PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה

24.12.07


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני, ט"ו בטבת התשס"ח – 24 בדצמבר 2007 – בשעה 11:30

1. אכיפת חוקי איכות הסביבה על ידי המשטרה הירוקה


2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה גפני, יצחק גלנטי, חנא סוויד, רונית תירוש, מוחמד ברכה, רן כהן, ראובן ריבלין, אברהם מיכאלי, מרינה סולודקין, דב חנין (פ/2384) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי

דב חנין

אמיר לוין, מנהל המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יוסי ענבר, משנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר, סגן מנהל המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד זוהר טחורש, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דוידסון, ממונה מערך אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

יצחק בן דוד, סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יהודה זימרת, יועץ משפטי למשרד הפנים

רפ"ק שאול מימון, קמ"ט צער בע"ח, המשרד לביטחון פנים

גל גלילי, עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גבי פיסמן, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים

גלית פלצור, רפרנטית איכות סביבה, משרד האוצר

עו"ד אילנה מישר, לשכה משפטית, משרד הבריאות

ענבל דה פז, יועצת משפטית, אמ"ן, משרד הביטחון

מרינה קושניר, אג"ת – רמ"ד איכות הסביבה, משרד הביטחון

אמוץ חן ציון, אמ"ן – רמ"ד מבצעים, משרד הביטחון

עו"ד ירון מאיר, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד רועי גולדשטיין, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד טל שביב, הלשכה המשפטית, רשות המים

עו"ד ליהי שפייכר, הלשכה המשפטית, רשות המים

עמנואל וייזר, עמותת אויר לנשימה, לשכת עו"ד

ערן לוי, מתמחה, ארגונים סביבתיים

עו"ד נעמה אלעד, ארגונים סביבתיים

מרדכי לוין

תומר רוזנר



עידו בן יצחק

יפה שפירא

הדס צנוירט

1. אכיפת חוקי איכות הסביבה על ידי המשטרה הירוקה

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה גפני, יצחק גלנטי, חנא סוויד, רונית תירוש, מוחמד ברכה, רן כהן, ראובן ריבלין, אברהם מיכאלי, מרינה סולודקין, דב חנין (פ/2384) – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה גפני, יצחק גלנטי, חנא סוויד, רונית תירוש, מוחמד ברכה, רן כהן, ראובן ריבלין, אברהם מיכאלי, מרינה סולודקין, דב חנין. אני הרבה זמן רוצה לטפל בנושא אכיפת חוקי הסביבה על ידי המשטרה הירוקה. אני חושב שהוועדה צריכה לטפל בנושא זה, כי אם בסוף אנו מחוקקים חוקים והשר מתקן תקנות ובשורה התחתונה האכיפה לא קיימת או לא אפקטיבית, יצא שכרנו בהפסדנו.


אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה להציג לנו את נושא האכיפה ולאחר מכן נשמע את הדוח של אדם, טבע ודין ולאחר מכן נקיים דיון. בבקשה.

המשטרה הירוקה היא זרוע אכיפה עיקרית של המשרד להגנת הסביבה. הוחלט על השם הזה בשנת 2001, כשהשרה דליה איציק היתה השרה להגנת איכות הסביבה. סוכם על דעת מפכ"ל המשטרה וכל הגורמים שהיו רלוונטיים לעניין. המשטרה הירוקה היא היחידה שאוכפת את מרב חוקי איכות הסביבה וכל החוקים שמתייחסים ליבשה. יש אגף ים וחופים שאוכף את החוקים שקשורים בים. תחת סמכות האכיפה שלנו כל החוקים החל מחוק הניקיון, פקודת בריאות העם, חוק המים, חוק הפיקדון, חומרים מסוכנים, חוק הקרינה וכן הלאה.

האם במסגרת הענישה, אני מבין שיש הליך מנהלי של הכפלת קנסות, ואני מניח שיש גם הליך פלילי של הגשת כתבי אישום. יש בחוקים האלה עונשי מאסר?

כן. קיבלנו פעמיים בתקופה שאני עובד במשרד עונשי מאסר שהומרו לעבודות שירות.

אך מעולם לא ישבו במדינת ישראל בבית סוהר על עברות סביבתיות?

קרו מקרה או שניים שבהם לאדם צורפה תקופה של מאסר לתקופת מאסר שהאדם ישב על עניין אחר. במצבים שבהם אדם לא ישב בכלא זה הומר לעבודות שירות.

יש לנו סמכויות כמו לשוטר, לתת דוח. בשטח אנו תופסים עבריין, יכולים לבקש ממנו לעצור, לרשום לו דוח. יש לנו יכולת לבצע אכיפה מנהלית שמתבצעת על ידי המחוזות שלנו – התרעות, צווים, ניסיון להסדיר את הבעיה בדרך מינהלית. הבעיה הסביבתית לא נפתרת בדרך המינהלית, זה עובר לחקירה פלילית, ואז נכנסת לתמונה המשטרה הירוקה שאמונה על החקירה הפלילית במשרד להגנת הסביבה. למשטרה הירוקה יש סמכויות חקירה. אחרי שהתיק מוכן הוא מועבר ללשכה המשפטית, הלשכה המשפטית בודקת את התיק, מעבירה אותו לתובע חיצוני, יש לנו מערכת של תובעים חיצוניים שנותנים שירותים עבור המשרד, והם מגישים את כתב האישום.


הליך האכיפה שלנו הוא כזה שברוב המקרים מתחייבת אכיפה מינהלית ורק לאחר מכן מועברת בקשה למשטרה הירוקה לצורך פתיחה בחקירה פלילית.

תן לנו בבקשה נתונים לגבי 2007, בבקשה. כמה עובדים יש במשטרה הירוקה?

יש במשטרה הירוקה 28 מפקחים פעילים, הם אחראים על כל הארץ, יש שמונה שוטרים כחולים שיושבים ליד המשטרה הירוקה, פועלים אתה, כפופים מינהלית למשטרת ישראל והם מקצועית כפופים למשטרה הירוקה. אנחנו משלמים אותם. הם נותנים לנו את הסמכויות הנוספות שחסרות לנו בפעילות השוטפת, למשל מעצר, למשל תפיסת חפצים. בשנה האחרונה תפסנו 90 משאיות שהנהגים שלהן השליכו פסולת בשטחים הפתוחים. סמכות זו קיימת בידי המשטרה, לנו אין הסמכות, ובמסגרת המשטרה אנו תופסים את המשאיות האלה ומגישים כתבי אישום על ההשלכה ועל התפיסה. גם הגשת כתב אישום מתבצעת באמצעות תובעת משטרתית שאנו מממנים את עלות השכר שלה.


לגבי 2007, ב-2007 פתחנו 151 תיקים.

למה זה הרבה פחות משנים קודמות?

ברוב המקרים את המפגע הסביבתי פותרים במסגרת אכיפה מנהלית, אז יש פחות תיקים שמגיעים לחקירה.

יש לכם טבלה שאומרת מול כמה גורמים ניהלתם סוג של הליך כזה או אחר?

ב-2007 נתפסו כ-90 כלי רכב בששים אירועים, שזה עוד ששים תיקי חקירה שהוגשו באמצעות התובעת המשטרתית – זה חוץ מה-151. ב-2006 היו לנו 1,848 הודעות תשלום קנס. ב-2006 הגשנו הרבה על זיהום אוויר.

אתם לא מתעסקים בחוק הפיקדון?

אדוני, העבריין הראשי על חוק הפיקדון כרגע מקבל מוועדת הכלכלה פרס – מורידים לו את שיעורי האיסוף מ-85% ל-66%, על חשבון הציבור 50 מיליון ש"ח, 100 מיליון בקבוקים. זה מה שקורה עם חוק הפיקדון.

אין לנו סמכות לטפל בעולם התחתון.

אם מתלוננים כלפי מעסיקים כלשהם שלא רוצים להחזיר כסף, הפקח בא, ואם לא מקבלים ממנו את הבקבוק, הוא רושם דוח. כמעט בכל מקום מקבלים.

בעבר עשינו מבצעים – היינו באים עם בקבוקים, בלי תגים מזהים, ומי שלא קיבל, קיבל אזהרה ולאחר מכן קיבלו דוחות. היום כמעט ב-100% מקבלים. יש בעיה, שאספנים מגיעים עם מאות בקבוקים ובעיה לקבל בשעות מסוימות.

הסביבה החופית לא אצלכם?

היא אצלנו. יש אגף נפרד, ים וחופים.

למה אין יחידה אחת?

אין לנו תשובה טובה לזה.

אם ההמלצה שלנו לשר להגנת הסביבה ולמנכ"ל, לאחד את כל יחידות האכיפה של המשרד להגנת הסביבה, שתהיה כתובת אכיפתית אחת, זה הגיוני מבחינתכם?

כן. אגב, שתי היחידות כפופות אליי. ניסיתי להציע את ההצעה הזו בכמה הזדמנויות.

אנו מציעים את זה, אני מקווה שההצעה תיפול על אוזניים קשובות.


ממה אתם לא מרוצים?

יש במשרד לאיכות הסביבה 51 מפקחים. אגב, עשינו אכיפה סביבתית בכנסת בנושא הגז, הגפ"מ, שהיה צריך היתר רעלים.

בנושא הקרינה הסלולרית האכיפה פה לא משהו. מתכבות אנטנות מתחת התקרה במזנון.

במשרד לאיכות הסביבה יש 51 אנשים כולל כולם, גם בחופים, משטרה ירוקה, משטרה כחולה, שעוסקים באכיפה סביבתית.

בירושלים יש 100, בחיפה 120, אני טוען שב-28 מפקחים ברחבי הארץ שעובדים קשה מאוד- -

כמה עובדים היית רוצה, כאדם שרוצה לבצע מלאכתו בצורה האופטימלית?

המשרד להגנת הסביבה צריך לעשות הרבה יותר ויכול אם יהיו לי קרוב ל-100 אנשים. אי אפשר היום בכל מחוז שיהיו בין ארבעה, חמישה, אולי ששה מפקחים שצריכים כל אחד באזור שלו.

כלומר אם היו פי שלושה עובדים היית מגיע לרמת אפקטיביות הרבה יותר גבוהה. כמה הקנסות שלכם?

מ-250 עד 8,000. אחת הבעיות הקשות היום בבתי משפט, שעד שמגיע תיק לבתי משפט, לוקח הרבה מאוד זמן. אם היו יותר אנשים אצלנו, היינו יכולים לייצר הרבה יותר תיקים, ויש הרתעה בעניין הזה, כי אדם שמקבל הזמנה להיחקר תחת אזהרה אצלנו – זה בכלל לא נעים.

כמה ראשי רשויות נחקרו אצלכם בשנה האחרונה?

עשרות, על מים, פסולת, בעיקר תשתיות, אתרי פסולת, שרפות.

למה אף פעם לא חקרתם שר? הרי כל הדברים שאתם אומרים, בסוף יש שרים. אני מכיר ראש רשות שנחקר על ידכם שאמר לי: הם יודעים שאני לא באמת יכול להסדיר את נושא הביוב אצלי ברשות.

זה לא נכון. יש בעיה. אני אחקור את השר להגנת הסביבה – יפטר אותי מחר...

זו צריכה להיות רשות נפרדת. בדיוק העניין.

לייצר תיק של רשות, צריך לחקור מלמטה את כל האנשים, להגיע למנכ"ל, לראש העיר או לראש המועצה. לאחר מכן צריך לראות שיש באמת את כל הראיות, ולאחר מכן להעביר את זה למחלקה המשפטית, שצריכה להעביר את זה הלאה, וזה צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה, שייתן אישור האם כן או לא, וגם שם לצערי הרב יש רחמנות מאוד גבוהה ולחקור ראשי רשויות זה לא פשוט – כשאני מזמן אותו הוא או אצל ראש הממשלה או אצל שר הפנים או אצל שר האוצר, ואנו בציד מכשפות מסביב, וראש מועצה - שבע, שמונה שנים, אבל הוא כבר לא ראש מועצה – אז צריך לוותר לו. וראש המועצה שמחליף אותו, שמנסה לעשות משהו, עליו אומרים – עליהום, ואני לא אגיד מי.

העונשים שמוטלים על ידי בתי המשפט לא תמיד מרתיעים.

אתם ממליצים לנו על עונשי מינימום בחקיקה סביבתית?

כן.

דב, אני מציע שנשקול ונעשה יחד את העניין של עונשי מינימום בחקיקה סביבתית על רקע העובדה שהדין לא ממצה עם עבריינים סביבתיים סדרתיים.

דבר נוסף, היה מקום להגדיל את גובה הקנס. גם לזה היה מקום לתת את הדעת. המלצנו על זה לשר להגנת הסביבה.

הוא חזר אליכם עם זה?

זה בתהליך בלשכה המשפטית.


היינו צריכים גם סמכויות, למשל הסמכות לתפוס חפצים – אין שום סיבה שצריך שוטר שיעמוד לידי כדי לתפוס משאית. אני רוצה שאת הסמכות הזו תהיה לי, סמכויות עיכוב במעצר, שכרגע זה מטופל- -

סמכות מעצר - משרד המשפטים לא מסכים.

בחנו את דרישות הסמכויות פר חוק בזמנו, וגם עיכוב במעצר – בחנו את זה- -

זה בטיפול.

עד 97' היו לנו סמכויות כאלה. יש משרדים אחרים שעושים פחות באכיפה ויש להם את זה. בשנת 97' זה התמסמס בטעות, ומאז אנחנו מנסים לקבל את זה חזרה.

אדם טבע ודין, בבקשה, תציגי את הדוח שלכם.

אני רוצה לברך על זה שהנושא של אכיפה סביבתית נידון היום בוועדה כאן, כי למרות שלכאורה הנושא הסביבתי עלה על סדר היום הציבורי, כשבאים לבדוק תוצאות, המצב מאוד מדאיג. הגשנו היום ליו"ר הוועדה דוח של אדם, טבע ודין לשנת 2007 ובו כל הנושא של אכיפה סביבתית בתחום הפלילי. אנו כל שנה מגישים דוח כזה. מסקנות הדוח השנה שמבוסס על נתונים מאתר המשרד להגנת הסביבה עד חודש נובמבר 2007 מראות שלמעשה אין כמעט דבר כזה אכיפה סביבתית בתחום העבריינות הסביבתית.

מדובר על משאבים, על תפיסת עולם בכלל, ואתן כמה דוגמאות לבעייתיות בתחום האכיפה בתחום עבריינות סביבתית; הנתון הראשון שראינו הוא ירידה במספר ההרשעות: בשנת 2005 היו מעל 100 הרשעות, וב-2007 עשרות הרשעות, כשבעים. מתוך שבעים ההרשעות האלה, חלק גדול מהן זה בררות קנס, שאנשים לא רוצים לשלם את הקנס אז הולכים לבית משפט.

כלומר יש פחות הרשעות וכתבי אישום על רקע סביבתי.

וגם בתוכם צריך לבדוק מבחינה נושאית את הדברים.


הנושא השני הוא הסדרי טיעון, שם מצאנו נתון אחר מדאיג – למרות שכולם מדברים על הנושא של אחריות אישית של נושאי משרה בתאגיד, בתחום הסביבתי אין כזה דבר. בתחום העבריינות הסביבתית בתמורה להסדרי הטיעון נמחקים האישומים האישיים.


עונשי מאסר בפועל ועל תנאי – למרות שהחוק מאפשר את זה בחלק מהחוקים, בתי המשפט בוחרים שלא להשתמש בסמכות הזו.

האם התביעה דורשת עונשי מאסר?

לא.

כשבעל תאגיד או ראש רשות או גורם אחראי פעם אחת יורשע וייכנס לבית סוהר על זה, תראו מה זה עושה בהשפעות רוחב.

דובר על האפקטיביות לכאורה של אכיפה מינהלית. אכיפה מינהלית לא כל כך אפקטיבית בתחום של זיהום אוויר; נתונים של המשרד להגנת הסביבה מ-2006 אומרים ש-46% מהתקנים שנבדקו בשנת 2006 חורגים מהתקן המותר לפליטת מזהמים לאוויר. מהצד השני, כמה פסקי דין יש לך שהרשיעו – מפעלים או נושאי משרה במפעלים בגלל זיהום אוויר מתעשייה? שני פסקי דין בין 2005 ל-2007, ואני לא מדברת על זיכויים.

בקיצור, אכיפה בכאילו.

אנו חושבים שכל צעד חקיקתי שנועד לחזק את האכיפה הוא מבורך. אנו מקדמים את הצעת החוק של חבר הכנסת חנין בהקשר הזה, יש לנו מספר השגות.

תכף נדון בזה. תודה.


נשמע את דב חנין בשם המציעים מציע את הצעת החוק. לאחר מכן נקיים דיון משולב גם על ממצאי הדוחות וגם על הצעת החוק. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מביע הערכה על החומרים שהובאו בפנינו. הטענות שלי אינן לאנשים שעוסקים במלאכה, הטענות שלי אינן לאנשים שנמצאים במשטרה הירוקה וגם לא באגף האכיפה של המשרד להגנת הסביבה, למרות שיש לי לפעמים גם ביקורת עליהם בכמה עניינים. הטענות שלי הן טענות יותר קשות, שבישראל אין אכיפה סביבתית, והבעיה הזו אינה פרסונלית אלא בעיה מבנית שנוגעת לכל אחת מהחוליות של המערכת. זה מתחיל בקשיים בפיקוח. חלק גדול מהעבריינים הסביבתיים כולל הגדולים שבהם אינם מפוקחים כמו שצריך. בעיה שנייה, טיפול משפטי – אנו לא תמיד מגיעים למצבים של תביעות משפטיות, יש עומס מאוד גדול על המחלקה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, תיקים מוצאים לתובעים חיצוניים שלפעמים מתברברים עם התיקים האלה, ורק בשבוע שעבר שמענו מהשר מעל במת הכנסת את הסיפור על תיקים שהתחילו בשנת 2004, לא היתה שום מחלוקת, דברים שהוצאו לטיפול של תובעים חיצוניים, בסוף 2007 התובעים החיצוניים החזירו את התיק למשרד, ושלוש שנים התיק לא טופל.

הם ממשיכים לייצג את המשרד?

לא.

התחום הבעייתי השלישי הוא תחום הענישה. בתי משפט מתייחסים בקלות ראש לענישה סביבתית. הדברים מתוארים בדוח של אדם, טבע ודין.

התחום הרביעי הבעייתי הוא הגבייה – את זה אמר לנו השר להגנת הסביבה בכנסת, שנה וחצי לא היה גובה במשרד. גם כשבתי המשפט כבר קבעו קנסות, לא גבו.

היה לנו גובה שעבד, החשב הכללי באוצר הפסיק את העבודה שלו, פנינו למרכז לגביית קנסות, אמרנו להם: תגבו עבורנו. אמרו: בסדר, אבל צריך לשנות את החוק. לקח שנה וחצי לשנות את החוק, שינינו את החוק ואז הם אמרו: רוצים כוח אדם. זה לא היה באפשרותנו, ואז הם אמרו שלא יגבו עבורנו. יצאנו למכרז לגובים חיצוניים- -

למה לא מיניתם להם גובים?

במסגרת שינוי החוק קבענו שאחוז הגבייה שלהם מהקנסות שהם גובים יהיה 20%. הם לא הסכימו. אלה שזכו עכשיו במכרז, הזול ביניהם מקבל 0.7% על כל תיק שאנחנו מעבירים לו.

כלומר הגובים של קנסות במרכז לגביית קנסות עובדים בתנאי השוק האפור.

כל הפניות שלנו לחשב הכללי, להסביר לו שאנו מפסידים הרבה מאוד כסף, לא עזרו לנו.

לכן המצב העגום הוא שבישראל מאוד משתלם לזהם, וכל עוד המצב הזה יישאר, נישאר עם בעיות סביבתיות שרק הולכות וגוברות.


אדוני היושב ראש, בפני הוועדה ברשותך עומדים שני חוקים חשובים שלדעתי נותנים את הפתרון למצב הזה – המזהם משלם, והחוק הזה. החוק הזה בעצם יוצר מנגנון מאוד פשוט, החוק נותן לרשויות המקומיות סמכות להכשיר פקחים סביבתיים, לבצע אכיפה של שורה ארוכה של דברי חקיקה סביבתיים ולגבות את הכספים שהאכיפה הזו עושה, את הקנסות, לקופתן של הרשויות המקומיות. כך אנו מייצרים מנגנון כלכלי שיתמרץ את הרשויות המקומיות לבצע אכיפה סביבתית אפקטיבית. החוק מצד אחד יוצר מנגנון כלכלי לקידום האכיפה הסביבתית, כך גם נושא סביבה יהיו כמו נושא חניה, שלרשות המקומית יש אינטרס אכיפה שם, ואז האכיפה מתבצעת ואפילו לפעמים אפקטיבית מאוד, ולחוק יכולה להיות גם השלכה שתסייע לרשויות המקומיות בבעיותיהן התקציביות.


אני יודע שיש כמה הערות והצעות לתיקונים בהצעת החוק הזו. כל הדברים האלה טובים וראויים. אני הייתי מציע שנשמע את הדברים האלה, נאשר את החוק לקריאה ראשונה והמשך העבודה תיעשה לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בעזרת השם. אני פותח את הדיון להערות גם על הדוחות שקיבלנו וגם לגבי הצעת החוק. בבקשה, לשכת עורכי הדין.

הערה ראשונה, סעיף 2 בהצעת החוק בעצם מחליש את החקיקה הסביבתית. היום יש סדרת חוקים שמטילה על הרשויות המקומיות חובות, חובות אבסולוטיות. בנוסף, סעיף 8 למעשה סותר את סעיף 2. לכן אני מציע: רשות מקומית תפעל לאכיפת החוקים המוגדרים וכן הלאה.


דבר שני, בנושא המפקחים, אני משווה את זה לחוק הפיקוח על ביטחון הציבור, שם יש כל המאבטחים שקיבלו סמכויות, עוברים הכשרה, ויש דרישה מדויקת, איך הם מוכשרים ומהם התנאים שבהם מותר להם לבצע עבודה. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מוגדר יותר בפירוט גם כאן. ספציפית, סעיף 3(1) הוא תנאי שלילי, כלומר אם המשטרה לא הודיעה תוך חודשיים שהיא מתנגדת, אז הוא מוסמך, ואני חושב שצריך להיות פה תנאי חיובי, כלומר שמשטרת ישראל אישרה אותו.

אני מקבל את ההערה הזו. אני מבקש לתקן את זה, גם לקריאה הראשונה.

לגבי נושא האכיפה, אני מבקש להדגיש עד כמה כוח האדם של המשטרה הירוקה הוא מדולדל. אם מסתכלים על המספרים, ארבעה מפקחים במחוז דרום, למשל, ואם מדברים על עבודה במשמרות, אתה מדבר על אדם אחד עד שניים שאמורים לכסות שטח ענק – זה לא הגיוני.


דבר שני, נזכר פה בחצי מילה נושא האכיפה האישית. לצערי, יש מדיניות של עסקאות טיעון שגורמת לכך שהציבור נענש פעמיים, כאשר העבריין הוא חברה ציבורית או תאגיד ציבורי או רשות מקומית, מטילים קנס על התאגיד, על הרשות. מי שמשלם את זה, זה הציבור. העבריינים האמיתיים שהם המנהלים בתאגיד הזה יוצאים נקיים. אפשר לחייב ענישה ספציפית על מנהלים – לקבוע שהעונש שיוטל על מנהל לא יפחת מכך וכך- -

זה מחייב חקיקה ספציפית. תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

אנו תמכנו בהצעת החוק. היא עולה בקנה אחד עם חוק העיריות שמונח על שולחן הוועדה. סברנו בזמנו שהפקחים יוסמכו גם למטרות אכיפה סביבתית, כל מה שנעשה היום בדרך של חוקי עזר.


התייחסות קצרה לדברי הנציג של לשכת עורכי הדין לגבי הסמכת פקחים, הוא עשה היקש לחוק שמירה על ביטחון הציבור. זו אנלוגיה שאינה נכונה בעינינו – שם אנו מדברים על גורמים פרטיים, פה אנו מדברים על פקחים שהם עובדי ציבור. התנאים כפי שכתובים פה הם מספקים בעינינו. יש לנו השגות בהמשך העבודה, אבל זה משהו שרציתי להבהיר בהתחלה.

לגבי הצעת החוק, אנו תומכים בה, זה מאוד חשוב בעינינו.


לעניין אדם, טבע ודין – אין מה להתייחס פרטנית כי לא ראינו את הדוח, אז קשה להתייחס לדברים שעלו. צריך לקבל אותו כדי להתייחס אליו.

אתם הרי יודעים שדיון הוועדה נקבע כמה ימים לפני, וביקשתי מהם להזדרז, לכן הם לא שלחו לכולם. יחד עם זה, ההערות של עורכת הדין היו כלליות, שאני חושב שאת חייבת להעיר.

למשל, לגבי הסדרי טיעון, שלא קיימים אישומים אישיים של נושאי משרה - זה לא נכון, כי קיימים. אולי לא מספיק, אך קיימים. יש לנו הרבה אישומים אישיים. אגב, יש עונש שנקרא הודעה ללא הרשעה, אך לא אכנס לזה כרגע.

רשות המים מתנגדת להצעת החוק הזו, ראשית כי אנו סבורים שיש ניגוד עניינים מובנה בהענקת סמכויות לפקחים של רשות מקומית. כמובן, הרשות המקומית שוקלת את האינטרסים הצרים שלה ואין לה הראייה האובייקטיבית של רשות המים. הדבר מקבל משנה תוקף כאשר קיים חשש שייווצר מצב אבסורדי, שבו רשות מקומית שהיא גם מפיקת מים לא תיתן קנס לעצמה.

זה לא במקום הסמכויות שלכם.

חוק המים מכסה את נושא הסמכויות.

ורשות המים לא מכסה את התפקיד שלה, זו הבעיה.

לפי המצב כיום, יש למנהל רשות המים אפשרות להאציל סמכויות.

למי הוא עשה את זה?

אני לא יכולה כרגע לשלוף תשובה.

רשות המים לא ממלאת את תפקידה בנושאים סביבתיים. יש לכם המון סמכויות.

כל מקרה כזה נשקל לגופו, למשל אם יינתן צו מינוי – כל האצלת סמכויות תתברר לגופה, למשל אם מנהל רשות המים רוצה להסמיך פקיד ספציפי, להאציל לו סמכויות, הוא יבדוק מראש שאין ניגוד עניינים.

למה זה מפריע לכם לבצע את תפקידכם?

זה גוזל סמכויות מרשות המים. אני מפנה את כבודו לסעיף 20יב בחוק המים, שנותן סמכות גם לשר לאיכות הסביבה או למנהל רשות המים, לפי העניין, להעניק צווי הפסקה, צווי הרשעה- -

כמה צווים הוצאתם בשנה האחרונה?

אני יכולה לבדוק את העניין.

לא השתכנענו, חוץ מזה שיש עמדת ממשלה שמחייבת אתכם.

אנו סבורים שיורידו את חוק המים מהתוספת להצעת החוק.

נשקול את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית, תבואו עם נתונים לדיון הבא בבקשה. משרד התשתיות הלאומיות, בבקשה.

יש לי הערה לסעיף 3, צריך שיהיה תיאום בכל מה שקשור לנושא פיקוח, וזה קשור לכל הנושאים האחרים שבחוק, בחוקים שבתוספת. לכן צריך גם שיהיה בהסכמה של השר הרלוונטי.

תנאי הכשירות, כל שר, במקום השר לאיכות הסביבה, בחוקים שלו, שהוא יקבע- -

אסכים לזה כששר התשתיות הלאומיות יתחייב בחוק שהוא יראיין אחד אחד, שיישב על זה שבוע, ילמד את העניין. תפסיקו עם הבירוקרטיה הזו.

חוק המים קובע שהגוף שאחראי על פיקוח, הסדרה, פיתוח על משק המים הוא מועצת רשות המים הממשלתית שהוקמה בתחילת השנה. מכיוון שיש גורמים מקצועיים שאמונים, מן הראוי שיהיה תיאום עם אותם גורמים מקצועיים. לגבי נושא המים, יש אמירה ספציפית שצריך לבחון אותה. בכל הנושא של מים וביוב, למשל, עולה שאלה, מי אמור לפקח, כי חוק תאגידי מים וביוב נותן סמכויות פיקוח על התאגידים, נותן סמכויות לתאגידי מים וביוב, להבדיל מרשויות מקומיות. לכן כל הנושא הזה כרגע הוא בבדיקה, למי אמורה להינתן סמכות.

זו אמירה חשובה, אני מבקש לבדוק את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ענייני תאגידי המים והביוב זה רעה חולה שצריך לטפל בו טיפול שורש, ואני מבקש שתביאו נייר עמדה, שנדע בדיוק מה אנו מחוקקים, שנעשה דבר טוב ולא דבר רע. משרד הפנים, בבקשה.

החוק הזה נועד לעודד את הרשויות המקומיות לאכוף אכיפה סביבתית על ידי יצירת מנוף כלכלי, לכן כתבנו: הרשות הלאומית רשאית לפעול בתחומה, הכוונה לעודד אותה. אין כוונה לאכוף עליה ולהטיל עליה חובה לאכוף. לכן הצעת החוק נוסחה כפי שנוסחה ובהתאם לכך אושרה על ידי ועדת שרים, על ידי הממשלה, לכן אנו מתנגדים לתוספת שהציעה לשכת עורכי הדין, לאכוף על הרשויות המקומיות לאכוף את החוקים האלה.

אבל הם מקבלים את הכסף.

אם אתה מצליח לגבות. זה לא יכסה את עצמו תמיד. זה לב החוק.

זה בדיוק העניין. אתה רוצה חוק מסורס. דב קבע בחוק שהקנסות נשארות ברשות.

בין החובה שלך לאכוף ולהחזיק פקחים לבין הקנסות שלך, לא תמיד זה קשר.

לא נעשה חוקי בלוף. הדבר היחיד שאני מוכן, שתשבו עם משרד הפנים ותחליטו מה יהיה רשות ומה יהיה חובה.

זה כאילו אתה אומר, מבחינתי זה להחזיר את הנושא לוועדת שרים.

תחזירו. מרגע שאני שותף להליך החקיקה, לא אוציא תחת ידי הוועדה חוק פיקטיבי.

אנו פה נכנסים מבחינת הרשויות המקומיות- -

למקום הנכון.

הפתרון פה הוא פתרון ניסוחי. המטרה של הצעת החוק היא לייצר מנגנון חדש ולחייב את הרשויות המקומיות להפעיל את המנגנון הזה.

זה לא המנגנון שכתוב פה.

אין ספק שנחוץ חוק עם שיניים ולא חוק שנתון ברצון הטוב של עירייה כזו או רשות אחרת. אני מוכן לעשות הבחנה, שתחליטו מהם החוקים שבהם זה יהיה חובה ומהם החוקים שבהם זה יהיה רשות. אבל לומר שהכל רשות – ברוב הרשויות המקומיות לא יקרה עם זה כלום.

הקנסות הולכים לרשות המקומית, אז אם העניין הזה הוא כלכלי, אין טעם להפוך את זה לעניין שבחובה, כי הדבר הזה ייעשה, כמו בעניין החניה, שאתה לא צריך להכריח את הרשות המקומית לאכוף כי זה כלכלי.

היום, אבל בהתחלה – איך הם פחדו לגעת בזה. עד היום מבטלים דוחות למקורבים.

צריך לתת לעניין הזה להתחיל לרוץ ולראות מה קורה.

מה דעתך שנציע שבשנים הראשונות זה יהיה רשות, ואחר כך באופן אוטומטי זה יהיה חובה? נאמר חמש שנים רשות.

מטרת החוק הזה היא לא לייצר חובה חדשה על הרשות המקומית יש מאין. מצד שני אנו לא רוצים שהחוק הזה יתפרש כאילו מפחית מהחובות שכבר היום קיימות על הרשות המקומית. לכן הפתרון לסעיף הזה הוא ניסוחי. העיר יו"ר הוועדה בצדק הערה חשובה, נחשוב עליה ונציע הצעות.

אנו מברכים על הצעת החוק הזו.

אפשר גם לוותר על סעיף 2.

צריך להיות רצון לאכיפה סביבתית, וגם מבחינה זו צריך שהרשויות יהיו מתומרצות, ולא שיקבלו את זה כעוד מטלה שמוטלת עליהן.

אבל יש תמריץ כלכלי.

אז צריך שהרשויות יקבלו את זה ולא ששוב מטילים עלינו בחוק.

בסופו של יום מדובר באזרחים שיש להם סמכות להיכנס למתקנים של מערכת הביטחון, יש לנו שתי הערות; ראשית, בסוף סעיף 4(1), הסעיף מתיר לפקחים להיכנס למתקנים של מערכת הביטחון באישור של שר הביטחון. אנו מבקשים שיירשם בסוף הסעיף שהדבר ייעשה גם בכפוף למגבלות שקבע השר הממונה, משום שיש מתקנים שאסור להיכנס אליהם עם טלפונים, עם מצלמות, להסתובב במקומות מסוימים.


דבר נוסף, יש איחוד בסעיף הזה, כי הוא מאפשר לפקחים לדרוש מגורמים מסוימים להזדהות בפניהם ולדרוש מהם מסמכים.

לא נותנים לאף בסיס להיכנס. כאשר יש בעיה בצה"ל ואני רוצה להיכנס, הרס"ר אומר: לא תיכנס, עד שלא גומרים את הכל אני עומד בחוץ. מצלמות, לא מצלמות – האוטו עומד ליד השער, אי אפשר להיכנס.

מקרים פרטניים מטופלים על ידינו, אבל בעיקרון בתיאום עם מינהלת הבסיס אנשים נכנסים.

אני מבקשת להוסיף בסוף הסעיף הזה שגם אותם דברים שהפקחים דורשים לא יימסרו להם אלא באישור שר הביטחון, לדוגמה יש אנשים שלא אמורים להזדהות בפני פקחים במספר תעודת הזהות שלהם ובשמם המלא.

למה לא?

כיוון שהפרטים שלהם חסויים.

לא יהיה שר הביטחון ולא שום דבר. למה, מי נמצא אצלכם בבסיסים – לא אזרחי המדינה? למה שהם לא יזדהו? התגייסת לצה"ל לפני שנתיים, כל החשיבה שלך השתנתה. למה את משננת את הדברים האלה? קיבלת על עצמך את כל תפיסת הארגון.

קודם כל, התגייסתי לצה"ל לפני עשר שנים. לשאלתך, יש אנשים שגם בפני בית משפט שומרים על חשאיות. אפשר לזהות אותם, הם נותנים את שמם הפרטי, יודעים מאיזה בסיס הם, אבל למה הם צריכים למסור גם את תעודת הזהות שלהם וגם את שמם המלא, כשזה פרטים מוגנים וחסויים?

למה מוגנים?

כי הם עוסקים בתפקידים כאלה.

לא על זה הם נשאלים. כשהם נמצאים בבית משפט בנושאים האלה, יש סבירות, למה הם צריכים לשמור על חשאיותם, אם בית משפט פסק כך. אך אין סיבה בעולם שכתוצאה מזה הם ישתמשו לרעה במה שהחוק נותן להם ולא ייתנו את הפרטים שלהם- -

לכן אני מבקשת לתת את האחריות הזו לשר הביטחון.

בשום פנים לא אתן לשר הביטחון את האחריות הזו.

מה שאת מציעה הוא לא דבר ריאלי. יבוא פקח לבסיס צבאי, יבקש מאדם מסוים להזדהות, ויענה לו: תביא אישור של שר הביטחון. זה לא הגיוני. אך אני רוצה להרגיע אותך, יש בחוק הזה סעיף 8 שמדבר על שמירת דינים. אם יש לאותו אדם סמכות לא להזדהות, הוא יכול לא להזדהות. אתם לא צריכים להפוך את הדברים לפרובוקטיביים.

בתוספת לחוק, בסעיפים 4 ו-6, אין לנו התנגדות שיהיה תגבור ופיקוח בתחומים האלה, בלאו הכי פקודת בריאות הציבור (מזון), המפקחים של הרשות המקומית מוסמכים לפקח, אך בעניין הכשרה, אם יהיה פיקוח בתחומים מקצועיים ספציפיים, שההכשרה שהמפקחים האלה יקבלו תהיה בהסכמת שר הבריאות.

אני בכלל מוטרד מנושא ההכשרה. מי יהיו הפקחים האלה, דב? מה תהיה השכלתם? מי יכשיר אותם? זה חייב להיות בחוק.

סעיף 8 קובע שיהיו כללים, וזה יהיה שם.

אז בואו נעשה את זה עכשיו.

בחקיקה ראשית לקבוע את זה?

זה דבר רציני. אני רוצה שיהיו פקחים עם השכלה, אני רוצה שיעברו הכשרה משולבת של שלושה חודשים או משהו, בין משרדית, מדובר פה גם בבריאות, גם הגנת הסביבה וגם פנים וגם הרבה מאוד דברים. אנחנו רוצים שחוק יעשה הבדל ולא שהכל יהיה אותו דבר.

במגזר הערבי כמעט אין מפקחים בכל הארץ. זו בעיה רצינית.

מה הסנקציה על רשות מקומית שלא תקיים את החוק?

הערה שכבר עלתה כאן - גם המשטרה מבקשת שתהיה הסכמה פוזיטיבית של המשטרה להסמכת פקחים.

המשטרה יכולה לתקוע את זה אצלה שנים כך.

אפשר: תוך חודשיים.


הערה נוספת, הוספת סעיף כללי שמאפשר לשר הפנים בהסכמת השר לביטחון פנים והשר הממונה לקבוע תנאים וסייגים להפעלת סמכויות הפיקוח. ההצעה דומה מאוד להצעה שהיתה בעבר, שבחנה את העניין לעומק. שם היה סעיף כללי כזה- -

אני לא אוהב את הדברים הכלליים האלה. אני מאפשר לך עד הקריאה השנייה והשלישית לקיים התייעצות במשרד ולחזור אלינו, מה הסייגים שאתם רוצים.

שמעתי לקראת הסוף את ההתנגדות של היועץ המשפטי של משרד הפנים להצעת החוק הזו.

ההצעה במקורה הוצעה כתזכיר על ידי משרד הפנים בשנת 2003- -

אחד התחומים שהממשלה לא מתפקדת בהם זה גם חקיקה.

הצעת החוק הזו יכולה לתת מענה להרבה נושאים כמו נושא איכות הסביבה בכל ישוב וישוב, שלא נאכפים תמיד.


אני רוצה להתייחס לסעיף 3(1): "משטרת ישראל לא הודיעה בתוך חודשיים מפנייתו של ראש הרשות". אז היא לא הודיעה – בגלל העומס, עבודה. בעצם מהסעיף פה מסתבר שהוא יכול לקבל את האישור ולהתחיל לעבוד.

יותר מזה, אם זה יישאר בנוסח הזה, המשטרה לא תתעסק עם זה.

נכון, לכן חייבים לחייב אותם.


לגבי הנושא של תעודת יושר, אני חושב שהדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי בכך שאם אנו מגבילים את זה לחודשיים ולא קיבלנו מענה – הרי מהחוק מסתבר שהוא אוטומטית יכול להתחיל לעבוד.

ראשית, אנו רוצים לברך על החוק הזה, שיתרום להגברת האכיפה הסביבתית. כמה הצעות לייעול; כשאני בחנתי את סעיף 4 להצעת החוק שמדבר על סמכויות פקח מוסמך, למעשה, נותרתי עם השאלה, מהן הסמכויות של הפקח המוסמך מעבר לסמכות להיכנס, מעבר לסמכות שמישהו מזדהה בפניו או מוסר לו ידיעה. אחת הבעיות הקשות בתחום האכיפה הסביבתית זה דבר ראשון לבצע את פסקי הדין שניתנים בבתי המשפט, ואולי אפשר לתת לפקחים של הרשויות המקומיות את הסמכות לבצע, למשל בחוק התכנון והבנייה נותנים צו הריסה. בדרך כלל מי שאמור לבצע צווי הריסה זה הגורם המפגע. בדרך כלל הגורם המפגע לא מבצע את צווי ההריסה.

זה קיים.

צריך לתת סמכות לרשות המקומית לבצע. חסרה לי פה סמכות לבצע פסקי דין של בתי משפט לעניינים מקומיים. דבר שני, למנוע את המפגע הסביבתי בטרם התהוותו, כלומר פקח של רשות מקומית שרואה מפגע סביבתי, שתהיה לו סמכות למנוע את ביצוע המפגע הזה עוד לפני שיש כאן מעשה עשוי וקשה להרוס את המבנה או כל מפגע אחר.

החוק המקורי מסמיך וקובע סמכויות. את כל הסמכויות אנחנו מקנים. אנו כרגע לא מתקנים. אנחנו אומרים: הרשות המקומית תיכנס לנעלי האוכף, יהיו לה כל הסמכויות שיש לו על פי כל חוק. ובכל חוק יש מערך אחר, שלא מתקנים אותם כרגע.

מה ההגדרה של מפגע? אם לא ראית את המפגע בעיניים, אתה לא יכול לתפוס אף אחד.

אם אתה רואה שהולך להתהוות מפגע סביבתי, אתה עוצר את המשאית – עוד לא קרה, עוד לא שפכו. זה בדרך לעברה.

נכון, אבל זה לא פשוט. הוא נכנס עם משאית לאיזה מקום, אני עוצר אותו ושואל אותו מה הוא עושה פה. כל זמן שהוא לא שפך, מבחינתי זה לא עברה. הוא יוצא החוצה אם אני לא עוקב אחריו ושופך במקום אחר.

על כל פנים, יסודות העברה אינם רלוונטיים פה, כי הם מופיעים בחקיקה הסביבתית הראשית.

השאלה אם לא צריך לעבות את סמכויות הפקח המוסמך.

אי אפשר מבחינה חוקית.

לגבי החלק הראשון של הדיון, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לשקול את האפשרות לאמץ כאן מודל שקיים במדינת ישראל לגבי תחומי אכיפה אחרים כמו הגבלים עסקיים, ניירות ערך, שזה רשות אכיפה שהיא בלתי תלויה, שגם תוכל לפקח על המשרד להגנת הסביבה, היא תהיה כפופה למנהל רשות האכיפה, סמכות אכיפה בלתי תלויה. לא חייבים בשביל זה להקים תאגיד נפרד, אפשר לעשות זאת במסגרת המשרד, אך תהיה אפשרות לאכוף על המשרד להגנת הסביבה - יש ניגוד אינטרסים בין האכיפה לבין אגפים אחרים של המשרד בדברים רבים.


לנושא החוק, הבעיה שעורר כאן עו"ד וייזר היא בעיה נכונה וכדי לפתור אותה אני מציע להשמיט את סעיף 2. אני לא שותף לעמדת היועץ המשפטי של משרד הפנים, כי גם בפקודת המשטרה למשל נאמר שהמשטרה תשמור על ביטחון הנפש והרכוש. זו חובת המשטרה. ברור שהחובה הזו מתפרשת בכפוף ליכולותיה התקציביות ויכולות כוח האדם. אני מציע להשמיט או לקבוע חובה פוזיטיבית, שיהיה ברור שהרשות חייבת לאכוף.


לגבי סעיף 3, אני שותף לדעה שיש לקבוע את תנאי הכשירות, כלומר צריך להיקבע מפורשות מיהו פקח – תנאים פוזיטיביים, ולהטיל את החובה לבדוק תנאים אלה על הגורם המוסמך בעירייה כמו למשל היועץ המשפטי של העירייה.

זה תפקיד במכרז.

יש היום הסדר, באחד התיקונים שעשו לפני מספר שנים לגבי פקח עירוני, זה אחד היחידים שצריך לקבל אישור מהיועץ המשפטי של העירייה, שאין לו עבר פלילי. זה גישה, שזה עוד נושא שצריך להזכיר אותו, למרשם הפלילי. פה הרחבנו. הדרישה של מרשם פלילי היא מאוד צרה ובסעיף 1 ביקשנו שהמשטרה תיתן חוות דעת לא רק על המרשם הפלילי. אם אני לוקח רק את המרשם הפלילי, אני מצמצם את החובה הכתובה פה.

בפסקה 3, תנאי כשירות נוספים, אני מציע שייקבעו בהסכמת השר הממונה על כל חוק, כי יש חוקים שהם מאוד מקצועיים. צריך להוסיף את נושא ההכשרה.


בסעיף 4(2) לגבי מערכת הביטחון, אנו מציעים לוועדה לאמץ את ההסדר שאומץ בהסכמת מערכת הביטחון בחקיקה, וההסכמה היא כדלקמן: פקחים מקבלים אישור מראש שיש להם סיווג ביטחוני מתאים והם יכולים להיכנס בכל עת ללא צורך בשום תיאום מראש, למעט מצב שבו יש פעילות חבלנית עוינת או פעילות מבצעית שמתבצעת בו ברגע, ואז הם מנועים מלבצע את הבדיקה. זה ההסדר שאומץ בחקיקה בהסכמת מערכת הביטחון, אני מציע לא לחזור אחורה להסדרים ותיקים יותר.

תכניס את זה לגוף החוק.

לגבי סמכויות הפקחים, החוק לא מפרט את הסמכויות שיש לפקחים, וגם שמענו מנציגי המשרד להגנת הסביבה שיש בעיה של ארגז הכלים שעומד לרשות הפקח. אנו מציעים שהסמכויות יהיו מפורטות מעבר לסמכות שלא צריך לכתוב אותה של מסירת הודעות קנס שמופיעה בחוק סדר הדין הפלילי, יש לאפשר לפקחים סמכויות חקירה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית, עדות, סמכויות חיפוש ותפיסה, ובזה צריך לדון, אם רוצים להרחיב את סמכויות הפקחים, שתהיה להם סמכות לתפוס חפצים- -

נשמע בדיון הבא את עמדת המשטרה והמשרד לביטחון פנים והגנת הסביבה.

לגבי סעיף 8, המצב החוקי הקיים כיום הוא שבחלק גדול מהרשויות המקומיות קיימים חוקי עזר שמסדירים את הנושאים שמוסדרים בחקיקה הראשית שאותה אנו רוצים להטיל על הפקחים לבצע. ההסדר שמוצע כאן הוא בעייתי מאוד במובן הזה שנותן לרשות המקומית בכל מקרה פרטני את האפשרות לבחור לפי איזה חוק היא רוצה ללכת – לפי חוקי העזר שלה או לפי החקיקה הראשית של המדינה. אנו מציעים שתהיה לרשות המקומית אפשרות לבחור בחירה חד פעמית מראש, וברגע שהיא בחרה, היא הולכת עם מערכת הדינים שהיא בחרה. היא לא יכולה בכל מקרה פרטני לבחור לפי הנוחות שלה.


רשימת החיקוקים שמופיעים בתוספת לחוק, אנו מציעים שבדברי ההסבר יירשמו חוקים נוספים – עידו יקרא את רשימת החוקים שאנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול להכניס אותם לתוספת הזו.


למרות שעו"ד זימרת אמר שאנו לא מתכוונים לתקן את החקיקה הספציפית שאנו דנים בה, אני חושב שלא יהיה מכך מנוס כי בחלק מהחוקים נקבעים הסדרים סותרים להסדרים שמוצעים כאן ויהיה צורך בביצוע ההתאמות הנדרשות בחוקים השונים.

יש חוקים סביבתיים נוספים שאפשר להסדיר במסגרת הזו – חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, חוק שמירת הסביבה החופית, חוק הקרינה הבלתי מייננת, חוק הפיקדון על מיכלי משקה, חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), פקודת המכרות, פקודת היערות, פקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן, חוק לסילוק ולמחזור צמיגים, חוק להגנת חיית הבר, חוק להגנת הצומח.

כל הדברים האלה הם לדיון בהמשך הדרך.


באשר לדוחות של המשרד להגנת הסביבה ואדם, טבע ודין – אני מודה לכם על הדוחות.


יש בעיה מבנית, עושה רושם שארגז הכלים שלכם אין בו מספיק סמכויות, פעם אחת גם גובה הקנסות במקרים רבים לא מתאימים למציאות הקיימת, וזה אחריות השר להגנת הסביבה ונמליץ בפניו לבחון את העניין שוב ולהעלות במידת הצורך את הקנסות, וגם בפני שר המשפטים.


אני מתכוון לנוכח הנתונים שקיבלתי על הענישה בבתי המשפט לפנות לנשיאת בית המשפט העליון, השופטת בייניש, שהיא אמנם ראשונה בין שווים אך היא עדיין בעיניי נושאת באחריות, למרות שהפנייה שלי אליה בנושא יגאל עמיר לא עלתה יפה, שהיא ענתה לי תשובה - רוח הדברים היתה שאין מדיניות, אך בכל זאת נדמה לי שכשהתחום הסביבתי נמצא ברמת ענישה כפי שהוא נמצא כדבר שהוא כולל, אני חושב שנשיאת בית המשפט העליון צריכה להתערב, כי יש מקום להחמיר את הענישה כמדיניות. זה בגדר סמכותה, אני מצפה שהיא תעשה את זה, אוציא לה פנייה.


בעניין עונשי מינימום, אני חושב שלנוכח העובדה שהעונשים יחסית קלים ביותר, יש מקום שהמחוקק יקבע בחוקים מסוימים עונשי מינימום.


אני מותח ביקורת על עסקאות טיעון שמחלצות מענישה את מקבלי ההחלטות. בעיניי זה מקומם, פסול. בסופו של דבר לא תאגידים לוקחים החלטות אלא בעלי תפקידים בתאגידים, וכשאתה מחלץ אותם ונותן להם סוג של חסינות, לא עשית כלום. יש להפסיק עם זה.


אנו ממליצים לשר להגנת הסביבה לאחד את כל גורמי האכיפה המצויים במשרד להגנת הסביבה תחת קורת גג אחת. לדעתנו, זה יסייע לתיאום הדוק יותר בין כל הגורמים.


אנו עומדים על כך שהשר להגנת הסביבה יתגבר את כוח האדם ביחידות האכיפה בכלל ובמשטרה הירוקה בפרט. מספר העובדים במקומות האלה הוא לעג לרש, וקיים מחסור גדול בכוח אדם. השר קיבל תוספת כוח אדם, לא שהיא מספקת, אך היא קיימת. כמה קיבלתם מתוך התוספת?

חמישה, וחסרים לי 13 עוד לפני כן.

לכן אין ספק שהמשטרה הירוקה לא יכולה היום למלא את תפקידה כהלכה. אנו לא מסכימים למצב שהיא מתפקדת יותר על הנייר מאשר בשטח. זו אחריות השר להגנת הסביבה ויש צורך בהגדלת תקציבי אכיפה.


מה קורה עם הכספים של קרן הניקיון? לא לוקחים משם כסף?

לוקחים.

לצערנו, הם אינם מדווחים לוועדת הפנים כחובתם על פי חוק, פעם בשנה.

אני מבקש שתכינו מכתב לשר להגנת הסביבה, דיווח רטרואקטיבי חמש שנים על הקרן.


לגבי הצעת החוק, אני מצביע על סעיף 1 כפי שהוא, סעיף 2 – רשות מקומית תפעל וכו'.

החלטת הממשלה אומרת שזה בתיאום.

אני מביא את זה כך לקריאה ראשונה, אבל זה לא נוסח סופי ואפשר יהיה לדון בהצעות אחרות, לרבות ביטול הסעיף ולרבות הצעות אחרות. אני לא מוכן כרגע לחתום בדיוק מהי ההצעה. ודאי שזה לא יכול להיות בנוסח של "רשאי". אם יהיה נוסח אחר מתקבל על הדעת, שלא מעקר את החוק, אסמוך את ידיי עליו. לגבי סעיף 3(1), נשנה את זה ל"משטרת ישראל בתוך חודשיים" או "שלושה", "תודיע שהיא מאשרת". לגבי סמכויות פקחים, נרצה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, וזה בעיקר עבודה של משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, להביא לנו הצעה לגבי סמכויות מפורטות בעניין הזה. לגבי הכשרת מפקחים ולגבי תנאי סף מעבר לעברות פליליות, אני מבקש ממשרד הפנים להציע לנו הצעה אלמנטרית, מהם תנאי הסף לאדם שצריך לעסוק בפיקוח ומה סוג ההכשרה שהוא צריך לעבור. הייתי רוצה שאת הבסיס נחוקק, את היתר נשאיר או לתקנות או לעבודה ניהולית, אך אני רוצה שיהיו מפקחים ברמה ושתהיה להם הכשרה ברמה.


לגבי מערכת הביטחון, נלך לנוסח המוסכם עם הממשלה, עם מערכת הביטחון, כפי שאומץ בחוק למחזור צמיגים. אם תהיה לכם השגה, תוכלו להעיר לפני הקריאה השנייה והשלישית.


לגבי החוקים התוספתיים, לא נדון בזה כרגע. אני לא מציע להכביר חוקים בלי סוף, אבל יש כמה דברים ברשימה ששווה לדון בהם, נבחן את הדבר הזה. כרגע אני לא מוסיף לרשימה אף חוק.

יש מנגנון שמאפשר לשנות תוספת.

נשקול את זה גם בהקשר למנגנון שנבנה. אם נבנה מנגנון שמחייב עשייה, נהיה יותר סלקטיביים ולא נעמיס דברים שנחשוב מראש שהרשות לא תוכל לבצע.


מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע? עבר פה אחד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.