PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

26.12.2007

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007), שעה 9:45

הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר


דוד אזולאי


גלעד ארדן


יוסי ביילין


מוחמד ברכה


ג'מאל זחאלקה


דב חנין


אחמד טיבי


אסתרינה טרטמן


יעקב מרגי


סעיד נפאע

דניאל סלומון
- לשכה משפטית, משרד הפנים


אביטל שטרנברג
- מחלקת חקיקה, משרד המשפטים


תמי קפלן
- מנהלת מח' משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ


נעמי אלימלך-שמרה
- מח' משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ


דני גבע
- יועמ"ש, משרד ראש הממשלה


עודד פלר
- האגודה לזכויות האזרח


אורנה כהן
- מרכז עדאלה


דוד גורן
- יועץ סגן שר הפנים בעבר

תומר רוזנר


גלעד קרן

יפה שפירא

הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח-2007

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנוגע להצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעה לסדר. אני אציע שהוועדה תמליץ למליאה להחזיר את הצעת החוק - -

ההצעה לסדר נדחית.

למה?

אני לא רוצה. אני היושב ראש ואני לא רוצה.

אבל זה התקנון.

אני לא רוצה. אל תפריע לי לנהל את הוועדה, אל תבוא לפה עם פרובוקציות, זה לא ילך. לא רוצה לקבל את ההצעה שלך ולא רוצה להצביע.

הקראה מהנוסח המוצע (בדפים הלבנים): "החלפת סעיף 11. 1. בחוק האזרחות, התשי"ב-1952 יבוא: "ביטול אזרחות 11. (א) בית המשפט לעניינים מינהליים (בסעיף זה 0 בית המשפט) רשאי, לבקשת שר הפנים, לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם התקיים אחד מאלה: (1) האזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים; (2) אותו אדם עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל, ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא ייוותר אותו אדם חסר כל אזרחות; לענין פסקה זו, חזקה על מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל כי לא ייוותר חסר כל אזרחות; בפסקה זו – "הפרת אמונים למדינת ישראל" – לרבות רכישת אזרחות של מדינה מהמדינות המנויות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954, וכן רכישת זכות לישיבת קבע במדינה כאמור. (ב) לא תוגש בקשה לפי סעיף קטן (א) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה. (ג) בהליכים לפי סעיף זה יתקיים הדיון בפני האזרח שעניינו נדון, אלא אם כן הוזמן כדין ולא התייצב במועד שנקבע, ואם סבר בית המשפט שלא יהיה בקיום הדיון שלא בפניו משום עיוות דין. (ד) בהליכים לפי סעיף זה רשאי בית המשפט לסטות מדיני הראיות, ולקבל ראיות של בנוכחות האזרח שעניינו נדון או בא כוחו או בלי לגלותן להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה או לפגוע פגיעה ביחסי החוץ שלה וכי אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק (בסעיף זה – ראיות חסויות); בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף זה לעיין בראיה או לשמוע הסברים שלא בנוכחות האזרח ובא כוחו; החליט בית המשפט לקבל ראיות חסויות, יורה על העברת תמצית של הראיות החסויות, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, לאזרח או לבא כוחו. (ה) החליט בית המשפט לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם, תבוטל האזרחות מהיום שלא ניתן עוד לערער על פסק הדין, או ממועד מאוחר יותר שקבע בית המשפט, ורשאי בית המשפט לקבוע שביטול האזרחות יחול גם על ילדו הקטין של אותו אדם שאיננו תושב ישראל או שחדל להיות תושב ישראל לאחר ביטול אזרחות הורהו.(ו) שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות סדרי סין לעניין הליכים לפי סעיף זה. (ז) שר הפנים ימנה ועדה, בראשות שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, אשר תייעץ לו לעניין הגשת בקשות לפי סעיף זה."

ראשית, מבחינתי הצעת החוק הזאת חשובה משום שהיא מעבירה את סמכות ביטול האזרחות משר הפנים לבית המשפט. יש פה אנשים שיגידו שלאף אחד אסור לבטל אזרחות, גם לא לבית המשפט. זו דעה לגיטימית ואני מכבד אותה אבל לא מקבל אותה. אבל כשאני מסתכל, אני בוודאי סבור שיש שיפור גדול לטובה במעבר של סמכות ביטול אזרחות משר פנים, שהוא גורם פוליטי, לבית המשפט, שהוא גורם לא פוליטי. אני חושב שזה שיפור מאוד גדול לטובה. כל מי שרוצה שהחוק הזה לא יבוא לעולם, הוא זה שרוצה ששר הפנים ימשיך לבטל אזרחויות, וזו עמדה שאני לא מצליח להבין אותה. מי שרוצה לשפר זה לגיטימי, אבל התוצאה תהיה הרבה יותר גרועה מבחינת אלה שרוצים שלא ניתן יהיה לבטל אזרחויות. לכן, את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.


יש הערות לאגודה לזכויות האזרח, אני אאפשר להשמיע אותן. אני רוצה להגיד שענין הפרת האמונים, שזה דבר מרחיק לכת, אפשר לשלול אזרחות על רקע הפרת אמונים על ידי שר הפנים. זה לא משהו חדש שהתווסף לחוק. דבר שני, לגבי ילדים, אני רוצה לסייג את זה, כי אני רואה את הנוסח והוא לא משקף את מה שצריך להיות. אני חושב שהסמכות על ילדים צריכה להיות רק במקום שבו גם הילדים קיבלו את האזרחות במקום הקודם. אם כל האזרחות של ההורים כולה בשקר, אז בסדר, אפשר לדון בשקר כולו, על כל המשתמע ממנו, גם ילדים וגם הורים. במקרה של הפרת אמונים, לא יכול להיות שהילדים ישלמו את מחיר מעשה ההורים.

אם הילד נולד בישראל, על רקע הפרטים הכוזבים?

צריך לקבוע שעניין הילדים יכול להידון בבית משפט רק על רק אזרחות כוזבת ולא על רקעים אחרים. אני חושב שזה הוגן ומוסרי. אני חושב שלבטל אזרחות על רקעים אחרים זה לא הוגן ולא מוסרי, ואני מבקש שהדבר הזה ייכנס בניסוח הנכון.


האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

תודה אדוני. אנחנו הצגנו הערות רחבות יותר לפני הדיון הקודם, כפי שאדוני יודע, ואחזור בקיצור ואומר מה שאמרנו בפעם הקודמת בהרחבה רבה יותר. אנחנו חושבים שאף שקיימת היום בחוק סמכות לביטול אזרחות בשל הפרת אמונים, והסמכות נתונה לשר הפנים, הרי שכשהכנסת באה לחוקק את הענין מחדש ראוי לבטל את הענין הזה. ההגדרה הזו "הפרת אמונים", שהיא הגדרה רחבה, עמומה, לא ברורה. היועץ המשפטי לממשלה הציג אותה בפני בג"ץ כשהוגשה עתירה לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר. שר הפנים נתבקש לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר בשנת 96, שר הפנים לא הסכים לבטל את האזרחות. זו למעשה היתה הפעם הראשונה שבה הסמכות הזו נדונה בבית המשפט הגבוה לצדק, ושם שר הפנים והיועץ המשפטי לממשלה הציגו את עמדת המדינה, שהסעיף הוא עמום וכללי ורחב, והגבולות שלו לא ברורים ולכן, צריך להימנע בכלל מהפעלת הסמכות הזאת. לכן, אם מתקנים את החוק ראוי לבטל את הסעיף הזה ואת הסמכות הזאת. מה גם, שניסיון העבר מלמד שאם וכאשר נעשה שימוש בסעיף הזה, הוא נעשה כלפי אזרחים ערבים. אין ספק שעצם קיומו של הסעיף הזה בחוק הוא מעין תמרור לאזרחים ערבים, לומר להם שאזרחותם היא על תנאי ושהם צריכים להיזהר, כי יכולה המדינה לבוא ולשלול את אזרחותם, וזה מסר משפיל ומפלה שמקומו לא יכירנו בחוק.

אתה יודע שגם המשפט הבינלאומי מאפשר שלילת אזרחות על רקע הפרת אמונים.

המשפט הבינלאומי לא מתכוון לשלילת אזרחות באופן הזה. בפעם הקודמת שהייתי פה, הופניתי למסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת משנת 2001, שלא הכרתי אותו. קראתי אותו ויש שם סמכויות במדינות אחרות. הלכתי ובדקתי, אבל לא מצאתי סעיף כללי כזה של הפרת אמונים. יש למשל בארצות הברית, אם אתה מורשע בפלילים, בפסק דין של בית משפט אחרי שהכל נבדק על פי דיני ראיות, העבירות מאוד ספציפיות, על הקוד הפלילי האמריקאי, אז אפשר לשקול את שלילת האזרחות. אבל לא עם הגדרה מאוד כללית של הפרת אמונים, שאף אחד לא יודע מהי הפרת אמונים ומה זה כולל, ומה יש בדבר הזה.

אחר כך היועץ המשפטי שלנו יפנה אותך למקורות האחרים ותיוודע גם אליהם.

מה שנעשה בהצעת החוק הזאת, אנחנו לא מתנגדים לכל הצעת החוק. אנחנו מברכים על כך שכפי שאדוני אמר, הסמכות לבטל אזרחות משום פרטים כוזבים - -

אבל זה הדבר המרכזי. השאלה היא של מי הסמכות.

- - אנחנו חושבים שבענין הזה ראוי להעביר את הסמכות לבית המשפט, אלא שכאן כרכו את הפרוצדורה שקיבלו לענייני הפרת אמונים, שגם היא פרוצדורה פסולה, גם לענין של פרטים כוזבים. זאת אומרת, הפרוצדורה היא פרוצדורה דרקונית שלא קיימת, אנחנו לא מכירים אותה מהרבה הליכים אחרים, שבה גם אם אדם רכש את אזרחותו על יסוד פרטים כוזבים, אפשר לבטל את אזרחותו לא על פי דיני הראיות, במעמד צד אחד, בהצגת פרטים כוזבים, כל הדברים האלה לא מופיעים בחוק. למעשה אין הבחנה בין העילות. בית המשפט רשאי לערוך את ההליך הזה גם לגבי מי שרכש אזרחות בהצגת פרטים כוזבים.

אם יש ראיות סודיות.

ראיות סודיות לגבי מי שרכש את אזרחותו על יסוד פרטים כוזבים? דבר כזה לא ראוי שיהיה.

אם אין, אז לא תהיה בעיה.

אנחנו לא יודעים שלא תהיה בעיה. הכנסת נותנת למדינה סמכות להגיע לבית המשפט ולטעון שאפשר לבטל אזרחות על יסוד פרטים כוזבים במעמד צד אחד, גם אם הזמינו את האזרח כדין והוא לא התייצב - -

הוא מציג את זה במעמד צד אחד בגלל ענין - -

לא, החוק מדבר במפורש. אם הבן אדם לא התייצב, בית המשפט יכול לקיים את הדיון בהיעדרו.

ואם זה בנושאים אחרים, לא מקיימים משפט?

במשפט פלילי, בהיעדרו של אדם, כשהסנקציה יכולה להיות מאוד חמורה? בוודאי שלא - -

אבל אם אדם מסרב להתייצב בבית המשפט?

אם אדם מסרב להתייצב בבית המשפט בהליכים אזרחיים, אז יביאו אותו לבית המשפט עם צו הבאה.

תודה רבה.

· - -

בית המשפט צריך להיות משוכנע בהיעדרו של אזרח.

באשר לרכישת אזרחות על יסוד פרטים כוזבים, החוק לא קובע שביטול האזרחות יתכן רק כאשר אותו אדם לא ימצא חסר אזרחות. זו נקודה שראוי לחדש אותה. יתכן מאוד שאדם רכש את אזרחותו על סמך פרטים כוזבים, אלא ששלילת אזרחותו תותיר אותו ללא אזרחות ולא יהיה לאן לגרש אותו ולא תהיה אפשרות להרחיק אותו מישראל והוא יוותר ללא מעמד. ולכן, במקרה הזה הסנקציה חמורה מאוד.

אבל יש פה התניה לתושבות קבע.

אין פה התניה. החוק לא מדבר על כך. החוק מדבר על כך שלא ישללו אזרחות ישראלית ואדם לא יוותר מחוסר אזרחות אם תישלל אזרחותו משום הפרת אמונים. בענין הזה דווקא החוק התייחס - -

לא ניסינו לתת לזה מזור בישיבה הקודמת?

לא במסגרת החוק.

· - -

לא, זה על שום הפרת אמונים. אבל על יסוד פרטים כוזבים לא מדובר על שום מעמד חלופי. החוק לא מתייחס לכך.

אם יש לו שתי אזרחויות?

זה סיפור אחר. החוק לא מתייחס למצב שבו אין לך אזרחות. אדם שמבטלים את אזרחותו משום הפרת אמונים, אז כאמור נקבע שלא יבטלו - - אבל נקבעת חזקה שאם הוא יושב קבע במדינה אחרת, משמע אולי הוא באמת חסר אזרחות. זו טענה כל כך מופרכת, במיוחד אם אנחנו מסתכלים על הדין הישראלי. אשמח לשמוע מנציגי משרד הפנים, האם הם טוענים שבמדינת ישראל אדם שיושב ישיבת קבע תקופה ממושכת נחשב אזרח ישראלי? הרי ברור שלא. מדינת ישראל לא מוכנה להכיר בדבר כזה, אז אנחנו מנסים להניח שמדינות אחרות, תהיינה אשר תהיינה, יושב שם אדם בכל דרך שיושב, חוקי או לא חוקי, מעמד או לא מעמד - -

האם הרעיון שלנו לדאוג מבחינה פורמאלית לאסמכתה אזרחית?

בוודאי.

לא, על זה יש חילוקי דעות. לדאוג שיהיה לו מקום להיות בו.

מה אתה מציע, עודד?

לא לקבל אזרחות - - זכות וטו.

גם אם היא הושגה במרמה? גם אם שחדו, זייפו בשבילה? זה לא אבסורד?

לא. זאת עמדתו של המשפט הבינלאומי, שאדם - -

זאת לא עמדת המשפט הבינלאומי.

בדיון הקודם הצגנו מסמך מפורט הרבה יותר שבו פרשנו את עמדת המשפט הבינלאומי. אדם לא אמור להישאר מחוסר אזרחות. יש סמכויות נוספות בחוק לנקוט סנקציות נגד אדם שעשה דבר במרמה. אם המשמעות היא שהוא יישאר מחוסר אזרחות, המשמעות היא שאנחנו מפשיטים ממנו את כל זכויותיו. הוא יהא אדם שלא יכול לצאת מישראל אבל גם לא יכול להיכנס לשום מדינה אחרת, הוא לא זכאי לזכויות סוציאליות, הוא לא זכאי לשום דבר.

למה הוא לא זכאי?

כי אין לו מעמד.

אבל כתוב שיהיה לו מעמד קבע.

לא כתוב. אף אחד לא מתחייב שמי שתופשט מעליו אזרחותו - -

אתה יודע שאין הבדל בזכויות הסוציאליות בין שהות קבע לבין - -

אבל אף אחד לא מבטיח שהוא יקבל שהות קבע. אדוני, האגודה לזכויות האזרח טיפלה בשנים האחרונות במספר מקרים של אנשים שנשללה אזרחותם משום שרכשו אותה על יסוד פרטים כוזבים והם נותרו מחוסרי אזרחות, ללא שום זכות. מדינת ישראל טוענת שהם לא צריכים להיות פה רק שאף אחד לא מוכן לקחת אותם. הם פה ללא מעמד.


מעבר לזה, התייחסנו לענין הפרוצדורה ולא שמענו שום הסבר מדוע הדבר הזה צריך להתקיים בדרך כזאת, כפי שאמרתי, בנסיבות מסוימות במעמד צד אחד, על ידי הצגת ראיות חסויות לבית המשפט, שלא על פי דיני הראיות, בהליך שהוא כל כך קיצוני, בהליך שעל פי הפסיקה האמריקאית הוא חמור מההליך הפלילי, חמור מההליכים שבהם גזר דין - -

תודה רבה. עורכת הדין אורנה כהן, ממרכז עדאלה.

מה התרגום המילולי?

צדק.


אני רוצה להתחיל מהבסיס, והבסיס היא הזכות שלי. הזכות שנפגעת בהצעת החוק הזאת היא הזכות לאזרחות. הזכות לאזרחות היא זכות יסוד ולא רק זכות יסוד, היא זכות שהיא המפתח לכל זכויות האדם. בלעדיה זכויות אדם בסיסיות נשללות. לכן לא מדובר בענין טכני אלא מדובר בענין מהותי ומטריד מאוד. כך גם באשר לסוגיה של העברה של סמכות לבית המשפט, שעל פניה נראית העברה ברוכה. נראה כאילו העבירו את הקליפה ולא את התוכן. העברנו את הסמכות לבית המשפט אבל אמרנו לבית המשפט, שהמרכיב הכי חשוב בזהות שלך, בתפקיד שלך, בית משפט יקר, לקיים הליך הוגן ופה אנחנו נותנים הנחות. למה אנחנו נותנים הנחות? כי נאפשר ראיות חסויות, ונאפשר דיון בהם אפילו בלי לגלות אותן במעמד צד אחד, וחזרנו למצב שבמהות זה הגדרה של הליך שהוא הפוך מהליך הוגן.

גברתי, עם כל הכבוד, אין שום ספק שגם אם הנוסח הזה יאושר כלשונו, זה שיפור דרמטי, ואני אומר לך את זה כשר פנים לשעבר, לגבי כל הסוגיות שאת מעלה בהתדיינות עד היום, כולל הראיות החסויות, כי את יודע בדיוק איזה דיון התקיים עד היום, אי אפשר להשוות לדיון מהסוג הזה, שמתקיים בבית המשפט בראשות שופט.

בהנחה שהוא מתקיים כמו שבית משפט אמור לקיים דיון ולא בתהליך הסוטה של מהו הליך הוגן, שזה הליך לפי ראיות חסויות כמו שהחוק הזה מאפשר. במובן הזה יש לנו מראית עין של הליך שיפוטי בלי מה שצריך לכלול אותו הליך שיפוטי. התוצאה היא גרועה מאוד; היא לא שיפור, היא רק שיפור למראית עין, ולפעמים שיפור למראית עין הוא הרעה.

את מציעה להשאיר את זה בידי השר?

אני מציעה לבטל את הסמכות הזאת לחלוטין ולחלופין, אם רואים לנכון להתקין סיטואציות מסוימות שלילת אזרחות, זה לא ראוי. צריך להחיל את זה תוך הקפדה יתרה על הליך הוגן באופן מוחלט, הקפדה עד קצה קצהו של כל פרט ולא לתת רישיון לבית המשפט - -

יש פה הליך הוגן אם זה בבית המשפט.

· - -

לא, היא באה בטענות על שני דברים: האחד, אם האיש לא רוצה לבוא לבית המשפט, יקיימו את ההליך בלעדיו ושלא יהיה ספק, יהיו אנשים שלא ירצו לבוא. והדבר השני הוא שיש כאן עניין של ראיות חסויות. היא כופרת בזה שיש - -

אתה יודע, אדוני היושב ראש, שלא פעם בית המשפט קובע כל מיני דברים על סמך ראיות חסויות.

אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת. זימון כדין של אדם, אני חושבת שכולם צריכים לדעת את זה, יכול במצבים מסוימים להגיע לזה שאחרי שהשליח לא מצא את האדם בבית, הוא תלה לו פתק על הדלת. ומה לעשות, שזאת הכתובת הלא נכונה?

אנחנו נוודא שהפרוצדורה תהיה כזאת שזה לא יהיה המקרה.

אם הכתובת לא נכונה השלילה תיכנס לתוקף רק לאחר תקופת זמן של מתן ערעור. בסיטואציה כזאת - -

בן אדם לא יודע, אז קודם כל שוללים לו כי הכתובת לא נכונה.

בית המשפט לא שולל כל כך מהר.

הבעייתיות הרצינית של הראיות החסויות היא בסיטואציה של טענה להפרת אמונים ושם, מעצם טבעם של הדברים, ברור שתעלה הטענה הזאת, וברגע שתעלה הטענה הזאת לך תוכיח שאין לך אחות. אנחנו מכירים את זה מסיטואציות שונות, כמו בהאזנות סתר לדוגמה.

תודה.

אדוני היושב ראש, ההתנגדות שלנו לחוק היא לא כדי להחזיר את המצב לפתחו של משרד הפנים או שר הפנים. ההתנגדות היא עקרונית מתוקף העובדה שעל פי ההכרזה של אמנת זכויות האדם של האו"ם, שאושררה על ידי מדינת ישראל, כל אדם זכאי לאזרחות ולא תישלל מאדם אזרחותו דרך שרירות ולא תקופח זכותו להחליף אזרחות. כאן, בנוסח הקיים, כפי שאמרו לפני, הנושא של הפרת אמונים הוא רחב מדי אבל גם אם נניח שאנחנו עוברים את המכשול הזה, ההנחה של הצעת החוק, שחזקה על מי שיושב דרך קבע לא יוותר חסר כל אזרחות, זה דבר שאין לו שום בסיס ולכן, בעצם פה יש הפרה בוטה של זכות יסוד, שאדם יכול להיקלע למצב שאין לו אזרחות מתוך ההנחה של החוק שחזקה על מי שיושב או לא יושב. הדבר השלישי הוא נושא החיסיון. מפני חיסיון אי אפשר להתגונן. אדם לא יכול להגיד שזה נכון או לא נכון. זו תהיה מערכת של שפיטה שרירותית בצורה גורפת. הנושא הנוסף הוא נושא הילדים. אני מקווה שהוועדה תצליח להוציא את הסעיף הזה, הבלתי מתקבל על הדעת, של לשלול לילדים את האזרחות.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שאם הוועדה רוצה לעשות שיפור במצב הקיים, היא צריכה לצאת מנקודת הנחה שאזרחות לא שוללים. יש למערכת השפיטה והענישה כלים לשפוט על כל עבירה, כולל דיונים על בסיס - - אבל הסנקציה של שלילת אזרחות היא סנקציה שאין לה מקום. על אחת כמה וכמה, ואני יכול להניח שזה לא מופנה ליגאל עמיר, ואני כמובן מתנגד שתישלל אזרחותו וצריך להעניש אותו בכל חומרת הדין. אני גם שואל האם פדופילים הם מפירי אמונים? האם אנסים, האם רוצחים הם מפירי אמונים? מה יכול להיכנס לתוך הקטגוריה הזאת. זו הצעת חוק שמופנית לאזרחים שמערערים על הקונצנזוס הקיים, ובדרך כלל מדובר באזרחים ערבים. לכן, יש אמנה לא כתובה. מי שרכש את אזרחותו, גם בדרכים חוקיות, אחרי קום המדינה, אפשר להגיד שהוא הפר את האמון של החוק הישראלי היה פעם, אבל אזרחים ערבים לא באו למדינה כדי לרכוש אזרחות אלא המדינה באה עליהם וכפתה עליהם. לכן, לא יכול להיות שום מצב שיגידו לאנשים, תושבי המקום מדורי דורות, שהאזרחות שלהם תישלל.

חבר הכנסת ברכה, בהיותי שר הפנים, אני לא זוכר ששללתי אזרחויות של ערבים למרות ששללתי הרבה מאוד אזרחויות של נוכלים. מה אתה מזדהה כל כך, על מי אתה רוצה להגן?

אתה יודע בדיוק על מי אני רוצה להגן.

לא, אני לא יודע. אני מבטיח שלא נגן על טרוריסטים ואתה מגן על טרוריסטים. אתה מגיע לאבסורד שאתה מגן על יגאל עמיר.

אני לא מגן עליו, אני רוצה להעניש אותו בכל חומרת הדין אבל לא בדרך של שלילת אזרחות. מה שאתה קורא טרור או לא טרור, יש מערכת של שפיטה, של ענישה, שצריך לדון אתם בעבירות שלהם בדרכים האלה ולא בדרך של שלילת אזרחות. חוץ מזה, האבסורד הוא שמי שישוב בחו"ל חזקה עליו. מי אמר את זה? אמר כן עודד שמדינת ישראל לוקחת על עצמה את המגבלות האלה, שאם מישהו יושב בתוכה חזקה עליו שהוא בוגד במדינה? זאת המדינה הריאקציונית בעולם בכל מה שקשור לאזרחות.

אגב, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת ברכה שיש לי בעיה גדולה מאוד עם הנושא של חוק האזרחות ומי יכול להיכנס, אבל להגיד שזה הדבר הכי מרחיק לכת? יש מדינות שבחלקן הכניסה אליהן בלתי אפשרית ממש. למשל, נוצרי לא יכול להיות אזרח במדינה מוסלמית.

אתה חושב שזה מוצא חן בעיניי?

במרוקו למשל, נוצרי לא יכול להיות אזרח במרוקו, רק מוסלמי ויהודי.

לא ידעתי - -

אני לא בטוח שאתה צודק.

זה לפי המלך...

הוא מחדד על בסיס לאומי ולא דתי.

אני מתקשה להבין את התכלית של החוק, משום שאם זו סנקציה אז יש כל מיני עבירות – יגאל עמיר, פדופילים, אין סוף של דברים מאוד חמורים שהיית רוצה שהאנשים האלה לא יהיו אזרחים שלך בכלל, היית בקלות מתנער מהם. אבל התפיסה הקונסטיטוציונית היא שגם אזרח שעשה את הדברים הנוראים ביותר, עדין יש לו אזרחות. זאת תפיסה עקרונית מאוד.

ישראלי שחטא מבחינה דתית, לא לאומית.

לא חשוב. מה אומרת אותה תפיסה? שאני מוכן, כיוון שהוא בתוך המסגרת שבה אני חי, אני יכול להעניש אותו גם בסקילה למשל. אבל כל עוד הוא בתוך החברה שלי, הוא נשאר בתוך החברה שלי. זאת התפיסה - -

אבל אני לא מציע לך להסתמך על ההלכה היהודית והעונשים שהיא מעניקה בנושאים מסוימים.

לכן ענין התכלית כאן, זה ממש לא ענין של החומרה. לכן, אם מדובר רק על העונש, זה לא עונש. כמו שאני נגד סנקציה של עונש מוות, אני גם נגד הסנקציה הזאת, להוציא מצב אחד שבו מישהו קיבל את האזרחות שלו ברמאות משום שהאזרחות בישראל, כמו במקומות אחרים, אבל בוודאי אצלנו, כרוכה בטובות הנאה לא מעטות. אם מישהו סתם רימה אותי וקיבל אזרחות, אני הייתי רוצה שתהיה לי אפשרות לבטל. הדבר הזה קיים כיום באמצעות שר הפנים, שיש לו את הסמכות שהוא ירש מהמשטר המנדטורי. היושב ראש אומר שבכל מקרה זה יותר טוב כי הפעם זה בחוק ועד עכשיו זה על ידי - -

הפרת אמונים הייתה גם אצל שר הפנים.

אז אני אומר שאתה אומר שלכאורה זה שיפור.

לא לכאורה, זה שיפור.

זה לא סתם אלא מרגע שזה בספר החוקים, ואת זה נוכל לדעת רק בדיעבד, אני אומר שזה לא בהכרח מה שאתה אומר משום שאני יכול לראות מצב שבו שר פנים אומר לעצמו: יש בידי סמכות כמו בידי שרים אחרים, שאני כמעט לא אממש אלא אם יהיה משהו מרחיק לכת מאוד כי זה כמו ששר משפטים יכול לסגור בית משפט בהינף קולמוס. מתי שר משפטים יעשה את זה? אם יהיה משהו נורא בבית המשפט, אני לא יודע מה, עוד לא קרה דבר כזה - -

עוד לא קרה דבר כזה.

נכון, זה קרה אבל בנסיבות טכניות. אבל אם שר משפטים קם בבוקר עצבני והוא רוצה לסגור בית משפט, הוא יכול. אתה יכול להגיד: בואו נעשה מזה דבר חוקי. נביא את זה ונעשה חוק סגירת בתי משפט, ואז נגיד שזה נורא טוב. אבל מה הבעיה? אם לשר הפנים יש את הסמכות הזאת, הוא נזהר בה. אם זאת תהיה פרוצדורה שמביאים את זה לבית המשפט ובית המשפט אומר כך וכך, יכול להיות מצב שבו זה יהפוך לדבר יותר נפוץ ולכן יותר בעייתי.

לכן אני אומר את הדבר הבא: אם אנחנו הולכים על החוק הזה אני בעד סעיף 11(א)(1) "האזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים", כדי להבטיח שלאדם הזה יש אזרחות חלופית, ובזה להסתפק. כל שאר הדברים, הנושא של - -

למה לא סעיף (ז)?

גם.

אתה נגד הפרת האמונים - -

נכון.

אני מבין אותך והעמדה שלך נהירה וברורה, אבל חבר הכנסת גלעד ארדן הציע משהו אחר.

אדוני היושב ראש, שמעתי פה בין הדוברים שיש רצון לבצע הבחנה בין סעיף 11(א) של פרטים כוזבים, שלגביו יש קונצנזוס סביב השולחן הזה, לבין הנושא של שלילת אזרחות בגין הפרת אמונים. פה התרשמתי שיש דעות אחרות. מכיוון שכך לגבי סעיף 11(א), לא אשחית את זמן הוועדה - -

ראש המפלגה שלך מסכים - -

ראש המפלגה שלי הוא איש ישר והגון, וכל דבר שיתווסף על בסיס כוזב הוא אינו ראוי. אבל מכיוון שהוא לא כאן, הוא יוכל לענות לך ישירות ואני מבקשת לא להפריע לי.

חברים שלו.

חבר הכנסת ברכה יכול להשמיע את שאלתו בהמשך ואשמח להשיב לו, אבל לא בזמן שאני עונה. תודה. הנושא של אזרחות, יש לי תחושה שאנחנו חוטאים לעצמנו. אנחנו מתמקדים בניסוח, שזה חשוב, כי לפעמים טעות קטנה שופטת לשבט או לחסד, אבל אנחנו מתעלמים מהמהות. בעצם ההתעלמות מהמהות אנחנו יורים לעצמנו ברגל. מה זה אזרחות? אזרחות אין פירושה משהו אנושי, סוציאלי, הומאני, כי הרי כל תושב במדינת ישראל זכאי לאותן זכויות - -

כמו תושב קבע.

נכון. - - הוא זכאי לאותן זכויות הומניטאריות. זאת אומרת, מה שעושה את ההבדל בין אזרח לבין תושב קבע זו הזכות שלו לבחור ולהיבחר, בסופו של דבר. מה זה אומר הזכות לבחור ולהיבחר? זה להיות שייך, להיות מזוהה, להיות רוכש אמונים למערכת שאני מזוהה אתה ולה אני בוחר ולה אני משויך. וכשאנחנו מדברים פה על אזרחות בהבחנה כזאת או אחרת, לצערי אנחנו חוטאים לעיקר. אנחנו מתעלמים מהמהות של מה זה להיות אזרח. נכון, ואני שמחה ומברכת על הדיון הזה, מכיוון שאני רואה איזו התעוררות זה גורם משום שלהיות אזרח זה פרס וזה חשוב. אבל החשיבות הזאת מחייבת. היא מחייבת בין הייתר - -

זה לא פרס, זאת זכות. היא צריכה לעמוד בתנאים אלמנטאריים.

עובדה שהזכות הזאת גורמת לאנשים לרמות כדי להיות זכאים ליהנות ממנה. בוודאי שזה דבר חשוב. הזכות למה? זכות לבחור ולהיבחר? למה אנחנו רוצים להיות מזוהים ומשויכים? זה מחייב אותנו להיות נאמנים ואמונים על אותה מערכת ולכן, מי שמפר את אותו אמון, זה איפכא מסתברא, זה דבר והיפוכו. הוא לא יכול להפר אמון, שזה מהות האזרחות ומצד, שני להגיד שהוא רוצה להיות אזרח. אם אתה אזרח, זה מחייב אותך באמונים כמו שכך קיים בעולם כולו, אגב. לא מוכרת לי אף מדינה בעולם שתיתן אזרחות ותכיר בזכותו של אדם לאזרחות כשהוא מפר את האמונים לאותה מדינה. לפיכך, אני סוברת שאנחנו צריכים לשים דגש על המהות. לענין התהליך המשפטי של חיסיון, גם הייתי מעדיפה לשקיפות ומי שמכיר אותי בכנסת, גם יש לי סדרת הצעות חוק שמובילות בדרך כזאת או אחרת לשקיפויות בתחומים רבים ושונים. אבל אי אפשר להתעלם, ואני אומרת את זה בצער, מהמצב העובדתי במדינות בכלל בעולם כולו, ובמדינה שלנו בפרט, יש מצבים שמסיבות ביטחוניות אי אפשר לתת גילוי וחשיפה, למרות שהדבר ברעיון, באידיאולוגיה הוא מבורך. לכן אני ורצה לברך את חבר הכנסת גלעד ארדן על הצעת החוק. אני מקווה שהשכל הישר יפעל פה ולא רק מניעים אמוציונאליים כאלה ואחרים, ואנחנו באמת נעשה ולו מעט למען המדינה הקטנה, החשופה והלא מוגנת שלנו. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, המצב הקיים היום בוודאי רע מאוד. אחת הסיטואציות שבהן נתבקש שר הפנים לשלול את אזרחותו של מאן דהוא, ולא אכנס כרגע לפרטים, הוא היה בדילמה למרות שהביאו בפניו כל מיני נתונים לשלול את אזרחותו, הוא אמר: מה לי ולעסק הזה, למרות שהוא קיבל את כל מה שצריך. לכן, אני חושב שהנוהל הקיים בחוק הזה משחרר את שר הפנים מהאחריות הזאת. אמנם נכון שהוא צריך להקים - -

ועדה.

- - לא רק ועדה. יש עוד דבר: אם לא תוגש בקשה לפי סעיף קטן (א) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, לפני שאתה מתחיל את התהליך הזה. מצד שני - -

נכון. חשוב מאוד. ומזה מתעלמים באגודה לזכויות האזרח.

אדוני היושב ראש, יש פה דבר שקצת לא ברור לי ואגיד לך מהו: בסעיף (ה) נאמר: "החליט בית המשפט לבטל את אזרחותו - -" נו, ואחר כך מה? מה קורה עם אותו אזרח כשהוא נמצא בארץ? כשהוא לא נמצא בארץ, ברור לי, נשללה אזרחותו לגמרי. אבל כשהוא נשאר פה, בארץ, מה אתו? הוא זכאי, הוא לא זכאי? הוא תושב קבוע? מהו? מה ההגדרה שלו? מישהו יכול להגיד לי?

דבר נוסף, יש כלל בחז"ל שאומר: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

או סימן קריאה.

בסדר, מבחינתי זה סימן שאלה. מה חטא אותו ילד שאביו הציג את האזרחות במרמה או שהפר אמונים למדינה. תנו קרדיט לאותו ילד שעדין לא טעם טעמו של חטא. לכן, גם בענין הזה אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לתת את הדעת ואי אפשר להשאיר את הדברים האלה פתוחים.

הרי יש לנו במקורות... הנה תשובה לשאלה.

האמת היא שלבטל אזרחות זה רק במתן פרטים כוזבים החוק הזה לא מבדיל בין מתאזרח לבין אזרח מלידה. מה עושה את האבחנה הזאת? אני לא יודע מה המצב במדינות אחרות אבל אני חושב שדווקא בנושא הזה חשוב שיקבע שאין לבטל אזרחותו של אזרח בשום מקרה. החוק עצמו, אגיד לכם מה ההבדל בינו לבין המצב הקיים: אני חושב שהנקודה הזאת לא חודדה מספיק. היום, המצב הקיים הוא שיש סמכות לשר הפנים. שר הפנים החליט, ולא במקרה שר הפנים היסס אלף ואחת פעמים למרות שהוא רצה - -

מי אמר לך שהוא היסס? אם אני לא היססתי, יש מישהו שכן היסס?

לא בענין של פרטים כוזבים. בא נגיד שההחלטה לא קלה.

במיוחד שרק נתון אחד נמצא בפניך.

יש שרי פנים שאמרו שיש להם רצון והם רוצים לעשות את זה אבל נמנעים מלעשות זאת, כי הם חוששים ואגיד לכם בדיוק ממה. היום המצב הוא ששר הפנים יכול להחליט והאזרח פונה לבג"ץ. בג"ץ פועל בענין הזה לפי הנהלים הקיימים. לעומת המצב שמוצע כאן - -

אתה זוכר שבג"ץ ביטל החלטות וסמכות של שר הפנים? היה דבר כזה?

אין על מה לדבר.

אתם מדברים על משהו שכמעט לא קיים.

שר הפנים נמנע מלעשות זאת, למה? אני זוכר את בר-און אומר: אני רוצה לבטל, אבל אני לא יכול לעשות את זה כי זה לעבור את בג"ץ. כי בפני בג"ץ עד עכשיו עמדה השאלה - -

הוא לא אמר את זה מעולם. הוא אמר שהיועץ המשפטי לא נותן לו לקבל את ההחלטה כי לדעת היועץ המשפטי מזוז, בית המשפט ייתן את ההחלטה - -

אז לא טעיתי, אתה מחזק את דבריי. המצב הקיים מקשה מאוד על ביטול האזרחות.

אל תפליג בשבחו של - -

לעומת מה שמציעים כאן, זה "מסלול ירוק" לביטול האזרחות. אמנם זה עובר לבית משפט, אבל יש לבית המשפט תוספת של סעיפים שמאפשרים ביטול אזרחות ויש פה דיון ומסלול שיאפשר זאת לעשות יותר קל, כי ההשוואה והדיון המשפטי אם שר פנים החליט, הדיון המשפטי הוא לפי הפרוצדורות הקיימות בבג"ץ, ובג"ץ אומר לפי העיקרון של החוק הבינלאומי, שאסור להותיר אדם ללא אזרחות. כך מצאו פרצה להכניס את זה על אדם - - יש כאן פתחים לענין הזה.


גם ענין הפרת האמונים, למה רק הפרת אמונים? אני חושב שלא צריך אבל מה זה הסעיף הזה של הפרת אמונים? זה נותן אפשרות של נקמה פוליטית, זה מאפשר כל מיני דברים - -

בית המשפט ינקום פוליטית? הרי מוציאים את זה מהסמכות הפוליטית.

היועץ המשפטי לממשלה הוא שנותן לבית המשפט. איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

- - -

הבחירה של שר הפנים היא עדיין פוליטית. כלומר, אתה עכשיו מאפשר לו כשקודם היה לו קשה מאוד לבוא ולבקש לשלול לו ועכשיו יותר קל לו. זה בשורה התחתונה.

קשה לו כי היום היועץ המשפטי לממשלה - -

הפרוצדורה יותר קשה עכשיו בבג"ץ, כי אין לו את הסעיפים האלה, שהוספתם, שחזקה עליו למצוא... אני חושב שיש פה ניגוד מוחלט של החוק הבינלאומי. אמנם החוק הבינלאומי מצוטט בפסקה הראשונה אבל אחר כך יש סייגים לחוק הבינלאומי שאומרים שהחוק הישראלי, בסעיף זה וזה, הוא נגד החוק הבינלאומי.

אדוני היושב ראש, אני חייב לדבר בגילוי לב. הדיון הגיע לרמה כזאת שאני בעצמי מתלבט אולי למשוך את הצעת החוק.

הבאתי את כל חברי הכנסת הערביים כדי לחזק אותך שלא תתלבט.

אגב, לפני שהגעת הצעתי ליושב ראש הוועדה להחזיר את הצעת החוק למליאה והוא דחה את הבקשה מכל וכל.

דרוש רוב כמובן. כשהתחלתי את התהליך היה מצב מסוים מבחינת הטרור במדינה וקראתי פרסומים, לא סודיים, של גורמי ביטחון על מעורבות של ערביי ישראל לא רק בתמיכה בטרור אלא ממש מעורבות אקטיבית בו. חשבתי שהצעת החוק הזאת, כפי שהמליץ עליה היועץ המשפטי לממשלה וגם הגורמים בתוך השב"כ, יכולה להוות איזה שהוא גורם הרתעתי נוסף.

אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו לא באים מאותו בית מדרש, ואני לא רוצה לייחס שיקולים כאלה ואחרים, בכל מקרה אדוני הכניס כאן חסמים נוספים משמעותיים - -

איזונים...

איזונים לדעתך, חסמים משמעותיים לדעתי. אני ארצה לשמוע את היועץ המשפטי של השב"כ, אבל כמובן ביקשתי ממך לא לקיים היום את ההצבעה כי לפני שמקיימים את ההצבעה אני רוצה לבחון עם עצמי את התוצאה הסופית שהוועדה הגיעה אליה ולהחליט, כיוזם החוק, אם אני באמת מעונין להמשיך אותו או לא. אני מכבד העמדות שלך בנושא ואת התכנים שאתה מכניס לתוך הצעת החוק, אבל בכל זאת, אני לא בטוח שבסוף התוצאה עונה על מה שביקשתי להציג בהצעת החוק.

חבר הכנסת ארדן, תגלה את אוזנינו, שלפחות נדע במה מדובר.

כרגע אני יכול לחיות עם הנוסח הזה אבל אני שומע את הנוכחים ואני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו כאן: ראשית, הפרשנויות שמתנגדי החוק עושים לו ולצערי גם חלק מתומכיו, הם בסך-הכול פוליטיקות של החקיקה. הם לא מתייחסים להאם המצב ראוי או לא ראוי. הם מסבירים איך בפועל החוק הנוכחי תורם ליישום של העמדה שהם תומכים בה או לא. הם לא מתייחסים לדבר הבסיסי, כפי שיושב ראש הוועדה אומר, שיש כאן סמכות. אתם מסבירים לנו כל הזמן ששלילת אזרחות זה הדבר הכי דרקוני והזכות הכי בסיסית של האדם, ואתם לא מתמודדים עם הטענה הבסיסית שהיום, בספר החוקים של ישראל, הסמכות הזאת נתונה רק תיאורטית אמנם, כי היועץ המשפטי לממשלה לא נותן לו להתקדם אתה, אבל היא נתונה לאדם שהוא אדם פוליטי, לרשות מינהלית, לשר פנים - -

אם שר הפנים מחליט שהוא שולל אזרחות לאדם, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, הוא יכול לשלול.

הפרת אמונים לא. הרי ההצעה הזאת נולדה אצלנו.

· - -

הוא אמר שהוא לא יאשר בקשות במצב הקיים על סעיף של הפרת אמונים.

הרי הפרוצדורה היא ששר הפנים צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה?

באופן פורמאלי.

על זה אני מדבר. היום הוא לא יכול להתייעץ, מי שרוצה ללכת לבג"ץ - -

לא, הוא הודיע פורמאלית שהוא לא מאפשר לשר הפנים לבטל. השאלה אם אין מניעה בחוק - -

לכן אני חושב שחבר הכנסת ארדן צודק כי היום נמסר - - הוא יכול לשלול את האזרחות גם - -

אדוני היושב ראש, אני לא מסכים עם עמדתך.

זאת לא עמדה פוליטית.

היועץ המשפטי לממשלה הוא המנחה של הממשלה בשאלות משפטיות.

ושר לא יכול לקבל החלטה בניגוד לעמדתו?

בנושאים כאלה לדעתי לא.

לדעתך. אבל עד שבית המשפט יכריע, בינתיים יש החלטה של שר הפנים.

נכון. ואילו עכשיו, בהצעת החוק הזאת, אנחנו לא מאפשרים על פי חוק לשר הפנים להחליט בלי יועץ המשפטי לממשלה- -

לא, אנחנו מאפשרים על פי חוק שלילה של אזרחות במקרה של הפרת אמונים. אנחנו עושים נורמליזציה של מצב שהוא לא נורמאלי. זה מה שהחוק הזה עושה.

בכל אופן, אני רוצה להתייחס לטענה ששוב נשמעת ונשמעת, ומעולם לא מוכנים להתמודד עם המציאות. המציאות היא שבמדינות נאורות רבות, שעם כל הכבוד לזכויות אדם, לא נראה לי שדווקא חברי הכנסת ברכה וזחאלקה באוסטרליה, גרמניה, ניו-זילנד, קנדה, ארצות הברית ואנגליה, לא נראה לי שהם זקוקים להרצאות שלכם בנושא זכויות אדם כדי לפעול בנושא הזה. במדינות האלה קיים הליך של שלילת אזרחות לא רק בשל רכישת האזרחות על בסיס מצג שווא אלא גם על בסיס של חוסר נאמנות למדינה או רכישת אזרחות נוספת והבעת חוסר נאמנות למדינה - -

אזרחים מלידה?

של אזרחים מלידה. ההליך הזה קיים. נכון שחלק מהאנשים כאן רוצים גם להתעלם מהמצב הייחודי שקיים במדינת ישראל. חברת הכנסת טרטמן ואנוכי לא מעוניינים להתעלם ממנו. עדין אנחנו מכירים בכך ואני חושב שרוב הציבור בישראל מכיר בכך שבמדינת ישראל יש מצב ייחודי, שאפילו הוא לא קיים ברוב המדינות הנאורות, של חלקים יותר גדולים, פחות גדולים, לא רוצה לעשות הכללות, יש אנשים מתוך אזרחי מדינת ישראל, גם אזרחים יהודים, שלא מקבלים את הריבונות של ממשלת ישראל במדינה הזאת. גם ביהדות החרדית הקיצונית ביותר וגם בגורמים אחרים. לכן, אני חושב שהמדינה הזאת עדין לא סיימה את המאבק הקיומי שלה והיא עדין צעירה מדי מכדי להרשות לעצמה נורמות שכפי שמרכז המחקר הוכיח, שכן קיימות בעולם בניגוד לטענתכם. מדובר על כך שגם הנורמה של שלילת אזרחות קיימת ותוסיף לכך את המצב בישראל, שהוא מצב ייחודי, לדעתי במקרים קיצוניים צריך לאפשר את ההליך הזה של שלילת אזרחות.


עכשיו אני מגיע לנושא של האם האדם הזה יישאר ללא אזרחות – כן או לא. אני חשוב שהתוספות שהוכנסו כאן, על פי הדרישה של היועץ המשפטי לממשלה, זה כתוב במפורש. אדם לא יישאר משולל אזרחות גם לאחר ההליך הזה.

איפה זה כתוב?

בהצעה שאתם קבעתם. בתוספת שלכם כתוב לגבי הפרת אמונים, שאותו אדם... ובלבד - -

אבל הוא כבר איבד את אזרחותו הקודמת.

אדם שבית המשפט החליט שהוא רכש את אזרחותו על בסיס מצג כוזב, אז בעצם מלכתחילה לא היתה צריכה להיות אזרחות ישראלית. האם אנחנו צריכים לתת לו פרס?

לא צריך לתת פרס אבל הם נשארים בארץ ואין לו גם תושבות קבע.

אני מסכים אתם שלגבי אדם שהציג מצג שווא ונותר עכשיו חסר אזרחות צריך ללמוד איך מתמודדים עם כך בעולם. אדוני, נציג היועץ המשפטי, אני אשמח לשמוע את עמדתם לגבי הסוגיה שעלתה כאן, לגבי העובדה שמי שהציג מצג שווא, לגביו אין התייחסות. הוא יכול להיוותר משולל אזרחות.


לגבי הפרת אמונים, אני חושב שאנחנו קבענו במפורש שהוא לא יוותר חסר כל אזרחות - -

זה מתקבל.

- - אלא אם כן יש לו תושבות קבע במקום אחר. אם יש לו תושבות קבע במקום אחר והוא עשה מעשה שבית המשפט החליט שמצדיק שלילת אזרחותו עקב הפרת אמונים, חזקה עליו שהוא, במסגרת תושבות הקבע שלו במקום אחר, ידאג לאזרחותו שם כי אחרת לא נוכל לעולם להתמודד עם התופעה הזאת של פעילות טרוריסטית נגד מדינת ישראל על ידי אזרחי המדינה.

האמת היא שהצעת החוק הזאת מבלבלת ומביכה כי אני מוצא את עצמי אולי רוצה להגן על מצב קיים, ואני לא רוצה להגן על המצב החוקי הקיים בכל מה שקשור בשלילת אזרחות. הבלבול הזה מסתיים בדיוק ברגע שבו היועץ המשפטי דניאל סלומון - -

- - -

קיבלת את התואר של המשפיען הכי גדול במשרד הפנים.

- - הוא אמר שעד לרגע זה, אי אפשר היה להסיר אזרחות מאזרח על ידי שר פנים בשל העמדה של היועץ המשפטי שאמר: אני לא מוכן לתת לזה יד, לכו לבית משפט ותציעו תיקון שזה יהיה דרך בית משפט.

מה כתוב עכשיו? כתוב אותו דבר.

- - ולכן, החוק הזה בא כדי להסיר אזרחות. אם היועץ המשפטי הקל על עצמו, הקל על שר הפנים ועל ההליך כדי להסיר אזרחות על בסיס הפרת אמונים.

בסעיף (2) כתוב: "אותו אדם עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל, ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא ייוותר אותו אדם חסר כל אזרחות;... "הפרת אמונים למדינת ישראל" – לרבות רכישת אזרחות של מדינה מהמדינות המנויות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט)..." האם מי שרוכש אזרחות של מצרים וירדן... תראו מה קרה לציפי לבני רק לפני יומיים - -

מה קרה לה? היא רק תרוויח מזה, לצערי. אמרה משפט אחד אמיץ בחיים שלה.

מי שרוכש אזרחות של ירדן או מצרים, האם הסעיף של הפרת אמונים חל עליו או בשל היותו אזרח ירדני - -

היום על יציאה לארץ אויב כתוב שהוא מאבד אוטומטית את האזרחות. אתה רוצה להשאיר מקום - -

בדיוק זה מה שאני אומר. אני לא רוצה להגן על המצב הקיים. זו נקודה אינפורמטיבית חשובה.

זה המצב שהצעת החוק הזאת עושה או שזה מצב קיים?

המצב היום הוא שמספיק שהוא יוצא למדינה - -

לא "אפשר", הוא מאבד אוטומטית.

בג"ץ - - - כדאי שתתעדכן, החשיבות היא שונה ביותר.

עוד שאלה אינפורמטיבית: מאות אלפי אנשים, עולים חדשים, הגיעו לארץ על בסיס הצהרה שהם יהודים והם לא כאלה. האם החוק הזה יאפשר ביתר קלות להסיר ולשלול את האזרחות שלהם, אדוני.

התשובה היא "לא" לכל הדברים. א. לא לתיאור המצב שלך, שמאות אלפים נכנסו ברישום כוזב למדינה. התשובה היא "לא". ומי שנכנס באופן כוזב ונתפס, נשללת אזרחותו.


היועץ המשפטי של משרד הפנים, בבקשה.

יש כאן שני נושאים: הפרת אמונים וידיעות כוזבות. אני מבקש להבהיר ששר הפנים ביקש שאודיע שאם ההצעה תעבור בנוסח הזה, הוא יבקש שלא לתמוך בהצעה.

איזה נוסח אתם רוצים?

הדבר הזה נולד מההצעה הממשלתית. לגבי הפרת אמונים, זה הנושא הרגיש יותר וזה מאוד דומה להצעה הממשלתית.

אני רוצה להבין: מונחות לפנינו שתי הצעות, הכחולה וזאת של - -

ההבדל לא משמעותי.

שאלתי אותך שאלה - -

לגבי הפרת אמונים, בשנים האחרונות אני לא מכיר מקרים. היו אותם שני מקרים של קייס עובייד, אחד מהמקרים הבולטים, שלא אותו אדם שאכן לא ראינו תעודת אזרחות, ידע שר הפנים שהוא יושב דרך קבע במדינה אחרת. זו בדיוק הדוגמה ומאז, אני לא מכיר מקרה כזה. השניה זה אבו-קישק, ומאז אני לא מכיר כזה מקרה.

בהצעה המקורית כאן, של חבר הכנסת ארדן, דובר על כך שהסמכות תישלל משר הפנים כאשר תוקם בחקיקה אותה ועדה שקיימת גם כיום, מאז שנת 2000, אותה ועדה מייעצת של שר הפנים שבוחנת כל מקרה. אני רוצה להיות קצת יותר קונקרטי: מה זה ביטול - - לפי ההצעה שנמצאת כאן, יושב יהודי במוסקבה, חיים כהן. אדם אחר עולה ארצה עם הזהות שלו, חיים כהן לא יודע מזה, וניקח מצב אופטימי, שבדרך כלל לא קורה, הוא נתפס כעבור שבועיים. מה שקורה הוא שהיועץ המשפטי לממשלה בעצמו- -

· - -

הוועדה המייעצת תטפל במקרה. אם היא תגיע למסקנה שיש לבטל, היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להגיש בקשה לבית המשפט שיטפל בתיק ואחר-כך יש ערעור בבית המשפט העליון. כל הפרוצדורה הזאת לוקחת זמן, האיש הזה נתפס כעבור שבועיים והרוויח שנתיים בארץ.

בינתיים נולד לו ילד.

זה לפני שנולד לו ילד הוא שהוא התחתן. החוק הזה לא עושה דיפרנציאציה בין המצבים. הוא לא מדבר על מי שמבטלים על ידיעות כוזבות, לאחר שהוא נמצא בארץ איקס זמן וכולי. המצב הזה שתיארתי הוא מאוד קיצוני והאדם הזה רכש זכות במרמה והוא - - הרעיון של בית המשפט נולד בהקשר של הפרת אמונים, וההקשר של ידיעות כוזבות אין לו שום הצדקה.

מה אתם מציעים?

לעגן בחקיקה את הוועדה המייעצת שקיימת כיום.

אתם מציעים שהנושא של ידיעות כוזבות יישאר בידי שר הפנים לאחר עיגון בחוק - -

בניגוד גמור לעמדה שלי.

אופיר, אני רוצה להבין. נניח שהסמכות נשארת בידי שר הפנים, אנחנו יודעים שהממשלה פועלת הרבה יותר מהר מבתי המשפט. עדיין אותו אדם שנתפס יכול לפנות ולערער בבית המשפט.

נכון.

אז מה ההבדל? בבית המשפט - -

אתה עושה את זה במקום הזיופים.

קל וחומר.

אז מה הבעיה? אני שואל גם את דניאל לגבי הנושא של לעשות דיפרנציאציה בין הפרת אמונים לבין רכישה כוזבת בנושא המסמכים החסויים. האם יש מסמכים חסויים בכוזבת? כי אז אתה לא עושה את גורף אלא רק במקום הביטחוני ולא במקום הזיופי.

למה למנוע את זה מהמדינה?

לא, אבל אם אתה משאיר - - אם יש מצב שלעדויות כוזבות דרושה הצגה - - למה למנוע את זה מהמדינה? נושא של פרטים כוזבים הוא לא הנושא העיקרי. לא ניתן לבצע הזמנה כדין.

אתה עובד בזה 10 שנים.

אני זוכר מקרה או שניים בגלל הרגישויות של יחסים בין מדינות, זה יכול לקרות וזה מאוד חריג.

הנושא של פרטים כוזבים, זה לא הנושא העיקרי. יכולות להיות מה שדניאל אמר, אבל זה לא קרה. האופציה צריכה להיות, בסופו של דבר, שההליך הולך למסלול המינהלי ולאחר מכן, שמגישים את זה לבג"ץ, הוא שומע ראיות במעמד צד חד, ואלה ראיות חסויות. לגבי הסעיף שמדבר על ראיות חסויות, יש לי הערה טכנית: "יש פה תנאי בהליכים לפי סעיף זה יתקיים הדיון בפני האזרח שעניינו נדון, אלא אם כן הוזמן כדין..." לפעמים מדובר במצב שבו לא ניתן לבצע הזמנה כדין. הזמנה כדין היא פרוצדורה מחייבת, שצריך לציין שאלא אם כן הוזמן כדין, ככל שהדבר ניתן כי אחרת חוסמים את המשך התהליך כתנאי לקיומו אם לא ניתן לבצע את ההליך של הזמנה כדין. למשל, אזרח ישראל שנמצא בחו"ל ופועל משם בצורה אינטנסיבית נגד מדינת ישראל, זה אחד המקרים שנדונו בהקשר של ביטול אזרחות, לא ניתן להזמין לדין אדם כזה. אם מציבים את זה כתנאי: הוזמן כדין כתנאי לקיום הדיון, אז צריך להוסיף - -

אבל אם אדם לא נמצא בכתובת שקיימת במשרד הפנים, הוא עדיין מוזמן כדין.

צריך לבדוק אם זה נותן מענה למצב שבו אין קשר עם האנשים. הערה נוספת: שלא תהיה חסימה של קיום הליך בגלל פרט טכני. אני מציע שזה יהיה שצריך לבצע הזמנה כדין, ככל שהדבר ניתן בנסיבות.

אני חושב שזאת סמכותו הקבועה של בית המשפט לקבוע - -

לא הייתי משאיר את זה לפרשנויות.

הרי אדם לא יכול על בסיס פרוצדוראלי ל- - תהליכים משפטיים על ידי אי הזמנתו.

אם החוק קובע כתנאי לקיום הליך תנאי מסוים - -

חשוד באונס יכול לשבת בחו"ל ויכול למנוע את הזמנתו לבית המשפט?

זה כבר הליך אחר וכדאי לתת את הדעת לענין.


לענין העיקרי, הפרוצדורה של הגשת ראיות חסויות. למעשה, ההצעה באה ליצור הליך שיפוטי להבדיל מהליך ניהולי. זה כבר שיפור, כמו שנאמר כאן על ידי יושב ראש הוועדה. יהיו מקרים שבהם יהיה צורך לבסס את העילה לשלילת האזרחות על חומר מודיעיני חסוי. ולכן, חייב להתקיים הליך שאם לא נקבע סעיף כזה, חשיפת חומר שיכול לבסס את העילה, כפי שאמרתי, עלול לפגוע בביטחון המדינה. לכן, הפרוצדורה חייבת להיות קיימת. פרוצדורה מסוג זה קיימת כבר היום במספר חוקים ואחת הדוגמאות זה בפרוצדורה שקיימת במעצר מינהלי. נעצר אדם ושם מתקיים דיון במעמד צד אחד תוך הצגת ראיות חסויות. אני רוצה לציין שפה הסעיף יוצר מן מנגנון כזה שבית המשפט הוא זה שמחליט, הוא זה שיוצר את ההליך עצמו. בית המשפט חייב לעיין בחומר והוא יקבל החלטה לפי סעיף זה, לאחר שעיין בחומר. הוא צריך לשמוע הסברים. בית המשפט מחליט אם לקבל ראיות חסויות והוא גם מורה להעביר לצד השני תמצית של הראיות, ככל שהדבר אפשרי.

למה לא כתוב בהצעת החוק רק במקרים שבהם קיימת סכנה לביטחון המדינה?

כתוב. אם הוא סבור כי - - זה שיקול דעת של בית משפט, ולכן זה סביר לחלוטין.

סביר.

יתרה מזאת, לפי המצב הקיים היום, שר הפנים מחליט ואם מישהו פונה לבג"ץ ומבקש לתקוף את ההחלטה, הדיון בבית המשפט העליון בעתירה מתקיים רק בחלק הזה של הדיון, של הצגת חומר חסוי, במעמד צד אחד.

כבר היום.

ביקשתי תשובה לגבי מצרים.

התשובה היא חיובית. אתה צודק בשאלה.

כדאי להעיר שיש מהלך של פיצול החוק. החוק כאן מפנה לחוק למניעת הסתננות. אז ברגע - - זה התזכיר היחיד שהופץ.

מכוח הפניה.

אם אנחנו עושים חוק, הממשלה מציעה להוציא את מצרים וירדן משם. הכנסת בוודאי לא מבקשת להתעקש על הדבר הזה.

אם חבר הכנסת טיבי תומך בחוק ברגע שנוציא את מצרים וירדן, יכול להיות שאני אוכל- -

היועץ המשפטי לממשלה ביקש שבסעיף קטן (ב), התנאי שלא תוגש בקשה לפי סעיף קטן (א) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, תתייחס רק להפרת אמונים ולא לפרטים כוזבים.

ברור.

בין כך ובין אחרת.

אנחנו לא נוכל להצביע היום מכיוון שיש את הבקשה של גלעד וכן, יש את הענין של שר הפנים, שצריך לדבר אתו. אם שר הפנים מתנגד אז זה ישפיע על עמדת הממשלה וגם על עמדת קדימה ולכן - -.

יש הסתייגויות.

אני אאפשר לך. נחליט על ההסתייגויות של סיעת חד"ש ונצביע עליהם גם בוועדה וגם במליאה. יש שלושה דברים שאני רוצה להנחות את היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו לא נקיים עוד דיון. תומר יציג את הצעת החוק המשופרת ואז נצביע, אם נצביע. צריך לענין הזה לעשות את מה שצריך גם בליכוד וגם בקדימה.

בנושא אזרחות חלופית, על זה היה צריך לשמוע את דעתך, דניאל. מה אתם עושים במקרים שהם רוב המקרים של אזרחות, האיש תקוע כי אין לו אזרחות חלופית, מה קורה?

הוועדה מייעצת, גם למי שיש אזרחות חלופית, והנושא בכלל לא עולה. הוועדה המייעצת מתייחסת לנושא הקונקרטי למשל, חלוף הזמן, קטינים וכולי בשאלה של מעמד חלופי בישראל. אחת הסיבות למעמד חלופי בישראל יכולה להיות - -

אז אני משאיר לבית המשפט את שיקול הדעת לגבי מעמד חלופי בישראל. אופציה חוקית כפי שהיא נמצאת בידי שר הפנים.

אפשר לקבוע תושבות קבע.

אפשר אבל אני רוצה להשאיר את הדבר - -

אתה יכול להגיד שעמדת משרד הפנים היום, בעקבות פסק דין של המחוזי, שלאנשים כאלה נותנים אישור עבודה ולא יותר מזה, ומשאירים עם זה לשיקול דעת, שיום אחד נחליט מה יעשו אתם. אישור עבודה לא נותן שום זכויות סוציאליות.

זה בעצם עונש לדורי דורות. כל מי שייוולד לאותו ילד, גם הוא נולד להיות חסר מעמד.

למה?

כי ההורים בלי מעמד.

יש לו מעמד. אישור עבודה זה לא מעמד. מעמד זה אירעי, תושב קבע - -

זה לא מעמד אזרחי קבוע.

כמו כן, אנחנו ננחה שזה רק לגבי מי שקשור להשגת מעמד בדרך כוזבת - -

· - -

- - זה לא קשור לעבירות אחרות. לגבי ראיות חסויות, אני מציע שוב - - נדמה לי שזה באמת הענין של הפרת אמונים. בואו נעשה את האבחנה המתבקשת, דניאל. זה נכון לא להעמיד את הסעיף הזה ואני בהחלט חושב שפה אפשר לעשות הכרה שהיא במקומה. כאמור, אני לא מצביע על הצעת החוק כרגע. אני מקווה שנוכל להביא אותה להצבעה בהקדם האפשרי.


אני מודה לכם. דעתי מתחזקת מרגע לרגע על רקע זה שני קצוות הקשת הפוליטית תוקפים את הצעת החוק. למרות מי שתוקפים אותה מימין ומשמאל, אני יודע שאנחנו - - על הדרך הנכונה. תודה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)