PAGE
21
ועדת הכספים

8.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ח (8 ביולי 2008), שעה 12:45

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח-2007

הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

שמואל נחמני, סגן בכיר (אכיפה) לממונה על השכר, משרד האוצר

חמוטל בן דור, מנהלת תחום בכירה, שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד ארז אנצוויג, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

איילת רם, ראש ענף שכר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חגי פדר, מנהל תחום, מטה השכר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יהודה מונסנגו, מנהל תחום מלכ"רים, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

קובי בר נתן, יחידת השכר, משרד האוצר

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

בתיה צדקה, ההסתדרות החדשה

אילן כהן, ההסתדרות החדשה

עו"ד אירית פוריאן ויצמן, ההסתדרות החדשה

חנה נישרי, הסתדרות עובדי המדינה

אורי הלפרין, מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

יאיר אלגאוי, מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

איריס הרפז, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

שגית אפיק

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח-2007, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח-2007, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אדוני היושב-ראש, מדי שנה אנחנו נחשפים לדוח הממונה על השכר כאשר עיקר הפרסומים בדוח הזה הם על חריגות שכר כלפי מעלה. אז אנחנו שומעים על שכר של מנהל בית חולים מסוים שמשתכר 100 אלף שקלים, או על שכר השופטים שמשתכרים, אם איננו טועה, 60 אלף שקלים, ועוד כהנה וכהנה דיווחים על שכר גבוה וחריג בשירות הציבורי, שעה שהציבור אינו מקבל כלל מידע ושקיפות על המשכורות הנמוכות במגזר הציבורי.

לשם מה את צריכה לדעת על המשכורות הנמוכות? שכר מינימום.

הייתי רוצה שהיושב-ראש יקשיב לי כי אני בטוחה שהוא יתמוך בהצעת החוק שלי.


אנחנו חשופים כאן למצב של היעדר שקיפות. אנחנו חשופים למצב שלכאורה מתפרסם דוח הממונה על השכר ובפועל הוא מצביע אך ורק על משכורותיהם של ארבעה אחוזים מעובדי השירות הציבורי ותו לא. כך אנחנו לא מקבלים מצג מפורט על המתרחש.


לחלוטין לוט בערפל שכרם של העובדים הדירוגיים, אלה שמועסקים במשרות חלקיות, אחוז העובדים שמשתכרים מתחת לשכר הממוצע במשק, אחוז העובדים שמשתכרים שכר מינימום, אחוז העובדים שנזקקים להשלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

ואחוז העובדים המועסק באמצעות חברות כוח אדם.

יפה מאוד. אני רואה פרות לעמלי. יתרה מזה, כפי שאמר חברי חבר הכנסת ליצמן, אנחנו לחלוטין לא מודעים, מדובר בחור שחור, כמה משתכרים אלה המועסקים באמצעות חברות כוח אדם, באמצעות קבלנים ובאמצעות נותני שירותים גם אם האנשים האלה בפועל עובדים בתוך השירות הציבורי ובתוך חצרי משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות.


אגב, הצעת החוק הזאת מקבלת את תמיכת הממשלה.

עם הסתייגויות.

עם הסתייגויות מסוימות ואני אשמח לשמוע אותן.


אני חושבת שאנחנו לא יכולים לפעול, להסיק מסקנות, להבין מה מתרחש בשירות הציבורי, לתקוף באמת את עניין עלויות השכר בשירות הציבורי ובחברות הממשלתיות כל עוד אנחנו לא מקבלים את הכלי הבסיסי של הרחבת הדיווח על הנתונים. כל עוד לא נרחיב את חובת הדיווח של הממונה על השכר, לא נוכל בכלל לעסוק בעניין השכר בשירות הציבורי.


לכן הצעת החוק הזאת באה לתקן את הפגם המהותי בעצם השקיפות ובעצם הדיווח והיא נועדה לסייע לממונה על השכר ולחייב אותו על פי חוק לפרסם תמונה שלמה של מבנה השכר בשירות הציבורי על כל נגזרותיו. בשעתו היה לי דיאלוג על כך עם הממונה על השכר והוא אמר שהחוק מחייב אותו לפרסם אך ורק חלק מסוים מן השכר ואני מבקשת לסייע ולחוקק חוק שיאפשר לו לספק לציבור – וגם לנו, למקבלי ההחלטות – כלי עזר בסיסי שבלעדיו לא נוכל להתקדם. אחר כך אני ארצה לענות על הטענות שיועלו כאן.

אם יועלו.

ביקשתי להזמין לישיבה אנשים שיש להם מיומנות מאוד גבוהה במבנה השכר בשירות הציבורי והם יושבים כאן אתנו, בין היתר מי שמופקדת על שכרן של עובדי המינהל והמשק בבתי החולים הממשלתיים והיא תוכל לספר לנו על איים שלמים של מקבלי שכר מן המדינה שאנחנו לא מדווחים לגביהם דבר וחצי דבר.

נראה קודם אם יש טענות.

כפי שאמרה המציעה, חברת הכנסת יחימוביץ, אכן הצעת החוק הזאת זכתה לתמיכה של הממשלה וועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק. כפי שאמר חברי, בכפוף להסתייגויות. מבחינת התמיכה ברור שעניין משותף לנו בשקיפות וזה הטעם בגללו הממשלה תמכה בהצעת החוק.

יחד עם זאת, בהתאם להערות שנשמעו מהאוצר, מהממונה על השכר, יש כאן שני סייגים כאשר סייג אחד נוגע לבעלי משרה חלקית. נאמר בהחלטה של ועדת שרים שזה נושא שצריך לבדוק אותו.

למה? אם אתה מציין חלקי, מה הבעיה?

חלקי ממה?

אתה פוחד לציין את הסכום ואתה אומר שזה רק חלקי ולכן זה מעוות. אני מסכים אתך, אבל ברגע שאתה מציין חלקי, זה לא מעוות כלום.

ירחיבו על כך החברים. אני חושב שזה נובע מכך שאדם עובד בשני מקומות, למשל במדינה ובמקום אחר, וזה חושף כל מיני פרטים אולי לא אמורים להיות חשופים.

יש תיאום מס. כולם יודעים.

על זה ירחיבו חבריי מהאוצר.

אני הרי מבקשת דיווח על מבנה השכר הכולל.

חבריי מאגף הממונה על השכר יתייחסו לזה.


הסייג השני הוא שהחקיקה תצטמצם למידע שנמצא בידי הממונה על השכר. הממונה על השכר טוען – ושוב, הם ירחיבו – שיש בהצעת החוק פרטי מידע שלא נמצאים אצל הממונה על השכר ולכן על פי ההחלטה, ההצעה צריכה להצטמצם למה שנמצא אצל הממונה על השכר.

מה עמדת משרד המשפטים? אתה כל הזמן אומר מה האוצר אומר. אני שואלת מה משרד המשפטים אומר.

כידוע הממשלה מדברת בקול אחד. מבחינת חובת השקיפות, אנחנו תמכנו בהצעת החוק הזאת כיוון שאנחנו חושבים שהשקיפות היא ערך מרכזי.

תן לי דוגמה לשכר שמשולם במגזר הציבורי, אותו הממונה על השכר לא יודע ומישהו אחר יודע ותאמר לנו מי הוא אותו מישהו אחר.

הממונה על השכר יאמר.

אתה אומר שאין חובה לממונה על השכר לחקור. הוא צריך לומר רק מה הוא יודע. אם יש מצב בו מקבלים שניים, אני רוצה לשמוע דוגמה.

אני מעביר את השרביט. היה לי חשוב להדגיש שיש תמיכה בגלל החשיבות המרכזית של השקיפות.

אני יודע שהממונה מתערב בכל דבר בו יש איזושהי סטייה מההוראות וההנחיות שלו, אם זה יהיה בכל מקום או בכל דבר שיכול לערער את היציבות של השכר בישראל. איזה דבר הוא יכול לא לדעת?

אני אתייחס תחילה לשני הסייגים בהחלטת הממשלה. לגבי עובדים בחלקיות משרה, הדוח היום מפרט ברמה פרטנית עובדים שהם בעלי תפקידים . לגבי חלקיות המשרה, הדוח היום מפרסם ברמה פרטנית את שכרם של בעלי התפקידים שהם הבכירים בגופים ועובדים בעלי שכר גבוה. לגביהם יש פירוט ברמה פרטנית, לרבות רכיבים.

מה זה שכר גבוה?

יש הגדרות בהתאם לכל גוף.

מה האחוזים העליונים?

אחוז מסוים משכר המנכ"ל בהתאם לגודל הגוף. זה באופן כללי. אם רוצים יותר פרטים, אפשר לתת.

לא. זה ברור.

מה היה ההגיון מלכתחילה בהוראה הזאת לפרסם רק את ארבעת האחוזים העליונים? למה לא לפרסם את ארבעת האחוזים התחתונים? לדעתי זה מעניין את הציבור אפילו יותר.

כדי לשמור על התקרה.

הדוח הזה נוצר כלוויין של סעיף 29 שמדבר על איסור של מתן חריגות שכר בשירות הציבורי. הדוח בא לעקוב אחרי התנהלות השכר כדי לראות שההוראה הזאת מקוימת.

חריגת שכר יכולה להיות גם כלפי מטה.

לא. יש הפרה של חוקי עבודה שזה עניין אחד, אבל חריגת שכר כפי שהיא מוגדרת בחוק היא מתן הטבה שחורגת ממה שנהוג במדינה ללא אישור. הטבה כספית שקשורה בעבודה שהיא מעבר למה שנהוג במדינה ולכן המוקד הוא על השכר הגבוה.

יכול להיות שיש מקום לחוק אחר מעבר להרחבת הדיווח? חוק שיתקן את עניין הגדרת חריגת שכר שהיא תהיה גם כלפי מטה?

זה לא דיון באכסניה של האוצר.

אני יודעת. אני שואלת במאמר מוסגר.

זאת שאלה של אכיפת חוקי העבודה. זה איך רוצים שיאכפו חוקי עבודה.

יש מינהל אכיפה במשרד התעשייה שהוא אחראי לעשות את הדברים האלה.

זה ידוע.

לגבי יתר העובדים, הדוח כולל היום פירוט ברמה של ממוצע. עובדים שהם לא בשכר גבוה והם לא בעלי תפקידים, יש פירוט של מה ממוצע השכר שלהם. יש כאן דוגמה לדוח, רק כדי שיהיה מושג לגבי ההיקף של החומר. מדובר ב-700 גופים בערך וזה לא כולל את הדוח של שירות המדינה שגם הוא מפורסם מדי שנה.

האם אתם יכולים לפרט איזה סוגי שכר אתם לא מסוגלים להכניס לדוח?

לגבי חלקיות המשרה. חלקיות המשרה הוא דבר פרטני והוא לא דבר קיבוצי או כוללני כי לכל עובד יש חלקיות משרה משלו.

עדיין יש לכם את הנתונים האלה. לא יכול להיות שאין לכם נתון שאומר כמה מועסקים במשרד ממשלתי בחלקיות משרה.

יש מידע. אם את רוצה את זה ברמה של בעלי התפקידים, אפשר לעשות את זה כי ממילא ניתן דיווח פרטני לגביהם, כך שאפשר לציין גם מה חלקיות המשרה שלהם, אבל אם מדובר על רמה של ממוצעים, אין חלקיות משרה לממוצע.

אפשר לומר לך כמה עובדים יש וכמה משרות יש.

האם אתם יכולים לומר לי היום כמה מועסקים בחלקיות משרה בשירות הציבורי? כל דבר שהוא מתחת למשרה, למשל 75 אחוזים, 50 אחוזים, שליש משרה.

אפשר לומר לך בממוצע.

לא רוצה ממוצע. אני רוצה לדעת את מספר העובדים בשירות הציבורי שעובדים בחלקיות משרה. למה זה כל כך קשה?

מה זה חלקיות משרה? חלקיות משרה יכולה להיות 90 אחוזים, 70 אחוזים ,60 אחוזים וכולי.

פחות ממאה אחוזים.

יש רמות רבות.

מדוע אני לא יכולה לקבל בלחיצת מחשב את הנתון שאומר שכך וכך מועסקים ב-50 אחוזים, כך וכך מועסקים ב-85 אחוזים וכך וכך מועסקים ב-75 אחוזים.

את רוצה בממוצע לגבי כל עובדי המדינה?

לא.

הממוצע הוא מעוות.

אני הממונה על האכיפה ובעברי הייתי מנהל המוקד הארצי לניכויים. ניסיתי לומר גם בוועדת שרים לחקיקה ולא שמעו אותי. במוקד הארצי לניכויים מקבלים את כל דיווחי השכר של מס הכנסה, של כל השכירים במדינה. גם אם עובד – ויש הרבה כאלה – מועסק בחצי משרה פה ובחצי משרה שם, יש איחוד מלא. אם רוצים לקבל נתונים מלאים, אפשר לקבל את זה מאגף מס הכנסה פר-אדם.

למה שהממונה על השכר לא יבקש את זה?

כולל ביטוח לאומי? לא.

לא. הנתונים שמקבלת מחלקת הניכוי ממס הכנסה, גם הנתונים של ביטוח לאומי עוברים כי יש להם יחידה מקבילה בביטוח לאומי לגבי הנתונים האלה.

יפה. אז כל הנתונים קיימים.

אתן לך דוגמה. בגלל שהחוק לא מעגן את זה, היום יש אבסורד. כאשר אני עובד באגף השכר ואני רוצה לבקש נתונים מאגף מס הכנסה, אני לא יכול לקבל אותם כי מישהו בולם אותנו. אם רוצים לדעת נתונים, יש נתונים. הצגת הנתונים, הרחבת הדיווח של הממונה על השכר, נדמה לי שבהצעת החוק כתוב שכל עובד ייכלל, צריך כ-5,000 עמודים באורך של שלושה מטרים ואני לא מאמין שזאת הכוונה ולפחות אני מקווה כך. אני מקווה שהכוונה היא לא לפרסם אחד אחד.

אם הכוונה היא לשיעור העובדים בחלקיות משרה, זה נתון שאפשר יהיה לספק אותו כמספר מוחלט ולא לגבי כל עובד.

שיעור במספר מוחלט לגבי כלל עובדי המדינה.

כמו שאתם עושים את החלוקה לגבי רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות וכולי. אם מדובר על ציון שיעור העובדים בחלקיות משרה ומספרם, זה נתון שאפשר יהיה להכניס אותו בכפוף להיערכות, אבל כמובן שאי אפשר יהיה לפרט מה השכר של כל אחד מהם כי זה ברמה כוללנית.

לא ביקשתי זאת.

אם כן, זה נתון שאפשר יהיה לספק אותו.

מצוין. בחלוקה לפי הגופים השונים.

מה שיעור העובדים במשרה מלאה ומה שיעור העובדים בחלקיות משרה אבל אי אפשר יהיה לרמת רזולוציה אין סופית אלא איזה שהם חתכים.

לפי קבוצות.

כמות ומספר העובדים.

התקדמנו.

לגבי גמלת הבטחת הכנסה, זה נתון שלא נמצא במערכות השכר.

השלמת הכנסה.

זה בהמשך. אני מדבר על סעיף 2(6) להצעת החוק בו מדובר על זכאות לגמלת הבטחת הכנסה, נתון שלא נמצא במערכות השכר אלא הוא בעולם הקצבאות של הביטוח הלאומי. זה לא מידע שנגיש מבחינתנו.

אפשר לקבוע שהמוסד לביטוח לאומי יעביר את זה אליכם?

לא.

האם אתם יכולים להוסיף את הנתון של מספר העובדים הנזקקים להשלמה לשכר מינימום?

יש השלמה לשכר מינימום שמחויבת מכוח חוק ויש השלמה לשכר מינימום שנובעת מהסכמים.

אני רוצה גם את זה וגם את זה. האם יש לכם אפשרות לתת את הנתונים?

יש אפשרות לציין. יש רכיב שנקרא השלמה לשכר מינימום ויש אפשרות לציין מה שיעור העובדים שנהנים מהרכיב הזה.

מצוין. יש לנו כאן עוד הסכמה.

אין חכם כבעל ניסיון. אני כממונה על האכיפה, ובדקתי בהרבה רשויות, גברתי אומרת שהיא רוצה להכניס השלמה לשכר מינימום. אין בעיה. אני אומר לך שגיליתי במספר לא מבוטל של רשויות מקומיות שהשלמה לשכר מינימום היא בנוסף לכל החריגות שלהם, כאשר אסור שזה יהיה בפנים.

מה שאתה אומר עכשיו זה פלילי.

אנחנו מטפלים בזה.

אני לא מתעסקת בפלילי. זה עניין למשטרה.

אני כאזרח במדינה הזאת מבין דבר אחד, שהציבור צריך לקבל תמונה מלאה של הנתונים ואין לי ספק שצריכה להיות שקיפות. אין בכלל ויכוח על זה. אבל אני אומר לך שאם אנחנו נעשה את זה לפי מה שהחוק נותן, זה ייצור עיוות נוראי.

איזה עיוות?

עיוות שהנתונים יהיו לא נכונים.

ועכשיו הנתונים נכונים?

מה שאני מתכוון לומר הוא שמה שאני מסוגל להגיע בכוחות שלי ואני בודק, אני בודק ומתקן, משתדל לתקן ועושה את המרב לתקן, אבל אני אומר לך מהניסיון שלי ומעשרות או מאות גופים שבדקנו שבהרבה מקומות לא מקיימים את החוק.

זה לא קשור.

זה כן קשור.

לא, אני לא מקבלת את זה. זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת. אני מבקשת ממך דיווח. הפרות חוק, לכו תטפלו בזה כהפרות חוק.

אני אומר כאשר הדיווח הוא לא מדויק.

למה אתה מצין את זה?

זה לא רלוונטי לעניין הזה.

יכול להיות שהעובד – תיאורטית כי זה לא קורה – מקבל השלמת הכנסה לשכר מינימום והוא מקבל גם בסוף החודש מעטפה, כסף מזומן. זאת עבירה על החוק וזה לא מעניין אותי.

אולי הוא מקבל גם הטבת שכר. מה שהוא אומר שיש השלמת מינימום בתלוש ויש גם עוד התאמת שכר חריגה. טפל בה, אתה הממונה על האכיפה.

אבל ברגע שאני מפרסם את זה, זה פרסום לא נכון.

השאלה היחידה היא האם אתה יודע או אתה לא יודע.

אני לא יכול לדעת. אין לי כלום.

מה שאתה לא יודע, אל תדווח.

אם אתה מתכוון שעובד לשעבר מקבל אאודי משוריין בשווי של 300 אלף שקלים, זה לא כולם.

הוא לא יכול לדווח על דבר שהוא לא יודע.

יש כאן אי הבנה איך שזה מוצג. מה שהוא מתכוון זה שאפשר לחלץ את הרכיב שנקרא השלמה לשכר מינימום אבל זה לא תמיד משקף את הרכיב כמו שהוא אמור להיות כי לפעמים החישוב הוא מוטה.

זאת בעיה שלכם.

אתם הכנסתם שני תיקונים ואנחנו קיבלנו אותם.

הוא מדווח רק מה שהוא יודע.

בשירות המדינה יש עובדים שמקבלים השלמה לשכר מינימום אבל השכר הממוצע שלהם הוא בסביבות 6,500 שקלים. השכר הממוצע של העובדים שמקבלים השלמה לשכר מינימום, השכר ברוטו שלהם, נכון לחודש אפריל, 6,500 שקלים.

תוסיפי להם משמרות, תוסיפי להם עבודה בשעות הלילה.

הרכיבים שלא נכללים בשכר המינימום הם ותק, הבראה, ביגוד, עבודה נוספת, פרמיות, משמרות.

למה אתם עומדים על הרגליים האחוריות? אני רק מבקשת דיווח.

הדיווח יכלול את מספר המקבלים השלמה לשכר מינימום והשכר הממוצע שלהם.

לא, השכר הממוצע שלהם לא רלוונטי.

ודאי שהוא רלוונטי.

אנחנו שומעים כאן שהם פשוט עומדים על הרגליים האחוריות לא לתת את הנתון של השלמה לשכר מינימום כי לפעמים שכרו של העובד יעלה על שכר המינימום למרות שהוא מקבל השלמה לשכר מינימום כי הוא עושה משמרות לילה ומקבל עבורן כסף. מה זה משנה? מה איכפת לי? הוא עושה שעות נוספות, זה לא מעניין אותי.

אני לא מתנגדת לפרסום.

אם אתם מוכנים – פתאום אתם מוכנים לרדת לרזולוציות – לתת לי את כל הרזולוציות, שהוא עובד שעות נוספות ועל זה הוא מקבל, שהוא עובד משמרות לילה ועל זה הוא מקבל, והשלמה לשכר מינימום, בבקשה. אני לא רוצה להסתיר אינפורמציה אלא אני רוצה לדעת אותה. אני לא מסכימה שאתם תפרסמו את ההשלמה לשכר מינימום ולידה את הברוטו. זה לא בסדר. זה עיוות. אם אתם תפרסמו את הברוטו אבל תכתבו ממה הוא מורכב, עם השעות הנוספות וכן הלאה, אז זאת חובת הדיווח במלואה.

זה בלתי אפשרי.

לא נוכל לעשות זאת אבל כן נוכל לכתוב שזה כולל את כל הרכיבים שלא נכללים.

אתם רוצים מצג שווא, שחס וחלילה לא נדע את המספר האמיתי.

לא, אנחנו רוצים שתדעי את המספר האמיתי.

אז תנו את המספר האמיתי.

יש לכם עוד תיקון מהותי שאתם רוצים להכניס?

כן. אני רוצה לדבר על הנושא של עובדי קבלן. אנחנו נחלק את זה לעובדי קבלני כוח אדם וקבלני שירותים. קודם כל, לגבי עובדי קבלני כוח אדם, לאור הכניסה של סעיף 12(א) לתוקף ולאור העובדה שהוראת החשב כבר משנת 2004 אוסרת לקלוט עובדי קבלן לתקופה שהיא מעבר לשישה חודשים – זאת משימה זמנית שמוגדרת כמקסימום שישה חודשים – עם הסדרת העסקת עובדי הקבלן, מה שמתרחש בחודשים הקרובים עד כניסת החוק לתוקף, אנחנו מעריכים שיישארו עובדי קבלן מעטים מאוד, להערכתנו עשרות בודדות, שיועסקו למשימות חולפות ומוגדרות.


כיום אין בידינו את המידע.

צריך להיות. קיבלתם הוראה מהחשב הכללי לתת את המידע. קיבלתם חוזר חשב כללי שמחייב אתכם לעשות סריקה ומיפוי של עובדי חברות כוח אדם ולדווח עליהם.

נכון, של העובדים אבל לא של השכר שלהם.

זה מעניין.

בכל אופן, לגבי השכר של עובדי קבלן, אין לנו את המידע. מכיוון שמדובר בעשרות בודדות של עובדים שיהיו לאחר כניסת החוק, שיועסקו לתקופות מאוד קצרות, עד שישה חודשים, יהיה מאוד מאוד קשה לעקוב אחרי הנתונים האלה.

מה לגבי עובדי המחשוב שהחוק לא חל עליהם?

נותני שירתים.

קבלני שירותים זה משהו אחר. מה לגבי עובדי המחשוב שחוק חברות כוח אדם לא חל עליהם אלא מחריג אותם?

הם נשארים. אותם אתם לא מזיזים.

הסטטוס של עובדי המחשוב לא משתנה בעקבות כניסתו לתוקף של חוק חברות כוח אדם.

נכון.

דווחו עליהם.

אנחנו יכולים לדווח על מספרם, אבל לא על שכרם.

זה לא מקובל עלי.

תני לי לסיים את דבריי ותחליטי מה מקובל עליך ומה לא מקובל עליך.


לגבי קבלני שירותים, טיב ההתקשרות הוא כזה שהממשלה מתקשרת עם קבלן לרכישת שירות. מספר העובדים המוצבת, יכול להיות שעובד מסוים למשל עובד עבור קבלן שירותים בניקיון והוא עובד יום אחד בשבוע במשרד ממשלתי וביתר הימים במקומות אחרים. אין לנו מידע לגבי זה.

זה לא קורה. אתה נותן דוגמה פיקטיבית שלא קיימת.

אני מציע לך לבדוק את זה לפני שאת קובעת קביעה כל כך חד משמעית.

האמן לי שאני שנתיים בודקת את זה. אין דבר כזה.

אמנם החשב הכללי מיוזמתו לקח על עצמו לבדוק באופן מדגמי תלושי משכורת של עובדים ולעשות בקרה, ודנו כאן הרבה על השינוי שחל בכל ההיבטים האלה במה שקשור להעסקת עובדי קבלני שירותים ואנחנו גם רואים את ההשפעות של זה על כלל המשק בתחומים האלה, אבל עדיין אין לנו ואנחנו לא דורשים מקבלני השירותים לדווח לנו על השכר אבל אנחנו דורשים מהקבלן לעמוד בכל דרישות החוק, צווי הרחבה, הסכמים קיבוציים.

לפי ההסכמים שהם חתומים אתכם, הם חייבים להציג תלושי שכר.

אנחנו כן דורשים מהקבלן לעמוד בכל הדרישות. אנחנו כן עושים בקרות מדגמיות, אבל אנחנו לא דורשים ממנו לדווח לנו על השכר הכולל של העובדים שיכולים להיות מוצבים בתפקידים כאלה ואחרים ויכולים להיות מועסקים תקופות משתנות.

זה נראה לך תיקן?

בוודאי שזה תקין.

במשרד ראש-הממשלה יש מנקה של חברת תגבור, היא עובדת שם 9 שנים ובמקרה אני מכירה אותה אישית.

אני מדבר על עובדת כוח אדם.

היא עובדת בניקיון דרך חברת כוח אדם. היא מגיעה בבוקר והולכת בערב. כולם מכירים אותה והיא חלק מנוף המשרד. לא נראה לך אלמנטרי שגם נדע כמה היא מרוויחה? אישה שמנקה לך את השירותים שאתה משתמש בהם, לא נראה לך שתדע כמה היא משתכרת?

לדעתי תפקידי לוודא שהיא מקבלת את כל מה שמגיע לה לפי החוק, ואכן אנחנו בודקים ומוודאים את זה. מעבר לזה, מכיוון שהיא לא עובדת ישירות והיא לא מועסקת על ידי המדינה, תנאי השכר שלה נקבעים על ידי הקבלן.

אני מייצגת מעל 10,000 עובדי בתי חולים ממשלתיים. אני עוסקת בתחום השכר ואני מכירה את כל הנתונים מקרוב. 80 אחוזים מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה ושכר מינימום. יש לי כאן למשל תלוש של עובד שהוא עובד 20 שנים, הוא יוצא לפנסיה עכשיו. הוא מקבל דרגת פרישה, עוד דרגה ועוד דרגה, עדיין הוא מקבל השלמת שכר מינימום 279. הברוטו שלו הוא 4,495 שקלים והוא יוצא לפנסיה עם 40 אחוזים, כך שהוא יקבל פנסיה בסך של 1,780 שקלים. יש לי כאן תוספות, כמו תוספת בית חולים, עדיין זה נבלע לו בתוך שכר המינימום כאילו הוא לא מקבל שום דבר. למעט הוותק שזה מה שיוסיף לו מעל שכר המינימום אחרי 20 שנים את אותם 400 שקלים, הוא לא מקבל שום דבר. הנה, זה התלוש. תציגו תלוש אמיתי של עובדים ואז תציגו את השכר הנמוך ותעשו סטטיסטיקה.

על העובד הזה אנחנו לא נשמע בדוח הממונה על השכר.

יש לי כאן טבלת שכר. עובד מתחיל בדרגה 10 עד דרגה 19 עם ותק של 20 שנים, הוא עדיין מקבל השלמת הכנסה בדרגה 19.

חבר הכנסת ראובן ריבלין מחליף את היושב-ראש סטס מיסז'ניקוב

אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק ואנחנו חושבים ששקיפות של נתונים צריכה לבוא גם מלמעלה וגם מלמטה. אני זוכר שהיה שר אוצר שהציג שמן ורזה. הדוח הזה למעשה מציג את הכוכבים, את הבכירים, את השמנים, והגיע הזמן להציג גם את הרזים בדוח, את אלה שאותם אנחנו מייצגים.

זה רוח החוק.

אנחנו סבורים שבאמת אין מניעה ככלל להציג את הנתונים האלה, וגם לגבי חברות כוח אדם. אני מכיר את החוזים של חברות כוח האדם ואני אומר לכם שעל פי החוזים האלה החשב הכללי או חשב המשרד מוסמך לקבל תלושי שכר. אני לצערי מטפל כרגע במקרה של עובדי חברת ניקיון שהקבלן מסרב להציג נתונים למשרד ואף אחד לא מזיז אותו ואף אחד לא פועל נגדו.

בשירות המדינה?

בשירות המדינה, משרד הרווחה.

הרי הוא מתחייב כאשר הוא עובר את המכרז לתת את כל הפרטים.

אני יכול לומר לכם ששם היה מקרה של העברת קבלן לקבלן משנה שהוציא תלושים, דבר אסור, ללא רשיון וללא רשות, ופניתי לחשב המשרד בזמנו, יהודה קיסר.

משרד הרווחה שעוסק בעניין ושתחת מטרייתו עובד הקבלן, רשאי להוציא את הקבלן מיד ממקום עבודתו.

הוא רשאי אבל הוא לא עשה את זה. הוא צריך לקבל החלטה. הקבלן, כשהוא לוקח את המכרז, הוא גם שם ערובה כספית וכאשר הוא לא מחלט את הערובה, הוא נותן למעשה לקבלן להמשיך. כאשר יהיה דוח עם נתונים, נוכל להסתמך עליהם ונוכל לראות באמת את הנתונים הכספיים האמיתיים שיוציא הממונה על השכר.

החוק הזה מטיל עליך חובה לפיה אתה מחויב לרדת אל הקבלן על מנת לקבל את כל הנתונים.

לדעתי זה קיים. אמרתי קודם. יש מינהל אכיפה במשרד התעשייה והמסחר והם חייבים לאכוף את זה. אני כאחד שאוכף, אני חושב שצריכים רשות לאומית לאכיפה. הלוואי שיהיה מנגנון כזה.

מה אתה בא לנו עם כל מיני דברים שלא קשורים לחוק?

אני מסביר.

אתה באת עם אנטגוניזם לחוק.

חס ושלם.

אתה מציע כאן כל מיני דברים שלא קשורים. רשות לאכיפה לא קשורה לחוק הזה.

אין לי שום אנטגוניזם כלפי החוק.

משרד המשפטים, החוק הזה מתכוון להחיל עליו את החובה לתת את כל הפרטים הדרושים ולצורך כך לאסוף אותם משום שכל הפרטים עליהם דיבר עורך דין אלגאווי מארגון עובדי המדינה, הם פרטים שהם יכולים להיות ברשותכם אלא שפעמים אתם לוקחים אותם ופעמים אתם לא לוקחים אותם. חוק זה בא לצורך השקיפות וגם לצורך הפיקוח כי אם תהיה שקיפות, ימנו אנשים לעשות את אותם דברים שהם עושים בפועל לגבי עובדים שונים במדינה, וזאת כוונת החוק.

זה לא ברשותו.

זה ברשותו אם הוא רק רוצה. אולי תסביר לנו מה רע בעניין הזה, באיזה עיקרון שלך הוא נוגע, בצנעת הפרט, בשוויוניות.

לא, בשום עיקרון.

אז מה קרה? עד היום החוק קבע שנוכל לעקוב אחרי משכורות שהן חורגות ושיהיה דיווח על כך.

חבר הכנסת ריבלין, בעיקרון יש תמיכה ממשלתית בהצעת החוק.

אז אני יכול להצביע.

דן אורן מציג את זה בצורה לא נכונה.

אם אני מציג משהו, זה סייג שהתקבל בהחלטה של ועדת שרים שאומר שמידע שנמצא ברשות הממלכה.

ברור, או שיכול להימצא. מה זה שנמצא? דבר שהוא לא ירצה לפרסם, הוא יחליט שהוא לא נמצא.


רבותיי, תחשבו על העניין הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יש את המדינה ויש את כל יתר הגופים. לגבי כל יתר הגופים שהם לא המדינה, אין לנו בכלל שום אפשרות לדרוש זאת.

האם אתה מתכוון לכוח אדם?

כן. התקשרות של עיריית תל-אביב עם קבלת כוח אדם, אין לי שום סמכות לדרוש ממנו.

אני לא מבקש ממך. אתה לא יכול.

אדוני שאל אם יש אפשרות.

אני מציע לכם. אדוני במשרד המשפטים, אתה תסביר גם לחשב הכללי ולממונה על השכר את כל אותן בעיות כדי שאנחנו לא נחייב אותם בדבר שאנחנו לא יכולים לחייב אותם. השקיפות היא רק לגבי אותם פרטים שנמצאים בידיהם, אבל תקשיבו טוב לפרוטוקול, או שיכולים להימצא בידיהם. שלא תהיה אי הבנה, או שיכולים להימצא בידיהם.


אנחנו נעביר את החוק בקריאה ראשונה.

יש עוד הערה לתחולה.

התחולה הוא בקריאה שנייה ושלישית.

לא התחילה, אלא התחולה. לגבי מי הוא חל. צריך להביא בחשבון שכמו שזה מנוסח, זה חל היום על השב"כ ועל המוסד.

אני מוכנה להחריג.

זה לא חל על הצבא ועל המשטרה.

אנחנו מוכנים להחריג את כל כוחות הביטחון.

אנחנו דווקא בעד להוסיף אותם.

איך שאתה רוצה. ובפרט שהמידע שיפורסם יהיה בשים לב לאופי הגופים הללו.

בשמחה. אז הוספנו אותם.

אנחנו מקבלים את הערכתם. אתם תתאמו עם הייעוץ המשפטי ולאחר כן, אם יש לכם הערות נוספות לגבי מה שיכול היה לדעת וכל אותם נושאים, תביאו אותם כאשר נכין את החוק לקריאה השנייה והשלישית.

אני מייצגת בדיון הזה את הסתדרות עובדים לאומית. אני רוצה לומר שאנחנו מברכים על הצעת החוק ותומכים בה. אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת חשיבות משני טעמים: טעם אחד הוא הדיון שהתפתח כאן. נוצר מצב בישראל שאדם מקבל השלמה לשכר מינימום ובעצם זה השכר שמוכר לו לפנסיה. לא מוכרות לו השעות הנוספות שהוא עושה והמשמרות שהוא עושה.

יש לי קושי לאפשר ללוביסט לדבר בוועדה. הלוביסט יכול לדבר עם חברי הכנסת, אם הם מסכימים, בזמנו החופשי ובזמנם החופשי. אני לא בטוח שלוביסטים יכולים לדבר בוועדה, אבל אם נתתי לך לדבר, אני מאפשר לך לסיים את דבריך.

אני מודה לך. רצינו לומר שאנחנו מברכים ורואים בזה צעד ראשון לצמצום פערי אי-השוויון.

קיבלנו את הערתך בהסתייגות שאת דיברת בשם הסתדרות עובדים לאומית ולא בשם תפקידך כלוביסטית.

למה אנחנו צריכים להוסיף את המידע הכללי בקשר לכוחות הביטחון?

אתה לא רוצה לדעת שעובדי שירות הביטחון הכללי מרוויחים טוב?

לא רוצה. אם זה עדיין לא מפורסם, למה אני צריך לפרסם?

זה לא מידע סודי.

אין להם שום בעיה. להפך, הם שאלו מדוע זה חל על השב"כ ועל המוסד ולא חל על צה"ל. אמרנו שאם משרד המשפטים מסכים, אין לי בעיה.

אם אתה כותב לי שבשב"כ בסך הכל מדובר ב-15 מיליון שקלים, אני יודע לעשות חשבון כמה עובדים שם.

אנחנו נעביר הערה גם לשב"כ, גם למוסד וגם למשרד הביטחון על כוונתנו, על פי הצעת משרד המשפטים והממונה על השכר, להכניס את העניין הזה למערכת. נשמע את הערתם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני מבינה שאת זה אתם רוצים בשביל הארבעה למעלה ולא למטה.

לגבי הארבעה למעלה זה חל גם היום.


אני מעלה להצבעה את הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח-2008.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


פה אחד עברה ההצעה לקראת קריאה ראשונה עם התיקונים עליהם דיברנו, כפי שאפשרנו לייעוץ המשפטי לנסח ולהעביר לחברת הכנסת יחימוביץ על מנת שהיא תחווה את דעתה לגבי הניסוח שלכם.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00