PAGE
51
ועדת משנה לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות

24.12.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שני, ט"ו בטבת התשס"ח (24 בדצמבר 2007), שעה 09:00

יישובי הקבע: ניצנים, נווה ים

בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

אורי אריאל

ראובן ריבלין

אריה בר

- מנכ"ל משרד הפנים

יוסי סיון

- סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש

- ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד איתי אהרונסון
- יועץ משפטי, מנהלת סל"ע

עו"ד מיכאלי כרמל
- יועץ משפטי, מנהלת סל"ע

יאיר פינס

- רפרנט ביטחון, משרד האוצר

יעל מבורך

- רפרנטית בינוי ושיכון, משרד האוצר

עזרא גרינבאום

- סגן מנהל מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

דורון בן שלומי

- יו"ר ועד המתיישבים

חמוטל כהן

- עוזרת יו"ר ועד המתיישבים

אהרן חזוט

- יו"ר מרחב ניצנים, ועד המתיישבים

סילבן בזיז

- ועד המתיישבים

ימית מרדכי

- פורום דור ההמשך, ועד המתיישבים

אליאב פרי

- ועד המתיישבים

אבי פרחן

- ועד המתיישבים

יעקב אליעזר

- ועד המתיישבים

איציק גבאי

- ועד המתיישבים

אלון תמר

- ועד המתיישבים

עו"ד ירון סהר

- ועד המתיישבים

ישראל חדד

- ועד המתיישבים

חנה פריידין

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

ניצנים, נווה ים

בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים

אנחנו נוהגים בדרך כלל לשמוע את האנשים ואז להגיב ואנחנו נתחיל עם הנושא הראשון, כדי לאפשר לך לחזור חזרה לדברים שלך. מישהו רוצה להציג את הנושא של השיוך המוניציפלי? אנחנו רוצים להתחיל בזה, משום שהמנהל הכללי כאן והוא צריך ללכת בתוך 20 דקות.

אני הייתי מאוד שמח שהם יציגו את זה בעצמם, אבל ישלימו תוך כדי הדברים. אני חושב שהנושא ידוע, הוא עבר הרבה תהפוכות, כשניצנים עלה לאוויר בעצם מראש סוכם על זה שזה יהיה חלק ממועצה אזורית חוף אשקלון. למרות שהשטח עצמו היה מוגדר כשטח של עיריית אשקלון, סוכם על זה שבעצם השטח יעבור למועצה אזורית חוף אשקלון וכך גם הובטח בכתובים למתיישבים ולחבורה שהולכת לשם. סוכם, במסגרת ההיא, שתוקם ועדת גבולות על מנת לבצע את התהליך, כשפועל, בזמנו היא לא הוקמה. אבל היה ברור לכולם שזה התהליך שקורה ולא קרה.

לפני מספר חודשים היתה איזה שהיא פגישה חשובה, אני מבין, בין המנהל הכללי לבין נציגי המתיישבים, ששם נאמר להם שיש איזה שהיא בעיה בסיפור הזה. היו כל הזמן ניסיונות להגיד שבעצם זה עדיף גם להם אולי, יש חלק מהשיכונים שגם עדיף להם להיות באשקלון, למרות שהמתיישבים הביעו כל הזמן עמדה די אחידה שהם, מבחינתם, רוצים להיות חלק מחוף אשקלון כחלק מההווי ההתיישבותי, ולא להיות חלק מעירייה.

סליחה שאני מוסיף פה, החלקות החקלאיות, המשקים שלנו שייכים לחוף אשקלון ואנחנו לא רוצים, וזה גם התנאי מלכתחילה, שאנחנו שייכים לחוף אשקלון, ביחד עם עוד מושבים ועוד קיבוצים, ולא שייכים בשום פנים לעיר או למקום אחר.

כן, ובעצם אז נאמר להם שיש איזה שהיא בעיה בנושא הזה, שיכול להיות שעל פניו שתהיה בעיה להעביר את השטח לחוף אשקלון וכנראה שזה יהיה רק בתוך עיריית אשקלון. בעקבות זאת הם הגישו בג"צ בנושא. אחרי ההגשה לבג"צ יצא מכתב של שר הפנים שאומר שבהחלט אפשר לשקול שנית וכן תוקם ועדת גבולות שתפעל בנושא, על מנת להסדיר את המעבר של השטח הזה לחוף אשקלון ובעצם הבג"צ עצמו קבע שיש פה עתירה מוקדמת, כי הנושא עוד לא הגיע לדיון (הנה, הגיעו הנציגים האותנטיים) ומאז הנושא, לפחות ממה שאני יודע, עוד לא התקדם בפועל ועכשיו, לאחר הסקירה, אליעזר יוכל להשלים את הדברים.

תודה. אני לא יודע מה נאמר. בכל אופן, לפי מה שאנחנו יודעים כרגע, שר הפנים פנה למנהל הכללי וביקש ממנו למנות, להפעיל את ועדת הגבולות ואנחנו מחכים לדבר הזה, כי זה החסם העיקרי בכל מה שנקרא פרויקט ניצנים.

יש פה חוברת שהוכנה על ידינו שהיא מתעדת את כל הבעיות שקשורות לעניין הזה, כשהדבר העיקרי זה הנושא הזה.

המנהל הכללי הגיע ואנחנו התחלנו בנושא ולא חיכינו לכם שתאחרו לגמרי, כדי שנוכל לשמוע את הדברים מפי מקבלי ההחלטות ולא כרכילות או כדברים שאנחנו לא יודעים אותם. אז בבקשה, אדוני המנהל הכללי, הבמה שלך. תודה רבה שהגעת אלינו.

אני ישבתי עם הנציגים של האזור ולמעשה אני יכול להגיד את השורה האחרונה. ועדת החקירה הוקמה כבר לפני חודש וחצי. אנחנו עיכבנו את תחילת עבודתה לאחר סיום הבחירות של המועצה האזורית. הבחירות הסתיימו, הוועדה עכשיו מתחילה את עבודתה. האמירה שכביכול יש החלטה שהשיוך המוניציפלי יהיה במועצה האזורית, זה לא נכון, כי אחרת בשביל מה להקים ועדת חקירה לנושא השיוך המוניציפלי? אין החלטה כזאת. יש החלטה לבדוק את זה ולכן קמה ועדת החקירה.

אם אני זוכרת נכון, אני ראיתי כשהם ישבו אצלי לפני כמה חודשים החלטה פורמלית של הדבר הזה.

החלטה הזאת אומרת שהנושא ייבדק ו---

ויהיו התושבים חלק מהמועצה האזורית חוף אשקלון. אם יצטרפו יותר מ-5,000 תושבים, תוקם מועצה אזורית נפרדת.

זאת המלצה של החלטת ממשלה שצריכה לקבל גיבוי של הצד הפורמלי.

כלומר עקרונות ההסכם---

בשביל זה מקימים ועדת חקירה לגבולות והסמכות היא סמכות של שר הפנים.

כתוב למעלה 'עקרונות הסכם בדבר התיישבות במתחם ניצנים', זה המלצה, זה לא עקרונות הסכם?

מה שקשור לכך שצריך לעשות פעולות נוספות על פי החוק, הן חייבות להתבצע. החלטת ממשלה לא גוברת על אחרת. הן חייבות להתבצע, והדברים האלה יתבצעו.

מה שהם אומרים זה הנושא הפורמלי רק, אבל ההחלטה---

לא, אין דבר כזה שמקימים ועדת חקירה ואומרים לה מראש, מסמנים לה את המטרה ואומרים לה 'עכשיו אתם תעשו את העיגול'.

זה כמו הפינוי, סימנו עיגול. זה אותו דבר.

בואו לא נגלוש.

יש ועדת חקירה, היא מונתה, היא תעבוד, היא תבוא אליכם, היא תלך לאשקלון, היא תלך למועצה האזורית, היא תבחן את כל הדברים, תגיש לשר את המסקנות שלה. היא מגישה את זה לצדדים המקצועיים, אנחנו ממליצים לשר, השר יקבל את ההחלטה. כך זה עובד.

מה לוח הזמנים ומי בוועדה?

אני לא זוכר את חברי הצוות, אבל אם תרצי, אני אחפש לך את זה מיד.

כן, ולוח הזמנים?

בדרך כלל נותנים להם 60 יום לסיים את העבודה.

מתי זה התחיל?

מאחרי הבחירות.

אני שואל למה זה לקח שנתיים וחצי להגיע להסכם הזה ודבר נוסף, הרי היתה החלטה, כלומר זה הסכמה חד משמעית שמהתחלה אנחנו חוף אשקלון, לא יכול להיות שאחרי שנתיים וחצי שתחליטו פתאום לעשות איזה שהיא ועדה ורק אז להחליט. אני יודע שזה נראה לך מוזר---

מה נראה לי? אני הייתי בכל התפקידים שותף לעניין, אז לי אתה בא לספר את הסיפור? אני מכיר אותו גם כמנהל כללי של שיכון, גם כמנהל הכללי של תחבורה---

אני לא סיימתי, הוא פשוט נכנס. אי אפשר אחרי שנתיים וחצי להתעורר ולעשות את זה. אנחנו מדברים על זה המון זמן ולפני הגירוש אנחנו סיכמנו את הדברים האלה, סוכמו, זה החלטת ממשלה, לא המלצה. כל אחד יכול להגיד משהו אחר, אבל אי אפשר להטעות ציבור כל כך גדול ולהגיד להם, וזה היה חד משמעי, כל המתיישבים יודעים ולא היו הולכים לשם אם זה היה שייך לאשקלון, חד משמעית. אנחנו לא רוצים להיות אשקלון, גם לא שהחלקות החקלאיות שלי יהיו שייכות לחוף אשקלון ואני אגור ב---

הטענה מאוד ברורה והחלטת הממשלה פה מונחת לפנינו מיוני 2005. אומר המנהל הכללי, שמכיר את זה מתפקידיו הקודמים, הוא ליווה את הנושא הזה, אז אם יש משהו שאנחנו לא יודעים, אנא האר את עינינו, כי לא ברור גם לי איך החלטת ממשלה הופכת להיות לוועדת חקירה.

לא מתחילים ומקימים ועדת חקירה כאשר אל"ף, האיתור לא אושר בוועדות התכנון והוא אושר יותר מאוחר. בי"ת, בכלל האנשים שנמצאים פה לא חתמו על המגרשים בתוך היישוב. הלוא מתי הם חתמו? מנהלת סל"ע יכולה להגיד לך מתי עשו את ההגרלות.

מהתחלת הדרך חתמנו.

לא, סלח לי, מתי עשיתם את ההגרלות?

לפני שהיה הסכם 85.

מאחר ואני יודע בדיוק מתי עשיתם את ההגרלות למגרשים, אז אולי מנהלת סל"ע תגיד מתי---

אריה, אנחנו לא עשינו הגרלות, אם אתה לא יודע.

ודבר נוסף, אתם הייתם אתי, שותפים לכל הדיונים, בדיונים ביניכם לבין מר רענן דינור לבין מנהלת סל"ע לבין אשקלון. לכל הדיונים הייתם שותפים. אתם בעצמכם, גם אתם---

בתהליך הזה, לדעתי, הממשלה---

אתה ישבת, אתה ישבת, כולכם ישבתם אתי ביחד עם, הלכתם למר רענן דינור, חזרתם אליי, הלכתם לגב' צביה שמעון, חזרתם למר רענן דינור ובאתם אליי, ובסופו של דבר, כאשר הוחלט, סופית, 'הולכים לוועדת חקירה', הקמנו את ועדת החקירה.

אריה, אתה יודע שזה לא נכון.

אבל עד אז היו כל מיני כתובים.

לא, אריה, לא, לא. אריה, אתה יודע שהשר, עד לפני הבג"צ, הוציא מכתב שביטל את ההחלטה של השר בראון שאמר להקים ועדה ולא חזר בו, רק אחרי הגשת הבג"צ. זו העובדה.

מה זה משנה עכשיו?

לא, כי העובדות האלה שמנסים להסביר ששנתיים וחצי זה בגללנו, וכל הזמן אנחנו אשמים, ו---

אני לא אמרתי בגללך, אני אמרתי שקודם כל היה בג"צ של עיריית אשקלון. זה קודם כל. עד שהיה סיכום עם אשקלון לגבי האונה השלישית, הדרומית, כן לא, תיכלל, לא תיכלל, מה יהיה עם מערכת הכבישים, האם הכביש המחבר כן יהיה באשקלון, לא יהיה באשקלון, האם הוא יבוצע. כל הדברים האלה, זה לקח זמן עד שסוכמו. אבל יחד עם זאת, אתם בכלל לא הלכתם להגרלות. השר, בהמלצתי, כתב את המכתב שאנחנו לא נקים את ועדת החקירה עד שלא נדע.

דבר נוסף, אני המלצתי לו לא להקים את ועדת החקירה לפני הבחירות למועצה האזורית, מהטעמים שאני מכיר אותם. הבחירות הסתיימו ואני חתמתי על ועדת החקירה. ועדת החקירה מתחילה לפעול. זה הכול. אין פה איזה שהיא כוונה רעה, אני לא יודע מה תמליץ הוועדה, או מה---

יש לי בכל זאת איזה שהיא בקשה. אנחנו כבר בתוך הוועדה, אני מניחה שאנחנו לא נוכל לשנות עכשיו את סדרי העבודה שלכם, למרות שאני מאוד מצטערת עליהם, אני מוכרחה לומר לך. ההחלטה שהכי עושה לי שכל זה ההחלטה האחרונה שלך, לעכב את זה עד אחרי הבחירות. זה באמת היה הכי חכם, אבל מה שהייתי מבקשת, בשם התושבים, אם זה 60 יום, לעשות את זה 15 יום. אם זה 30 יום, אבל 60 יום זה המון זמן. האנשים האלה צריכים לקבל תשובה---

זה בלתי אפשרי, זה תאריך שחייב להתבצע.

לפי מה, לפי חוק?

לא, תשמעי, זה לשמוע, להוציא הודעה בעיתונות---

שיעבדו יום ולילה ויעשו את זה.

בסדר. אין דבר כזה. יבוא מישהו ויגיד 'רגע, אתם לא נותנים לי להשמיע את דבריי' ובצדק, מה זאת אומרת? אז יכול להיות שלא 60 יום, 45 יום, אבל לעשות מזה 15 יום, אין דבר כזה.

אז נתפשר על 30 יום. מה שאנחנו מבקשים זה לקצר לכמה שפחות, 30 יום נראה לי סביר בהחלט. אנשים יעבדו ויראו שזה חשוב לתושבים, בתוך 30 יום מאז הבחירות, מה שזה לא יהיה, נקבל תשובה מה קורה עם זה ובא לציון גואל. אני מקווה שזה ייגמר כבר סוף סוף.

אפשר להוסיף עוד דבר אחד בעניין הזה, מאוד חשוב. יש החלטת ממשלה שהסתמכה בזמנו על המשא ומתן איתנו, בהתחשב בצרכים שלנו, והנימוקים כולם יכולים להיות, אבל חשוב לדעת שבמהלך המדיני הזה לא רק אנחנו צריכים לשלם את המחיר. אם אשקלון צריכה לשלם את המחיר, גם היא תשלם, וחשוב מאוד שהדבר הזה---

אני לא אומר לך את דעתי. אין ספק שלהחלטת הממשלה יש חשיבות רבה מאוד.

אני אומר שהמדיניות, אתם צריכים להיות צמודים אליה.

אבל יחד עם זאת, השטח הזה הוא בשטח מוניציפלי של אשקלון, זה לא הפקרות, לבוא לאשקלון ולהגיד לה---

לא, אני אומר לא, אבל יש איזה תחושה בעניין הזה, לפחות גם באורך הזמן שעבר, שאנחנו די חוששים, יש לנו די בסיס להניח שהדברים לא צמודים להחלטת הממשלה. אני חושב שחשוב שאשקלון תדע שגם הם צריכים לשלם את המחיר של ההתנתקות.

אני מסתכלת על השעון, אני מבינה שאנחנו ביקשנו לקצר את הזמן, אתם תופיעו בפני הוועדה הזאת, תשמיעו את הדברים שלכם. יש לכם את הדברים הכתובים ש'עושים שכל', שאנחנו אמרנו בכל הישיבות שלנו ונקבל גם את התשובות מהמנהל הכללי.

יושבת פה קבוצה נוספת. בדרך כלל אנחנו עושים קבוצה-קבוצה, אבל מאחר ואתה יוצא, אני רוצה לעשות עוד קצת בלגן. יושבת הקבוצה של נווה ים. הנושא המוניציפלי של נווה ים, לפחות בואו נגמור את הנושאים שקשורים למנהל הכללי לפני שאנחנו עוברים לנושאים האחרים.

אני אנסה להציג בקצרה. אנחנו בנושא של נווה ואני אנסה להציג את הבעיה ממש בקליפת אגוז, כדי לראות האם ואיך ניתן לקבל את הסיוע.

נווה ים הוא למעשה קבוצה של קרוב ל-26-27 משפחות . נכון לכרגע כולן נמצאות תחת דגלו של אבי פרחן. הגשנו בקשה להעתקה קהילתית, מכוח החוק, כבר לפני זמן רב. מלכתחילה הסימון הראשון שאותו בחרה הקבוצה היתה בדרום אולגה. היתה בעיה, הממשלה התנגדה לעניין מאחר ולטעמה הסיווג שם, או המיקום שם איננו מידתי. הממשלה לא הראתה דוח שמאי. אנחנו כן הראינו. אני שם רגע את הוויכוח בצד, כי הממשלה יחד עם המנהלת, על מנת לחלץ את הנושא מהמבוי הסתום שאליו הוא נקלע, הציעה, מיוזמתה, את קיבוץ נווה ים. הממשלה, מר רענן דינור, המנהלת עצמה, היה קשה לשכנע את חברי הקבוצה לעבור את התהליך הזה שבמקום מושב הם ימצאו את עצמם כקיבוצניקים. לא כל אחד נולד עם השקפת עולם דומה, לא כל אחד היה מוכן לעבור את אותה העתקה פיזית מאזור אולגה יותר צפונה. עברנו את כל המכשולים. במישור הפנימי ההתנהלות היתה כזו שאנשי הקבוצה הסכימו לעניין, כולל את התהליך של להפוך לקיבוצניקים. אחרי שעברנו, לבקשת המנהלת ולבקשת הממשלה, את התהליך הזה, מצאנו את עצמנו במבוי חדש. מסתבר שיד ימין, ואני מתנצל על האמירה, לא בדיוק מתאמת את הפעילות שלה עם יד שמאל. מינהל מקרקעי ישראל, יש לו את סדר היום שלו, ההצעה שהיתה על דעת הממשלה לא היתה בדיוק בברכת המינהל. למינהל יש מחלוקת פנימית, הוא עם הקיבוץ. המינהל, כהשקפת עולם, רצה לפנות את הקיבוץ מהשטח, רצה למעשה לגרום לפירוקו של הקיבוץ. הסדרים קודמים בין הקיבוץ לבין המינהל עלו על שרטון. המינהל אומר משהו ברוח 'ככל שהקבוצה מעוניינת לתאם ולהיכנס כקיבוצניקים, עליו זה מקובל, אבל זו אמירה בעלמא, כי ביד שמאל הוא אומר 'אני את הקיבוץ הזה מפרק ומוציא מהפעילות ואת כל האנשים שגרים שם, אני מוציא', אז על מנת לגמור את כל מסכת הייסורים, לעבור ולהתקבל כקיבוצניק ולעוף משם, אין שום היגיון. מישהו צריך לחבר בין שתי הזרועות האלה של הממשלה, על מנת שהמינהל יסדיר את הסידורים שלו מול הקיבוץ ואז נוכל אנחנו להשלים את הסידורים הטכניים, כדי להיכנס.

והדברים האלה לא היו ידועים?

אם מר רענן דינור ידע ולא אמר לנו, או שהוא חשב שזה לא בשליטתו, הוא לא היה צריך לשלוח אותנו למסלול של שבעה-שמונה חודשים, כשכל הממשלה דוחפת, כולל המנהלת. אחרי שדחפו אותנו לשם, הם אמרו 'סליחה, פוס'.

אני אשאל שוב, סליחה שאני מפריע, לא היתה ידועה המציאות המורכבת הזו במינהל, לא בדיוק העובדות אם זה כך או כך, אבל שזה מסובך מאוד?

באותו שלב עוד לא. כשהתחיל לעלות העניין של נווה ים, עדיין מר רענן דינור לפחות וגב' צביה שמעון, והגורמים האלה, לא הכירו את המורכבות. בכל מקרה, לא אמרו להם, 'תשמעו אנחנו מציעים לכם את נווה ים כדבר שהוא אפשרי וזמין', 'בואו נבחן את האפשרות של נווה ים', יש הבדל בין האמירה הזאת---

סליחה, אמרו לי במלים האלה, אני לא רוצה להגיד שמות של אנשים שאינם פה, אמרו לי. לזה אני יודע להוסיף, 'תוך שנה אתם בשטח, בבתי הקבע', ככה, ציטוט, בשטח. לקחו אותי באונס כמעט לסיור בנווה ים ושכנעו אותי ואמרו לי 'פה אני יודע להוסיף תכניות ותכנית בנייה תוך שנה' וזה מה שהביא אותי לשכנע את החברים שלי לבוא ותוך אחריות למשפחות ושכנעתי את איציק גבאי---

מי אמר? כי אני ביררתי---

המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון, שהיה אחראי על המינהל. זה הכי פשוט, לא? הוא עבר את כל התפקידים. מה שתשאל, הוא ראה את זה באיזה שהוא מקום פה.

אני רוצה לומר מלה בתשובה לחבר הכנסת אריאל. אני רוצה לסקור את הסיטואציה. הקבוצה התעקשה על נקודה שזה לא רק מההיבט של המידתיות, גם מההיבט התכנוני, הממשלה נתנה תשובה נחרצת 'לא' לאורך כל הדרך ובמשך תקופה מאוד מאוד ארוכה התעקשה על אותה נקודה.

זה על אולגה.

מכמורת. בין מכמורת לאולגה, יותר קרוב למכמורת. והתעקשו על הנקודה במשך תקופה מאוד ארוכה, כאשר הממשלה לא שידרה פה איזה שהוא מסר מבלבל. היא שידרה מסר חד משמעי שבנקודה הזאת 'לא'. ואחרי כל ההתעקשות הגדולה, מתוך ניסיון לעזור להם לצאת מהפוזיציה, אמרו, 'בואו נבחן אלטרנטיבה אחרת, אלטרנטיבה של נווה ים', אבל באותו שלב אף אחד לא היה במצב שכבר היתה לו איזה שהיא חלופה, חבילה שלמה להציע ולהגיד, 'הנה, רק תחתמו וזה פתרון שאנחנו נעשה באופן מיידי'. הרי הקבוצה הזאת יכולה היום ללכת להמון מקומות אחרים שזמינים ופנויים, אבל יש להם את ההעדפות שלהם---

ההצעה לנווה ים באה מכם? ממי היא באה? היתה הצעה, הרי הם לא המציאו אותה. ההצעה מכם?

האמירה היתה 'בואו נבחן את האלטרנטיבה של נווה ים', בואו נבחן ביחד את האלטרנטיבה של נווה ים.

לא, סליחה.

אבי, זה מה שאני ביררתי.

סליחה, צריך להביא את האנשים שהיו.

בואו נשמע רגע את המנהל הכללי לפני ש---

יש המון אלטרנטיבות זמינות, צריך לזכור את זה. יש המון אלטרנטיבות זמינות, אבל החבורה מתעקשת דווקא על הפינה הזאת, עם המדינה, ובפינה הזו הדבר היחידי שאולי, אולי יש בו איזה שהיא היתכנות זה נווה ים. יש המון אלטרנטיבות זמינות שהם לא רוצים בכלל לדבר עליהן, ואת האלטרנטיבות האלה הציעו, ועדיין מציעים. זה עומד על הפרק. אני יכול למנות אותן, כולם מכירים אותן, אני חושב.

אני לא מבין למה ההתחמקויות האלה. אני באמת לא מבין. אני שנתיים וחצי כבר נמצא באיזה קרוון ללא עבודה, ללא עתיד, ולפי מה שהוא אומר 'בואו נבחן', 'בואו לא נבחן', אני לא יודע מתי אני אתחיל לחיות במדינה הזאת. לא איכפת, זה אפאטיות. מה זה בוא נבחן? אני איזה שפן ניסויים מאיזה מכון מדע שנמצא ברחובות עם האלקטרודות, 'בואו נבחן איפה מתאים לך'? מה זה יש מקומות פנויים? על נווה ים אמרת פנוי, אמרנו 'אוקיי'. אחרי התלבטויות אמרנו אוקיי. עכשיו אתה אומר לי 'בואו נבחן את זה'?

בואו נשמע את המנהל הכללי לגבי נווה ים, אחר כך נמשיך את הדיון שלנו.

אולי רק משפט, גברתי, אני רוצה להגיד לכם. אני את אריה בר מכיר כשהוא ריכז את הוועדה הבין משרדית מטעם אריק שרון, שטיפל בעלייה הגדולה מחבר העמים, והייתי שותף לוועדה הזאת מטעמו של פרופסור נאמן. ואני יודע שאתה יודע שאם רוצים להזיז דברים, ואם הממשלה ומנהלים כלליים רוצים להזיז דברים, הם יכולים להזיז הרים והזזתם הרים. ואני חושב שבאותו סגנון אתם צריכים לשקם אותנו. את כולם. ולא עם הקשיים האלה. בסך הכול יש היום 26 עד 28 קבוצות שהתארגנו לפי סעיף 85 להתארגנות קהילתית. מה הבעיה לממשלה לעשות אדמה, כמו שהיתה לי, מול אדמה אחרת של מינהל מקרקעי ישראל?

מה, לא הבנת? רוצים לרסק אותנו. לא הבנת את זה?

הניסיונות האלה של ההתשה הזאת, כמו שהציג אותה המלומד איתי אהרונסון, היא באמת כדי להתיש, לשבור, לשחוק, לפרק קבוצות.

יתרה מזאת, ישנם גורמים במנהלת שפונים לחברים שלי בקבוצה ואומרים לו 'תשמע, מספיק, בוא ניתן לך בית פה', מנסים לשכנע אותו, כדי שהקבוצה תתפרק, ולמזלי הקבוצה חזקה. לא רק שהיא חזקה, היא גם מתחזקת. יש היום 10 משפחות שמבקשות להצטרף לקבוצה שלנו. ואתם יודעים שנווה ים, נעזוב עכשיו את גבעת אולגה. אם המנהל הכללי של משרד הפנים רוצה את גבעת אולגה, תאמיני לי שהוא יכול לכופף גם את ראש מינהל התכנון, את שמאי אסיף, ויהיה גבעת אולגה. אני אמרתי שאנחנו דוגלים במידתיות, שיוכיחו שמאות. אנחנו נוציא את הדולרים מהכיס, נוסיף את הפער של המידתיות. גם היום אני מציע, תנו לנו את גבעת אולגה, אנחנו נוסיף את היתרה. תוכיחו שמאות, אנחנו נוסיף את היתרה ונשלם לכם את ההפרשים. אז ככה כל הטיעונים האלה זה בבל"ת.

קודם כל, אני רוצה להגיד לך ולא כדי להיות חכם אחרי מעשה. אני אמרתי את דעתי בעבר ואני אומר אותה גם היום, אני חושב שכאשר הנושא הזה עלה על הפרק, של הפינוי, במסגרת חקיקה היו צריכים לפתור את כל הבעיות, כולל התכנון. ואתה מדבר על התקופה של 90'-93', אם לא היינו עושים את הוועדה, לא היינו קולטים עולים. אין פה חוכמות.

זה חשוב שיירשם בפרוטוקול, כי כמו שאתה יודע, יש עכשיו יוזמה---

שיירשם. פקיד, עובד בכיר בממשלה אומר לך את זה. חד וחלק. אני לא פוחד להגיד את דעתי. אני חושב שנעשתה פה טעות, היו צריכים את כל הסוגיות בחקיקה לפתור אותן.

מצד שני, לגבי העניין של נווה ים. בעניין נווה ים הוגשה תכנית ב-2006, על ידי המועצה האזורית, והיא דיברה על הרחבה קהילתית של 200 יחידות, שלא כללה את נווה ים. עכשיו הוגשה, למעשה בחודש אוקטובר 2007 הוגשה תכנית חדשה, עם 350 יחידות דיור. היתה פגישה ב-12.12 במחוז אצלנו, במחוז חיפה, עם אנשי התק"ם והגורמים, ואנחנו לא מתייחסים למי היחידות האלה הולכות, אנחנו מתייחסים לצד התכנוני. ה-350 יחידות האלה באות לדיון בוועדה המחוזית, הן צריכות ללכת, בגלל שזה חלקה חקלאית כמובן וקרבה אל החוף, צריכה התכנית הזו גם לעבור שלוש ועדות נוספות. זה תמ"א 13 וקרקע חקלאית, אבל מבחינתנו אני נתתי הנחיה לקדם את התכנית הזאת כמה שיותר מהר. אני לא צד בעניין של הקרקע וכן קיבוץ/לא קיבוץ, כן יקבלו/לא יקבלו. בצד התכנוני, מאחר וזה במסגרת תמ"א 35, אנחנו נזרז את הטיפול ובמהרה התכנית הזאת תעבור.

יחד עם זאת, צריך לפתור עם המינהל את הבעיות. החובה הזו חלה על מנהלת סל"ע שהיא אחראית לתכלל את כל הפעילויות.

שאלה למנהל הכללי של משרד הפנים. מתוך היכרותך את מינהל מקרקעי ישראל היכרות טובה ועמוקה, והנפשות הפועלות, יש לך הערכה לא מחייבת, נגיד את זה עוד פעם, לא מחייבת, לגבי ההיתכנות בכלל, ואם כן, סדר גודל, בהנחה שכולם ידחפו, כולם רוצים הרי לעזור פה.

מינהל מקרקעי ישראל פועל על פי חוק המינהל ובאמצעות מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אבל אם תתקבל החלטת ממשלה, מועצת מינהל מקרקעי ישראל לא יכולה שלא לקבל את המלצת הממשלה. לכן הדרך הנכונה היא להביא להחלטת ממשלה ולהביא את זה אחר כך למועצת המינהל. אלה הדרכים הנכונות.

זאת השאלה, מתי אני אהיה בבית סוף סוף?

מה אתה שואל אותי? אני לא---

יש פה ועדות, יש פה כנסת, יש פה מדינת ישראל. החליטה, תוך חצי שנה זרקה אותי מהבית. שנתיים וחצי אנחנו מסתובבים, מתי אני אהיה בבית? עם כל הוועדות, מישהו יכול לתת לי תשובה במדינה?

זה שאתה מסתכל עליי, זה לא סימן שהשאלה מופנית אליי.

הוא מסתכל אליך והוא מדבר אליי. מה אפשר לעשות?

זה קשה לי, הלב שלי מתחיל לדפוק חזק.

אני מבקש לענות לך ואני אענה לך בצורה אמיתית. זה נורא תלוי בבחירה שלך ואת זה אנחנו אמרנו לכל אחד מהאנשים. יש הרבה מאוד אפשרויות פנויות כרגע. אתה יודע שיש מאות רבות של יחידות דיור זמינות היום להקצאה. אתה יכול לבחור---

אנחנו רק רוצים להגיד תודה רבה למנהל הכללי.

לפני שהמנהל הכללי עוזב אותנו, לפי מיטב הבנתי מר שמאי אסיף כפוף לך נכון לעכשיו, נכון, אדוני המנהל הכללי?

נכון.

האם הדעה המקצועית שביטאת כאן שאתה חושב שחקיקה בסגנון ול"ל היא הכרחית לפתרון הבעיה, היא תהיה גם העמדה של---

היום זה קצת שונה ואני אסביר מדוע, כי התכניות כבר התקדמו.

לא כולן.

כמעט כולן. אני מכיר כל תכנית איפה נמצאת. את זה היה צריך לעשות בהתחלה. בניגוד לדעת אנשי התכנון, אני אומר לך ואני יושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, בניגוד לדעתה, יש משימה לאומית, המשימה הלאומית הזאת היתה צריכה להיות מטופלת בגישה אחרת. זה לטעמי. אין מה לעשות. אם היו מחליטים שנותנים כסף לכל תושב והוא מוצא לו את פתרונו, זה סיפור אחר, אבל מאחר ולא זאת היתה ההחלטה, אלא רצו ללכת להתיישבות קהילתית, היו צריכים למצוא פתרונות גם לתכנון וגם לקרקע. אלה שני מרכיבים בסיסיים בשביל לקדם ישוב או לקדם חלק בתוך ישוב קיים. אין מה לעשות. ואין דרך אחרת במדינת ישראל לקדם דברים, פרט לחקיקה. אין. לצערי. אנחנו דיברנו לפני שהגעתם על הביורוקרטיה הקיימת במדינה. מה, אתם לא חיים פה? הרי זה דבר מאמלל מה שקורה פה, ומי שרצה לפתור את הבעיה הזאת, היה צריך לפתור אותה בחקיקה ולא ברצון טוב ולא לדפוק על השולחן. כולם צריכים להתיישר על פי הכללים בחוק.

מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

אבל כבר עברנו. במזרח לכיש העסק כבר מתקדם והתכניות נמצאות בהפקדה, מה יש פה ול"ל? התכניות נמצאות בהפקדה, כמעט כל היישובים. חלק גדול כבר אושר ועבר תקופת הפקדה. אין טעם לוול"ל היום. בעבר כן היה טעם ואם אני, בתפקידיי השונים אני תמכתי בזה. צר לי שלא עשו את זה.

לשאלה של חבר הכנסת אריאל, אתה אומר שבעצם אנחנו צריכים ללכת למינהל? יש צורך בהחלטת ממשלה שתחייב?

לא, הוא לא אמר. לממשלה הוא אמר.

אני אומר שיש דרכים איך לקדם דברים.

אנחנו רוצים ללמוד ממך.

כן, הדרך הנכונה זו החלטת ממשלה. יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל זה שר הבינוי והשיכון. הוא לא יכול לבוא ולהגיד 'אני מצפצף על החלטת ממשלה'. מה עוד שהחלטת ממשלה צריכה להיות מתואמת איתו ולכן זאת הדרך הנכונה. לא פקיד זה ולא פקיד אחר, וזה אומר ככה וההוא אומר ככה ויסתובבו סביב הזנב עד שיגיעו לפתרון.

אגב, גברתי היושב ראש, התכנית הזאת שהוא דיבר עליה, 350 מגרשים, הגדילו מ-300 ל-350 מגרשים כדי שלמינהל יהיה יותר כדאיות לעסקה הזאת.

אבי, מ-200.

כן. עכשיו זה אומר, סך הכול מתוך ה-350, 150 ילכו לקיבוץ עצמו, שזה סך הכול 50 חברים, פלוס לקבוצה שלנו. שאר ה-200 מגרשים המינהל ימכור אותם ובכל העסקה הזאת, בסוף המינהל עוד ייצא מורווח. המדינה תצא מורווחת, גם תשקם קיבוץ שנמצא אומלל כבר המון שנים במשבר קשה, וגם החברה שלנו, שנמצאת במשבר קשה, לוקחים שתי חברות, מפריחים את שתיהן והמדינה עוד יוצאת מורווחת. מה הבעיה לקדם דבר כזה? אני לא מבין.

אנחנו רוצים להודות למנהל הכללי. תודה רבה לך.

תודה רבה.

חבר'ה מניצנים, אתם מוכנים שנמשיך את נווה ים? אנחנו בתוך נווה ים, אז איך שאתם רוצים. יש לנו זמן גם לזה וגם לזה.

אני רק אעיר הערה. אני לא נציג המחוז הרלוונטי, אבל התבקשתי, בגלל לוח הזמנים קצר, יש לי איזה שהוא מסמך שהעברתי, אז אני יכול גם וגם. מאחר וענייני ניצנים אני מכיר אותם טוב, זה המחוז שלי, אז אפשר גם וגם. מה שתחליטו.

אנחנו נמשיך את נווה ים ואז נחזור אליכם.

אני הייתי באמצע התשובה, וצריך לזכור שזה המצב וזה קריאה גם לך ולכלל המפונים. המפונים לפעמים בוחרים במקומות שהם מתאימים להם יותר לדעתם, וזה בסדר, ואנחנו מכבדים את זה ואנחנו הולכים איתם בעניין הזה, אבל אנחנו אומרים את זה מראש ואני אומר את זה כאן שוב, יש לנו פתרונות זמינים והרבה, מאות, עומדים וממתינים, ואנשים לא באים, במקומות טובים. גולף אשקלון, שזה מאוד קרוב לאילי סיני ומקומות אחרים. זה לא מתאים, לגיטימי, זה לא מתאים. כאשר באים ובוחרים דווקא בנקודה שיש בה הרבה מאוד בעיות, שדורשת זמן, אנחנו אומרים 'רבותיי, תדעו לכם, זו נקודה שיש בה בעיות וזה ייקח הרבה יותר זמן'. יש לנו אלטרנטיבות, אבל זו בחירה בסופו של דבר של המפונים, האם להיכנס לאותה המְתנה, עד שייפתרו הבעיות, ואני חושב שעם כל הביורוקרטיה הבעיות נפתרות בקצב הרבה הרבה הרבה יותר מהיר מאשר הדבר נעשה בכל הקשר אחר. עם כל הביורוקרטיה, אנחנו מנסים להאיץ את התהליכים. בסופו של דבר זו בחירה של האנשים האם להיכנס לתהליך ארוך של נקודה שהיא הנקודה שעליה הם מתעקשים, או ללכת על אותן נקודות זמינות שהכנו עבור המפונים.

זה לא הוגן.

סליחה, זאת תשובתו של מר איתי אהרונסון.

אבל היא לא הוגנת, היא חוטאת למציאות.

סליחה,בדיונים פה מדברים גם ברשות וגם אחד אחד. אז עורך דין איתי אהרונסון אמר את דברו, זה דברי המנהלת. המנהלת חוזרת ואומרת שיש מקומות נוספים שבהם אפשר ללכת לגור. זכותכם המלאה, וזה חלק מהבחירה שלכם, להתעקש על המקום שהמנהלת הציעה לכם. יחד עם זאת, בואו נראה איך אנחנו עכשיו מפרקים את המהמורות שיש, כדי להגיע לבית במקום שאתם רוצים להגיע אליו. אז בואו נשמע את המינהל.

אני סגן מנהל מחוז ירושלים. המצב כזה, אני דווקא אמשיך מהנקודה שמר אריה בר ציין אותה. אחת, מבחינת ההליך התכנוני, שהוא בסיס, על מנת שיהיו מגרשים זמינים לצורך העניין. המינהל מקדם אותה בתיאום עם משרד השיכון, התכנית מופקדת, היא אמורה להיות מופקדת במהלך החודשים הקרובים. זאת אומרת לעניין התכנוני, שיהיה בסיס לאחר כך, שיהיו מגרשים, ואני לא רוצה להיכנס לזה, כן 300 מטר, או לא, מה שרשויות התכנון יגידו, בסופו של דבר זה מה שיהיה.

לעניין הוויכוח שיש למינהל עם הקיבוץ, אני לא רוצה להגיד שזה שגוי או לא שגוי, יש מישהו שנותן לזה איזה שהיא אינטרפרטציה מה אנחנו רוצים מהקיבוץ או לא רוצים מהקיבוץ. אנחנו מדינה דמוקרטית, שיגידו מה שרוצים. העניין הוא שהקיבוץ נמצא בהפרה, הוא קיבל אמצעי ייצור, כמו כל יישוב חקלאי, הוא קיבל איזה שהם אמצעי ייצור. הוא בהפרה של אמצעי הייצור האלה וכמו כל קיבוץ אחר שבהפרה כזאת, ויש עוד כמה קיבוצים, או כמה יישובים חקלאיים. אנחנו נוקטים את ההליכים שצריכים לעשות מכוח דין, זה התפקיד של המינהל. מבחינת הוועד הממונה, יש איזה שהוא---

אני רוצה רק לשאול שאלה גסה, האם הקיבוץ מנצל את העובדה שיש פה קבוצה של אנשים שהמדינה חפצה ביקרם, כדי שיגורו בנווה ים, ובעצם מאפשר או ממשיך את ההפרה הזאת בגלל---

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא יודע מה הקיבוץ מתכוון.

ההפרה הזו התחילה לפני או עכשיו?

אני רק אגיד, היו ישובים, למשל אצלי במחוז, מושב מבקיעים, שהיה במצוקה כלכלית נוראית, הוא לא היה בהפרה, הוא היה במצוקה כלכלית נוראית. הסכם ההעתקה הראשון שנעשה, ממש מיד אחרי הפינוי, קבוצה מפאת שדה, נוצר איזה שהוא שיתוף פעולה שנכנסו כחברים במושב, לכולם יצא איזה שהוא 'רווח צדדי' מהעניין הזה. אני לא יודע פה להגיד כי פה יש קודם כל משא ומתן עם הקיבוץ, ובניגוד למה שרוצים, שרוצים לפרק אותו או לא רוצים לפרק אותו, יש פה עניין שהמדינה נותנת לכל ישוב חקלאי אמצעי ייצור, איזה שהיא מכסת קרקע של אלפי דונמים. זה לא משהו שבטל בששים. היום חקלאים משוועים לשטחים חקלאיים. יש פה אנשים שיושבים פה שהם חקלאים.

התהליך הזה עם הקיבוץ ללא שום קשר ל---

לא, אין שום קשר.

כלומר, התהליך עם הקיבוץ התחיל ללא שום קשר---

הוא כבר נמצא, יש כבר הליך משפטי, זה לא מאתמול. זה לא בעקבות... אין טריגר של הדיונים מול המפונים עצמם. הפניות למינהל, מבחינתנו, מהאינפורמציה שאני קיבלתי, הם רק מלפני חודשים ספורים בעניין הזה של נווה ים ועדיין לא נעשה משהו פורמלי בעניין הזה. יש איזה שהוא שיג ושיח עם הקיבוץ, הוא לא אינטנסיבי---

שלכם, של המינהל?

כן. הוא מאוד בעייתי. הם הציגו את זה, זה גם כתוב פה בנייר, מה העמדה של המינהל. זאת אומרת שאם הם רוצים להצטרף כחברים, אין מניעה מבחינת המינהל. אני מבין שמבחינתם יש בעיה להיכנס לזה והסקת המסקנות שהמינהל רוצה שיצטרפו כחברים, בשביל אחרי זה לפנות אותם, אני לא יודע איך הגעת לזה. יש גבול גם. זאת אומרת, אינטרפרטציות יש, אבל יש גם גבול ללוגיקה הזו. ברגע שהמינהל מסכים שייכנסו לאייש נחלות שיהיו חברים, אז המינהל מתכוון לפנות אותם?

אם המינהל נותן לנו לנהל משא ומתן ולהיכנס ואחרי יומיים הוא רוצה להעיף אותנו, אין לוגיקה אחרת.

אני לא יודע מי נתן לך במינהל לנהל משא ומתן. המינהל לא נתן לך לנהל משא ומתן.

מה אתה מציע, כמינהל, עכשיו, למתיישבים שרוצים לבוא לנווה ים?

תראי, אם יש למישהו איזה שהוא הסדר הגיוני---

אפס.

לא, מה ההצעה שלכם באופן קונקרטי? אפשר להתעלם מהערות הרקע.

זה קשה לי קצת, אבל אני אתעלם.

כדאי להתעלם, כי אתה פה איש המקצוע, אתה יודע את הדברים באופן מקצועי. כמו שאמר עורך דין איתי אהרונסון את הדברים קודם, זה לא מוצא חן בעיני---

לא, אני אומר שהסדרים היו כאלה. אני עוד פעם אומר, באופן אישי אני מכיר הסדרים כאלה. צריך לגבש את החבילה הכוללת.

אני רוצה להבין, מי זה צריך לגבש? כשרוצים עכשיו לעשות שולחן, מי צריך לגבש? נגיד שאנחנו רוצים מחר להיכנס לנושא הזה, אני צריכה להזמין את המינהל? את הקיבוץ? את המתיישבים?

נכון. צריכים לבוא למנהל המינהל ולהתיישב ולראות אם יש פתרון. הרי זה כמו כל הליך של גישור, לכל אחד יש את הרצונות שלו ובסוף צריכים להתכנס לאיזה שהוא, מה המינהל במסגרת הכללים יכול, ואנחנו לא---

אבל למה עד היום לא עשו את זה?

אתם מדברים כאילו זה תהליך של שנים. השיחות הלא פורמליות שהיו עם המינהל, לפי המידע שיש אצלי, זה בחודשיים-שלושה האחרונים, לא יותר מזה.

זה גם הרבה זמן, חודשיים-שלושה אחרונים.

בסדר, במסגרת תיק שנמצא בהליך משפטי, זה לא משהו שפותרים אותו רק בשיחות טלפון.

אבל הם לא קשורים להליך המשפטי.

לא, בסדר, אבל ברגע שהם שושבינים לעסק, הם נכנסים להליך הזה, שבכל הפתרון הזה של הקיבוץ עצמו. מה הקיבוץ, איזה, האם הוא יישאר כקיבוץ, או יהפוך את המעמד שלו? איך הם ייכנסו לקיבוץ, מה יהיה מעמדם במסגרת הזו?

מניסיונך, כמה זמן זה עוד יכול להימשך? סדר גודל, חודשים, שנים? בלי התחייבויות, זה לא דבר שלוקחים אותו ואומרים 'אמרת'.

תראה, אנשי פאת שדה, כשהם באו מיד אחרי ההתנתקות, במבקיעים, זה לקח שבועות קצרים.

כן, אבל שם לא היו את כל הבעיות שאתה אומר.

היו שם בעיות אחרות, אבל בעיות קשות מאוד. מאוד קשות.

זאת אומרת, יכול להיות, אתה אומר שעוד שבועות עד חודשים אפשר לפתור את זה?

כן.

זאת אומרת, בעצם, מה שאתה אומר, אם אנחנו יש לנו מחר מספיק זמן, אנחנו באים לראש המינהל, יחד עם המתיישבים, יחד עם הקיבוץ, מנהלת סל"ע, כמובן. מי עוד צריך להיות שם בתוך הדיון הזה? זהו?

גם דיון עם יותר מדי יהודים, זה גם כן אחר כך לא יוצר איזה... צריך לגבש ואחר כך צריך לפרוט לפרוטות.

ה'צריך' הזה מהדהד לי באוזן לא ברור.

לא, מה שאני אומר הוא שמה שאבי אומר, זה יכול להיות שיש עוד גורמים בעסק, למשל יש להם חובות לרשויות המס, אז אתה לא תכניס לדיון את רשויות המס. צריך את שלושת-ארבעת הגורמים הראשונים שציינת, שיישבו ביחד, יוציאו איזה שהיא חבילה שבמסגרת הכללים של המינהל .אני גם לא יודעת מה הקבוצה---

מר איתי אהרונסון, מתי אפשר לעשות את הדבר הזה? מתי אפשר לשבת שמה ולגמור? אם זה הפלונטר כרגע, מינהל מקרקעי ישראל---

היום נוציא מכתב למנהל המינהל. שמתייחס לשורה של נושאים, לא רק לנושא הזה, אבל זה אחד הנושאים במכתב הזה. נבקש פגישה דחופה תוך שבוע, יש לנו פגישה עם השר גם בעוד שבועיים. אני מקווה ששם ייקבע המסגרת של לוחות הזמנים והצוות שילווה, ואני מקווה ששם אנחנו---

והמתיישבים חלק מזה?

הדבר הנכון הוא בשלב ראשון לעשות את הדיונים פנימיים. בשלב העיכול הראשוני, יותר נכון שהוא יעשה את זה פנימית, אבל כמובן שמרחיבים את המעגלים, ככל שהעסק מתקדם. אז בוודאי שהם יהיו חלק. הדבר הנכון בשלב הראשוני זה לעשות את פנימי, בשביל להתחיל להזיז את המהלך.

הניסיון שלי מראה שאם אנחנו משאירים את האנשים בחוץ, אז זה לא טוב, אחר כך הדברים מתפוצצים. יש שבועיים לעשות דברים פנימיים, אבל ברגע שמתכנסים וראש המינהל עושה את המפגש, מתוך הניסיון שלי, כשאנשים מעורבים, יש להם הרגשה שהם---

המעורבות שלהם היא בזה שאנחנו שומעים את הדברים ומעבירים אותם הלאה.

אני יודעת, אבל זה חלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם כבר כמעט שנה וחצי. ברגע שהם מעורבים ושומעים את הדיונים והם רואים חלק מהביורוקרטיה והם שותפים לדברים ומביעים את דעתם, אני חושבת שגם זה נותן הרגשה שהם חלק מלסדר לעצמם את הבית.

אני מסכים לחלוטין, לא התכוונתי למשהו אחר.

אני מאוד מבקשת, באותו דיון שיהיה כבר מהשלב הראשון, לא כולם צריכים להיות שם, אבל שיבחרו לעצמם את הנציג, או את עורך הדין, או מי שזה לא יהיה, שיישב שם וישתוק, אבל שיהיה חלק מההרגשה הזו שהנה, מטפלים בבעיה שלהם, כי אנחנו כבר כמעט שנתיים מטפלים בדברים וכל פעם מישהו אחר מחוץ לחדר. אני מאוד בעד שאנשים יהיו בתוך החדר.

הניסיון שלנו הוא שיש איזה שלב ראשוני שנכון שהוא יהיה הליך פנימי.

בסדר, תעשו את זה בשבועיים האלה, אבל באותו רגע שמחליטים על אותה ישיבה, הישיבה צריכה לכלול גם את האינטרסנטים.

בוודאי.

בדיוק כך, כי אחרת זה שוב בלגן אחד גדול. כלומר, אנחנו חוזרים לשאול מה קורה בעוד שבועיים, לפי לוח הזמנים שאתה הצגת לנו כאן.

עוד פעם, אנחנו בעניין הזה הולכים לפי המינהל, אז אני מקווה מאוד שהמינהל יתיישר על פי לוח הזמנים הזה.

אנחנו גם נוציא מהוועדה בקשה לראש המינהל לקיים את הישיבה הזאת במהלך השבוע או בימים הקרובים.

מה עוד יש בנווה ים שאנחנו צריכים לפתור?

אל"ף, אני מברך על הפעולה שאת עושה היום פה. ואני מציע למינהל, כמו שעלה פה על סדר היום, להתבסס על תקדימים שעשיתם, כולל בסכומים, כולל בפתרונות של היישובים שנהנו, אבל זה אינטרס גם של המדינה לשקם את היישובים הללו, כמו את מבקיעים, גם את נווה ים. להתבסס על תקדימים שלצערנו אנחנו ביקשנו לקבל את התקדימים האלה, כולל באמצעות עורכי הדין, ועד היום לא קיבלנו ואף אחד לא נותן לנו את התקדימים.

סליחה, בישיבה שהיתה עורך הדין שלכם לא הגיע.

אז אני אנזוף בו אחר כך.

לא, סליחה, עורך דין אהרונסון, דיברתי עם גב' צביה שמעון, לא חשוב, לא עכשיו.

אז אוקיי, קרה מה שקרה, אפשר לקבוע עוד ישיבה.

אבל לא להשמיץ, כשיש השמצות משני הצדדים. מה עוד בנווה ים שהוועדה, לדעתך, צריכה להיכנס כדי לקבוע לוח זמנים ולהתקדם?

קודם כל, אין רוורס. אנחנו נהיה בנווה ים. לא הולכים אחורה ושלא יישמעו פה פתרונות שיש פתרונות כאלה ואחרים. אנחנו לא רוצים שום פתרון ואי אפשר להכתיב לנו. לא שאלתם אותנו אם לצאת או להיעקר מהבית שלנו, לגרש אתכם או לא לגרש אתכם, אז זהו.

מר פרחן, מה עוד יש בנווה ים שאתם רוצים שהוועדה תטפל?

אנחנו מבקשים גם להקים מחנה זמני לקבוצת חלוץ. אני מדגיש, קבוצת חלוץ, כי הניסיון ההתיישבותי שלי מלמד אותי, וגם אורי אריאל שיש לו ניסיון עשיר בנושא הזה, כשמקימים ומתחילים להקים חברה, צריכים להקים אותה מהשטח. אני לא רוצה תנאי לוקסוס, אני רוצה מגורים זמניים בנווה ים לקבוצת חלוץ של הגרעין. אני מבקש.

תשובה?

אני שומע את זה פעם ראשונה. ממי ביקשת את זה?

העליתי את זה גם בישיבות עם גב' צביה שמעון.

מה היתה התשובה?

התשובה של גב' צביה שמעון, תיכף אני אגיד לך. 'דיור זמני. המנהלת לא תסייע בדיור זמני בנווה ים. מר אבי פרחן מעוניין להציג פרויקט זמני בפני מנהלת סל"ע'. זה הסיכום של מנהלת סל"ע.

אני לא הבנתי את שני צדי המשוואה.

התשובה היא שלילית.

אבל 'יציגו בפני מנהלת סל"ע'?

זאת אומרת, אני בכל זאת מתעקש, כי ראש המועצה, כרמל סלע, בעד, הקיבוץ בעד, אנחנו דרך אגב כבר בפעילות חברתית עם הקיבוץ ובסוכות היינו שם ואנחנו בקשר הדוק. אפילו עם מהנדס המועצה איתרנו את המקום לעשות את זה, משהו כמו 10 משפחות, להיות קבוצת חלוץ בשטח. אין לי ספק שכשיש קבוצת חלוץ בשטח, הנושא יקדם את העסק הזה, גם נתחיל להתחבר מבחינה חברתית עם המשפחות שם.

עורך דין איתי אהרונסון?

אנחנו לא נותנים פתרונות של דיור זמני יותר. אנשים, כל אחד גר היום, חלקם גרים בפתרונות דיור זמני שסיפקה הממשלה, חלקם הסתדרו באופן עצמאי. אנחנו בכל מקרה לא בונים היום קרווילות חדשות, בשלב הזה. זה לא נראה נכון, מה גם שאני מניח שבאזור הזה גם אפשר למצוא, קבוצה כזו קטנה יכולה למצוא פתרונות להשכרה וזה לא נראה---

היום אתם גרים בשכירות?

אנחנו גרים בפזורה, מה שנקרא, בשכירות כזאת או אחרת.

השאלה אם אתם לא יכולים את השכירות הזאת לשלם עבור בית בקיבוץ.

בבקשה, שהמנהלת, כמו שהיא לקחה 700 בתים, שתמצא לנו ב---

היום, אבי, אתה באופן אישי, אתה ו-9 המשפחות הנוספות, גרים היום באיזה שהוא מקום ומשלמים שכר דירה. אתה נגיד מפסיק את שכר הדירה בינואר ועובר לגור בקיבוץ והקיבוץ מקבל את שכר הדירה הזה, זה אפשרי?

אנחנו גרים בקרווילות של המנהלת בקיבוץ כרמיה. מה שאני רוצה להגיד בקשר לנושא הזה---

אני שואלת שאלה אופרטיבית. אתם עוזבים את הקרווילות בכרמיה ועוברים לגור ב---

או בקיבוץ או ביישוב הסמוך.

זה אפשרי?

אפשרי, אבל אני רק רוצה להסביר משהו בקשר לנושא הזה, הספציפי, שאת אומרת ללכת להשכיר באיזה שהוא מקום שם בצפון, באזור נווה ים. אני כבעל עסק, אני מעוניין להעתיק את העסק שלי לצפון. אני כרגע תקוע בכרמיה, כתוצאה ישירה של הדבר הזה, אני לא יכול לבנות את המבנה שלי כדי לייצר בו ולעבוד.

אוקיי, אז אתה לא תהיה בתוך העשר משפחות.

לא, נהפוך הוא. אני רוצה שהמנהלת תביע נכונות או מינהל מקרקעי ישראל, או לא יודע מי, יביע נכונות, יבנה את המוקד הזמני, אני אראה מצדו כוונה טובה לבוא ליישב אותי בצפון, בנווה ים, באותו רגע אני אעבור לנווה ים ואני אקים את העסק שלי. יש לי סיבה להקים את העסק.

אני רוצה להגיד לך כאזרחית. עזוב חברת כנסת, כאזרחית, אני רואה בזה מהלך לא טוב, לא נכון, לא לכם ולא לנו, כמדינה. אני שואלת את השאלה הכי אופרטיבית שישנה. אתם גרים היום באיזה שהוא מקום, האם אתם יכולים להמיר את מקום המגורים שלכם מהמקום ההוא וללכת ל---

לא.

אתה לא, השאלה אם יש עשר---

לא, אני לא יכול מבחינתם.

אתה לא, הוא אומר שכן. הוא אומר שמבחינתו לא איכפת לו לשלם---

הוא לא ייתן לי את השכירות. הוא לא מכיר בי אבל.

הוא אומר שכן.

איציק, סליחה, סליחה.

הוא אומר שאתה יכול לקחת את השכירות היום מכרמיה לנווה ים, או למקום אחר, נכון? הבנתי נכון, עורך דין איתי אהרונסון?

אני יכול לענות?

ראה הדוגמה של אשקלון ואת תביני איך זה קל.

לא, באשקלון זה בנייה מחודשת, לכן הוא אומר 'אני לא עושה את זה עוד הפעם. למדתי את הלקח שלי, אני לא עושה את זה עוד הפעם. פעם אחת למדתי'. תשמע, הלמידה היא דו צדדית. הוא אומר 'אני מוכן'.

אני אענה. אני לא חיכיתי לישיבה הזאת. ניסיתי למצוא בתים בנווה ים, יש שם כפר נופש, הם רוצים 1,000 דולר לחודש. משהו בשמים. אתה שומע, עורך דין אהרונסון? הם רוצים 1,000 דולר לחודש. אם המנהלת תהיה מוכנה לשלם לנו 1,000 דולר לחודש, אני מוכן לנהל משא ומתן עם הקיבוץ, לקחת את כפר הנופש שם ולגור שם בכפר הנופש שלהם. יחד עם זאת, אני מוכן, אם אני מצהיר, כמרכז הגרעין, אני מוכן בשיתוף עם המועצה, בשיתוף עם המנהלת, להיות שותף להשקעה לבניית המוקד הזמני הזה.

אוקיי, אז יש על מה לדבר. מר אבי פרחן, אני חושבת שזה מהלך מאוד נכון וזה יראה רצינות משני הצדדים.

אני מוכן להיות שותף להשקעה. שאנחנו נוציא מהכיס ונשלם על המגורון, או חלק מגורון.

לא בחינם, אלא יש פה שותף.

איציק העלה בין השורות איזה שהיא בעיה שעקרונית נאמר שיהיה לה פתרון ועוד אין לה פתרון והוא אמר את זה והוא הבליע את זה בדברים. הוא היום גר בכרמיה, שזה אתר, אז אין לו בעיה. אין לו בעיה בעצם, הוא לא משלם שכר דירה, כי הוא בקרווילה, אז עושים לו כביכול קיזוז. משפחות אחרות שלא גרות בקרווילה, עקרונית הם לא זכאים, נכון להיום, בגלל שהם לא רשומים עוד לסעיף 85 רשמית, הם לא זכאים לשכר דירה שנה שלישית ורביעית. עכשיו אנחנו כבר בשנה השלישית. הם לא זכאים. לכן מה שהוא אומר, אם אני מחר אעבור לצפון, אני לא אקבל יותר שכר דירה. אני לא אקבל יותר.

ועל זה אומר עורך דין איתי אהרונסון, יש על מה לדבר.

גב' צביה שמעון אמרה שהיא תפתור את זה בוועדה המיוחדת. אני רק מראה אתר שהמנהלת היתה ואיתו במגע, ואז אומרים לאנשים 'נכון, אבל אנחנו עדיין לא מכירים בכם להעתקה קהילתית, לכן אתם לא זכאים לשכר דירה, עד שתגיעו'. יש פה איזה שהוא---

כן, אבל אנחנו צריכים לראות את חצי הכוס המלאה כדי לקדם את זה.

לא, אם הוא אומר שזה סגור, וכל---

זה לא סגור, מה שאני אומר---

הוא לא אומר שזה סגור, הוא לא יכול להגיד לבד שזה סגור, אבל אומר שזה 'עושה שכל'.

אין הבדל ברמה העקרונית, יש הבדל מעשי גדול, אבל אין הבדל ברמה העקרונית בין איך שאנחנו תופסים את הזכות למגורים בדיור הזמני לבין מי שזכאי לקבל שכר הדירה. ההבדל הפרקטי הוא שזה שנמצא בדיור הזמני, אבל בלי זכות, אז הוא יושב במבנה של---

אתה משווה להוציא כסף מהמדינה ולא לשלם?

זה ההבדל הפרקטי. אמרתי, יש הבדל גדול בצד הפרקטי, אין הבדל ברמת התפיסה העקרונית שלנו את העניין. גם אלה, גם אלה, על פי הסיכום עם חבר הכנסת אריאל ועל פי סיכום הדברים הזכאות היא, ברמה העקרונית צריכה להיוולד ברגע שהאיש יהיה ממש צד להסכם העתקה באופן שלם ומלא. עצם הדיבורים לא מייצרים את הזכאות. אנחנו הלכנו צעד נוסף מעבר לסיכום עם חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל, אנחנו הרחבנו מעט מעבר למה שסוכם, ואנחנו כן מאפשרים מתן מענה לפרק הזמן של המשא ומתן שמתנהל לקראת גיבוש והשלמה של ההסדר, אבל הפתרון הזה מותנה בזה שבסופו של יום האנשים ילכו. היה ולא ילכו, הם יצטרכו להחזיר כסף.

אומר מר אבי פרחן, 'אנחנו רוצים להיות שם, אני מוכן אפילו להוציא מכספי, אני רוצה להיות מעורב ושותף לתהליך'. אני חושבת שעל זה צריכים לברך.

על זה עניתי, בוא נדבר. בוא נשמע מה אתה מציע ונדבר.

יפה, צריכים לברך ואנחנו נשמח אפילו לקחת חלק בישיבה כזאת, כדי לראות שהדברים נעשים ומתקדמים.

נווה ים, אנחנו סגרנו?

אם מותר רק שתי נקודות מאוד קטנות, מעבר לברכות על התהליך. דבר ראשון, הצעתם למעשה פגישה בנוכחות המפונים במינהל. הייתי מאוד מבקש, ברוח הדברים של מר עזרא גרינבאום, לא לעשות פגישה במינהל על כל הבעיות של המנהלת. הדבר שלנו הוא מאוד ממוקד.

דיברנו על נווה ים.

שיואיל ראש המינהל לשבת איתנו רק על העניין שלנו, בלי כל הנושאים האחרים.

דבר שני, אם תצא מכאן ברכת הדרך למנהלת. המנהלת מנסה לפורר בתוך הקבוצה,שיקבלו הנחיה להפסיק לפורר, בין בקבוצה שלנו ובין באחרות.

אני לא יודעת מי זה המנהלת. אני דיברתי עם גב' צביה שמעון, מיוזמתה, לא שמעתי את זה ממנה בכלל. להיפך, היא רואה בהתגבשות סביב מר אבי פרחן וסביב הרעיון הזה כדבר מבורך מאוד. לכן אני יכולה רק לומר לך מה שבאים אנשים לומר לי. אני רואה אותה הולכת עם הרעיון הזה ומברכת עליו ומקדמת אותו. זה מה שהיא ביוזמתה אמרה לי לפני שבועיים. לכן קצת משונה לי הדברים האלה, אז גם תבדקו את החבר'ה שלכם, מי אומר מה למי, למה ואיך.

אני חושבת שהרעיון של מר אבי פרחן, שבו הוא אומר 'בואו נלך יחד ונראה רצינות, ומי שאיתי, איתי, ומי שלא איתי, לא איתי', זה רעיון מבורך. ולכן אם המנהלת תשתף פעולה בעניין של היחד הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב לכולם, אני חושבת שכולנו נהיה בהרגשה טובה מאוד.

נווה ים, אני מרגישה שאנחנו על גל של התחלה ולוח זמנים יש לנו, של שבועיים, ונראה איך אנחנו ממשיכים.

חבר'ה, תודה רבה שחיכיתם, ניצנים.

אני רוצה להתחיל בסעיף השני. בסעיף הראשון, מחיר קרקע, הייתי רוצה שתשמעי את נציגת הצעירים, גב' ימית מרדכי, בבקשה.

הסוף של הדיון הקודם הוא בדיוק ההתחלה שלנו. היחד שלנו הוא מאוד חשוב. חשוב לנו מאוד להישאר בתוך הקהילה שלנו, קהילה שבאנו ממנה, וכרגע המחיר שמבקשים מאיתנו לשלם הוא לא ריאלי בכלל. אין לנו שום אפשרות, לאף אחד, לשלם מחיר כזה. זה אחת הבעיות שהצגנו מהתחלה כבר. זו הבעיה העיקרית שלנו. אנחנו רוצים לגור בניצנים, כרגע המחיר הוא 90,000 דולר רק לקרקע, בלי לדבר בכלל על בניית בית. את המחירים מר אליעזר יעקב יותר בקי בהם.

חשוב לי להדגיש בכל הנושא של הילדים שלנו, את ההתעלמות המוחלטת לאורך כל הדרך, מכל הבחינות. חשוב מאוד שזה יירשם, כי כל הבעיות שמועלות כרגע זה דברים שבכלל לא עלו לדיון, גם הנושא שבכלל מגיע להם קרקע, ובדיעבד אושר. יש כאן את כל הניירת שצמודה למה שמסרנו.

כן, דנו על זה בוועדות הקודמות כבר, שלא היה שום אזכור לגבינו, בשום חוק. עכשיו יש כבר איזה שהיא אפשרות לקנות שטח, אבל זה רק על הנייר, כי מבחינת המחיר זה לא ריאלי. שוב פעם. את החשיבות הראינו לך בכל כך הרבה דרכים.

אנחנו ייחדנו דיון לדור ההמשך. השאלה אם הנושא של דור ההמשך, דווקא בקהילה שלכם, שונה מאשר בקהילות אחרות.

הוא לא שונה, הוא מרכזי פשוט.

השאלה שלך היא במקום, אנחנו עוד לא יודעים, כי חלק מהקהילות ישנם חוזים שהם עוד לא נחשפו, אנחנו לא יודעים מה נסגר שם.

השאלה אם מבקשים מהם לקנות בערך שמאי.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. בזמנו עלה רעיון, והוא מופיע גם בהחלטת מועצת המינהל, אני חושב, אם אני מבין נכון את החלטת מועצת המינהל, זה שבעצם בזמן שתהיה העברת זכויות בשלב הבא, אם איזה בן צעיר בעוד שנה, בעוד 20 שנה, בעוד 100 שנה, יחליט למכור את המגרש שלו, המדינה תתחשבן איתו במידה והיא לא מיצתה את התשלום שלו כלפי המדינה. וזה הרעיון שהעלינו כבר מהתחלה, במשאים ומתנים שהיו לנו, שהיות ואנחנו, הדור המבוגר יותר, רואה בצעירים הללו כעתודה שלנו, אנחנו מקימים בית אבות, מכיוון שהם רואים את החיבור אלינו, ומדובר פה על פרויקט הדגל של מדינת ישראל, שנקרא פרויקט ניצנים, לדעתי זה משליך על כל הפרויקטים האחרים, אבל אני כרגע מדבר על הפרויקט הזה, שהוא מהווה עתודה. היום רק הקבוצה שמדובר עליה, זה קרוב ל-200 משפחות צעירות. אז אני בא ואומר, בפרויקט הזה... ורובן אין להן את האמצעים לרכוש מגרש במחירים הללו, באנו ואמרנו את הדבר הבא, במקום לבוא ולהגיד נקטין את זכויות הבנייה שלהם ונקטין ונקטין ונקטין, והרי כולנו יודעים שבעוד 3, 4, 5 שנים, לאור המקור של האוכלוסייה הזאת וההתנהגות שלה, אנחנו נגיע למצב של התעמתות בקטע הזה של רצון לבנות מצד אחד ואי יכולת לממש את זה, מצד שני, באנו ואמרנו, תראו, היות וכולם רוצים ברמה הקהילתית להיות במתחם הזה, כל תהליך שהוא "נדל"ני", ישלמו עליו. זאת אומרת, ייקבע בתוך החוזה שתהיה התחשבנות, וזה מופיע גם בהחלטת המינהל היום, שתהיה התחשבנות. אם הבן אדם ימכור את המגרש בעוד 5 שנים,בעוד 7 שנים, ואז תהיה התחשבנות ריאלית. אף אחד לא יגנוב את אף אחד בעניין הזה. מה שאני בא ואומר, שם צריך ללכת על כיוון של הפתרון ולא ברמה של היום תבקש רק 100 מטר ובעוד 5 שנים, עם 5 ילדים, לא תהיה לך ברירה ותיתקע בשמאויות עדכניות בעוד 5 שנים.

הסוגיה של הילדים זו סוגיה שעיכבה את המאסה הגדולה במבצע ניצנים וגם אני חושב במקומות אחרים. הוויכוח הוא ויכוח אמיתי והטיעונים היו טובים משני הכיוונים. באו המפונים ואמרו, 'תראו, בגוש המחירים היו מאוד מאוד זולים, הילדים היו רוצים להישאר, והיו יכולים יחסית במחיר זול יכולים לרכוש מגרש. עכשיו עברנו פינוי, חלק מהאוכלוסיות עושות העתקה קהילתית לאתרים שבהם ערכי הקרקע גבוהים בהרבה', סדרי גודל של 100,000 דולר, כדי לא להיתפס בשום מספר, כי זה תלוי בסופו של דבר בשמאות, 'ו-100,000 דולר זה כבר מחיר שהוא מאוד מאוד יקר והרבה מהילדים לא יוכלו לעמוד בו'. מנגד אמרה המדינה, תשמעו, אין בשום מקום במדינת ישראל זכות מוקנית לילדים לגור ליד ההורים, ואחד, ההורים שלו נמצאים והוא גדל אצל ההורים שלו באזור שהוא אזור ביקוש ואחר באזור שהוא ספר, וגם הביקושים יכולים להשתנות,ואפילו זכות לקבל קרקע בפטור במכרז היא לא בהכרח קיימת, בוודאי שלא במחיר הנחה. בתוך הוויכוח---

אבל אנחנו לא משווים את מגורשי גוש קטיף לכל אחד בארץ.

והדיון היה דיון---

הם מוכנים כרגע לחזור לגוש קטיף ולא מבקשים---

אני אגיע, אני מתאר את התהליך.

זאת נקודת ההנחה שלנו, לא צריך לעשות דבר שיטשטש ובסופו של דבר לא יביא לשום פתרון. השאלה אם ניצנים הוא מקום שאתם מוכנים להקצות אותו לדור ההמשך וכאשר אני מוכן להקצות אותו, אבל במחיר שוק, היא צודקת, ימית. מחיר שוק זה דבר יפה מאוד בשבילי, היא גם רוצה להיות כמוני, אבל בשלב זה היא לא יכולה כי אני כבר 60 שנה מתפרנס, חסכתי כך או כך. הם לא יוכלו. השאלה למה לבוא ולומר דבר שאתם לא מתכוונים לעשות אותו, מהטעם הפשוט שניצנים, אם היא בחישוב שמאי, לפי ערך שמאי, הם לעולם לא יקבלו את זה. חבל על הזמן.

אז אני אתן סקירה וכבר היתה התייחסות לדברים לכיוון שאתה מתאר, ותיכף אני אשלים את הסקירה. זאת היתה נקודת המוצא. מה שחשוב, חבר הכנסת ריבלין, בסקירה, בסופו של דבר זו האמירה שהנקודה הזו היא נקודה שגם חבר הכנסת אריאל היה עמוק בתוך הדיונים ובסופו של דבר הגענו לאיזה שהיא הסכמה שכן נותנת מענה והיום אני שומע לראשונה שהמענה שניתן, אחרי באמת אין סוף דיונים ואחרי השקעה של הרבה הרבה הרבה מיליונים, עכשיו לראשונה אני שומע שזה לא מספיק.

בסופו של דבר, המענה שניתן, ניתן בשתי דרכים. ראשית, חבר הכנסת אורי אריאל ישב דיונים ארוכים עם רענן דינור וגובש סיכום דברים שמאפשר לילדים של המפונים, שהולכים לגור ביחד עם הוריהם, לקבל מענק של עד 140,000 שקל, בדיוק לצורך הזה, על מנת לעזור להם לרכוש את הקרקע. זה תלוי אם מדובר בזוג נשוי, או בבודד, המחיר המשתנה אם יש ילדים, מספר הילדים, אבל זוג נשוי עם 3 ילדים, יקבל כבר מענק של 140,000 שקל. זה סכום מאוד גבוה, אני חושב שהוא משלים חלק גדול מהפער. עדיין, נשמעה דרישה מצדם. מי שהוביל את המהלך הזה הרבה מאוד היו אנשי נווה דקלים, שניהלו משא ומתן אינטנסיבי בעניין הזה, וזה לא סיפק. ולצורך ההגרלות, נערכנו בסופו של דבר לאנשי נווה דקלים בניצן, שהם העלו דרישה נוספת והיא שיתאפשר להם לרכוש זכויות בנייה חלקיות לילדים. מי שמכיר את הנושא, יודע שבעבר מינהל מקרקעי ישראל איפשר, בעיקר בהרחבות של המושבים והקיבוצים---

אם חבר הכנסת אורי אריאל הסכים...

בעבר איפשר מינהל מקרקעי ישראל. זה עוד אחרי הסיכום עם חבר הכנסת אריאל, היה עוד מהלך נוסף שנתן עוד מעבר למה שסוכם. הנושא של רכישת זכויות בנייה חלקיות מאפשר, אני אתן את זה כדוגמה מספרית מאוד גסה, זה לא בדיוק, אבל בערך. נניח שתמ"א מאפשרת 200 מטר מרובע בית לבנות. מי שרצה לבנות בית בגודל 100 מטר מרובע, מינהל מקרקעי ישראל איפשר לשלם לפי 100 מטר מרובע ולא לפי 200 מטר מרובע. זה לא חצי, אבל זה לא רחוק מחצי, זו הטבה, עוד פעם, אני נורא רוצה להיזהר עם המספרים, אבל סדרי גודל, אבל אל תתפסו אותי בלשון, זה הטבה שיכולה להגיע ל-20,000 דולר. על כל המקומות.

על קבוצה של מקומות שהוגדרה בהחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל ועוד מרחיבים את זה.

במועצה הקרובה אנחנו נקנה סמכות למנהל המינהל להרחיב את זה לכל מקום שיש בו הסדר העתקה קהילתי.

אני מסביר מה שיש עכשיו. עכשיו זה ניצן, ניצנים, שכונת הגולף ויד בנימין. יד בנימין מוגבל.

נכון, ואנחנו מקנים סמכות בהחלטת המועצה הקרובה---

35,000 הנחה על הקרקע.

35,000 דולר, שזה מענק, הלוואה עומדת שתהפוך למענק.

זה, עד 35,000 דולר.

ימית מקבלת 10,000 דולר.

למה?

כי היא לא נשואה.

אז אני כביכול נחשבת עדיין רווקה, כי אני בן אדם אחד מכל המשפחה.

את נשואה, אבל הזכויות הכלכליות שלך---

זו הצגה יפה, שאין מאחוריה כלום.

סליחה, יש לנו דיון על ניצנים. אנחנו מסיטים את הדיון מניצנים לדור ההמשך. דור ההמשך הוא לא רק ימית וניצנים, אלא כל דור ההמשך, שעל זה יש לנו דיון לדעתי נפרד, עם האנשים הרלוונטיים לנושא של דור ההמשך. אני מציעה לראות את הדברים הנוספים שיש לכם, כניצנים, שאנחנו צריכים את העזרה שלנו כוועדה, ואתם יודעים שאנחנו מקיימים דיון נוסף, כמו שליווינו אותם עד עכשיו, נלווה אותם גם אחר כך, כאשר יהיו גם נציגים אחרים של דור ההמשך ממקומות נוספים. לכן אני מציעה, אבל שוב, ההחלטה שלכם, אתם ניצנים.

הנושא של הצעירים הוא נושא קריטי לפרויקט. אני מתעלם כרגע מהבעיות הפרטיות שלהם, אני אומר, הוא קריטי לפרויקט. אנחנו לא רוצים בית אבות, לא מוכנים להיות בבית אבות, חושבים שזה לא נכון גם.

אתם צעירים מדי.

זו אמירה אחת. אמירה שנייה---

סליחה, הצעירים שלנו חושבים שאנחנו באנו ופותרים את הבעיות שלנו ואותם השארנו מאחור. אתם לא יודעים מה שהם עושים לנו שם. הרשימות, רשימות חיסולים על לוח מודעות של בתי כנסת וזה.

יפה, זה אומר שיש מנהיגות לדור ההמשך. זו ההחלטה שלכם, חבר'ה.

יש שתי נקודות נוספות, טכניות, שהן קשורות לפרויקט ניצנים דווקא.

שאלה קטנה לפני שאתם עוזבים את זה, לפני ש'חיסלו אתכם', אז חשוב לקבל את התשובה. בחומר שאתם העברתם רשמתם שיש התלהבות גדולה דווקא של דור ההמשך, ויש צורך באשכול שלישי. רק ההתלהבות הגדולה היא במחירים האלה?

לא, לא, לפרויקט. רוצים לעבור על פרויקט, אבל לא במחיר הזה. הנושא הזה של האשכול השלישי, שהוא לכאורה עשוי/אמור, אני לא יודע מה יקרה פה במערכת, למעשה לפי החלטות ממשלה ב-31 לדצמבר 2007, האשכול השלישי אמור להיגרע אוטומטית, בצורה כזו או אחרת. אני לא יודע אם צריך החלטה פורמלית או לא צריך, ואנחנו באים ומבקשים שלפחות להקפיא את הדבר הזה. אנחנו לא כבר לא מבקשים לשייך אותו, בוא נקפיא את זה. אם הנושא של דור ההמשך נפתר, לדעתי, יש לנו בעצם אשכול שלישי. כי אין לנו מקום אחר, הרי אחת הבעיות של כולנו זה חילונים-דתיים, ופה ניתן פתרון מרבי בהקשר הזה של פרויקט גדול אחד, שנותן מענה גם לדתיים וגם לחילוניים.

עורך דין אהרונסון, בנושא הזה יש לכם, בגלל לוחות הזמנים של דצמבר 07'?

לפני שעורך דין אהרונסון ייתן תשובה, אני רוצה באותו הקשר להמשיך את מר אליעזר יעקב, בעניין הזה. מאז שהתחילו התשתיות, הרישום לאשכול השלישי של כולנו, שלא התקיים, פשוט אין עוד 182 משפחות נרשמות, לכן החשיבות---

הם שלחו לנו טופס?

גב' בקי,שעובדת איתכם, המערכת שלכם יודעת על הרישומים האלה.

שרה מדברת על אותם מספרים ישנים. אני לא שמעתי.

אז אני אומר לך, זה משהו חדש, וככל שהפרויקט הזה יתפוס אמינות, שהעסק הזה הולך לכיוון הנכון, לדעתי הרישום ילך ויגדל. העסק הזה, לגרוע היום, את האשכול השלישי, זה יגרום---

זה 300 יחידות שיש שם, בשני.

אז אני אומר שמאחר וישנו תאריך של גריעה, לעצור אותו, להשאיר אותו לעוד---

לדעתי המנהל הכללי היה רלוונטי לנקודה הזו.

אבל אתם כמנהלת תיקחו את זה בחשבון---

אין לי את הנתונים האלה.

אז אני נותן אותם ואם אתה צריך, אנחנו נביא לך אותם על נייר.

תעבירו דף.

על פי התמ"א.

דבר עם מר אריה בר, אבל תעבירו לנו את הדברים באופן פורמלי.

אנחנו נביא לכם את הניירות, עם כל הרישומים החדשים, שזה אומר שזה הולך כמו שדיברנו כל הזמן. המגמה הזו תלך ותגדל ולא תהיה בעיה, לכן העניין הזה שייקבע תאריך וייסגר, ואחר כך, אם חס וחלילה באמת ובעזרת ה' הדברים ייקרו, אנחנו נצטרך עוד פעם להתחיל לחזור לכל הביורוקרטיה שאתה מכיר אותה ויתעכב לנו עוד פעם.

אני שוב אומרת לכם מה שאמרתי בישיבה של השדולה. 31 בדצמבר זה עוד שבוע, אם לא היינו נפגשים היום, אז מתי היינו יודעים מזה, כדי לדבר עם המנהל הכללי של השיכון, כדי לטפל בנושא הזה?

אנחנו פנינו למנהל הכללי של משרד השיכון לפני שבוע, או עשרה ימים הוא ארגן ישיבה. העלינו את העניין.

זה טופל?

לא, העלינו את העניין הזה ואז התחילו להגיד, כן מכירים, לא מכירים, איך מכירים.

זה המנהל הכללי של משרד השיכון. הוא ביקש נתונים, אבל, שוב פעם, עצלות. ביקשנו קודם כל שיעצרו, לא יקרה כלום. זה טכני. שבוע הבא יכולים להוציא את זה.

מאחר ואנחנו קצת נגד הזמן, אז תכניסו אותנו גם לדברים שלא נבכה על זה אחר כך.

מה שחשוב לנו כרגע שהתאריך הזה שהוא בעצם עוד שבוע חייב היום להיות מטופל על ידכם, לבקש לפחות לתקופה מסוימת, עד שאנחנו נביא את כל הנתונים.

אז אתם מעבירים לנו את האינפורמציה.

משפט אחרון בנושא הצעירים.

רק רציתי לכוון אתכם שאם יש לכם עוד נרשמים, אז תעשו את זה בטופס ההצטרפות של הסכם ההעתקה.

נכון מאוד.

בסדר. אנחנו נעשה את הפעילות הטכנית.

לא, אתה מדבר על לא-זכאים?

לא-זכאים שלנו.

עוד משפט אחד, חברת הכנסת עמירה דותן, בנושא של הצעירים וזה נושא שהוא קטן, אבל צריך להדגיש אותו. ישנם צעירים שבאים מיד בנימין לניצן, ואולי גם הפוך, אבל אני חושב שקורה תהליך מסוים, מה שקורה, לכאורה ההחלטה של מועצת המינהל מגבילה את ההצמדה של אותו צעיר למשפחה, לא לקהילה, אלא למשפחה.

תסתכל על אתר האינטרנט של המינהל. אמור להיות דיון במועצת המינהל, ב-30 לחודש, והסעיף הזה אמור להיות מוסר חלקית, משום שההטבה הזו של התשלומים, של ההנחה, לא תינתן למישהו שהוא לא בן אותה הקבוצה. אבל בעניין הזה היו שלושה תנאים מצטברים, אחד התנאים האלה הוא, אפשר להגיד, הוא לא מוסר, הוא יוצא מההתניה הזאת, ולא ניתנת לו ההנחה. תסתכל, לדעתי זה נמצא באתר המינהל, לקראת מועצת המינהל ב-30 לחודש.

גם מי שההורים שלו לא עברו למתחם מסוים, בן, יכול ללכת---

הוא לא יקבל את ההנחה הזו של הדירוג בתשלום.

מענק מותנה כמובן.

הטבות מקבלים צמוד להורים.

השאלה אם זה נכון והאם זה רק סיכומים שהם גם לא מספקים---

הנקודה הזו היא נקודה חשובה. בוא נניח שיש משפחה מנווה דקלים שהבן שלהם---

על מה אתה מדבר כרגע?

מר עזרא גרינבאום מעלה מה קורה לבן---

אתם מדברים על דור ההמשך?

אני מדבר על הצעה שעדיין לא דנו בה ועדיין לא קיבלה החלטה במועצת המינהל. אני שם על השולחן מה שבא על סדר היום. אתם שואלים שאלה, אני שם---

אני רק מעלה פה איזה שהיא נקודה. נגיד שיש משפחה מנווה דקלים שהבן שלהם לא דתי והוא רוצה ללכת לגור בניצנים. אתה אומר, זה לא היישוב של ההורים שלו.

על מה אתה מדבר עכשיו? בן או שוכר פרטי.

בן ממשיך.

בן ממשיך, הוא לא רוצה לגור ליד ההורים שלו, הוא רוצה ללכת לניצנים, ההורים שלו הלכו למקום אחר.

ההורים שלו הלכו לניצן. הוא לא דתי, הוא לא יכול לגור בניצן.

הוא זכאי להשתתף בהרשמה וההגרלה, לקבל את המגרש בעצם בפטור ממכרז, אבל הוא לא יוכל לקבל את ההטבות הכספיות.

למה?

כי שוב פעם, הוא לא בן אדם בפני עצמו ובגלל זה אין חוק לגביו.

אם אתם רוצים להסיט את זה לדור ההמשך, נדבר על דור ההמשך. להערכתי, זה לא הדיון כרגע. סיכמנו שאנחנו רוצים להמשיך את ניצנים, ולדור ההמשך יש לנו את התאריך בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

לא, אבל הם צודקים.

אבל אנחנו לא יכולים לקפוץ מרגע לרגע.

אנחנו כבר שבעים מהחלטות שמתקבלות ובסוף הן לא מותאמות לצורך. עוד מעט המינהל הולך לדון בדור ההמשך ולא ידון על זה עוד פעם שלישית, לכן חשוב, אני לא יודע אם כן, או צריך לקבוע בדחיפות עוד ישיבה, אבל לפני שהמינהל מקבל את ההחלטה המחודשת, צריכים להעלות את הסוגיה הזו.

אנחנו צריכים להקדים את הישיבה שלנו בנושא של דור ההמשך, לאור כל האינפורמציה הזו.

שאם במינהל זה עולה כשהם מחוברים, אז אי אפשר ל---

בוודאי.

אם הם תולים אחד בשני, אז חשוב, והם צודקים, זה עניין אחר.

מבחינתי אפילו ביום חמישי בבוקר אפשר לעשות על זה דיון ולקדם את הנושא.

שתי נקודות. אחד, ההחלטה שהתקבלה לא מזמן בוועדות כאלה ואחרות, מיוחדות, זה הנושא של רפיח ים, ישוב שכל דרכו, עוד לפני ההתנתקות ועד היום, אפשר להגיד, היה צמוד לפרויקט ניצנים, כחלק מהקהילות שמשתלבות. הודיעו להם, למרות שלצורך העניין היו הבטחות מכאן עד להודעה חדשה, הוועדות במנהלת סל"ע החליטו החלטה סופית לא לאשר לאנשים הללו, כמו כל חקלאי גוש קטיף, 2 יחידות קרקע, והתוצאה היא שהאנשים האלה בעצם היום הפכו, היום, בנקודת הזמן הזאת, למרות שהם בחרו מראש, בניגוד לאחרים, שהיו להם הרבה אפשרויות, הם בחרו באפשרות אחת, והיום בעצם האפשרות הזו נסגרת בפניהם, כי אומרים להם 'אתם לא זכאים'.

יש מישהו מהחבר'ה?

הם ביקשו מאיתנו להעלות. זאת החלטה שאף אחד לא יודע איך להתמודד איתה. מבחינתנו, סגורה ל-20 או 15 משפחות.

ועוד משפט אחד בעניין הזה, הם מקרה כל כך חריג בכל התהליך, ואני אומר לכם בהקשר הזה, לפחות אני יודע שהיתה שם התחייבות ראש ממשלה לשעבר, הבן שלו אישר את זה. אני שמעתי את הבן שלו מדבר. מה שאני בא ואומר, ודיברתי עם מר אילן כהן, היום כולנו כבר לא זוכרים כל כך, הזיכרון קצת אבד, כולם נפגעו מההתנתקות הזאת, מה שאני בא ואומר, ההחלטה שמתקבלת היום היא החלטה שפוגעת בכל השיקום. זה אומר שיתחילו עכשיו לחפש להם אפשרויות אחרות וכולי. אני חושב שזה לא תקין, לא פייר, ולא יודע, כל מלה אחרת. זו אמירה אחת.

בוא נשמע רגע את עורך דין אהרונסון.

אני יכול רק נקודה, זה קשור לזה. בעניין של רפיח ים. חשוב מאוד שהנציגים של הסוכנות וכל החבר'ה שהיו עסוקים עם רפיח ים בנושא ההעברה לחקלאות, הם כולם באו לוועדה והודו שהחבר'ה האלה היו בשלב האחרון של הקבלה של המסגרת, של החקלאי. מר איתי אהרונסון יודע את זה, והופיעו שם הנציגים של הסוכנות והודיעו, למרות זה, הוועדה החליטה לא לתת להם. ושוב פעם, אנחנו רגילים להחלטות---

אני פעם ראשונה שומעת על רפיח ים.

הסוגיה שהעלו רפיח ים ופאת שדה, והם העלו את זה כבר בימים הראשונים של הפינוי. רפיח ים ופאת שדה הם שני יישובים שהוקמו כיישובים קהילתיים, הרצון היה בכלל שהם יעסקו בתיירות, בשעתו, ובחלוף הזמן התברר שתיירות אין שם, ואז חלק מהתושבים, משהו כמו 15 או 20 , סדרי גודל כאלה בכל ישוב, קיבלו הקצאה של קרקע חקלאית לעיבוד, סדר גודל של 10, 15 דונם בתוך הגוש, וכאשר בעצם המצב היה שיש ישוב קהילתי. ישוב קהילתי עם מגרשים של חצי דונם, לכל משפחה, ומשהו כמו 20 משפחות מחזיקות בקרקע חקלאית בהיקף של 10, 15 דונם בתוך הגוש לצורך עיבוד, עם זכויות מוסדרות. זו לא נחלה של מושב, זה היה ישוב קהילתי עם כמה אנשים שמחזיקים בקרקע חקלאית. ביקשו אנשי רפיח ים ופאת שדה שלעניין ההעתקה הקהילתית לניצנים, יכירו בהם כאילו הם בעלי נחלות. אני מזכיר, מי שהיה בעל נחלה, קיבל אפשרות לרכוש את המגרש של 40 דונם בזיקים, במסגרת ההסדר של זיקים, מי שעיבד קרקע, ולבית המגורים, מכיוון שהיה לו מגרש של בית מגורים בגוש שהוא חלק מנחלה שמאפשר אפילו שתי יחידות דיור, אז אישרנו לחקלאים, בעלי הנחלות, למושבניקים ולמושבי העובדים בגוש, וגם למושבים המשותפים, לקבל מגרש כפול. שני מגרשים למעשה צמודים שמתייחסים אליהם מבחינה קניינית כמגרש אחד. זאת אומרת, יש לו אפשרות להקים שתי יחידות דיור. אפילו היתה לו אפשרות גם להקים יחידת הורים שלישית. ביקשו אנשי רפיח ים ופאת שדה, שגם לעניין הקרקע החקלאית וגם לעניין בית המגורים, יכירו בהם כאילו הם היו מושבניקים במושב עובדים בעלי נחלות. הדבר הזה נבחן, התשובה שניתנה להם די מהתחלה, לאורך כל הדרך, אבל בעניין הזה הם חזרו וביקשו שוב ושוב ושוב לדון בעניין, אבל התשובה היתה עקבית לאורך כל הדרך, אמרו להם 'לעניין הקרקע החקלאית, אנחנו הולכים לקראתכם, למרות שהפיצוי שלכם לפי החוק הרבה יותר קטן, כי לא היו לכם נחלות. אנחנו ניתן לכם את הקרקע החקלאית בדומה למה שקיבלו המושבניקים, קרי עד 30 דונם, מאוד דומה למושבניקים. ולגבי בית המגורים, אמרו להם, חברים, לגבי בית המגורים, היה לכם מגרש של חצי דונם, לא היה לכם שום דבר שדומה לנחלה במושב עובדים. תקבלו אפשרות לקבל מגרש של חצי דונם בניצנים, אבל לא תכפילו את כמות המגרשים לעומת מה שהיה לכם בגוש'. על הנקודה הזו, לא של החלק החקלאי אלא של בית המגורים, כרגע, זו הנקודה שהועלתה פה, כאשר באים ואומרים, ברגע שהם לא קיבלו שום הטבה גדולה בניצנים, אז הם אומרים, אז ניצנים לא מעניין אותנו, אולי נלך למקומות אחרים, אז אני מבין ש-15 משפחות נופלות מהפרויקט. אבל זה בוודאי לא נכון מה שמר אהרן חזוט אמר, שהעובדות שהיו נגד עיני הוועדה המיוחדת שקיבלה את ההחלטה בעניין, או ועדות הזכאות, שכאילו היה פה איזה מהלך של להפוך אותם למושב והמהלך הזה הסתיים. זה לא נכון. ביישוב אחד הכול היה תקוע, ביישוב שני היתה התחלה של מהלך, זה היה רחוק רחוק רחוק רחוק מהשלמה של מהלך. היו הרבה מאוד גורמים ממשלתיים שהתנגדו למהלך הזה. אלה לא העובדות.

בכל הישיבות שאני השתתפתי בהן, אני אומר לכם שהיתה הבטחה. נכון שהכול בעל פה, האמנו אז שמדינת ישראל היא מדינה מתוקנת וכשראש ממשלה מתחייב על דברים לפני ההתנתקות, הוא מתכוון ליישם את זה.

מר אליעזר יעקב, אני לא שמעתי את זה עד הרגע הזה, כבר שנה וחצי שאנחנו עוסקים בזה.

זו אמירה אחת. אמירה שנייה, היות ועורך דין אהרונסון הזכיר באותה אמירה גם את רפיח ים וגם את פאת שדה, אני רוצה להזכיר לכם שפאת שדה הלך ליישוב מבקיעים וקיבל תנאים סופר, הלוואי על כולנו בהקשר הזה את התנאים שהיישוב פאת שדה קיבל. ואין לי בעיה עם זה, בכיף. אני בא ואומר, באותה נשימה, אותו יישוב... דרך אגב, אני כגזבר המועצה, היינו מעורבים בכל הנושא הזה של העברת היישוב רפיח ים, בגלל שהבנו, כמו שהוא אמר, שאין פתרון ברפיח ים ובפאת שדה בנושא של תיירות, אין שום דבר, אין בררה, הופכים אותם למושב עובדים. משרד החקלאות היה שותף לתהליך, יש לי מסמכים, אני יכול להביא גם מהבית מסמכים שעוסקים בתהליך הזה. שוב, זה תהליך, ההתנתקות קטעה את זה. אין חוכמות, אנחנו בשנה וחצי לפני ההתנתקות, מאותו רגע שהתקבלה החלטת ממשלה וקצת, מ-17 לנובמבר 2003, המערכת השתבשה לגמרי. אבל צריך לדעת שהיה תהליך מסודר שהיה אמור להסדיר את הזכויות של האנשים הללו. זה התחיל לקום, וזה היה התהליך. העסק הזה נפתר אצל רוב המשפחות בעצם, במסגרת של מבקיעים. לכן אני אומר, אותן 14 משפחות,שזה הסיפור שלהן, על זה מתדיינים, על קוצו של יו"ד. איך אמר עזרא סדן? הכול כזה קמצני וצייקני וזה, והמטר הזה, זה מה שיחסר למדינה בכל הפתרון. צריך לזכור עוד דבר אחד, אנחנו שנתיים וחצי אחרי---

סליחה, סליחה, תראו, חברים. יש פה איזה שהיא נוסחה שהסביר אותה עורך דין אהרונסון. גם פה אנחנו מוכרחים להיות באיזה שהוא מקום סמוכים לנוסחה הזאת.

אני מדבר על הנוסחה.

הסביר עורך דין אהרונסון את הנוסחה, אבל לי יש פה הרגשה שכל פעם ישנה נוסחה וכל פעם מנסים איכשהו לגזור עוד דברים.

לא, לא, חברת הכנסת דותן, הדברים נסגרו לפני ההתנתקות.

דקה, תן לי רגע אחד לשאול את עורך דין אהרונסון. אם אתה קשרת בין פאת שדה לבין רפיח ים, ואומרים שפאת שדה קיבלה תנאים שבעצם רפיח ים רוצה אותם, ואתה עשית את הקשר הזה, האם אנחנו יכולים לעשות את ההצמדה הזו גם בפתרון?

ההסבר של פאת שדה, חלק מאנשי פאת שדה שעברו למבקיעים, הוא הסדר שסוכם עוד אפילו לפני שנחקק החוק. הוא סוכם עוד ב-2004. החוק נחקק בפברואר 2005.

בקריאה שנייה ושלישית.

כן, הוגש נדמה לי בנובמבר 2004.

אתה אומר, לפני חקיקת החוק. ברגע שוועדת שרים לחקיקה אישרה אותו והוא אושר, אם אינני טועה, בספטמבר 2004.

נדמה לי שבנובמבר זה הוגש כהצעת חוק.

נכון, אבל בוועדת שרים, אם אינני טועה, הוא אושר כבר בספטמבר. כלומר כולם ידעו מה הולך להיות.

לא, תבדוק בסעיף 85, הוא ידע הרבה תהפוכות באותה תקופה. הוא עוד לא היה מגובש, בוודאי לא בנושא הזה. מכל מקום, זה הסדר ראשון, ייחודי, שהיה באמת מפליג בהליכה שלו לקראת. לימים ההודעה היתה לכל המפונים, שאנחנו על מה שעשינו שם לא חוזרים, זה היה המקרה הראשון, אבל למדנו ואנחנו מפה והלאה לא הולכים כל כך הרבה לקראת, כי באמת יש שם הטבות מפליגות, כך שמבחינתנו---

הודעתם את זה בכתב?

הודענו את זה, הרי אנחנו נפגשים כל הזמן---

אני שואל, אני רק שאלתי אם הודעתם את זה בכתב.

אני יכול לבחון את זה ולראות אם זה קיים בכתב.

כתוב באיזה שהוא מקום שזה הסדר מפליג? אמרת שזה הסדר מפליג, כתוב באיזה שהוא מקום שזה הסדר מפליג? אולי זה הנורמטיבי?

זו לפחות התפיסה של המדינה.

אתה קובע קביעות ערכיות שאין להן בסיס.

לא, אני מודיע מה תפיסת הממשלה---

מפליג לעומת מה?

כאשר בוחנים מה טיב הנכסים והזכויות שהיו למפונים בגוש---

מפליג לעומת מה?

אני אומר. כאשר בוחנים מה טיב הזכויות והנכסים שהיו למפונים ומה טיב הנכסים והזכויות שהם קיבלו---

במקום שהם גורשו ממנו.

על הטרמינולוגיה לא נתווכח, אבל לגופו של עניין.

זה טרמינולוגיה?

לגופו של עניין.

אני מחר מוציא אותך מהבית שלך, מה אני עושה?

אצל כולם, אני יכול לומר את זה בביטחון מלא, אצל כולם, כולם קיבלו יותר ממה שהיה להם. במבקיעים הפער הוא מאוד מאוד מאוד מאוד גדול.

זאת אומרת, אי אפשר---

אני מבקש שיחזור בו, כי הוא לא נותן לי את מה שהיה לי. הוא לא נותן לי את מה שהיה לי, הוא לא יכול לבוא ולהשמיץ אותי בצורה כזו.

אני אגיד לך למה אני רגיש וקשוב לדברים האלה---

אתה לא רגיש וזה לא נכון. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי שאתה רגיש, ואתה אומר ש'אתה קיבלת יותר ממה שהיה לך'. אני זרוק כבר שנתיים וחצי ואתה אומר לי ש'היה לך יותר'. עם מה שאתה נותן לי, אני לא יכול להגיע למה שהיה לי.

איתי, אם הייתם הולכים לקו אחד, תאמין לי, היינו כבר מאחורי כל הסיפור הזה ולא היינו פה. זה שאנחנו וכל אחד לפי משהו אחר---

תגיד את האמת. תתעלם מהנקודה הזו, אבל אל תגיד אותה. אתה יודע מה, אתה מסובב את הסכין שהכנסת לי, זה מה שאתה עושה.

אני אומר עוד פעם מה התכוונתי, בשביל שלא תרגיש ככה.

לא הוא אישית, אני לא מדבר, אבל בנוסח הדיבור, זה מה שהוא עושה.

אני רוצה רק משפט אחד שאמר לנו עזרא סדן, באחת הפגישות, בשביל הטרמינולוגיה. אז הוא נתן דוגמה, כשאתה נותן ערך למשהו, מה שווה יותר ומה לא. אז הוא אמר, זה כמו התפילין. יש לך תפילין, תפילין מונחות. בן אדם שמאמין בתפילין, הוא מוכן לשים עליהם 10,000 שקלים. בן אדם שלא מאמין בתפילין, הוא אומר, בשביל מה? אני אתן 50 שקל בשביל מסורת. לא צריך את זה, לא צריך. עכשיו מה? תבוא תגיד לו, 'תשמע, קיבלת יותר מאשר שווה לך', אבל תלוי בשביל מי. בשביל אחד התפילין לא שווים כלום, וכך אתה מסתכל על זה. אתה אומר, כמה הבלוקים היו שווים לכם. בשבילך כלום, בשבילנו זה החיים.

אני לא רוצה שאנשים ייצאו פה עם תחושה של סכין שסובבו להם בבטן. לא היתה לי כוונה כזו.

אתה אל תגיד שנתת לנו יותר ממה שהיה לנו.

אני אבהיר. הכאב, דורון, אתה יודע שאני מלווה אתכם מהרגע הראשון, ולפחות אתה מכיר אותי בשביל לדעת שבוודאי אני לא מסובב סכינים. מה שהתכוונתי לומר היה אך ורק---

אתה אומר שקיבלנו יותר ממה שמגיע לנו. זו ההחלטה.

תגיד לי את זה אחרי שאני אשלים את הדברים. בוודאי שהכאב הוא אדיר והחור שנפער זה חור שאני לא רואה איך בכלל אפשר לכסות עליו, לא בנכס כזה ולא בפתרון כזה, אבל כשאני אמרתי את מה שאמרתי, התכוונתי, כאשר בוחנים את הנכס הפיזי, הקרקעי, שניתן, לעומת הנכס הפיזי הקרקעי שהיה, לזה התכוונתי. כמובן שלא התכוונתי לחור הגדול ולהקשרים אחרים של הפינוי. בעניין הזה אתם יודעים שלבי איתכם ותמיד היה ותמיד יהיה, זה לא קשור בכלל.

אני רוצה לשאול שאלה. נניח שאומר מר אליעזר יעקב, ראש הממשלה הבטיח. נניח שזה היה ככה, נניח שאתה גם היית שם ושמעת וזה לא ניתן בכתובים, זה מחייב אתכם היום?

ביררנו את השאלה הזאת ספציפית. אני לראשונה שמעתי 'ראש הממשלה הבטיח', אני מלווה את הטענה הזו של רפיח ים ופאת שדה מיומה הראשון, עוד מלפני הפינוי, ולראשונה שמעתי את הטענה שראש הממשלה הבטיח בדיון האחרון שהיה בוועדה המיוחדת, לפני קצת יותר מ---

אני שואל שאלה תיאורטית.

הלכתי וביררתי, לגופו של עניין, ויש לי תשובה גם לגופו. ביררנו את העניין הזה---

עם מי? עם המנהל הכללי הקודם, אילן כהן?

לא עם ראש הממשלה כמובן, גם עם מר אילן כהן וגם עם מי שציינו בתור מי שהיה עד לדבר הזה, דווקא בנו של ראש הממשלה.

אני מציע לא להיתלות באילנות גבוהים. תן לי אדם פשוט, מה מר אילן כהן אומר?

אפשר רגע לשמוע תשובה?

מר אילן כהן אומר שזה נכון?

סליחה, רגע. תתאפקו רגע. אני שואל שאלה בכוונה, שאלה תיאורטית, לא על מבקיעים ולא על רפיח ים. נניח שמר יונתן בשיא, אני אומר אותו, כי הוא היה בסמכות ואפשר לדבר איתו ולשמוע. אני יודע שיש דברים שהוא כתב, אני הבטחתי לכפר דרום משהו. נניח שיש מכתב כזה, אל תענה לי 'ביררתי', נניח, זה מחייב היום?

בנושא של הבטחה שלטונית, יש את ההיבט של הפסיקה, אבל מעבר לזה בנושא של ההתנתקות אנחנו לא פעם הלכנו לקראת, כאשר היו... ואנחנו מכירים את זה לאחרונה למשל, מי שמכיר את הנושא של החלטת הממשלה בנושא של ה-25% בקרקע חקלאית שבעצם באו ואמרו שזה אזור עדיפות לאומית א', אחרי זה התברר שזה לא אזור עדיפות לאומית א', ותיקנו את זה לאחרונה בהחלטת ממשלה.

אז כאשר היו מצבים כאלה, הלכנו לקראת וסייענו, גם אם נעשו... אבל יש פסיקה בנושא של הבטחה שלטונית והשבתי במישור התיאורטי. אני לא בטוח שהפורום הזה עכשיו צריך להיכנס לניתוח משפטי או---

אני רוצה לשאול עוד שאלה השלמה.

עובדתית עניתי, עובדתית ביררנו ולא היה.

לא היה, פה יש ויכוח על העובדות.

אנחנו אומרים שהיה.

בסדר, אנחנו נשאל את מר אילן כהן באופן פורמלי, כוועדה.

שאלה משלימה - יש טענה שלהם, אני מתייחס למקרה הזה, אבל זה יכול להיות גם במקומות אחרים, שהיתה הבטחה כזאת. אפשר בין הכול לבין כלום למצוא משהו באמצע? נאמר אתה אומר שאני לא מכיר בזה שהם חקלאים כי זה אומר הכפלה של זה וכולי, אבל אני מבין שהיתה התדיינות, אומר מר אליעזר יעקב שיש מסמכים, אתם בטח ראיתם אותם, אני מתאר לי, אז אנחנו נלך וניתן להם תוספת, לצורך הדוגמה, 30% בגודל המגרש, שמקנה להם ממילא עוד דברים. יכול להיות דבר כזה?

אם העובדות שנברר יהיו כאלה שבאמת היה פה איזה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו, אז צריך לחשוב באמת מה המשמעות וכולי וכולי וכולי. אבל ביררנו את העובדות והן חד משמעיות, לא היה.

חבר הכנסת אריאל, אני מציעה שאנחנו נפנה, כוועדה, לשלטונוּת הקודמת ונשאל את השאלה ונקבל את התשובה הפורמלית. נפנה למר אילן כהן.

אילן היה?

היו מר רוסו, אילן, בר גיל.

בסדר.

אני רוצה לגשת לזה מהקצה השני. הסיפור של פאת שדה ומבקיעים. אתה אמרת שהדברים סוכמו עוד לפני חקיקת החוק. השאלה, סוכמו? זה ברמה של כל החוזים וכל הביצוע, או שחלק גדול מאוד מההתקשרויות של החוזים והביצוע נעשה כבר אחרי חקיקת החוק?

העקרונות הבסיסיים של ההסדר סוכמו, כולל נייר מפורסם של המנהלת, על עמוד אחד, שכותבת את העקרונות, המנהלה לא חתומה עליו, זה עם לוגו של המנהלה. מי שחתום עליו זה המפונים מצד אחד והיישוב הקולט מצד שני. אם אני זוכר נכון. יכול להיות שאין שם חתימות אז אני נזהר ומסתייג. זה נעשה באותו שלב ראשוני של הרבה לפני חקיקת החוק, השלמת החקיקה. ההסכם עצמו, אני לא זוכר כרגע את התאריך שלו, אבל הוא נחתם אחרי. הסכם מפורט עם כל הפרטים---

איך סידרתם את החתימה על ההסכם, למרות החוק הקיים? נזקקתם להחלטה של ועדה מיוחדת או כלי אחר?

בהליך הרגיל. זאת אומרת סעיף 85, ועדה מיוחדת וכולי. השאלה היא שאלה של מידתיות בסופו של דבר.

לא, אני רק מנסה להבין. זה חלון או צוהר מעניין להבין איך ניתן לפתור בעיות, ולא משנה לי כרגע מה הסיבה. אתם אומרים שהסיבה זה התחייבות שלטונית קיימת, אבל יש חוק, הוא כבר נחקק, ומסיבה כזו או אחרת אתם מחליטים ללכת---

לא, לא פעלנו בניגוד לחוק. השאלה היא שאלה של מידתיות.

אני מנסה קודם להבין את המנגנון.

תשאלי אותו מה זה מידתיות.

אני מנסה קודם להבין את המנגנון, אחר כך תביא נימוקים להחלטה של המנגנון, אבל מה היה המנגנון לעקוף את החוק במקרה הזה?

למה לעקוף את החוק? אין פה עקיפה של החוק.

לא, אבל אתה אומר 'נתנו יותר ממה שהחוק מחייב ובמקרים אחרים אנחנו לא יכולים לתת'. אז אני מנסה---

לא, אני מעולם לא השתמשתי במלה 'מעבר למה שהחוק מחייב'. אני בא ואומר, דברים שהם לא מידתיים ולכן הם בגבול של מה שאותם גבולות שלצורך העניין במקרה הזה היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שבסופו של דבר מופקד על שאלות של מידתיות, אבל כאשר אנחנו בוחנים מה הגבול של המידתיות שאנחנו יכולים עד אליו להגיע, באותם תנאים, באותן נסיבות, שם היה הגבול, ולימים הגבול, ככל שהתקדמנו, ככל שלמדנו, הגבול זז.

לא, אבל המנגנון. איתי, אתה לא עונה לי.

חבר הכנסת אלקין, אנחנו נצטרך לבדוק את הנושא הזה של רפיח ים ושל---

עורך דין אהרונסון, קודם כל, הוא לא מטשטש שום דבר. יש פה בעיה רצינית. קודם כל, כל דבר של מידתיות תלוי בעובדות. קודם כל צריך לברר את העובדות.

נכון מאוד.

אחרי שאתה מברר את העובדות, אתה מתחיל להתייחס למידתיות לא בנוסחאות בעלמא, אלא בהתאם לנסיבות. אין מידתיות אלא בהתאם לנסיבות.

שאלה לעורך דין אהרונסון. האם אחרי שהוועדה מחליטה החלטה, היא החלטה שאמורה להתבצע על ידי המשרדים, מבחינה משפטית או לא? שאלה כללית. הוועדה החליטה מה שהחליטה---

תהיה קונקרטי, חבל על הזמן שנתחיל פה סקירה.

האם אתה על פי חוק... מנהלת סל"ע קיבלה החלטה---

אל תגיד ועדה, כי ועדה---

סליחה, מנהלת סל"ע מקבלת החלטה על ידי הוועדות שלה, שאם הולכים לבצע את ההחלטה והיא מגיעה למקום אחר, האם יש מצב שלא מבצעים את ההחלטות של מנהלת סל"ע? ואם זה, למה קיימת מנהלת סל"ע?

אני אפתור לך את הבעיות. יש סקר שמוכיח בעובדות שכ-50% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות.

לדעתי יותר.

70%. אני פחדתי לטעות, זה היה נשמע לי פנטסטי, 70%, אומר ידידי, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אז אני יכול לתאר לעצמי שלא מעיזים ככה להתעלל בסל"ע, אבל נניח 7% מההחלטות לא מבצעים.

אני לא חושב ש-7% אפילו. אני לא מעלה על דעתי, אני לא מצליח להיזכר כרגע---

אני גם לא מעלה על דעתי, אבל כשאני אומר את זה, אני מבין שיש, כי אחרת לא הייתי אומר 'אני לא מעלה על דעתי'.

אולי, אני לא מעיז להגיד שאין, אבל אני גם לא זוכר משהו שיש.

חברים, רפיח ים הולך לבדיקה.

בתי אריזה? מי רוצה לדבר על בתי אריזה?

בתי אריזה, לאורך כל הדרך אמרו לנו שלמתחם ניצנים יש חיסרון אחד שלא ניתן לשים את השטחים החקלאיים צמוד לבתים, מ-1001 סיבות. קיבלנו על עצמנו את הגזרה הזאת, ביקשנו רק דבר אחד לפחות, שמתחם בתי האריזה יהיה צמוד כמה שיותר קרוב למתחם. איתרו לנו שטח, לפחות בהקשר הזה, כבר נערכו עליו דיונים, באזור מתחם סילבר, צומת סילבר, ואז התברר שהעלות שם היא גבוהה מאוד וזהו. מאז ועד עתה העסק תקוע.

האיתור הוא לא ריאלי.

האיתור הוא לא ריאלי, כי זה עולה הרבה.

אז אל תגידו 'יש איתור'.

אני מציע שבהודעה הזאת נסגור את הישיבה, כי מי שהוא מלך אנגליה, והיות והמנדט עומד לחזור, אז תוכל לחוקק הרבה דברים.

משפט אחד לגבי מר אילן כהן. שאלת אם זה הוא הבטיח, פה בקטע הזה, מר אילן כהן, היינו בפורום במשרד שלו, של 30 אנשים, שהוא הבטיח לנו---

חברים, מר אילן כהן, קיבלנו, יטופל.

עורך דין אהרונסון, בנושא של בתי אריזה.

בתי האריזה – קודם כל מלכתחילה החקלאים חתמו על איזה שהוא הסכם שהם אמורים לקבל את הקרקע החקלאית, 40 דונם, ושם המענה לכל הצרכים שלהם. המרחק הוא לא גדול, זה 14 דקות נסיעה, היום, עוד לפני שנפתחו כל הצמתים וכל המחלפים, המרחק הוא 14 דקות נסיעה.

אבל עברנו את הקטע הזה. מנהלת סל"ע הסכימה עם ההגדרה שצריך למצוא פתרון ייחודי. השאלה היא עכשיו מה קורה.

איפה עומד כרגע הנושא? אתם מחפשים עבורם מקום חלופי?

14 דקות נסיעה, הפתרון הוא פתרון בשטח. היו כל מיני רעיונות. בין ניצנים לבין השטחים החקלאיים בזיקים 14 דקות נסיעה. מישהו מדד.

תסיע חסה 14 דקות בחוץ, בקיץ.

הם מבקשים שיעשו להם שטחים לזה, שהם יהיו יותר קרוב.

אני נסעתי את הדרך הזאת, נסעתי יותר מ-20, לא הרבה יותר, חצי שעה.

הם מבקשים שטחים. נעשה ניסיון לבחון האם יש איזה שהוא פתרון סביר, לא נמצא פתרון סביר.

נמצא, השטחים ליד זה. ליד סילבר נמצא שטח של 400 דונם.

מה נמצא? זה כמו אבי פרחן. איתרו, אבל אם הקרקע היא בעלות בלתי סבירה, הוא לא ייתן לכם את זה. אל תשלו את עצמכם.

חבר הכנסת ריבלין, אני רק מנסה להסביר לך את התהליך. אחרי שהעלינו את הבעיה ואני לא אחזור על כל ההסברים. איתרו, יש שטח של 500 דונם שם. כשהלכו לעשות את הבדיקה שם, התברר שהעלויות---

לא, הקרקע היא לפיתוח.

מי אוחז את זה עכשיו?

מושב עוצם.

הוא לא ייתן לך את זה.

לא, הוא מוכן. במחיר של המדינה, הכול. הבעיה היא התשתיות.

גם תשתיות זה כסף.

בסדר, גם כאן אמרנו והסברנו, יש---

אני בעדכם, אני גם בעד שיעשו לכם תשתיות.

מה אמרתם והסברתם?

היתה טענה---

בדקו את האפשרויות, ראו שזה מגיע לסכומים בלתי סבירים, אבל זה לא כזה הבדל בין---

עורך דין אהרונסון, אחת הטענות, שאני לא יודע אם שמעת אותה, שנאמרה לנו, שאמרו 'חלק מהחקלאים רוצים את זה לנדל"ן', אני אמרתי להם, אתם יודעים מה? בואו נקבע קריטריונים שזה לא יקרה בקשר לנדל"ן, אבל בואו תלכו לקראת זה.

הבעיה היא שיושבים חקלאים במנהלת סל"ע, בתוך הייעוץ המשפטי, ומסבירים לחקלאים איך לעבוד. אומר להם החקלאי, חבר'ה, אני צריך בית אריזה ליד הבית שלי.

האם אתם מתכוונים לחתום איתם הסכם על המקום הזה?

אחרי שהדברים יתקדמו.

אבל הם לא התקדמו, זאת אומרת אין עוד הסכם. האם כבר הסכמתם שזה שלכם? כפוף למחיר ולמשא ומתן, הסכמתם כבר? הם הסכימו?

לקחו לנו את הכסף.

לא, על כפר סילבר הוא מדבר איתך.

הם לא הסכימו אחרי שגילו ש---

אז זה לא קיים, אתה לא מבין את זה? נו. לא קיים. הוא אומר לזיקים, הוא אומר 'אתם תלכו לזיקים'. זה מה שהוא אומר, תבינו.

אבל אין לכולם חלקות.

אולי אפשר להתפשר על הגולף.

זה לא רע, איזה גולף שלא יהיה.

חבר הכנסת ריבלין, הישיבה הזאת לא נועדה שהם יעלו בעיה והם יגידו מה התשובה ואנחנו נרשום לפנינו מה היתה השאלה ומה היתה התשובה. לוועדה יש את שיקול הדעת לומר שהתביעה שלהם היא בלתי סבירה, יש לנו שיקול דעת לומר שהתשובה היא בלתי סבירה. זה חלק מהתפקיד של הוועדה.

מאה אחוז, כבוד יושב ראש הוועדה וגבירתי יושבת ראש ועדת המשנה, אני רק רציתי להמחיש לך את הרשומון.

יש הבדל אם רשמנו לפנינו את הודעות הצדדים, או יש הבדל אם אמרנו שצד אחד צודק וצד שני לא צודק, כי יש לנו כלים נוספים לאחר מכן. כמו שאתה יודע, כשהגעת למסקנה בדברים מסוימים שהתשובות לא מקובלות עליך, אז הוגשה הצעת חוק. אני לא אומר שהיא עוברת, אבל הוגשה. יש בידינו אמצעים נוספים כדי להביא לידי כך שדברים יתבצעו. אנחנו לא יכולים להסתפק- - -

אין ספק.

אבל עד הצעת חוק רחוקה הדרך. אפשר לנסות להשפיע עליהם. אני מאמין בכל זאת במדינה דמוקרטית הרשות המבצעת בכל זאת מקשיבה לרשות המחוקקת. יושבים חברי כנסת מסיעות שונות, קואליציה ואופוזיציה, הוא ישמע 'הדבר הזה כן מתקבל על הדעת', 'לא מתקבל על הדעת'.

חבר הכנסת אורלב,אני מבין אותך במאה אחוז ואפילו מסכים איתך ואני מוכן אפילו לחזק אותך. אני רק רציתי, הואיל ואנחנו נמצאים פה עם צד שהאמוציות הן לא פחות מהרציונליות, כי הרציונליות הם יודעים שהם לא מבטאים, והאמוציות הן כאלה שהם אומרים 'תשיבו את המצב. אצלנו שום דבר הוא לא מעבר לסבירות', ואת הממשלה שעומדת פה מולנו. עכשיו מדובר פה על עניין שהממשלה לא חושבת בכלל לתת לכם אותו.

לא, זה אחרת. אני שומעת פה דברים אחרים. מה שאני שמעתי שהשטח בעוצם דווקא בסדר, הבעיה היא התשתיות, ולכן העניין הוא לא השטח אלא עלות התשתיות. השאלה כרגע האם אתם יכולים, ברעיון שאמר קודם מר אבי פרחן לגבי נווה ים, לבוא ולומר 'אנחנו רוצים את השטח הזה, אנחנו מוכנים להשקיע גם מצידנו כדי לקדם את העסק הזה' ואם זה המצב אז נראה לי שהתמונה היא אחרת לגמרי. זאת אומרת אם אנחנו יושבים על הגדר ומשהו אחר יטפל בנו, זה מצוין.

יש כמה דברים שאפשר לעשות בעניין הזה, אבל אנחנו מוכנים להיכנס לדיון בעניין הזה. מה שחשוב שבסופו של דבר אדם יידע, אוקיי, הוא ויתר שהשטח העיקרי שלו נמצא רחוק יחסית, אבל לפחות זה---

אני רוצה רק לשאול, המדינה מוכנה לחזור חזרה לשטח של עוצם, כאשר התשתיות הן לא על חשבון המדינה?

לא, לא, לא, החלק שמגיע לנו, ייתנו לנו. החלק האחר, אנחנו נדבר עליו.

רגע, לאט לאט. אני לא במשא ומתן.

אני צריך לחזור ולראות עם הגורמים שמטפלים בזה בשוטף ולברר בדיוק מה הפערים ומה הבעיות, אבל אנחנו תמיד כשבאים אלינו עם בקשה, אנחנו לא דוחים על הסף, אנחנו מקשיבים ובוחנים, ואם זה סביר, אז מתקדמים.

יש פה בקשה של ניצנים לפתוח או להמשיך במשא ומתן בנושא של השטחים בעוצם. לא נקרא לזה סילבר, נקרא לזה עוצם, זה נשמע יותר טוב, את השטחים בעוצם, כאשר העלויות תבדקו ביניכם, אבל בואו נעשה את זה בלוח זמנים שאנחנו גם נראה איפה אנחנו עומדים. שבועיים?

ולנסות להגיע לפתרון.

כן, זה ברור, ככה התחלנו. שבועיים נראה לכם? אוקיי.

אני רוצה רק להוסיף עוד מלה. אני מבקש מכם קודם כל לנסות ולראות אם אפשר לפתוח מחדש את עוצם. אתם כרגע עם הראש בזיקים.

אנחנו סגרנו את עוצם, אבל יכולים לפתוח---

אתם מוכנים לפתוח, אבל לגבי זיקים הם אומרים שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי בעליל, נכון?

זה לא רלוונטי.

יש לא מעט חקלאים שהפתרון שלהם בזיקים ויש להם בתי אריזה בזיקים וזה בסדר להם בזיקים.

אני רציתי לבקש מעורך דין איתי אהרונסון, כשנחזור לזה עוד שבועיים, לעשות---

יש פה יושב ראש שלוחש באוזני שאנחנו צריכים לצאת מהחדר. אני רוצה לנצל אותך כדי להגיד לחבר הכנסת ריבלין שאנחנו צריכים להתקדם.

עורך דין אהרונסון, תבדקו עוד שני דברים. אתה דיברת כאן על מידתיות, אתם הצעתם להם פתרון נוסף שאומר שהקרקעות באזור אחד ובתי אריזה בזיקים. תבדוק מול---

לא, בתי אריזה בקרקעות שלהם בזיקים.

לא, אבל אתה אומר שיש אנשים שיש להם שטחים חקלאיים בזיקים ויש אנשים שלא.

לא, אנחנו מדברים רק על חקלאים שרוצים. יש חקלאים שלקחו קרקע ורוב החקלאים שמבקשים, שעדיין לא התחילו לעשות חקלאות. רוב אלה שמבקשים את הקרקע בעוצם זה כאלה שבכלל לא חזרו לחקלאות עדיין. הם אומרים 'אנחנו רוצים את הקרקע החקלאית, רק אם אני אדע שיש לי פתרון כזה או אחר לבית אריזה בעוצם'.

ואז מה אתה מציע? אתה מציע לו קרקע חקלאית בזיקים, יחד עם בית אריזה בזיקים, כן?

הוא לא יכול להציע את זה, כי אין לו.

אין לו, זה בדיוק העניין.

אין מספיק.

אני פשוט מנסה להדגים כאן שההצעה שלהם... אבל שיעשו את הבדיקה. אחת מהשתיים, או שהם חייבים להציע קרקע חקלאית מספיקה לכולם, או שהם חייבים להראות לנו שמבחינת המקובל באזור הזה, או מה שהיה מקובל בגוש קטיף, מרחק כזה בין קרקע חקלאית לבתי אריזה, זה סביר ומידתי. אני בינתיים לא שומע פה לא אל"ף ולא בי"ת.

לא בעניין של גוש קטיף, אלא מה מקובל במדינה, לא בגוש קטיף.

חברים, תודה רבה לכם. אנחנו נחזור להמשיך לדון בנושא הזה. יש לנו עוד הרבה נושאים, אז אנחנו נחזור לדון. לא סיימנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50
הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שני, ט"ו בטבת התשס"ח (24 בדצמבר 2007), שעה 09:00

יישובי הקבע: ניצנים, נווה ים

בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

אורי אריאל

ראובן ריבלין

אריה בר

- מנכ"ל משרד הפנים

יוסי סיון

- סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש

- ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד איתי אהרונסון
- יועץ משפטי, מנהלת סל"ע

עו"ד מיכאלי כרמל
- יועץ משפטי, מנהלת סל"ע

יאיר פינס

- רפרנט ביטחון, משרד האוצר

יעל מבורך

- רפרנטית בינוי ושיכון, משרד האוצר

עזרא גרינבאום

- סגן מנהל מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

דורון בן שלומי

- יו"ר ועד המתיישבים

חמוטל כהן

- עוזרת יו"ר ועד המתיישבים

אהרן חזוט

- יו"ר מרחב ניצנים, ועד המתיישבים

סילבן בזיז

- ועד המתיישבים

ימית מרדכי

- פורום דור ההמשך, ועד המתיישבים

אליאב פרי

- ועד המתיישבים

אבי פרחן

- ועד המתיישבים

יעקב אליעזר

- ועד המתיישבים

איציק גבאי

- ועד המתיישבים

אלון תמר

- ועד המתיישבים

עו"ד ירון סהר

- ועד המתיישבים

ישראל חדד

- ועד המתיישבים

חנה פריידין

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

ניצנים, נווה ים

בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים

אנחנו נוהגים בדרך כלל לשמוע את האנשים ואז להגיב ואנחנו נתחיל עם הנושא הראשון, כדי לאפשר לך לחזור חזרה לדברים שלך. מישהו רוצה להציג את הנושא של השיוך המוניציפלי? אנחנו רוצים להתחיל בזה, משום שהמנהל הכללי כאן והוא צריך ללכת בתוך 20 דקות.

אני הייתי מאוד שמח שהם יציגו את זה בעצמם, אבל ישלימו תוך כדי הדברים. אני חושב שהנושא ידוע, הוא עבר הרבה תהפוכות, כשניצנים עלה לאוויר בעצם מראש סוכם על זה שזה יהיה חלק ממועצה אזורית חוף אשקלון. למרות שהשטח עצמו היה מוגדר כשטח של עיריית אשקלון, סוכם על זה שבעצם השטח יעבור למועצה אזורית חוף אשקלון וכך גם הובטח בכתובים למתיישבים ולחבורה שהולכת לשם. סוכם, במסגרת ההיא, שתוקם ועדת גבולות על מנת לבצע את התהליך, כשפועל, בזמנו היא לא הוקמה. אבל היה ברור לכולם שזה התהליך שקורה ולא קרה.

לפני מספר חודשים היתה איזה שהיא פגישה חשובה, אני מבין, בין המנהל הכללי לבין נציגי המתיישבים, ששם נאמר להם שיש איזה שהיא בעיה בסיפור הזה. היו כל הזמן ניסיונות להגיד שבעצם זה עדיף גם להם אולי, יש חלק מהשיכונים שגם עדיף להם להיות באשקלון, למרות שהמתיישבים הביעו כל הזמן עמדה די אחידה שהם, מבחינתם, רוצים להיות חלק מחוף אשקלון כחלק מההווי ההתיישבותי, ולא להיות חלק מעירייה.

סליחה שאני מוסיף פה, החלקות החקלאיות, המשקים שלנו שייכים לחוף אשקלון ואנחנו לא רוצים, וזה גם התנאי מלכתחילה, שאנחנו שייכים לחוף אשקלון, ביחד עם עוד מושבים ועוד קיבוצים, ולא שייכים בשום פנים לעיר או למקום אחר.

כן, ובעצם אז נאמר להם שיש איזה שהיא בעיה בנושא הזה, שיכול להיות שעל פניו שתהיה בעיה להעביר את השטח לחוף אשקלון וכנראה שזה יהיה רק בתוך עיריית אשקלון. בעקבות זאת הם הגישו בג"צ בנושא. אחרי ההגשה לבג"צ יצא מכתב של שר הפנים שאומר שבהחלט אפשר לשקול שנית וכן תוקם ועדת גבולות שתפעל בנושא, על מנת להסדיר את המעבר של השטח הזה לחוף אשקלון ובעצם הבג"צ עצמו קבע שיש פה עתירה מוקדמת, כי הנושא עוד לא הגיע לדיון (הנה, הגיעו הנציגים האותנטיים) ומאז הנושא, לפחות ממה שאני יודע, עוד לא התקדם בפועל ועכשיו, לאחר הסקירה, אליעזר יוכל להשלים את הדברים.

תודה. אני לא יודע מה נאמר. בכל אופן, לפי מה שאנחנו יודעים כרגע, שר הפנים פנה למנהל הכללי וביקש ממנו למנות, להפעיל את ועדת הגבולות ואנחנו מחכים לדבר הזה, כי זה החסם העיקרי בכל מה שנקרא פרויקט ניצנים.

יש פה חוברת שהוכנה על ידינו שהיא מתעדת את כל הבעיות שקשורות לעניין הזה, כשהדבר העיקרי זה הנושא הזה.

המנהל הכללי הגיע ואנחנו התחלנו בנושא ולא חיכינו לכם שתאחרו לגמרי, כדי שנוכל לשמוע את הדברים מפי מקבלי ההחלטות ולא כרכילות או כדברים שאנחנו לא יודעים אותם. אז בבקשה, אדוני המנהל הכללי, הבמה שלך. תודה רבה שהגעת אלינו.

אני ישבתי עם הנציגים של האזור ולמעשה אני יכול להגיד את השורה האחרונה. ועדת החקירה הוקמה כבר לפני חודש וחצי. אנחנו עיכבנו את תחילת עבודתה לאחר סיום הבחירות של המועצה האזורית. הבחירות הסתיימו, הוועדה עכשיו מתחילה את עבודתה. האמירה שכביכול יש החלטה שהשיוך המוניציפלי יהיה במועצה האזורית, זה לא נכון, כי אחרת בשביל מה להקים ועדת חקירה לנושא השיוך המוניציפלי? אין החלטה כזאת. יש החלטה לבדוק את זה ולכן קמה ועדת החקירה.

אם אני זוכרת נכון, אני ראיתי כשהם ישבו אצלי לפני כמה חודשים החלטה פורמלית של הדבר הזה.

החלטה הזאת אומרת שהנושא ייבדק ו---

ויהיו התושבים חלק מהמועצה האזורית חוף אשקלון. אם יצטרפו יותר מ-5,000 תושבים, תוקם מועצה אזורית נפרדת.

זאת המלצה של החלטת ממשלה שצריכה לקבל גיבוי של הצד הפורמלי.

כלומר עקרונות ההסכם---

בשביל זה מקימים ועדת חקירה לגבולות והסמכות היא סמכות של שר הפנים.

כתוב למעלה 'עקרונות הסכם בדבר התיישבות במתחם ניצנים', זה המלצה, זה לא עקרונות הסכם?

מה שקשור לכך שצריך לעשות פעולות נוספות על פי החוק, הן חייבות להתבצע. החלטת ממשלה לא גוברת על אחרת. הן חייבות להתבצע, והדברים האלה יתבצעו.

מה שהם אומרים זה הנושא הפורמלי רק, אבל ההחלטה---

לא, אין דבר כזה שמקימים ועדת חקירה ואומרים לה מראש, מסמנים לה את המטרה ואומרים לה 'עכשיו אתם תעשו את העיגול'.

זה כמו הפינוי, סימנו עיגול. זה אותו דבר.

בואו לא נגלוש.

יש ועדת חקירה, היא מונתה, היא תעבוד, היא תבוא אליכם, היא תלך לאשקלון, היא תלך למועצה האזורית, היא תבחן את כל הדברים, תגיש לשר את המסקנות שלה. היא מגישה את זה לצדדים המקצועיים, אנחנו ממליצים לשר, השר יקבל את ההחלטה. כך זה עובד.

מה לוח הזמנים ומי בוועדה?

אני לא זוכר את חברי הצוות, אבל אם תרצי, אני אחפש לך את זה מיד.

כן, ולוח הזמנים?

בדרך כלל נותנים להם 60 יום לסיים את העבודה.

מתי זה התחיל?

מאחרי הבחירות.

אני שואל למה זה לקח שנתיים וחצי להגיע להסכם הזה ודבר נוסף, הרי היתה החלטה, כלומר זה הסכמה חד משמעית שמהתחלה אנחנו חוף אשקלון, לא יכול להיות שאחרי שנתיים וחצי שתחליטו פתאום לעשות איזה שהיא ועדה ורק אז להחליט. אני יודע שזה נראה לך מוזר---

מה נראה לי? אני הייתי בכל התפקידים שותף לעניין, אז לי אתה בא לספר את הסיפור? אני מכיר אותו גם כמנהל כללי של שיכון, גם כמנהל הכללי של תחבורה---

אני לא סיימתי, הוא פשוט נכנס. אי אפשר אחרי שנתיים וחצי להתעורר ולעשות את זה. אנחנו מדברים על זה המון זמן ולפני הגירוש אנחנו סיכמנו את הדברים האלה, סוכמו, זה החלטת ממשלה, לא המלצה. כל אחד יכול להגיד משהו אחר, אבל אי אפשר להטעות ציבור כל כך גדול ולהגיד להם, וזה היה חד משמעי, כל המתיישבים יודעים ולא היו הולכים לשם אם זה היה שייך לאשקלון, חד משמעית. אנחנו לא רוצים להיות אשקלון, גם לא שהחלקות החקלאיות שלי יהיו שייכות לחוף אשקלון ואני אגור ב---

הטענה מאוד ברורה והחלטת הממשלה פה מונחת לפנינו מיוני 2005. אומר המנהל הכללי, שמכיר את זה מתפקידיו הקודמים, הוא ליווה את הנושא הזה, אז אם יש משהו שאנחנו לא יודעים, אנא האר את עינינו, כי לא ברור גם לי איך החלטת ממשלה הופכת להיות לוועדת חקירה.

לא מתחילים ומקימים ועדת חקירה כאשר אל"ף, האיתור לא אושר בוועדות התכנון והוא אושר יותר מאוחר. בי"ת, בכלל האנשים שנמצאים פה לא חתמו על המגרשים בתוך היישוב. הלוא מתי הם חתמו? מנהלת סל"ע יכולה להגיד לך מתי עשו את ההגרלות.

מהתחלת הדרך חתמנו.

לא, סלח לי, מתי עשיתם את ההגרלות?

לפני שהיה הסכם 85.

מאחר ואני יודע בדיוק מתי עשיתם את ההגרלות למגרשים, אז אולי מנהלת סל"ע תגיד מתי---

אריה, אנחנו לא עשינו הגרלות, אם אתה לא יודע.

ודבר נוסף, אתם הייתם אתי, שותפים לכל הדיונים, בדיונים ביניכם לבין מר רענן דינור לבין מנהלת סל"ע לבין אשקלון. לכל הדיונים הייתם שותפים. אתם בעצמכם, גם אתם---

בתהליך הזה, לדעתי, הממשלה---

אתה ישבת, אתה ישבת, כולכם ישבתם אתי ביחד עם, הלכתם למר רענן דינור, חזרתם אליי, הלכתם לגב' צביה שמעון, חזרתם למר רענן דינור ובאתם אליי, ובסופו של דבר, כאשר הוחלט, סופית, 'הולכים לוועדת חקירה', הקמנו את ועדת החקירה.

אריה, אתה יודע שזה לא נכון.

אבל עד אז היו כל מיני כתובים.

לא, אריה, לא, לא. אריה, אתה יודע שהשר, עד לפני הבג"צ, הוציא מכתב שביטל את ההחלטה של השר בראון שאמר להקים ועדה ולא חזר בו, רק אחרי הגשת הבג"צ. זו העובדה.

מה זה משנה עכשיו?

לא, כי העובדות האלה שמנסים להסביר ששנתיים וחצי זה בגללנו, וכל הזמן אנחנו אשמים, ו---

אני לא אמרתי בגללך, אני אמרתי שקודם כל היה בג"צ של עיריית אשקלון. זה קודם כל. עד שהיה סיכום עם אשקלון לגבי האונה השלישית, הדרומית, כן לא, תיכלל, לא תיכלל, מה יהיה עם מערכת הכבישים, האם הכביש המחבר כן יהיה באשקלון, לא יהיה באשקלון, האם הוא יבוצע. כל הדברים האלה, זה לקח זמן עד שסוכמו. אבל יחד עם זאת, אתם בכלל לא הלכתם להגרלות. השר, בהמלצתי, כתב את המכתב שאנחנו לא נקים את ועדת החקירה עד שלא נדע.

דבר נוסף, אני המלצתי לו לא להקים את ועדת החקירה לפני הבחירות למועצה האזורית, מהטעמים שאני מכיר אותם. הבחירות הסתיימו ואני חתמתי על ועדת החקירה. ועדת החקירה מתחילה לפעול. זה הכול. אין פה איזה שהיא כוונה רעה, אני לא יודע מה תמליץ הוועדה, או מה---

יש לי בכל זאת איזה שהיא בקשה. אנחנו כבר בתוך הוועדה, אני מניחה שאנחנו לא נוכל לשנות עכשיו את סדרי העבודה שלכם, למרות שאני מאוד מצטערת עליהם, אני מוכרחה לומר לך. ההחלטה שהכי עושה לי שכל זה ההחלטה האחרונה שלך, לעכב את זה עד אחרי הבחירות. זה באמת היה הכי חכם, אבל מה שהייתי מבקשת, בשם התושבים, אם זה 60 יום, לעשות את זה 15 יום. אם זה 30 יום, אבל 60 יום זה המון זמן. האנשים האלה צריכים לקבל תשובה---

זה בלתי אפשרי, זה תאריך שחייב להתבצע.

לפי מה, לפי חוק?

לא, תשמעי, זה לשמוע, להוציא הודעה בעיתונות---

שיעבדו יום ולילה ויעשו את זה.

בסדר. אין דבר כזה. יבוא מישהו ויגיד 'רגע, אתם לא נותנים לי להשמיע את דבריי' ובצדק, מה זאת אומרת? אז יכול להיות שלא 60 יום, 45 יום, אבל לעשות מזה 15 יום, אין דבר כזה.

אז נתפשר על 30 יום. מה שאנחנו מבקשים זה לקצר לכמה שפחות, 30 יום נראה לי סביר בהחלט. אנשים יעבדו ויראו שזה חשוב לתושבים, בתוך 30 יום מאז הבחירות, מה שזה לא יהיה, נקבל תשובה מה קורה עם זה ובא לציון גואל. אני מקווה שזה ייגמר כבר סוף סוף.

אפשר להוסיף עוד דבר אחד בעניין הזה, מאוד חשוב. יש החלטת ממשלה שהסתמכה בזמנו על המשא ומתן איתנו, בהתחשב בצרכים שלנו, והנימוקים כולם יכולים להיות, אבל חשוב לדעת שבמהלך המדיני הזה לא רק אנחנו צריכים לשלם את המחיר. אם אשקלון צריכה לשלם את המחיר, גם היא תשלם, וחשוב מאוד שהדבר הזה---

אני לא אומר לך את דעתי. אין ספק שלהחלטת הממשלה יש חשיבות רבה מאוד.

אני אומר שהמדיניות, אתם צריכים להיות צמודים אליה.

אבל יחד עם זאת, השטח הזה הוא בשטח מוניציפלי של אשקלון, זה לא הפקרות, לבוא לאשקלון ולהגיד לה---

לא, אני אומר לא, אבל יש איזה תחושה בעניין הזה, לפחות גם באורך הזמן שעבר, שאנחנו די חוששים, יש לנו די בסיס להניח שהדברים לא צמודים להחלטת הממשלה. אני חושב שחשוב שאשקלון תדע שגם הם צריכים לשלם את המחיר של ההתנתקות.

אני מסתכלת על השעון, אני מבינה שאנחנו ביקשנו לקצר את הזמן, אתם תופיעו בפני הוועדה הזאת, תשמיעו את הדברים שלכם. יש לכם את הדברים הכתובים ש'עושים שכל', שאנחנו אמרנו בכל הישיבות שלנו ונקבל גם את התשובות מהמנהל הכללי.

יושבת פה קבוצה נוספת. בדרך כלל אנחנו עושים קבוצה-קבוצה, אבל מאחר ואתה יוצא, אני רוצה לעשות עוד קצת בלגן. יושבת הקבוצה של נווה ים. הנושא המוניציפלי של נווה ים, לפחות בואו נגמור את הנושאים שקשורים למנהל הכללי לפני שאנחנו עוברים לנושאים האחרים.

אני אנסה להציג בקצרה. אנחנו בנושא של נווה ואני אנסה להציג את הבעיה ממש בקליפת אגוז, כדי לראות האם ואיך ניתן לקבל את הסיוע.

נווה ים הוא למעשה קבוצה של קרוב ל-26-27 משפחות . נכון לכרגע כולן נמצאות תחת דגלו של אבי פרחן. הגשנו בקשה להעתקה קהילתית, מכוח החוק, כבר לפני זמן רב. מלכתחילה הסימון הראשון שאותו בחרה הקבוצה היתה בדרום אולגה. היתה בעיה, הממשלה התנגדה לעניין מאחר ולטעמה הסיווג שם, או המיקום שם איננו מידתי. הממשלה לא הראתה דוח שמאי. אנחנו כן הראינו. אני שם רגע את הוויכוח בצד, כי הממשלה יחד עם המנהלת, על מנת לחלץ את הנושא מהמבוי הסתום שאליו הוא נקלע, הציעה, מיוזמתה, את קיבוץ נווה ים. הממשלה, מר רענן דינור, המנהלת עצמה, היה קשה לשכנע את חברי הקבוצה לעבור את התהליך הזה שבמקום מושב הם ימצאו את עצמם כקיבוצניקים. לא כל אחד נולד עם השקפת עולם דומה, לא כל אחד היה מוכן לעבור את אותה העתקה פיזית מאזור אולגה יותר צפונה. עברנו את כל המכשולים. במישור הפנימי ההתנהלות היתה כזו שאנשי הקבוצה הסכימו לעניין, כולל את התהליך של להפוך לקיבוצניקים. אחרי שעברנו, לבקשת המנהלת ולבקשת הממשלה, את התהליך הזה, מצאנו את עצמנו במבוי חדש. מסתבר שיד ימין, ואני מתנצל על האמירה, לא בדיוק מתאמת את הפעילות שלה עם יד שמאל. מינהל מקרקעי ישראל, יש לו את סדר היום שלו, ההצעה שהיתה על דעת הממשלה לא היתה בדיוק בברכת המינהל. למינהל יש מחלוקת פנימית, הוא עם הקיבוץ. המינהל, כהשקפת עולם, רצה לפנות את הקיבוץ מהשטח, רצה למעשה לגרום לפירוקו של הקיבוץ. הסדרים קודמים בין הקיבוץ לבין המינהל עלו על שרטון. המינהל אומר משהו ברוח 'ככל שהקבוצה מעוניינת לתאם ולהיכנס כקיבוצניקים, עליו זה מקובל, אבל זו אמירה בעלמא, כי ביד שמאל הוא אומר 'אני את הקיבוץ הזה מפרק ומוציא מהפעילות ואת כל האנשים שגרים שם, אני מוציא', אז על מנת לגמור את כל מסכת הייסורים, לעבור ולהתקבל כקיבוצניק ולעוף משם, אין שום היגיון. מישהו צריך לחבר בין שתי הזרועות האלה של הממשלה, על מנת שהמינהל יסדיר את הסידורים שלו מול הקיבוץ ואז נוכל אנחנו להשלים את הסידורים הטכניים, כדי להיכנס.

והדברים האלה לא היו ידועים?

אם מר רענן דינור ידע ולא אמר לנו, או שהוא חשב שזה לא בשליטתו, הוא לא היה צריך לשלוח אותנו למסלול של שבעה-שמונה חודשים, כשכל הממשלה דוחפת, כולל המנהלת. אחרי שדחפו אותנו לשם, הם אמרו 'סליחה, פוס'.

אני אשאל שוב, סליחה שאני מפריע, לא היתה ידועה המציאות המורכבת הזו במינהל, לא בדיוק העובדות אם זה כך או כך, אבל שזה מסובך מאוד?

באותו שלב עוד לא. כשהתחיל לעלות העניין של נווה ים, עדיין מר רענן דינור לפחות וגב' צביה שמעון, והגורמים האלה, לא הכירו את המורכבות. בכל מקרה, לא אמרו להם, 'תשמעו אנחנו מציעים לכם את נווה ים כדבר שהוא אפשרי וזמין', 'בואו נבחן את האפשרות של נווה ים', יש הבדל בין האמירה הזאת---

סליחה, אמרו לי במלים האלה, אני לא רוצה להגיד שמות של אנשים שאינם פה, אמרו לי. לזה אני יודע להוסיף, 'תוך שנה אתם בשטח, בבתי הקבע', ככה, ציטוט, בשטח. לקחו אותי באונס כמעט לסיור בנווה ים ושכנעו אותי ואמרו לי 'פה אני יודע להוסיף תכניות ותכנית בנייה תוך שנה' וזה מה שהביא אותי לשכנע את החברים שלי לבוא ותוך אחריות למשפחות ושכנעתי את איציק גבאי---

מי אמר? כי אני ביררתי---

המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון, שהיה אחראי על המינהל. זה הכי פשוט, לא? הוא עבר את כל התפקידים. מה שתשאל, הוא ראה את זה באיזה שהוא מקום פה.

אני רוצה לומר מלה בתשובה לחבר הכנסת אריאל. אני רוצה לסקור את הסיטואציה. הקבוצה התעקשה על נקודה שזה לא רק מההיבט של המידתיות, גם מההיבט התכנוני, הממשלה נתנה תשובה נחרצת 'לא' לאורך כל הדרך ובמשך תקופה מאוד מאוד ארוכה התעקשה על אותה נקודה.

זה על אולגה.

מכמורת. בין מכמורת לאולגה, יותר קרוב למכמורת. והתעקשו על הנקודה במשך תקופה מאוד ארוכה, כאשר הממשלה לא שידרה פה איזה שהוא מסר מבלבל. היא שידרה מסר חד משמעי שבנקודה הזאת 'לא'. ואחרי כל ההתעקשות הגדולה, מתוך ניסיון לעזור להם לצאת מהפוזיציה, אמרו, 'בואו נבחן אלטרנטיבה אחרת, אלטרנטיבה של נווה ים', אבל באותו שלב אף אחד לא היה במצב שכבר היתה לו איזה שהיא חלופה, חבילה שלמה להציע ולהגיד, 'הנה, רק תחתמו וזה פתרון שאנחנו נעשה באופן מיידי'. הרי הקבוצה הזאת יכולה היום ללכת להמון מקומות אחרים שזמינים ופנויים, אבל יש להם את ההעדפות שלהם---

ההצעה לנווה ים באה מכם? ממי היא באה? היתה הצעה, הרי הם לא המציאו אותה. ההצעה מכם?

האמירה היתה 'בואו נבחן את האלטרנטיבה של נווה ים', בואו נבחן ביחד את האלטרנטיבה של נווה ים.

לא, סליחה.

אבי, זה מה שאני ביררתי.

סליחה, צריך להביא את האנשים שהיו.

בואו נשמע רגע את המנהל הכללי לפני ש---

יש המון אלטרנטיבות זמינות, צריך לזכור את זה. יש המון אלטרנטיבות זמינות, אבל החבורה מתעקשת דווקא על הפינה הזאת, עם המדינה, ובפינה הזו הדבר היחידי שאולי, אולי יש בו איזה שהיא היתכנות זה נווה ים. יש המון אלטרנטיבות זמינות שהם לא רוצים בכלל לדבר עליהן, ואת האלטרנטיבות האלה הציעו, ועדיין מציעים. זה עומד על הפרק. אני יכול למנות אותן, כולם מכירים אותן, אני חושב.

אני לא מבין למה ההתחמקויות האלה. אני באמת לא מבין. אני שנתיים וחצי כבר נמצא באיזה קרוון ללא עבודה, ללא עתיד, ולפי מה שהוא אומר 'בואו נבחן', 'בואו לא נבחן', אני לא יודע מתי אני אתחיל לחיות במדינה הזאת. לא איכפת, זה אפאטיות. מה זה בוא נבחן? אני איזה שפן ניסויים מאיזה מכון מדע שנמצא ברחובות עם האלקטרודות, 'בואו נבחן איפה מתאים לך'? מה זה יש מקומות פנויים? על נווה ים אמרת פנוי, אמרנו 'אוקיי'. אחרי התלבטויות אמרנו אוקיי. עכשיו אתה אומר לי 'בואו נבחן את זה'?

בואו נשמע את המנהל הכללי לגבי נווה ים, אחר כך נמשיך את הדיון שלנו.

אולי רק משפט, גברתי, אני רוצה להגיד לכם. אני את אריה בר מכיר כשהוא ריכז את הוועדה הבין משרדית מטעם אריק שרון, שטיפל בעלייה הגדולה מחבר העמים, והייתי שותף לוועדה הזאת מטעמו של פרופסור נאמן. ואני יודע שאתה יודע שאם רוצים להזיז דברים, ואם הממשלה ומנהלים כלליים רוצים להזיז דברים, הם יכולים להזיז הרים והזזתם הרים. ואני חושב שבאותו סגנון אתם צריכים לשקם אותנו. את כולם. ולא עם הקשיים האלה. בסך הכול יש היום 26 עד 28 קבוצות שהתארגנו לפי סעיף 85 להתארגנות קהילתית. מה הבעיה לממשלה לעשות אדמה, כמו שהיתה לי, מול אדמה אחרת של מינהל מקרקעי ישראל?

מה, לא הבנת? רוצים לרסק אותנו. לא הבנת את זה?

הניסיונות האלה של ההתשה הזאת, כמו שהציג אותה המלומד איתי אהרונסון, היא באמת כדי להתיש, לשבור, לשחוק, לפרק קבוצות.

יתרה מזאת, ישנם גורמים במנהלת שפונים לחברים שלי בקבוצה ואומרים לו 'תשמע, מספיק, בוא ניתן לך בית פה', מנסים לשכנע אותו, כדי שהקבוצה תתפרק, ולמזלי הקבוצה חזקה. לא רק שהיא חזקה, היא גם מתחזקת. יש היום 10 משפחות שמבקשות להצטרף לקבוצה שלנו. ואתם יודעים שנווה ים, נעזוב עכשיו את גבעת אולגה. אם המנהל הכללי של משרד הפנים רוצה את גבעת אולגה, תאמיני לי שהוא יכול לכופף גם את ראש מינהל התכנון, את שמאי אסיף, ויהיה גבעת אולגה. אני אמרתי שאנחנו דוגלים במידתיות, שיוכיחו שמאות. אנחנו נוציא את הדולרים מהכיס, נוסיף את הפער של המידתיות. גם היום אני מציע, תנו לנו את גבעת אולגה, אנחנו נוסיף את היתרה. תוכיחו שמאות, אנחנו נוסיף את היתרה ונשלם לכם את ההפרשים. אז ככה כל הטיעונים האלה זה בבל"ת.

קודם כל, אני רוצה להגיד לך ולא כדי להיות חכם אחרי מעשה. אני אמרתי את דעתי בעבר ואני אומר אותה גם היום, אני חושב שכאשר הנושא הזה עלה על הפרק, של הפינוי, במסגרת חקיקה היו צריכים לפתור את כל הבעיות, כולל התכנון. ואתה מדבר על התקופה של 90'-93', אם לא היינו עושים את הוועדה, לא היינו קולטים עולים. אין פה חוכמות.

זה חשוב שיירשם בפרוטוקול, כי כמו שאתה יודע, יש עכשיו יוזמה---

שיירשם. פקיד, עובד בכיר בממשלה אומר לך את זה. חד וחלק. אני לא פוחד להגיד את דעתי. אני חושב שנעשתה פה טעות, היו צריכים את כל הסוגיות בחקיקה לפתור אותן.

מצד שני, לגבי העניין של נווה ים. בעניין נווה ים הוגשה תכנית ב-2006, על ידי המועצה האזורית, והיא דיברה על הרחבה קהילתית של 200 יחידות, שלא כללה את נווה ים. עכשיו הוגשה, למעשה בחודש אוקטובר 2007 הוגשה תכנית חדשה, עם 350 יחידות דיור. היתה פגישה ב-12.12 במחוז אצלנו, במחוז חיפה, עם אנשי התק"ם והגורמים, ואנחנו לא מתייחסים למי היחידות האלה הולכות, אנחנו מתייחסים לצד התכנוני. ה-350 יחידות האלה באות לדיון בוועדה המחוזית, הן צריכות ללכת, בגלל שזה חלקה חקלאית כמובן וקרבה אל החוף, צריכה התכנית הזו גם לעבור שלוש ועדות נוספות. זה תמ"א 13 וקרקע חקלאית, אבל מבחינתנו אני נתתי הנחיה לקדם את התכנית הזאת כמה שיותר מהר. אני לא צד בעניין של הקרקע וכן קיבוץ/לא קיבוץ, כן יקבלו/לא יקבלו. בצד התכנוני, מאחר וזה במסגרת תמ"א 35, אנחנו נזרז את הטיפול ובמהרה התכנית הזאת תעבור.

יחד עם זאת, צריך לפתור עם המינהל את הבעיות. החובה הזו חלה על מנהלת סל"ע שהיא אחראית לתכלל את כל הפעילויות.

שאלה למנהל הכללי של משרד הפנים. מתוך היכרותך את מינהל מקרקעי ישראל היכרות טובה ועמוקה, והנפשות הפועלות, יש לך הערכה לא מחייבת, נגיד את זה עוד פעם, לא מחייבת, לגבי ההיתכנות בכלל, ואם כן, סדר גודל, בהנחה שכולם ידחפו, כולם רוצים הרי לעזור פה.

מינהל מקרקעי ישראל פועל על פי חוק המינהל ובאמצעות מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אבל אם תתקבל החלטת ממשלה, מועצת מינהל מקרקעי ישראל לא יכולה שלא לקבל את המלצת הממשלה. לכן הדרך הנכונה היא להביא להחלטת ממשלה ולהביא את זה אחר כך למועצת המינהל. אלה הדרכים הנכונות.

זאת השאלה, מתי אני אהיה בבית סוף סוף?

מה אתה שואל אותי? אני לא---

יש פה ועדות, יש פה כנסת, יש פה מדינת ישראל. החליטה, תוך חצי שנה זרקה אותי מהבית. שנתיים וחצי אנחנו מסתובבים, מתי אני אהיה בבית? עם כל הוועדות, מישהו יכול לתת לי תשובה במדינה?

זה שאתה מסתכל עליי, זה לא סימן שהשאלה מופנית אליי.

הוא מסתכל אליך והוא מדבר אליי. מה אפשר לעשות?

זה קשה לי, הלב שלי מתחיל לדפוק חזק.

אני מבקש לענות לך ואני אענה לך בצורה אמיתית. זה נורא תלוי בבחירה שלך ואת זה אנחנו אמרנו לכל אחד מהאנשים. יש הרבה מאוד אפשרויות פנויות כרגע. אתה יודע שיש מאות רבות של יחידות דיור זמינות היום להקצאה. אתה יכול לבחור---

אנחנו רק רוצים להגיד תודה רבה למנהל הכללי.

לפני שהמנהל הכללי עוזב אותנו, לפי מיטב הבנתי מר שמאי אסיף כפוף לך נכון לעכשיו, נכון, אדוני המנהל הכללי?

נכון.

האם הדעה המקצועית שביטאת כאן שאתה חושב שחקיקה בסגנון ול"ל היא הכרחית לפתרון הבעיה, היא תהיה גם העמדה של---

היום זה קצת שונה ואני אסביר מדוע, כי התכניות כבר התקדמו.

לא כולן.

כמעט כולן. אני מכיר כל תכנית איפה נמצאת. את זה היה צריך לעשות בהתחלה. בניגוד לדעת אנשי התכנון, אני אומר לך ואני יושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, בניגוד לדעתה, יש משימה לאומית, המשימה הלאומית הזאת היתה צריכה להיות מטופלת בגישה אחרת. זה לטעמי. אין מה לעשות. אם היו מחליטים שנותנים כסף לכל תושב והוא מוצא לו את פתרונו, זה סיפור אחר, אבל מאחר ולא זאת היתה ההחלטה, אלא רצו ללכת להתיישבות קהילתית, היו צריכים למצוא פתרונות גם לתכנון וגם לקרקע. אלה שני מרכיבים בסיסיים בשביל לקדם ישוב או לקדם חלק בתוך ישוב קיים. אין מה לעשות. ואין דרך אחרת במדינת ישראל לקדם דברים, פרט לחקיקה. אין. לצערי. אנחנו דיברנו לפני שהגעתם על הביורוקרטיה הקיימת במדינה. מה, אתם לא חיים פה? הרי זה דבר מאמלל מה שקורה פה, ומי שרצה לפתור את הבעיה הזאת, היה צריך לפתור אותה בחקיקה ולא ברצון טוב ולא לדפוק על השולחן. כולם צריכים להתיישר על פי הכללים בחוק.

מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

אבל כבר עברנו. במזרח לכיש העסק כבר מתקדם והתכניות נמצאות בהפקדה, מה יש פה ול"ל? התכניות נמצאות בהפקדה, כמעט כל היישובים. חלק גדול כבר אושר ועבר תקופת הפקדה. אין טעם לוול"ל היום. בעבר כן היה טעם ואם אני, בתפקידיי השונים אני תמכתי בזה. צר לי שלא עשו את זה.

לשאלה של חבר הכנסת אריאל, אתה אומר שבעצם אנחנו צריכים ללכת למינהל? יש צורך בהחלטת ממשלה שתחייב?

לא, הוא לא אמר. לממשלה הוא אמר.

אני אומר שיש דרכים איך לקדם דברים.

אנחנו רוצים ללמוד ממך.

כן, הדרך הנכונה זו החלטת ממשלה. יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל זה שר הבינוי והשיכון. הוא לא יכול לבוא ולהגיד 'אני מצפצף על החלטת ממשלה'. מה עוד שהחלטת ממשלה צריכה להיות מתואמת איתו ולכן זאת הדרך הנכונה. לא פקיד זה ולא פקיד אחר, וזה אומר ככה וההוא אומר ככה ויסתובבו סביב הזנב עד שיגיעו לפתרון.

אגב, גברתי היושב ראש, התכנית הזאת שהוא דיבר עליה, 350 מגרשים, הגדילו מ-300 ל-350 מגרשים כדי שלמינהל יהיה יותר כדאיות לעסקה הזאת.

אבי, מ-200.

כן. עכשיו זה אומר, סך הכול מתוך ה-350, 150 ילכו לקיבוץ עצמו, שזה סך הכול 50 חברים, פלוס לקבוצה שלנו. שאר ה-200 מגרשים המינהל ימכור אותם ובכל העסקה הזאת, בסוף המינהל עוד ייצא מורווח. המדינה תצא מורווחת, גם תשקם קיבוץ שנמצא אומלל כבר המון שנים במשבר קשה, וגם החברה שלנו, שנמצאת במשבר קשה, לוקחים שתי חברות, מפריחים את שתיהן והמדינה עוד יוצאת מורווחת. מה הבעיה לקדם דבר כזה? אני לא מבין.

אנחנו רוצים להודות למנהל הכללי. תודה רבה לך.

תודה רבה.

חבר'ה מניצנים, אתם מוכנים שנמשיך את נווה ים? אנחנו בתוך נווה ים, אז איך שאתם רוצים. יש לנו זמן גם לזה וגם לזה.

אני רק אעיר הערה. אני לא נציג המחוז הרלוונטי, אבל התבקשתי, בגלל לוח הזמנים קצר, יש לי איזה שהוא מסמך שהעברתי, אז אני יכול גם וגם. מאחר וענייני ניצנים אני מכיר אותם טוב, זה המחוז שלי, אז אפשר גם וגם. מה שתחליטו.

אנחנו נמשיך את נווה ים ואז נחזור אליכם.

אני הייתי באמצע התשובה, וצריך לזכור שזה המצב וזה קריאה גם לך ולכלל המפונים. המפונים לפעמים בוחרים במקומות שהם מתאימים להם יותר לדעתם, וזה בסדר, ואנחנו מכבדים את זה ואנחנו הולכים איתם בעניין הזה, אבל אנחנו אומרים את זה מראש ואני אומר את זה כאן שוב, יש לנו פתרונות זמינים והרבה, מאות, עומדים וממתינים, ואנשים לא באים, במקומות טובים. גולף אשקלון, שזה מאוד קרוב לאילי סיני ומקומות אחרים. זה לא מתאים, לגיטימי, זה לא מתאים. כאשר באים ובוחרים דווקא בנקודה שיש בה הרבה מאוד בעיות, שדורשת זמן, אנחנו אומרים 'רבותיי, תדעו לכם, זו נקודה שיש בה בעיות וזה ייקח הרבה יותר זמן'. יש לנו אלטרנטיבות, אבל זו בחירה בסופו של דבר של המפונים, האם להיכנס לאותה המְתנה, עד שייפתרו הבעיות, ואני חושב שעם כל הביורוקרטיה הבעיות נפתרות בקצב הרבה הרבה הרבה יותר מהיר מאשר הדבר נעשה בכל הקשר אחר. עם כל הביורוקרטיה, אנחנו מנסים להאיץ את התהליכים. בסופו של דבר זו בחירה של האנשים האם להיכנס לתהליך ארוך של נקודה שהיא הנקודה שעליה הם מתעקשים, או ללכת על אותן נקודות זמינות שהכנו עבור המפונים.

זה לא הוגן.

סליחה, זאת תשובתו של מר איתי אהרונסון.

אבל היא לא הוגנת, היא חוטאת למציאות.

סליחה,בדיונים פה מדברים גם ברשות וגם אחד אחד. אז עורך דין איתי אהרונסון אמר את דברו, זה דברי המנהלת. המנהלת חוזרת ואומרת שיש מקומות נוספים שבהם אפשר ללכת לגור. זכותכם המלאה, וזה חלק מהבחירה שלכם, להתעקש על המקום שהמנהלת הציעה לכם. יחד עם זאת, בואו נראה איך אנחנו עכשיו מפרקים את המהמורות שיש, כדי להגיע לבית במקום שאתם רוצים להגיע אליו. אז בואו נשמע את המינהל.

אני סגן מנהל מחוז ירושלים. המצב כזה, אני דווקא אמשיך מהנקודה שמר אריה בר ציין אותה. אחת, מבחינת ההליך התכנוני, שהוא בסיס, על מנת שיהיו מגרשים זמינים לצורך העניין. המינהל מקדם אותה בתיאום עם משרד השיכון, התכנית מופקדת, היא אמורה להיות מופקדת במהלך החודשים הקרובים. זאת אומרת לעניין התכנוני, שיהיה בסיס לאחר כך, שיהיו מגרשים, ואני לא רוצה להיכנס לזה, כן 300 מטר, או לא, מה שרשויות התכנון יגידו, בסופו של דבר זה מה שיהיה.

לעניין הוויכוח שיש למינהל עם הקיבוץ, אני לא רוצה להגיד שזה שגוי או לא שגוי, יש מישהו שנותן לזה איזה שהיא אינטרפרטציה מה אנחנו רוצים מהקיבוץ או לא רוצים מהקיבוץ. אנחנו מדינה דמוקרטית, שיגידו מה שרוצים. העניין הוא שהקיבוץ נמצא בהפרה, הוא קיבל אמצעי ייצור, כמו כל יישוב חקלאי, הוא קיבל איזה שהם אמצעי ייצור. הוא בהפרה של אמצעי הייצור האלה וכמו כל קיבוץ אחר שבהפרה כזאת, ויש עוד כמה קיבוצים, או כמה יישובים חקלאיים. אנחנו נוקטים את ההליכים שצריכים לעשות מכוח דין, זה התפקיד של המינהל. מבחינת הוועד הממונה, יש איזה שהוא---

אני רוצה רק לשאול שאלה גסה, האם הקיבוץ מנצל את העובדה שיש פה קבוצה של אנשים שהמדינה חפצה ביקרם, כדי שיגורו בנווה ים, ובעצם מאפשר או ממשיך את ההפרה הזאת בגלל---

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא יודע מה הקיבוץ מתכוון.

ההפרה הזו התחילה לפני או עכשיו?

אני רק אגיד, היו ישובים, למשל אצלי במחוז, מושב מבקיעים, שהיה במצוקה כלכלית נוראית, הוא לא היה בהפרה, הוא היה במצוקה כלכלית נוראית. הסכם ההעתקה הראשון שנעשה, ממש מיד אחרי הפינוי, קבוצה מפאת שדה, נוצר איזה שהוא שיתוף פעולה שנכנסו כחברים במושב, לכולם יצא איזה שהוא 'רווח צדדי' מהעניין הזה. אני לא יודע פה להגיד כי פה יש קודם כל משא ומתן עם הקיבוץ, ובניגוד למה שרוצים, שרוצים לפרק אותו או לא רוצים לפרק אותו, יש פה עניין שהמדינה נותנת לכל ישוב חקלאי אמצעי ייצור, איזה שהיא מכסת קרקע של אלפי דונמים. זה לא משהו שבטל בששים. היום חקלאים משוועים לשטחים חקלאיים. יש פה אנשים שיושבים פה שהם חקלאים.

התהליך הזה עם הקיבוץ ללא שום קשר ל---

לא, אין שום קשר.

כלומר, התהליך עם הקיבוץ התחיל ללא שום קשר---

הוא כבר נמצא, יש כבר הליך משפטי, זה לא מאתמול. זה לא בעקבות... אין טריגר של הדיונים מול המפונים עצמם. הפניות למינהל, מבחינתנו, מהאינפורמציה שאני קיבלתי, הם רק מלפני חודשים ספורים בעניין הזה של נווה ים ועדיין לא נעשה משהו פורמלי בעניין הזה. יש איזה שהוא שיג ושיח עם הקיבוץ, הוא לא אינטנסיבי---

שלכם, של המינהל?

כן. הוא מאוד בעייתי. הם הציגו את זה, זה גם כתוב פה בנייר, מה העמדה של המינהל. זאת אומרת שאם הם רוצים להצטרף כחברים, אין מניעה מבחינת המינהל. אני מבין שמבחינתם יש בעיה להיכנס לזה והסקת המסקנות שהמינהל רוצה שיצטרפו כחברים, בשביל אחרי זה לפנות אותם, אני לא יודע איך הגעת לזה. יש גבול גם. זאת אומרת, אינטרפרטציות יש, אבל יש גם גבול ללוגיקה הזו. ברגע שהמינהל מסכים שייכנסו לאייש נחלות שיהיו חברים, אז המינהל מתכוון לפנות אותם?

אם המינהל נותן לנו לנהל משא ומתן ולהיכנס ואחרי יומיים הוא רוצה להעיף אותנו, אין לוגיקה אחרת.

אני לא יודע מי נתן לך במינהל לנהל משא ומתן. המינהל לא נתן לך לנהל משא ומתן.

מה אתה מציע, כמינהל, עכשיו, למתיישבים שרוצים לבוא לנווה ים?

תראי, אם יש למישהו איזה שהוא הסדר הגיוני---

אפס.

לא, מה ההצעה שלכם באופן קונקרטי? אפשר להתעלם מהערות הרקע.

זה קשה לי קצת, אבל אני אתעלם.

כדאי להתעלם, כי אתה פה איש המקצוע, אתה יודע את הדברים באופן מקצועי. כמו שאמר עורך דין איתי אהרונסון את הדברים קודם, זה לא מוצא חן בעיני---

לא, אני אומר שהסדרים היו כאלה. אני עוד פעם אומר, באופן אישי אני מכיר הסדרים כאלה. צריך לגבש את החבילה הכוללת.

אני רוצה להבין, מי זה צריך לגבש? כשרוצים עכשיו לעשות שולחן, מי צריך לגבש? נגיד שאנחנו רוצים מחר להיכנס לנושא הזה, אני צריכה להזמין את המינהל? את הקיבוץ? את המתיישבים?

נכון. צריכים לבוא למנהל המינהל ולהתיישב ולראות אם יש פתרון. הרי זה כמו כל הליך של גישור, לכל אחד יש את הרצונות שלו ובסוף צריכים להתכנס לאיזה שהוא, מה המינהל במסגרת הכללים יכול, ואנחנו לא---

אבל למה עד היום לא עשו את זה?

אתם מדברים כאילו זה תהליך של שנים. השיחות הלא פורמליות שהיו עם המינהל, לפי המידע שיש אצלי, זה בחודשיים-שלושה האחרונים, לא יותר מזה.

זה גם הרבה זמן, חודשיים-שלושה אחרונים.

בסדר, במסגרת תיק שנמצא בהליך משפטי, זה לא משהו שפותרים אותו רק בשיחות טלפון.

אבל הם לא קשורים להליך המשפטי.

לא, בסדר, אבל ברגע שהם שושבינים לעסק, הם נכנסים להליך הזה, שבכל הפתרון הזה של הקיבוץ עצמו. מה הקיבוץ, איזה, האם הוא יישאר כקיבוץ, או יהפוך את המעמד שלו? איך הם ייכנסו לקיבוץ, מה יהיה מעמדם במסגרת הזו?

מניסיונך, כמה זמן זה עוד יכול להימשך? סדר גודל, חודשים, שנים? בלי התחייבויות, זה לא דבר שלוקחים אותו ואומרים 'אמרת'.

תראה, אנשי פאת שדה, כשהם באו מיד אחרי ההתנתקות, במבקיעים, זה לקח שבועות קצרים.

כן, אבל שם לא היו את כל הבעיות שאתה אומר.

היו שם בעיות אחרות, אבל בעיות קשות מאוד. מאוד קשות.

זאת אומרת, יכול להיות, אתה אומר שעוד שבועות עד חודשים אפשר לפתור את זה?

כן.

זאת אומרת, בעצם, מה שאתה אומר, אם אנחנו יש לנו מחר מספיק זמן, אנחנו באים לראש המינהל, יחד עם המתיישבים, יחד עם הקיבוץ, מנהלת סל"ע, כמובן. מי עוד צריך להיות שם בתוך הדיון הזה? זהו?

גם דיון עם יותר מדי יהודים, זה גם כן אחר כך לא יוצר איזה... צריך לגבש ואחר כך צריך לפרוט לפרוטות.

ה'צריך' הזה מהדהד לי באוזן לא ברור.

לא, מה שאני אומר הוא שמה שאבי אומר, זה יכול להיות שיש עוד גורמים בעסק, למשל יש להם חובות לרשויות המס, אז אתה לא תכניס לדיון את רשויות המס. צריך את שלושת-ארבעת הגורמים הראשונים שציינת, שיישבו ביחד, יוציאו איזה שהיא חבילה שבמסגרת הכללים של המינהל .אני גם לא יודעת מה הקבוצה---

מר איתי אהרונסון, מתי אפשר לעשות את הדבר הזה? מתי אפשר לשבת שמה ולגמור? אם זה הפלונטר כרגע, מינהל מקרקעי ישראל---

היום נוציא מכתב למנהל המינהל. שמתייחס לשורה של נושאים, לא רק לנושא הזה, אבל זה אחד הנושאים במכתב הזה. נבקש פגישה דחופה תוך שבוע, יש לנו פגישה עם השר גם בעוד שבועיים. אני מקווה ששם ייקבע המסגרת של לוחות הזמנים והצוות שילווה, ואני מקווה ששם אנחנו---

והמתיישבים חלק מזה?

הדבר הנכון הוא בשלב ראשון לעשות את הדיונים פנימיים. בשלב העיכול הראשוני, יותר נכון שהוא יעשה את זה פנימית, אבל כמובן שמרחיבים את המעגלים, ככל שהעסק מתקדם. אז בוודאי שהם יהיו חלק. הדבר הנכון בשלב הראשוני זה לעשות את פנימי, בשביל להתחיל להזיז את המהלך.

הניסיון שלי מראה שאם אנחנו משאירים את האנשים בחוץ, אז זה לא טוב, אחר כך הדברים מתפוצצים. יש שבועיים לעשות דברים פנימיים, אבל ברגע שמתכנסים וראש המינהל עושה את המפגש, מתוך הניסיון שלי, כשאנשים מעורבים, יש להם הרגשה שהם---

המעורבות שלהם היא בזה שאנחנו שומעים את הדברים ומעבירים אותם הלאה.

אני יודעת, אבל זה חלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם כבר כמעט שנה וחצי. ברגע שהם מעורבים ושומעים את הדיונים והם רואים חלק מהביורוקרטיה והם שותפים לדברים ומביעים את דעתם, אני חושבת שגם זה נותן הרגשה שהם חלק מלסדר לעצמם את הבית.

אני מסכים לחלוטין, לא התכוונתי למשהו אחר.

אני מאוד מבקשת, באותו דיון שיהיה כבר מהשלב הראשון, לא כולם צריכים להיות שם, אבל שיבחרו לעצמם את הנציג, או את עורך הדין, או מי שזה לא יהיה, שיישב שם וישתוק, אבל שיהיה חלק מההרגשה הזו שהנה, מטפלים בבעיה שלהם, כי אנחנו כבר כמעט שנתיים מטפלים בדברים וכל פעם מישהו אחר מחוץ לחדר. אני מאוד בעד שאנשים יהיו בתוך החדר.

הניסיון שלנו הוא שיש איזה שלב ראשוני שנכון שהוא יהיה הליך פנימי.

בסדר, תעשו את זה בשבועיים האלה, אבל באותו רגע שמחליטים על אותה ישיבה, הישיבה צריכה לכלול גם את האינטרסנטים.

בוודאי.

בדיוק כך, כי אחרת זה שוב בלגן אחד גדול. כלומר, אנחנו חוזרים לשאול מה קורה בעוד שבועיים, לפי לוח הזמנים שאתה הצגת לנו כאן.

עוד פעם, אנחנו בעניין הזה הולכים לפי המינהל, אז אני מקווה מאוד שהמינהל יתיישר על פי לוח הזמנים הזה.

אנחנו גם נוציא מהוועדה בקשה לראש המינהל לקיים את הישיבה הזאת במהלך השבוע או בימים הקרובים.

מה עוד יש בנווה ים שאנחנו צריכים לפתור?

אל"ף, אני מברך על הפעולה שאת עושה היום פה. ואני מציע למינהל, כמו שעלה פה על סדר היום, להתבסס על תקדימים שעשיתם, כולל בסכומים, כולל בפתרונות של היישובים שנהנו, אבל זה אינטרס גם של המדינה לשקם את היישובים הללו, כמו את מבקיעים, גם את נווה ים. להתבסס על תקדימים שלצערנו אנחנו ביקשנו לקבל את התקדימים האלה, כולל באמצעות עורכי הדין, ועד היום לא קיבלנו ואף אחד לא נותן לנו את התקדימים.

סליחה, בישיבה שהיתה עורך הדין שלכם לא הגיע.

אז אני אנזוף בו אחר כך.

לא, סליחה, עורך דין אהרונסון, דיברתי עם גב' צביה שמעון, לא חשוב, לא עכשיו.

אז אוקיי, קרה מה שקרה, אפשר לקבוע עוד ישיבה.

אבל לא להשמיץ, כשיש השמצות משני הצדדים. מה עוד בנווה ים שהוועדה, לדעתך, צריכה להיכנס כדי לקבוע לוח זמנים ולהתקדם?

קודם כל, אין רוורס. אנחנו נהיה בנווה ים. לא הולכים אחורה ושלא יישמעו פה פתרונות שיש פתרונות כאלה ואחרים. אנחנו לא רוצים שום פתרון ואי אפשר להכתיב לנו. לא שאלתם אותנו אם לצאת או להיעקר מהבית שלנו, לגרש אתכם או לא לגרש אתכם, אז זהו.

מר פרחן, מה עוד יש בנווה ים שאתם רוצים שהוועדה תטפל?

אנחנו מבקשים גם להקים מחנה זמני לקבוצת חלוץ. אני מדגיש, קבוצת חלוץ, כי הניסיון ההתיישבותי שלי מלמד אותי, וגם אורי אריאל שיש לו ניסיון עשיר בנושא הזה, כשמקימים ומתחילים להקים חברה, צריכים להקים אותה מהשטח. אני לא רוצה תנאי לוקסוס, אני רוצה מגורים זמניים בנווה ים לקבוצת חלוץ של הגרעין. אני מבקש.

תשובה?

אני שומע את זה פעם ראשונה. ממי ביקשת את זה?

העליתי את זה גם בישיבות עם גב' צביה שמעון.

מה היתה התשובה?

התשובה של גב' צביה שמעון, תיכף אני אגיד לך. 'דיור זמני. המנהלת לא תסייע בדיור זמני בנווה ים. מר אבי פרחן מעוניין להציג פרויקט זמני בפני מנהלת סל"ע'. זה הסיכום של מנהלת סל"ע.

אני לא הבנתי את שני צדי המשוואה.

התשובה היא שלילית.

אבל 'יציגו בפני מנהלת סל"ע'?

זאת אומרת, אני בכל זאת מתעקש, כי ראש המועצה, כרמל סלע, בעד, הקיבוץ בעד, אנחנו דרך אגב כבר בפעילות חברתית עם הקיבוץ ובסוכות היינו שם ואנחנו בקשר הדוק. אפילו עם מהנדס המועצה איתרנו את המקום לעשות את זה, משהו כמו 10 משפחות, להיות קבוצת חלוץ בשטח. אין לי ספק שכשיש קבוצת חלוץ בשטח, הנושא יקדם את העסק הזה, גם נתחיל להתחבר מבחינה חברתית עם המשפחות שם.

עורך דין איתי אהרונסון?

אנחנו לא נותנים פתרונות של דיור זמני יותר. אנשים, כל אחד גר היום, חלקם גרים בפתרונות דיור זמני שסיפקה הממשלה, חלקם הסתדרו באופן עצמאי. אנחנו בכל מקרה לא בונים היום קרווילות חדשות, בשלב הזה. זה לא נראה נכון, מה גם שאני מניח שבאזור הזה גם אפשר למצוא, קבוצה כזו קטנה יכולה למצוא פתרונות להשכרה וזה לא נראה---

היום אתם גרים בשכירות?

אנחנו גרים בפזורה, מה שנקרא, בשכירות כזאת או אחרת.

השאלה אם אתם לא יכולים את השכירות הזאת לשלם עבור בית בקיבוץ.

בבקשה, שהמנהלת, כמו שהיא לקחה 700 בתים, שתמצא לנו ב---

היום, אבי, אתה באופן אישי, אתה ו-9 המשפחות הנוספות, גרים היום באיזה שהוא מקום ומשלמים שכר דירה. אתה נגיד מפסיק את שכר הדירה בינואר ועובר לגור בקיבוץ והקיבוץ מקבל את שכר הדירה הזה, זה אפשרי?

אנחנו גרים בקרווילות של המנהלת בקיבוץ כרמיה. מה שאני רוצה להגיד בקשר לנושא הזה---

אני שואלת שאלה אופרטיבית. אתם עוזבים את הקרווילות בכרמיה ועוברים לגור ב---

או בקיבוץ או ביישוב הסמוך.

זה אפשרי?

אפשרי, אבל אני רק רוצה להסביר משהו בקשר לנושא הזה, הספציפי, שאת אומרת ללכת להשכיר באיזה שהוא מקום שם בצפון, באזור נווה ים. אני כבעל עסק, אני מעוניין להעתיק את העסק שלי לצפון. אני כרגע תקוע בכרמיה, כתוצאה ישירה של הדבר הזה, אני לא יכול לבנות את המבנה שלי כדי לייצר בו ולעבוד.

אוקיי, אז אתה לא תהיה בתוך העשר משפחות.

לא, נהפוך הוא. אני רוצה שהמנהלת תביע נכונות או מינהל מקרקעי ישראל, או לא יודע מי, יביע נכונות, יבנה את המוקד הזמני, אני אראה מצדו כוונה טובה לבוא ליישב אותי בצפון, בנווה ים, באותו רגע אני אעבור לנווה ים ואני אקים את העסק שלי. יש לי סיבה להקים את העסק.

אני רוצה להגיד לך כאזרחית. עזוב חברת כנסת, כאזרחית, אני רואה בזה מהלך לא טוב, לא נכון, לא לכם ולא לנו, כמדינה. אני שואלת את השאלה הכי אופרטיבית שישנה. אתם גרים היום באיזה שהוא מקום, האם אתם יכולים להמיר את מקום המגורים שלכם מהמקום ההוא וללכת ל---

לא.

אתה לא, השאלה אם יש עשר---

לא, אני לא יכול מבחינתם.

אתה לא, הוא אומר שכן. הוא אומר שמבחינתו לא איכפת לו לשלם---

הוא לא ייתן לי את השכירות. הוא לא מכיר בי אבל.

הוא אומר שכן.

איציק, סליחה, סליחה.

הוא אומר שאתה יכול לקחת את השכירות היום מכרמיה לנווה ים, או למקום אחר, נכון? הבנתי נכון, עורך דין איתי אהרונסון?

אני יכול לענות?

ראה הדוגמה של אשקלון ואת תביני איך זה קל.

לא, באשקלון זה בנייה מחודשת, לכן הוא אומר 'אני לא עושה את זה עוד הפעם. למדתי את הלקח שלי, אני לא עושה את זה עוד הפעם. פעם אחת למדתי'. תשמע, הלמידה היא דו צדדית. הוא אומר 'אני מוכן'.

אני אענה. אני לא חיכיתי לישיבה הזאת. ניסיתי למצוא בתים בנווה ים, יש שם כפר נופש, הם רוצים 1,000 דולר לחודש. משהו בשמים. אתה שומע, עורך דין אהרונסון? הם רוצים 1,000 דולר לחודש. אם המנהלת תהיה מוכנה לשלם לנו 1,000 דולר לחודש, אני מוכן לנהל משא ומתן עם הקיבוץ, לקחת את כפר הנופש שם ולגור שם בכפר הנופש שלהם. יחד עם זאת, אני מוכן, אם אני מצהיר, כמרכז הגרעין, אני מוכן בשיתוף עם המועצה, בשיתוף עם המנהלת, להיות שותף להשקעה לבניית המוקד הזמני הזה.

אוקיי, אז יש על מה לדבר. מר אבי פרחן, אני חושבת שזה מהלך מאוד נכון וזה יראה רצינות משני הצדדים.

אני מוכן להיות שותף להשקעה. שאנחנו נוציא מהכיס ונשלם על המגורון, או חלק מגורון.

לא בחינם, אלא יש פה שותף.

איציק העלה בין השורות איזה שהיא בעיה שעקרונית נאמר שיהיה לה פתרון ועוד אין לה פתרון והוא אמר את זה והוא הבליע את זה בדברים. הוא היום גר בכרמיה, שזה אתר, אז אין לו בעיה. אין לו בעיה בעצם, הוא לא משלם שכר דירה, כי הוא בקרווילה, אז עושים לו כביכול קיזוז. משפחות אחרות שלא גרות בקרווילה, עקרונית הם לא זכאים, נכון להיום, בגלל שהם לא רשומים עוד לסעיף 85 רשמית, הם לא זכאים לשכר דירה שנה שלישית ורביעית. עכשיו אנחנו כבר בשנה השלישית. הם לא זכאים. לכן מה שהוא אומר, אם אני מחר אעבור לצפון, אני לא אקבל יותר שכר דירה. אני לא אקבל יותר.

ועל זה אומר עורך דין איתי אהרונסון, יש על מה לדבר.

גב' צביה שמעון אמרה שהיא תפתור את זה בוועדה המיוחדת. אני רק מראה אתר שהמנהלת היתה ואיתו במגע, ואז אומרים לאנשים 'נכון, אבל אנחנו עדיין לא מכירים בכם להעתקה קהילתית, לכן אתם לא זכאים לשכר דירה, עד שתגיעו'. יש פה איזה שהוא---

כן, אבל אנחנו צריכים לראות את חצי הכוס המלאה כדי לקדם את זה.

לא, אם הוא אומר שזה סגור, וכל---

זה לא סגור, מה שאני אומר---

הוא לא אומר שזה סגור, הוא לא יכול להגיד לבד שזה סגור, אבל אומר שזה 'עושה שכל'.

אין הבדל ברמה העקרונית, יש הבדל מעשי גדול, אבל אין הבדל ברמה העקרונית בין איך שאנחנו תופסים את הזכות למגורים בדיור הזמני לבין מי שזכאי לקבל שכר הדירה. ההבדל הפרקטי הוא שזה שנמצא בדיור הזמני, אבל בלי זכות, אז הוא יושב במבנה של---

אתה משווה להוציא כסף מהמדינה ולא לשלם?

זה ההבדל הפרקטי. אמרתי, יש הבדל גדול בצד הפרקטי, אין הבדל ברמת התפיסה העקרונית שלנו את העניין. גם אלה, גם אלה, על פי הסיכום עם חבר הכנסת אריאל ועל פי סיכום הדברים הזכאות היא, ברמה העקרונית צריכה להיוולד ברגע שהאיש יהיה ממש צד להסכם העתקה באופן שלם ומלא. עצם הדיבורים לא מייצרים את הזכאות. אנחנו הלכנו צעד נוסף מעבר לסיכום עם חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל, אנחנו הרחבנו מעט מעבר למה שסוכם, ואנחנו כן מאפשרים מתן מענה לפרק הזמן של המשא ומתן שמתנהל לקראת גיבוש והשלמה של ההסדר, אבל הפתרון הזה מותנה בזה שבסופו של יום האנשים ילכו. היה ולא ילכו, הם יצטרכו להחזיר כסף.

אומר מר אבי פרחן, 'אנחנו רוצים להיות שם, אני מוכן אפילו להוציא מכספי, אני רוצה להיות מעורב ושותף לתהליך'. אני חושבת שעל זה צריכים לברך.

על זה עניתי, בוא נדבר. בוא נשמע מה אתה מציע ונדבר.

יפה, צריכים לברך ואנחנו נשמח אפילו לקחת חלק בישיבה כזאת, כדי לראות שהדברים נעשים ומתקדמים.

נווה ים, אנחנו סגרנו?

אם מותר רק שתי נקודות מאוד קטנות, מעבר לברכות על התהליך. דבר ראשון, הצעתם למעשה פגישה בנוכחות המפונים במינהל. הייתי מאוד מבקש, ברוח הדברים של מר עזרא גרינבאום, לא לעשות פגישה במינהל על כל הבעיות של המנהלת. הדבר שלנו הוא מאוד ממוקד.

דיברנו על נווה ים.

שיואיל ראש המינהל לשבת איתנו רק על העניין שלנו, בלי כל הנושאים האחרים.

דבר שני, אם תצא מכאן ברכת הדרך למנהלת. המנהלת מנסה לפורר בתוך הקבוצה,שיקבלו הנחיה להפסיק לפורר, בין בקבוצה שלנו ובין באחרות.

אני לא יודעת מי זה המנהלת. אני דיברתי עם גב' צביה שמעון, מיוזמתה, לא שמעתי את זה ממנה בכלל. להיפך, היא רואה בהתגבשות סביב מר אבי פרחן וסביב הרעיון הזה כדבר מבורך מאוד. לכן אני יכולה רק לומר לך מה שבאים אנשים לומר לי. אני רואה אותה הולכת עם הרעיון הזה ומברכת עליו ומקדמת אותו. זה מה שהיא ביוזמתה אמרה לי לפני שבועיים. לכן קצת משונה לי הדברים האלה, אז גם תבדקו את החבר'ה שלכם, מי אומר מה למי, למה ואיך.

אני חושבת שהרעיון של מר אבי פרחן, שבו הוא אומר 'בואו נלך יחד ונראה רצינות, ומי שאיתי, איתי, ומי שלא איתי, לא איתי', זה רעיון מבורך. ולכן אם המנהלת תשתף פעולה בעניין של היחד הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב לכולם, אני חושבת שכולנו נהיה בהרגשה טובה מאוד.

נווה ים, אני מרגישה שאנחנו על גל של התחלה ולוח זמנים יש לנו, של שבועיים, ונראה איך אנחנו ממשיכים.

חבר'ה, תודה רבה שחיכיתם, ניצנים.

אני רוצה להתחיל בסעיף השני. בסעיף הראשון, מחיר קרקע, הייתי רוצה שתשמעי את נציגת הצעירים, גב' ימית מרדכי, בבקשה.

הסוף של הדיון הקודם הוא בדיוק ההתחלה שלנו. היחד שלנו הוא מאוד חשוב. חשוב לנו מאוד להישאר בתוך הקהילה שלנו, קהילה שבאנו ממנה, וכרגע המחיר שמבקשים מאיתנו לשלם הוא לא ריאלי בכלל. אין לנו שום אפשרות, לאף אחד, לשלם מחיר כזה. זה אחת הבעיות שהצגנו מהתחלה כבר. זו הבעיה העיקרית שלנו. אנחנו רוצים לגור בניצנים, כרגע המחיר הוא 90,000 דולר רק לקרקע, בלי לדבר בכלל על בניית בית. את המחירים מר אליעזר יעקב יותר בקי בהם.

חשוב לי להדגיש בכל הנושא של הילדים שלנו, את ההתעלמות המוחלטת לאורך כל הדרך, מכל הבחינות. חשוב מאוד שזה יירשם, כי כל הבעיות שמועלות כרגע זה דברים שבכלל לא עלו לדיון, גם הנושא שבכלל מגיע להם קרקע, ובדיעבד אושר. יש כאן את כל הניירת שצמודה למה שמסרנו.

כן, דנו על זה בוועדות הקודמות כבר, שלא היה שום אזכור לגבינו, בשום חוק. עכשיו יש כבר איזה שהיא אפשרות לקנות שטח, אבל זה רק על הנייר, כי מבחינת המחיר זה לא ריאלי. שוב פעם. את החשיבות הראינו לך בכל כך הרבה דרכים.

אנחנו ייחדנו דיון לדור ההמשך. השאלה אם הנושא של דור ההמשך, דווקא בקהילה שלכם, שונה מאשר בקהילות אחרות.

הוא לא שונה, הוא מרכזי פשוט.

השאלה שלך היא במקום, אנחנו עוד לא יודעים, כי חלק מהקהילות ישנם חוזים שהם עוד לא נחשפו, אנחנו לא יודעים מה נסגר שם.

השאלה אם מבקשים מהם לקנות בערך שמאי.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. בזמנו עלה רעיון, והוא מופיע גם בהחלטת מועצת המינהל, אני חושב, אם אני מבין נכון את החלטת מועצת המינהל, זה שבעצם בזמן שתהיה העברת זכויות בשלב הבא, אם איזה בן צעיר בעוד שנה, בעוד 20 שנה, בעוד 100 שנה, יחליט למכור את המגרש שלו, המדינה תתחשבן איתו במידה והיא לא מיצתה את התשלום שלו כלפי המדינה. וזה הרעיון שהעלינו כבר מהתחלה, במשאים ומתנים שהיו לנו, שהיות ואנחנו, הדור המבוגר יותר, רואה בצעירים הללו כעתודה שלנו, אנחנו מקימים בית אבות, מכיוון שהם רואים את החיבור אלינו, ומדובר פה על פרויקט הדגל של מדינת ישראל, שנקרא פרויקט ניצנים, לדעתי זה משליך על כל הפרויקטים האחרים, אבל אני כרגע מדבר על הפרויקט הזה, שהוא מהווה עתודה. היום רק הקבוצה שמדובר עליה, זה קרוב ל-200 משפחות צעירות. אז אני בא ואומר, בפרויקט הזה... ורובן אין להן את האמצעים לרכוש מגרש במחירים הללו, באנו ואמרנו את הדבר הבא, במקום לבוא ולהגיד נקטין את זכויות הבנייה שלהם ונקטין ונקטין ונקטין, והרי כולנו יודעים שבעוד 3, 4, 5 שנים, לאור המקור של האוכלוסייה הזאת וההתנהגות שלה, אנחנו נגיע למצב של התעמתות בקטע הזה של רצון לבנות מצד אחד ואי יכולת לממש את זה, מצד שני, באנו ואמרנו, תראו, היות וכולם רוצים ברמה הקהילתית להיות במתחם הזה, כל תהליך שהוא "נדל"ני", ישלמו עליו. זאת אומרת, ייקבע בתוך החוזה שתהיה התחשבנות, וזה מופיע גם בהחלטת המינהל היום, שתהיה התחשבנות. אם הבן אדם ימכור את המגרש בעוד 5 שנים,בעוד 7 שנים, ואז תהיה התחשבנות ריאלית. אף אחד לא יגנוב את אף אחד בעניין הזה. מה שאני בא ואומר, שם צריך ללכת על כיוון של הפתרון ולא ברמה של היום תבקש רק 100 מטר ובעוד 5 שנים, עם 5 ילדים, לא תהיה לך ברירה ותיתקע בשמאויות עדכניות בעוד 5 שנים.

הסוגיה של הילדים זו סוגיה שעיכבה את המאסה הגדולה במבצע ניצנים וגם אני חושב במקומות אחרים. הוויכוח הוא ויכוח אמיתי והטיעונים היו טובים משני הכיוונים. באו המפונים ואמרו, 'תראו, בגוש המחירים היו מאוד מאוד זולים, הילדים היו רוצים להישאר, והיו יכולים יחסית במחיר זול יכולים לרכוש מגרש. עכשיו עברנו פינוי, חלק מהאוכלוסיות עושות העתקה קהילתית לאתרים שבהם ערכי הקרקע גבוהים בהרבה', סדרי גודל של 100,000 דולר, כדי לא להיתפס בשום מספר, כי זה תלוי בסופו של דבר בשמאות, 'ו-100,000 דולר זה כבר מחיר שהוא מאוד מאוד יקר והרבה מהילדים לא יוכלו לעמוד בו'. מנגד אמרה המדינה, תשמעו, אין בשום מקום במדינת ישראל זכות מוקנית לילדים לגור ליד ההורים, ואחד, ההורים שלו נמצאים והוא גדל אצל ההורים שלו באזור שהוא אזור ביקוש ואחר באזור שהוא ספר, וגם הביקושים יכולים להשתנות,ואפילו זכות לקבל קרקע בפטור במכרז היא לא בהכרח קיימת, בוודאי שלא במחיר הנחה. בתוך הוויכוח---

אבל אנחנו לא משווים את מגורשי גוש קטיף לכל אחד בארץ.

והדיון היה דיון---

הם מוכנים כרגע לחזור לגוש קטיף ולא מבקשים---

אני אגיע, אני מתאר את התהליך.

זאת נקודת ההנחה שלנו, לא צריך לעשות דבר שיטשטש ובסופו של דבר לא יביא לשום פתרון. השאלה אם ניצנים הוא מקום שאתם מוכנים להקצות אותו לדור ההמשך וכאשר אני מוכן להקצות אותו, אבל במחיר שוק, היא צודקת, ימית. מחיר שוק זה דבר יפה מאוד בשבילי, היא גם רוצה להיות כמוני, אבל בשלב זה היא לא יכולה כי אני כבר 60 שנה מתפרנס, חסכתי כך או כך. הם לא יוכלו. השאלה למה לבוא ולומר דבר שאתם לא מתכוונים לעשות אותו, מהטעם הפשוט שניצנים, אם היא בחישוב שמאי, לפי ערך שמאי, הם לעולם לא יקבלו את זה. חבל על הזמן.

אז אני אתן סקירה וכבר היתה התייחסות לדברים לכיוון שאתה מתאר, ותיכף אני אשלים את הסקירה. זאת היתה נקודת המוצא. מה שחשוב, חבר הכנסת ריבלין, בסקירה, בסופו של דבר זו האמירה שהנקודה הזו היא נקודה שגם חבר הכנסת אריאל היה עמוק בתוך הדיונים ובסופו של דבר הגענו לאיזה שהיא הסכמה שכן נותנת מענה והיום אני שומע לראשונה שהמענה שניתן, אחרי באמת אין סוף דיונים ואחרי השקעה של הרבה הרבה הרבה מיליונים, עכשיו לראשונה אני שומע שזה לא מספיק.

בסופו של דבר, המענה שניתן, ניתן בשתי דרכים. ראשית, חבר הכנסת אורי אריאל ישב דיונים ארוכים עם רענן דינור וגובש סיכום דברים שמאפשר לילדים של המפונים, שהולכים לגור ביחד עם הוריהם, לקבל מענק של עד 140,000 שקל, בדיוק לצורך הזה, על מנת לעזור להם לרכוש את הקרקע. זה תלוי אם מדובר בזוג נשוי, או בבודד, המחיר המשתנה אם יש ילדים, מספר הילדים, אבל זוג נשוי עם 3 ילדים, יקבל כבר מענק של 140,000 שקל. זה סכום מאוד גבוה, אני חושב שהוא משלים חלק גדול מהפער. עדיין, נשמעה דרישה מצדם. מי שהוביל את המהלך הזה הרבה מאוד היו אנשי נווה דקלים, שניהלו משא ומתן אינטנסיבי בעניין הזה, וזה לא סיפק. ולצורך ההגרלות, נערכנו בסופו של דבר לאנשי נווה דקלים בניצן, שהם העלו דרישה נוספת והיא שיתאפשר להם לרכוש זכויות בנייה חלקיות לילדים. מי שמכיר את הנושא, יודע שבעבר מינהל מקרקעי ישראל איפשר, בעיקר בהרחבות של המושבים והקיבוצים---

אם חבר הכנסת אורי אריאל הסכים...

בעבר איפשר מינהל מקרקעי ישראל. זה עוד אחרי הסיכום עם חבר הכנסת אריאל, היה עוד מהלך נוסף שנתן עוד מעבר למה שסוכם. הנושא של רכישת זכויות בנייה חלקיות מאפשר, אני אתן את זה כדוגמה מספרית מאוד גסה, זה לא בדיוק, אבל בערך. נניח שתמ"א מאפשרת 200 מטר מרובע בית לבנות. מי שרצה לבנות בית בגודל 100 מטר מרובע, מינהל מקרקעי ישראל איפשר לשלם לפי 100 מטר מרובע ולא לפי 200 מטר מרובע. זה לא חצי, אבל זה לא רחוק מחצי, זו הטבה, עוד פעם, אני נורא רוצה להיזהר עם המספרים, אבל סדרי גודל, אבל אל תתפסו אותי בלשון, זה הטבה שיכולה להגיע ל-20,000 דולר. על כל המקומות.

על קבוצה של מקומות שהוגדרה בהחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל ועוד מרחיבים את זה.

במועצה הקרובה אנחנו נקנה סמכות למנהל המינהל להרחיב את זה לכל מקום שיש בו הסדר העתקה קהילתי.

אני מסביר מה שיש עכשיו. עכשיו זה ניצן, ניצנים, שכונת הגולף ויד בנימין. יד בנימין מוגבל.

נכון, ואנחנו מקנים סמכות בהחלטת המועצה הקרובה---

35,000 הנחה על הקרקע.

35,000 דולר, שזה מענק, הלוואה עומדת שתהפוך למענק.

זה, עד 35,000 דולר.

ימית מקבלת 10,000 דולר.

למה?

כי היא לא נשואה.

אז אני כביכול נחשבת עדיין רווקה, כי אני בן אדם אחד מכל המשפחה.

את נשואה, אבל הזכויות הכלכליות שלך---

זו הצגה יפה, שאין מאחוריה כלום.

סליחה, יש לנו דיון על ניצנים. אנחנו מסיטים את הדיון מניצנים לדור ההמשך. דור ההמשך הוא לא רק ימית וניצנים, אלא כל דור ההמשך, שעל זה יש לנו דיון לדעתי נפרד, עם האנשים הרלוונטיים לנושא של דור ההמשך. אני מציעה לראות את הדברים הנוספים שיש לכם, כניצנים, שאנחנו צריכים את העזרה שלנו כוועדה, ואתם יודעים שאנחנו מקיימים דיון נוסף, כמו שליווינו אותם עד עכשיו, נלווה אותם גם אחר כך, כאשר יהיו גם נציגים אחרים של דור ההמשך ממקומות נוספים. לכן אני מציעה, אבל שוב, ההחלטה שלכם, אתם ניצנים.

הנושא של הצעירים הוא נושא קריטי לפרויקט. אני מתעלם כרגע מהבעיות הפרטיות שלהם, אני אומר, הוא קריטי לפרויקט. אנחנו לא רוצים בית אבות, לא מוכנים להיות בבית אבות, חושבים שזה לא נכון גם.

אתם צעירים מדי.

זו אמירה אחת. אמירה שנייה---

סליחה, הצעירים שלנו חושבים שאנחנו באנו ופותרים את הבעיות שלנו ואותם השארנו מאחור. אתם לא יודעים מה שהם עושים לנו שם. הרשימות, רשימות חיסולים על לוח מודעות של בתי כנסת וזה.

יפה, זה אומר שיש מנהיגות לדור ההמשך. זו ההחלטה שלכם, חבר'ה.

יש שתי נקודות נוספות, טכניות, שהן קשורות לפרויקט ניצנים דווקא.

שאלה קטנה לפני שאתם עוזבים את זה, לפני ש'חיסלו אתכם', אז חשוב לקבל את התשובה. בחומר שאתם העברתם רשמתם שיש התלהבות גדולה דווקא של דור ההמשך, ויש צורך באשכול שלישי. רק ההתלהבות הגדולה היא במחירים האלה?

לא, לא, לפרויקט. רוצים לעבור על פרויקט, אבל לא במחיר הזה. הנושא הזה של האשכול השלישי, שהוא לכאורה עשוי/אמור, אני לא יודע מה יקרה פה במערכת, למעשה לפי החלטות ממשלה ב-31 לדצמבר 2007, האשכול השלישי אמור להיגרע אוטומטית, בצורה כזו או אחרת. אני לא יודע אם צריך החלטה פורמלית או לא צריך, ואנחנו באים ומבקשים שלפחות להקפיא את הדבר הזה. אנחנו לא כבר לא מבקשים לשייך אותו, בוא נקפיא את זה. אם הנושא של דור ההמשך נפתר, לדעתי, יש לנו בעצם אשכול שלישי. כי אין לנו מקום אחר, הרי אחת הבעיות של כולנו זה חילונים-דתיים, ופה ניתן פתרון מרבי בהקשר הזה של פרויקט גדול אחד, שנותן מענה גם לדתיים וגם לחילוניים.

עורך דין אהרונסון, בנושא הזה יש לכם, בגלל לוחות הזמנים של דצמבר 07'?

לפני שעורך דין אהרונסון ייתן תשובה, אני רוצה באותו הקשר להמשיך את מר אליעזר יעקב, בעניין הזה. מאז שהתחילו התשתיות, הרישום לאשכול השלישי של כולנו, שלא התקיים, פשוט אין עוד 182 משפחות נרשמות, לכן החשיבות---

הם שלחו לנו טופס?

גב' בקי,שעובדת איתכם, המערכת שלכם יודעת על הרישומים האלה.

שרה מדברת על אותם מספרים ישנים. אני לא שמעתי.

אז אני אומר לך, זה משהו חדש, וככל שהפרויקט הזה יתפוס אמינות, שהעסק הזה הולך לכיוון הנכון, לדעתי הרישום ילך ויגדל. העסק הזה, לגרוע היום, את האשכול השלישי, זה יגרום---

זה 300 יחידות שיש שם, בשני.

אז אני אומר שמאחר וישנו תאריך של גריעה, לעצור אותו, להשאיר אותו לעוד---

לדעתי המנהל הכללי היה רלוונטי לנקודה הזו.

אבל אתם כמנהלת תיקחו את זה בחשבון---

אין לי את הנתונים האלה.

אז אני נותן אותם ואם אתה צריך, אנחנו נביא לך אותם על נייר.

תעבירו דף.

על פי התמ"א.

דבר עם מר אריה בר, אבל תעבירו לנו את הדברים באופן פורמלי.

אנחנו נביא לכם את הניירות, עם כל הרישומים החדשים, שזה אומר שזה הולך כמו שדיברנו כל הזמן. המגמה הזו תלך ותגדל ולא תהיה בעיה, לכן העניין הזה שייקבע תאריך וייסגר, ואחר כך, אם חס וחלילה באמת ובעזרת ה' הדברים ייקרו, אנחנו נצטרך עוד פעם להתחיל לחזור לכל הביורוקרטיה שאתה מכיר אותה ויתעכב לנו עוד פעם.

אני שוב אומרת לכם מה שאמרתי בישיבה של השדולה. 31 בדצמבר זה עוד שבוע, אם לא היינו נפגשים היום, אז מתי היינו יודעים מזה, כדי לדבר עם המנהל הכללי של השיכון, כדי לטפל בנושא הזה?

אנחנו פנינו למנהל הכללי של משרד השיכון לפני שבוע, או עשרה ימים הוא ארגן ישיבה. העלינו את העניין.

זה טופל?

לא, העלינו את העניין הזה ואז התחילו להגיד, כן מכירים, לא מכירים, איך מכירים.

זה המנהל הכללי של משרד השיכון. הוא ביקש נתונים, אבל, שוב פעם, עצלות. ביקשנו קודם כל שיעצרו, לא יקרה כלום. זה טכני. שבוע הבא יכולים להוציא את זה.

מאחר ואנחנו קצת נגד הזמן, אז תכניסו אותנו גם לדברים שלא נבכה על זה אחר כך.

מה שחשוב לנו כרגע שהתאריך הזה שהוא בעצם עוד שבוע חייב היום להיות מטופל על ידכם, לבקש לפחות לתקופה מסוימת, עד שאנחנו נביא את כל הנתונים.

אז אתם מעבירים לנו את האינפורמציה.

משפט אחרון בנושא הצעירים.

רק רציתי לכוון אתכם שאם יש לכם עוד נרשמים, אז תעשו את זה בטופס ההצטרפות של הסכם ההעתקה.

נכון מאוד.

בסדר. אנחנו נעשה את הפעילות הטכנית.

לא, אתה מדבר על לא-זכאים?

לא-זכאים שלנו.

עוד משפט אחד, חברת הכנסת עמירה דותן, בנושא של הצעירים וזה נושא שהוא קטן, אבל צריך להדגיש אותו. ישנם צעירים שבאים מיד בנימין לניצן, ואולי גם הפוך, אבל אני חושב שקורה תהליך מסוים, מה שקורה, לכאורה ההחלטה של מועצת המינהל מגבילה את ההצמדה של אותו צעיר למשפחה, לא לקהילה, אלא למשפחה.

תסתכל על אתר האינטרנט של המינהל. אמור להיות דיון במועצת המינהל, ב-30 לחודש, והסעיף הזה אמור להיות מוסר חלקית, משום שההטבה הזו של התשלומים, של ההנחה, לא תינתן למישהו שהוא לא בן אותה הקבוצה. אבל בעניין הזה היו שלושה תנאים מצטברים, אחד התנאים האלה הוא, אפשר להגיד, הוא לא מוסר, הוא יוצא מההתניה הזאת, ולא ניתנת לו ההנחה. תסתכל, לדעתי זה נמצא באתר המינהל, לקראת מועצת המינהל ב-30 לחודש.

גם מי שההורים שלו לא עברו למתחם מסוים, בן, יכול ללכת---

הוא לא יקבל את ההנחה הזו של הדירוג בתשלום.

מענק מותנה כמובן.

הטבות מקבלים צמוד להורים.

השאלה אם זה נכון והאם זה רק סיכומים שהם גם לא מספקים---

הנקודה הזו היא נקודה חשובה. בוא נניח שיש משפחה מנווה דקלים שהבן שלהם---

על מה אתה מדבר כרגע?

מר עזרא גרינבאום מעלה מה קורה לבן---

אתם מדברים על דור ההמשך?

אני מדבר על הצעה שעדיין לא דנו בה ועדיין לא קיבלה החלטה במועצת המינהל. אני שם על השולחן מה שבא על סדר היום. אתם שואלים שאלה, אני שם---

אני רק מעלה פה איזה שהיא נקודה. נגיד שיש משפחה מנווה דקלים שהבן שלהם לא דתי והוא רוצה ללכת לגור בניצנים. אתה אומר, זה לא היישוב של ההורים שלו.

על מה אתה מדבר עכשיו? בן או שוכר פרטי.

בן ממשיך.

בן ממשיך, הוא לא רוצה לגור ליד ההורים שלו, הוא רוצה ללכת לניצנים, ההורים שלו הלכו למקום אחר.

ההורים שלו הלכו לניצן. הוא לא דתי, הוא לא יכול לגור בניצן.

הוא זכאי להשתתף בהרשמה וההגרלה, לקבל את המגרש בעצם בפטור ממכרז, אבל הוא לא יוכל לקבל את ההטבות הכספיות.

למה?

כי שוב פעם, הוא לא בן אדם בפני עצמו ובגלל זה אין חוק לגביו.

אם אתם רוצים להסיט את זה לדור ההמשך, נדבר על דור ההמשך. להערכתי, זה לא הדיון כרגע. סיכמנו שאנחנו רוצים להמשיך את ניצנים, ולדור ההמשך יש לנו את התאריך בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

לא, אבל הם צודקים.

אבל אנחנו לא יכולים לקפוץ מרגע לרגע.

אנחנו כבר שבעים מהחלטות שמתקבלות ובסוף הן לא מותאמות לצורך. עוד מעט המינהל הולך לדון בדור ההמשך ולא ידון על זה עוד פעם שלישית, לכן חשוב, אני לא יודע אם כן, או צריך לקבוע בדחיפות עוד ישיבה, אבל לפני שהמינהל מקבל את ההחלטה המחודשת, צריכים להעלות את הסוגיה הזו.

אנחנו צריכים להקדים את הישיבה שלנו בנושא של דור ההמשך, לאור כל האינפורמציה הזו.

שאם במינהל זה עולה כשהם מחוברים, אז אי אפשר ל---

בוודאי.

אם הם תולים אחד בשני, אז חשוב, והם צודקים, זה עניין אחר.

מבחינתי אפילו ביום חמישי בבוקר אפשר לעשות על זה דיון ולקדם את הנושא.

שתי נקודות. אחד, ההחלטה שהתקבלה לא מזמן בוועדות כאלה ואחרות, מיוחדות, זה הנושא של רפיח ים, ישוב שכל דרכו, עוד לפני ההתנתקות ועד היום, אפשר להגיד, היה צמוד לפרויקט ניצנים, כחלק מהקהילות שמשתלבות. הודיעו להם, למרות שלצורך העניין היו הבטחות מכאן עד להודעה חדשה, הוועדות במנהלת סל"ע החליטו החלטה סופית לא לאשר לאנשים הללו, כמו כל חקלאי גוש קטיף, 2 יחידות קרקע, והתוצאה היא שהאנשים האלה בעצם היום הפכו, היום, בנקודת הזמן הזאת, למרות שהם בחרו מראש, בניגוד לאחרים, שהיו להם הרבה אפשרויות, הם בחרו באפשרות אחת, והיום בעצם האפשרות הזו נסגרת בפניהם, כי אומרים להם 'אתם לא זכאים'.

יש מישהו מהחבר'ה?

הם ביקשו מאיתנו להעלות. זאת החלטה שאף אחד לא יודע איך להתמודד איתה. מבחינתנו, סגורה ל-20 או 15 משפחות.

ועוד משפט אחד בעניין הזה, הם מקרה כל כך חריג בכל התהליך, ואני אומר לכם בהקשר הזה, לפחות אני יודע שהיתה שם התחייבות ראש ממשלה לשעבר, הבן שלו אישר את זה. אני שמעתי את הבן שלו מדבר. מה שאני בא ואומר, ודיברתי עם מר אילן כהן, היום כולנו כבר לא זוכרים כל כך, הזיכרון קצת אבד, כולם נפגעו מההתנתקות הזאת, מה שאני בא ואומר, ההחלטה שמתקבלת היום היא החלטה שפוגעת בכל השיקום. זה אומר שיתחילו עכשיו לחפש להם אפשרויות אחרות וכולי. אני חושב שזה לא תקין, לא פייר, ולא יודע, כל מלה אחרת. זו אמירה אחת.

בוא נשמע רגע את עורך דין אהרונסון.

אני יכול רק נקודה, זה קשור לזה. בעניין של רפיח ים. חשוב מאוד שהנציגים של הסוכנות וכל החבר'ה שהיו עסוקים עם רפיח ים בנושא ההעברה לחקלאות, הם כולם באו לוועדה והודו שהחבר'ה האלה היו בשלב האחרון של הקבלה של המסגרת, של החקלאי. מר איתי אהרונסון יודע את זה, והופיעו שם הנציגים של הסוכנות והודיעו, למרות זה, הוועדה החליטה לא לתת להם. ושוב פעם, אנחנו רגילים להחלטות---

אני פעם ראשונה שומעת על רפיח ים.

הסוגיה שהעלו רפיח ים ופאת שדה, והם העלו את זה כבר בימים הראשונים של הפינוי. רפיח ים ופאת שדה הם שני יישובים שהוקמו כיישובים קהילתיים, הרצון היה בכלל שהם יעסקו בתיירות, בשעתו, ובחלוף הזמן התברר שתיירות אין שם, ואז חלק מהתושבים, משהו כמו 15 או 20 , סדרי גודל כאלה בכל ישוב, קיבלו הקצאה של קרקע חקלאית לעיבוד, סדר גודל של 10, 15 דונם בתוך הגוש, וכאשר בעצם המצב היה שיש ישוב קהילתי. ישוב קהילתי עם מגרשים של חצי דונם, לכל משפחה, ומשהו כמו 20 משפחות מחזיקות בקרקע חקלאית בהיקף של 10, 15 דונם בתוך הגוש לצורך עיבוד, עם זכויות מוסדרות. זו לא נחלה של מושב, זה היה ישוב קהילתי עם כמה אנשים שמחזיקים בקרקע חקלאית. ביקשו אנשי רפיח ים ופאת שדה שלעניין ההעתקה הקהילתית לניצנים, יכירו בהם כאילו הם בעלי נחלות. אני מזכיר, מי שהיה בעל נחלה, קיבל אפשרות לרכוש את המגרש של 40 דונם בזיקים, במסגרת ההסדר של זיקים, מי שעיבד קרקע, ולבית המגורים, מכיוון שהיה לו מגרש של בית מגורים בגוש שהוא חלק מנחלה שמאפשר אפילו שתי יחידות דיור, אז אישרנו לחקלאים, בעלי הנחלות, למושבניקים ולמושבי העובדים בגוש, וגם למושבים המשותפים, לקבל מגרש כפול. שני מגרשים למעשה צמודים שמתייחסים אליהם מבחינה קניינית כמגרש אחד. זאת אומרת, יש לו אפשרות להקים שתי יחידות דיור. אפילו היתה לו אפשרות גם להקים יחידת הורים שלישית. ביקשו אנשי רפיח ים ופאת שדה, שגם לעניין הקרקע החקלאית וגם לעניין בית המגורים, יכירו בהם כאילו הם היו מושבניקים במושב עובדים בעלי נחלות. הדבר הזה נבחן, התשובה שניתנה להם די מהתחלה, לאורך כל הדרך, אבל בעניין הזה הם חזרו וביקשו שוב ושוב ושוב לדון בעניין, אבל התשובה היתה עקבית לאורך כל הדרך, אמרו להם 'לעניין הקרקע החקלאית, אנחנו הולכים לקראתכם, למרות שהפיצוי שלכם לפי החוק הרבה יותר קטן, כי לא היו לכם נחלות. אנחנו ניתן לכם את הקרקע החקלאית בדומה למה שקיבלו המושבניקים, קרי עד 30 דונם, מאוד דומה למושבניקים. ולגבי בית המגורים, אמרו להם, חברים, לגבי בית המגורים, היה לכם מגרש של חצי דונם, לא היה לכם שום דבר שדומה לנחלה במושב עובדים. תקבלו אפשרות לקבל מגרש של חצי דונם בניצנים, אבל לא תכפילו את כמות המגרשים לעומת מה שהיה לכם בגוש'. על הנקודה הזו, לא של החלק החקלאי אלא של בית המגורים, כרגע, זו הנקודה שהועלתה פה, כאשר באים ואומרים, ברגע שהם לא קיבלו שום הטבה גדולה בניצנים, אז הם אומרים, אז ניצנים לא מעניין אותנו, אולי נלך למקומות אחרים, אז אני מבין ש-15 משפחות נופלות מהפרויקט. אבל זה בוודאי לא נכון מה שמר אהרן חזוט אמר, שהעובדות שהיו נגד עיני הוועדה המיוחדת שקיבלה את ההחלטה בעניין, או ועדות הזכאות, שכאילו היה פה איזה מהלך של להפוך אותם למושב והמהלך הזה הסתיים. זה לא נכון. ביישוב אחד הכול היה תקוע, ביישוב שני היתה התחלה של מהלך, זה היה רחוק רחוק רחוק רחוק מהשלמה של מהלך. היו הרבה מאוד גורמים ממשלתיים שהתנגדו למהלך הזה. אלה לא העובדות.

בכל הישיבות שאני השתתפתי בהן, אני אומר לכם שהיתה הבטחה. נכון שהכול בעל פה, האמנו אז שמדינת ישראל היא מדינה מתוקנת וכשראש ממשלה מתחייב על דברים לפני ההתנתקות, הוא מתכוון ליישם את זה.

מר אליעזר יעקב, אני לא שמעתי את זה עד הרגע הזה, כבר שנה וחצי שאנחנו עוסקים בזה.

זו אמירה אחת. אמירה שנייה, היות ועורך דין אהרונסון הזכיר באותה אמירה גם את רפיח ים וגם את פאת שדה, אני רוצה להזכיר לכם שפאת שדה הלך ליישוב מבקיעים וקיבל תנאים סופר, הלוואי על כולנו בהקשר הזה את התנאים שהיישוב פאת שדה קיבל. ואין לי בעיה עם זה, בכיף. אני בא ואומר, באותה נשימה, אותו יישוב... דרך אגב, אני כגזבר המועצה, היינו מעורבים בכל הנושא הזה של העברת היישוב רפיח ים, בגלל שהבנו, כמו שהוא אמר, שאין פתרון ברפיח ים ובפאת שדה בנושא של תיירות, אין שום דבר, אין בררה, הופכים אותם למושב עובדים. משרד החקלאות היה שותף לתהליך, יש לי מסמכים, אני יכול להביא גם מהבית מסמכים שעוסקים בתהליך הזה. שוב, זה תהליך, ההתנתקות קטעה את זה. אין חוכמות, אנחנו בשנה וחצי לפני ההתנתקות, מאותו רגע שהתקבלה החלטת ממשלה וקצת, מ-17 לנובמבר 2003, המערכת השתבשה לגמרי. אבל צריך לדעת שהיה תהליך מסודר שהיה אמור להסדיר את הזכויות של האנשים הללו. זה התחיל לקום, וזה היה התהליך. העסק הזה נפתר אצל רוב המשפחות בעצם, במסגרת של מבקיעים. לכן אני אומר, אותן 14 משפחות,שזה הסיפור שלהן, על זה מתדיינים, על קוצו של יו"ד. איך אמר עזרא סדן? הכול כזה קמצני וצייקני וזה, והמטר הזה, זה מה שיחסר למדינה בכל הפתרון. צריך לזכור עוד דבר אחד, אנחנו שנתיים וחצי אחרי---

סליחה, סליחה, תראו, חברים. יש פה איזה שהיא נוסחה שהסביר אותה עורך דין אהרונסון. גם פה אנחנו מוכרחים להיות באיזה שהוא מקום סמוכים לנוסחה הזאת.

אני מדבר על הנוסחה.

הסביר עורך דין אהרונסון את הנוסחה, אבל לי יש פה הרגשה שכל פעם ישנה נוסחה וכל פעם מנסים איכשהו לגזור עוד דברים.

לא, לא, חברת הכנסת דותן, הדברים נסגרו לפני ההתנתקות.

דקה, תן לי רגע אחד לשאול את עורך דין אהרונסון. אם אתה קשרת בין פאת שדה לבין רפיח ים, ואומרים שפאת שדה קיבלה תנאים שבעצם רפיח ים רוצה אותם, ואתה עשית את הקשר הזה, האם אנחנו יכולים לעשות את ההצמדה הזו גם בפתרון?

ההסבר של פאת שדה, חלק מאנשי פאת שדה שעברו למבקיעים, הוא הסדר שסוכם עוד אפילו לפני שנחקק החוק. הוא סוכם עוד ב-2004. החוק נחקק בפברואר 2005.

בקריאה שנייה ושלישית.

כן, הוגש נדמה לי בנובמבר 2004.

אתה אומר, לפני חקיקת החוק. ברגע שוועדת שרים לחקיקה אישרה אותו והוא אושר, אם אינני טועה, בספטמבר 2004.

נדמה לי שבנובמבר זה הוגש כהצעת חוק.

נכון, אבל בוועדת שרים, אם אינני טועה, הוא אושר כבר בספטמבר. כלומר כולם ידעו מה הולך להיות.

לא, תבדוק בסעיף 85, הוא ידע הרבה תהפוכות באותה תקופה. הוא עוד לא היה מגובש, בוודאי לא בנושא הזה. מכל מקום, זה הסדר ראשון, ייחודי, שהיה באמת מפליג בהליכה שלו לקראת. לימים ההודעה היתה לכל המפונים, שאנחנו על מה שעשינו שם לא חוזרים, זה היה המקרה הראשון, אבל למדנו ואנחנו מפה והלאה לא הולכים כל כך הרבה לקראת, כי באמת יש שם הטבות מפליגות, כך שמבחינתנו---

הודעתם את זה בכתב?

הודענו את זה, הרי אנחנו נפגשים כל הזמן---

אני שואל, אני רק שאלתי אם הודעתם את זה בכתב.

אני יכול לבחון את זה ולראות אם זה קיים בכתב.

כתוב באיזה שהוא מקום שזה הסדר מפליג? אמרת שזה הסדר מפליג, כתוב באיזה שהוא מקום שזה הסדר מפליג? אולי זה הנורמטיבי?

זו לפחות התפיסה של המדינה.

אתה קובע קביעות ערכיות שאין להן בסיס.

לא, אני מודיע מה תפיסת הממשלה---

מפליג לעומת מה?

כאשר בוחנים מה טיב הנכסים והזכויות שהיו למפונים בגוש---

מפליג לעומת מה?

אני אומר. כאשר בוחנים מה טיב הזכויות והנכסים שהיו למפונים ומה טיב הנכסים והזכויות שהם קיבלו---

במקום שהם גורשו ממנו.

על הטרמינולוגיה לא נתווכח, אבל לגופו של עניין.

זה טרמינולוגיה?

לגופו של עניין.

אני מחר מוציא אותך מהבית שלך, מה אני עושה?

אצל כולם, אני יכול לומר את זה בביטחון מלא, אצל כולם, כולם קיבלו יותר ממה שהיה להם. במבקיעים הפער הוא מאוד מאוד מאוד מאוד גדול.

זאת אומרת, אי אפשר---

אני מבקש שיחזור בו, כי הוא לא נותן לי את מה שהיה לי. הוא לא נותן לי את מה שהיה לי, הוא לא יכול לבוא ולהשמיץ אותי בצורה כזו.

אני אגיד לך למה אני רגיש וקשוב לדברים האלה---

אתה לא רגיש וזה לא נכון. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי שאתה רגיש, ואתה אומר ש'אתה קיבלת יותר ממה שהיה לך'. אני זרוק כבר שנתיים וחצי ואתה אומר לי ש'היה לך יותר'. עם מה שאתה נותן לי, אני לא יכול להגיע למה שהיה לי.

איתי, אם הייתם הולכים לקו אחד, תאמין לי, היינו כבר מאחורי כל הסיפור הזה ולא היינו פה. זה שאנחנו וכל אחד לפי משהו אחר---

תגיד את האמת. תתעלם מהנקודה הזו, אבל אל תגיד אותה. אתה יודע מה, אתה מסובב את הסכין שהכנסת לי, זה מה שאתה עושה.

אני אומר עוד פעם מה התכוונתי, בשביל שלא תרגיש ככה.

לא הוא אישית, אני לא מדבר, אבל בנוסח הדיבור, זה מה שהוא עושה.

אני רוצה רק משפט אחד שאמר לנו עזרא סדן, באחת הפגישות, בשביל הטרמינולוגיה. אז הוא נתן דוגמה, כשאתה נותן ערך למשהו, מה שווה יותר ומה לא. אז הוא אמר, זה כמו התפילין. יש לך תפילין, תפילין מונחות. בן אדם שמאמין בתפילין, הוא מוכן לשים עליהם 10,000 שקלים. בן אדם שלא מאמין בתפילין, הוא אומר, בשביל מה? אני אתן 50 שקל בשביל מסורת. לא צריך את זה, לא צריך. עכשיו מה? תבוא תגיד לו, 'תשמע, קיבלת יותר מאשר שווה לך', אבל תלוי בשביל מי. בשביל אחד התפילין לא שווים כלום, וכך אתה מסתכל על זה. אתה אומר, כמה הבלוקים היו שווים לכם. בשבילך כלום, בשבילנו זה החיים.

אני לא רוצה שאנשים ייצאו פה עם תחושה של סכין שסובבו להם בבטן. לא היתה לי כוונה כזו.

אתה אל תגיד שנתת לנו יותר ממה שהיה לנו.

אני אבהיר. הכאב, דורון, אתה יודע שאני מלווה אתכם מהרגע הראשון, ולפחות אתה מכיר אותי בשביל לדעת שבוודאי אני לא מסובב סכינים. מה שהתכוונתי לומר היה אך ורק---

אתה אומר שקיבלנו יותר ממה שמגיע לנו. זו ההחלטה.

תגיד לי את זה אחרי שאני אשלים את הדברים. בוודאי שהכאב הוא אדיר והחור שנפער זה חור שאני לא רואה איך בכלל אפשר לכסות עליו, לא בנכס כזה ולא בפתרון כזה, אבל כשאני אמרתי את מה שאמרתי, התכוונתי, כאשר בוחנים את הנכס הפיזי, הקרקעי, שניתן, לעומת הנכס הפיזי הקרקעי שהיה, לזה התכוונתי. כמובן שלא התכוונתי לחור הגדול ולהקשרים אחרים של הפינוי. בעניין הזה אתם יודעים שלבי איתכם ותמיד היה ותמיד יהיה, זה לא קשור בכלל.

אני רוצה לשאול שאלה. נניח שאומר מר אליעזר יעקב, ראש הממשלה הבטיח. נניח שזה היה ככה, נניח שאתה גם היית שם ושמעת וזה לא ניתן בכתובים, זה מחייב אתכם היום?

ביררנו את השאלה הזאת ספציפית. אני לראשונה שמעתי 'ראש הממשלה הבטיח', אני מלווה את הטענה הזו של רפיח ים ופאת שדה מיומה הראשון, עוד מלפני הפינוי, ולראשונה שמעתי את הטענה שראש הממשלה הבטיח בדיון האחרון שהיה בוועדה המיוחדת, לפני קצת יותר מ---

אני שואל שאלה תיאורטית.

הלכתי וביררתי, לגופו של עניין, ויש לי תשובה גם לגופו. ביררנו את העניין הזה---

עם מי? עם המנהל הכללי הקודם, אילן כהן?

לא עם ראש הממשלה כמובן, גם עם מר אילן כהן וגם עם מי שציינו בתור מי שהיה עד לדבר הזה, דווקא בנו של ראש הממשלה.

אני מציע לא להיתלות באילנות גבוהים. תן לי אדם פשוט, מה מר אילן כהן אומר?

אפשר רגע לשמוע תשובה?

מר אילן כהן אומר שזה נכון?

סליחה, רגע. תתאפקו רגע. אני שואל שאלה בכוונה, שאלה תיאורטית, לא על מבקיעים ולא על רפיח ים. נניח שמר יונתן בשיא, אני אומר אותו, כי הוא היה בסמכות ואפשר לדבר איתו ולשמוע. אני יודע שיש דברים שהוא כתב, אני הבטחתי לכפר דרום משהו. נניח שיש מכתב כזה, אל תענה לי 'ביררתי', נניח, זה מחייב היום?

בנושא של הבטחה שלטונית, יש את ההיבט של הפסיקה, אבל מעבר לזה בנושא של ההתנתקות אנחנו לא פעם הלכנו לקראת, כאשר היו... ואנחנו מכירים את זה לאחרונה למשל, מי שמכיר את הנושא של החלטת הממשלה בנושא של ה-25% בקרקע חקלאית שבעצם באו ואמרו שזה אזור עדיפות לאומית א', אחרי זה התברר שזה לא אזור עדיפות לאומית א', ותיקנו את זה לאחרונה בהחלטת ממשלה.

אז כאשר היו מצבים כאלה, הלכנו לקראת וסייענו, גם אם נעשו... אבל יש פסיקה בנושא של הבטחה שלטונית והשבתי במישור התיאורטי. אני לא בטוח שהפורום הזה עכשיו צריך להיכנס לניתוח משפטי או---

אני רוצה לשאול עוד שאלה השלמה.

עובדתית עניתי, עובדתית ביררנו ולא היה.

לא היה, פה יש ויכוח על העובדות.

אנחנו אומרים שהיה.

בסדר, אנחנו נשאל את מר אילן כהן באופן פורמלי, כוועדה.

שאלה משלימה - יש טענה שלהם, אני מתייחס למקרה הזה, אבל זה יכול להיות גם במקומות אחרים, שהיתה הבטחה כזאת. אפשר בין הכול לבין כלום למצוא משהו באמצע? נאמר אתה אומר שאני לא מכיר בזה שהם חקלאים כי זה אומר הכפלה של זה וכולי, אבל אני מבין שהיתה התדיינות, אומר מר אליעזר יעקב שיש מסמכים, אתם בטח ראיתם אותם, אני מתאר לי, אז אנחנו נלך וניתן להם תוספת, לצורך הדוגמה, 30% בגודל המגרש, שמקנה להם ממילא עוד דברים. יכול להיות דבר כזה?

אם העובדות שנברר יהיו כאלה שבאמת היה פה איזה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו, אז צריך לחשוב באמת מה המשמעות וכולי וכולי וכולי. אבל ביררנו את העובדות והן חד משמעיות, לא היה.

חבר הכנסת אריאל, אני מציעה שאנחנו נפנה, כוועדה, לשלטונוּת הקודמת ונשאל את השאלה ונקבל את התשובה הפורמלית. נפנה למר אילן כהן.

אילן היה?

היו מר רוסו, אילן, בר גיל.

בסדר.

אני רוצה לגשת לזה מהקצה השני. הסיפור של פאת שדה ומבקיעים. אתה אמרת שהדברים סוכמו עוד לפני חקיקת החוק. השאלה, סוכמו? זה ברמה של כל החוזים וכל הביצוע, או שחלק גדול מאוד מההתקשרויות של החוזים והביצוע נעשה כבר אחרי חקיקת החוק?

העקרונות הבסיסיים של ההסדר סוכמו, כולל נייר מפורסם של המנהלת, על עמוד אחד, שכותבת את העקרונות, המנהלה לא חתומה עליו, זה עם לוגו של המנהלה. מי שחתום עליו זה המפונים מצד אחד והיישוב הקולט מצד שני. אם אני זוכר נכון. יכול להיות שאין שם חתימות אז אני נזהר ומסתייג. זה נעשה באותו שלב ראשוני של הרבה לפני חקיקת החוק, השלמת החקיקה. ההסכם עצמו, אני לא זוכר כרגע את התאריך שלו, אבל הוא נחתם אחרי. הסכם מפורט עם כל הפרטים---

איך סידרתם את החתימה על ההסכם, למרות החוק הקיים? נזקקתם להחלטה של ועדה מיוחדת או כלי אחר?

בהליך הרגיל. זאת אומרת סעיף 85, ועדה מיוחדת וכולי. השאלה היא שאלה של מידתיות בסופו של דבר.

לא, אני רק מנסה להבין. זה חלון או צוהר מעניין להבין איך ניתן לפתור בעיות, ולא משנה לי כרגע מה הסיבה. אתם אומרים שהסיבה זה התחייבות שלטונית קיימת, אבל יש חוק, הוא כבר נחקק, ומסיבה כזו או אחרת אתם מחליטים ללכת---

לא, לא פעלנו בניגוד לחוק. השאלה היא שאלה של מידתיות.

אני מנסה קודם להבין את המנגנון.

תשאלי אותו מה זה מידתיות.

אני מנסה קודם להבין את המנגנון, אחר כך תביא נימוקים להחלטה של המנגנון, אבל מה היה המנגנון לעקוף את החוק במקרה הזה?

למה לעקוף את החוק? אין פה עקיפה של החוק.

לא, אבל אתה אומר 'נתנו יותר ממה שהחוק מחייב ובמקרים אחרים אנחנו לא יכולים לתת'. אז אני מנסה---

לא, אני מעולם לא השתמשתי במלה 'מעבר למה שהחוק מחייב'. אני בא ואומר, דברים שהם לא מידתיים ולכן הם בגבול של מה שאותם גבולות שלצורך העניין במקרה הזה היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שבסופו של דבר מופקד על שאלות של מידתיות, אבל כאשר אנחנו בוחנים מה הגבול של המידתיות שאנחנו יכולים עד אליו להגיע, באותם תנאים, באותן נסיבות, שם היה הגבול, ולימים הגבול, ככל שהתקדמנו, ככל שלמדנו, הגבול זז.

לא, אבל המנגנון. איתי, אתה לא עונה לי.

חבר הכנסת אלקין, אנחנו נצטרך לבדוק את הנושא הזה של רפיח ים ושל---

עורך דין אהרונסון, קודם כל, הוא לא מטשטש שום דבר. יש פה בעיה רצינית. קודם כל, כל דבר של מידתיות תלוי בעובדות. קודם כל צריך לברר את העובדות.

נכון מאוד.

אחרי שאתה מברר את העובדות, אתה מתחיל להתייחס למידתיות לא בנוסחאות בעלמא, אלא בהתאם לנסיבות. אין מידתיות אלא בהתאם לנסיבות.

שאלה לעורך דין אהרונסון. האם אחרי שהוועדה מחליטה החלטה, היא החלטה שאמורה להתבצע על ידי המשרדים, מבחינה משפטית או לא? שאלה כללית. הוועדה החליטה מה שהחליטה---

תהיה קונקרטי, חבל על הזמן שנתחיל פה סקירה.

האם אתה על פי חוק... מנהלת סל"ע קיבלה החלטה---

אל תגיד ועדה, כי ועדה---

סליחה, מנהלת סל"ע מקבלת החלטה על ידי הוועדות שלה, שאם הולכים לבצע את ההחלטה והיא מגיעה למקום אחר, האם יש מצב שלא מבצעים את ההחלטות של מנהלת סל"ע? ואם זה, למה קיימת מנהלת סל"ע?

אני אפתור לך את הבעיות. יש סקר שמוכיח בעובדות שכ-50% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות.

לדעתי יותר.

70%. אני פחדתי לטעות, זה היה נשמע לי פנטסטי, 70%, אומר ידידי, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אז אני יכול לתאר לעצמי שלא מעיזים ככה להתעלל בסל"ע, אבל נניח 7% מההחלטות לא מבצעים.

אני לא חושב ש-7% אפילו. אני לא מעלה על דעתי, אני לא מצליח להיזכר כרגע---

אני גם לא מעלה על דעתי, אבל כשאני אומר את זה, אני מבין שיש, כי אחרת לא הייתי אומר 'אני לא מעלה על דעתי'.

אולי, אני לא מעיז להגיד שאין, אבל אני גם לא זוכר משהו שיש.

חברים, רפיח ים הולך לבדיקה.

בתי אריזה? מי רוצה לדבר על בתי אריזה?

בתי אריזה, לאורך כל הדרך אמרו לנו שלמתחם ניצנים יש חיסרון אחד שלא ניתן לשים את השטחים החקלאיים צמוד לבתים, מ-1001 סיבות. קיבלנו על עצמנו את הגזרה הזאת, ביקשנו רק דבר אחד לפחות, שמתחם בתי האריזה יהיה צמוד כמה שיותר קרוב למתחם. איתרו לנו שטח, לפחות בהקשר הזה, כבר נערכו עליו דיונים, באזור מתחם סילבר, צומת סילבר, ואז התברר שהעלות שם היא גבוהה מאוד וזהו. מאז ועד עתה העסק תקוע.

האיתור הוא לא ריאלי.

האיתור הוא לא ריאלי, כי זה עולה הרבה.

אז אל תגידו 'יש איתור'.

אני מציע שבהודעה הזאת נסגור את הישיבה, כי מי שהוא מלך אנגליה, והיות והמנדט עומד לחזור, אז תוכל לחוקק הרבה דברים.

משפט אחד לגבי מר אילן כהן. שאלת אם זה הוא הבטיח, פה בקטע הזה, מר אילן כהן, היינו בפורום במשרד שלו, של 30 אנשים, שהוא הבטיח לנו---

חברים, מר אילן כהן, קיבלנו, יטופל.

עורך דין אהרונסון, בנושא של בתי אריזה.

בתי האריזה – קודם כל מלכתחילה החקלאים חתמו על איזה שהוא הסכם שהם אמורים לקבל את הקרקע החקלאית, 40 דונם, ושם המענה לכל הצרכים שלהם. המרחק הוא לא גדול, זה 14 דקות נסיעה, היום, עוד לפני שנפתחו כל הצמתים וכל המחלפים, המרחק הוא 14 דקות נסיעה.

אבל עברנו את הקטע הזה. מנהלת סל"ע הסכימה עם ההגדרה שצריך למצוא פתרון ייחודי. השאלה היא עכשיו מה קורה.

איפה עומד כרגע הנושא? אתם מחפשים עבורם מקום חלופי?

14 דקות נסיעה, הפתרון הוא פתרון בשטח. היו כל מיני רעיונות. בין ניצנים לבין השטחים החקלאיים בזיקים 14 דקות נסיעה. מישהו מדד.

תסיע חסה 14 דקות בחוץ, בקיץ.

הם מבקשים שיעשו להם שטחים לזה, שהם יהיו יותר קרוב.

אני נסעתי את הדרך הזאת, נסעתי יותר מ-20, לא הרבה יותר, חצי שעה.

הם מבקשים שטחים. נעשה ניסיון לבחון האם יש איזה שהוא פתרון סביר, לא נמצא פתרון סביר.

נמצא, השטחים ליד זה. ליד סילבר נמצא שטח של 400 דונם.

מה נמצא? זה כמו אבי פרחן. איתרו, אבל אם הקרקע היא בעלות בלתי סבירה, הוא לא ייתן לכם את זה. אל תשלו את עצמכם.

חבר הכנסת ריבלין, אני רק מנסה להסביר לך את התהליך. אחרי שהעלינו את הבעיה ואני לא אחזור על כל ההסברים. איתרו, יש שטח של 500 דונם שם. כשהלכו לעשות את הבדיקה שם, התברר שהעלויות---

לא, הקרקע היא לפיתוח.

מי אוחז את זה עכשיו?

מושב עוצם.

הוא לא ייתן לך את זה.

לא, הוא מוכן. במחיר של המדינה, הכול. הבעיה היא התשתיות.

גם תשתיות זה כסף.

בסדר, גם כאן אמרנו והסברנו, יש---

אני בעדכם, אני גם בעד שיעשו לכם תשתיות.

מה אמרתם והסברתם?

היתה טענה---

בדקו את האפשרויות, ראו שזה מגיע לסכומים בלתי סבירים, אבל זה לא כזה הבדל בין---

עורך דין אהרונסון, אחת הטענות, שאני לא יודע אם שמעת אותה, שנאמרה לנו, שאמרו 'חלק מהחקלאים רוצים את זה לנדל"ן', אני אמרתי להם, אתם יודעים מה? בואו נקבע קריטריונים שזה לא יקרה בקשר לנדל"ן, אבל בואו תלכו לקראת זה.

הבעיה היא שיושבים חקלאים במנהלת סל"ע, בתוך הייעוץ המשפטי, ומסבירים לחקלאים איך לעבוד. אומר להם החקלאי, חבר'ה, אני צריך בית אריזה ליד הבית שלי.

האם אתם מתכוונים לחתום איתם הסכם על המקום הזה?

אחרי שהדברים יתקדמו.

אבל הם לא התקדמו, זאת אומרת אין עוד הסכם. האם כבר הסכמתם שזה שלכם? כפוף למחיר ולמשא ומתן, הסכמתם כבר? הם הסכימו?

לקחו לנו את הכסף.

לא, על כפר סילבר הוא מדבר איתך.

הם לא הסכימו אחרי שגילו ש---

אז זה לא קיים, אתה לא מבין את זה? נו. לא קיים. הוא אומר לזיקים, הוא אומר 'אתם תלכו לזיקים'. זה מה שהוא אומר, תבינו.

אבל אין לכולם חלקות.

אולי אפשר להתפשר על הגולף.

זה לא רע, איזה גולף שלא יהיה.

חבר הכנסת ריבלין, הישיבה הזאת לא נועדה שהם יעלו בעיה והם יגידו מה התשובה ואנחנו נרשום לפנינו מה היתה השאלה ומה היתה התשובה. לוועדה יש את שיקול הדעת לומר שהתביעה שלהם היא בלתי סבירה, יש לנו שיקול דעת לומר שהתשובה היא בלתי סבירה. זה חלק מהתפקיד של הוועדה.

מאה אחוז, כבוד יושב ראש הוועדה וגבירתי יושבת ראש ועדת המשנה, אני רק רציתי להמחיש לך את הרשומון.

יש הבדל אם רשמנו לפנינו את הודעות הצדדים, או יש הבדל אם אמרנו שצד אחד צודק וצד שני לא צודק, כי יש לנו כלים נוספים לאחר מכן. כמו שאתה יודע, כשהגעת למסקנה בדברים מסוימים שהתשובות לא מקובלות עליך, אז הוגשה הצעת חוק. אני לא אומר שהיא עוברת, אבל הוגשה. יש בידינו אמצעים נוספים כדי להביא לידי כך שדברים יתבצעו. אנחנו לא יכולים להסתפק- - -

אין ספק.

אבל עד הצעת חוק רחוקה הדרך. אפשר לנסות להשפיע עליהם. אני מאמין בכל זאת במדינה דמוקרטית הרשות המבצעת בכל זאת מקשיבה לרשות המחוקקת. יושבים חברי כנסת מסיעות שונות, קואליציה ואופוזיציה, הוא ישמע 'הדבר הזה כן מתקבל על הדעת', 'לא מתקבל על הדעת'.

חבר הכנסת אורלב,אני מבין אותך במאה אחוז ואפילו מסכים איתך ואני מוכן אפילו לחזק אותך. אני רק רציתי, הואיל ואנחנו נמצאים פה עם צד שהאמוציות הן לא פחות מהרציונליות, כי הרציונליות הם יודעים שהם לא מבטאים, והאמוציות הן כאלה שהם אומרים 'תשיבו את המצב. אצלנו שום דבר הוא לא מעבר לסבירות', ואת הממשלה שעומדת פה מולנו. עכשיו מדובר פה על עניין שהממשלה לא חושבת בכלל לתת לכם אותו.

לא, זה אחרת. אני שומעת פה דברים אחרים. מה שאני שמעתי שהשטח בעוצם דווקא בסדר, הבעיה היא התשתיות, ולכן העניין הוא לא השטח אלא עלות התשתיות. השאלה כרגע האם אתם יכולים, ברעיון שאמר קודם מר אבי פרחן לגבי נווה ים, לבוא ולומר 'אנחנו רוצים את השטח הזה, אנחנו מוכנים להשקיע גם מצידנו כדי לקדם את העסק הזה' ואם זה המצב אז נראה לי שהתמונה היא אחרת לגמרי. זאת אומרת אם אנחנו יושבים על הגדר ומשהו אחר יטפל בנו, זה מצוין.

יש כמה דברים שאפשר לעשות בעניין הזה, אבל אנחנו מוכנים להיכנס לדיון בעניין הזה. מה שחשוב שבסופו של דבר אדם יידע, אוקיי, הוא ויתר שהשטח העיקרי שלו נמצא רחוק יחסית, אבל לפחות זה---

אני רוצה רק לשאול, המדינה מוכנה לחזור חזרה לשטח של עוצם, כאשר התשתיות הן לא על חשבון המדינה?

לא, לא, לא, החלק שמגיע לנו, ייתנו לנו. החלק האחר, אנחנו נדבר עליו.

רגע, לאט לאט. אני לא במשא ומתן.

אני צריך לחזור ולראות עם הגורמים שמטפלים בזה בשוטף ולברר בדיוק מה הפערים ומה הבעיות, אבל אנחנו תמיד כשבאים אלינו עם בקשה, אנחנו לא דוחים על הסף, אנחנו מקשיבים ובוחנים, ואם זה סביר, אז מתקדמים.

יש פה בקשה של ניצנים לפתוח או להמשיך במשא ומתן בנושא של השטחים בעוצם. לא נקרא לזה סילבר, נקרא לזה עוצם, זה נשמע יותר טוב, את השטחים בעוצם, כאשר העלויות תבדקו ביניכם, אבל בואו נעשה את זה בלוח זמנים שאנחנו גם נראה איפה אנחנו עומדים. שבועיים?

ולנסות להגיע לפתרון.

כן, זה ברור, ככה התחלנו. שבועיים נראה לכם? אוקיי.

אני רוצה רק להוסיף עוד מלה. אני מבקש מכם קודם כל לנסות ולראות אם אפשר לפתוח מחדש את עוצם. אתם כרגע עם הראש בזיקים.

אנחנו סגרנו את עוצם, אבל יכולים לפתוח---

אתם מוכנים לפתוח, אבל לגבי זיקים הם אומרים שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי בעליל, נכון?

זה לא רלוונטי.

יש לא מעט חקלאים שהפתרון שלהם בזיקים ויש להם בתי אריזה בזיקים וזה בסדר להם בזיקים.

אני רציתי לבקש מעורך דין איתי אהרונסון, כשנחזור לזה עוד שבועיים, לעשות---

יש פה יושב ראש שלוחש באוזני שאנחנו צריכים לצאת מהחדר. אני רוצה לנצל אותך כדי להגיד לחבר הכנסת ריבלין שאנחנו צריכים להתקדם.

עורך דין אהרונסון, תבדקו עוד שני דברים. אתה דיברת כאן על מידתיות, אתם הצעתם להם פתרון נוסף שאומר שהקרקעות באזור אחד ובתי אריזה בזיקים. תבדוק מול---

לא, בתי אריזה בקרקעות שלהם בזיקים.

לא, אבל אתה אומר שיש אנשים שיש להם שטחים חקלאיים בזיקים ויש אנשים שלא.

לא, אנחנו מדברים רק על חקלאים שרוצים. יש חקלאים שלקחו קרקע ורוב החקלאים שמבקשים, שעדיין לא התחילו לעשות חקלאות. רוב אלה שמבקשים את הקרקע בעוצם זה כאלה שבכלל לא חזרו לחקלאות עדיין. הם אומרים 'אנחנו רוצים את הקרקע החקלאית, רק אם אני אדע שיש לי פתרון כזה או אחר לבית אריזה בעוצם'.

ואז מה אתה מציע? אתה מציע לו קרקע חקלאית בזיקים, יחד עם בית אריזה בזיקים, כן?

הוא לא יכול להציע את זה, כי אין לו.

אין לו, זה בדיוק העניין.

אין מספיק.

אני פשוט מנסה להדגים כאן שההצעה שלהם... אבל שיעשו את הבדיקה. אחת מהשתיים, או שהם חייבים להציע קרקע חקלאית מספיקה לכולם, או שהם חייבים להראות לנו שמבחינת המקובל באזור הזה, או מה שהיה מקובל בגוש קטיף, מרחק כזה בין קרקע חקלאית לבתי אריזה, זה סביר ומידתי. אני בינתיים לא שומע פה לא אל"ף ולא בי"ת.

לא בעניין של גוש קטיף, אלא מה מקובל במדינה, לא בגוש קטיף.

חברים, תודה רבה לכם. אנחנו נחזור להמשיך לדון בנושא הזה. יש לנו עוד הרבה נושאים, אז אנחנו נחזור לדון. לא סיימנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50