מקבלים ניקוד לפי מספר הקבוצות שיש לנו.

סליחה, העדיפויות לכאורה מוסמך לקבוע הגוף שמוסמך לקבוע את העדיפויות. כלומר בא הוועד האולימפי, אומר שמע, באמנה הבינלאומית, אני לא אומר מה העדיפויות שלי, אני גם הייתי תמיד מעדיף עוד ליחידה לספורט הישגי וכדומה. אבל אני אין לי אחריות. הם אומרים באמנה אני צריך להקים גם חוויה אולימפית כמו שהם קוראים לדבר הזה, ואם יש לי כסף אז אני חושב שהחלוקה הנכונה היא כמו שאנחנו חילקנו. השאלה מה הבעיה, למה הם לא מוסמכים לקבל את ההחלטה הזאת.

ציטטנו בדו"ח הוועדה שרואה החשבון של מועצת ההימורים, באחד מהדו"חות שלו, הביקורת היתה סקירת הדו"ח הכספי, והוא טען לגבי רווחי הוועד בשנים 2003-2004, ציטוט: "אלה לא מספרים המאפיינים עמותה אלא מאפיינים עסק."

לא הבנתי.

רואה החשבון של מועצת ההימורים עשה בדיקה על הדו"ח הכספי של הוועד האולימפי לגבי השנים 2003-2004, הוא טען, וזה ציטוט שלו: "אלה לא מספרים המאפיינים עמותות אלא מאפיינים עסק".

מותר לי להגיד מילה בנושא, רגילים כולם לעמותות שהם במינוס, שחייבים כסף. זה כל הסיפור. ולכן, מאחר שאני הייתי כשהוא אמר את זה, הוא אמר רבותיי, אני בדרך כלל רגיל לראות עמותות שהמצב שלהם בגרעון. הם לא בגרעון.

מה ההשקעה במוזיאון קשור לעסק?

הוא דיבר על העודפים שהם צוברים מדי שנה בשנה.

אני גאה בזה שאני כיושב ראש עמותה, ועוד עמותה אחת, ואף פעם אני לא בגרעון. אני גאה בזה. ותענישו אותי על כך.

התלונה היא שיש להם עודפים, אני לא מבין? אני הבנתי שכספים שצריכים להגיע למטרה מאוד חשובה כמו הכנת הספורטאים לא מנוצלים. אז קודם כל הם טוענים הכספים האלה לא מיועדים, זה הולך לכלל המטרות של הוועד האולימפי, ובין המטרות שלנו יש מטרה לגיטימית.

בהמשך להערה שאמר נציג מבקר המדינה, אחת הסיבות שהקמנו את ועדת קמה היתה הסיבה הזאת, ונכון, ועדת קמה התייחסה לוועד האולימפי, ולצערי הרב היא פגעה בהם, היא קיצצה להם מהתקציב. ואכן משנת 2008 ועד האולימפי יקבל פחות כסף ממועצת ההימורים. בהחלט כן. ואני מתייחס למה שאמר נציג מבקר המדינה.

הם רואים שיש להם יתרות.

במדינת ישראל תעשה גרעון ואז יתנו לך לכסות את הבזבוזים שלך.

טוב, חברים, יש עוד שני גופים, אחד זה מרכזי הספורט והשני זה איגודי הספורט. מרכזי הספורט מישהו רוצה רשות דיבור?

בוקר טוב, שמי שי שני, מנכ"ל מרכז הפועל. וחבר הנהלת ועד אולימפי. אני רוצה להגיד באמת רק בקצרה, קודם כל לגבי ההתייחסות של הדו"ח למרכזי הספורט, אז אני חושב שצריך להיות ברור לכולם שצריך גם בגוף כמו הוועד האולימפי לשמור על איזה שהוא איזון בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס הצר והמיידי של איגוד כזה ואחר.


את האיזון הזה לתפיסתי, ואולי תפיסתי היא קצת משוחדת כי אני חבר בגוף הזה, אבל היום למעשה נשמר האיזון בין טובת הציבור לבין הצורך של האיגודים. כי מה שהיה קורה שאם הוועד האולימפי היה מורכב רק מאיגודים, שכל אחד יש לו את הצורך המיידי שלו כרגע, אז בספק אם הוא היה מתנהל בצורה מאוזנת כמו שהוא מתנהל היום.

מה היה קורה?

היה סחר מכר. שמור לי ואשמור לך. בין האיגודים עצמם, לגבי התקציב.

כלומר שני איגודים היו עושים קואליציה כדי לקפח איגוד שלישי?

יש חשש כזה. כרגע נשמר האיזון. בוועד האולימפי יש שלושים ואחד חברים בהנהלה. אחד עשר מרכזים ועשרים נציגי איגודים.

וכל החלטה הוסיף צבי צריך שיהיה רוב של האיגודים.

נכון. כולם עושים עבודתם בהתנדבות. מרכזי הספורט מטפלים ביום יום באלפי אגודות שהם הבסיס שמהם נוצרים הספורטאים. אני יכול לתת את הדוגמא שלנו כמרכז הפועל, אז אנחנו יש לנו ארבעה נציגים בהנהלה, אנחנו דאגנו שבתוך הארבעה נציגים תהיה לפחות אישה אחת, ויש אישה אחת שבמקרה היא פעילה מאוד באיגוד שהוא לא מיוצג, שזה איגוד הקליעה, שהוא רק משקיף, אבל היא גם נציגה. ויש נציג שהוא של ההתיישבות העובדת, כי מה אפשר לעשות, יש גם ספורט אולימפי בעמק הירדן שלא מיוצג ובמקומות אחרים.


אני חושב שהכיוון הזה לגבי המרכזים הוא לא נכון היה בדו"ח, אני חושב שסך הכל העבודה וההשקעה בהתנדבות שהאנשים האלה עושים כל ימות השנה, ועושים בהתנדבות בוועד האולימפי תורמת לפעילות השוטפת של הוועד האולימפי. אני לא חושב שגם אפשר להצביע על איזה שהם שיקולים שהם שיקולים לכאורה זרים בהחלטות הנהלת הוועד האולימפי בגלל שזה אינטרס של מכבי או אינטרס של הפועל או אינטרס של אליצור. אני לא מכיר, ואני יושב בוועד האולימפי לא הרבה שנים, רק שש שנים, ואני לא מכיר שום החלטה כזאת שהתקבלה בגלל אינטרס של ארגון כזה או ארגון אחר.

תודה. לפני האיגודים, האיגוד הראשון זה הנשים.

אני רוצה להודות למבקר שמכל הדברים שעלו בדו"ח הזה, שהם הרבה ענייני כסף המבקר דאג להבליט את הנושא של חוסר ייצוג הולם. וגם לך אדוני היושב ראש, גם אתה בדבריך וגם השר. ויש דברים שקשורים לכסף שכולם יכולים לתקן. כל הדברים שנאמרו פה יתקנו ויבדקו וזה כן אושר ולא אושר. והנושא של ייצוג נשים הוא לא חוקי. זה לא שאפשר כן או לא לתקן אותו. קודם כל הוא לא חוקי. כי אנחנו העברנו חוק הספורט שמדבר על ייצוג הולם בספורט בכל המקומות. בכל המקומות חייב להיות, בכל האגפים, בכל המוסדות, חייב להיות ייצוג הולם לנשים. והדבר הזה פשוט שמים עליו פס.


אני מכירה את המנכ"ל הרבה מאוד שנים, ואני הייתי אצלו מספר פעמים, והוא קיבל אותי בברכה ובידידות ובשמחה. רבותיי, הוא לא יכול לעשות שום דבר. הוא עובד. הוא פקיד בכיר. הוא לא אדם שמתווה את המדיניות. מי שמתווה את המדיניות זה היושב ראש וכל החברים הנכבדים, חברי ההנהלה. הם מתווים את המדיניות. היושב ראש שמייצג הרבה מאוד שנים את מכבי מעולם לא מצא לנכון להכניס אישה מטעם מכבי לוועד האולימפי. מעולם, אף פעם. להפועל יש נציג אחד, ויש עוד אישה אחת. מתוך שלושים ואחד אנשים ישנם שתי נשים, ומתוך שבעים ושמונה חברי מליאת הוועד יש שמונה נשים. זה לא ייצוג הולם.


נפטר לא מזמן לצערנו הרב פיני גולדשטיין. הוא היה חבר בוועד האולימפי. מדוע אי אפשר היה להכניס אישה במקומו. זו היתה הזדמנות פז לעשות את זה. אני מעלה את הסוגייה גם אם היא עצובה להזכיר אותו, ואני מתנצלת, אין לי שום כוונה, צר לי על מותו, אבל באמת שזו היתה הזדמנות מצויינת פשוט במקומו להכניס אישה, בלי שום סיפור גדול.


אדוני המבקר ואדוני היושב ראש, שנים רבות שמענו שלא היו נשים באיגודים ולכן אי אפשר היה להכניס נשים לוועד האולימפי. זה לא נכון יותר. נלחמנו על כך דרך חוק הספורט שמחייב את המרכזים להכניס נשים להנהלות שלהם, ולכן אין שום סיבה בעולם שהוועד האולימפי לא יכול להכניס את הנשים האלה, כדת וכדין בצורה מסודרת.


עכשיו קיבלנו כאן, אני שמעתי כאן הבטחות, אני מקווה שהדברים האלה נרשמים, אני מקווה שמישהו עוקב אחרי הדברים אלה, כי מה שקורה היום יש זילות בחוק. זה מה שקיים. יש לנו הרבה חוקים טובים. אבל יש זילות בחוק. וגם המוסד הזה לא עמד בחוק, ואני מאוד מקווה, לפי ההמלצות ששמעתי כאן, שמייד אחרי האולימפיאדה ישנו את התקנון ואנחנו נחכה ונראה בסבלנות. תודה רבה לך.

זה עלה בכמה הזדמנויות בשנים האחרונות, עם ועדות שאנחנו מכירים אותם, ועדות ציבוריות שהוזכרו על ידי מר הלינגר קודם לכן. אני אומר לכם בצורה אחראית, בלי מרכזים אין ספורט. אנחנו העברנו, איגוד הכדורסל, לפני מספר שנים, כשהגברת רונית תירוש היתה המנכ"לית של המשרד, את כל כדורסל הילדות עד כיתה ח' כולל להתאחדות בתי הספר, אבל גם אם עושים באיזה שהם מקומות את הכדורסל של בתי הספר עושים רק במקומות שיש אגודות. ואגודות זה המרכזים. כי אין להם אחר כך את ההמשך. ואם רוצים להתחיל ולעשות באמת טיפול בפריפריה, אני פעם לוקח את עזתה, את נתיבות, מקומות כאלה, שם בבתי הספר התחלתם, אומרים שם אי אפשר כי אחר כך אין אגודה למי להעביר את הילדה לאחר כיתה ח'. אני אומר לכם באחריות. אין ספורט בלי המרכזים. לא רוצה להרחיב.


עלה קודם הנושא הזה, כן או לא שלושה מקומות לאיגוד הכדורסל בוועד האולימפי צודק או לא צודק. אנחנו חתמנו לפני כשנה על הסכם עם הוועד האולימפי על תכנית שש שנתית, שש שנתית קדימה. כשאתה בא ומדבר על ספורטאי שהוא קופץ מעשרה מטר למים, אז אם יש לו כשרון אז הוא כמובן מתנהל ואני מקווה שכהלכה.

כשאתה מדבר על ענפי ספורט שהם ענפי הכדור, כדורגל אחד עשר שחקנים, כדורסל חמישה שחקנים, כדורעף שישה, דרך אגב יש פרוייקט כרגע גם על כדורעף, אין ספק שאם אתה לא מתחיל מעבודה מלמטה שמתחילה במה שנקרא אצלנו טרום קדטים, זה אומר שנתיים לפני הגיל הראשון הפורמלי לתחרויות שהגיל הראשון זה ארבע עשרה-שש עשרה, מה שנקרא קדטים. אם אתה לא מתחיל בגיל הזה אין סיכוי שאתה בסופו של דבר תוכל להגיע לאליפות אירופה. ושם כמו שאמרתי, אמרתי את זה קצת באירוניה, זה הכל נגמר בסוף באיזה משחק אחד. שבע הראשונות באירופה אוטומטית באולימפיאדה, אוטומטית בגמר אליפות אירופה 2009. הם גם לא יתמודדו במוקדמות אליפות אירופה. ככה הדברים מתנהלים. אבל צריך להתחיל את זה קודם.


את זה אנחנו עושים היום עם הוועד האולימפי בתכנית שהיא שש שנתית. זה לא מישהו שהוא לקראת אולימפיאדת 2008 עכשיו. וזה תהליך שלדעתי הוא נכון, לדעתי הוא מאוד מקצועי בעניין הזה. ואם היה לנו פה את אריה זלינגר, איש הכדורעף שעושה היום פרוייקט לגבי נשים אגב, בפרוייקט שבטח רינה מכירה אותו, זה חלק מהתהליכים הנכונים שהוועד האולימפי עושה בתהליך קדימה.


הדבר השלישי לגבי נשים. אנחנו עכשיו החלפנו, אמנם לקראת סוף קדנציה, בכוח, אני קורא לזה, יושב ראש לוועדת נשים מגבר לאישה. במקרה בתנועה שאתה בטח קרוב אליה, במקרה זה נציג של אליצור, אחרת כדורסלניות שמשחקות או פעילות שנעשית אצלנו לקדם את כדורסל הנשים לא היתה זוכה לאותו מקור של שמונים מיליון ₪ שהוקצבו על ידי מועצת ההימורים. אבל אני אומר לכם, קריעת ים סוף, לפי איך שלמדתי את ספר הספרים, היה יותר קל לחצות את הים ביבשה מאשר להביא נשים שרוצות להיות פעילות באיגודים בפעילות הספורטיבית, זה לא הולך.

לאחרונה כחבר במרכז מכבי, עדי יושב ראש המרכז, ביקשתי שבחורה שעוסקת היום שם בנושא של קידום נשים בספורט שתתחיל עכשיו שנה קדימה לקראת האסיפות הכלליות של קיץ 2008 להתרכז באיתור מועמדות כדי להיות נציגות. זה קל לקבל החלטה חוקית על עשרים אחוז, כך וכך. הרבה יותר קשה להביא את הנשים. ואתה יודע ובשקט אני אומר, זה אחר כך לא פשוט לדאוג שהם גם תבואנה לישיבות.

תודה רבה.

אני שמעתי והקשבתי, ואני רואה את האולם הזה כרגע גם שהוא מלא, שים לב, הכל גברים, ואני בטוחה שכל הגברים תמיד באים לפה לישיבות.

אני מוכרח לומר לך שאמרה לי מנהלת הוועדה שהתקשרו לשדולת הנשים, ביקשו להשתתף בישיבה, אנחנו יזמנו את ההזמנה שלכם בגלל הסעיף הזה, כי היה חשוב לי הנושא הזה, אז לא הבינו בשדולת הנשים למה אנחנו מזמינים אותם לוועדה.

תרשה לי הערה בנושא, יש שלושה פרוייקטים מרכזיים שעוסק הוועד האולימפי. שניים מהם זה נשים, זה כדורעף נשים, זה פרוייקט שעולה מיליון דולר, שאנחנו שותפים מרכזיים בו, ופרוייקט התעמלות אומנותית. ויותר מכך, כפי הנראה באולימפיאדה הזו נהיה בין המדינות היחידות בעולם שיהיה רוב לנשים.

אני יושב ראש התאחדות הקליעה כבר קרוב לשבע שנים. אני משקיף בוועד האולימפי ואין לי טענות לגבי תקציבים, הספורטאים מקבלים את התנאים האופטימליים ואין איש מהם שטוען שהוא לא יכול להתכונן טוב לאולימפיאדה. יש לי כבר שני קלעים באולימפיאדה הקרובה וכנראה יהיו עוד שניים, אחד הענפים המובילים במספר המשתתפים באולימפיאדה.

כבר הערתי בעבר שאני חושב שכענף שפה צויין שהשתתף בשתים עשרה אולימפיאדות אין לו נציג בוועד האולימפי. משקיף זה בסדר, ומבחינת ההצבעות אין בעיה, אבל אני אומר שזה נראה קצת צורם שלכדורגל יש ארבעה נציגים, יכולים להיות גם שניים וייצגו את הכדורגל יופי, וייכנסו מקצועות אולימפיים. ואני בטח לא היחיד. אז אני אומר, אני רואה את זה כבעיה. אז הסבירו לי, תשמע, זה תקנון, והתקנון הזה אי אפשר לפרום אותו ולהתיר אותו, זה שמונה מאות שנה. אבל זאת בעצם הטענה היחידה שלי, אין לי שום טענה אחרת, הדברים עובדים בסדר. אבל בנושא הזה זה קצת צורם.

ראיתי בדוגמאות בעולם ששילבו את החוויה האולימפית, המוזיאון האולימפי, בתוך מרכז אימונים אולימפי, וזה יכול לעבוד נהדר. ואני יודע שיש את מכון וינגייט, אני מדבר על מרכז אימונים אולימפי שיהיה בבעלות ובאחריות הוועד האולימפי, ייתן תשובה לספורטאים אולימפיים.

שמי נועם צבי, יושב ראש איגוד השחייה. אני לא יכול להתלונן כמו הקליעה, כי לשחייה יש ייצוג בהנהלה של הוועד האולימפי, אחד, ויכול להיות שצריך לעשות איזה רה-אורגניזציה בנושא של הענפים שיושבים ואיך יושבים שם. אבל לפחות בתפיסה שלי, ואני חושב שזה גם בא לידי ביטוי בתקנון של הוועד האולימפי הוועד האולימפי הוא לא רק מכין משלחת אולימפית לאולימפיאדה. הוועד האולימפי הוא גוף גג של הספורט בישראל והוא גוף שאמור להוביל את כל הספורט מעבר לנושא של האולימפיאדה. זה נמצא בתוך התקנון, ובתפיסה שלי לפחות זה אחד הדברים שהוועד האולימפי צריך לדאוג לו, כי היום אין גוף על שמאחד את כל גופי הספורט בישראל, אם זה איגודים ואם זה מרכזים ואם זה אגודות.

לכן אני חושב שההרכב הנוכחי ששם בתוך הגוף הזה של הנהלת הוועד האולימפי גם נציג של מינהל הספורט וגם נציג של ועד אולימפי בין לאומי, וגם מרכזים וגם איגודים, וגם נציג ספורטאים, זה יוצר את הפסיפס ואת ההרכב שיכול להוביל את כל הספורט האולימפי. ואני חושב שוועד אולימפי, חוץ מהמשלחת האולימפית, זה קיץ, זה חורף, זה כל שנתיים להוציא משלחת של נוער, ולדאוג להעביר מסר אולימפי, מסר אולימפי זה לא פעם בארבע שנים, מסר אולימפי זה לא נגמר אף פעם.

מנכ"ל מכבי ישראל. אני רוצה, בגלל שירמי אמר משפט על הנשים, אני חייב לומר משהו. אנחנו במכבי, וזה נאמר על ידי ירמי אבל אני אגיד את זה בקצרה, אנחנו לפני שנתיים יישמנו את ההחלטה של ספורט הנשים. יש אצלנו בחורה שעושה עבודה, סורקת את הארץ לאורך ולרוחב. הקמנו בשלושים ואחד בדצמבר ארבעים קבוצות נשים בארבעה ענפים.

אני רוצה להגיד לכם, כשנאמר פה הנושא של היתרות, אני פה אומר, ואתם יכולים לרשום, אני שמרתי כי ידעתי שהכסף לא יגיע, ואנחנו מממנים את קבוצות הנשים. בשדרות ובירוחם ובצפון לא מעניין אותם, מעניין אותם שהבטחנו ונקיים ואת זה אנחנו עושים. בשביל זה שמרנו לעת מצוקה את החמשת אלפים, את השבעת אלפים, את התשעת אלפים שקל, משום שהכסף שהובטח על ידי אותה מועצה בזמנו עדיין לא הגיע. אני רוצה שתדעו את זה. וצריך את הקבוצות האלה לטפל בהם.

תרשה לי עוד מילה אחת בעיקר בנושא נשים. זרקת כפפה, אנחנו מרימים אותה, ואחרי בייג'ין אנחנו נפנה, אנחנו כבר נפנה לכל הנשים שלסיבוב הבא הם חייבים להביא לנו, לגבי החוק, אנחנו החוק נעשה הרבה אחרי שכבר היו הבחירות אצלנו, ולכן אנחנו עדיין לא מפרים את החוק, ולא נפר גם.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כל כדרכנו גם אחרי הדיון וגם אחרי הדעות שנשמעו אנחנו מקבלים את דו"ח מבקר המדינה על ממצאיו ועל המלצותיו ואנחנו מאמצים אותו ורואים אותו כבסיס עובדתי, נכון, כדי לפעול לתיקון הליקויים.


הדבר השני הוא הנושא של ייצוג ענפי הספורט, אני מציע לקיים על כך דיון, למרות שנשמעו כאן הערות לכאן ולכאן, בכל זאת זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין שאיגוד למשל כמו איגוד הקליעה, בגלל בעיות תקנוניות אין לו מקום, מול מקצועות אחרים שהם נמצאים שם.

פתרנו את זה על ידי זה שהוא מוזמן לכל ישיבה.

אני לא רוצה לספר את הבדיחות על המשקיף, לכן אני מציע שהערת המבקר בעניין הזה תילקח בחשבון, תקיימו דיונים בסוגייה הזאת ובמסגרת שאתם הולכים לעשות שינויים גם להסדיר את הסוגייה הזאת שהמקצועות אולי הלא מייצגים באולימפיאדה הם יהיו המשקיפים והמקצועות שמשתתפים הם יהיו בפנים.


הסוגייה של ייצוג הנשים אני שמח שהיתה תמימות דעים בין החברים כאן, יחד עם הערתו של ירמי אולמרט שאנחנו לא יכולים רק להסתפק בהחלטות, והוא מתריע על מציאות שיהיה אחרי זה קושי ליישם. ולכן גם שדולת הנשים כמו כל היתר נדרשים לפעולה. ואני חושב שסוגיית מכסה של עשרים אחוזים בתוצאה הסופית היא מינימום למה שאנחנו קוראים ייצוג הולם, ובעניין הזה אני חושב שצריך לעמוד בו ואני שמח לשמוע שננקטו פועלות ויינקטו פעולות כדי להסדיר את הסוגייה הזאת.


ניגודי עניינים אמרנו, אנחנו מבקשים, ואני שמח שהוועד האולימפי ראה את הבקשה הזאת בחיוב, שיוסדר עניין המשפטי כדי שחברים בוועד האולימפי ובין היתר גם במועצה שלא חתומים בדרך זו או אחרת גם הם יעברו את ההסדר של ניגודי עניינים.


רב הספורט אני מבין נמצא כרגע בבדיקה של המועצה להימורים כדי להבטיח שכסף ציבורי שניתן לרב הספורט אמנם ימלא את ייעודו. ואני אשמח לקבל בסיום הבדיקה גם כן תוצאות של הבדיקה הזאת.


הנושא של היתרות הכספיות אני לא יודע, כלומר העובדה שמציג משרד מבקר המדינה היא עובדה, ההסבר שלכם הוא הסבר. הבעיה פה שהדברים האלה אינם עולים בקנה אחד, והוא נשאר נושא שלפי דעתי כרגע נושא פתוח. הנושא של החסות המסחרית אני מבין שגם הוא נמצא כרגע בבדיקה, אמרתם שפועלת ועדה, וגם פה אני מבקש שבסיום העבודה אנחנו נקבל את התוצאות של העבודה המשותפת.


התרשמתי מאוד לחיוב מההחלטה של השר וההודעה שלו לוועדה שהוא יזמן דיון בתוך שישים יום כדי להבטיח את יישום ההמלצות, ובכלל זה הוא יתן את דעתו גם לסוגיית היתרות הכספיות. ויתר הדברים שניתנו. אני לא יודע אם אם נשאר כאן מישהו מאנשי השר אבל על כל פנים ההחלטות יעברו אליו, ואנחנו מצפים ממנו שהדיון שהוא יזמן, עם השתתפות הוועד והשתתפות נציגי המבקר אנחנו נקבל שוב את התוצאות וכך נוכל לדעת.


אני גם אומר לוועד האולימפי, שבדרך כלל המתכונת היא שכל גוף מקים צוות מוגדר שבדרך כלל עומד המנכ"ל בראשו לתיקון הליקויים. יש צוות, לא שמתי לבי לעניין הזה. וכרגיל אנחנו מבקשים מהמבקר לקיים אחרי בייג'ין, אולי אפילו עוד שנה, שיהיה איזה שהוא דו"ח מעקב, שזה בדרך כלל בשגרת העבודה, להבטיח שהדברים אמנם תוקנו.

לפני שאתה מסיים, אני רוצה לבקש, שמענו את המבקר בפתיחה שלו, ואת החשיבות שהוא רואה במשלחת האולימפית, אני רוצה להזמין אותו ליחידה שלנו, היחידה לספורט הישגי, לראות איך אנחנו עובדים, זה מרתק למי שמעניין אותו. ואני יודע שיושב ראש הוועדה מכיר את העניין, הוא היה אצלנו, ואם הוא ירצה להצטרף נשמח מאוד.

אני רוצה לסיים ולומר שני דברים. מאוד חשוב שהוועד האולימפי ישמור את עצמאותו מול הממשלה, הוא יוכל להמשיך ולקבל את ההחלטות שלו המקצועיות באופן ענייני. אני חושב שהתקנון של הוועד האולימפי העולמי בעניין הזה הוא חד משמעי ואני אמשיך, אני בטוח שגם אנשי המבקר ימשיכו לדאוג לשמור על העצמאות כדי שהוועד יוכל למלא את תפקידו.


הדבר השני, אמרנו את זה במהלך הדיון ואני אומר שוב, צריך לזכור שהביקורת היא מאוד חשובה, היא מבטיחה את תקינות פעילותו של גוף, מבטיחה שגוף יוכל למלא טוב יותר את מטרותיו ואת יעדיו, ובמסגרת הזאת כולנו כולנו מאוחדים שהמשלחת האולימפית שיוצאת לבייג'ין באוגוסט 2008 תוכל באמת לחזור עטורת הישגים ואתם מתבקשים, אני גם אומר בשם המבקר, למסור למשלחת את ברכותינו ואת איחולינו, ולכל מי שעוסקים במלאכה שתהיה הצלחה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50