PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

25.12.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ח (25 בדצמבר 2007), שעה: 09:00

"מפת הדרכים" של באלי" והשלכותיה על ישראל – דיון במסגרת מפגש


של הוועדה עם הקונגרס הציוני של הנוער בישראל

חברי הוועדה: אופיר פינס פז – היו"ר

דוד אזולאי

דב חנין

שולי נזר – ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

יורם רונדשטיין – עוזר מנכ"ל מינהל החשמל, המשרד התשתיות הלאומיות

נורית בר יוסף – מפקחת הוראת מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

עו"ד קרן שחר בן עמי – הלשכה המשפטית, משרד החוץ

נעמי אלימלך-שמרה – מחלקת משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

תמי קפלן – מנהלת מחלקת משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

עוזי מנור – מתאם פיתוח בר קיימא, משרד החוץ

ד"ר עמיר גבעתי – רשות המים

ישי שכטר – מנהל אגף תכנון, קרן קיימת לישראל

לאה פדידה – אגף החינוך, קרן קיימת לישראל

ציפי רון – יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל, ומנכ"לית סובלנות


המועצה הציונית

פרופ' דני רבינוביץ – יו"ר ארגון חיים וסביבה

גיל יעקב – מנכ"ל מגמה ירוקה

יעל כהן פארן – פרום למדיניות אנרגיה

קרני פוקס – רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

עו"ד צפי איסר איציק – מנכ"לית אדם טבע ודין

תמי גנות – אדם טבע ודין

יותם עירוני – אנליסט – קרן אלטשולר שחם

לדין פריימוט – סמנכ"ל ארגון ידידי כדור הארץ

עוזי ברזילי – מנהל חטיבה, רשות הטבע והגנים

ענת אסל – לוביסטית, החברה להגנת הטבע

יהודה סקר – הנהלת ארגון הורים ארצי

ליעד בהריר – מכינה קדם צבאית "נחשון"

ערן וידר – גרעינר, בני עקיבא

אבישי בר-נוי – חבר בגרעין נחשון, בני עקיבא

חן סולטן – מכינה קדם צבאית "נחשון"

ליעד טויטו – מכינה קדם צבאית הנגב

דפנה סתרן – מכינת תל-אביב, בני ציון

דניאל בלוש – מכינת תל-אביב, בני ציון

יפה שפירא

אושרה עצידה

"מפת הדרכים" של באלי והשלכותיה על ישראל – דיון במסגרת מפגש

של הוועדה עם הקונגרס הציוני של הנוער בישראל

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש לנו היום סדר יום מיוחד, ובמהלכו אנחנו נפגשים עם הקונגרס הציוני של הנוער בישראל. זהו פרויקט מאוד יפה של המועצה הציונית של ההסתדרות הציונית. אני מקווה שזה לא מפתיע אתכם שיש עוד נוער ציוני. אני מקדם בברכת ברוכים הבאים את הדור הצעיר שנמצא כאן. חברים, מאיפה אתם?

יש כאן נציגים של תנועת נוער "צמרת" מחיפה ומרעננה, וגם נציגים של תנועת "בני עקיבא" מרעננה.

אנחנו היום עוסקים בנושא שאני לא יודע עד כמה אתם עוסקים בו, אבל אנחנו חייבים שאתם תעסקו בו כי זה העתיד. אנחנו עוסקים בתופעה של התחממות כדור הארץ. יש תופעה של התחממות מואצת יחסית של כדור הארץ. על-פי הערכות מדעיות, עד סוף המאה הזאת כדור הארץ אמור להתחמם ב-2.53 מעלות - זה מה שנאמר לנו בבאלי. המשמעות של ההערכות האלה היא מרחיקת לכת מבחינת התחממות קרחונים, עליית מפלס מי הים, הצפת מדינות. מצד שני, תופעות של מדבור, ותופעות אקלימיות קשות. יש לכך השלכה על חיי אדם, על מקורות מים, על מלחמות, על קיום, כמובן גם על חיות, ובכלל, על כל מה שקורה על כדור הארץ.


היה פעם ויכוח בין מדענים שכאילו לא האנושות אשמה בזה, אלא כוחות הטבע הגדולים. הוויכוח הזה הוא באופן אמיתי מאחורינו. ברור שהתהליך המואץ הזה נובע מהתפתחות מואצת, ומבום כלכלי מאוד מאוד גדול שקורה במאה השנים האחרונות, ובקצב המסחרר של התפתחות האנושות על כל המשתמע מכך, ובמיוחד מהתפתחות מה שנקרא "אפקט החממה". חממה שבה מגדלים צמחים הוא מקום מוגן בניילונים והוא יותר חם מהסביבה באופן מלאכותי. זה מה שקורה פחות או יותר עם כדור הארץ. יש התפתחות של גזים, ואנחנו נקרא לזה CO2, למרות שמי שמבין בזה יודע שזה הרבה יותר מאשר רק CO2. אבל,CO2 יוצר מעטפת עליונה, וכאשר קרני השמש מגיעות לכדור הארץ והן אמורות לחזור, הן נתקעות תחת מכסי גז החממה, ובעצם נשארות, וכך כדור הארץ מתחמם. זהו כמובן ניתוח מאוד פשטני, ומאוד ראשוני. אבל, בקווים כללים זוהי התופעה. היום האנושות מנסה להפחית את גז החממה, כדי לצמצם את האפקט שלו, וכדי לצמצם את התחממות כדור הארץ, או לגרום לכך שהטמפרטורות לא יעלו.

חלק מהנוכחים השתתפו בכנס האו"ם לשינוי אקלימי (CLIMATE CHANGE ) בבאלי. מצד אחד, אנחנו נספר מחוויותינו. מצד שני, ננסה למקד את הדיון גם בשאלה מה אנחנו אמורים לעשות בתוך הדבר הזה. אני כתבתי דוח קצר על ההתרשמות שלי ממה שהיה בבאלי, ואני הנחתי אותו על שולחן חברי הוועדה. מבחינתי, כאדם שהוא רחוק מלהיות מומחה בתחום, זו היתה חוויה כמעט מכוננת. עד שאתה לא מגיע למקום הזה שבו אתה רואה איך העולם מתגייס למטרה משותפת, ועד שאתה לא רואה את הוויכוח, את המאבקים, את הניואנסים, את הרעיונות, את המחשבות, אתה לא מבין באמת איפה הדברים האלה עומדים. מבחינתי כמקבל החלטות בכנסת, זהו דבר מאוד מכריע בכל מה שקשור ליכולת שלי כפרלמנטר וכיושב ראש ועדה להשפיע במקומות הנכונים כדי שישראל תהיה חלק מהעניין הזה.


שמעתי את תשובת את יוסי ענבר המשנה למנכ"ל משרד הגנת הסביבה שהיה ראש המשלחת שלנו לשאלה איך זה שאנחנו נמצאים במקום שבו נמצאות המדינות המתפתחות. הוא ענה: "אין לי תשובה לזה, לא הייתי אז". אבל, האמת שבאמת קשה להסביר את זה לגמרי. "פרוטוקול קיוטו" מ-1997 יצר מדרג של שתי קבוצות של מדינות: המדינות המפותחות שלקחו על עצמם מגבלות בנושא גז החממה, ואלה המתפתחות שכאילו שהן לא צריכות לעשות דבר משום שהן נמצאות במקום רחוק מבחינה סוציו-אקונומית, והטענה היתה שאם הן ייקחו על עצמן משימות בתחום הפחתת גז החממה זה יפגע ביכולת הצמיחה הכלכלית שלהן, ממילא ביכולת שלהם להעניק לתושבים שלהם שירותים חברתיים. ולכן, הוציאו אותם מהמשחק. תתפלאו, אנחנו נמצאים במקום ההוא של מדינות העולם השלישי. אף אחד לא יודע להסביר למה, כמה וכמה. יש טענה שהיו אצלנו נסיבות אחרות, וזו טענה שיש בה בהחלט משהו. העובדה שגל העלייה של שנות התשעים היה גל עצום ומבורך בכל זאת יצרה כאן מציאות שישראל במשך עשור גדלה במשהו כמו 25%, ומעט מדינות עשו את הדבר הזה. מכל מקום, אנחנו נמצאים במקום ההוא, ואנחנו לא רוצים להימצא במקום ההוא. אנחנו בהחלט סבורים שישראל שהתבשרה לאחרונה שהיא מתקבלת לקבוצת המדינות של ה-OECD שהן המדינות המתועשות והמפותחות בעולם, לא יכולה להיות במקום שהיא לא נותנת חלק ולא משתתפת במאבק העולמי הבין-לאומי להצלת כדור הארץ.

חזרתי מבאלי עם רעיונות לכ-עשר הצעות חוק, היום אני מתכבד להציע אחת לכנסת. זו הצעה שתעסוק בהפחתת גז החממה. אני מציע 25% ב-2020, אבל על-פי בסיס של שנת 2000. אנחנו לא נלך כמובן ל-1990 כי לא כדאי להעמיד יעדים שאין שום סיכוי לעמוד בהם. זה רף גבוה. שולי נזר, אני בטוח שאת תיראי בזה רף גבוה, וקשה מאוד להשגה. אבל לפי דעתי הראשונית – אני מודה, לא עשיתי בדיקה מעמיקה – הוא בר השגה.


הצעת החוק מטילה על המשרד להגנת הסביבה, על השר להגנת הסביבה, להכין בתוך שישה חודשים מיום קבלת החוק - ואני מניח שזה משהו כמו תשעה עד שנים עשר חודשים מעכשיו - תוכנית לאומית להפחתת גז החממה, ולאשר אותה בממשלה, ולקבוע את כל כלי העבודה הנדרשים כדי לעמוד בה. כמובן עם יעדי ביניים ל-2015, ו-2010, ו-2012.


יש פה כמה חברים שהיו בבאלי איתי. חבר הכנסת דב חנין, נפגשתי עם שרת הכלכלה והאנרגיה הגרמנית והיא סיפרה שבתקציב גרמניה ל-2008 יש סעיף שנקרא הפחתת גז החממה. המספר סביבו הוא 3 מיליארד יורו, בסביבות 4.5 מיליארד דולר. תכפילו ב-4 - 16 מיליארד, 17 מיליארד, 18 מיליארד שקל. אצלנו לא סעיף תקציבי, לא שקל, לא אגף במשרד. שולי עוסקת בכך בתוספת ללא מעט משימות גדולות שמוטלות על האגף שלה. אנחנו רוצים שהממשלה תתעסק בעניין הזה בסדר גודל אחר לגמרי, ובלוח זמנים אחר לגמרי, ובסדר עדיפות אחר לגמרי, ושתתחיל לראות מה קורה סביבה. אנחנו חלק מהעולם.


התחממות כדור הארץ תפגע קשה מאוד בישראל. זה לא סוד שקו החוף שלנו נמוך. אני פונה לחבר'ה מרעננה – גם אני גר ברעננה, וברוך השם יש לפנינו את הרצלייה. נראה לי שכולם יעברו למגדלים.

בתל-אביב כבר התחילו.

ישראל עלולה להינזק קשות מכל אפקט גז החממה, והיא חייבת להיות חלק מהמאמץ העולמי. אמר נשיא המדינה ובצדק שיש שני מאמצים עולמים היום והם המלחמה בטרור, והמלחמה בהתחממות כדור הארץ שאם לא נעצור אותה זה יוביל לטרור ולמלחמות על רקע שינוי אקלים, ולאלף ואחד דברים אחרים.

אני רוצה לברך את קבוצת התלמידים הנוספת שהצטרפה אלינו, מהמכינה הקדם צבאית "נחשון". אני אעביר את רשות הדיבור לציפי רון שהיא מהנהלת המועצה הציונית בישראל, ופעילת סביבה ידועה בכלל בלי כל קשר לזה, ואני כמובן אאפשר התייחסות לכל החברים.

קודם כל, אני רוצה לברך את כל הצעירים הפעילים של המועצה הציונית לנוער שהגיעו לכאן מהמכינה הקדם צבאית בנחשון. זהו יום חג לנו, זה יום של הקונגרס הציוני לנוער, עם התכנסות של למעלה מאלף בני נוער שמגיעים מכל הארץ לירושלים לראות אתכם פה, ובייחוד לראות אתכם משתתפים בדיון שעיקרו איכות הסביבה. אני לפחות רוצה לברך אתכם בשם המועצה הציונית. המועצה הציונית הוא אותו גוף שעושה את הפעילות הציונית בישראלית, והיא פועלת ליד ההסתדרות הציונית וליד הסוכנות היהודית.

נושא איכות הסביבה נכנס יותר ויותר עמוק לפעילות היום יומית שלנו. חבר'ה, נושא איכות הסביבה הוא בידכם. אתם דור העתיד, אתם אותם אנשים שיהיו יזמים שימציאו פטנטים שיחפשו כל מיני פתרונות לשמירה על טיב איכות החיים שלנו, למניעת התחממות כדור הארץ. אתם אלה שתהיו פעילים בפעילות הציבורית. אתם תיקחו על עצמכם אקטיביזם ציבורי. חלק גדול מהמודעות לנושא הזה נוצרה בארץ בגלל פעילות של אנשים שאכפת להם, והרבה מאוד בני נוער. אתם חוד החנית לנושא הזה במדע, בעשייה ובציבור. נושאים כמו שמירה על איכות הסביבה, מתקשרים היום לצדק סביבתי ולצדק חברתי. אתם המובילים.

שוב, אני רוצה לברך אתכם שבאתם, לאחל לכם יום נעים, ולהיכנס לדיון שאני מקווה שגם נצא ממנו עם החלטות של ממש.

תודה רבה. שולי נזר היא מנהלת האגף לאיכות האוויר במשרד להגנת הסביבה, ואני רוצה לשמוע מהן ההתרשמויות והלקחים והתובנות שלה מבאלי.

קודם כל, אני מצטרפת לכל הדברים שאמרת, ואני בהחלט מסכימה לעיקרים שבהם. מנקודת המבט שלי, נושא התחממות כדור הארץ ושינוי האקלים הוא האתגר הסביבתי הגדול ביותר, ואולי גם הכלכלי הגדול ביותר שהעולם, ובין היתר גם ישראל, יצטרכו להתמודד איתו. יש הרבה דברים שהמדינה צריכה לעשות, ואני מניחה שהיא גם תעשה בדרך זו או אחרת. היא תצטרך להתמודד עם תכנון משק חשמל לאור התחממות כדור הארץ. משק החשמל לא יוכל להמשיך להיות מתוכנן כמו שהוא מתוכנן היום מאחר וזה ברור לכולם שנושא אפקט החממה הוא ממשי וצריך להילחם בו. כנ"ל גם משק התחבורה.

כמו שאמרה ציפי רון – לכל אחד ואחד מאיתנו, בטח ובטח לצעירים ביניכם, עיקר המלחמה על שינוי האקלים הוא מלחמה על הדור הבא כדי שאנחנו נשאיר בסוף עולם לא מוצף, ולא שונה עבור הילדים שלנו, והנכדים שלנו. ולכן, הדבר יחייב גם שינוי התנהגות של כל אחד מאיתנו בדפוסים היום יומיים שלנו, באופן שבו אנו צורכים חשמל, ובאופן שבו אנחנו ממיינים את האשפה, ובאופן שבו אנחנו מגיעים ברכב או באוטו לכל מקום שאנחנו צריכים להגיע, ובעוד המון המון היבטים.

התפקיד שלנו כממשלה הוא לכוון לזה, ולהסיר חסמים, וליצור את הדרכים להגיע לזה. התפקיד של כל אחד מאיתנו כאזרחי העולם הוא להיות מודעים, ולנסות להפנים את הנושא ולשנות את ההתנהגות - זה במאקרו.

במיקרו - בעקבות ""מפת הדרכים"" של באלי מדינת ישראל תצטרך ככל הנראה להתחיל ולנהוג כמדינה מפותחת שהמשמעות של זה היא משמעות של הורדת עקומת הפליטות שלנו. אם עד היום אנחנו נוהגים ללא כל מחויבות שקשורה לכמות גזי החממה שאנחנו פולטים, אנחנו ככל הנראה אחרי 2013 נצטרך להפחית את פליטות גזי החממה שלנו בהיקפים ובשיעורים שאני לא יודעת כרגע להצביע עליהם. אבל, אתם שמעתם את יושב ראש הוועדה שנתן כיוון. אני לא יודעת להגיד אם זה הכיוון הנכון כרגע. אבל, בפירוש אנחנו נצטרך להגיע לאיזשהו כיוון לגבי ההפחתה, ולהתחייב ביעדים האלה מול העולם.

בהנחה שתעבור הצעת החוק - וגם אם היא לא תעבור כיוזמה שלכם - איך אתם יכולים להכין תוכנית לאומית, איך אתם יכולים למדוד את כמות גז החממה ואת ההפחתות? איך זה עובד?

אנחנו כבר התחלנו הערכות של גזי החממה עד 20- 25 - במצב עסקים כרגיל אם נמשיך וננהג כמו שאנחנו נוהגים היום, מה יהיו פליטות גזי החממה שלנו בעשרים השנים הקרובות. זו עבודה שהתחלנו לעשות, יש צוות ממשלתי שמלווה את העבודה הזו, ובינואר נקבל את התוצאות. אני מעריכה שתוצאות ההערכות האלה יראו שמגמת הפליטות שלנו היא במגמת גידול עצום, לא במגמת ירידה. זה נובע בעיקר משתי סיבות: הגידול בביקושים לחשמל הוא גדול מאוד – בין 4% ל-7%. יש פה נציג של משרד התשתיות שיוכל להתייחס לזה אם תרצו. וכן, הגידול שלנו לרכב, לקילומטר נסיעה, הוא מאוד מאוד גדול. שני הדברים האלה הם המשפיעים ביותר על הגידול בפליטות גזי החממה שנובע כאמור בעיקר משריפה של דלקים פוסילים. ולכן, אני צופה שהתוצאה שאנחנו נראה בהערכות הכמותיות ובחישובים שאנחנו עושים, היא גידול מאוד גדול. אנחנו לא נוכל להמשיך לחיות עם הגידול הזה אם אנחנו חלק מהקהילה העולמית, ויש לנו אינטרס להיות חלק כזה. אנחנו רוצים להיות חלק ממדינות ה-OECD, ולכן אנחנו לא נוכל להמשיך כך. במקביל, אחרי ינואר אנחנו מתכוונים לבחון חלופות איך ניתן להוריד את פליטות גזי החממה האלה אם על-ידי שימוש מסיבי בתוכניות שימור אנרגיה, התייעלות, הכנסה של אנרגיות מתחדשות, צמצום נסועה, הכנסה של מערכות הסעת המונים. אלו פעולות מאוד כבדות עם עלויות משקיות כבדות. אבל, אני חושבת שאלו דברים שהממשלה - ובטח בעקבות באלי - הבינה שאנחנו נצטרך להתחיל לקדם ולהפעיל אותם בצורה רצינית.

תודה רבה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מאוד מברך על קיום הדיון הזה, ואני גם מברך על הצעת החוק שהגשת.

אני עוד לא הגשתי. אתה מוזמן להצטרף אליה כיוזם.

אני ברצון אצטרף.

אנחנו ננסה להחתים כמה שיותר חברי כנסת.

בהחלט. זו מטרה מאוד אפשרית להחתים על הצעה כזאת 61 חברי כנסת, כמו על חוקים אחרים. זו אמירה משמעותית של רצון פוליטי בכנסת, לקדם את הנושא ואת ההתמודדות איתו.


אדוני היושב ראש, כמו שאתה אמרת - ובצדק - בעבר היה ויכוח. בשנות השמונים היה ויכוח על השאלה האם האטמוספרה שלנו מתחממת. הוויכוח הזה הסתיים בסוף שנות השמונים על הקמת ה-IPCC. הערכת המצב הראשונה שלו התפרסה ב-1991. ברור לכולם שהאטמוספרה שלנו מתחממת.


השלב השני של הוויכוח היה בשנות התשעים כאשר הוויכוח היה על השאלה האם אנחנו בני האדם אחראים להתחממות שנוצרה. פעל אז בארצות הברית גוף רב עוצמה ורב תקציבים שנקרא GLOBAL CLIMATE COALITION , שבניגוד לשמו הוא לא היה גוף של ירוקים מחבקי עצים, אלא גוף שמאחוריו עמדו חברות הנפט הגדולות. הגוף הזה מימן מחקרים ופרסומים, במיוחד 94, 95, 96, שהטענה המרכזית בהן היתה שיש אכן התחממות, אבל הסיבות הן אחרות. גם הוויכוח הזה הוכרע בהערכת המצב השלישית של ה-IPCC 2001. הממצאים היו מאוד ברורים, והמודלים שהתפרסמו אז מוסכמים מאז ועד היום. הניסיון הרציני האחרון לחלוק על הערכת המצב הזו נעשה על-ידי הנשיא בוש כאשר הוא נבחר לנשיאות ארצות הברית באותו מכתב שהוא שולח לאקדמיה האמריקאית למדעים בפברואר 2001, ומבקש הערכה ביקורתית של ממצאי ה-IPCC. האקדמיה האמריקאית למדעים עונה לו באותו מכתב שקיים גם באתר שלהם שנקרא
Climate Change Science Analysis of Some Key Questions - יוני 2001, ובו היא אומרת לנשיא בוש שני דברים. אחד 0 ההתחממות היא קיימת, היא מואצת, ואני מצטט " היא מסכנת את עתיד החיים כמו שאנחנו מכירים אותם על פני האדמה". שניים - אנחנו בני האדם אחראים לתופעה הזאת. על-ידי שריפת גז פחם, נפט אנחנו מייצרים את אפקט החממה, משנים את הרכב האטמוספרה ומייצרים את המשבר הקשה שבו אנחנו נמצאים.


הערכת המצב הרביעית שהתפרסמה השנה ב-2007 כוללת כמה חלקים, והיא מתארת סקאלה של באמת תחזיות שבחלקן הן תחזיות מאוד מאוד קשות. אנחנו יכולים להגיע להתחממות של 5 מעלות ומעלה. אנחנו יכולים לעומת זאת, להגיע להתחממות מתונה יותר של מעלה וחצי. הכדור בידנו - זה החלק האופטימי באמירה הזאת. אנחנו בני האדם באמצעות ההתנהגות שלנו יכולים להשפיע על העתיד שלנו, ועל היכולת שלנו להמשיך להתקיים.


בהקשר הזה אני מציע לכולנו איזושהי הצעה בעניין המונחים שאנחנו משתמשים בהם. אני מעדיף לא להשתמש בביטוי "התחממות כדור הארץ". ראשית, כי זה לא בדיוק כדור הארץ שמתחמם, אם כבר מתחממת האטמוספרה, וכמובן האוקיינוסים מתחממים. הביטוי היותר מדויק הוא הביטוי "משבר אקלים" כי הוא כולל בתוכו גם תופעות הפוכות של קיפאון שיכולות להיות בגלל השינוי במשטר האקלימי העולמי, ואני לא אכנס לזה.

העולם משתמש אפילו במושג יותר מתון "CLIMATE CHANGE".

העתיד שייך ל-CLIMATE CRISS"", לצערי. אני מציע שאנחנו נשתמש במושג הזה כי הוא גם מבטא יותר את מכלול התופעות, כולל גם תופעות שאנחנו רואים בהם של מצבי מזג אוויר קיצונים, גם שינוי דמותו של החורף הישראלי מעונה כזאת יחסית נעימה של גשם בעיתו – עונה שדי דומה לקיץ – אבל היא מתאפיינת בבומים מאוד קשים של גשמים מאוד חזקים. אגב, יש לזה השלכות מאוד חמורות על משק המים שלנו, ראו את הדוח שפרסמה בשנה שעברה רשות המים על זה שהסך הכולל של המשקעים הוא די דומה להיסטוריה. אבל, יכולת הספיגה של הקרקע היא הרבה יותר נמוכה.


אני לא הייתי בוועידה בבאלי. אבל, אני עברתי על המסמכים ועל הסיכומים שלה. היא בהחלט היתה צעד קדימה. קודם כל, בקונסנזוס הפוליטי שהושג בה שאומר שאנחנו בני האדם מתכוונים להתמודד עם הבעיה, וגם בהפניה להערכת המצב הרביעית של ה-IPCC. זה אומנם נעשה קצת בצורה דיפלומטית, אבל הפנייה נמצאת שם. אנחנו מדברים על ירידה מאוד דרמטית בגזי החממה שלנו, בסביבות 50% עד 20 – 50. אני לגמרי מסכים עם מה שאמרה גברת שולי נזר, זו המהפכה הכי גדולה בהיסטוריה של העולם המודרנית. מי שלא מבין את זה, לדעתי לא מבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על משהו שיש לו איזשהו פתרון טכני או טכנולוגי. היה פה שי אגסי ודיברנו על מכוניות חשמליות. אגב, זה רעיון לא רע, וראוי גם לקדם אותו במידת האפשר. אבל, המהפכה שאנחנו מדברים עליה היא הרבה יותר דרמטית, הרבה יותר גדולה. אנחנו צריכים לשנות את כל האופן שבו הכלכלה שלנו מאורגנת.

בבאלי היו כבר רכבים סולאריים. אני נהגתי בזה, וזה נוסע בכלל לא רע. שי אגסי זה כבר old fashion.

ראיתי אחד כזה בטלוויזיה, זה נראה מאוד יפה.


לכאורה אנחנו כבר נמצאים בדרך, אבל עדיין הדרך היא רבה וארוכה, ואני מדבר על העולם כרגע. כי למעשה, בעקבות באלי אנחנו נצטרך לייצר את המנגנונים הבין-לאומיים שיתרגמו את ההסכמה הכללית הזאת לשינוי אפקטיבי. פה ישנן כמה סכנות שאנחנו יכולים להיתקל בהן נוכח מקרה העבר. ראשית, הסכנה שמישהו יתקע את התהליך. אנחנו מדברים על אינטרסים רבי עוצמה. קודם כל, חברות הנפט, הרכב הפרטי, שעשו הכול כדי לתקוע את קיוטו וגם הצליחו במידה רבה. ולכן, התוצאה יכולה להיות מאוד בעייתית עד קופנהגן. אפשרות אחרת שהיא גם מסוכנת היא שאנחנו לא ניכנס כקהילה עולמית לתהליך הזה בצורה מאורגנת ומסודרת, אלא ניכנס בצורה כאוטית למהלך שהוא במהותו מהלך של שינוי מהפכני. כמי שתומך במהפכה - אני באופן כללי תומך במהפכות, אני חושב שצריך מאוד להיזהר מהתגלגלותה של מהפיכה לכאוס. גם מהפכה צריכה להיעשות בצורה מאוד מובנת והגיונית.

אתה יודע שהמהפכה שלכם הצליחה לבטל את אפקט המדינות. אבל, עברתם לאפקט התאגידים הבין-לאומיים.

נכון, בהחלט אפקט חמור יותר.

אני לא יודע אם מרקס ואנגלס חשבו על זה באמת בראשית הדרך.

האמת היא שהם חשבו על זה בראשית הדרך. הם כותבים על זה בצורה מאוד יפה. אבל, אני חושב שאפילו הם לא הבינו מה היקף הבעיה שהדבר הזה ייצר. זה אכן מיצר בעיה מאוד קשה.


אדוני היושב ראש, אתה העלאת שאלה מה מקומה של ישראל בתוך הסיפור הזה. אני חייב לומר שאני מאוד מוטרד מהשאלה הזאת. השאלה הזאת היא שאלה חשובה לא מכיוון שלישראל יש מקום כל כך גדול בבעיה. יש לנו מקום בבעיה, ואנחנו אגב בהתנדבות רוצים להגדיל את המקום שלנו בבעיה כי אנחנו חושבים שהוא לא מספיק גדול, ואז אנחנו מקימים תחנת כוח פחמית חדשה כדי שירגישו שגם אנחנו תורמים לבעיות קצת יותר. אבל, המקום שלנו בסך הכול בבעיה הוא לא כל כך גדול. הטענה שלי היא שלישראל יכול להיות מקום מאוד גדול בפתרון משורה של סיבות: העובדה שישראל היא חברה מודרנית ולא חברה שמרנית, העובדה שישראל היא חברה שיש בה הרבה יכולות טכנולוגיות. העובדה שישראל היא חברה שיש בה עומס מאוד גדול של בעיות סביבתיות, היא דווקא טריגר לשינוי. כמו כן, העובדה שאנחנו חברה כל כך צפופה, העובדה שאצלנו תעשיות יושבות בצד ריכוזי אוכלוסיה גדולים. יש אצלנו המון המון טריגרים לשינוי. העובדה שאין לנו משאבי נפט ופחם למרות שמקימים תחנת כוח פחמית כדי לדאוג להמוני כורי הפחם שעובדים אצלנו. ישראל יכולה להיות חלק משמעותי בפתרון. אבל, זה יחייב החלפת דיסקט באופן מאוד אמיתי בכל מערכות השלטון, החל ממשרד ראש הממשלה, משרד האוצר, ויתר משרדי הממשלה.


אנחנו צריכים לייצר בפרק זמן מאוד קצר חמש מהפכות. המהפכה הראשונה היא מהפכת אנרגיה. מהפכת אנרגיה כמובן צריכה לכלול אנרגיה מתחדשת. אבל, במרכזה צריך לעמוד משק אנרגיה אחר, הרבה יותר חסכוני, הרבה יותר רציונאלי. לא תחנת כוח פחמית, אלא שימוש יותר נבון ויותר מושכל באנרגיה.


מהפכת תחבורה - הרבה יותר תחבורה ציבורית, אבל תחבורה ציבורית שהיא יעילה, היא מהירה, היא זולה, והיא סביבתית. זה אפשרי, עושים את זה בעולם. הגיע הזמן שנעשה את זה גם אצלנו.


אנחנו צריכים משק מים מסוג אחר. אנחנו כבר היום רואים את השפעת משבר האקלים על משק המים שלנו, ונראה את התופעות האלה בצורה יותר קשה בשנים הקרובות. האזור שלנו סובל מבעית מים מאוד קשה. זה לא רק בעיה סביבתית, זו בעיה חברתית, כלכלית, פוליטית, ביטחונית. כל מה שתרצו יש מאחורי בעיית משק המים שלנו, ושל האזור בו אנחנו חיים.


מהפכה רביעית נוגעת לשלטון המקומי, ולתפקידו בנושא משבר האקלים. גם השלטון המקומי צריך להבין שהדברים הגלובאליים יש להם משמעויות מקומיות. לשלטון המקומי יש הרבה מרחב לעשות, אם אנחנו נאפשר לו לעשות את מה שהוא צריך.


המהפכה החמישית היא מהפכת הכלים הכלכליים. בכדי שכל הדברים האלה יזוזו, אנחנו צריכים מערכת אחרת לגמרי של מיסוי. לא למסות את הפעילויות המועילות לחברה - כמו למשל, עבודה - אלא למסות את הפעילויות המזיקות לחברה, כמו זיהום, יצירת אפקט חממה וכד'.


אנחנו מדברים על מהפכה מאוד גדולה. אדוני היושב ראש, למחוקק יש תפקיד מאוד גדול בשינוי הזה - הצעת החוק הזו ועוד הרבה הצעות חוק שאני מקווה שאנחנו נייצר בכנסת הזאת.

עשינו כבר. שמתי הצעת חוק לבנייה ירוקה לפני חודשיים.

חשובה וראויה מאוד. אני מציע לך גם לקבוע איזשהו נוהל שאחת לחודשיים, הוועדה הזאת מתכנסת כדי לדון יחד עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים מה קורה בנושא ההתמודדות - אנחנו נכנסנו לישורת האחרונה לאיזשהו מרוץ נגד הזמן, תהליך בין-לאומי, משרד החוץ גורמים אחרים – איפה ישראל עומדת, ואיך התהליך הזה מתקדם בפועל.

זו פרנסה לפחות עד 2050. תודה לך. פרופ' דני רבינוביץ יושב ראש הארגונים הסביבתיים, בבקשה.

קודם כל, אני מצטרף לברכות על עצם קיום הדיון הזה שהוא מאוד חשוב בעיניי. הברכה השנייה שלי היא על הדוח שכתבת ליושבת ראש הכנסת. אתה ידוע כמי שלומד מהר, ואני שמח מאוד לראות שהאינטגרציה שעשית לגבי מה שקרה בבאלי, באה מאוד מהר. זו תגובה מהירה, אבל היא לא על חשבון האיכות. זה יופי של דוח, ואפשר לאמץ אותו.


שמחתי גם לשמוע על הצעת החוק שלך. אני שמח שנמצא פה חבר הכנסת דב חנין יושב ראש השדולה הסביבתית בכנסת. שיתוף פעולה של שניכם סביב החוק הזה הוא חדשות טובות. החדשות הטובות הן גם שיש לנו כל כך הרבה נציגים של החברה האזרחית, גם ארגוני סביבה, וגם ארגוני נוער, מפני שבתחום הזה של משבר האקלים לחברה האזרחית יש הרבה מניות, לא רק בארץ, אלא גם בעולם. שיתוף הפעולה הזה הוא חשוב וטוב, והוא גם בא לידי ביטוי בבאלי.


לפנינו עומדים אתגרים, וזה לא תמיד קל. זה ברור – ואתה חבר הכנסת פינס יודע את זה – שבאלי היתה נקודת ציון הכרחית. הגרוע ביותר נמנע. זאת אומרת, לא התפזרה הוועידה מבלי להחליט ומבלי שיש קונסנזוס. ברור לנו שגם מתחיל עכשיו תהליך שהוא התהליך שבמהלכו, במהלך השנתיים הקרובות, הקהילה הבין-לאומית תצטרך על משטר ניהול האטמוספורה אחרי 2012. המדע גם קובע את גבולות הדיון הזה, ובמובן הזה "מפת הדרכים" של באלי מתייחסת בעקיפין לנתון מפתח. אם אנחנו רוצים להשאיר את עליית הטמפרטורה מתחת 2 מעלות, אנחנו חייבים עד שנת 2050 לצמצם 50% מפליטות גזי החממה כפי שהם היו בשנת 2000. גם 2 מעלות שנשמעות לרובנו טריוויאלי הן קטסטרופאלי. זה המדע, ומזה נגזר התהליך.


לתהליך הזה יש אויבים טבעיים חזקים מאוד, והם באו לידי ביטוי בבאלי. הם ימשיכו להיות מאוד משמעותיים גם בשנים הקרובות. ארצות הברית, רוסיה, סעודיה ומדינות אחרות, ימשיכו להתנגד לכל קיצוץ מפני שיש להן אינטרסים אדירים שקשורים להפקה, הולכה, זיקוק ושיווק דלק, ייצור אנרגיה ותעשיית מכוניות. יש חומת סירוב שהיא לא נעלמה אחרי באלי, ואסור לנו לטעות, ואסור שתהיה לנו כאן איזושהי טעות אופטית - אני אומר זאת גם לנציגת משרד החוץ.


התוכנית העסקית של המדינות האלה ושל התאגידים למאה ה-21, מבוססת על שריפת דלק מחצבים ברמות שאנחנו מכירים היום. כשאנחנו באים ואומרים להם תחתכו, אנחנו בעצם אומרים קחו את הנכסים הפיננסיים האדירים שלכם – מדובר על הרבה טריליונים – ותקפיאו אותם. הם לא ירצו לעשות את זה באופן וולונטארי. מרכז הכובד הראשון של הפעילות של ישראל בשנים הקרובות צריך להיות בהשפעה על התהליך הגלובאלי. התהליך הגלובאלי יקבע את גורלנו גם בישראל עם המדבור שלנו והמים, יותר מאשר מה שאנחנו נצליח לעשות ברמה הפנימית, למרות שהרמה הפנימית גם חשובה.

נכון לרגע זה, השפעתנו הגלובאלית שואפת לאפס.

נכון לרגע זה, השפעתנו הגלובאלית בתהליך הזה עד עכשיו היתה נמוכה. אבל, יש לנו פוטנציאל.

שואפת לאפס, גם בגלל מעמדנו באו"ם שהוא מאוד לא פשוט. הרי זה עובד שם לפי קבוצות של מדינות. לא היינו שייכים לאף קבוצה אמיתית, היינו שייכים למערב אירופה, אבל מערב אירופה לא מתכנסת יותר, אלא מתכנס האיחוד האירופאי. אנחנו לא באמת ביכולת השפעה על התהליכים.


יש לנו אקדמיה ישראלית כל כך חזקה, עם השפעות בכל העולם. ראיתי אמירה של פרופ' מגידור נשיא האוניברסיטה העברית שאומר שחייבים לייצר איזשהו צוות עבודה אקדמי ישראלי שייתןinput
עולמי, אבל קודם כל ישראלי. אני לא רואה את המדע הישראלי מספיק משותף בדברים האלה.

אני מסכים איתך במאת האחוזים. אתה מתאר נכון את המצב נכון להיום. יש לנו נקודת פוטנציאל אחת ברמה הבין-לאומית וזה הקשרים המיוחדים שיש לנו גם עם ארצות הברית, וגם עם רוסיה. זה הופך את היכולת שלנו להשפיע ליותר מאשר ה-0.1% שאנחנו מייצגים מאוכלוסיית העולם, וה-0.1% שאנחנו מייצגים מהפליטות. על הדבר הזה צריך לעבוד, בעיקר מפני שאנחנו מדברים כאן על בעיה שהיא מעבר לשאלה סביבתית. מדובר על יציבות גיאו-פוליטית, מדובר על יציבות פיננסית של העולם. בתחומים האלה שומעים לנו. נשיאי ארצות הברית אוהבים לדבר עם מדינאים ישראליים על הדברים האלה, כי אנחנו מייצגים כאן משהו שהוא מעבר לגודל המיידי שלנו. אנחנו צריכים להיכנס לתהליך הגלובאלי בצורה רצינית, וזה אתגר בעיקר למשרד החוץ, וגם לאחרים.


שנית, אנחנו צריכים להתכונן למציאות חדשה אחרי 2012 שבה למדינה עם תוצר לאומי גולמי של כמעט 25 אלף דולר על-פי כוח קנייה, יהיו חובות שיושתו על-ידי הקהילה הבין-לאומית לצמצם פליטות. אנחנו צריכים לקחת את זה כנתון. אני לא יודע אם החוק הזה יעבור עכשיו או אחר כך, אני לא יודע אם הנתונים הסופיים יהיו של 25 או משהו אחר. אבל, הקייטנה שבה אנחנו חיים היום, וחיינו בה מאז כניסת הסכמי קיוטו ב-2005, נגמרת. זה ידרוש תקציב, תקינה, חקיקה, ואכיפה. דוש שטרן שהוגש לממשלת בריטניה אומר שמדינה או העולם צריך להשקיע בערך 3% מהתל"ג שלו היום כדי להתמודד עם צמצום והסתגלות להתחממות כדור הארץ, או שהברירה השנייה שלו זה לשלם 20% מהתל"ג בעוד כמה שנים. 3% מהתל"ג שלנו זה 5.5 מיליארד דולר בשנה וזהו סכום ענק.


שלישית, בחוגים הממשלתיים היום נשמעת בעיקר העמדה של כמה מהמשרדים - בעיקר, התחבורה והתשתיות- שכבר הבינו בעצמם שאם יהיה קיצוץ משמעותי בפליטות, הם והסקטורים שהם מייצגים זה יעלה להם הרבה מאוד כסף. אחד מהתפקידים של המשרד, שלנו ושל הכנסת, הוא לאזן את הגישה הזאת בגישה ממלכתית יותר רחבה שאומרת: נכון, בתחומים האלה של תחבורה וייצור אנרגיה התייעלות מאוד גדולה. אבל בגדול, זה יביא לנו הרבה יותר תועלת.


לבסוף, ישראל חייבת להפסיק להתייחס לחובות הקיצוץ העתידיות שלה כאל גזרה של הגויים, אלא להיפך. היא צריכה להתייחס אליה כאל הזדמנות לקפיצה באיכות החיים שלנו. זה יוריד זיהום אוויר מקומי, זה יחסוך כסף בגלל חיסכון בהתייעלות באנרגיה. זה יזניק את המחקר והפיתוח, זה יפתח שווקים לטכנולוגיה ישראלית. זה דבר טוב, זה לא גזירה. תודה רבה.

תודה. ציפי איסר איציק מנכ"ל אדם טבע ודין, בבקשה. אני רוצה להודות לארגון על שעזרו לי בגיבוש הצעת החוק, במיוחד לעו"ד תמי גנות שנחבאת אל הכלים שם בסוף.

קודם כל, תודה. אני כמובן מברכת על הדיון הזה, ועל היוזמה להגיש הצעת חוק בנושא הזה. אני כמובן מודה על כך שהצטרפת אלינו לנסיעה, ובאמת היית שותף לכל התהליך המרתק שהיה בבאלי. העובדה שהיינו חלק מהמשלחת הישראלית, נתנה אפשרות לארגונים הסביבתיים בתוך המשלחת להיכנס ממש לתוך אולם הדיונים של המדינות שניהלו את המשא ומתן לגבי "מפת הדרכים" של באלי. זו היתה חוויה מרתקת, כי אפשר היה ממש לראות איך התהליך הזה קורה, ואיך אנחנו רוקמים את ההסכם של המחר, ואת מה שהולך להחליף את "פרוטוקול קיוטו", והולך להיחתם בעוד שנתיים בקופנהגן. בסופו של דבר, "מפת הדרכים" של באלי הוא מסמך שהוא תוצאה של משא ומתן.

האם את יכולה לעדכן אותנו על הנייר המסכם?

זה מה שאני רוצה להגיד. בסופו של דבר, המסמך שגובש - הוא לא נחתם, הוא הוצהר בסופו של דבר על ידי יושב ראש הוועדה – הוא מסמך שלא נכנסו בו בצורה מפורשת היעדים. אבל, היעדים שהיו בהתחלה וירדו, הם יעדים שמדברים על כך שעד שנת 2050 תהיה הפחתה בפליטת גזי החממה של 50%, וההתייחסות היא לכלל מדינות העולם, לא רק למדינות מפותחות.

הדבר השני היה ונשמט - ואני מסייגת את זה, תיכף אני אסביר איפה זה כן מופיע - עד שנת 2020 הפחתה שבשיעור של בין 25% ל-40% ביחס לקו בסיס של 1990 למדינות המפותחות. כשמדובר במדינות המפותחות, בטיוטא שהיתה לפחות, לא היתה הגבלה רק למדינות המפותחות על-פי "פרוטוקול קיוטו". המשמעות המשפטית לפי עמדתנו היא שמדינת ישראל תהיה מדינה מפותחת, זה הרי ברור לכולם. כשהיא מצטרפת היום ל-OECD, ומצהירה על עצמה כמדינה מודרנית, היא תהיה מדינה מפותחת. זה אומר שעד שנת 2020 לפי הערכה שלנו, בקופנהגן ישראל תהיה מחויבת כמדינה מפותחת, והיעדים שמדובר בהם הם 25% עד 40%. לכן, הצעת החוק שהיושב ראש הניח בהחלט תואמת את מה שאנחנו מצפים שיושת על ישראל במסגרת התהליך הבין-לאומי.

בסופו של דבר, המספרים האלה לא נמצאים בצורה מפורשת כתוצאה מלחץ שהיה בעיקר מכיוון ארצות הברית ושותפיה שם. אבל, יש הפניה למספרים האלה שנמצאים בדוח המדעי הרביעי של מדעני האקלים. כלומר, המספרים האלה נמצאים. "מפת הדרכים" של באלי מפנה למסמך הזה, ולכן צריך להיות ברור לכולם לאן אנחנו הולכים. אנחנו הולכים לשנת 2050 עם הפחתה של לפחות של 50%, של כלל מדינות העולם. ישראל תהיה שותפה כמובן לתהליך הזה. כמובן שיעד ביניים של 25% עד 40% ל-2020.

אני מקווה שכולנו נזכה לראות את ה-50% ב-2050.

אנחנו חייבים לראות את זה, כי לפי מה שאומרים מדעני האקלים - אני לא מדענית, אבל אני מאוד מאמינה להם, הם קיבלו פרס נובל - הם אומרים שכולנו לא נהיה כאן אם זה לא יקרה.


ישנה כמובן תוכנית פעולה להיכנס לתהליך הידברות כדי שבשנת 2009 למדינות יהיו כבר יעדים ברורים. ב-2009 אין ספק שכבר יהיו יעדים ברורים שיוסכמו על כלל המדינות שיחתמו על האמנה. יש התייחסות לכך שהיעדים האלה יושגו באמצעות שינוי טכנולוגי. כלומר, חייבים לפתח את הטכנולוגיות בנושא, ואני מצטרפת למה שנאמר כאן קודם בהקשר של השפעה במדע, ופיתוח טכנולוגי. ישראל יש לה, וצריך להיות לה, ורצוי שיהיה לה חלק בתהליך הזה. נשיא המדינה אמר שאנחנו צריכים להוביל את התהליך הזה בעולם, ואני מצטרפת בברכה לדברים האלה. כמובן שגם מדובר שם על דברים שקשורים לשיתופי פעולה: סחר בפליטות, תמריצים כלכליים, וכמובן נושא הפחתת כריתת היערות שגם מוזכר שם.


יש התייחסות להקמת קרן של התאמה, הסתגלות, שמטרתה לסייע למדינות העלולות להיפגע כתוצאה ממשבר האקלים, וזה כמובן חשוב.

הנושא הזה כל כך מורכב. יש עכשיו למשל סיפור מאוד קשה לגבי נושא התירס שקשור לדלק ביולוגי שהוא תחליף. מחירי התירס עולים עכשיו כתוצאה מהשינוי בעניין הזה, והרבה מאוד חקלאים עברו ועוברים לגידול תירס, ועוד יעברו בגדול. זה יהיה על חשבון ירקות אחרים. יש פה עניין חקלאי מאוד מאוד קשה, וזה גם יגיע אלינו. העולם עובר לתירס, כי תירס עושה יותר כסף מכל ירק אחר. מילא שנוכל הרבה תירס - אגב, לא בטוח שנאכל הרבה תירס - השאלה, היא מה נאכל. זו שאלה שמתחבטים בה היום בהרבה מקומות בעולם.

מדברים היום על הדור השני של הדלקים הביולוגיים שהם לאו דווקא מגידולים חקלאיים שמגדלים אותם במיוחד לזה, אלא דווקא מהפסולת החקלאית. זה אולי כיוון שצריך יותר לחשוב עליו, ולפתח אותו.

גם בארץ יש כבר פרויקטים של משרד החקלאות שנתן כסף למיזמים של דלק ביולוגי מפסולת חקלאית. אני יודע שיש כבר אפילו שתי חברות ישראליות שעוסקות בזה.

אני רוצה להדגיש את הצד הישראלי של הנושא. אדם טבע ודין כמובן פועלת ורואה את המשק הישראלי ואת מדינת ישראל כזירת הפעולה שלה. אני כמובן מברכת על מה שאמרו פה פרופ' דני רבינוביץ וחבר הכנסת דב חנין בהיבטים הבין-לאומיים. מלבד העובדה שישראל תהיה חייבת, אנחנו חושבים שכדאי לישראל להתחיל כבר היום להיכנס למהלך מזורז, אינטנסיבי, מקצועי, ורציני של בניית תוכנית לאומית. יש עוד הרבה מה לעשות גם במשק הפסולת. הדיבורים על שריפה כמובן אין להם מקום בעולם שבו אנחנו רוצים לאמץ לעצמנו מדיניות של הפחתת פליטה גזי חממה.

תודה רבה. יורם רונדשטיין מהמשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה.

גם אני הייתי בבאלי. ברור שישראל תצטרך לקחת על עצמה מחויבות במסגרת המאבק העולמי.


משרד התשתיות הלאומית רואה עצמו מחויב למאבק בהתחממות כדור הארץ. במסגרת זאת, למרות שהוא בונה גם תחנה פחמית, הוא פועל לחדירה מסיבית של הגז הטבעי למשק החשמל, כך שנפחית את שיעור ייצור החשמל בפחם מכ-70% כיום, ל-50% בסוף העשור הבא.

האם התחנה הפחמית באשקלון היא דבר שהוא בלתי נמנע? האם זה הכרח יגונה, או מה?

אנחנו צריכים להסתכל על מכלול המצב של ישראל מבחינת משק האנרגיה. למרות שיש לנו מספר מקורות גז טבעי סמוכים לחוף ישראל כמו שדה אחד מול אשקלון, שדה נוסף של "בריטיש גז" שכרגע לא ידוע מה המצב, וגם נקבל גז ממצרים. הבעיה היא שגז הוא מוצר שאי אפשר לאגור אותו. הוא מגיע ממקורות לא הכי בטוחים. אני מניח שלכולם ברור שאנחנו לא רוצים לשים את יהבנו במשק החשמל על ספק כמו מצרים. בנוסף לזה, זה מגיע בצינור.

אני מבקש להירגע, נאמרו כבר יותר מידיי אמירות ממשלתיות בנושא מצרים לפני הביקור של ברק מחר במצרים. זו הערה שבעיקר מכוונות לחברנו ממשרד החוץ.

הגז מגיע בשני צינורות, והצינורות האלה פגיעים לתקלה או לחבלה. ולכן, חייבים שיהיו לנו גם בסיס לייצור חשמל באמצעות דלק חלופי. לכן, התקבלה החלטה אסטרטגית שאנחנו לא נרד מ-50% בפחם.
כרגע אנחנו עושים מאמץ.

כמה אנחנו היום בפחם?

היום 70%.

בשביל זה צריך לבנות את התחנה הפחמית באשקלון? אנחנו ב-70%.

נכון, אבל יש גם גידול בביקושים לחשמל. עד סוף העשור אנחנו נרד ב-50%. גם כשנצטרך להשתמש בפחם, אנחנו שואפים שזה יהיה בטכנולוגיה של פחם נקי. התחנה הבאה מסוג טכנולוגיה שנקראת על קריטי, היא יותר יעילה ולכן גם מזהמת פחות.

האם באופן משמעותי?

באופן די משמעותי. בעתיד אנחנו בוחנים גם מה שנקראCLEAN COAL TECHNOLOGY. זאת אומרת, הפיכת הפחם לגז במתקנים. ברגע שהטכנולוגיה הזאת תבשיל אנחנו לא נשרוף פחם כמו שהוא, אלא נהפוך אותו לגז ונשרוף אותו.

בנוסף, משרד התשתיות הלאומיות הציב יעד של שילוב אנרגיות מתחדשות כמו אנרגית שמש, ואנרגית רוח, כך שעד סוף העשור הבא 10% מייצור החשמל התבסס באנרגיות נקיות.

בעקבות העובדה שהייתם רחוקים מאוד מהיעדים שקבעתם לכם בהקשר הזה, אני החלטתי לא לסמוך על החלטות הממשלה. גם בעניין הזה אנחנו נחוקק יעדים מסודרים לגבי אנרגיות חלופיות או מתחלפות. אני רוצה להזכיר לך שכאשר השר היה, היעד היה על 10% ב-2020. אתם קבעתם יעד ל-2007 – 2%. אנחנו ב-0.2%, אנחנו ב-10% מהיעד. עכשיו זה יהיה חוק, ואני מקווה שזה יעבור.


אני גם רוצה להזכיר לך ששר התשתיות התחייב שבתוך שלושה חודשים תציגו תוכנית עבודה איך מגיעים ליעדים. אנחנו נחזור אליכם בתוך שלושה חודשים.

הוזכר פה קצב הגידול המהיר בביקושים לחשמל. גם פה אנחנו סבורים שאי אפשר לרוץ כל הזמן אחרי הביקושים האלה, ולבנות יותר ויותר תחנות כוח, אלא צריך לעשות מאמץ רציני מאוד להפחית את הביקושים. גם פה יש לנו יעדים שאפתניים. אנחנו מקווים שבאמצעות תקינה, תמריצים ומעבר לטכנולוגיות יותר נקיות, נצליח לעמוד גם ביעדים של מיתון הביקושים לחשמל, וכך נצטרך לבנות פחות תחנות כוח.


בקשר לטכנולוגיות המתקדמות שישראל יכולה לתרום – לפחות, בתחום אנרגית השמש יש טכנולוגיה ישראלית שלצערנו כרגע מיושמת רק בחו"ל. כבר הוצאנו שני מכרזים לתחנות כוח סולאריות, ואנחנו מקווים שזה ייושם במשק החשמל הישראלי.

תודה רבה. גיל יעקב מנכ"ל מגמה ירוקה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. היוזמה לדיון היא מאוד מבורכת. ההצטרפות שלך למשלחת היתה מאוד משמעותית. כולנו למדנו שיעור או שניים בביקור בבאלי.

לאור הדיון שמתפתח כאן חשוב לי לציין שמעבר לסיכונים של מדינת ישראל בתחום התחממות גלובאלית מההיבט של מדבור, בעיות של אספקת מים, זרם של פליטים שצפוי כנראה מאפריקה, והצפה של קו החוף, יש כאן הזדמנות אדירה. אנחנו נמצאים באיזושהי נקודת צומת – האם אנחנו בוחרים ביוזמה, או שאנחנו בוחרים באיזושהי היסחפות עם הזרם בצורה איטית ואולי אפילו הזרם ישטוף איתנו בסוף.

היוזמה מתבטאת בכמה מישורים, כמו שראינו בדוגמאות אחרות בעולם ובמדינות אחרות. למשל, יוזמה של משרד התשתיות. האם משרד התשתיות ייסחב אחרי חברת חשמל בתוכניות שהוא מציג בנושא בפניו בנושא פיתוח משק האנרגיה, בעיקר בנייה של תחנת פחם? או לגלות יוזמה בתחום חיסכון באנרגיה, בתחום קידום אמיתי של אנרגיות מתחדשות – לא תקוות. יש פה גם פוטנציאל כלכלי אדיר. אינדיקציה מהתקופה האחרונה - בקונגרס האמריקאי עבר את כל שלבי החקיקה חוק האנרגיה, והוא ממתין רק לאישור הנשיא. הוא אושר.

אלו חברי קונגרס הגישו אותו?

אני לא זוכר.

ראיתי עכשיו את החוק של ליברמן וורנר. זוהי הצעת חוק אסטרטגית יוצאת מהכלל.

בהחלט. בחוק האנרגיה מוקצים מאה מיליון דולר לפרויקטים בשיתוף פעולה אמריקאי-ישראלי בתחום האנרגיה. כלומר, יש כאן פוטנציאל כלכלי אדיר, וזה רק דוגמה למשהו שהתחיל עכשיו ועם ההתגבשות של כל המנגנון של פוסט באלי-קופנהגן – כל ההסכמים שיבואו אחר כך. למעשה, יש כאן מגמה של שינוי כלכלי.


אם ישראל מחליטה לקפוץ על העגלה, היא יכולה להרוויח מזה בצורה אדירה. אנחנו יכולים להמשיך לדבר על העלויות הגדולות שיהיו למשק בהסבת התחבורה ושינוי משק האנרגיה. אבל, באותה נשימה אנחנו צריכים לדבר על התועלות הכלכליות. אני קורא לכל המשרדים שנוגעים בדבר, כולל משרד התשתיות, כמובן גם המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, משרד החוץ, לבחון גם את הפוטנציאל הכלכלי שיש בתהליך הזה. אם אנחנו נהיה שם, ונהיה דומיננטיים יש לנו מה להרוויח.


הזכרתם קודם שאנחנו לא חברים באף קבוצה של מדינות בעלות אינטרס. אבל, למעשה יש היום הרבה מאוד מדינות שהתאגדו. למשל, היתה שם התאגדות של האיים הטרופיים באוקיינוס השקט שעומדים להיות מוצפים. הם התאגדו ואמרו שהם הולכים להיפגע בנושא הזה. באותה מידה, גם אנחנו יכולים להתאגד עם מדינות אחרות שהן בסכנת מדבור.

אני הצעתי על דעתי - לא קיבלתי אישור על זה מראש הממשלה - למשל לשר הגנת הסביבה האינדונזי שעמד בראש הוועידה ולאחרים, לשקול להכין קבוצת מדינות שלישית, כי זה שתי קבוצות בלבד, זה משהו שהוא גם לא עושה שכל. העולם מתחלק ליותר משתי קבוצות באופן אמיתי. לכן, אנחנו גם נמצאים במקום שהוא לא לנו. לדעתי, יש כמה עשרות מדינות שנמצאות היום בקטגוריות המתפתחות, בו בזמן שהם לא ממש מפותחות ברמה האירופאית, אבל הן בוודאי יכולות לקחת על עצמן לא מעט הגבלות וכדו'. הרעיון של הקמת קבוצת מדינות שלישית, הוא לא רעיון שנתקלתי בהתנגדות אליו מגורמים בכירים. זה דבר שמשרד החוץ או המשרד להגנת הסביבה יכולים לייצר. זה קשור למקומות כמו מקסיקו, ברזיל, למדינות המתפתחות דרום אמריקה שנמצאות במקום שלנו. צריך לייצר שיתוף פעולה בין-מדינתי ולראות האם זה עושה שכל, האם זה הולך או לא גם מבחינת פולין 2008, גם מבחינת קופנהגן 2009. אלו דברים ששווה לבחון אותם, כי אני רוצה להזהיר ממציאות שבה נקבע יעדים או ייקבעו לנו יעדים.


אני הייתי שותף לאיזושהי סדנא שהיתה שם על USCAP - המגבלות של ארצות הברית, שזה מיזם משותף של NGO ושל העסקים הגדולים של אמריקה. אני שאלתי את העסקים הגדולים וגם אחרים שאלו: למה אתם בתוך התהליך הזה? הם אמרו שהם בתהליך הזה כי הם יודעים שהוא בלתי נמנע, ושהם רוצים להיות שותפים ולהשפיע. אני לוקח את הדוגמה הזאת כי אני חושב שכדאי שישראל תהיה במקום בו היא יכולה להשפיע עולמית גם על התהליך כולU. היא צריכה גם לראות היכן היא נמצאת בתהליך, וכמובן לנצל את הפוטנציאל, כי כמו שאמר דני – יש פה פוטנציאל אדיר. יש לנו טכנולוגיות אדירות, אנחנו מספר שניים בעולם בהיי-טק, יש פה פוטנציאל כלכלי אדיר אם לא נמשיך לטמון את הראש בחול, ונשחק את המשחק. נהיה במשחק, ולא נחשוב שאם לא נהיה במשחק אז לא יהיה משחק. יהיה משחק, אלא שהוא יהיה בלעדנו. יקבעו לנו במקום שנהיה שותפים ליכולת לקבוע, או שלא נהיה ערוכים ומוכנים. שנת 2009 תגיע כאשר צריך לקבוע את 2012, ואם ישראל תתחיל לפעול ב-2009 היא לא תהיה מוכנה ב-2012 בשום יעד ובשום רמה, והיא אולי תסבול מענישה. יכול להיות שיהיו סנקציות כלכליות ואחרות נגד מדינות שלא יעסקו בזה. זה עניין מאוד מסובך, אני ממש ממליץ למקבלי ההחלטות הראשיים בישראל להבין שזה דבר שאנחנו כבר בו בפיגור של כמה שנים טובות ברמת ההיערכות.

אחד הדברים שראינו גם בבאלי נוגע לעשייה המקומית שאפשר לעשות. ראשי ערים מכל העולם – ואתה גם היית עד לזה בכינוסים השונים – לקחו על עצמם באופן וולונטרי יעדים להפחתה. הם שיתפו בכך את השותפים. הרבה פעמים זה גם נבע מלחץ של האוכלוסייה המקומית. הם לקחו על עצמם פרויקטים מדהימים שהיו גם מאוד מועילים מבחינה כלכלית לפיתוח עירוני.

הודיע לי ראש עיריית כפר-סבא שכפר סבא נכנסת לארגון הבין-לאומי. זוהי העיר הראשונה בישראל שתיכנס. יש שם 800 ערים בעולם, ולצערי אין אף עיר בישראל. כפר-סבא הולכת להיות הראשונה - מה שנקרא "חופרי מאחוריך". למי שלא יודע, חופרי הוא ראש עיריית רעננה.

יש כאן הרבה פתח ליוזמה שלנו כארגונים, לגופי נוער ולכל גוף שרוצה לפעול בנושא. אפשר לייצר את השינוי גם מלמטה ולא רק לחכות לפוליטיקה הבין-לאומית שתתגבש ותתעצם. ראשי ערים מכל העולם חתמו בסוף הוועידה על אמנה להפחתת 80% מהפליטות בערים עד 2050, כי 25% כבר קטן על חלק מהן.

הייתם צריכים לשמוע שם את ראש עיריית דלהי שבה חיים 18 מיליון תושבים. היא הציגה תוכנית עבודה - מדובר בדברים מדהימים. היא מדווחת אחורה שהם הפחיתו מ-2000 ב-52% עד 2006. הורידו כבר ב-52% את ה-CO2, הכניסו 130 אלף מכוניות שנוסעות על גז טבעי. כל דלהי היום היא בבנייה ירוקה. חברים, אנחנו מדברים על דלהי, על הודו – זה לא להאמין. אני שואל, איפה אנחנו?


יעל כהן פארן מפורום למדיניות אנרגיה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להצטרף למברכים על הדיון החשוב הזה. גם אני הייתי בבאלי, ואני לקחתי משם כמה דברים. ראשית, אחד אירועי הצד הכי משמעותיים שהיו - לפחות מבחינתי – הוא של ארגון IEA (International Energy Agency). הם הציגו שם ממצאים מאוד מדאיגים. מעשר שנים לקיוטו ועד היום היתה עלייה של 20% בפליטות גזי החממה הגלובאליים, ובמצב עסקים כרגיל מדברים על 60% על 20-30, שזה משהו מבחינת צפי של התחממות זה רמות של ה-6 מעלות, אף אחד לא מדבר על 2. תחום האנרגיה הוא התחום שהכי הכי חשוב לפעול בו.


נדמה לי שישראל צוינה שם במספר 5 במדינות העולם עם 71% יצור פחם לצורכי ייצור חשמל. הודו אפילו היתה מתחתנו עם 69.

יש מקום אחד שאנחנו מקום ראשון לחיוב, וזה בהתקנות דודי שמש. ישראל היא מקום ראשון בעולם בכמות דודי השמש על בניינים, למרות שאין חובה להתקין דודי שמש על כל הבניינים. זה רק מ-1986, ולמרות זאת אנחנו מקום ראשון בעולם. המקום השני הוא הרחק מאחורינו.

זה בגלל שבשנות התשעים היתה בנייה מאוד מסיבית. אנחנו צריכים לקחת את הדוגמה של דודי השמש לאיך אנחנו יכולים להוביל משהו בעולם. בשנות השמונים היתה כנראה איזושהי תעוזה, אבל איפה אנחנו היום? עוד מעט לא נהיה מספר אחד, כנראה שקפריסין עוברת אותנו גם בזה. איפה אנחנו עם אנרגיה סולארית? הרי אנחנו מדינה כל כך ברוכת שמש, וברוכת רעיונות לפיתוחים טכנולוגיים.


בעודנו בבאלי נחתמה עסקה מאוד מאוד גדולה של "אורמת" יחד עם חברה יפנית לייצור של אחת מתחנות הכוח הגיאו-תרמיות הכי גדולות בעולם - באינדונזיה. מדובר דווקא בגיאו-תרמי ולא סולארי, אבל זוהי אנרגיה נקייה, ו"אורמת" מובילה בעולם. היא נכנסת לאינדונזיה כי כנראה שאין אף חברה שיכולה לעמוד בטכנולוגיה שלה.


בהסכם שהולך להיחתם בעוד שנתיים, ישראל יכולה וצריכה לראות את האינטרסים. הפורום הישראלי לאנרגיה אינו ממומן על ידי אף חברה תעשייתית. אבל, האינטרס הישראלי הטכנולוגי הוא לנגד עינינו, והאינטרס שבעולם המתפתח לא יהיו תחנות פחם אלא יהיו תחנות גיאו-תרמיות וסולאריות הוא לנגד עיני כל העולם. ישראל יכולה להוביל, ויש כאן פתח. אחד הדברים שעליהם מדובר בהסכם הוא העברת טכנולוגיות, ואיך לפתוח שווקים יותר בקלות, ואיך יהיו העברות של כספים מהעולם המפותח לעולם המתפתח בשביל לעודד את הטכנולוגיות האלה. ישראל צריכה להיות מובילה שם. משרדי הממשלה צריכים לשבת עם התעשייה שבטח נאבקת על כל מגה ואט שהיא מצליחה להקים, ולראות איפה הקשיים שלה והיכן ניתן לעזור. ההסכם הזה יכול לפתוח פתח אדיר לכל הטכנולוגיה הזאת.


ישראל צריכה לראות איך היא משפיעה על ארצות הברית, כי ארצות הברית היא שחקן מפתח פה. בלי שארצות הברית תזוז העולם לא יזוז – אין מה לעשות. אנחנו ראינו את זה בדיונים הפנימיים.

האם לדבר עם איפא"ק?

כן. ה-CLIMATE ACTION ACT שבינתיים עבר בתת הוועדה בסנאט, החוק של הוורנר-ליברמן מאוד נתמך באותו מכתב שנשלח מראשי הלובי הסביבתי דב חנין וחבר הכנסת מלכיאור. אני הבנתי שזה ממש עזר להעביר את החוק הזה. אתם לא יודעים עד כמה יש שם חברי קונגרס וסנאט שכל מה שמעניין אותם זה ישראל, זה ממש לא ההתחממות הגלובאלית.

מחר הפורום הישראלי לאנרגיה יוצא עם דוח שיצא בוועדת הכלכלה בנושא אפשרויות לשימור אנרגיה במקום התחנה הפחמית. צריך לקחת בחשבון מאוד ברצינות את זה שהתחנה הפחמית תעלה את פליטות גזי החממה של ישראל בקרוב ל-10%, אם לא יותר. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, ישראל צריכה לצמצם, לא להרחיב.

חבר הכנסת חנין, מה עם הצעת חוק על התחנה הפחמית?

בוא נעשה.

אפשר באמצעים מאוד פשוטים של שימור אנרגיה לצמצם את כל הצורך בה. הרי התחנה הזו מוקמת בשביל מאה שעות, בשביל המזגנים בקיץ ובחורף. באמצעות חקיקה על מזגנים, ובאמצעות תמריצים, אפשר לעשות דברים אחרים, ואפשר להוריד את הצורך בה לחלוטין.

תודה.

האם דובר על תוכנית חינוך סביבתית לנוער? יש כזה דבר, אבל לא עושים עם זה כלום.

פעילות בחינוך הסביבתי התקיימה לאורך השנים באופן מקומי בבתי ספר באופן די רחב. מתחילת השנה הקודמת התשס"ז, אנחנו לשמחתי הרבה, עובדים בשיתוף הדוק מאוד עם המשרד להגנת הסביבה. הוקמה ועדה בין-משרדית שאני חברה בה. ד"ר חנה ויניק מנהלת מינהל המדע והטכנולוגיה מרכזת את זה, ושותפים בה הגופים הסביבתיים השונים שיש להם אינטרס לפעול במערכת החינוך.


הראייה שלנו לפיתוח בר-קיימא היא על-פי ראייה בית ספרית, חינוכית, יישובית, כאשר העבודה היא על תחומי ידע שעוסקים במדעי הסביבה, בתחום הבריאות, בתחום מדעי כדור הארץ, הנושא של משאבי טבע והשמירה או העיסוק בהם. זה מביא אותנו לעולם האנרגיה, המים וכל השאר. העבודה שלנו עם בתי הספר היא על-פי נושא בית ספרי שמתחיל מגן הילדים, אל בית הספר היסודי, אל חטיבות הביניים, ואל החטיבות העליונות, בראייה בית ספרית, ובראייה יישובית.


הרעיון הוא שזה לא עוד מקצוע, אלא זאת סוגיה חינוכית כבדה, רחבה ומורכבת, כאשר המטרה הרצינית שלה היא להכשיר את החבר'ה הצעירים בתוך המערכת להיות אזרחים פעילים ושותפים ותורמים למדינה, ומודעים לבעיות ולסוגיות הללו, כאשר אנחנו מאוד מאוד מעודדים את התלמידים.

למה אי אפשר לחשוב בראייה מאוד שונה, ודווקא כן להפוך את זה למקצוע, וכן להיבחן על זה לבגרות, וכן להכשיר את זה כמקצוע?

יש מקצועות שנלמדים לבגרות בתחום הזה. יש לנו שלל גדול של מקצועות ואנחנו נבחנים בכל מקצוע, ולא תמיד מצליחים בו. המשמעות של יצירת מקצוע, זה מורה אחד מלמד את זה, ואנחנו לא משיגים את האחריות המאוד רצינית שמתפתחת. אנחנו באמצעו של תהליך, מכיוון שכשיש צוות בית ספרי שלוקח על עצמו את האחריות על כל התחומים והפעילות החינוכית, כולל מחנכי הכיתות, האפקט של העבודה החינוכית בתחום הזה והמשמעות של חינוך לאחריות ולהתנהגות אחראית שמתבססת על ידע ותובנות, הוא מאוד מאוד משמעותי. לכן, זה לא עוד מקצוע כי יש מקצועות כאלה שנבחנים בהם, אלא זוהי תוספת מאוד משמעותית של התנהלות מערכתית.

איך זה עובד בבתי הספר?

זה עובד על בסיס וולונטארי של בתי הספר.

אנחנו לא על בסיס וולונטארי. אנחנו קובעים היקף של שעות, של תשתית ארגונית לעניין של סדר גודל של בין 30 ל-50 שעות שנתיות שזה כמו מקצוע.

מה כתוב לילד במערכת השעות?

במערכת השעות יש לו נושא שנקרא חינוך לפיתוח בר-קיימא. יש לו נושא, ומוקדשות לו שעות, ממדע וטכנולוגיה, מגיאוגרפיה, מחינוך חברתי של"ח וכל השיתוף איתם, עבודה של מחנכי הכיתות בשיעורי מחנך בנושאים שעולים - כל השעות האלה לנושא אחד.

האם יש על זה בחינות, האם עובדים על זה לבגרות?

הנושאים של החינוך הסביבתי נמצאים היום בתוך מבחני המיצ"ב, הם נמצאים מהשנה הזאת באופן רחב גם בכיתה ה', גם בכיתה ח'. יש לזה נושא שנבחנים בו לבגרות, ואנחנו מאוד רוצים שהמודעות והחשיבות של העניין תתפתח מעבר לקבלת ציון על זה בתעודה.

תודה. נציגת, קרן הקיימת בבקשה.

דווקא תנועות הנוער שנמצאות כאן: "בני עקיבא", "תנועות המושבים", נוער "צמרת", עובדים איתנו בנושא מעורבות נוער בשמירה על איכות הסביבה, אבל סביב פרויקטים. אנחנו מאמינים שילד שעושה ונוער שעושה, מפנימים את הנושא יותר.


אני אמנה כמה פרויקטים. אנחנו שותפים ליום בדיקות המים הבין-לאומי בשיתוף הארגון האמריקאי. בני נוער יוצאים ובודקים מים במבחנות, לומדים על נושא המים ואיך לשמור על נושא איכות המים. הם יוצאים לעבוד ביערות הקרן הקיימת, בפריצת שבילים, בעבודת שיקום, צביעת מתקנים, עצים, אימוץ אתרים, ימי ניקיון ביערות. יש מנהיגות צעירה בקהילה שנקראת מצ"ב של תנועות הנוער.

כמה בני נוער אתם מעסיקים בשנה בפעילויות שלכם?

200 אלף בשנה מהחינוך הבלתי פורמאלי.

כמה עצים אתם נוטעים בשנה? למשל, אני הצעתי עוד הצעת חוק שבמסגרת בזבוז הכספים בחגיגות ה-60, נשקיע לפחות חלק מהכסף בייעור, ובאיזושהי מתנה שהמדינה תיתן לסביבה, אגב באמצעות הקרן הקיימת.

אבל, זו שנת שמיטה.

אני יודע שזו שנת שמיטה, לכן קבעתי שההחלטה תהיה במסגרת שנות ה-60, אבל הנטיעות תעשנה במסגרת של שלוש שנים.

גם אני הייתי במשלחת, וגם התרשמתי כמוך מעוצמת האירוע העולמי ומהתארגנות - אני לא בטוח עד כמה אופטימי חזרתי מהדבר הזה. בכל מקרה, נושא היער הוא נושא נישה שהקרן הקיימת מופקדת עליו ואני רוצה להתייחס אליו בכמה משפטים.

הנושא הזה קיבל משמעות של 20%. נושא הפתרון העולמי תלוי ביער, בעיקר במניעת כריתת יערות ובתוספת יערות. אני לא חושב שישראל היא כזה שחקן גדול בנושא ייעור עולמי וכריתה. אבל, לנו חשוב להבין את משמעות היער. סיפור היער הוא הדבר היחיד שמרפא את הבעיה. כלומר, העצים יודעים לקלוט את הבעיה שכבר כרתה, להבדיל מדברים אחרים שהם הפחתות. הנושא הזה קיבל הרבה משמעות. לישראל היתה בולטות מיוחדת - ואנחנו מכירים את הבולטות שלנו לא רק משם - בנושא ייעור מדברי. בגלל נושא המדבור שהוא אחת הבעיות הגדולות, ישראל יושבת בנישה שיצרה לעצמה איזושהי ידע שהוא גם נרכש הרבה שנים, גם נעשה בו הרבה מעקבים. למשל, יער יתיר הוא אחת ההפתעות הגדולות שלנו ביכולת קליטת הפחמן שלו שהיא דומה לקליטת פחמן של יערות אירופה הרבה יותר גדולים, כי הוא קולט גם בחורף. כאשר יערות אחרים בתרדמה, היערות שלנו קולטים. זה מגובה כמובן במחקרים ובתחנת ניתור.

מה הסטטיסטיקה לגבי קליטה של עץ?

עץ שלנו קולט סדר גודל של 0.7 טון לכל מהלך חייו. זה לא הרבה כשמדברים אולי על עץ אחד, אבל כשמדברים על הרבה עצים זה הרבה.

כמה עצים יש היום בישראל בהערכה גסה?

בהערכה, אנחנו מדברים על בערך 800 אלף דונם יער, ובוא נניח 100 ממוצע לדונם - זה סדרי גודל שיש לנו בישראל, לא כולל חורש טבעי, ושמורות טבע, שזה כמובן סיפור נוסף. אני מייצג את הקרן הקיימת. אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים, אני מניח שזה כפול. עצים זה הדבר שקולט הטוב ביותר, ודווקא לעשביה ודברים כאלה אין כל כך משמעות מבחינת קליטות, כי הם פולטים את זה חזרה.


בכל מקרה, ישראל צברה מעמד, וגם מפגישות שערכנו שם עם גורמים מקבילים לנו, בעניין הזה דווקא יש לנו קואליציה. קק"ל כן מחזיקה איזושהי קואליציה עם מדינות של ייעור מדברי, ויש מקום לידע שלנו, וחזרנו עם זה עם דוח להנהלה אצלנו.


אני אסיים בשני דברים אופרטיביים שקק"ל מעוניינת להיכנס שהם גם תואמים את הדוח שראיתי שאדוני היושב ראש הגיש לכנסת. ראשית, בנושא ייעור עירוני. הנושא הזה של רשויות מוניציפאליות וייעור עירוני בכלל – לעצים במגזר העירוני יש משמעות גם בקליטות פחמן. הרי העצים הם מושקים, ואם הנתון של 0.7 טון על עץ ביער, הוא שונה לחלוטין מעץ מושקה שגדל לפחות פי שניים בעיר. עץ בעיר הוא מושקה, והוא יכול להיות מושקה מנגר עירוני שאחרת היה רץ ומעמיס על הנגר. המשמעות היא שהוא גדל יותר מהר, והוא יכול לקלוט פי שניים במהלך חייו מבחינת פחמן, לכן ההתייחסות שלו שווה הרבה יותר בנושא ייעור עירוני. לנושא ייעור עירוני עוד היבט בהיבט הפחתת טמפרטורה עירונית.

אגב, גם פה הצעתי הצעת חוק שאני לא בטוח שיקבלו אותה עכשיו, שעל כל עץ שכורתים יצטרכו לנטוע אחד. אם יאשרו לי את הצעת החוק, בחוק הסופי יהיה כתוב עשר.

אנחנו כמובן מברכים על ההצעה.

אתם צריכים לתמוך בה, לעודד אותה, ולדחוף אותה. אני מצפה לקמפיין חובק זרועות של הקרן הקיימת לקידום החוק.

אני מתחייב בשם הנהלת קק"ל אם אני אצטרך.


בנושא ייעור עירוני - יתכן וצריך איזושהי חקיקה. עץ בעיר הוא גם מוריד טמפרטורה, והוא לא רק בנושא של קליטת פחמן. התחילו להיות גם על זה הרבה דיבורים בקואליציות היותר מדעיות בעולם. הבעיה בארץ היא שהצפיפות העירונית מאוד מקשה על נטיעת עצים. מבדיקות ראשוניות שעשינו, קודם לזה בצד ימין של המדרכה תשתיות בזק, צד שמאל תשתיות חברת חשמל, באמצע הכבלים. אם נושא הייעור העירוני לא ייכנס בחקיקה בחלק, אז יהיה בעצם איזושהי ייעור משני, וחבל כי זו הזדמנות כן להכניס את זה. אני שמח על ההתייחסות לרשויות העירוניות והמוניציפאליות, אבל ייתכן שזה מצריך איזושהי עריכה בנושא של חקיקה ממש, לפחות בשכונות חדשות שנבנות, שתשתיות עצים לא פחות חשובות מבזק, מכבלים, מחברת חשמל. היום לפתוח מדרכה בעיר אם זה כבר אפשרי - אחרי שעברת את מהנדס העיר ואת הוועדה הרלוונטית - זה עניין של כעשרת אלפים דולר לבור לכל עץ כדי להיכנס לתוך התשתיות. אם לא נפעל היום בתשתיות חדשות להשאיר מקום לנושא של ייעור עירוני, אנחנו פשוט את העתיד משאירים באותה בעיה.

אנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים עליו תרתי משמע.

אנחנו לא מייצרים את הענף שלא נוכל לכרות אותו, וזה חבל. השנה היא שנת שמיטה ואנחנו לא נוטעים. בשנה הבאה הקרן הקיימת תצא עם - - -

השנה שנת שמיטה, עם כל הכבוד מי אוסר עליכם לנטוע?

הקרן הקיימת כגוף קיבלה החלטה.

היא קיבלה החלטה. האם מישהו אמר לכם לא לנטוע? האם יש חוק במדינה? האם אתם עובדים ברבנות? מספיק כבר עם הדברים האלה. האם אתה הרב הראשי לישראל? מספיק כבר עם הדברים האלה, כולם עובדים פה כאילו פה מדינת הלכה. זה לא מדינת הלכה, תתעוררו.

קרן קיימת קיבלה החלטה, אבל הבשורה הטובה - - -

החלטה רעה מאוד.

אבל, הבשורה הטובה - בשנה הבאה הקרן הקיימת תצא עם איזשהו מבצע של עץ לכל תושב. ניתנה הנחיה למשתלות.

האם אתה יודע שחצי מהציבור הדתי לא מקבל את נושא שנת שמיטה כפשוטו? מאיפה הקרן הקיימת הולכת למקומות ההזויים האלה?

רק על היער שנשרף במלחמת לבנון, קיבלנו היתר לנטוע.

ברוך השם שעל זה קיבלתם, נו באמת.

אני מהמכינה הקדם צבאית בנגב. נושא הסביבה צריך להיות נושא חובה לבגרות בדיוק כמו מתמטיקה והיסטוריה. התחלתם את הישיבה באמירה שאנחנו הנוער, ואנחנו אלה שנשנה, ואני מסכימה עם זה. אבל, תנו לנו את הכלים לשנות, תנו לנו את מקצוע החובה הזה שהוא לימודי סביבה. תנו את זה לבגרות חובה כמו היסטוריה ומתמטיקה, לא בקטע של מגמה ומי שרוצה. זה לא פחות חשוב.

תודה. יותם עירוני, אנליסט קרן אלטשולר שחם, בבקשה.

בעבודה היום יומית שלי אני בוחן השקעות בחברות שכלל עיסוקן הוא יצור מוצרים ושירותים שמפחיתים את הלחץ על המערכת האקולוגית. בבחינת ההשקעות האלה נמדדת כל חברה לגופה בשאלות כמו, האם יש פוטנציאל להרוויח או לא, האם ההנהלה טובה או לא. יש מכלול של גורמים שצריך לשקול, ובסופו של דבר מגיעים בדרך כלל למסקנות שונות.


אם בוחנים את הנושא ברמה מדינית הוא הרבה יותר פשוט. ההשקעה היא בוודאות משתלמת, במיוחד במדינה שהכלכלה שלה כל כך מושתתת על הון אנושי. אנחנו בקלות נוכל להגיע למצב שהון אנושי חזק יותר יברח ממקומות מזוהמים למקומות נקיים יותר. אנחנו נרצה לגדל את הילדים שלנו במקומות נקיים יותר, לנשום אוויר נקי יותר. אם זה לא יהיה פה, אז ההון האנושי המועדף ייקח את הרגליים וילך למקום אחר. או שנהיה אופטימי ואם פה יהיה יותר נקי, ויותר נעים, ונוכל למשוך לפה הרבה יותר השקעות, והון אנושי יותר מובחר, והאפקט יכול להיות עצום.

אפשר ללכת ל"אורמת" ולראות מה זה מלחמה על אנרגיה ירוקה - זה משהו לא יאומן.

היינו יכולים ליישם את כל הטכנולוגיה של "אורמת" לו רק היינו יושבים על החתך הגיאו-תרמי. אין לנו את האופציה הזאת, אבל יש לנו את השמש. "אורמת" משביחה טורבינות להפקת חשמל ממקורות גיאו-תרמיים, והכוונה למקורות מים חמים שנמצאים תחת האדמה. החתך הגיאו-תרמי בעולם הוא סביב האוקיינוס הפאסיפי, כך שגיאוגראפית אנחנו לא יכולים ליהנות מטכנולוגיה שפותחה פה. אבל, יש לנו פוטנציאל לדברים אחרים.


עידוד השקעה הכי טוב לעודד על ידי זה שמראים פוטנציאל לרווח. הפוטנציאל לרווח הוא לא מעורער, אז אין שום בעיה לעודד את ההשקעה הזאת בעזרת חקיקה. לשם אימפלמנטציה של טכנולוגיות ובעצם תחילת פעולה - כי אנחנו לא עושים כאן יותר מידיי - היה כדאי לרתום גופים שלא מסתכלים יותר מידיי על החזר השקעה ותשואות למיניהן. הכוונה לגופים כמו צה"ל או משרד החינוך. אם ניקח את כל הבסיסים הצבאיים אז אפשר להטמיע שם מערכות של פאנלים סולאריים, ולהכשיר את החיילים לאינטגרציה, וליצור איזושהי הכשרה. כמו שמכשירים מכונאים בצבא, אפשר להכשיר אינטגראטורים של פאנלים סולאריים. זו תעשיה ענקית בעולם. יש החזר השקעה בפאנלים, הוא קצת ממושך בשביל האדם הפרטי. אבל, בגוף צה"ל שאת רוב ההוצאות שלו עושה מבלי לבחון החזר השקעה, זה יכול להיות מאוד מעניין. יש מערך לוגיסטי גדול בין כל בסיסי צה"ל, ואפשר להיעזר בו בשביל לפתח מערך של מחזור רחב יותר מהמערך של בקבוקי פלסטיק שאנחנו משתמשים בו ביום יום ושל הניירות. אפשר רכיבים אורגניים, שמנים, וכיוצא בזה.


לצה"ל יש גם בלי סוף מערכות קירור במטבחים גדולים. יש היום הרבה מאוד פיצ'רים שמתקינים על מערכות קירור, אם זה על המדחס, או בתוך המדחס, שחוסכות עלויות וכמויות אדירות של אנרגיה - הטמעה מערכתית שסוחפת בכל מקום. אותו הדבר כמובן במערכת החינוך ובמערכות אחרות.


בתור מדינה שעוסקת הרבה בזכותה על המיקום פה - זכות ניתנת למישהו שעושה משהו למען היכן שהוא נמצא, והוא לא משחית אותו.

תודה. מר סקר, בבקשה.

אני מהנהלת הארגון ההורים הארצי. אני ירושלמי, בן מושב לשעבר. אני 18 שנה בירושלים, ואני רוצה לברך את היושב ראש, חבר הכנסת פינס. אם הייתי צריך לבחור, הייתי בוחר בך ל"פרלמנטר העשור". בכל תפקיד שעשית, עשית אותו טוב. אני גם מברך את ד"ר דב חנין - שאני פוגש אותו גם בוועדת החינוך – שמוביל את נושא איכות הסביבה הרבה שנים, וגם בשדולה. אני כמובן מברך את ציפי רון שיש לה כמה כובעים. היא לא רק עוסקת בנושא איכות הסביבה, אלא היא גם מנכ"לית "סובלנות" וכו' וכו'. היא עושה דברים לטובת הכלל.


אני בוגר תואר ראשון מאוניברסיטת בן גוריון מחזור א', ושני בניי בוגרי התיכון בשדה בוקר, ואחד מהם גם יושב בעין יהב.

לצערי, אין בנושא הזה הדגשים, והחברים הצעירים העלו כאן את הנושא. גברתי המפקחת, אני מוכן לעזור לך. המזכירות הפדגוגית צריכה להחליט שיהיו 2-3 יחידות בנושא איכות הסביבה. זה חייב להיעשות, וכמו שברנרד שאו אמר על מזג האוויר נעשה מעט מאוד, ובעצם לא נעשה כלום.


אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הכנס הזה, ומברך את נציגי תנועות הנוער - אני לא רואה פה נציגות של תנועת "עזרא" שבה חברים ילדיי - שבאו מכל הארץ בברכת ברוכים הבאים לירושלים.

תודה.

אני נציגת מועצת תלמידים והנוער הארצית. אני רוצה לשאול את נציגת משרד החינוך, בכמה בתי ספר בארץ התוכנית שעליה סיפרת מיושמת? וכן, האם מערבים תלמידים בתהליך הזה כך שהחומר הזה יעבור אליהם בדרך שהיא תפנה אליהם? צריך למצוא דרכים לפנות לתלמידים. אני לומדת במגמת מדעי הסביבה בבית הספר, ואני יכולה לומר שזה באמת עושה השפעה מאוד טובה. אבל, אנחנו מעטים. אנחנו 19 חבר'ה במגמה בי"ב וזה ממש ממש מעט.


מעבר לחינוך, אם מדברים על מחזור אז למה בבתי הספר אין מיתקנים למחזור נייר או סוללות? אלו דברים אלמנטאריים. זה צריך להיות הרבה יותר נגיש לאנשים גם בעיר כך שיהיה להם יותר קל לעשות את זה. בבית הספר שלי אין בכלל, וזה עוד בית ספר שנחשב מבין בתחומים האלה. אולי יש צריך להוציא הוראה, או הצעת חוק, כך שתהיה חובה על זה שיהיו מתקנים למחזור נייר וסוללות בבתי הספר. יש הרבה דברים שכל כך קל לעשות אותם בכל מה שקשור למחזור. למשל, מתקנים, שילוט שיעודד מחזור. כך נוכל להכניס את זה לתודעה של בני הנוער כל הזמן. זה לא דבר מסובך, שווה להתחיל משם. ברמת החינוך, יש לערב בני נוער בתהליכים האלה כי יש נציגות לבני הנוער - יודעים מה מתאים לנוער ואיך אפשר לפנות אליו.

אני מאוד מעריך את הדברים שלך.

אני מאוד מעריכה את הלימודים שלך במגמת לימודי סביבה. מעטים בני הנוער שלוקחים את השמירה והאחריות. יש לנו סדרה של נושאים לבגרות שהיינו מאוד רוצים שהם יהיו במתכונת של חובה. מקצועות החובה הם טווח מצומצם. אבל, נושא הזכאות הוא נושא לדיון מסוג אחר.


אנחנו רוצים לפתח את הנושא בד בבד, גם בהעלאת היקף הבחירה של התלמידים בתחום הזה לבגרות שזה משהו שצריך לנבוע מתוך הרבה עבודה שנעשית טרם השלב שבו אתם בוחרים את היחידות לבגרות. אני חושבת שאולי נגביר את היקף התלמידים שבוחרים במדעי הסביבה ביחידות המדעיות למיניהן וכו', אנחנו מאוד מאוד שוקדים על העניין הזה.

קורסים באוניברסיטה בתחום הזה. כמו שיש פיזיקה שיהיה גם מדעי הסביבה.

צריך לקחת בחשבון כל דרך שאת מציעה.

השאלה היא, האם אפשר להעלות את זה לרמת המטה של משרד החינוך?

אני לוקחת את הנקודה הזאת בהחלט איתי כדי להעלות את זה, מכיוון שיש כאן באמת אמירה. אנחנו מאוד מאוד בבעיה בנושא של היקף התלמידים שבוחרים בכלל בתחומים הללו.

זה מעבר לאמירה, מנושא שהוא בון טון ואופנתי, זה הופך לנושא שהוא קיומי. יש פה דברים משתנים, וכל החוכמה של ארגון זה להשתנות בזמן אמת לנוכח מציאות משתנה. כל ארגון שיש לו פאזות ארוכות, נעלם.

אני מקבלת את דבריך. לגבי מרכזים לאיסוף נייר, סוללות פלסטיק – הדבר הזה מתרחב מאוד. אנחנו עושים את זה בשיתוף, זה חייב להיעשות בשיתוף עם הרשויות המקומיות. הן צריכות להגיע למודעות של הכנסת האבזור הזה. לא רק מספיק לאסוף בבתי הספר, כי צריך שיהיה מנגנון שאוסף את זה ולוקח את זה.


אני מאוד מברכת על המפגש הזה. כאשר ילדים עושים עבודות חקר, הם עוסקים בפרויקטים, הם מגיעים למסקנות, הם חושבים על דרכים שונות להשפעה. הם פונים למפעלים, למוסדות, ומשרדים ממשלתיים, לגבי ההצעות שלהם להשפעה. אבל, הם לא בהכרח מקבלים תגובה נאותה. זה גם עניין של למידה של הדמוקרטיה שלנו, ומה אנחנו מקבלים עבור המחקר האדיר הזה. אנחנו מאוד רוצים לפתח את היכולת שלהם להיכנס לסוגיה, לחקור אותה, ולהציע דרכים לפתרון. כאן אנחנו נראה אולי את ההדגמה של המודעות, וההשפעה של בני הנוער הצעירים על המערכת הכללית שאתה מוביל את התפתחותה בכיוון הזה.

תודה רבה על המנהיגות שלך. הרבה מאוד כבר נאמר, אבל ישנו עניין של ביטחון האזור, לא רק ביטחון מדינת ישראל, וכן הנושאים שאנחנו עומדים לעמוד מולם בגלל שינויי האקלים. נאמר בבאלי שאפילו אם אנחנו מייצבים את הטמפרטורות עכשיו, אנחנו נעמוד במצב שבו פני הים יעלו ב 0.4 עד 1.4 מטר. יש סטטיסטיקות שמראות שאם יש עלייה של פני הים ב-0.5 מטר, אז יכול להיות מצב ש- 2 – 4 מיליון במצרים יעקרו ממקום.

אלכסנדריה שהיא עיר ענקית במצרים עם מיליונים, אמורה להיעלם ממש ב-2080 לכל המאוחר.

אם תהיה עלייה של 1 מטר של פני הים, אז 6 - 8 מיליון אנשים יעקרו ממקומם. אלכסנדריה יכולה להיות מתחת למים. אלכסנדריה משקיעה מאות מיליוני דולר בניסיון לנווט את ההשפעה. הם שמים מחסומים, אבל ההשפעה יכולה להיות מאוד חמורה. אנחנו נצטרך להיות חלק מהפתרון, ונצטרך לעבוד אזורית כדי לטפל בנושאים הללו. ישנה הזדמנות לשיתוף פעולה בנושאי המים. ידידי כדור הארץ כבר עובדים בירדן, בפלשתין ובישראל בפרויקטים בנושאי מים. יש לנו פרויקטים בבתי ספר לאיסוף ואחסון מים. יש הרבה מאוד הזדמנויות, ונצטרך לעבוד עם השכנים שלנו על הפתרונות, וללחוץ על יותר מדינות מפותחות לעזור גם לאזור זה.

תודה רבה. עוזי מנור ממשרד החוץ, בבקשה.

תודה. אני מתנצל על האיחור שנבע כתוצאה מאיחור בלוח הזמנים של אל-על.


אני רוצה להעלות ארבע נקודות. קודם כל, הוועידה בבאלי היתה אחת הוועידות הגדולות שהתקיימו השנה. זו היתה ועידה או"מית, ישראל חברה באו"ם, ומכאן היתה חשיבות גדולה להשתתפותנו בוועידה הזאת.


ההשתתפות היתה בעייתית מבחינה מסוימת, כי אינדונזיה היא מדינה מוסלמית שאין לה יחסים דיפלומטיים עם ישראל. ממשלת אינדונזיה לא יכלה למנוע את ההשתתפות שלנו, אבל ההשתתפות לא היתה כל כך קלה. בסופו של דבר, סוף טוב הכול טוב, וכל חברי המשלחת נסעו, הגיעו והשתתפו, וחזרו בשלום. נדמה לי שרובם יושבים סביב השולחן הזה.


אדוני היושב ראש, בהמשך לדברים שאתה ציינת - ישראל מותקפת בהרבה חזיתות בהרבה ארגונים בעולם בנושאים שונים על רקע פוליטי. לנו יש חשיבות מיוחדת להשתתף ולהיות מיוצגים בכל אותם פורומים שלאו דווקא מתייחסים לנושאים פוליטיים, ולהדגיש את התרומה שלנו בנושאים האלה. הנושאים של טכנולוגיה, איכות הסביבה, ונושאים מדעיים, הם בהחלט בראש מעיינינו. מכאן עוד חשיבות להשתתפותנו בוועידה הזאת, ובהמשך בתהליכים שיגיעו בעקבות הוועידה הזאת.


יש לנו חשיבות בפעילות מדינית מול ארצות, מדינות ואישים שאין להם יחסים דיפלומטיים איתנו. לדוגמה, בוועידה האחרונה בבאלי ניצלנו את זה, ומשלחת ישראל בראשות חבר הכנסת פינס נפגשה עם נשיא הוועידה שהוא השר לאיכות הסביבה האינדונזי. אין לנו הרבה הזדמנויות למפגשים כאלה בין אישים ישראלים ואישים אינדונזים, וזו כמובן היתה הזדמנות טובה מאוד. באותה פגישה אתה ציינת נושא מקצועי, אתה גם ציינת את הנושא של שיתוף פעולה אפשרי בין שתי המדינות, והצעת לשר לשתף איתנו פעולה. אנחנו מקווים שהוא יענה לה. אתה גם הזמנת אותו לביקור בארץ, ואני מקווה שהוא גם יענה להזמנה הזאת. תודה רבה.

כשפגשתי את שר הפנים האינדונזי במקרה, הוא היה מאוד מאוד קרוב להגיע לישראל. הוא היה בביקור במכה, והם התכוונו לעצור בירושלים. הם ניסו לעבור, ולא הצליחו.

אנחנו ניתן לו אשרה.

אני רוצה לפנות לנציגת קק"ל שאמרה שהם עושים המון פעילויות עם תנועות נוער ובתי הספר. אבל, אני לדוגמה בשנה האחרונה לא עברתי שום פעילות בבית הספר, ולא בתנועת "צמרת".

אני מבקש שתבדקי את הדברים האלה. מאיפה את בארץ?

אני מחיפה. אולי כדאי שיעשו יותר פעילויות. אני רוצה לפנות למשרד החינוך ולבקש שהם ינסו יותר להתייחס לנושא האקטואלי הזה. אין לנו הרבה אפשרות להשפיע, ואנחנו לא יודעים מה לעשות. אולי הם יכולים לתת לנו אפשרויות כאלה לעזור.

קודם כל, קחו יוזמה ותהפכו את בית הספר לירוק. תבדקו איך אתם יכולים לחסוך באנרגיה, איזה מנורות יש.

אצלנו זה קצת בעיה.

ברור שזו בעיה. אם זו לא היתה בעיה, לא הייתי מציע לך. תעשו מלחמה, מאבקים, להפוך להיות בית ספר ירוק על כל המשתמע מזה, מעצים דרך חסכון באנרגיה, דרך מחזור. יש המון דברים שאפשר לעשות.

גם המועצה הציונית תשמח לעזור לכם, וגם קק"ל וגם מגמה ירוקה - כולם ישמחו לעזור.

פנו אלינו מעיריית ירושלים לייעץ להם ולעזור להם בפרויקט של מדידת משקעים בבתי ספר, אפילו גני ילדים. זה במסגרת חיסכון במים. אם יש רצון להרחיב את זה ברמה הארצית אז זה יהיה מאוד מעניין שכל בית ספר ייתן את הדיווחים שלו. מדידת המשקעים על ידי התלמידים עוזרת בחיסכון מים.

בהחלט. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אני מברך על היוזמה לדיון החשוב הזה. זה מתחבר לאחד הדיונים שהיה אתמול בוועדת הכלכלה בנושא איסוף בקבוקים על ידי חברת אל"ה.

מה עשו שם?

לצערי, עשו מעשה חמור של הורדת נפחי המחזור. המשרד להגנת הסביבה הציע את זה.

הורידו את הכמות כי לא עמדו ביעדים. הדיון אתמול הוכיח שאכן העסק הזה לצערי הרב לא כל כך הצליח, ואני אומר את זה בלשון עדינה.

הוא נכשל בגדול.

אני אומר את זה בלשון קצת יותר עדינה. אתמול הערתי שלא משתפים את תלמידי בתי הספר ברעיונות האלה של הגנת הסביבה, ואני חושב שאותו הדבר גם פה.


עיינתי בהצעת החוק שאתה עומד להגיש.

אני חיכיתי שאתה תחתום עליה.

אני אחתום עליה בשמחה רבה.

המטרה היא להגיע ל-61 חברי כנסת.

אני מוכן להיות בין ה-61 חברי כנסת, יהיה לי הכבוד לחתום יחד איתכם.. עם זאת, הדבר החשוב הוא להתחיל להפנים את הנושא הזה בבתי הספר. אנחנו מפספסים את העיקר, תלמידי בתי הספר הם כלי מצוין להעברת מסרים ומידע לכל עיר, ולכל בית - אין יותר טוב מזה. יש להוסיף את זה גם בהצעת החוק הזאת. אני אומר את זה לכל הנוגעים בדבר, אם זה המשרד להגנת הסביבה, אם זה קק"ל וגופים אחרים. רבותי, שתפו את התלמידים, כאיש חינוך לשעבר אני אומר לכם שהתלמידים מעוניינים ורוצים להשתתף בפרויקטים הללו. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד חבר הכנסת אזולאי.

אני ממכינה קדם צבאית "נחשון". רציתי לשאול את נציג משרד התשתיות, איך הממשלה יכולה "ליירק" את עצמה, ואולי אפילו לרדת מתחת הכוח הפחמית?

איך "ליירק" את עצמה? אהבתי את זה, זה יפה.

איך לפתח אנרגיה ירוקה. אם כן, איך אפשר לפתח אנרגיה ירוקה, ואולי אפילו לרדת מתחנת הכוח הפחמית בזמן שידוע לנו מדוח המבקר שלשר התשתיות בן אליעזר יש מאה מקורבים בחברת החשמל?

אתה מעמיד את היושב ראש במבוכה, לא רק את נציג משרד התשתיות. הוא שאל שאלה כמו שצריך לשאול.

נתעלם מהשטות שבסוף.

למה? אפילו אני לא אומר שזה שטות. קודם כל, אני על דוחות מבקר המדינה אף פעם לא אומר שזה שטויות. גם אם מדובר על השר שלך, עדיין אפילו השר שלך לא אמר על זה שזה שטות. הוא אמר שהוא לומד את הדוח.

משרד התשתיות הלאומיות הציב לעצמו יעד של אנרגיות מתחדשות - כלומר, רוח ושמש - בשיעור של 10% עד סוף העשור הבא. אנחנו מורידים את שיעור הייצור בפחם על-ידי החדרת גז טבעי בצורה מסיבית שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם. גם במדינות אירופאיות שהן קרובות למקורות גז ומרושתות עם צינורות מכל עבר אין דבר כזה שיגיעו ל-50% ייצור בגז. התחנה הפחמית תהיה יותר נקייה בגלל שימוש בטכנולוגיה יותר מתקדמת. בעתיד נעבור לטכנולוגיה של פחם מאוד נקייה.

אני מהמכינה הקדם צבאית בתל-אביב. האם יש איזושהי תוכנית להפוך את הערים, ואת תל אביב בפרט, לעיר שאין בה רכבים פרטיים, אלא רק תחבורה ציבורית?

יש לראש העיר תל-אביב תוכנית להפוך את תל-אביב לעיר בלי תחבורה ציבורית, רק עם רכבים פרטיים, לצערי הגדול.

גם אני מהמכינה החדשה בתל-אביב. רציתי לשאול, היכן נמצא נציג משרד האוצר?

גם אני שאלתי את השאלה הזאת לפני שעה ארוכה, והודיעו לנו אחרי בירור שנציגי משרד האוצר עסוקים בתקציב המדינה. אני מסכים איתך שיש טעם לפגם מאוד קשה לנוכח היעדרות משרד האוצר, כי בסופו של דבר זה המשרד שישפיע כנראה יותר ממשרדים אחרים על היערכות ישראל בהקשר הזה. אני מסכים איתך שהדיון הוא חסר לנוכח ההתנהלות של משרד האוצר. יחד עם זה, אני לא יכול להתעלם מזה שבאמת יש היום דיונים מאוד אינטנסיביים על העברת תקציב המדינה - זה השבוע של תקציב המדינה.


אבל, הדבר הכי חמור ואמרתי בפתח הישיבה הזאת, הוא שאין אפילו סעיף תקציבי בספר התקציב של 2008 להפחתת גז החממה - דבר שהיום קיים באמת בהרבה מאוד מדינות בעולם.

גם במשרד להגנת הסביבה?

אין במשרד להגנת הסביבה סעיף תקציבי.

יש השקעות תקציביות בלי סעיף תקציבי.

אני לא אומר שאין, אני לא יודע. אני רק חושב שמדינה שבאופן אמיתי רוצה להתמודד עם העניין מפתחת כלים מוכרים כמו סעיף תקציבי, הקצאת תקציבים, כוח-אדם, מבנה ארגוני. יש דברים שכאשר עושים אותם אנחנו יודעים שהם נעשים או לא נעשים. אחד הכלים לבחון סדר עדיפויות של מדינה או של ממשלה הוא דרך ספר התקציב. אם בספר התקציב אין סעיף תקציבי ואין תקציב ספציפי שמיועד לדבר שכזה, אתה מבין שזה לא נושא שנמצא בעדיפות - אין פרשנות אחרת. זה אחד המאבקים המאוד גדולים. אני לפחות עשיתי כמה מאמצים לדבר עם שר האוצר ועם פקידי אגף תקציבים לייצר סעיף תקציבי כזה במשרד להגנת הסביבה, אבל ללא הועיל.


כחבר קואליציה אני אומר לכם שאני מצביע נגד כל סעיפי תקציב המשרד להגנת הסביבה במליאה, ואני גם הגשתי שורה של הסתייגויות כולל הסתייגות תקציבית ליצירת סעיף תקציבי בנושא הזה. לא שאני משלה את עצמי שזה יעבור, אני לא משלה את עצמי. אבל, את המאבק הזה צריך להיאבק.


ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון. בסופו של דבר, אנחנו מדברים בתחום שבישראל הוא בחיתוליו. אבל, זהו נושא שהעולם עוסק בו לפחות עשר שנים, ובחלק מהמקומות כבר קרוב לעשרים שנים. יש לנו הרבה מה לעשות כדי להתקדם בכל התחומים שכרגע אנחנו נמצאים בהם בפיגור גדול.


אני מתכוון לנסות ולהחתים 61 חברי כנסת על הצעת החוק, ולהניח אותה בסוף השבוע או בתחילת השבוע הבא על שולחן הכנסת. אני מצפה לתמיכת המשרד להגנת הסביבה, תמיכת משרד התשתיות. קביעת יעדים ויצירת תוכניות עבודה הן בסופו של דבר ישרתו את המטרות של כולם, ואמרתי את מה שאמרתי בדיון עצמו בהקשר הזה, ואני לא רוצה לחזור.


אני בהחלט שמח על כך שארצות הברית נכנסה סוף סוף לתהליך בבאלי. יחד עם זה, יש עוד הרבה דרך לעבור בשנתיים הקרובות עד שבאמת יגיעו להסכמות שאפשר יהיה לעמוד בהן וליישם אותן. אין ספק שכדור הארץ בסכנה אמיתית.

בני האדם בסכנה.

בני האדם, האנושות. זה לא משחק ילדים, וזה לא מדע בדיוני, וזה לא בעוד אלף שנה. כל הדברים הלאה צריכים להילקח בחשבון. כמו שאמר דב, צריך להחליף דיסקט גם באווירה הישראלית.


אני מקווה שכל משרדי הממשלה, משרד החוץ, משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה, משרד החינוך, וכמובן משרדים אחרים שלא בחדר, ישנו את הגישה שלהם לנושא באופן דרמטי. כל אחד בתחומו יעשה מה שצריך כדי לפעול להפחתת גז החממה, או לחינוך - כל אחד בתחומים שלו - להגנת הסביבה. אלה דברים מאוד מאוד מכריעים.


אנחנו בוודאי נעקוב מקרוב אחר התהליכים האלה. אנחנו ניזום חקיקה. אגב, גם בנושא החקיקה אנחנו מפגרים אחרי העולם. השתתפתי בבאלי במפגש עם חברי פרלמנט מפרלמנטים רבים בעולם כאשר היו שם בסביבות 50 – 60 חברי פרלמנט. יש מדינות רבות שהן כבר הרבה הרבה לפנינו. יכול להיות שהאיחוד האירופאי יזום פורום בין-לאומי פרלמנטארי רק לנושא המלחמה בגז החממה, והפחתת גז החממה. זו יוזמה שהאיחוד האירופאי ינסה להרים, ואני מקווה שהוא יצליח. בכל אופן, יש לנו הרבה עבודה בכנסת, בממשלה, בשלטון המקומי, ובכל הארגונים הסביבתיים שמייצרים את המודעות ואת דעת הקהל. יש לנו הרבה עבודה באקדמיה ואני מקווה מאוד שהיא תיכנס חזק מאוד לתמונה.


אני רוצה להודות לבני הנוער שהשתתפו איתנו בדיון הזה, ולברך אותם לרגל הקונגרס הציוני שלהם. תרמתם תרומה משמעותית לדיון הזה וזה לא מפתיע בעיניי. אני רוצה לאחל לכם הרבה מאוד הצלחה. תמשיכו להיות מעורבים ואכפתיים, תמשיכו לרצות להשפיע בכל מקום שאתם פועלים. זו המדינה שלכם, העתיד הוא שלכם, ואתם צריכים להיות מעורבים בקביעת עתידכם.


תודה רבה לכם, יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.