PAGE
15
ועדת הכספים

8.7.2008





נוסח לא מתוקן



הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ח (8 ביולי 2008), שעה 11:30

"האם המגזר השלישי מסבסד את המדינה?"

במסגרת יום החברה האזרחית בכנסת

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

יצחק בן-ישראל

אבישי ברוורמן

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ירון סוקולוב, מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית

פרופ' דב גולדברגר, יו"ר החברה הישראלית

רן מלמד, המשנה למנכ"ל, עמותת ידיד

גד הרן, נציג עמותת ידיד

אברהם כהן, יו"ר המועצה העליונה – היהדות הקראית העולמית בישראל

אסתר בן ארצי, מנכ"ל סעד לחולה בישראל

ד"ר ניסן לימור

מיכאל נפתלי, יד שרה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

"האם המגזר השלישי מסבסד את המדינה?"

במסגרת יום החברה האזרחית בכנסת

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. בכנסת מתקיים היום יום החברה האזרחית, יום שיזם חבר הכנסת אורלב שיושב אתנו כאן ובוועדת הכספים אנחנו מקיימים דיון בסוגיה האם המגזר השלישי מסבסד את המדינה.

תודה רבה. הכנסת מקיימת היום יום של החברה האזרחית וקיבלתי על עצמי לפני למעלה משנה להקים את השדולה ולעמוד בראשה. בשדולה חברים חברי כנסת מכל סיעות הבית.


המגזר השלישי בישראל מורכב מארגוני החברה האזרחית והמגזר הזה זוכה לשבחים מקיר לקיר על כל פעילותו המבורכת למען החברה בישראל ואני מודה לך אדוני היושב-ראש, שבמסגרת היום הזה נענית להקצות לנו זמן. לכתחילה הדיון הזה נועד להתחיל בשעה 11:00 אבל היה כאן דיון רגיש מאוד בעניין גוש קטיף שאי אפשר היה לעצור אותו, ואני מתנצל על כך שאני נודד היום מוועדה לוועדה ובשעה 12:00 אני עובר לוועדת העבודה והרווחה שגם היא מקיימת דיון בשאלת החברה האזרחית.


המגזר השלישי גם הולך וגדל בישראל ומספר הארגונים מגיע ל-30 אלף בישראל. בהשוואה למדינות העולם, המגזר השלישי, שהיא החברה האזרחית, הוא מהגדולים בעולם ומדורג רביעי בעולם אחרי הולנד, אירלנד ובלגיה, לפני מדינות מערב כמו ארצות-הברית וכמו אנגליה.

איך אתה מודד את הגודל?

בהיקפים של הארגונים, במספר המתנדבים, בתחומי הפעילות. לאחר מכן נפרט יותר גם על ידי המומחים שנמצאים כאן. אנחנו יכולים להתגאות במובן הזה של אזרחי המדינה בפעילות האזרחית שלהם.


כזכור, במלחמת לבנון השנייה המגזר הזה זכה לשבחים רבים. לצערנו בגלל מדיניות ניאו-ליברלית שבה המדינה מפחיתה את המעורבות שלה, הרי שהמגזר השלישי מתפרס יותר ויותר על תחומים בהם הממשלה נסוגה ומפחיתה את המעורבות שלה כמו בתחומי חינוך, סיוע לגמלאים, סוגיית ההזנה, בתי תמחוי ועוד תחומים רבים מאוד כמו ארגונים ירוקים, מתחומים של סיוע לעולים חדשים ותחומים אזרחיים רבים.


אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, ראה איזה פלא. במקום שהמדינה תכיר במגזר השלישי כצלע שלישית הכרחית לקיומה של חברה בריאה – והכוונה למשולש שווה צלעות, כלומר, שהצלע הזאת שווה יחד עם הצלעות של המגזר הממשלתי והמגזר העסקי כפי שנהוג במדינות מתוקנות שיש בהן פעילות אזרחית מופחתת אשר אצלנו – דווקא המגזר השלישי מופלה לרעה בכל ההתייחסות הכלכלית שבעיקר באה לידי ביטוי במיסוי מצד המדינה ונמצאנו שהמגזר השלישי המופלא הוא בעצם המגזר המופלה. כוונתי בעיקר למשל למיסוי כמו סוגיית המע"מ, כאשר בשעה שהמגזר העסקי יכול לקזז את המע"מ שלו, הרי המלכ"רים אינם יכולים לקזז את המע"מ שלהם. כלומר, אם ממשלת ישראל מקיימת מכרז לתת שירות מסוים בתחום חברתי, אם גוף עסקי יזכה במכרז הזה, הוא יוכל לקזז את המע"מ והמלכ"ר, בשעה שהוא נותן את השירות הזה, הוא צריך לשלם את המע"מ ואיננו יכול לקזז אותו.

ההצעה שלו תהיה יותר גבוהה והוא לא יזכה במכרז.

נכון. דוגמה שנייה שפוגעת במגזר הזה היא הסוגיה של מס השכר, המצאה ישראלית שאין לה אח ורע בעולם, מס שמטילים על מלכ"רים. היחס לגבי הוצאה עודפת כאשר מוסד ללא כוונת רווח משלם עליה 90 אחוזים, בעוד שבמגזר העסקי משלמים על ההוצאה העודפת רק 27 אחוזים.


אני לא יודע אם אני אפתיע אותך אדוני היושב-ראש וחבריי, אבל כאשר אתה בודק מה הסיוע של מדינת ישראל בתמיכות שלהם, בכל המלכ"רים, בכל החברה הישראלית במדינת ישראל, לעומת כמה מסים משלמים אותם 30 אלף ארגונים למדינת ישראל, רבותיי, מדינת ישראל מרוויחה על המגזר השלישי. לא רק שבחשבון הסופי הם אינם נתמכים על ידי המדינה, אלא מתברר שהם תומכים במדינת ישראל והדבר הזה הוא דבר אבסורדי שדורש דיון.


לכן אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לקיים דיון בסוגייה הזאת ולראות מדוע המדינה מפלה, מדוע המדינה איננה נוהגת כראוי במדיניות הכלכלית שלה, במדיניות המיסוי.

מי שמחויב במע"מ הוא נותן השירות ואם אנחנו נפר את האיזון הזה, כאשר נבוא וניתן את הפטור בצורת פטור ממע"מ, אנחנו יוצרים מערכת שתשובש כולה.

בוא נקיים על זה דיון. יש לנו תשובות לשאלה שאתה מעלה.

להפך, שהמדינה תיתן להם את אותם כספים שהם משלמים בדרך אחרת אבל חלילה לנו לעשות זאת כי הרכבת ארוכה מאוד ולהוסיף לרכבת קרונות, זה דבר שנעשה מיד. אנחנו צריכים את הקטר.

לא אמרתי כרגע מה המנגנון ולא הצגתי בפניך הצעת חוק כיצד לעשות את הדבר הזה. אני מדבר כרגע על ה-מה וה-מה לא יכול להיות שתהיה אפליה בין שני גופים, אחד מלכ"ר ואחד עסקי, שנותן את אותו שירות לאותה מדינה באותו משרד. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.


פרופסור גולדברגר שתכף ידבר, שהוא היושב-ראש של החברה האזרחית, תמיד מספר מה זאת האפליה הזאת. אחרי מלחמת לבנון השנייה החליטו לפצות גופים שונים בפיצויים. אם אתה בית מלון עסקי, זכית ל-140 אחוזים, אבל אם אתה אכסניית נוער מלכ"רית, אתה מקבל רק 100 אחוזים. אם אתה קייטנה עסקית, קיבלת 140 אחוזים, אבל אם אתה קייטנה של עמותה, של אקי"ם, של אלי"ן, של מתנ"ס, אתה מקבל רק 100 אחוזים. הגישה הבסיסית של המדינה כלפי החברה האזרחית היא בעיה וועדת הכספים היא בוודאי הכתובת הנכונה.


אני חייב לומר בצד שלושת-רבעי הכוס הריקה יש גם רבע כוס מלאה. כתוצאה מהידברות של החברה האזרחית ושל השדולה יחד עם רשות המסים ומשרד האוצר, בחוק ההסדרים האחרון בוטל מס מעסיקים שגם הוא היה חל רק על המלכ"רים ורק על המגזר השלישי ורק על החברה האזרחית. על כך צריך לומר תודה וזה רק נותן לנו תקווה שגם יתר המיסוי המפלה כנגד המלכ"רים, זה דבר שניתן לתיקון.


לאחרונה גם הממשלה ביוזמת מנכ"ל משרד ראש-הממשלה רענן דינור גם קיבלה החלטה שפרופסור גולדברגר ואני התחלנו אותה בהיותנו במשרד הרווחה, לבנות אמנה בין הממשלה לבין המגזר השלישי של שולחנות עגולים.

לכנסת יש תפקיד והתפקיד הוא לחוקק ולקיים את הדיונים. לכן אנחנו מעלים את הנושא הזה כאן לדיון בהתייחסות המיסויית בעיקר של האוצר ושל המדינה כלפי אותם מלכ"רים.

החברה האזרחית לא ממציאה תחומים, החברה האזרחית ממלאת צרכים מהותיים בחברה. אגב, גם אם המדינה היו לה משאבים בלתי מוגבלים, מדינה איננה יכולה לתת מענה לכל אזרח, בכל צורך, בכל מקום ובכל זמן. זה בלתי אפשרי. לכן, תמיד, בכל מצב – ועל אחת כמה וכמה מצב בו קיימת מדיניות ניאו-ליברלית של הפחתת מעורבות ממשלה – המגזר השלישי, החברה האזרחית, יש לה צורך למלא, יש לה חובה ויש להם תפקיד למלא צרכים מאוד בסיסיים של החברה, של אנשים עם בעיות, של אנשים עם מצוקות, אבל לא רק של אנשים אלא לוקחים בחשבון גם את סוגיית איכות הסביבה, שמירת הטבע, דברים שהם לא מול אנשים אלא מול שמירת הטבע והסביבה. אגב, בשעה 12:00 אנחנו עומדים להעביר תקנות של ביטוח מתנדבים בתחום איכות הסביבה.

לכן אנחנו רוצים גם לקיים דיון על הסוגיה הזאת של ההטבות שנותנים על תרומות. לדעתנו המדינה לא ממצה את הפוטנציאל לתרומות בישראל כתוצאה ממדיניות מיסוי ומצמצמת גם במה שקשור לתקרה המוכרת לזיכוי בגין תרומות. בעיניי התקרה היא בעיה אבל לא הבעיה הגדולה אלא הבעיה היותר גדולה היא גובה האחוז המזכה בהטבת מס. אם הגובה היום הוא כמה מיליונים, רוב התרומות הן לא כמה מיליונים אלא התרומות היותר קטנות, וככל שנגדיל את האחוז של התרומות היותר מצומצמות, כך ייטב.

אני רוצה לסיים את דבריי בדבר אחד שבבישול. למדנו מהונגריה על חוק מאוד מעניין. בהונגריה יכול כל אזרח וכל חברה להקדיש אחוז אחד ממס ההכנסה שלו למטרה אזרחית. במקום שהאחוז הזה ילך למדינה, האזרח יכול לומר שאת האחוז הזה הוא רוצה לתת למגן דוד אדום או לעזר מציון או ליד שרה, לאחד מהארגונים המוכרים. על ידי כך אתה מגביר את שיתוף האזרחים בחברה האזרחית, אתה גם כמובן מסייע תקציבית לאותם ארגונים ולאותן פעולות אזרחיות. זה נכון שהמדינה צריכה לוותר על אחוז אחד, אבל דווקא בתקופה כזאת שמתקיימים כל הזמן דיונים היכן להפחית מסים, כלומר, שהמדינה מוכנה להפחית, במקום לדבר על הגדלת הוצאות, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נקיים דיון גם בסוגיה הזאת. אנחנו עומדים, כך אני מקווה, בסיום גיבוש הצעת חוק שנשתף בה חברי כנסת רבים, בוודאי את כל חברי השדולה, על מנת להגיש הצעת חוק שגם בישראל כל אזרח, ככל שהוא רוצה, יכול להקדיש אחוז אחד ממס הכנסה שלו וכך גם חברה או ארגון או מלכ"ר יכולים להקדיש אחוז אחד מהמסים לטובת קידום החברה האזרחית.

עד כאן דבריי ואני מודה לך אדוני היושב-ראש.

מאיפה מגיע השם המגזר השלישי? למה זה לא המגזר הראשון?

יש אדם מוסמך שיכול לענות וזה פרופסור גולדברגר.

יש שלושה מגזרים בישראל וזה בכל העולם כאשר המגזר הראשון הוא המגזר הציבורי שהוא כולל ממשלה ורשויות מקומיות. המגזר השני הוא המגזר העסקי פרטי והשלישי הוא המלכ"רים.

ברור שלגבי המגזר השלישי, הכוונה המקורית הייתה צריכה להיות שהממשלה עושה את העיקר והמגזר השלישי משלים את החסר. לצערי המצב התהפך כאן. אם אנחנו רואים מה קורה לקראת החגים ובמשך כל השנה, אנחנו רואים כל הזמן שהמגזר ממלא פונקציות שהממשלה הייתה צריכה למלא אותן, אבל אין ממשלה ולכן אותו מגזר ממלא את החלל. הוא מאכיל את החלשים ועוזר לכל הפעילות. למשל, סיוע במכשירי רפואה, מעונות יום וכדומה. המצב היה צריך להיות הפוך. המצב היה צריך להיות כזה שהממשלה נותנת, הוא מגבירה את הסיוע לחלשים, ואם פה ושם חסר, נכנס המגזר השלישי.


כמה וכמה פעמים דנו כאן בנושא המע"מ על תרופות, מכיוון אחר אמנם, אבל מכס, מס קנייה, אם ניקח ארגון מסוים בלי לנקוב בשמו, שרוצה להביא מבית חולים מכשיר רפואי מיותר, אין פטור ממכס והוא צריך לשלם הכל. במקרה הזה לא כדאי אפילו להביא את המכשיר למרות שהוא יעזור לאנשים. הממשלה לא עושה את זה, היא לא מסייעת לאותו ארגון. הליכונים, כיסא גלגלים וכולי. היא לא עושה זאת. לא רק שהממשלה לא עוזרת, אלא היא גם מטילה מכס ומס קנייה על כל מיני מכשירים ולכן זה חמור מאוד.


אני לא יודע אם הוזמנו לכאן נציגי המכס ומס הכנסה.

הוזמנו.

אני מניח שהם חוששים לבוא לדיון כזה ולכן הם לא באו.


אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת אורלב אני נגד יום האם כי אנחנו חייבים לכבד את אביך ואת אמך כל השנה, כל רגע וכל דקה. יום המגזר השלישי, אני מכבד את זה, כדי שלפחות אנשים ידעו מה זה, אבל זה צריך להיות כל השנה. אלה אנשים שעובדים כל השנה.

אתה מציע גם לפטור ממס הכנסה את כל העובדים של המגזר השלישי?

לא.

כל היבואנים יהיו מלכ"רים. המדינה צריכה לתת להם כסף ולעזור להם.

יבואן לא משלם מס שכר, אבל המלכ"ר משלם מס שכר.

אבל המלכ"ר פטור ממע"מ והיבואן עדיין לא.

המלכ"רים לא פטורים ממע"מ אלא הם משלמים מע"מ ולא מזדכים על המע"מ.

הם משלמים מע"מ למי שחייב לגבות את המע"מ.

אני רוצה לקחת לדוגמה את ארגון יד שרה. 80 אחוזים מהמדינה נעזרת בה. אתה יכול להסביר לי למה אני צריך לקחת כיסא גלגלים מיד שרה והמדינה לא תממן את זה?

אני מיד שרה. אנחנו עזרנו ל-400 אלף לקוחות בשנה שעברה. לא רק זה שאנחנו לא פטורים לא ממע"מ ולא מדברים אחרים, אלא לעניות דעתנו אנחנו גם חוסכים למדינה.

זה ברור.

אבל לא דרך מיסוי כי זה דבר מאוד מסוכן.

ביטול מס שכר זה מסוכן?

הוא הציע ואני מוכן לתמוך בזה. אתה אומר שזה לא טוב, אין לי בעיה, אבל אם הממשלה הייתה באה ואומרת שיש לה חבילת סיוע, זה יותר טוב.

מאה אחוזים. באותה רמה ובאותה מידה ואפילו יותר. רק לא לפגוע במרקם העדין.

אם יש לממשלה הצעה יותר טובה, אני תומך בה, אבל עד לרגע זה הממשלה בכלל מתעלמת מכל המגזר הזה.


אני אומר שהגיע הזמן לעזור. עוד מעט נגיע לתקופת החגים ונראה לצערנו – כי המחירים עלו – את התורים שעומדים לקבל אוכל.

ראינו מה היה במלחמת לבנון השנייה עם העמותות.

יאמרו לך שהייתה מלחמה, אבל אני מדבר על היום יום.

הכבוד לציבור שהגיע לכאן. חלק גדול מהאנשים אני מכיר אישית ומוקיר. השאלה מה הציפיות שלכם מהשולחן. אני חושב שחלק אי ההבנות לגבי התפקיד של ועדת הכספים הוא שאתם באים לכאן כהוקרה והצדקה וחבר הכנסת אורלב נותן את הנאום היפה, אבל השאלה מה רוצים. כאדם שהיה מעורב – בזמנו הקמנו את המרכז הראשון, נדמה לי גדרון, בנושא של המגזר השלישי - יש לי שלוש הערות בלבד.


דבר ראשון, ואמר את זה חבר הכנסת ליצמן, מדינת ישראל, מכיוון שהיא גם לא אפקטיבית, היא באמת הורידה חלק מהאחריות שלה לגבי חלק מהמגזרים וטוב שהמגזר השלישי נכנס למקום הזה. אין ספק שברגע שהממשלה לא מתפקדת נכון, צריך לתת מערכת תמריצים יותר יעילה למגזר השלישי.


אני רוצה לספר מהניסיון האישי שלי בזמנו, גם לגבי תרומות. כאשר משווים את זה לארצות-הברית או למקומות אחרים, לגבי גובה התרומה. לשם ההיסטוריה היה פעם בעל בית גדול בשם בורנשטיין לטמפו-קולה, ואז שר האוצר היה מודעי זיכרונו לברכה, הוא רצה לתרום תרומה מאוד גדולה לנגב, למוסד שעמדתי בראשו. מכיוון שבישראל הסכום, החסם העליון – וזו הייתה תרומה מאוד גדולה – לא פטור ממס אלא רק החלק הנמוך, הוא פנה באמצעות השר מודעי ואני פניתי בבקשה לשנות – לא רק לגבי התרומה עבור המוסד שעמדתי בראשו – כך שתרומות גדולות שאנחנו מקבלים בארצות-הברית, ייתנו את זה. אז הייתה לי שיחה גם עם פקידי האוצר דאז. יש הרבה מאוד עמותות שפועלות במגזר השלישי. חלק גדול מהן הן עמותות כשרות למהדרין והן יפות מאין כמוהן, אבל יש תחכום בעם היהודי שיודע להמציא כל דבר. יש כל כך הרבה גופים שלא ברור את מי הם משרתים, מה הם משרתים ומה המשכורות שלהם. לכן, עקב אותם תפוחים בעייתיים שקיימים הוחלט לא לשנות לא את הסכום ולא את הניכוי.


הגיע הזמן לעשות מיפוי ולחשוב על המשמעויות. גם בארצות-הברית הולכים בשיטה הזאת והמחוקק לקח בחשבון שהתועלת לחברה עולה על העובדה שיש קבוצה מסוימת שמשתמשת בזה למשהו אחר.

המגזר השלישי היום קורס בגלל ירידת הדולר. הבעיה שלנו היום היא בעיה קיומית והמגזר קורס.

אם הדברים יהיו קונקרטיים, ואנחנו מקיימים היום ישיבת הוקרה ודבר לא יצא ממנה, אני חושב שצריך לקחת בוועדת הכספים נושא אחד או שניים. לגבי חולשת הדולר, זאת בעיה כללית שנוגעת בכל המגזרים וגם היא מחייבת דיון כאן. אני הייתי מתמקד בשני נושאים כי תפסת מרובה, לא תפסת. אחרת יהיו לכם ערב הוקרה, אתם יושבים כאן, תלכו הביתה ודבר לא יקרה. הייתי ממליץ לקחת נושא אחד או שניים ולעשות איזשהו שיפור. כי בתוך המבוכה בבית הזה, במערכת המשטר הישראלי, אתם יודעים שדברים גדולים לא יצאו.

קודם תבטלו את האפליות לרעה.

מה זה תבטלו? אתה מבין שזה לא כל כך פשוט. לחלק מהדברים יש עלות. אני מציע לקחת ולגבש חוק אחד או שניים.

יש דברים שלא צריכים עבורם חקיקה ואני אתן לך דוגמה. אגב, קיבלנו בשבוע שעבר את אות הנשיא למתנדב לשנת ה-60 ויום לאחר מכן התחלנו בתוכנית קיצוצים גדולה כי הפסדנו הרבה כסף.


הממשלה מעבירה תמיכות לארגונים השונים בהיקפים לא קטנים אבל הם לא מספיקים. מעבר לזה שצריכה להיות דרישה שהמענקים האלה יוגדלו, קודם כל צריך לדרוש מהממשלה – ואת זה אתם יכולים לעשות בסנקציות שלכם כוועדת כספים – שהתמיכות האלה לא יועברו בדצמבר כל שנה אלא באפריל כל שנה. אם הם יעברו באפריל כל שנה, יש סיכוי מה שגם בעיות תזרים של ארגונים יהיו פתורות ולא יצטרכו לפטר עובדים. אתם צריכים להבין מה המשמעות שלמעלה מ-5,000 ארגונים בארץ מתחילים לפטר עובדים. אתם תראו שהאבטלה תגדל לא בגלל שמפטרים רק בהיי-טק אלא כי מפטרים כי במה שנקרא המגזר השלישי. בשביל זה לא צריך חקיקה. בשביל זה צריך שוועדת הכספים תודיע למשרד האוצר שאם הוא לא מנחה את משרדי הממשלה להעביר את התמיכות מדי, אתם תעכבו להם סעיפים אחרים.

כל מה שמשרד האוצר מחכה כרגע הוא שנעצור את התקציבים.

היה סיכום עם שרת החינוך שלפחות בתחומים שלה היא תעביר בהתחלה.

אבל היא לא עשתה את ה.

היא לא יודעת על מה לשלם והיא מחכה לדוחות שלך. תמיד יש את הסיפורים. במקום לשלם אחד חלקי 12 ואחר כך לקבל את הדוח ולהשוות, היא מחכה עד שתיתן את הדוח ואתה בינתיים מפחד לפעול כי אתה לא יודע כמה תקבל, כך שאתה לא עושה פעילות. כאשר מגיעה סוף השנה, אין לך על מה לדווח. אנחנו מכירים את זה.

כאמור, אני מציע שיהיה מיקוד בשניים-שלושה נושאים.

החוק הראשון בו אנחנו רוצים לטפל הוא הסוגייה של מס שכר.

אני מציע שניתן לנציגים את רשות הדיבור.

אני מודה ליושב ראש הוועדה ולחבריה על האירוח של ארגוני המגזר השלישי. אני מסכים שזאת לא הוקרה למגזר השלישי אלא צריך להיות ביום יום הדיאלוג כדי למצוא את הדרך איך להשיג את הווין-וין כך שהמגזר השלישי לא יחליף את הממשלה אלא ישלים אותה אבל הממשלה חייבת לאפשר את אותה השלמה שתהיה אפקטיבית ביותר.


אני כמובן רוצה להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש השדולה, שמסייע לנו לקדם את אותם נושאים של החברה האזרחית במגזר השלישי. אני מברך את עמיתיי הרבים הנוכחים כאן.


הנתונים שאני אציג כאן, פרופסור ברוומן הזכיר, הם כולם שאובים מהמרכז לחקר המגזר השלישי באוניברסיטת בן-גוריון והם מחוברים למכון ג'ון הופקינס של פרופסור סלומון לסטר שעושה את המחקר ההשוואתי למה שקורה בעולם והנתון של מקום רביעי נלקח מהנתונים שם.


אנחנו מדברים על 30 אלף ארגונים, כ-1,500 ארגונים בממוצע נרשמים כל שנה, מספר המועסקים כיום הוא למעלה מ-365 אלף עובדים שזה 17.5 אחוזים מכלל המועסקים השכירים. אנחנו מדברים על 75 מיליארד שקלים, ואלה הנתונים של שנת 2004 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסמו רק לפני חודשיים ואנחנו מעריכים שהיום זה מגיע כבר ל-80 מיליארד, שזה למעלה מ-16 אחוזים מהצריכה הפרטית והציבורית במשק. אנחנו מדברים על מיליארד וחצי דולר תרומות מחוץ לארץ שמגיעות למדינת ישראל. המחקר האחרון לפילנתרופיה מדבר על 34 מיליון התנדבות השוות לערך 190 אלף משרות מלאות שערכן הכספי השנתי, לפי תחשיב שכר מינימום, הוא 7.5 מיליארד שקלים.


כלומר, אנחנו רואים את התרומה הכלכלית של המגזר השלישי למדינת ישראל.


אף על פי שלכל הדעות הנתונים מרשימים, שנים רבות של חוסר הבנה מצד הממשלה, אי-הידברות מסודרת עם המגזר השלישי, חסמים, היעדר תשתיות בלמו את התפתחותו של המגזר. הממשלה גיבשה מדיניות דה-פקטו על ידי המשרדים הממשלתיים ויחידותיהם בחוסר שיטתיות, ללא ראייה כוללת, ללא תיאום וקשר בין היחידות השונות. נוצרו תנאי הסדרה, רגולציה בלעז, חונקים, הוטל מיסוי לא מוצדק על מגזר שפועל שלא למטרת רווח, אפליה במכרזים ממשלתיים בנושאים חברתיים, אי עידוד פילנתרופיה ותרומות, ולעתים שלא במשים נוצר גם דימוי שלילי למגזר שלם התורם לחברה.


אני חייב לציין, וחבר הכנסת זבולון אורלב ציין, שהדברים מתחילים להשתנות כתוצאה מפעילותנו. ממשלת ישראל, אחרי 60 שנים, הכירה סוף סוף דה-יורה במגזר השלישי ונכנסה לדיאלוג מובנה אתו. נכון, גם בחוק ההסדרים בוטל מס מעסיקים, אך זה צעד קטן בלבד במסע ארוך העומד בפנינו להסיר את החסמים העומדים בפני המגזר השלישי ולבנות תשתיות מאפשרות לפיתוחו.


היות שאנו מתארחים בוועדת הכספים, אגע על קצה המזלג בסוגיות הרלוונטיות.


בראש ובראשונה, ואני מסכים עם פרופסור ברוורמן, צריך לדבר על סוגיה אחת או שתיים לעומק ולהתמודד אתה. מס שכר, אין לו אח ורע במדינות אחרות. הוא מושת על המגזר השלישי. ההכנסות מהסכומים הללו הן גבוהות בנוסף למיסוי הנוסף שיש והן עולות על 1,6 מיליארד של התמיכות שהמדינה נותנת. המכסים, ואנחנו תכף נשמע, של חברים כאן, המכסים על רכבי הצלה, הסעת נכים וכדומה, נושאים שהם לא לחקיקה אבל הם כן לפתחכם, זה הנושא של מימון ביניים של הארגונים לפעולות הממשלה. המגזר השלישי עושה מימון ביניים לפעולות הממשלה. אותן פעולות שהממשלה שלא מבצעת וקונה את השירותים הללו, התשלומים, עד שהם מועברים, מימון הביניים למעשה נופל על כתפי הארגונים. אי עדכון התייקרויות חריגות. ועדת האוצר שמטפלת בנושא של התייקרויות לא מטפלת בנושא הזה אלא רק כאשר יש הסכמי שכר, אבל צריך לדעת שעלויות המזון עלו ב-6 אחוזים, הדלק עלה, ומה מצפים מאותם ארגונים שהילדים והנוער נמצאים במעונות שלהם או במעונות הקשישים, שבמקום קוטג' אחד ייתנו חצי קוטג' ליום? שבמקום שתהיה מקלחת אחת לחולה סיעודי, תהיה מקלחת רק שלוש פעמים בשבוע?


דובר על האפליה בפיצוי בזמן המלחמה. דרישה חדשה של משרדי חשבים – ערבות למכרזים שהמדינה מוציאה. מאיפה יש ביטחונות לארגונים ללכת לבנק או לשעבד נכסים שלהם או לשים תזרים מזומנים שאין להם על מנת שיוכלו לשים ערבות של 5 אחוזים? מספיק שהממשלה בחודש אחד מעכבת – והיא מעכבת ביותר חודשים – את התשלום וכבר לממשלה יש את הביטחון על ה-5 אחוזים שהיא דורשת. היא לא צריכה לדרוש ערבות בנקאית לנושא הזה.


עזבונות המדינה. מ-2007, קרוב ל-60 מיליון שחולקו על ידי עזבונות המדינה, 20 מיליון מתוכם נשארו במשרדים הממשלתיים. אותה ועדה שמחלקת את עזבונות המדינה וקובעת איזה ארגון ואיזו עמותה תקבל, משאירה לה נתח לכל משרד. נכון שבסופו של דבר היא מעבירה את זה לפעולות טובות, אבל עזבונות המדינה לא מיועדים כתקציב נוסף לתקציב המדינה אלא כל הסכום צריך לעבור לארגונים עצמם.


בנושא התרומות והפילנתרופיה, אני חושב שנשמע מהחברים כאן. אני מבקש מהוועדה, ברגע שחוק מס השכר יובא לדיון, הוא הונח על שולחן הכנסת, להתייחס אליו בצורה אוהדת. עלותו לפי התחשיבים שלנו לא מתקרב לחצי מיליארד שקלים ויש הטוענים אפילו 300 מיליון שקלים בלבד לארגוני המגזר השלישי. זה סכום קטן אבל עצום לארגונים עצמם שנשחקו כתוצאה מירידת הדולר ועקב כל ההתייקרויות האחרות שהיו.


תודה רבה.

השכר הוא מעבר למס הכנסה שכל אחד משלם. זה למעשה על הארגון.

למרות שזה יום חגיגי וצריך לומר דברים יפים, אמרתי את הדברים היפים ואני גם מחובר עם חלק לא קטן מהעמותות ואני חושב שהדיון הזה, וגם הממד החגיגי שבו, מאוד מאוד חשוב.


אני דווקא רוצה לשאול את השאלה הראשונה שהיא מהו תפקידו של המגזר השלישי כאשר הממשלה כן מתפקדת. כאן מוצגת כל הזמן בדיון ההנחה שהמגזר השלישי הוא סוג של פילר שממלא את התפקיד של המדינה או הממשלה שלא מתפקדת. אם אני מבין נכון, בפקולטה של אבישי ברוורמן בבאר-שבע מלמדים את זה, המגזר השלישי הוא לא פילר אלא הוא רגל בתוך המערכת המודרנית החדשה שעומדת בפני עצמה ויש לו יתרונות גם כאשר המדינה מתפקדת. למשל, חוק הבריאות מבוסס על המגזר השלישי. היה אפשר לבוא ולומר שמלאימים את קופות החולים, אבל אמרו שקופות החולים נשארות כמלכ"רים והן הקבלן של המדינה לענייני בריאות וזה לא מודל שקיים בכל העולם. יש ארצות כך ויש ארצות בהן נהוג אחרת. השאלה האם נכון לפעול כך או לא נכון לפעול כך. אני חושב שזה נכון לפעול כך. החינוך היסודי, בהבדל מהחינוך התיכוני, הוא בנוי כאילו יותר על המגזר השלישי, אמנם לא בדיוק, על מלכ"רים והחינוך היסודי הוא ממלכתי. ועוד ועוד דוגמאות. זאת אומרת, אני לא בטוח אם בשל הדיון על תפקידו של המגזר השלישי.

אני אתן דוגמה שמונחת עכשיו על שולחננו, האוניברסיטאות הן בהגדרת המגזר השלישי. האוצר בדרך הוויכוח היום על המשבר באוניברסיטאות רוצה להכניס את אצבעותיו פנימה ולהשפיע על התנהלותן, אנחנו קוראים לזה חופש אקדמי כי אז זה ברור אבל זה הרבה מעבר לזה. כלומר, האם התפיסה אומרת שהמשולש הזה של מערך ציבורי שאני לא צריך להציג תעודת זהות עד כמה הוא חשוב בעיניי, מערך עסקי – שגם עליו אני מקווה שאני לא צריך להציג תעודת זהות שהוא חשוב – והחברה האזרחית שהיא עומדת על רגליה לא בגלל שאין עגלות לנכים, שהמדינה לא מספקת ולכן אנחנו מביאים אותן. לא. זה טוב שזה מתנהל בצורה כזאת כי הציבור מעורב, הבירוקרטיה יותר קטנה, הקשר יותר ישיר וכולי. אני לא אנאם את הנאומים שאני בטוח שאתם עושים אותם יום יום.


זה קטע אחד ואני לא בטוח שהתפיסה הזאת הפכה להיות מרכיב מרכזי בראייה הכוללת. אם אתם רוצים, אפשר להוליך אותה למישור המוניציפאלי ולמקומות אחרים. המגזר השלישי, העמותות בשם הכולל שלהן, הוא עוגן שעומד בפני עצמו ולא רק על תקן של ממלא מקום.


עכשיו מתחילה שאלת ממלא המקום. הסימביוזה בין המדינה ובין המגזר השלישי קיימת כל הזמן. מה שתיארתם כאן על תשלומי התייקרות שלא בזמן, מה שתיארתם כאן על עיכוב בתקציבים, כל הדוגמאות שתיארתם, תתחלפו עם ראשי הערים ותשמעו את זה גם מהם. הם מפעילים כזרוע הארוכה של המדינה למשל את החינוך העל יסודי או את שירותי הרווחה והם אומרים שאין להם כסף כי משרד העבודה והרווחה לא העביר את התשלום עבור נכים למשל. יש כאן איזושהי בעיה שהיא מעבר לבעיה הספציפית שלכם ואחד התפקידים שלנו, שאנחנו מאוד מתקשים לבצע אותו, למשל הנושא של מועדי תשלום. תראו, יש חברות שקרסו בסיפור הזה. כל המשחקים שאני חושב שהיום הם פחות – בעבר הם בכלל היו ספורט – לדחות לסוף השנה , לעכב תשלומים והחשבים משחקים בכסף זה יכול להיות למי שסולל כביש, זה יכול להיות למי שנותן שירותים במוסד סיעודי וזה יכול להיות למי שמשלם בעירייה.


יש כבר יותר ויותר החלטות בתחום הזה של 1 חלקי 12, אבל כאן הבירוקרטיה נוראית. כל סיפור התמיכות, חלק גדול מהתמיכות תקוע בגלל מבחני תמיכות שמאחוריהם מסתתרת ההנחה שכולם גנבים ולכן לא מגיעים למבחן תמיכות. יש תקציבים שתקועים ואנחנו מתחננים שיעבירו אותם, ואפשר לספר פה סיפורים מרמה של 200 אלף שקלים עד לרמה של 200 מיליון שקלים, והתקציבים לא עוברים כי השר או השרה לא מצליחים להגיע להסכמה של ועדת התמיכות, איך היא תעבור אותם.


אני לא רוצה להאריך יותר אלא להתייחס לנושא הדולר ולנושא הכללי יותר. האוצר אמר שאנחנו שמים – אני לא יודע אם המספר הוא נכון, אבל זה מה שאמרו לנו – 500 מיליון שקלים להתמודד עם בעיית המשבר בשער הדולר בכל המנגנונים. אני לא יודע אם המספר הוא נכון.

500 מיליון לתעשיינים.

למגזר העסקי, להתמודד עם בעיה ענקית שאני לא מזלזל בה.

אנחנו ביקשנו אותו הדבר אבל אפילו לא קיבלנו תשובה.

הם אמרו שסך כל הסכומים של עידוד היצוא ושל עידוד הנמלים, הוא יגיע בסוף ל-500 מיליון שקלים. את המספר הזה לא המצאתי. אני חושב שהתביעה שעולה מהארגונים שחלקם הגדול בנוי על תרומות והשחיקה שלהם בשיעורים פשוט ממוטטת אותם מחייבת איזושהי התייחסות שלנו.


ההישענות על מנגנון המס כאן שהוא כל כך חזק, לפי דעתי היא מוגזמת מאוד. זאת אומרת, כל העסק של שחררו ממע"מ, שחררו ממס קנייה ותביאו מתנות בלי מכס וכולי, אני חושב שהמנגנון הזה הוא לא דרך המלך בכל מקרה. אני לא רוצה לדבר עכשיו על מס שכר. קראתי תוך כדי הישיבה את החומר כאן אבל אני לא מכיר את זה ואני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו. אני יודע לגבי הנושא של מע"מ ופטור ממכס על מתנות וכל הסיפור הזה. חבר הכנסת וקנין יכול לתת לכם הרצאה על כל מה שקורה לגבי מתנות שמגיעות פטורות ממכס. הוא לימד אותי פעם איך זה נראה בחיים, מתנות פטורות ממכס. איך זה נראה אחרי הפעם הראשונה.

הפחד הגדול היא הדלת המסתובבת. אמרתי את זה כל הזמן.

הוא מכיר את זה מהעמותה. הוא אמר לי לעצור ולא לרוץ עם זה. אני אומר דבר אחר, וזה הוויכוח הגדול. אתם חשופים לשחיקה הכי גדולה של התקציבים בכל התחומים שאתם עוסקים בהם, מההשכלה, דרך החינוך, דרך הנכים, דרך הסיעודיים, דרך קופות החולים, כל המקומות האלה. לכן זה לא יעזור. זה לא מאבק של עמותת ידיד או מאבק של קופות החולים אלא זה מאבק כללי, וככל שרשת הביטחון החברתית מחוררת יותר, אתם מנסים לסתום אותה והיכולת לסתום אותה יותר קטנה. כאן, לפחות עם חלקנו אתם שותפים ואני מקווה שהשותפות תמשיך להתקיים ונעשה כל מה שאפשר לקדם את זה.

אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת ליצמן. הוא אמר את הם שטובי החוקרים היום טוענים שהמגזר הראשון הוא באמת חברה ולא ממשלה וכי הממשלה נועדה לשרת את החברה ולא הפוך. כאן אני גם מתחבר לדברים של חבר הכנסת אורון כי בסיכומו של דבר המגזר השלישי, החברה האזרחית, יש לו תפקיד חשוב ולא לספק שירותים, דבר שלצערי הולך משנה לשנה בגלל אילוצים אחרים. התפקיד הוא קודם כל לחזק את החברה, ליצור סולידריות בחברה, ליצור אחריות ואכפתיות הדדית ולשם כך קיימת החברה האזרחית.


אני לא רוצה להיכנס לכל הנושאים התיאורטיים כי יש כמה דברים שהם הרבה יותר חשובים.


אחת הערות הביניים שנאמרה כאן אמרה שזה בעצם כמו עסקים. אני מוכן ללכת הלאה, אם זה כמו עסקים לגבי אותם מלכ"רים שמוכרים שירותים ובואו ניקח את הדוגמה של בריטניה בתקופת תאצ'ר. הם תפסו שזאת השיטה והלכו בה לאורך כל הדרך. התוצאה היא שהיום הממשלה הבריטית מסבסדת עמותות שהתחרו בעסקים כי הם גילו שעסקים – ידעו לעשות עסקים, המדינה שילמה יותר, החברה קיבלה פחות והיום הם עושים מהלך. הם השקיעו בשנות ה-2000 סכום של 8,3 מיליארד לירות שטרלינג לחיזוק ועידוד המגזר השלישי בבריטניה. אגב, זה לא רק הם אלא אני יכול לתת לכם עוד שורה שלמה של מדינות באירופה, בצפון אמריקה, באוסטרליה ואפילו בסין כבר מבינים שלחברה האזרחית יש תפקיד משלה והשירותים הם חלק מזה.

אתה מדבר אל אנשים שכולם מאמינים בזה. אתה לא צריך לשכנע אותנו.

אני חושב שלפי ההערות שנאמרו כאן, לא כל האנשים בטוחים. כלומר, אנחנו צריכים להבין במה אנחנו עוסקים.


אני אומר יותר מזה. במחקר שנעשה באוניברסיטת בן-גוריון בתחילת שנות ה-90 על ידי מי שהיום רקטור האוניברסיטה, הוא מצא שהמגזר השלישי, לו לא היה מוגדר ברשויות המס, בעיקר במע"מ, במעמד שלו, הוא היה משלם פחות מסים. לפי אותו מחקר הוא משלם יותר מסים, 10 אחוזים יותר, מאשר אם הוא היה מוגדר כעוסק.

כשחוקקו את חוק מע"מ, הם ביקשו את זה.

הם לא ביקשו. בנייר שאני הכנתי והגשתי לוועדת ארידור – וחלק מהנתונים שנמסרו כאן הם מאותו נייר – הראיתי באופן חד משמעי שהמגזר השלישי משלם יותר מסים גם היום. הוא משלם היום יותר מסים ממה שהוא מקבל מענקים. כלומר, יש לנו כאן איזשהו אבסורד על אבסורד ואנחנו רצים עם זה הרבה מאוד שנים קדימה בלי שאנחנו שואלים את עצמנו בעצם מה אנחנו עושים.


במסגרת מחקר שאני עושה היום באוניברסיטת תל-אביב יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון, בדקתי את כל חוקי המע"מ בעולם. אין מדינה אחת בעולם שיש מס שכר כמס מיוחד עבור המגזר השלישי. יש מדינות בהן יש מס שכר כמס מחזור, ואת זה אני יכול להבין. אם חל על כל המשק מס מחזור, יחול גם על המגזר השלישי, אבל אין שום מדינה בעולם שהמציאה את המס המיוחד הזה.


האבסורד הוא כל כך גדול שאנחנו לפעמים מגיעים למכרזים – וכאן נאמרו דברים לגבי המע"מ. המגזר השלישי משלם מע"מ והוא לא פטור משום דבר. הוא משלם מס שכר והוא לא מקזז את המע"מ שהוא שילם. התוצאה היא שבעצם יש היום אפליה במכרזים שנוצרת בגלל שתי סיבות: משטר הרגולציה ומשטרי המס שונים בין עוסק לבין מלכ"ר וכבר יש לנו כאן בסיס שהוא לא בסיס אחיד.


הנושא של השכר מביא בעצם לאותם אבסורדים. היה מכרז בו "המשקם" לא זכה אלא זכתה בו חברה פרטית. יום אחרי כן באה החברה ל"משקם" ואמרו שהם יעשו את העבודה והיא תרוויח שם שקל או שניים על כל קרטון. לזה אנחנו מגיעים במשטר הזה.


אני חושב שהנושא של מס שכר, אין לו אח ורע והגיע הזמן שנוריד אותו. אני טענתי אותו דבר לגבי מס מעסיקים וכתוצאה מזה, מי שהיה פעם שר אוצר יורם ארידור, כתב דברים בדוח שלו ואמר שמס צריך לא רק להכניס כסף לאוצר המדינה אלא הוא גם צריך להיות צודק. אני חושב שמס השכר איננו צודק בנסיבות היום.


נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה. אנחנו מדברים על שוק הון במדינת ישראל אבל אין לנו שוק הון פילנתרופי. כאשר אני מזכיר את המושג הזה, מסתכלים עלי כאילו המצאתי מושג חדש. המושג הזה בעולם הוא מושג ישן אלא שאצלנו הוא לא קיים. אם מישהו צריך לתת ערבות או יש לו בעיה של שער דולר או המדינה מסייעת. לשוק ההון היא יודעת איך לעזור, לשון ההון הפילנתרופי לא יודעים כי הוא פשוט לא קיים. התלות הגדולה באוצר המדינה, ויש כאלה שאולי שמחים שזה יהיה, אנחנו מבינים מה הוא עושה לחברה ואז אנחנו חייבים באיזשהו מקום לגוון את מקורות המימון של המגזר השלישי. אין לו משלו וכדי לגוון את זה, חלק מזה זה אולי גם הגברת הפילנתרופיה. אגב, הנתונים בישראל לא מעמידים אותנו במקום מכובד. שכבות הביניים תורמות מעט מאוד בארץ ואין לזה כל סיבה. כל השיטה של ניכוי וזיכוי צריכה להיות גם צודקת ולא רק חכמה. לכן אני טוען שאנחנו חייבים כאן לתפוס את העניין הזה בצורה יותר רחבה ולא לקחת את זה בצורה המצומצמת ולומר שזה מה שיש לנו, ללכת בשיטת הסרגל ולפי הסרגל אין לנו מה לעשות, אז לא עשינו כלום.

מה זה שוק הון פילנתרופי?

שוק הון פילנתרופי אומר למשל שאתה מפתח קרנות. אין לנו כמעט קרנות ישראליות בארץ שמאפשרות לתת הלוואות, להנפיק איגרות חוב. בארצות-הברית היום על פרוייקטים מסוימים אתה יכול להנפיק איגרות חוב שהריבית עליהן פטורה ממס ואתה מאפשר את ההנפקה הזאת לגופים מלכ"רים מתוך מטרה מסוימת. כלומר, יש הרבה מאוד שיטות וזה לא חייב להיות רק תקציב ישיר, אבל אצלנו זה בכלל לא קיים. כל הנושא של ההון, של מחיר המימון, לא קיים בכלל.

אני קצת מכיר את העמותות וקצת מכיר את הממשלה בנושא הזה. אני אומר כמה דברים אותם כן בכוחנו לשנות עכשיו, עוד לפני הדיונים הגדולים.


הממשלה מגדירה את כל הכספים שהיא נותנת כעזרה, כתמיכות ולא כתקציב. בכל פעם שיש קיצוץ פלט, דבר ראשון מקצצים בתמיכות. מקצצים ומקצצים, ואם נצליח להעביר את התמיכות האלה מתמיכות לנושא של תקציב, הרווחנו סכומים גדולים או הרווחנו אוויר לנשימה כי אחרת אנחנו מקוצצים כל שנה באופן דרסטי.


יש הרבה מאוד שתלויים בוועדות תמיכות. ועדות תמיכות, חלק מהן, רק כדי לאשר כמה תקבל, מודיעים לך בסוף השנה. מה מצפים מעמותות – וחלק מהעמותות חיות מזה – לעשות במשך השנה? הן הרי לא יודעות מה יאשרו להן. אם הן ייקחו סיכון ויפעלו, בסוף לא יאשרו להן, הן יפשטו את הרגל. חלקן מפחדות לפעול וכאשר מגיע סוף השנה ומאשרים, אין להן על מה לדווח כי הן פחדו לפעול. זה משהו מטורף שבסוף שנה יאמרו לך כמה אתה תקבל על השנה שנגמרה. אם יש כאלה כן מאשרים, את הכסף הן מקבלות בסוף ואז ממה הן יממנו את כל השנה? אלה דברים שבכוחנו לשנות כי אין לזה שום סיבה, פרט לכך שאולי יש מישהו – ואני לא חושב שאלה מחשבות זדון – שרוצה להרוויח את הקופה הזאת כי בסוף לא ינצלו את זה ויישאר כסף. אני לא חושב שאלה מחשבות זדון אלא זאת סחבת.

מה קורה אם אתה מבצע פעולה ובסוף אתה לא מקבל את הכסף?

אתה פושט את הרגל.

מה פירוש פושט את הרגל? איך מלכ"ר יכול לפשוט רגל?

אתה נכנס לגירעון. אני מדבר על דברים שבידינו לשנות ברגע.

באיזה צורה?

לתת תשובה שכל הוועדות חייבות עד מרץ לגמור את האישורים ומרגע שהן גומרות, לשלם תוך חודש. להתחיל לשלם לפי הפעילויות. אתה מדווח, אתה מקבל אבל לא מקבל את הכל בסוף השנה.

יש הצעת חוק כזאת מוכנה שיש עליה דין רציפות. אפשר לקדם אותה במהירות.

מאחר שאלה תמיכות, הן תלויות בפוליטיקה. זה תלוי בשר שיושב באותו זמן. יש שר שאוהב את הדברים האלה, אז פתאום התמיכות האלה מתנפחות, אבל יש שר שלא אוהב, אז מתבצע קיצוץ. זה תלוי פרופר בפוליטיקה וגם את זה צריך להוציא. אם עמותות עושות דברים חשובים וטובים, לא יכול להיות שהן יהיו תלויות בפוליטיקה של אותו שר ספציפי. אנחנו מדברים כאן על רצף, על גופים שעובדים לאורך עשרות שנים, אנשים שתלויים בהם עשרות שנים ולא יכול להיות שהם יהיו תלויים בשר. יש משרדים שהשר מתחלף במשך קדנציה כמה פעמים והתקציבים מתנפחים או קטנים בהתאם לרצונו של השר.


אני אומר עם היד על הלב שאין שליטה על העמותות. אני אומר מה אני מרגיש ולא בא לפגוע. אני אומר שאין לנו שליטה. עמותות יכולות לקום. הרי זה לא כמו עסק שאם הוא לא מרוויח, הוא נסגר. כאן מדובר בעמותות שמקבלות תקציב. אני לא מדבר על כולן ואני לא מוציא לעז על כולן. יש עמותות – ובואו נהיה גלויים – שתחת המסווה של עמותות, עושות גם דברים פוליטיים.

גנבים יש בכל מקום וגם כאן.

כולם חושבים שחברי הכנסת גרועים בגלל שיש כמה תפוחים שהם רקובים.

אי אפשר לומר זאת על מגזר שלם.

אני אומר שיש עמותות שיש להן מגמות פוליטיות. יש הרבה מאוד עמותות שקמו לצורך פרנסה כאשר מישהו עם המשפחה מפעיל אותן. צריך לעשות בזה סדר. אני אומר אלה הדברים שצריך לתקן.


לגבי היחסים של הממשלה והמגזר השלישי. יש מקרים שבכלל שהמגזר השלישי עושה כל כך הרבה טוב, הממשלה כביכול מושכת את ידיה ואומרת שישחקו הנערים לפניה. יש מצבים בדיוק הפוכים כאשר בגלל שהממשלה לא עושה, נכנס המגזר השלישי לנושא הזה. אם המגזר השלישי יותר ויותר יהפוך לבר תחרות לעסקים וכולי, זאת אומרת שהוא פחות ופחות יעבוד עם מתנדבים אלא יעבוד יותר וזה מצוין, אבל אז מה המשמעות של המגזר השלישי? כמו שמישהו נתן כאן דוגמה. נניח יש שתי חברות שניגשות למכרז, חברה אחת היא מלכ"ר והחברה השנייה היא חברה ודווקא החברה נתנה הצעה יותר נמוכה, ואם זה כך, למה שייקחו את המלכ"ר? מה העדיפות של המלכ"ר? המדינה מבחינתה בטח שתיקח את החברה הזולה. אם אותה חברה תרצה, תיקח את המלכ"ר ותעסיק אותו, כך שכולם ירוויחו.


כל הרעיון של המגזר השלישי התחיל עם זה שהמסה המרכזית תהיה חסד, צדקה, מתנדבים. יש כל כך הרבה אנשים היום שיוצאים לפנסיה ואנשים במלוא כוחם ואונם רוצים להתנדב והם משיגים תרומות. זה כל הרעיון ונכון שצריך תמיד שיהיה מישהו שיפעיל את המערכת והוא כן צריך להיות בשכר, אבל צריך להפעיל מערכת אדירה. ככל שהעמותות האלה פחות יסתמכו על מתנדבים, תהיה בעיה כי עסק צריך להרוויח ואם הוא לא מרוויח, הוא צריך להתייעל, אבל עמותה לא צריכה להתייעל. לפעמים רואים עמותה שאין לה שום אינטרס להתייעל.

אני רוצה לסכם את הדיון בהצעה אופרטיבית. ייעדנו לדיון הזה שעה ובשעה 2:00 מפנים אותנו מהבניין בגלל תרגיל אש, דבר שנודע לי עליו עכשיו.


יש לי הצעה אופרטיבית. על מנת שהיום הזה לא יהיה סתם יום האם, כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, אותה צריך לכבד תמיד וצריך לכבד גם את המגזר הזה תמיד, יש לי הצעה אופרטיבית. שמענו כאן כמה דברים שכואבים לכולנו ושצריך באמת לנסות למצוא נוסחה נכונה ולהציע לוועדת הכספים אולי לקדם הצעת חוק או לקדם את זה מול הממשלה.


אני מציע שתמנו ועד פעולה ואנחנו מצדנו ממנים את היועצת הכלכלית שלנו לעמוד בראש צוות של ועדת הכספים. דרך אגב, חברי כנסת שרוצים להצטרף לאותו צוות, יכולים לעשות זאת. בואו תציעו כמה הצעות אופרטיביות, במה אנחנו יכולים לעזור ולגבש יחד אתה את ההצעה. תאמרו איך אנחנו פועלים או בגיבוש הצעת חוק או מול הממשלה כדי לסייע למגזר השלישי על מנת שבשנה הבאה, ביום כזה או לאורך כל הימים, אתם תרגישו הרבה יותר טוב.


תודה רבה. סמדר, תגבשו ועד פעולה ותפעלו מולו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40