PAGE
6
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.12.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 386
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ד בטבת התשס"ח (23 בדצמבר 2007), שעה 9:00

מדיניות הענישה של בתי המשפט – סוגיות של מידתיות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

משה גפני

יפעת רווה – עו"ד, משרד המשפטים

השופט אמנון כהן- נשיא בית המשפט השלום בירושלים

מרדכי בורשטיין- עוזר משפטי, הנהלת בתי המשפט

רחל הראל-עו"ד, לשכת עורכי הדין

יעקב גלויברמן

חיים גלינסקי

ד"ר חגית לרנאו – סגנית הסניגורית הציבורית הארצית

דורית ואג

יפעת שפרכר

מדיניות הענישה של בתי המשפט – סוגיות של מידתיות

ועדת הכנסת שלחה אלי בקשה של חבר הכנסת גפני, שעסקה בהטלת עונש מאסר בפועל על חברה לבניית מכולת בשיכון חב"ד בלוד. כשפנה אלי חבר הכנסת גפני ושאל אותי מתי זה יתקיים, אמרתי לו שביום ראשון בשעה 9:00 נקיים דיון בסוגיה. הכלל שלנו הוא שאנחנו לא מקיימים דיון בסוגיות אד-הוק, על אחת כמה וכמה כשהדיון בסוגייה הזאת עוד לא הסתיים. פסק הדין במקרה הזה חוזר להיות נדון במקום אחר. אני מדבר על ענישה באופן כללי, על טענות שיש לחברי כנסת על ענישה חריגה של שופטים. בדרך כלל הטענות הן הפוכות. כשעסקנו בשאלות של תאונות דרכים עלתה השאלה למה לא מענישים מספיק. קראנו באחד העיתונים שהסנגוריה אומרת שמענישים יותר מידי. אני יכול לפתוח דיון שבו חלק מהאנשים יגידו שהענישה לא מספיקה וחלק מהאנשים יגידו שזה די והותר.

בדרך כלל באים ואומרים שהשופטים נותנים עונשים קלים.

אם מדברים על ענישה, אז יש הצעה של הבניית ענישה.

הדיון הזה מתקיים בעקבות בקשה שלי לדיון דחוף במליאת הכנסת ולאחר ששוכנעתי בוועדת הכנסת להעביר את זה לוועדת החוקה לדיון של הוועדה. אני שמח שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בן ששון, מביא את זה לדיון די מהיר באופן יחסי.


אני מאלה שסבורים שצריך לחזק את בתי המשפט. יש מקרים שבהם בתי המשפט מקלים בעונש בדברים שהיה מן הראוי להחמיר בהם. אנחנו רואים את מה שנעשה ברחוב, את מה שנעשה בציבור. הדבר הבולט ביותר זה כל העניין של תקיפת קשישים. אני חלוק על מה היא סמכותו של בית המשפט העליון, האם מתפקידו לדון בנושאים שהם נושאים ציבוריים ושנויים במחלוקת פוליטית. זה דבר שמחליש את בתי המשפט. בדברים האלה צריכים לדון נבחרי הציבור. אם הם לא מחליטים בעניינים האלה, אז יש לזה סיבות. הסיבות זה בגלל שאנחנו חברה שסועה, חברה מפולגת, חברה שיש בה מחלוקות עיקריות שיורדות לשורשו של עניין. הנושאים המדיניים והביטחוניים - בעיקר של דת ומדינה - הם נושאים שנויים במחלוקת.

אנחנו מגיעים לאותם שופטים שלפתע מתברר שאין שום פרופורציה בינם לבין מה שהיינו מצפים ששופטים ינהגו. היו כמה מקרים. היה מקרה עם נשיא בית המשפט בבאר-שבע. היו מקרים שבהם שופטים החמירו בדברים שהיה מן הראוי לא להחמיר. היו מקרים שבהם הקלו. אני ביקשתי את הדיון הזה בעבר. הוא התקיים במליאת הכנסת. התקשרו אלי מלוד ואמרו לי שהייתה עבירת בנייה בחנות מכולת. אותו אדם קיבל 10 חודשי מאסר בפועל ו-100 אלף שקל קנס. אני חשבתי שאולי מתלוצצים איתי. ככל שהמשכתי את השיחה התברר שזה המצב. אני לא נכנס לעניין אם כן עבר עבירה, לא עבר עבירה. לא נתקלתי במצב כזה. אם יש מצב שאדם עושה עבירה שפוגעת באנשים והוא חוזר עליה עוד פעם ועוד פעם צריך לשלוח אותו לכלא. פה מדובר במקרה הפוך. למרות שכל הקהילה סבורה שזה צריך להיות, שזה לטובת הציבור ושזה בצורך חיוני האדם עבר עבירת בנייה ומגיע לו עונש.

חבר הכנסת גפני, אנחנו לא יכולים לדבר על מקרה שנדון עדיין בבית המשפט.

אני לוקח את זה בתור דוגמה. יוגש ערעור על העניין הזה לבית משפט מחוזי. האזרח הפשוט שאיננו שופט ואיננו קשור לעניין הזה אומר שמי שצריך לגרום לכך שהעבירות לא יישנו ולהרתיע את האנשים זה השופט שיושב בדין. כשאנשים רואים שבדברים חמורים הם יכולים לצאת זכאים ובדברים פחות חמורים הם יוצאים חייבים הם מאבדים את האמון בבתי המשפט. אני לא יודע מי מוסמך לטפל בעניין הזה, אבל אני חושב שאנחנו, שמחליטים איך לבחור את השופטים, ששותפים לבחירת השופטים, צריכים להיות מהשיח של הכללים שבתי המשפט פועלים על פיהם. אני לא חושב שמותר לנו לעמוד מהצד ולהגיד שהיות ומדובר במקרים שעומדים על סדר יומם של בתי המשפט לא ניתן לדון בזה. אנחנו חייבים לדון בזה. זה צריך לשנות את מערכת החשיבה של החוקים שאנחנו עושים. רוב השופטים הם שופטים טובים, אבל מה קורה כאשר יש שופטים שאין להם שום אמת מידה של מדתיות שבה הם יכולים לשבת בדין?

נכון שיאמרו שיש את נשיאת בתי המשפט העליון, שיש את המערכת של בתי המשפט שעוקבת אחרי הדברים האלה. המערכות במקרים רבים אינן מספיקות. לא מדובר על תפקוד של משרד ממשלתי, אלא על מצב שצריך לעקוב, על מצב שצריך להעביר ביקורת. יש את מבקר המדינה ואת המערכות של נציבות תלונות הציבור. כאן מדובר במערכת שהיא אחת מ3 המרכיבים המרכזיים של המערכת הדמוקרטית שחייבת שתהיה עליה גם ביקורת של הכנסת. זה כמו שיכולה להיות ביקורת של בתי המשפט על הכנסת. אני לא מדבר על הדברים שהם בויכוח. לא זה הנושא שלנו. הנושא הוא מקצועי. צריך להיות מצב שבו בסופו של דבר הכנסת תאמר את דברה לגבי שיקול הדעת של השופטים. כולנו בשר ודם. יכולים להיות פה ושם שופטים שאין להם אמת מידה מדתית וגורמים נזק לכל המערכת. אנחנו חייבים לקיים דיון על המקרה הזה, כי אלה דברים שיכולים לגרום נזק בלתי הפיך. כבר היו דברים מעולם.

אם היית אומר שבאזור לוד יש גישה מחמירה בשנתיים האחרונות יכולנו להגיד שזה מצביע על מגמה, אבל אתה אומר שהגורם המזמן הוא גורם חריג. אם הוא גורם חריג יכול להיות שהמערכת מתקנת את עצמה. יש היום מספיק מערכות בקרה. המקרה הנדון הוא מקרה מאוד חריג בעיניך. יכול להיות שתווכח לדעת שהוא כל כך חריג שהמערכת תיקנה את עצמה. האם אתה רואה טעם להעלות את הבעיה בצורה שהעלית אם כל המערכת תתקן את עצמה? האם אתה מאמין או חושב שיש השפעה כלשהי לדעת הקהל על החלטתם של שופטים? נניח שעל עבירות בנייה באזור המרכז מקבלים עונשים קיצוניים. האם אתה חושב שדבר כזה הוא המהלך הנכון כדי להשפיע על שיקול דעתו של שופט? האם אתה יכול להגיד שכתוצאה מזה שניהלנו מהלך פרלמנטרי תקשורתי עכבי הצלחנו להגיע לענישה נכונה, או שאת מה שהצלחנו להגיע אליו עשינו באמצעות עונשי מינימום, באמצעות הבניית שיקול דעת, באמצעות אמצעים תחיקתיים?

יש כאלה שיגידו שיש מערכת מסודרת שלא צריך להתערב בה. אני לא מדבר על מה שצריך להיות בעבירות בנייה או בעבירות מין. אני נגד עונשי מינימום. אני חושב שבית המשפט צריך להיות זה שקובע לפי אופי העבירה, לפי האיש שעומד למשפט. אני לא סבור שעונשי המינימום זה הכלי הנכון. הכלי הנכון זה שיקול הדעת של השופט. כולנו מצפים שלשופט יהיה שיקול דעת , שהשופט יראה מי האיש, מה העבר שלו, מה חומרת המקרה. אני מדבר על מקרים שבהם..

מדובר במקרה אחד או שניים בשנה.

זה לא מקרה אחד בשנה. מדובר במקרים.

ענישה בלתי מדתית בעליל.

אני לא מדבר על השכל הישר שבטווח הזה יכולים להיות שינויים קיצוניים. אני מדבר בעבירות קשות מאוד שפתאום אתה נתקל בבית משפט שמאוד מקל. בדבר מהסוג הזה שלחו אדם לבית סוהר ל10 חודשים עם 100 אלף שקל קנס. הוויכוח הוא לא אם צריך לתת 12 חודשים או 8 חודשים, אלא המבט הכללי. אותו שופט באותו מקרה 5 דקות קודם ביטל כתב אישום משום שהייתה עסקת טיעון עם העירייה. אתה רואה פה התפזרות של השופט לכל מיני כיוונים. מדובר בשופטים שהם בשר ודם. אם מישהו סבור שמישהו מאיתנו איננו ניזון מדעת הקהל הוא טועה טעות מוחלטת. זה גם האינסטלטור שבא לתקן אצלנו את הצנרת, זה גם חבר כנסת, זה גם שופט וזה גם שר. אין בכלל דיון על העניין הזה. אין ויכוח לגבי העניין הזה ששופט ניזון מדעת הקהל. אנחנו כולנו מקווים שדעת הקהל לא משפיעה במובן השלילי אלא במובן החיובי. לפעמים יש דעת קהל חיובית. יש מקרים שבהם דעת הקהל היא שלילית.

אנחנו רשות מתוך 3 רשויות שעושות את המשטר הדמוקרטי שלנו. כשיש החלטות שהכנסת צריכה לקבל נגד אחד מחבריה, אז שיקול הדעת שלה הוא שיקול דעת שלא עובד בצורה האובייקטיבית ביותר. כששופט צריך לקבל החלטה על חברו במערכת המשפט זה לא אותו דבר.

תוכל למצוא אנשים רבים שאומרים שהשופטים נותנים ענישה קלה מאוד בעבירות בנייה ועכשיו סוף סוף התחילו להחמיר. אומרים שמקרה קשה עושה חוק רע. קשה להסיק ממקרה אחד על המכלול. לפני שבועיים נפגשתי עם היועץ המשפטי של עיריית ירושלים. הוא בא בטענה שנותנים עונשים קלים מידי. אני לא התייחסתי לזה כי יש נושא של הפרדת רשויות. בחלק מהדברים שלך מיטשטש הגבול בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. ברגע שהכנסת תתערב בשיקול הדעת השיפוטי זה יהיה יום שחור. בניגוד לרופאים שאם הם עושים טעות אי אפשר לתקן, טעויות של שופטים אפשר לתקן. החלטה של שופט שלום ניתנת לערעור בבית המשפט המחוזי. לעיתים גם ניתן להגיע לבית המשפט העליון בזכות הערעור. אין ספק שיש טעויות. אני לא בטוח שהמקרה שלך הוא טעות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.


לגבי ביקורות שיש מחוץ למערכת הערעור. כל יום אני מקבל תלונות על התנהגויות של שופטים. אני מקבל פחות תלונות על שיקול דעת של שופט. בזה אנחנו בדרך כלל לא מתערבים. יש שופטים שעומדים לדין. אנחנו לא מדברים על ההליך הפלילי. היו שופטים שעל התנהגות קלוקלת לא נמצאים היום במערכת.יש היום כמה שופטים, לרבות בירושלים, שלא מכהנים. לא יצאנו לתקשורת ואמרנו ששופטים מסוימים לא התנהגו יפה ולכן העפנו אותם מהמערכת. לפגוע בשיקול דעת שיפוטי זה דבר חמור. היופי שבעבודה שלנו הוא שלכל שופט יש את שיקול הדעת שלו. הוא לא הופך להיות אלוהים, אבל עדיין יש לו את השיקולים.

נדמה לי שבמקרה שהבאתי ההתנהגות הייתה גם לא טובה.

אני למעלה מ21 שנים שופט. מערכת גזירת הדין היא המלאכה הקשה ביותר שמוטלת על שופט. בכל יום שאני צריך לגזור דינו של אדם אני מתלבט מחדש. לעיתים אתה מטיל עונש שאתה חושב שהוא חמור מידי, לפעמים אתה מטיל עונש שהוא קל מידי. השיקלול של כל הדברים האלה הוא לא פשוט בכלל. פעם אתה נותן עונש שיקומי ואז בתקשורת יוצא שנתת עונש קל, פעם אתה רוצה להרתיע מישהו ואז בשביל להרתיע את האחרים אתה מעניש מישהו יתר על העמידה. הנושא בכלל לא פשוט. אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי. אני חושב שמקרה רע עושה תקדים רע. יש פה הרבה שיקולים שאני לא יודע אם זה המקום להתייחס אליהם. אני בטוח שהרבה יגידו שהענישה במקרה ספציפי נכונה.

אני לא אתייחס למקרה ספציפי. כשיש טעויות אפשר לערער. כשמדובר בערכאות נמוכות אפשר לתקן על ידי ערעור. אם יש שופט שיש בעיה בהתנהגות שלו, אז יש נציבות קבילות שופטים. אנחנו לפני שנה וחצי הנחנו על שולחן הוועדה את ההצעה של הבניית ענישה. המטרה שלה הייתה למנוע פערים גדולים מידי. אנחנו מבקשים שהוועדה תדון בדבר הזה.

אפילו אם יוגדרו עונשי מינימום לעבירות מסוימות תמיד יהיה המקרה שבו הרב גפני יגיד, רבותיי, זה לא יעלה על הדעת.

מקרה כזה צריך לקחת לערעור.

על דיון ציבורי הרב גפני לא יהיה מוכן לוותר. לפי דעתי צריך למצות את המהלך הזה.

השאלה אם יש השפעה לדיון ציבורי.

כשמדברים על רמת הענישה בבתי המשפט צריך להביא בחשבון שבתחום הפלילי חלק גדול מהתיקים, חלק גדול מכתבי האישום נסגרים בסופו של יום בהסדרי טיעון. להסדרי טיעון יש משקל מאוד גדול בתביעה ובהגנה. הרבה פעמים בית המשפט לא יכול להתערב במהלכים האלה כי לתביעה יש סמכות לבצע שינויים בכתבי האישום. אם יש טענות ספציפיות, אז יש את הנהלת בתי המשפט, יש את נציבת התלונות.

הסנגוריה בכתבה בעיתון אמרה שזאת אמירה לא מדויקת כשאומרים שבתי המשפט מקלים בעונש.

אנחנו חושבים שאין בארץ מידע. זו בעיה מאוד גדולה ללמוד על מגמות של ענישה, על ההחמרה. כשלוקחים מקרה ספציפי שיכול להיות מוצדק או לא מוצדק אי אפשר ללמוד. אנחנו חושבים שהעדר מידע, העדר מחקר מעמיק, העדר ניסיון לפענח בעבירות מסוימות את מגמות הענישה משאיר חלק מהדיון לרטוריקה ולא לידע. זאת בעיה.

כשהנהלת בתי המשפט תסיים את מערך המחשוב היא תיתן בידינו נתונים טובים.

כשמסתכלים על רמות הכליאה במדינת ישראל יחסית למדינות אחרות בעולם, אז מדינת ישראל היא מהמדינות המענישות בעולם. כמות האנשים שיושבים בכלא היא גבוהה. לארצות הברית יש סקאלה משלה. כמעט אחוז מהאוכלוסייה של ארצות הברית יושב בכלא. אם מסתכלים על המדינות המערביות שאליהן אנחנו שואפים להידמות, אז אנחנו במקום השני מתחת לארצות הברית.

מתברר שכמעט חצי מהאסירים הם ערבים. הרוב מבין הערבים אלה אסירים ביטחוניים.

הכנסת אנשים לכלא הפכה להיות דבר קל מידי למערכת המשפט בארץ. צריך מחקר כדי לדעת אם זה נכון או לא נכון, אבל זאת התחושה שאנחנו הולכים איתה.

אני רוצה לתמוך בכל הנוגע לחוסר במידע ובנתונים.

אנחנו יודעים שאנחנו רוצים בזה. מערכת בתי המשפט נמצאת בהליך מאוד עמוק של מחשוב. לא נקבל את זה בחצי השנה הקרובה, אלא אם כן נבקש כל פעם לנושא מסוים.

הדינמיקה בין אותו נאשם ומשפחתו לשופט חייבת להיות הרבה פעמים בצורה מודעת. אולי זה קשור למזג שיפוטי ולתדמית בית משפט בעיני הציבור. אין חריג במקרה שהציג חבר הכנסת גפני. המערכת מגובה במערכות בקרה. השופט חייב להיות רגיש, ייצוגי ומקשיב. זאת מבחינתי תכלית מראית פני צדק בדינמיקה באולם בית המשפט. לא רק בפסק הדין המנומק, אלא בתקשורת בינו ובין הקהילה שבאה להתדיין בפניו ולחפש את משפט הצדק. אלו לא רק מילים יפות, אלא סוג של מודעות.

האם החבורה שאתה בא ממנה - במקרה הזה מדובר בחב"ד - מרגישה מנוכרת בבית המשפט? הגברת הראל דיברה על קודים.

אני לא מייצג את חב"ד במקרה הזה. אנחנו עוזרים לערבים וליהודים כאחד. אני מייצג את כלל ישראל. אני אחד שמאמין בבתי המשפט. אני לפעמים נותן עדות אופי .אני גר בלוד 37 שנים. בלוד היום צריך להטיל 100 שנות מאסר כדי שיהיה סדר בנושא של הסמים. זה דרך אגב. במקרה הזה מאוד מקלים. לוד זאת עיר שלא מביישת את הוילות הכי מפוארות בפלורידה. לא קרה מקרה שכך ישפטו בן אדם על עבירות בנייה ל10 חודשים. הייתה עסקת טיעון, אבל השופט אמר שהוא לא מקבל. השופט הזה מדבר עם אנשים בצורה שזועקת לשמיים. שופט כזה מונה על בסיס פוליטי. אף אחד בלוד לא נשפט למאסר על בנייה בלתי חוקית. לא קרה דבר כזה בהיסטוריה. מה שאנחנו רואים שקרה כאן זו זעקה לשמיים. שופט שמדבר לא יפה לנידונים זאת בושה וחרפה. הכל בלוד מותר. איך אפשר ללכת ולהכניס בן אדם שהיה אחד ממקימי לוד ל10 חודשים? אני אדם שמאוד שוקד על אמת ויושר. אני לא מתפעל מאף אחד, רק מזה שלמעלה. מה שקרה פה זה עוול. כל הכבוד לרב גפני שהחליט להרים את הכפפה. אתה רואה עיר שלמה שאין בה דין או דיין.

אנחנו נעצור כאן. רבותיי, לא עסקנו במקרה מסוים, עסקנו בתפישה כוללת. אנחנו נחזור למנגנונים שיש לנו. עינו של הרב גפני תהיה צופייה גם למקרה המסוים הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה נעלה בשעה 10:00