PAGE
48
ועדת הכלכלה

24.12.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 435

מישיבת וועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו בטבת התשס"ח (24.12.2007), בשעה 09:00

הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית) (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אליהו גבאי

אבשלום וילן

יעקב וקנין

יצחק זיו

דוד טל

יעקב כהן

חנא סוויד

חה"כ קולט אביטל

חה"כ סופה לנדבר

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ יוחנן פלסנר

חה"כ דוד רותם

בנימין בן אליעזר – שר התשתיות הלאומיות

חזי קוגלר – מנכ"ל משרד התשתיות

ינון זריבי – יועץ למנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד אולגה גבאי – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

שרון קדמי – יועץ השר, המשרד לתשתיות לאומיות

נתן קרמרסקי – מנהל פיקוח, המשרד לתשתיות לאומיות

חן בר יוסף – אגף כלכלה, משרד לתשתיות לאומיות

אלברט עמר – יחידת הפיקוח והבטיחות, המשרד לתשתיות לאומיות

ולדימיר נמירובסקי – תשתיות אנרגיה, המשרד לתשתיות לאומיות

עוזי לוין – עוזר מנכ"ל, המשרד לתשתיות לאומיות

ארז נדבקר – אגף פיקוח בטיחות, המשרד לתשתיות לאומיות

חיים פרננדס – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן פולק – אגף תקציבים, משרד האוצר

יהודה סבן – רפרנט אנרגיה ותשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד דרור שטרום – יועץ חיצוני, משרד האוצר

לי דגן – אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אלדד דוכן – לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

פיני שחר – אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

רונית קן – ממונה על ההגבלים העסקיים

מרב בארי שני – משנה לממונה על ההגבלים העסקיים

אילן שטיינר – עוזר הממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד קובי גולדברג – הרשות להגבלים עסקיים

גיא בר צור – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

אלי משגב – מנכ"ל דור גז

נתנאיל צדוק – גז 2000

אריה נחום – מנכ"ל גז 2000

פנחס בידרמן – מנכ"ל פזגז

אלי פיימן – סמנכ"ל תפעול פזגז

עו"ד תמר בזק-רפפורט – חברת פזגז

דור קלגסברג – יועץ, חברת אמישרגז

רון קיסרי – סמנכ"ל שיוון סופרגז לבית

עו"ד גל רוזנט – יועץ משפטי חברת סופרגז

אברהם פרל – יו"ר ש.א.מ מרכז הגז

עו"ד עידן בן ארי – יועץ משפטי, אמישרגז

משה שפיצר – מנהל חברת נורדגז

חאלד קרשאן – מנהל חברת ש.מ.ש מילוי גז

ישעיהו יגאל – יועץ, ש.מ.ש מילוי גז

יורם טמיר – מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז, ויו"ר חטיבת הגז באיגוד לשכות המסחר

אבי פרל – בעלים של חברת ש.א.ם מרכז הגז וחבר הנהלת ענף הגז באיגוד לשכות המסחר

רונן סלומון – מנהל תחום אנרגיה, איגוד לשכות המסחר

חיים זילבר – חברת פזגז

עו"ד סלעית קולר – המועצה לצרכנות

מיכל אוגולניק – חברת פז

דפנה פביאן – יועצת חברת פז, חברת נפט

שלמה אורן – מנכ"ל התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

עו"ד עמנואל וייזר – ועדת צרכנות, לשכת עורכי הדין

אתי בנדלר

לאה ורון

מיטל בר שלום


הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית) (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זו הישיבה השביעית שאנו מקיימים בפרק הזה, בתקווה להשלים היום את ההצבעות לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נותרו לנו מספר סעיפים שבהם לא הכרענו, ולא הצבענו עליהם. בנוסף, ישנם מספר נושאים לא גדול שנותרו פתוחים.

אדוני היו"ר, אתה ביקשת ממני להעלות את האפשרות לעגן בהצעת החוק עצמה את האחריות של ספק הגז לבדיקת מערכת הגז טרם הפעלתה.

דבר שהיה מוסדר עד היום בתקנות. הנוסח שגברתי מציעה ייקרא עכשיו.

הוא די דומה לנוסח הקיים היום בתקנות: בחוק הגז(בטיחות ורישוי) התשמ"ט-1989, אחרי סעיף 8 יבוא סעיף חדש, שכותרת השוליים שלו תהיה: "בדיקת תקינות מערכת גז ואחריות", שנוסחה המוצע יהיה כדלקמן:

"8א (א) ספק גז נכנס יבדוק את מתקן הגז של צרכן גז, ויוודא את תקינותו טרם אספקת הגז לצרכן הגז. כאן אנו נקבל את ההערות של משרד התשתיות, האם אנו מדברים רק על מתקן הגז של צרכן הגז הנכנס, או לרבות מערכת הגז המרכזית. בסעיף זה ספק גז נכנס וצרכן גז.

(ב) החל במועד אספקת הגז בידי ספק גז נכנס, אחראי הספק האמור לתקינות מערכת הגז של צרכן, שהוא מספק לו גז. בסעיף זה ספק גז נכנס – ואולי צריך להגדיר לצורך העניין גם צרכן גז – כהגדרתם בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) התשמ"ט-1989".

אני מזכירה לך, שאתה הנחת אותי להכין הצעת נוסח לסעיף הזה, משום שרצית לוודא שבד בבד עם חובת ספק גז יוצא למכור את המערכת שלו לספק גז נכנס, יהיה אחראי לבצע את כל הפעולות הקשורות לבטיחות הצרכן.

אנחנו תומכים.

השאלה ששאלה היועצת המשפטית, היא האם הניסוח צריך להיות: "יבדוק את מתקן הגז של צרכן הגז, לרבות מערכת גז מרכזית". מה הניסוח הספציפי של חובת הבדיקה המוטלת על הספק הנכנס.

אני חושבת, שהנוסח המופיע היום בתקנות הוא המתאים.

הוא לגמרי מתאים מבחינת הטרמינולוגיה לנוסחים של חוק הגז (בטיחות ורישוי).

למה? יש לנו הגדרה של מערכת הגז.

מספק אותנו שייאמר: ספק גז נכנס יבדוק את מתקן הגז.

האם מתקן גז הוא מוגדר?

ברגע שאתה מחליף חלק מסוים, אתה אחראי. אם זה בניין רב קומות, זה לא מתקן. אם זו אספקה של בלונים, מדובר במתקן לדירה ספציפית.

בנוסח התקנה נאמר: יבדוק את מערכת הגז של צרכן גז יחיד. האם זה משקף את מה שהוא צריך לבדוק?

השאלה היא, האם מדובר במערכת הגז של כל הבניין. הרי מה מהות הסיפא? המהות היא, שכאשר ספק הגז נכנס הוא יבדוק בראש ובראשונה את מערכת הגז. הרי מדובר פה באספקה דרך מרכזייה. אנחנו רוצים שהוא ייכנס ויבדוק את כל מערכת הגז המרכזית. השאלה, האם כדאי לומר, מתקן גז. כדי להסיר ספקות, מוטב לומר: מתקן הגז, לרבות מערכת הגז המרכזית.

זה בסדר.

באיזה סעיף זה ייכנס?

אנחנו נכניס את זה באחד הסעיפים. המספור הסופי ייקבע בהמשך. על כל פנים, זה תיקון לחוק הגז (בטיחות ורישוי).

אנחנו מציעים להיות צמודים להגדרת מתקן גז.

מהי ההגדרה?

מתקן, מכשיר רכב מסחרי, כמשמעותו בפקודת התעבורה, או אביזר המשמש לאכסנה, להולכה, להובלה, למדידה, לשקילה, להפצה, לצריכה, לצבירה ולשריפה גזי שרפי של גז טרם פליטתם, לרבות מבנים, מכלים, צינורות, אביזרים קבועים או מטלטלים המשמשים במתקן.

השאלה היא האם הכוונה למתקן בתוך דירה או גפ למתקן הראשי של הבניין.

גם למתקן הראשי.

זה כולל הכל, אבל תוספת שלך יכולה לסגור את כל הספקות.

אפשר לומר: לרבות מערכת הגז המרכזית.

בגלל שבמקומות אחרים זה לא נאמר, זה עלול להתפרש כאילו אצל האחרים זה לא כולל. אני לא רוצה שיהיה "מצא את ההבדלים".

אם כך, ההגדרה תהיה אותה הגדרה.

האם את יכולה לחזור על זה, גברת?

זה מופיע בחוק הגז (בטיחות ורישוי), ולכן אם את משתמשת פה במתקן גז, אז את לא צריכה להגדיר את זה.

האם את מציעה שהנוסח הסופי יהיה: ספק גז נכנס לבדוק את מתקן הגז של צרכן גז, ויוודא את תקינותו.

כן, טרם שהוא מתחיל לספק גז לצרכן הגז.

האם למישהו מספקיות הגז יש הערות? צריך לזכור, שהסעיף הזה רק מעגן חובה שקיימת היום בתקנות.

צריך לדאוג שהסעיף חל גם על הצובר. כלומר, הצובר הוא לא של הצרכן.

דומני שהגדרת מתקן הגז הקיימת היום כוללת גם את הצובר, ולכן כאשר אתה מקבל צובר שהוא חלק מהמערכת של הבניין, אז חלה עליך החובה לבדוק גם את תקינותו.

אבל הנוסח היום מדבר על מתקן הגז של הצרכן. כאשר אומרים "של הצרכן", זה נוגע לדברים אחרים לא כולל הצובר. צריך לומר: "מתקן הגז כולו".

בסדר. נאמר: המשמש את הצרכן.

גם וגם: מתקן הגז של צרכן הגז או המשמש אותו.

הערה חשובה. תודה. אני מעמיד להצבעה את הוספת סעיף בדיקת תקינות מערכת גז ואחריות, כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה ובתיקון שקיבלנו. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנע – אין.

הסעיף אושר פה אחד.

הסעיף הבא שיעלה לדיון ולהצבעה זה הנושא של חובת הביטוח. לצערי, בעבר ועדת הכלכלה לא אישרה תקנות שמשרד התשתיות הגיש, כדי לעגן חובה להחזיק פוליסה.

הוועדה אישרה, אבל לא היה שר ממונה שהעביר פנייה לוועדה. מאחר שמדובר בתקנות של שר ולא היה שר שפנה לוועדה, האישור של הוועדה נשאר ללא מענה.

היתה מחלוקת על דחיפות בדיקות מתקן הגז, שעל ספק גז לבצע במתקניו של צרכן. היתה על זה כמעט מלחמת עולם. בסופו של דבר היתה החלטה ראשונה, שהבדיקה תיעשה לפחות אחת לחמש שנים. בישיבה שלאחר מכן היתה הצעה לשנות את הנוסח, וניתן איזשהו גרייס לספקיות הגז. כך היתה החלטה האחרונה של ועדת הכלכלה. זה היה מותנה בכך, שהשר הממונה יקבל את ההחלטה, ויאשר את נוסח התקנות האלה. ככל שהבנתי ממשרד התשתיות, השינוי הזה לא היה מקובל על השר החדש. ככל הנראה לכן לא היתה פנייה. גברתי ליפשיץ, האם אני מדייקת בדבריי?

האם את מדברת על הקדנציה הקודמת או על הקדנציה הזו?

נדמה לי שזה היה בתקופתו של מודי זנדברג.

מודי זנדברג היה השר היוצא.

אינני זוכרת מי נכנס לאחר מכן, על כך פנים, בהחלטה החדשה של ועדת הכלכלה הנוסח של מועדי הבדיקות נתן גרייס לספקיות השר, וככל הנראה השר שנכנס לא הסכים לאותו גרייס.

אני לא יודעת לומר לך אם השר שנכנס התנגד, אבל נעשתה עוד עבודה במסגרת הדרג המקצועי במשרד.

בוא נאמר, שמאז לא היתה עוד פנייה כתובה של ועדת הכלכלה, לכן אין גם שום תשובה כתובה של משרד התשתיות. הדיון הזה מיותר. בואו נדון כעת, ונראה מה הסטנדרט שאנו מבקשים לקבוע. אני מבקש להבהיר, שבזמנו משרד התשתיות שכר יועץ ביטוח שיחווה את דעתו בעניין חובת הביטוח. אותו יועץ הגיש דוח, שבו הוא ציין מספר – ולא ברור אם מדובר במספר מינימום או במספר לדוגמא - של 5,000,000 דולר לאירוע בודד ו-10,000,000 דולר לשנת ביטוח. בזמנו, כפי שנמסר לי, הממונה על ההגבלים העסקיים, עו"ד דרור שטרום, התנגד לסכום הזה כי הוא חשב שמדובר בחסם לתחרות. אני שוחחתי איתו לקראת הישיבה הזאת, והוא אמר לי שנכון לאז ההתנגדות שלו נבעה מכך שהשוק היה לא תחרותי, ולא היו בו סעיפים כדוגמת אלה שאנו עומדים לאשר היום.

לכן, אני סבור שאם אנחנו מדברים על שוק שעומד להיפתח לתחרות – וכולנו מקווים שהחברות הקטנות תגדלנה את חלקן – מדובר בשוק שיכולים להיות בו הרבה יותר מעברים ממה שהיו בעבר, ולכן חשוב לנו לוודא שאם חס וחלילה יקרה אירוע גז אז לחברה שתצטרך לפצות דיירים על הנזק שייגרם להם יהיה כיסוי מינימאלי. לכן, אני ביקשתי להציע שאנחנו נעלה כאן היום להצבעה ונעגן חובה שהיום לא קיימת בחוק ובתקנות, שספק גז יהיה חייב להחזיק פוליסת ביטוח תקפה, שתיתן מענה לנזק של עד 5,000,000 דולר לאירוע בודד, ו-10,000,000 דולר לכלל האירועים באותה שנה. הביטוח צריך להיות בחברת ביטוח, שמפוקחת על ידי אגף המפקח על הביטוח במשרד האוצר.

צריך להבין, שאם הסעיף הזה איננו קיים בחוק או בתקנות, אין חובה מהדין להחזיק ביטוח, ואז החברות לא חייבות לעשות את הביטוח אצל חברה שאנו מכירים את היכולות הכלכליות שלה, והאם היא אכן יכולה לגבות אירוע ביטוחי. גברתי היועצת המשפטית, האם את רוצה לקרוא את הסעיף שנוסח?

"בסעיף 14 לחוק העיקרי במקום האמור בפסקה (3) יבוא: הוא מחזיק בפוליסת תקפה לביטוח אחריותו כלפי צד ג', אחריותו המקצועית ואחריות המוצר. השר רשאי לקבוע הוראות ותנאים לעניין זה, ובלבד שסכום ביטוח האחריות לא יפחת מ-5,000,000 דולר של ארצות הברית למקרה אחד, ומ-10,000,000 דולר למספר מקרים במהלך שנה אחת. סכום ההשתתפות העצמית בכל הביטוחים הנדרשים לא יענה על ..... של ארצות. הברית". השארתי את זה ריק, כי לא הנחית אותי בנושא זה.

אנחנו תומכים בהכללת חובת הביטוח בחוק. יש כבר היום חובת ביטוח בחוק, אבל היא לא מפורטת. היום סעיף 14(3) קובע, שמי שקיבל רשיון מקיים את ההוראות בדבר ביטוח, כפי שייקבע השר בצו. אין צו, אבל יש הוראות בנוהל שלנו, שלפיהן גובה הביטוח הוא 3,000,000 דולר לאירוע. אנחנו מציעים סעיף דומה לזה שקראה היועצת המשפטית של הוועדה, שהשינויים בו הוא שהסכום של 5,000,000 דולר לאירוע בודד ייקבע היום בחוק, אבל תהיה סמכות לשר, באישור ועדת הכלכלה, להפחית או להגדיל את הסכום בהתאם לנסיבות.

מקובל.

השינוי הנוסף, הוא שייקבע בחוק שהביטוח ייעשה אצל מי שפועל כדין לפי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, בן אם הוא מבטח חוץ ובין אם הוא מבטח ישראלי, אבל מפוקח על ידי הפיקוח על שוק ההון במשרד האוצר. אנחנו מתייחסים גם לתקופת הביטוח, כאשר הביטוח צריך להיות תקף במשך כל תקופת הרשיון, והוא ייעשה באופן שיכסה תביעות בשל אירועים שאירעו בתקופת הפוליסה, גם אם הוגשו לאחר מכן. גובה ההשתתפות העצמית המקסימאלית שאנו מציעים, הוא 50,000 דולר.

אנחנו מציעים שבסעיף 14 בפסקה (3) ייאמר: הוא מקיים את הוראות בדבר ביטוח חבותו על נזקים, כקבוע בתוספת השנייה לחוק זה, וכפי שקבע השר בתקנות. השר יהיה רשאי להגדיל או להפחית את הסכומים הקבועים לעניין זה בתוספת השנייה. כל ההוראות של הקביעה בצו ובתקנות הן באישור ועדת הכלכלה. אנחנו מציעים, שהתוספת השנייה תאמר כך: "ספק גז יערוך ביטוח לכיסוי חבותו בשל כל אירוע בסך שלא יפחת מ-5,000,000 דולר לאירוע. הביטוח ייעשה אצל מי שפועל כדין לפי חוק הפיקוח על עסקי הביטוח התשמ"א-1981. הביטוח יהיה תקף במשך כל תקופת הרשיון וייעשה באופן שיכסה תביעות בשל אירועים שאירעו בתקופת הפוליסה, גם אם הוגשו לאחר מכן. סכום ההשתתפות בביטוח כאמור לא יעלה על סך 50,000 דולר לאירוע".

האם זה ברור למשרד התשתיות, שחלק מתפקיד הפיקוח שלו הוא גם לבקש מכל מי שיש לו רישיון להיות ספק גז לקבל אותו ולראות אותו? אני לא יודע איך זה עובד. כבר ראיתי מקרים עם רשם הקבלנים. החובות שלהם לא היו ברורות, מבחינת מה צריך לראות אצל מי שתחתיהם.

התשובה היא חיובית.

זו כמעט שאלה רטורית.

ליתר הביטחון אני אומר את הדברים.

לא רק בתחילת התקופה. אם הפוליסה היא לשנה, אנחנו בודקים זאת כל שנה.

האם הרשיון של ספק גז מתחדש משנה לשנה?

הוא לשלוש שנים, אבל עדיין בכל שנה אנחנו מבקשים בדיקה מחדש של הביטוח, על מנת לראות שזה בתוקף.

לגבי הנושא של ההשתתפות העצמית, אנחנו מבקשים שזו תהיה פונקציה של המחזור. חברת הביטוח שאני מייצגת עושה ביטוח בהיקפים הרבה יותר גדולים מהמינימום המחויב, ובהתאם גם ההשתתפות העצמית היא גבוהה יותר. הורדת ההשתתפות העצמית תייקר מאוד את הפוליסה ובלי הצדקה, כי אנחנו מעדיפים לקחת את זה עלינו. אנו רוצים לקבוע את זה כפונקציה של המחזור, וכך זה יהיה דיפרנציאלי בין החברות.

ביטוח החובה שלכם לפי החוק, יהיה עם השתתפות עצמית של 50,000 דולר. אם יש לכם ביטוחים נוספים, אז הם ביטוחים נוספים.

זה לא עובד כך.

אולי אפשר לעשות השתתפות עצמית מגובה הפוליסה ולא מהמחזור. אם הפוליסה שלכם היא 3 מיליארד, אז זה יהיה אחוז ממנה. איך אנו נתחיל לבדוק את המחזור?

השאלה מעבר לזה, האם המחזור משקף את האיתנות הפיננסית של ספקית הגז. אם אין לה איתנות פיננסית ויש לה השתתפות עצמית גבוהה, אז היא לא תוכל לעמוד במחויבות שלה.

ההצעה שלך, שיהיה יחס בין ההשתתפות עצמית לגובה הפוליסה היא בסדר. אם זה 5 ל-50 זה בסדר.

אני לא יודעת מה השיעור, אם זה 10% או יותר.

10%.

אבל 10% זה חצי מיליון.

אבל אז מחר תלך חברה קטנה ובשביל להוזיל את הפוליסה היא תיקח על עצמה השתתפויות עצמיות בהיקף מאוד גדול, ואחרי זה כשיקרה האירוע הביטוחי היא לא תוכל לעמוד בזה. מה פתאום שאני אסכים לזה?

אפשר לומר: ולא תעלה על אחוז אחד מגובה הפרמיה, מהסכום הביטוחי.

נניח שחברת גז קטנה הצליחה להעביר אליה הרבה מאוד בניינים. בהתאם לחוק היא לא צריכה להחזיק מלאי גדול של צוברים. היא יכולה להראות שיש לה חתימות מהבניינים, ולקנות את הצובר. נניח שהיא גדלה להיקף גדול של פוליסות, שבכלל לא מלמדות על האיתנות הפיננסית שלה ועל ההון המצוי ברשותה. אם אני אאפשר לה להגדיל כמה שיותר את ההשתתפות העצמית ביחס לפוליסות שהיא רכשה, אז אני מטיל בספק את השאלה האם היא תהיה מסוגלת לעמוד בהשתתפות העצמית הזו.

אם אנו מדברים על המינימום שהוא 5,000,000 דולר פר אירוע, וקודם התכוונו שסכום השתתפות העצמית יהיה 50,000,000 דולר, אז זה למעשה תרגום של אחוז אחד. אם חברות גז שהן יותר איתנות מוכנות לקחת על עצמן סכום השתתפות עצמית גבוה מזה, זה בסדר.

אבל הן לוקחות את זה על עצמן כדי להוזיל את הפוליסה.

אבל לניזוק זה לא משנה. הניזוק לא משתתף בהשתתפות העצמית.

האם ההצעה שלכם שההשתתפות העצמית תהיה לכל היותר אחוז מהביטוח?

כן. זה מה שהציעה גברת ליפשיץ, וזו נראית לנו הצעה ראויה.

לכל אחד אחוז מהביטוח.

אף אחד לא יגדיל את הביטוח בשביל זה, כי זה נורא יקר.

זה עניין שהוא בין המבוטח לבין חברת הביטוח. אני לא חושב שמישהו יכול להתערב בזה. זה עניין מסחרי.

האם לוועדה הזו אין סמכות להתערב?

אני לא יודע.

אם אין לוועדה סמכות להתערב בזה, אז אין לה בהרבה דברים סמכות להתערב.

מן הראוי, שהיו"ר וחברי הכנסת יבינו את מהות הביטוח של פוליסת הגז. פוליסת הגז מכסה את האחריות השילוחית של חברת הגז, שהיא כוללת הכל עד הברז הדירתי, כאשר יש ויכוח אם זה כולל את צינור הגומי או לא כולל את צינור הגומי. במצב הזה 65% על פי ממצאי איגוד חברות הביטוח של בתי האב במדינת ישראל לא מבוטחים בכלל מפני אירועי הגז. אם מישהו יסתכל על ממצאי אירועי וגז בדיווחי משרד התשתיות, יראה שרוב אירועי הגז דווקא קורים בתוך הבית ולא במערכות הגז המרכזיות.

אם לוקחים בחשבון במדדים ביטוחיים את הסיכון, אז דווקא הסיכון היותר גדול מצוי במקום שאין בו ביטוח בכלל. בזמנו אני הצעתי להסתכל על העניין באמצעות פוליסת פול שהיתה פותרת את כל בעיות ביטוח משק הגז כולו, כולל הדיירים. אם, לדוגמא, היינו מטילים חובת פרמיה ביטוחית של 10 דולר על כל טון משיכה, בין מבתי הזיקוק ובין מייבוא, לפי היקף המשפחות של היום היה מדובר על פרמיה של 4,000,000-5,000,000 דולר, ואז היה אפשר לבטח כמעט את כל מדינת ישראל.

גם אם אדוני מציע להעלות את הסכום מ-3,000,000 דולר ל-5,000,000 דולר, זה לא תורם לטובת הצרכן הסופי, שבעניינו עסקינן.

אני מבקש, שכל שינוי בסכום הביטוח ייעשה באישור ועדת הכלכלה.

זה מקובל עלינו.

יש בעיה במנגנון, כי לא מדובר בחברה שכל חודש מספקת את אותו סכום. צריך לקבוע מנגנון, צריך להיות ביטוח מרוכז וכו'. אנחנו חשבנו על הרעיון הזה מספר פעמים, אבל החלטנו שהמסגרת הנוכחית מתאימה יותר ופשוטה יותר ליישום.

אני אשאיר את הניסוח הנוכחי עם התיקון: "לכל היותר ההשתתפות העצמית לא תעלה על אחוז אחד מסכום הביטוח לאירוע בודד", כאשר למשרד, באישור הוועדה, אפשרות לעשות שינויים.

יש פה הערה טכנית. "חוק הפיקוח על עסקי הביטוח" שינה את שמו לפני כמה שנים, לחוק הפיקוח על שירותים פיננסים". אנחנו מתנגדים להטלת חובת ביטח. מבחינתנו זה דבר לא נכון, שיוצר כל מיני כשלי שוק.

שמענו את העמדה הזאת בדיון על כך שאין ביטוח מקיף בבאר שבע מטעם ביטוח ישיר.

אנחנו לפחות עקביים במדיניות.

חשבתי שאחרי שזליכה הלך, במשרד האוצר כולם יאמרו אותו דבר.

אני חייב לגלות לך סוד, זליכה לא היה הבעיה היחידה של משרד האוצר. הוא לא היה בעיה בכלל.

אנחנו מתנגדים להטלת חובת ביטוח. זה יוצר ביקוש קשיח, התעריפים עולים, הפוליסות נהיות פחות טובות. אז קוראים לממשלה להתערב, לספק זמינות של ביטוח, וכו'. זה יוצר המון כשלי שוק מסביב. אם בכל זאת תחליט הוועדה שהיא הולכת על חובת ביטוח, אז אנחנו מציעים לשקול את זה כאחת מכמה חלופות. לאפשר לחברת הגז או לרכוש ביטוח או לקחת כמה ערבויות ולשים בטחונות כאלה ואחרים שיבטיחו שיהיה מישהו שישלם לניזוק.

מה אתם מציעים?

שחובת הביטוח תהיה אחת מכמה חלופות, כדי להימנע מכל כשלי השוק שיוצרת חובת הביטוח.

האם ערבות בנקאית לא יוצרת כשלי שוק?

כאשר יש כמה חלופות, הביקוש פחות קשיח.

האם אין תקדים במדינה לחובת ביטוח?

אחד התקדימים שכולנו מכירים זה ביטוח חובה לרכב. שם המדינה מתערבת בתעריפים, היא גם יוצרת פול שנותן ביטוח לכל מי שלא מצליח לרכוש ביטוח. שם מתערבים גם בכיסוי. יש כיסוי על פי חוק. אנחנו לא חושבים שבכל שוק צריכה להיות מעורבות כזו גדולה.

כלומר, אתם מתנגדים באופן כללי עם אפשרות לחריגים.

עם אפשרות לחריגים.

האם השיקול הבטיחותי כאשר מדובר בחברות כלכליות שיש להן רצון למקסם את רווחיהן, הוא לא שיקול שאולי כן מחייב מחשבה לחריג נוסף בהתנגדות הכללית?

אני חושבת שאם מטילים חובות אחריות כאלה ואחרות, לצד אפשרויות של ערבויות בנקאיות ובטחונות כאלה ואחרים, אנחנו כן נותנים פתרון לעניין הזה. אם יוחלט שכן הולכים על חובת ביטוח, אנחנו חושבים שהמקום הוא לא בחוק אלא בתקנות, שהן הרבה יותר גמישות וניתן לשנות אותן. אז לפי תנאי השוק אפשר לסדר את זה קצת אחרת.

אני שוחחתי עם המפקח על הביטוח לפני מספר ימים על ההצעה הזו. חבל מאוד שלא הגשתם הצעת נוסח, להרחיב את המעורבות של המשרד. כרגע הוועדה תצביע על חובת הביטוח, עם אפשרות למשרד לשנות את ההיקף שלה באישור הוועדה. יכול להיות שניתן לאפשר למשרד גם להוסיף, באישור הוועדה, חלופות לחובת הביטוח שיכללו ערבות בנקאית. השאלה איך נגדיר את זה, בטחונות חלופיים.

אפשר למצוא ניסוח.

מצוין שאפשר, אבל את יודעת שהיום יום שני ומחר הכנסת צריכה להצביע על חוק ההסדרים. אם יש לכם התנגדות והצעה חלופית, הייתם צריכים לבוא עם החלופה הזו באופן יותר מסודר.

אני רוצה להזכיר, שצריך לקבוע כאן את מועד התחילה של הסעיף הזה. אני מניחה, שזה לא יהיה מיידי כי בכל זאת צריכים זמן היערכות כדי לרכוש את פוליסות הביטוח. דבר שני, המשרד הצהיר כאן בישיבה הקודמת שתוך חודשיים, לכל היותר, הוא יפיץ תזכיר הצעת חוק לתקן את חוק הגז (בטיחות ורישוי). אני מניחה שתוך חודשים ספורים תונח הצעת חוק לתיקון החוק הזה, ובמסגרתו ניתן יהיה להציע שינויים גם לנושא הזה של הביטוח. כיוון שאנו אמורים היום להניח את הצעת החוק ואין לנו זמן להתחיל לגבש רעיונות חדשים, אנו נשאיר את הנושא כפי שהוא.

אנחנו נישאר היום עם הביטוח, והמשרד יבוא בדברים עם משרד האוצר. נקווה שהשלושה חודשים לא יצרו עיוותים קשים מדי בשוק.

אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט. חברות ביטוח אינן נוטות לבטח חברות גז, בפרט לא חברות גז חדשות. החסם של ביטוח לחברות חדשות יהיה חסם עקרוני ומשמעותי. עד ה-3,00,000 האלה שהצלחנו להשיג, היו קשיים רבים. אני מציע, שעד אחוז מסוים ממחזור שוק ייקבע 3,000,000 ומעל לזה 5,000,000. אדוני צריך להבין, שבמשך 18 שנים כל חברות הגז הקטנות לא הצליחו להגיע ל-8% משוק הגז. רוב הגז עדיין בידי החברות הגדולות. אחרי הרפורמה המוצעת החברות יגדלו, האחוז שלהן יגדל, ואז ניתן יהיה לבקש להגדיל את הביטוח בצורה מאוזנת בין כמות לבין סכום הביטוח. מקבלני בניין שבונים מגדלים רבי קומות לא מבקשים לעשות ביטוחים כאלה ואחרים, ומאיתנו מבקשים סכום של 5,000,000 דולר. הכי גרוע, זה שהלקוח עצמו אינו נהנה מכך. מי שנהנה אלה הן חברות הביטוח ולא הלקוח. עד היום רוב האירועים במדינת ישראל קרו בעקבות הלקוח, ולא בעקבות החברה. אנחנו לא מבטלים את המכשיר עצמו: הכירה, התנור, מחמם המים או כל מכשיר אחר. המכשיר עצמו בעצם לא מבוטח, והוא הכשל בגז ולא הוסת, הצינור או הצובר. הכשל עצמו הוא הכשל בתוך הדירה, הציוד שהדייר משתמש בו, שהוא לא מבוטח בכלל. אולי זה הזמן להציע הצעה לביטוח לדייר הזה.

אבל יש ביטוח תכולה.

אולי ל-20% יש ביטוח על התכולה.

אני לא חושב, שהאיתנות הפיננסית של חברה כזו או אחרת, היא שיקול האם לפטור אותה מהיקף מסוים של מביטוח. מבחינתי, זה שיקול הפוך. כאשר אנו מדברים על רפורמה על מנת לעודד את התחרות בבניינים שמקבלים גז דרך מרכזיות, אנחנו מבינים שהמעבר של האחריות יהיה הרבה יותר משמעותי. אתם בעצמכם אמרתם שלא היו תזוזות שנים, וכי 90% נמצאים תחת 4 חברות. אותה חברה שנמצאת הרבה שנים באותו בניין, זה יכול לגרום לה גם לתחושת אחריות מוגברת. כאשר אנו פותחים את השוק לתחרות, אנו לא יכולים לשחרר את עצמנו מלדעת, שאם חס וחלילה יקרה משהו במערכת המרכזית הזו לספק – בין אם זו חברה גדולה ובין אם זו חברה קטנה - יהיה כיסוי ביטוחי. גם 5,000,000 דולר אינו סכום ביטוחי גבוה. הרי לא נתחיל גם להבחין בין אזורים להם החברה מספקת גז. באזור תל אביב זה שלוש דירות בבניין ואתה כבר מגיע לסכום הזה, ואני לא מדבר על נזקים עקיפים. לכן, אני לא חושב שאני יכול לשנות את המספר הזה.

אין מחלוקת, שהעניין של הבטיחות לא צריך להיפגע בכלל בגלל הנורמה החדשה שמכניסים לשוק הגז. השאלה היא, האם העניין של בטיחות וביטוח יושפעו כתוצאה מהרפורמה המוצעת, במיוחד בתקופת בין הערביים הזו. באיזו נקודת זמן האחריות הביטוחית או הבטיחותית חלה על חברה זו או אחרת. אני לא רוצה שתהיה תקופת מעבר, שבה אין אחראי. כאן דיברו הרבה על ביטוח, ואני רוצה דווקא לדבר על העניין של בטיחות, כי אנו צריכים לדאוג גם לצרכן ולא לחברות שיכסו עצמן מבחינת ביטוח.

אין לא קונה מבחינת בטיחות. יש גבול חד בין העברה מאחד לשני. יש נקודת שבר, והיא פרוק מונה.

זה לא נכון, כי רק לפני 10 דקות הצבענו כאן על מועד אספקת הגז. לפני שנכנסת הצבענו על סעיף שאומר: ספק גז יבדוק את מתקן הגז. החל במועד אספקת הגז אחראי הספק האמור לתקינות מערכת הגז.

אין סתירה.

זה היינו הך.

זה לא היינו הך.

גם אם יש פער של כמה שעות, זה משמעותי.

יש פער של כמה שעות.

אין סתירה בין מה שנאמר לבין מה שכבר הוכרע על ידי הוועדה. ברגע שיש פירוק וסת ומונה, זו מניעה פיזית של אספקת גז לצרכן. מרגע זה, הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות עם כיריים, זה אם מישהו מאיים בזה ונותן למישהו מכה בראש. מרגע שספק נכנס, הוא מחבר את כל הציוד, עושה בדיקה ומתחיל לספק גז.

הרי כאשר מתקינים את הוסת ואת המונה, צריך גם להזרים גז חדש לצובר או להביא מיכלים חדשים. גם אז יכולה לקרות תקלה, והוא עדיין לא סיפק לבתי גז. הוא עוד בשלב ההתקנה.

אבל אסור להזרים גז טרם בדיקה, ולכן אין סתירה.

אני רוצה להסביר את השאלה עוד פעם. נניח שיש ספק יוצא, שמפרק את הווסתים והמונים. כרגע יש הפסקת גז של שלוש שעות, שהודיעו עליה לצרכנים. נניח שהוא גם שואב מהצובר את הגז שנשאר שם.

יכול להיות שהוא שואב ויכול להיות שלא.

נניח שהספק החדש מתחיל להרכיב וסתים ומונים, וחל פיצוץ בצובר, מי אחראי? הספק החדש לא אחראי עד שהוא לא התחיל לספק גז לצרכנים.

זה אירוע שקרה במתקן לא של הצרכן. המתקן של הצרכן מנותק פיזית. האירוע הזה שייך לחברת הגז.

של איזו חברה?

החברה כבר נסוגה. החברה כבר לקחה את הכלים שלה והלכה הביתה.

מבחינתנו, מדובר על החברה הנכנסת.

הרי החברה היוצאת קיבלה את הכסף על הצובר.

נכון, והבעלות עברה לחברה הנכנסת.

היא לא עברה. אנחנו הבהרנו, שהיא לא עוברת.

הקביעה הראשונה שהצענו, היתה שהבעלות עוברת עם העברת הבעלות. אחרי הישיבה הראשונה תיקנו את הנוסח וסיכמנו, שהבעלות עוברת עם הפרוק תוך 3 ימים. עדיין, ברור שיכול שתהיה הבחנה בין העברת הבעלות לבין האחריות.

האם הפרוק מעביר את הבעלות?

זה מה שאומר הנוסח הקיים.

אנחנו ניסחנו את הסעיף בהתאם להחלטת הוועדה, שהבעלות עוברת ביום העברת התמורה.

זה שונה. נאמר: עד שלושה ימים לאחר מכן, עם הפירוק. זה על מנת שהאחריות תישאר בידי הספק היוצא, כל זמן שהוא לא פירק. זה גם נותן לו אינסנטיב לפרק כמה שיותר מהר, וטוב שכך.

המכלים הנייחים, לרבות השירות כאמור בפסקה (2) יועברו לבעלות הספק הנכנס עם תום פירוק המונה והוסת, כאמור בפסקה (5).

זה מה שאני אמרתי.

זה לא מה שכתוב בנוסח החדש שלנו, אבל בסדר.

עדיין יכול שתהיה הבחנה בין העברת הבעלות לבין האחריות הנזיקית. האחריות הנזיקית ניזונה קודם כל מהדין הכללי ודיני הנזיקין. יכול שיש השפעה גם לחוק הגז (בטיחות ורישוי) בקונוונציות שהוא יוצר לגבי בדיקות בטיחות וכו'. בסיטואציה שאתה הצגת, שזה לפני שהספק הנכנס התקין את החלקים שלו ולפני שנערכה בדיקת בטיחות, האחריות תהיה על הספק היוצא, הגם שהבעלות היא כבר לא שלו.

למה?

יש מקום בו החקיקה צריכה להיעצר. אין מה לעשות, אי אפשר לתת להכל פתרונות בחקיקה. חלק מהפתרונות יהיו בפסיקה, וחברות הגז יודעות את זה. אנחנו מנסים ליצור ברירות מחדל. ברירות המחדל שנוצרו, הן שהבעלות עוברת עם הפרוק של הספק היוצא.

למעשה, הוא פינה את השטח לספק הנכנס.

נכון. המשמעות היא, שברירת המחדל היא שמרגע זה ואילך הספק הנכנס הוא הבעלים, ולכן האחריות היא עליו. יש הוראות מיוחדות בחוק אספקה ורישוי, ולכן הדין הכללי הוא זה שצריך לחול על הסיטואציה שחוק בטיחות ורישוי לא מדבר עליה. מאוד יכול להיות, שהתברר שהסיבה לנזק היא תוצאה של מחדל של הספק היוצא, ולכן הוא יצטרך לשאת באחריות. מאוד יכול להיות שברירת המחדל של האחריות תהיה של הספק הנכנס, כאשר הוא יצטרך להוכיח שהספק היוצא הוא זה שגרם למחדל. אני לא חושב שזה יפגע בצרכנים. אני מניח, שצרכן סביר יתבע גם את הספק היוצא וגם את הספק הנכנס, ותהיה פה אחריות כזו או אחרת. זו נקודה שקשה לפתור אותה בחקיקה.

מה אתם מציעים כברירת מחדל המשתלמת בדין?

ברירת המחדל המשתלמת בדין, היא זו שהספק הנכנס הוא זה שאחראי כי הוא זה שהופך להיות הבעלים. מאוד יכול להיות שתהיינה סיטואציות אחרות.

כמו הסיפור הספציפי שהצובר התפוצץ.

אני יכול לפתוח מחדש את הסעיף שאישרנו, ולהוסיף תוספת.

אמרנו שהבעלות עוברת.

צר לי, שאתם לא מקשיבים לדיון כאן. הסעיף הקודם שהצבענו עליו, היה סעיף שקובע אחריות על הבטיחות: החל במועד אספקת הגז בידי ספק גז נכנס, אחראי הספק האמור לתקינות מערכת הגז. לפני רבע שעה הצבענו על הסעיף הזה.

הוא אחראי על התקינות. זה עדיין לא אומר בהכרח שהאחריות הנזיקית תהיה שלו.

אני יכול לקבוע שבמקום שייאמר: החל במועד אספקת הגז, יהיה כתוב: החל במועד העברת הבעלות. השאלה היא, האם אתם חושבים שיש בזה תועלת.

אני לא חושבת שזה נכון.

אז אני לא אוסיף את השינוי הזה.

בפרקטיקה, הספק היוצא מסלק את גורם הסיכון שלו מהשטח, ואז הספק החדש נכנס פנימה ועדיין לא מביא סיכון חדש עד אשר הוא מזרים גז למערכת.

האם לחברות הגז הגדולות יש עמדה בנושא הזה?

אני מציע שייקבע, שעם פרוק המונה והוסת אנחנו התקפלנו מהשטח ויצאנו.

מה לגבי האחריות?

אנחנו לא נהיה אחראים על מה שקורה שם.

אני רוצה להבהיר את מה שאמרה עדנה. יכול להיות שהספק היוצא ידע על איזה ליקוי שהיה בצובר, ולא סיפר לספק הנכנס את כל מה שהוא יודע על אותו צובר. האם מישהו יפטור את הספק היוצא מאחריות על מקרה כזה? אני מסכים, שלא צריך להבהיר את זה בצורה כזו חדה, שברגע שפרקת את הוסת ואת המונה אתה פטור מכל אחריות. עדיף שאימת הדין תחול על שני הצדדים.

לפעמים החברות הגדולות יכולות להיות גם מהצד של הספק הנכנס.

ודאי, אבל יש הסתברות גדולה יותר שהם יהיו בצד היוצא בטווח הקרוב.

מה שאדוני אומר מבהיר בצורה חד משמעית, למה השיטה של העברת צוברים מיד ליד פוגעת בבטיחות.

אני סומך עליכם שאתם תגלו את כל מה שאתם יודעים על הצובר, ותאפשרו לספק הנכנס לדעת את כל המידע הבטיחותי בקשר לאחזקת הצובר. חס וחלילה, אין לכם עניין שמישהו ייפגע.

זה לא יקרה.

אז איך זה יכול לסכן את הבטיחות? כמו שאני סומך עליכם שאתם מתחזקים את הצובר טוב, אני סומך עליכם שאתם תעבירו אותו בצורה הכי בטיחותית לספק הנכנס.

מה שדובר פה מראה בצורה הכי ברורה מה שהולך להיות. במקום שתקטע האחריות, וכל אחד ייקח את הציוד שלו והאחריות על המחדלים ממשיכה קדימה...

אנחנו מדברים על מקרה נדיר וייחודי, על שעות המעבר עצמן, בין השעות שבהן הופסקה אספקת הגז לדירות עד אשר הספק החדש נכנס. אנחנו מדברים רק על המקרה הזה.

תשאל אותה, אם היא חושבת שזה רק על זה. גם אחר כך אפשר לטעון את זה.

במקרים קיצוניים שבהם התברר שהספק היוצא הסתיר מידע שהוא רלוונטי לבטיחות, בוודאי שתחול עליו אחריות מסוימת.

תמיד יטענו שהוא הסתיר מידע.

אבל זה בכל תחום כך.

אבל בשום תחום לא מכריחים למכור משהו שאתה לא רוצה.

אני רוצה להבהיר לחברות הקטנות, שאם החוק לא יעבור היום הוא לא יעבור בכלל.

גם אחרי שמורכבים הוסת והמונה של הספק הנכנס, יכול שיהיו נזקים והאחריות תהיה של הספק היוצא. אני רוצה שהדברים ייאמרו בצורה ברורה. לא מדובר רק על אי מסירת תיעוד. יכול להיות שמדובר בתחזוקה לקויה, התקנה בלתי סבירה ופגם בלתי נסתר.

אנחנו לא משנים פה את הדין הכללי.

אני מקבל את עמדתכם. אנחנו לא נעשה פה שינויים בדין הכללי. אני עובר להצבעה על הסעיף החדש לגבי חובת פוליסת ביטוח, כפי שקראה היועצת המשפטית ובשינויים שהציעה עו"ד ליפשיץ. כלומר, לשר תהיה אפשרות באישור הוועדה לשנות את הסכומים. אנחנו מבינים, שבחודשים הקרובים המשרד גם יבדוק מול המשרד הממונה על הביטוח אפשרות להוסיף חלופות לנושא של הביטוח. לגבי מועד התחולה, לא החלטנו.

יש סעיף לגבי התחילה של סעיפים שונים.

התיקון הנוסף עליו הוחלט, הוא שההשתתפות העצמית בפוליסות לא תעלה על 1% מסכום הביטוח. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנע – אין.

הסעיף אושר פה אחד.

הסעיף הבא הוא סעיף שהיה כלול בנוסח הצעת החוק המקורי, בהצעת חוק ההסדרים: "בסעיף 14 לחוק העיקרי אחרי פסקה (3) יבוא: 4. הוא מספק גז רק לצרכנים שיש לו עמם חוזה בכתב לאספקת גז. לעניין התקשרות לאספקת גז שנעשתה לפני יום כ"ג בטבת התשס"ח, 1 בינואר 2008, תחול חובת התקשרות בכתב, כאמור בפסקה זו, החל ביום הראשון בינואר 2009". התאריך הוא בהתאם להצעה של משרד התשתיות.

האם אפשר להסביר את המשמעות?

לראשונה, קובעים כאן חובה סטוטורית לספק גז רק על פי חוזה בכתב. מכאן ואילך לא ניתן יהיה לספק לצרכן גז, אלא אם נחתם עמו חוזה בכתב.

מה לגבי העבר?

שאלתי את משרד התשתיות הלאומיות, מה קורה עם כל אותם צרכנים רבים שקיימים היום בשוק, שמקבלים אספקת גז מספקיות גז, שעל ידי התנהגות קיים ביניהם חוזה אבל החוזה הוא לא חוזה בכתב שנחתם? משרד התשתיות הלאומיות הציע, להחיל את הסעיף הזה בתום שנה, דהיינו בראשון לינואר 2008, כדי שעד לאותו מועד תהיה שהות בידי ספקיות הגז להחתים את כל צרכני הגז על חוזים. השאלה היא, האם זו באמת שהות מספיקה לצורך העניין הזה. הוועדה תצטרך להכריע.

יש הרבה צרכנים, שירשו את אספקת הגז, לא חתומים בחוזים, והם גם לא יכולים להסדיר את זה כי בעל הבית המקורי שהפקיד את הפיקדון, נפטר, נעלם ואין קשר. מדובר על שנים רבות, וההסדרה תיצור בעיה. צריך מנגנוני הסדרה לעניין העברת הפיקדון, כי הפיקדון הוא של בעל הבית המקורי ולא של מי שמקבל היום את אספקת הגז. כתוצאה מזה יכול להיות מצב, שבו ייאמר לחברות הגז שהן תשמנה פיקדון חדש, כאשר כל הכספים יהיו כספים שאין עליהם בעלות, לא יודעים מי הם וצריך לאתר את בעל הבית המקורי.

צריך להביא את זה לאפוטרופוס הכללי.

זו בעייתיות שהיא פרקטית לא בגלל שיש התנגדות לחוזה בכתב. יכול להיות שצריך לפתור את זה, לפני שמכניסים את האחריות של הספקים.

אני הצעתי, שבמקום החוזה בכתב או בנוסף לחוזה בכתב יבוא: או שהציג הלקוח תעודת משלוח או חשבונית ממי שהוא רכש גז. הרגע שהוא מציג חשבונית, כמוהו חוזה. צריך להוסיף את המילים: חשבונית או תעודת משלוח. אם אתה בא היום לאדם בשכונה בפריפריה, אני יוצא מתוך הנחה שהוא קנה את הגז, וקיבל חשבונית או תעודת משלוח. כמו שהסברתי בפעם הקודמת, יש לו שם מכלים שאינם שייכים לחוזה המקורי. אני פותר את זה מיד. אם הציג הלקוח תעודת משלוח, אנו רואים את זה כחוזה לכל דבר. כך החברה היוצאת מחויבת להחזיר את הפיקדון.

זה שורש הרע. זו המלחמה בחאפרים. אם לא יהיה חוזה בכתב, החאפרים יחגגו. הם יכולים להמציא קבלנות לכל מיני הסכמים.

אנחנו מדברים על העבר. בעתיד ברור שצריך להיות חוזה בכתב. השאלה היא, איך אנחנו מתייחסים למצב הקיים שהוצג כאן. גם ההצעה של אבי, לא דיברה על כך. האם החאפרים נותנים חשבוניות?

לפעמים כן.

גם אם אין להם רשיון לספק גז?

כן. היה אדם באור יהודה שסיפק חשבוניות לכולם.

אז יעשו בשבילך את העבודה. אתה תקבל חשבוניות שאנשים סיפקו גז, תסתכל ותראה שאין להם רשיון לספק גז. למרות שאין חוק עדיין בעניין.

זו הוכחה.

אין לו מה לשלול להן. אין לו קנס מנהלי להטיל עליהן.

פעם זה היה. פעם הן נתנו חשבוניות, אבל היום זה כבר לא קיים. פעם זה היה בתוך חנויות שספקו גז, והם נתנו חשבונית.

כרגע השאלה היא צרכנית ולא בטיחותית.

אנחנו ביקשנו שנה, כי כל שנה יש אספקה חדשה של הגז. אם אין לספק גז חוזה מחודש, או שיש לו חוזה היסטורי שאבד, יספק את החוזה החדש במועד האספקה החדשה.

אבל איך אתם עונים על השאלה שנשאלה?

לבעיה הזו יש כאלה שורשים, שאנחנו לא מסוגלים לפתור. זה באמצעות צווי ירושה או דברים כאלה.

האם את ועד הבית מחתימים פעם בשנה?

אבל ועד הבית הוא לא הצרכן.

הצרכן זה הדייר. נניח שאני דייר עם מערכת גז מרכזית, ומעולם לא יצרה איתי קשר חברת גז ולא חתמתי לאף אחד. נכנסתי לדירה, והחוזה של בעלת הבית הקודמת ממשיך משנה לשנה. גם אם הם יחתימו אותי, מה עם הפיקדון שהם גבו ממנה? היא אפילו לא תדע שזה עבר.

אנחנו לא פותרים בעיות לשעבר, בעיות של פיקדון, שהן בעיות כשלעצמן. אנחנו לא מסוגלים לפתור את כל הבעיות.

גם אני לא. אתה יוצר בעיה חדשה.

אנחנו מנסים למנוע בעיות עתידיות מאותו סוג.

הדבר הנכון היה, שהייתם מביאים התייחסות לעניין הזה. אם אין למשרד מענה לבעיה הצרכנית, זה לא טוב. אני חשבתי שהדיון כאן יהיה רק על השאלה, האם שנה תספיק לחברות הגז הגדולות לגשת לכל הלקוחות שלהן ולהחתים אותם על חוזים בכתב. לא צפיתי את השאלה הזו, וחבל שאתם לא עוררתם אותה. אולי כן עוררתם אותה בכתב, אבל אני לא ראיתי זאת.

לא, זה לא התעורר קודם. חידוש חוזה לא משמעותו לקיחת פיקדון חדש. יכול להיות שמכאן והלאה ההצעה תהיה, שלגבי התקשרויות חדשות החוזה בכתב צריך להיות לגבי אותם מתקנים שבהם הספק מספק גז. אם יש חוזה עם הבעלים, לא יידרשו לעשות חוזה עם הצרכן החדש. כלומר, בכל אותם מתקנים שבהם ספק הגז מספק גז ויש חוזה בכתב עם הבעלים של הדירה או עם דייר קודם, לא יידרשו לעשות חוזה חדש. זה אומר שלא צריך להעביר את הפיקדון, ולהתמודד עם אותה שאלה.

ואם הדייר בדירה הוא לא מי שרשום בחברת הגז.

הכתובת שם היא לקוח של אותה חברה. יש אסמכתאות בכתב. יש פיקדון לגבי אותם מתקנים שנמצאים בדירה. אני מדברת רק על אותן התקשרויות שהיו בעבר, כדי לא להשאיר את הכל פרוץ.

מי במקרה כזה נחשב לצרכן הגז, הדייר הרשום על פי החוזה או הדייר המקבל בפועל את הגז? אם אין זהות בהגדרה של צרכן הגז הזה, אז זה יסכל חלק מהוראות החוק החדש.

לכן אני לא רוצה לומר, שמי שמקבל את הגז הוא לא הצרכן. אני אומרת שלגבי התקשרויות שנעשו בעבר, לא נחייב חוזה בכתב חדש עם מי שבפועל צורך את הגז.

אנחנו תחת לוח זמנים מאוד קצר. אני לא רוצה לעשות כאן טעויות, שיגרמו לעוולות. לדעתי, מוטב שבשלב הזה נחיל את החובה הזו מעתה ואילך כך שכל צרכן חדש יהיה צריך להיות מגובה בהסכם כתוב. אני מדבר על כל צרכן ברמה הפרטנית של דירה ולא של בניין. כל דייר בבניין יהיה חייב לחתום על ההסכם.

כיוון שאתם ממילא מתכוונים להפיץ תזכיר הצעת חוק לעניין הבטיחות ונושאים נוספים, תהיה הצעה שכוללת מספר תיקונים, גם בנושא של חוזה העבר. אני אקיים כאן דיון משולב על כל ההסדרה של הנושא הזה. חבל כרגע להכניס משהו שעלול להביא לפרצות, שיצרו עוול כלפי אנשים שיאבדו מאות שקלים בגללו.

הבעיה בנוגע לגז מרכזי לא כל כך מהותית כמו בנוגע למכלים. ברגע שמדובר בדירות שכורות, יודעים מי הבעלים. סכום הפיקדון הוא בין 200 ל-250 שקלים.

אז מה? האם לי יש סכות להעלים לו את הסכום של 250 שקלים?

אם מכרת את הבית ולא דאגת לגשת לחברת הגז ולשנות זאת, אז איבדת 200-250 שקלים.

לטובת מי?

לטובת הדייר שקנה את הדירה.

לא.

אם אני אמכור את הדירה ואגש לחברת הגז, היא תיתן לי את הכסף?

כן.

למה שהיא תיתן לי את הכסף?

כי הפיקדון הוא שלך.

אבל הגז לא רשום על שמי, אלא עם שם מי שמכרה לי את הדירה.

אז אתה לא תקבל את הכסף.

וגם היא לא תקבל אותו.

אם אני מכרתי את הבית ולא דאגתי להחליף בעלות בחברת הגז, זו בעיה שלי.

אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות. המציאות היא, שלא תמיד מוכר וקונה של דירה זוכרים להסדיר ביניהם את העניין הזה, מי יקבל את הפיקדון, האם זה מגולם במחיר הדירה או לא. אני לא רוצה להכריע בסוגיה הזו בזמן כל כך קצר, כיוון שהיא התעוררה רק כרגע. המשרד ישקול את זה בשלושת החודשים הקרובים, ויביא את זה במסגרת התיקון הכולל.

זאת אומרת, להשאיר את הנוסח הקיים היום.

אם כך, אני מבינה שאתה מעמיד להצבעה את ההצעה.

אני רוצה לשאול, מה זה דייר חדש? אם לפני שבועיים הוא עבר, הוא לא יהיה חייב בחוזה? באיזו מדינה בעולם המערבי עובדים בלי חוזה?

יש חוזה אבל לא בכתב. ברגע שספקית גז מספקת לי בפועל גז ואני משלמת לה, למעשה יש חוזה בינינו.

אם אני לקחתי גז מ-4 מקומות, אז יש 4 חוזים.

הספק האחרון. תעודת המשלוח האחרונה.

אני מבינה, שההצעה לפיה ההוראה האומרת שהוא מספק גז רק לצרכנים שיש לו עמם חוזה בכתב לאספקת גז תחול רק לעניין התקשרות שנעשתה ביום התחילה, ביום 1 בינואר 2008 ואילך.

החל מיום 1 בינואר 2008.

אולי אפשר להשאיר את ההוראה כמו שהיא, והשר יקבע בתקנות איך יועבר הפיקדון.

זה יהיה במסגרת התזכיר שלהם.

העניין של הסכם בכתב הוא עניין חשוב. לעניין התחולה, אני מציע שנישאר עם הנוסח הקיים. כאן הציפו בעיות היכולות לנבוע מהמצב החדש. אם אתה אומר שזה רק מעתה ואילך, אז אתה פוטר את הרוב. אני מציע, להשאיר את הנוסח הזה ובינתיים המשרד יבוא עם פתרון.

אני לא פוטר שום דבר. מי שהביא את הרפורמה הזו הוא משרד התשתיות, ולכן חזקה עליו שהוא מעוניין להסדיר גם את חוזה העבר. כדי שאנחנו לא נעשה עוולה פה, כיוון שזו שאלה שהתעוררה רק עכשיו ואני לא מודע לכל ההיבטים של המעברים הללו, אני מציע שנקבע רף חדש, שהחל מעוד שבוע לא יהיו יותר התקשרויות שהן לא בכתב. לגבי חוזה העבר, נתנו למשרד שלושה חודשים להביא לנו פתרון. אני חושב שזה הוגן ומספק.

דרור אומר לי, שאם עכשיו באה חברה לבניין שהיא כבר מספקת לו, רוצה להבטיח שהוא לא יעזוב אותה, מבקשת להוריד 30% מהמחיר, ואומרת: בואו תאשרו את הארכת ההסכם שלי על ידי ההתנהגות שלכם. אני חושב, שהאינטרס שלה היא להחתים אותם בכתב.

כל התקשרות או שינוי תנאים בחוזה צריכה להיעשות בכתב.

אז צריך להוסיף, שזה לרבות שינוי תנאי ההתקשרות הקיימת. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנע – אין.

הסעיף אושר פה אחד.

הסעיף הבא מתייחס לביצוע בדיקות תקופתיות.

אנחנו מדברים על הוספת פסקה לסעיף 14, פסקה (5): ומבצע בדיקות תקופתיות לכל הצרכנים שהוא מספק להם גז בהתאם לתקן ישראלי ת"י 158, ואינו מספק גז למתקן של צרכן שלא אפשר את ביצוע הבדיקה כאמור.

ההצעה שלך, אדוני, היתה לקבע בחוק עצמו את המועדים לביצוע הבדיקות התקופתיות, ולא להשאיר את זה אך ורק לתקן שעל קביעתו אין כל פיקוח פרלמנטרי.

אבל התקן קובע: אחת ל-5 שנים.

התקן הוא רשמי.

כפי שהוזכר בתחילת הישיבה, ניסו לעגן בתקנות את מועד הבדיקות התקופתיות, ועל כך היתה מחלוקת גדולה. הדברים מעוגנים, בדרך זו או אחרת שנתונה לפרשנות בתקן ישראלי. לכן, אתה הנחת אותי לעגן את מועדי ביצוע הבדיקות התקופתיות לפחות אחת לחמש שנים. הנוסח שאני מציעה כאן הוא: "הוא מבצע בדיקות תקופתיות לכל הצרכנים שהוא מספק להם גז, ואינו מספק גז למתקן של צרכן שלא אפשר את ביצוע הבדיקה כאמור. בדיקות, כאמור, יבוצעו אחת לחמש שנים לפחות, או אחת לתקופה קצרה יותר, ככל שנקבעו הוראות לעניין זה על ידי השר, או בתקן ישראלי ת"י 158". כלומר, המינימום הוא אחת לחמש שנים, אבל אם נקבעו בדין מועדי בדיקות קצרים יותר, בתקנות שקבע השר או בתקן ישראלי, כמובן יחולו המועדים התכופים יותר. כך למשל לגבי מתקן שבאמצעותו מחממים מים, צריכים לבצע בדיקה אחת לשנה. ברור שהמועד הזה הוא שיחול.

לגבי הבדיקות התקופתיות אנחנו מדברים על 100% צרכנים ו-100% בדיקות. אסור להתפשר בנושא הזה. יבואו חברות הגז ויגידו שזה קשה, אבל אסור להתפשר. כמו שאי אפשר לאפשר לרכבים לנוע בכבישים בלי טסט, כמו שאי אפשר לאפשר למחזיק כלי ירי לא לעשות בדיקה תקופתית, כך גם כאן.

לגבי התקופות. ככלל תערכנה הבדיקות אחת לחמש שנים. לטעמי, זה הרבה מדי. יש 3 מקרים בהם הבדיקה נערכת אחת לשנה.

מה זאת אומרת הרבה מדי?

התקופה ארוכה מדי לטעמי. התקן הישראלי מדבר על חמש שנים.

האם בוועדה שכתבה את התקן היה נציג של המשרד שלך?

אז זה אולי היה נכון. היום, לאור האירועים שהיו, זה לא נכון.

באיזו שנה נכתב התקן?

2004.

מה קורה אם אני לא עושה בזמן את הבדיקה או את הביקורת, האם יש סנקציה?

האם אתה מתכוון לצרכן?

לספק גז.

אסור לו לספק את הגז.

אבל אז אתה פוגע בצרכן ולא בספק.

אני מעדיף שהצרכן לא יקבל גז והוא יחיה.

חובת הביקורת היא על הספק. מה הסנקציה לגביו אם הוא לא מבצע את זה?

האם הבדיקה התקופתית טעונה תשלום, והאם חייבים להפיק תעודה?

בצו יציבות במצרכים 1996 יש פירוט של השירותים הכלולים במחיר הגז, כאשר בין היתר מופיעה גם הבדיקה התקופתית.

כלומר היא לא כרוכה בתשלום.

לא הבנו אם הבדיקה כרוכה בתשלום או לא.

היא לא כרואה בתשלום.

אולי כדאי לאמץ את המועדים הקבועים היום בתקן.

זה כתוב.

זה בדיוק מה שהיא קראה.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי. אם ספק לא עשה בדיקה בזמן והמשיך לספק גז, האם יש סנקציה בחוק?

אתה צודק, אדוני. נכון להיום אין אפשרות להטיל עליו קנס מנהלי מיידי. יש אפשרות לפתוח נגדו בהליך, שאני בספק אם נפתחו כאלה הליכים. זאת הסיבה שדרשנו שהמשרד ייתן התחייבות לפרוטוקול, שבתוך שלושה חודשים מהיום תהיה הצעת חוק ממשלתית, שכוללת קנסות מנהליים גם על הפרות של נושא הבטיחות. ברגע שנעגן את זה בחקיקה, זה יהיה דבר בטיחותי ממדרגה ראשונה.

אתה לא יכול להגיש כתב אישום נגד ספק על אי ביצוע בדיקה. אתה יכול להגיש נגדו כתב אישום על המשך אספקת גז בלי הבדיקה. מה יקרה? הוא לא ירצה לעמוד לדין, אז הוא ינתק את הגז.

האם אדוני לא סבור שיש לו אינטרס להמשיך לספק גז? הרי אם תפסיק לספק גז, יעיפו אותך מהבניין וגם כל השכונה תדע מזה.

שבוע אחר כך הוא יבוא לעשות את הבדיקה. רק למשך יומיים הוא ינתק את הגז.

אנשים יעיפו אותו ושמו ייצא לרעה. תן לאנשים את הקרדיט.

אני חושב, שצריך להטיל סנקציה על אי אספקת גז.

זה לא מפחיד אותי. מה שמפחיד אותי, זה שהספק לא יעשה את הבדיקה.

העונש צריך להיות על אי ביצוע, ולא על אספקת גז.

אדוני צודק, אבל אין עדיין עיצומים והם לא רצו שנכניס את זה דרך החוק הזה.

הרבה מאוד תלונות מגיעות על זה שלא מודיעים מראש על הבדיקה בזמן סביר. על הבדיקות התקופתיות צריכה להיות הודעה מראש של שבוע מראש, כדי שהם יוכלו להיות בבית כי אחרת מנתקים להם את הגז.

היום יש בתקנות חובת הודעה של 3 ימים מראש.

זה משהו אחר.

אולי גם פה מספיקים 3 ימים .

האנשים לא מתארגנים מהיום למחר, למעט מצב שבו הם צריכים להיכנס לחוזה.

אנחנו יכולים לומר, כי מועד ביצוע הבדיקה יתואם עם הצרכן שבוע מראש.

לתאם זה מוגזם. הבדיקה מחייבת הודעה של 3 ימים מראש.

זה נוהל. זה לא צריך להיות בחוק.

אז אני מבקש שהמשרד יקבע הוראות לעניין זה, כפי שמאפשר לו הנוסח שהצענו כאן. אני מעמיד להצבעה את הסעיף כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית, בתוספת של בדיקה פעם בחמש שנים או לתקופה קצרה יותר, ככל שיקבע השר. המשרד יקבע הוראות לעניין ההודעה המוקדמת לדיירים. אני מקווה, שלא יהיו יותר מדי הוראות מסורבלות, כדי שאפשר יהיה לבצע את אותן בדיקות ושלא יבואו ויספרו לנו שאי אפשר לתאם עם האנשים מועד לבדיקה.

אנחנו מדברים על דרישה לתת לספק גז להיכנס למקרקעין ולבית של הצרכן. אנו מטילים חובה על הצרכן לבצע פעולה אצל הצרכן. מאחר וזה אינטרס של כולם שתהיה בדיקה והמערכת תהיה תקנית, אנחנו מבקשים שיירשם שהצרכן יאפשר לספק להיכנס. בנוסח של התקנות הקודמות וגם בנוסח של משרד התשתיות יש שתי פסקאות הנוגעות לכך: צרכן גז יאפשר לספק הגז שלו לבצע בדיקה תקופתית, לאחר הודעה מראש, וכן לנתק או להפסיק את אספקת הגז אם נדרש הדבר עקב ליקויים בטיחותיים.


מאחר ואת הצרכן זה לא מעניין הרבה פעמים והוא לא מודע לדברים, הוא אומר שהוא לא מעוניין ולא נותן להיכנס. גם בשביל לנתק את הגז, צריך להיכנס לביתו.

ומה קורה אם הוא מפסיק לשלם לך.

עם הבלונים זה קל, כי אז אני לא מספק יותר גז. נניח שבמערכת גז מרכזית שני צרכנים בבניין של 20 דירות לא מוכנים שאנחנו ניכנס. במקרה כזה אני לא יכול להפסיק את האספקה לכל הבניין.

האם אין וסת לכל דירה?

יש מונה, שנמצא ליד הדירה. האדם עומד ולא נותן לך להיכנס. כאשר אתה חודר למקרקעין שלו, אתה חוטף תביעות על השגת גבול.

אבל הוסת והמונה הם מחוץ לדירה.

ליד הדירה.

אז במקרים כאלה תפנו לקרמרסקי.

תוספת כמו שאתם דורשים תרוקן את הסעיף מתוכן. תמיד יהיה הויכוח, האם הצרכן נתן או לא נתן להיכנס. אנחנו רוצים שהאחריות והחובה תהיה מוחלטת אצלכם.

האם הצרכן לא יכול לאפשר לי להיכנס? מטילים עלי חובה, שיכולים לשלול לי את הרישיון אם אני לא אבצע אותה.

תנתק אותו מאספקת גז.

גם אם אני אנתק אותו, אני צריך להיכנס אליו הביתה.

אתה יכול לעשות זאת מבחוץ.

מה אתם עושים עם הלקוח לא משלם?

יש לי לקוחות שאני לא מצליח לנתק אותם עד היום.

האם אתה מספק להם גז בלי לשלם? צריך ללמוד את השיטה הזו.

תתאמץ כדי לא לספק להם גז. תפסיק לכל הבניין את הגז לכמה שעות, ותגיד לוועד שזה בגלל אותו דייר.

יש פסקה נוספת שאומרת: לא ישתמש צרכן גז במתקן גז, שנותקה או הופסקה אליו אספקת הגז על ידי ספק הגז, עקב ביצוע בדיקה תקופתית או עקב ליקויים בטיחותיים. כלומר, מתקן שנמצא לא תקין. השאלה היא, האם אנחנו רוצים לאפשר לצרכנים להשתמש במתקנים שהם לא תקינים. לי יש אינטרס למכור גז. לי אין בעיה שהוא ישתמש. אני מדבר פה מבחינת הבטיחות.

אנחנו לא רוצים בחוק להטיל חובות על הצרכנים.

הנוהל הזה לא בטל, ככל שהוא לא עומד בסתירה להוראות החוק.

אנחנו מעגנים כאן את החובות שלכם. ככל שלצרכן היה אשם תורם בהתנהלות שלו והוא סתר את הוראות הנוהל, הנוהל לא בטל. הנוהל לא בטל בעקבות אישור החוק. החוק מעגן בחקיקה ראשית את החובה שלכם לקיים לפחות פעם בחמש שנים בדיקה, ואם השר יקבע בתכיפות גבוהה יותר. זה לא סותר את האיסור על הצרכן להשתמש במשהו שהוא לא תקני, או שלא בוצעה לגביו בדיקה.

איפה זה כתוב?

בנוהל.

הנוהל של משרד התשתיות לא מחייב אף צרכן מבחינה חוקית. הוא מחייב אולי את ספקי הגז.

האם הנוהל לא מחייב את צרכני הגז?

הנוהל לא יכול להטיל חובות על הצרכנים, ואנחנו גם לא רוצים שהחוק יטיל חובות על הצרכנים. אנחנו מטפלים בבטיחות באמצעות החובות, ויש אחריות מוחלטת על חברות הגז לא לספק גז למתקן שלא ביצעו בו בדיקה.

אני קצת חולק עלייך. החוק יכול להטיל חובות על צרכן גז, כמו שהוא מטיל חובות גם על הנוהג ברכב ולא רק על יצרן הרכב או המשווק שלו.

בהקשר הזה הנהג הוא כמו ספק הגז. החוק יכול להטיל חובות על הצרכנים, אבל אנחנו לא מעוניינים במסגרת חוק הגז (בטיחות ורישוי) להטיל חובות על הצרכן.

הכוונה היא לא עד הרזולוציה הזו.

אני מסכים עם כל מילה שאמר עידן. הבדיקה פה נעשית בחינם ובאחריות הספק. אני חושב, שכן יש מקום בוועדה הזו גם לחייב את הצרכן.

לאפשר לבצע את הבדיקה.

לחייב אותו לא בחוק, אבל שהוא יהיה אחראי.

אני מציע לסיים את זה במסגרת שלושת החודשים. משרד המשפטים יבחן ביחד עם משרד התשתיות את ההיבטים של זה. אם תמצאו לנכון, תקבעו גם חובות של הצרכנים. האם הבדיקה מתבצעת בחינם?

הבדיקה מתבצעת בחינם. אנחנו פנינו למשרד וביקשנו, שיסדירו כל מיני דברים שקשורים למערכת היחסים בין הצרכנים לחברות הגז.

סיפרו לנו, שתמיד בבדיקה מגלים שצריך להחליף צינור גומי שעולה 100-200 שקלים.

שלא לדבר על הברז. הברז שהחברה התקינה אף פעם לא עומד במקום הנכון.

הזזת הברז כרוכה בתשלום.

האם אתם רוצים להכניס את צינור הגז לפיקוח? האם אדוני רוצה לפקח על מחיר צינור הגומי החדש?

אחרי החוק החדש הזה הם יחליפו את כל הצינורות על חשבונם.

אם הם עכשיו יתחילו לעשות את הבדיקות, אז יכול להיות שיהיה ביקוש לצינורות גומי.

לפי החוק הזה, הם יחליפו את כל הצינורות על חשבונם, העיקר שהקליינט יישאר אצלם.

אני מעמיד להצבעה את הסעיף העוסק בבדיקות התקופתיות, כפי שהוקרא. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנע – אין.

הסעיף אושר פה אחד.

אני אבדוק, שאכן החוק מסמיך את המאשר לשר להתקין תקנות לעניין הודעה מוקדמת לצרכנים, ואם לא אני אוסיף גם את זה לנוסח החוק.

אני הבנתי שההחלטה היתה להוסיף סמכות לגבי זה.

גברת ליפשיץ, אני מציעה שאת תמשיכי עם התזכורות הבאות המתייחסות לערר על החלטות.

אני רוצה להזכיר, שנותר לנו גם להכריע בעניין התחולה הרטרוספקטיבית על חוזי בנייה, מתי יתחיל הסעיף ומתי צריכה להתחיל אספקת הגז כדי שמה שנחתם לפני זה יתפוס גם אותו.

מה שנשאר זה סעיפים בחוק הבטיחות ורישוי, ותיקון בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. אני קוראת מהנוסח שנמצא באתר הוועדה משבוע שעבר.

מה לגבי סעיף 103?

האם לא הצביעו על הסעיף?

לא. לא הצביעו.

זה יהיה בסוף. זה מה שאמר כרגע היו"ר. סעיף 105 אומר: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, בתוספת הראשונה בפרט 21 אחרי פסקה (23) יבוא: החלטת המנהל לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי). בפרט 32 אחרי פסקה (4) יבוא: החלטת המנהל לפי סעיף 18א לחוק הסדרים במשק המדינה.

הכוונה היא לבטל את ועדת הערר, שקבועה כיום בחוק הגז (בטיחות ורישוי), ולהחליף את הנושאים האלה לביקורת באמצעות הגשת עתירות מנהליות. זה מתאים לתפיסת הרוחב הכללית. אלה נושאים של הסדרת עיסוק.

מי זה המנהל?

מנהל ענייני הגז (בטיחות ורישוי), ולדימיר נמרובסקי.

מה הסמכות שלו?

הסמכות שלו בהתאם לחוק הגז (בטיחות ורישוי) היא סמכות של מתן רישוי,

פיקוח, ביטול רשיונות.

מי יהיה מוסמך להטיל את העיצומים מכוח החוק הזה על העבירות של התחרות?

המנהל, אבל תהיה תקיפה באמצעות הגשת עתירות מנהליות.

לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית המשפט לעניינים מנהליים?

נכון. אלה נושאים שעניינם מנהלי ולא אזרחי.

אז אנחנו מבטלים את ועדת הערר שקיימת היום במשרד התשתיות, שהיא מעל המנהל, ומי שירצה לפנות למנהל ייגש לבית המשפט המחוזי.

ההגדרה היא לא "מעל המנהל". במקום שהביקורת עליו תהיה בוועדת ערר, הביקורת עליו תהיה בבית משפט לעניינים מנהליים, כמו שמקובל לגבי מרבית הנושאים שעניינם הסדרת עיסוק. זאת ביקורת שצריכה להיות על בסיס עילות מנהליות, ולא החלפת שיקול דעת המנהל.

אני רוצה לשאול, למה לבטל ועדת ערר. למה צריך להטריח ספק? למה הוא צריך ללכת לבית משפט לעניינים מנהליים? למה מבטלים את ועדת הערר? החלטות מנהליות בהרבה מקומות מגיעות לוועדת ערר, ולאו דווקא לבית משפט לעניינים מנהליים.

הנימוק הוא דווקא מתוך ראיית רוחב. כיום לגבי כל הנושאים המוסדרים, שעניינים הוא הסדרת עיסוק, התקיפה היא תקיפה מנהלית בבתי המשפט לעניינים מנהליים. ישנה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמצביעה על נימוקים, לפיהם מקימים ועדת ערר בבית דין מנהלי. המקרה הזה הוא מקרה הנופל לעתירה מנהלית. הקריטריונים הם: מספר הפעמים בשנה, סוג התקיפה של עילות מנהליות ולא אזרחיות. לא מדובר בהחלפת שיקול הדעת של המנהל, אלא בדיקה לפי השיקולים של בית המשפט לעניינים מנהליים: האם ההחלטה שלו במבחן הסבירות, האם היו שיקולים עניינים ללא אפליה, לפי כל המבחנים של המשפט המנהלי. אנחנו חושבים, שזה נכון להחיל גם במקרה הזה את העקרונות האלה.

צריך להוסיף ולומר: החלטה של המנהל לפי חוק המקרקעין. יש החלטות של המנהל לפניי חוק המקרקעין.

שגם זה יהיה בסדר. לא רק עיצומים לפי חוק ההסדרים, אלא גם לפי חוק המקרקעין.

פעם ראשונה שאני רוצה להציע הצעה אופרטיבית קצרה. אני מבקש, לדחות את ההצעה הזו בעוד 3 חודשים.

מה הנימוק?

ההצעה הזו היא גזר דין מוות.

למה זה גזר דין מוות?

בחוק התכנון והבנייה יש ועדת ערר. היום יש שר שמבין את העניין, להבדיל מ-15-20 שרים קודמים שהיה קשה להסביר להם את העניין. היום המצב הוא כזה, ומחר הוא עלול להשתנות.

כמה שנים נמירובסקי שם?

הוא עדיין לא שר.

האם רק השר הזה גרם לו להבין מה שלא הבינו שרים אחרים?

כן. השר הזה היחידי שבגללו עכשיו אנו דנים ברפורמה האמיתית.

הוא מחזיק סמכויות סטטוטריות, והשר לא מתערב בסמכויות שלו.

אדוני, אתה צריך להבין שיכול להיות מצב שבטעות יישלל רישיון ספק מספק זה או אחר. ז זה למרות שהצהיר מי שהצהיר במשרד התשתיות, שאי אפשר לסגור חברת גז גדולה.

מי ממנה את הרכב ועדת הערר.

השר.

שר המשפטים.

כאן מדובר על קיצור וייעול ההליכים, כדי שסמכויות האכיפה יהיו סמכויות בטווח הקרוב ולא בעוד 700 שנים. אם רוצים לסבך את ההליכים, נשאיר את ועדת הערר. אם הממונה עשה עוול, אפשר ללכת לבית המשפט. האם אתה רוצה שתהיה ועדת ערר מבלי אפשרות לגשת לבית משפט.

לא.

אני מעלה להצבעה את הסעיף כפי שקראה אותו היועצת המשפטית של משרד התשתיות. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנע – 1

הסעיף אושר.

חבר הכנסת סוויד נמנע.

זה בתוספת דבריה של עו"ד הראל, שזה עצום כספי.

אנחנו אפשרנו גם את הסמכות של הממונה להטיל עצום מכוח עבירות על חוק המקרקעין, וגם בעניין הזה הפנייה תהיה ישירות לבית המשפט המחוזי.

אני רוצה לבקש מהמשרד הבהרה בנוגע לבדיקות התקופתיות. איך אתם מפקחים על ביצוע הבדיקות האלה פעם בחמש שנים? האם אתם דורשים דיווח רבעוני-שנתי, איפה היא ביצעה את הבדיקה, באיזה בניינים ובאיזה כתובות?

זה מתבצע בשני מישורים. במישור אחד אנחנו מחייבים דיווח. בגוף הרישיון שחברה מקבלת אנו מבקשים דיווח תקופתי.

אבל כמו שאמרת, רישיון הוא תלת שנתי.

לכן, אנחנו מבקשים דיווח תקופתי. מישור נוסף - כל שנה לפחות פעם אחת, האגף שנמירובסקי עומד בראשו, מבקר בכל סוכנות של חברות גז, הן בחברות גז שיש בהן סוכנויות והן בחברות גז שאין להן סוכנויות. אחד מהפרמטרים של הבדיקה הוא הצגת טפסי בדיקות תקופתיות, והשוואה של כמות הטפסים לכמות הצרכנים. אם ההשוואה טובה, הכל בסדר. אם לא, אז יש בעיות.

בנוסף, אנחנו בעצמנו עושים 10,000 בדיקות מדגמיות בשנה. אנחנו נופלים על בניין, רחוב או עיר, ובהתאם לזה אנחנו פונים לחברות הגז, אם אנחנו מוצאים שאכן לא נעשתה בדיקה.

האם אתם שואלים את האנשים האלה, מתי היו אצלו בבדיקה.

אנחנו נכסים אליו הביתה, מבקשים לדעת מתי נערכה בדיקה אחרונה, וקוראים לחברת הגז. אנחנו קודם כל בודקים אם היתה בדיקה, ואם הבדיקה היתה נכונה. לא אחת תפסנו בדיקות פיקטיביות.

האם אתם שואלים את האנשים האלה, האם הבדיקה היתה כרוכה בתשלום כלשהו?

בדרך כלל אלה שמשלמים כסף פונים לתלונות הציבור, ואנחנו מודעים לזה. אני אנחה גם לשאול את השאלה הזו.

אני מבקש, להנחות לשאול את השאלה הזו ולהעביר אליי את הנתונים בעוד שלושה חודשים כאשר ניפגש כאן שוב. בנוסף, הייתי מבקש לברר אם במחלקה לפניות הציבור במשרד התשתיות יש פניות בנושא הזה.

יש המון פניות של צרכנים, שאומרים שביקשו מהם תשלום. מרבית התלונות שאני מקבל זה על הנושא הזה.

זה אומר שיש כאן סוגיה שצריך לטפל בה. זה אחד החסמים בפני הבדיקות האלו. כאשר מתקבעת אצל הצרכנים שהבדיקה יכולה להיות כרוכה בתשלום, זה יוצר אצלם חסם. השאלה היא, האם יש דרישה כזו או לא. אני רוצה לקיים דיון מקיף יותר, כיצד לטפל בנושא הזה. אני מבקש לקבל נתונים מהמחלקה לפניות הציבור בנושא הזה.

גם אם אין פניות של הציבור, המשרד צריך לערוך בדיקות מדגמיות.

כרגע הוא אמר שהוא ינחה להוסיף את השאלה, האם הבדיקה היתה כרוכה בתשלום.

ואז הם שוברים את המטבח החדש בשביל לתקן שם משהו.

אנחנו מאוד רוצים לתקן את כל העולם, אבל לא היום.

אלה הסעיפים שנוגעים לוועדת הערר. פסקה (3) מבטלת סעיפים מחוק הגז (בטיחות ורישוי).

למען הסר ספק אני מקיים שוב הצבעה, שהיא גם על ביטול סעיפים 19-21, וגם על התוספת לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. מי בעד?


ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנע – אין.

הסעיף אושר.

חבר הכנסת חנא סוויד נמנע.

הסעיף האחרון שנותר לנו הוא 103.

אני אסכם את העקרונות. בכפוף להוראות, העיקרון הוא שתחילתו של החוק המוצע הוא בראשון בינואר 2008. מהם ההוראות האחרות לגבי תחילה נדחית? התחילה של הסעיפים שעוסקים באיסור התקשרות במשך 6 חודשים והעיצומים הכספיים בשל הפרת ההוראה הזו, תהיה בראשון במרץ 2008. התחילה של הסעיפים שמתייחסים למכירת מיכלים נייחים וקביעת המחיר שלהם, תהיה ב-31 במרץ. זה אושר בישיבה הקודמת. כאן מבקש המשרד להוסיף תוספת.

אנחנו מקבלים את הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה מהדיון הקודם. אני ננזפתי, ואמרו לי שזה יומרני מדי לחשוב שאנו נוכל לעמוד בזה ב-31 במרץ. כדאי לקבל אורכה עם אפשרות של הוועדה לאשר לשר להאריך את התקופה בשלושה חודשים נוספים.

עד שלושה חודשים.

"לא נקבעו עד אותו מועד הוראות בדבר מחיר המיכלים הנייחים, רשאי שר התשתיות הלאומיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לדחות את תחילתם של הסעיפים האמורים לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים".

אני מבקש לקיים דיון מחדש בסעיף המתייחס לתחילתם של הסעיפים הנוגעים לקביעת מחירים של מיכלים נייחים. מי בעד דיון מחדש בסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנע – אין.

הסעיף אושר פה אחד.


אנחנו מקיימים דיון מחדש. עכשיו את התוספת שאומרת, שהתחילה תהיה ב-31 למרץ 2008, ושר התשתיות באישור ועדת הכלכלה יוכל לדחות את התחילה לפרק זמן שלא יעלה על שלושה חודשים. מי בעד הסעיף בנוסח החדש שלו?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנע – אין.

הסעיף אושר פה אחד.

אני מזכירה, שצריכים לקבוע מועד תחילה לסעיף של חובת הביטוח שאושר היום.

האם למשרד יש התייחסות לנושא הזה? ממתי תחול חובת הביטוח?

מ-31 במרץ.

צריך לזכור, שכבר היום יש חובת ביטוח לא מכוח החוק והתקנות, ולכן גם המבטח הוא לא בהכרח ישראלי.

מדובר גם בהגדלת הסכום. אנחנו צריכים לקבוע תקופת הערכות.

צריך לפנות לחברות הביטוח, על מנת שהן לא ישיתו פרמיות בלתי סבירות בגלל ביקוש לוחץ בתקופה קצרה. לכן, צריכים שזמן ההיערכות יהיה מספיק מבחינה זו.

לפחות חצי שנה.

אולי כדאי לקבוע, שהביטוח של 3,000,000 דולר יתבצע באופן מיידי.

אבל זה קיים היום.

זה קיים היום לא מכוח החוק.

אולי כדאי שהחובה לגבי חברת ביטוח שהיא בפיקוח של משרד האוצר תהיה בראשון למרץ, ולגבי הפיקוח על ביטוח שלא יפחת מ-5,000,000 דולר ייכנס לתוקף בראשון ליוני.

הסכום של 5,000,000 דולר עם ההשתתפות העצמית והשינויים שיש עכשיו יחולו בעוד חצי שנה.

עצם חובת הביטוח אצל מבטח שהוא בפיקוח לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, תחול מהראשון במרץ. כל יתר הפרטים של הביטוח יהיו מהראשון ליוני.

אני לא שקטה שקובעים חובה כללית לעצם הביטוח בלי סכום מהראשון במרץ. גם היום קיימת חובת פיקוח מכוח הוראות מנהל. אינני רואה מה הטעם לעגן חובה כזו ללא סכום מהראשון במרץ.

לפי הפרשנות המשפטים של משרד התשתיות, כפי שקראתי בעיתון, אי אפשר מכוחה של החובה הזו, שלא מעוגנת היום בחוק או בתקנות, לכפות מי יבצע את הביטוח. לכן, תיאורטית ומעשית יכול ספק גז שפועל עם רישיון לעשות את הביטוח אצל מבטח שפועל ברשות הפלסטינית, מבלי שנוכל לדעת מה היכולת שלו לפצות בעת מקרה ויכוחי. לכן, המינימום הוא שאנחנו נדע שהמבטח הוא אכן מבטח.

אני תומכת בבקשתך, אבל אני לא מסכימה לפרשנות המשפטית שהוזכרה בעיתון. הפרשנות המשפטית שלנו, היא שביטוח משמעותו ביטוח אצל מי שפועל כדין במדינה.

אני מציע לך להיפגש עם המנהל, כהגדרתו בחוק, ולהסביר לו שלא יגיב בעיתון בצרוה כזו.

האם אתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתון?

כך הוא מצוטט.

אם אני מצוטט בניגוד למה שגברת ליפשיץ אומרת, אז כנראה שיש טעות לא אצלי.

ככל שיש הוראת נוהל שהמשרד פועל לפיה והוא לא מעניק רשיון לספק גז אלא אם הוא עומד בחובה הזו...

בואי נשאל, האם יש ספקי גז בישראל, גדולים או קטנים, שהביטוח שלהם הוא לא בחברת ביטוח שמפוקחת מכוח חוק הפיקוח על שירותים.

כן.

איך זה יכול להיות?

טעינו. לא ביקשנו, ועכשיו אנו מוציאים תיקון והם ישלימו את זה.

כלומר, הפרשנות של המנהל היתה שגויה לעניין הזה.

יש תהליכים בחיים. מה שלא ידענו לפני 3 שנים, אנחנו יודעים היום.

התהליך היה מבוסס על החלטות שגויות, ועכשיו ראינו את האור.

המשמעות היא, שאתם תפנו עכשיו בבקשה לתיקון ואז הם יענו לכם. החובה החוקית היא רק מהראשון במרץ.

מהראשון בינואר תהיה חובת פיקוח, ומהראשון ליוני ייכנסו ההוראות לגבי היקף הביטוח.

על מי שפועל כדין לפי חוק שירותים פיננסיים.

אנחנו צריכים לפתוח מחדש את הסעיף של הביטוח.

רק את התחילה.

אני מעמיד את להצבעה את ההוראות לעניין תחילת סעיף של חובת הביטוח, בהבחנה שהצגתי כאן. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנע – אין.

הסעיף אושר פה אחד.

הסעיף האחרון שנותר לנו הסעיף הנוגע להתקשרות עם קבלנים, מה שהיה 103.

אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים על אותו סעיף. זו בעצם הוראת מעבר האומרת: "סעיף 2 לחוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף), כנוסחו ערב ביטול חוק זה, ימשיך לחול על התקשרות בחוזה להתקנת מערכת גז מרכזית, או לאספקת גז שנעשתה לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שהפעלת מערכת הגז המרכזית וכוח ההתקשרות האמורה החלה לא יאוחר מיום ראשון בינואר 2010".

כלומר, הפעלת מערכת הגז צריכה להתחיל לא יאוחר מיום הראשון בינואר 2010. ממתי חל נוסח הסעיף עצמו?

מיידי.

מהראשון לינואר 2008.

מדובר בתנאים מצטברים: גם שההתקשרות נעשתה קודם וגם תאריך הפעלת המערכת.

בעצם לא שיניתם את עמדתכם מבחינת התאריכים. אנחנו מדברים על כך, שבתוך שנתיים התחילה אספקת הגז. אני ביקשתי, שמשרדי הממשלה יקיימו בדיקה על משך הזמן הממוצע של פרויקט בנייה. מצד אחד אנחנו לא רוצים לאפשר לחברות מסוימות לסכל את כוונת החוק וליזום התקשרויות שיחולו שנים רבות קדימה, בהן הקבלן יהיה מחויב בשנה הראשונה לאותה חברה. מצד שני, אנחנו מעוניינים לצמצם ככל הניתן חקיקה לגבי דברים שכבר קרו. כך נשיג את האיזון הראוי.

לפי בדיקה שביצענו באמצעות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדובר בתקופה של 28 חודשים מרגע שנחתם חוזה ועד שלב האכלוס. יש גם פיצול. משך חתימת חוזים בבניין היא 6 חודשים בממוצע, ועוד 22 חודשים במשך הבנייה. סך הכל 28 חודשים.

אז למה אתם מציעים לומר 24 חודשים? היה ראוי שתוסיפו עוד 4 חודשים, ותגידו הראשון למאי 2010. אם זה מקובל על משרד התשתיות, זה גם מקובל עלי.

שנתיים וחצי זה זמן הגון.

צריך לקבוע שלוש שנים. שנתיים מתקשרים עם הספק, ועוד 24 חודש שזה משך הבנייה הממוצע. יש כאלה שאצלם זה 30 חודש, כמו רב קומות.

האם אדוני שמע, שהאוצר אמר שהוא קיים בדיקה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על משך הזמן הממוצע של פרויקט?

אני בדקתי גם את הנתונים של משרד הבינוי והשיכון. 24 חודשים זה הזמן הממוצע של בנייה. אגב, הדברים האלה הולכים ומתארכים. הויכוח פה הוא על חודשיים.

על 6 חודשים. המשרד כבר הסכים להעלות את התקופה ל-30 חודשים. כלומר, שהסעיף הזה יחול על פרויקטים שבהם אספקת הגז התחילה לא יאוחר מיום ראשון ליולי 2010.

אם ידובר על 30 חודשים, זה יכניס את כל הפרויקטים שכבר נמצאים בהתקשרות וכבר מתחילים לבנות אותם. צריך לקחת בחשבון, שהחוזה בין חברות הגז לקבלנים נעשה 10-12 חודשים לפני תחילת הבנייה. לכן, שלוש שנים יכסה בצורה נכונה את כל הפרויקטים.

אני מציע, שנקצר את התהליך לפחות מ-30 חודשים. למה להוסיף עוד 12 חודשים?

אני חושב, שצריך לתת פה הגנה על כל החוזים שנחתמו. מאחר ואני מבין שיש רצון לעשות איזון, אני חושב שפחות משלוש שנים יפגע בחברות.

יש תהליכים, שללא כל קשר לפעילות חברות הגז, יסתיימו מאוחר יותר. חברות נחשפו על בסיס חקיקה קודמת. אני רוצה להתחבר לדברים שירון אמר. אני מניח, שהוועדה הזו לא תאשר כאן פרק זמן לנצח, למרות שכך היה נחוץ לעשות. פחות משלוש שנים זה חושף את חברת סופרגז לנזק כבד ללא כל הצדקה. אם החשש הוא שמישהו רץ כאן וחתם חוזה לקראת הרפורמה, זו ספקולציה. זה דבר שאיננו נכון. על בסיס זה לפגוע בהשקעות של החברות שקודמות לרפורמה הזו, זה לא מדתי ולא ראוי.

זה לא חשד ולא ספקולציה. למה שלא נניח שזו התנהלות כלכלית סבירה של ספק. אתם לא עשיתם משהו בלתי חוקי.

גם אם זה נעשה זה לא בלתי חוקי, אבל זו ספקולציה. הטענה היא, שלפני הרפורמה רצו חברות והגנו על עצמן.

אנחנו העלינו את התקופה מ-24 חודשים ל-30 חודשים.

אני רוצה להזכיר, שבהצעת החוק לא היתה התייחסות לחוזים שנחתמו כבר. להפך. נאמר שזה לא יחול על חוזים שנחתמו בעבר. אם היו חותמים היום על חוזה שאספקת הגז לפי אותו חוזה היתה מתחילה בעוד 20 שנה, גם אז זה לא היה חל. הנושא הזה עלה בדיונים, ואני חושבת שככל שמדובר בחוזים שנחתמו בתום לב, ושאספקת הגז לגביהם מתחילה תוך פרק זמן סביר בהתאם לנתונים שנמסרים, אין מקום לפגוע בהן. אם ארגון הקבלנים אומרים, שיש הרבה מקרים בהם אספקת הגז מתחילה תוך 36 חודשים, זה בסדר. אינני חושבת, שהצעת החוק תיפול עם הבקשה הזו תתקבל.

אבל איך אני יכול לדעת שחוזה נחתם בתום לב? עם כל הכבוד לנציג של הקבלנים, שמעדיפים את ההסדר עד כה, ועם כל הכבוד לחברות הגז, שהתנהלות חלק מהן הביאה את הרפורמה הזה, זה בעייתי. כאשר מדובר באינטרס כספי גדול, זה בעייתי. 30 חודש להתקשרות זה איזון מעבר למה שאני חשבתי שמשרד האוצר יבוא איתו. אני לא מכיר כל כך הרבה פרויקטים כאלה. רוב הפרוייקטים מדברים על שנתיים-שנתיים וחצי.

אבל הם מדברים על כך שההתקשרות עם הקבלן נעשית הרבה לפני.

איזה נזק נגרם?

אנחנו רוצים לעודד תחרות ולא לצמצם אותה.

חברת הגז הרי לא שולטת על מועד התקנת מערכת הגז. אם מועד ההתקנה מתעכב זה לא בגללם. לכן, אין הצדקה לחשוב שהחברה עצמה מנסה להרוויח מכך משהו. מדובר בחשיפה של הסכמים שנחתמו קודם למועד תחילת החוק. זה הוגן לקבוע שלוש שנים.

מהי עמדת משרד המשפטים?

היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה בצורה מדויקת גם את העמדה שלי.

מדובר פה על נתח מאוד קטן. צריך לזכור שההתקשרות עם הספק נעשית שנה לפני תחילת הבנייה. משך הבנייה הממוצע הוא שנתיים.

קודם זה היה 10 חודשים.

ההתקשרות היא בין 10 חודשים לשנה. משך הבנייה הממוצע הוא שנתיים. יש בניינים שלוקח יותר זמן לבנות אותם. התהליך הוא שמשך הבנייה הולך ומתארך ולא הולך ומתקצר.

חשבתי שיש פטנטים חדשים בבנייה. העובדה שאתם נאבקים פה, מדאיגה אותי.

זה לא ראוי מה שאתה עושה.

אנחנו לא צריכים לתת פרס להתנהלות של כל כך הרבה שנים. אני מבין את הקבלנים.

במדינת ישראל בונים בשנה 24,000 דירות. על זה אנחנו מדברים לעומת רפורמה של מיליונים. אנו מדברים באחוזים ובפרומילים. לכן, אני מבקש שלא לפגוע בחברות שפעלו בתום לב. אני לא חושב שיש מהות גדולה במעבר בין ה-30 חודש ל-36 חודש.

אנחנו מדברים רק על החוזים שנחתמו בחודשיים-שלושה האחרונים. מה שנחתם לפני שנה, בוודאי יסופק תוך שלושים חודש מהיום.

הכוונה היא לכל החוזים שנחתמו לפני כניסת החוק.

לגבי מה שנחתם שנה לפני החוק, ניתן יהיה להספיק להתחיל ולספק בתוך 30 חודש מהיום, כי כבר התחילו לבנות בפרויקט הזה.

במידה והוא ייפול לאותם הממוצעים בהם מדובר.

גם אם זה ייקח לו אפילו עוד חודשיים מעל הממוצע.

אם רוצים ללכת על הגנה, אז נגיד שלא ניקח את החוזים שנחתמו בחודש האחרון.

אם כך, אני הולך על 32 חודש.

אני מסכים.

אני מעמיד להצבעה את הסעיף כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית, כאשר תחילת החוק היא ראשון לינואר 2008. יוצאו מתחולת החוק חוזים שנחתמו לפני הראשון לינואר 2008, ואספקת הגז בהם מתחילה עד ליום ראשון בספטמבר 2010. זה האיזון הראוי שאנו צריכים להצביע עליו. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנע – אין.

הסעיף אושר פה אחד.

אני רוצה לומר לכם, שהצעת החוק שאישרנו כאן היום, שנועדה להגביר את התחרות בתחום אספקת הגז, היא הצעה מאוד חשובה וצרכנית. אני מאמין, שהיא תוביל לשינויים בהרכב הספקים בשוק הגז הישראלי, וגם תסייע בהפחתת המחירים. אני רוצה להודות לוועדה, שגם סייעה לי להגביר משמעותית את נושא הבטיחות בעזרת החוק הזה. אני רוצה להודות למשרד התשתיות ולשר. כיוון שהוועדה הזו ממשיכה לפעול, בעיקר בנושאים הצרכנים, אני מבקש לבחון את כל נושא בדיקות התקופתיות והעלויות שלהן. אנחנו בהחלט נקיים על כך מעקב, גם בגלל חשיבות הבדיקות עצמן וגם כדי שלא תהיה פגיעה בצרכנים, שנגבים מהם סכומים שלא לצורך.

אני רוצה להודות לאדוני יו"ר הוועדה, חבר הכנסת גלעד ארדן, לחברי ועדת הכלכלה שנכנסו ויצאו, ולאלה שנשארו כל הזמן. אחרי 7 דיונים מקיפים ומקצועיים, אני שמח שהצלחנו, למרות כל האיומים ולמרות כל התחזיות, לאשר את אחת הרפורמות היותר חשובות במשק הישראלי בכלל ולאזרחי מדינת ישראל בפרט.

לאף אחד מהנוכחים בחדר הזה לא יהיה ספק, שאישור הרפורמה הוא רק תחילת הדרך. אנשי משרדי יקפידו גדולה כקטנה ביישום הרפורמה. בנוסף, המשרד ימשיך בהליך השבת הפיקוח על המחירים לצרכן. אנו רואים בזה צעד משלים לרפורמה, על מנת להגן על הצרכנים שכבר חשו בשבועות האחרונים את הנסיקה במחירים הגפ"מ, שהחברות לא היססו לגלגל לפתחם.

אני מבקש, להודות לכל חברי הכנסת שמילאו את חובתם והגיעו לדיוני הוועדה. אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, על המסירות והמקצועיות הגדולה שגילה, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לאנשי משרד המשפטים, לאנשי משרד האוצר, לרשות להגבלים עסקיים, ולאנשי משרד התשתיות, שעשו ימים ולילות על מנת להוציא את הרפורמה החשובה שזה עתה אישרנו את אישורה. אני מודה לכולכם.

אני רוצה להצטרף לתודות לצוות הוועדה כולו, ליועצת המשפטית, למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, על המסירות ושעות העבודה. יש מספר נושאים שנשארו פתוחים, מעבר לנושאים שצריכים להיות מוסדרים בתקנות. אני חושש, שהם עלולים להיות חסמים ברפורמה הזו. נושא אחד, הוא הנושא של שוכרי דירות. זה עלול להיות חסם בפני מעבר דירות. אני מבקש מהמשרדים לעקוב אחרי הנושא הזה, כי אנו נבקש דיווח, על מנת לראות האם במקומות האלו באמת יש הרבה פחות מעבר של צרכנים, כי אז אולי נצטרך לחשוב על תיקון חקיקה. נכון להיום, משרד המשפטים מתנגד לתיקון הזה.

הנקודה השנייה, היא כל הנושא של הגבייה, של העברת הרישום בעת העברת הבעלות, ושל מחיר חיבור הגז אל צרכן הקצה. כלומר, אותו צינור גומי שמחברים מהמערכת המותקנת בבניין עד למתקן הגז הביתי של הצרכן. בעניין הזה, כפי שהממונים על ההגבלים העסקיים הסכימו, מדובר בצרכן שבוי, שנכנס לבניין שבו ספק הגז מוכתב לו, או שקנה דירה בבניין שבו ספק הגז מוכתב לו. בזמן הזה יכולים לגבות ממנו מחיר, שאנו לא יודעים אם הוא ראוי או לא. אני מבקש, שהמשרדים יעקבו אחרי הנושא הזה, כי אנחנו נבקש דיווח בעוד שלושה חודשים כדי לבחון פיקוח על המחירים האלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30