PAGE
27
ועדת הכספים

8.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ח (8 ביולי 2008), שעה 10:00

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

זבולון אורלב

רוברט אילטוב

אורי אריאל

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

עמירה דותן

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

צביה שמעון, מנכ"לית מינהלת סל"ע

עו"ד תומר מוסקוביץ, משנה למנכ"ל מינהלת סל"ע

יצחק עוזר, סגן מנכ"ל מינהלת סל"ע

ענת קונפורטס, יועצת תקשורת, מינהלת סל"ע

הלל פרימן, מינהלת סל"ע

אייל אפשטיין, רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב ברקאי, רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

הדס אפרת ברנדווין, מנהלת תחום כלכלה ואיכות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אסף מסדה, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

נחום רוני, נציג גוש קטיף

אברהם גרופי, נציג ועד חקלאי גוש קטיף

אברהם בן חמו, נציג ועד חקלאי גוש קטיף

אהרן חזות, נציג ועד מתיישבי גוש קטיף

ראובן משה, נציג יישובי גוש קטיף, נצר חזני

הרצל אלעזרי, נציג ועד חקלאי גוש קטיף

יצחק דרורי, נציג ועד חקלאי גוש קטיף, בדולח

מלכה מרדכי, נציגת ועד חקלאי גוש קטיף

מרים בובליל, נציגת ועד חקלאי גוש קטיף

רבקה טרבלסי, נציגת ועד חקלאי גוש קטיף

דוד גואטה, נציג יישובי גוש קטיף, גן אור

חזי שמואל, נציג ועד חקלאי גוש קטיף

אליעזר יעקב, נציג ועד מתיישבי גוש קטיף

שרה חיון, נציגת ועד חקלאי גוש קטיף, נצר חזני

נחשון חלילי, ועד חקלאי גוש קטיף

שגית אפיק

ענת מימון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008

של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008.

הצעה לסדר. יש לי שני נושאים שאני מבקש לדון בהם, וסליחה על החיבור בין השניים אבל זה צוק העתים.


לפני שבועיים ויותר פניתי למנהל הוועדה בנושא הפנסיונרים של ביקור חולים. הסיפור לא נגמר והכתובת היחידה שיש להם היא אנחנו והמקום היחידי שאולי ייתן להם תשובה, אנחנו. אנחנו במצב יותר טוב מזה בו היינו, אבל עדיין אין לנו תשובה. אין הסכם לגבי הזכויות הפנסיוניות שלהם והם כרגע מקבלים 60 אחוזים, שזה פחות מהפנסיה, ולפי דעתי צריך להתקיים כאן דיון אליו יופיעו הבעלים החדשים והאוצר שקיבל כסף.

אתה רוצה שגאידמק יופיע?

שיופיע. שיבוא מי שרוצה, אבל אנחנו צריכים לדאוג לפנסיונרים האלה.

שמעת מה הוא אמר אתמול לסטודנט. למי אתה רוצה שהוא יאמר את זה כאן?

שיופיעו נציגיו בכנסת.

אני חושב שיש שלד של הסכם עם ההסתדרות אבל איכשהו הוא תקוע והאנשים, בצדק, בחרדה מאוד גדולה.


הנושא השני שלו כנראה יש כסף. לפני חודש העברתי לך מכתב בו אני מבקש לדון ולתקן את ההחלטה שלנו בנושא גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה). אני לא רוצה להרחיב את העניין אלא לומר שאני חושב שצריך שיקרה לנו משהו מאוד משונה שאנחנו נסכים שיעברו שניים-שלושה מיליוני שקלים בשנה לנשיא לשעבר. אגב, מדובר רק בשני נושאי משרה, בראש-ממשלה לשעבר ובנשיא לשעבר, שרק להם יש את הדבר הזה.

רק עליהם זה חל.

כאשר תלוי ועומד מה שתלוי ועומד. התקבלה בוועדת הכספים החלטה שאמרה שמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, יימנעו ממנו הזכויות. אני חוזר ואומר פעם נוספת שלא מדובר בפנסיה ואפילו לא מדובר בטלפון. במקרה של קצב לצערי גם לא מדובר ברכב כי השב"כ החליט שהוא צריך רכב עם שומר ראש ואנחנו לא מתערבים בזה, אבל מדובר בדירת השרד ובשירותי משרד, בשתי מזכירות וברכב מיוחד ששמענו את הסוג המיוחד שלו ברדיו היום ובעוד דברים מהסוג הזה.


אני יודע שזה לא פשוט אדוני היושב-ראש, אני יודע שאנחנו מתערבים כאן במשהו שכאילו נמצא בהליכי משפט ואני לא עוסק במשפט אלא אני עוסק בהיבט הציבורי. אני לא אומר שזה יהיה מהלך שרירותי. במקרה כזה קודם כל כאשר כבר הייתה חתימה של הנשיא על כתב אישום שהיועץ המשפטי לממשלה הגדיר אותו ככתב אישום שיש עמו קלון חמור. בבית המשפט העליון היועץ המשפטי לממשלה הגדיר כך את כתב האישום. הנשיא כרגע חזר בו מעסקת הטיעון ולכאורה פורמלית אין כרגע כתב אשמה אלא הוא בהכנה. לכן אני מציע שהוועדה תשנה את הכללים ואם היועץ המשפטי לממשלה יבוא לוועדה ויאמר שיש האשמות שהוא רואה בהן האשמות שמתגבשות לכתב אישום שצפוי בו קלון, אנחנו לא נעביר כסף לקשר עם הציבור. קשר עם הציבור, אני לא יודע מי הציבור שרוצה קשר, אני לא יודע עם מי צריך לקיים קשר עכשיו, ואני שומע את המקומות היום על המקום בו רוצים לשכור משרדים. קשר עם הציבור אומר שתי מזכירות ומשרדים בגודל מסוים שעלותו הכוללת של הדבר הזה הוא כשני מיליון שקלים.


לכן אני מבקש לקיים את הדיון. המקום היחידי שאפשר לעצור את הדבר המטורף הזה הוא כאן. אני יודע שהחשב מתלבט. אני יודע שכולם מחפשים את הסעד ביועץ המשפטי לממשלה. אני לא הולך להחליט אם קצב אשם או לא אשם אבל אני חושב שיש לנו סמכות להחליט למי מגיעים כספי ציבור לקשר עם הציבור. זה מנדט של ועדת הכספים ואם היא לא תיקח את המנדט הזה ותשתמש בו, היא פשוט מועלת בתפקידה.

הצעה לסדר היום. בזמנו ועדת הכספים דנה בנושא של מיגון אוטובוסים ביהודה ושומרון, בעקבות בקשתה של חברת הכנסת אורית נוקד לדון בנושא האוטובוסים בעוטף עזה. אז קיבלנו החלטה לפיה משרד האוצר קיבל על עצמו חלק מההקצבה ומשרד הביטחון קיבל על עצמו חלק מההקצבה. פניתי לסגן שר הביטחון – כי שר הביטחון לא פנוי לשאלות, הוא עסוק מאוד בפריימריס בקדימה כך שאין לו זמן להתעסק בנושאים של ביטחון ישראל – וקיבלתי לתדהמתי תשובה כאשר ברוב כנותו הוא אמר שהם העמידו את הכסף לרשות הנושא אבל האוצר לא מעביר את חלקו בהתאם להתחייבותו בפני הוועדה.


אני מציע לשאול את האוצר. האוצר יזם את זה והוא זה שאמר מצ'ינג. ההצעה באה מטעם האוצר. אנחנו כפינו על משרד הביטחון מתן מחצית מהסכום. מדובר כאן בהסעות ילדים.

יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להעלות נושא לסדר היום? לא. אם כן, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

ההצעה היא יוזמה שלי ושל חברי הכנסת דוד רותם, עמירה דותן, שי חרמש, אסתרינה טרטמן, ישראל כץ, יצחק לוי, אברהם מיכאלי, אורית נוקד כאשר הצטרפה פחות או יותר כמעט כל הכנסת הנוכחית וכל חברי ועדת הכספים הנוכחים כאן.

בנושא הזה כבר דנו בוועדת הכספים ושלחנו את חבר הכנסת אלקין לעשות עבודה מול משרד האוצר ומול מינהלת סל"ע. התבשרנו על ידי חבר הכנסת אלקין שהדיונים האלה לא הניבו פרות מתבקשים ולכן אנחנו מעלים את הנושא היום שוב בשאיפה לסיים את החקיקה הזאת כמה שיותר מהר ובשאיפה שהמשא ומתן בין המציעים לבין האוצר ומינהלת סל"ע יניב את התוצאות.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. מאז הוועדה שלחה אותנו למשא ומתן ועד היום, למעשה עברנו שני שלבים כאשר האחד מהם הוא הניסיון של משא ומתן מול נציגי הממשלה ותכף אני אבקש מחברת הכנסת דותן שעסקה בגישור לתאר מה קרה במשא ומתן הזה.


בנוסף לזה, וזה השלב השני, אחרי שחברת הכנסת דותן ברשותך תציג בקצרה את תולדות המשא ומתן, אנחנו יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה עבדנו על הכנת נוסח להיום שהוא כולל תיקונים רבים לעומת הנוסח המקורי שיש להם גם השלכות תקציביות.

השאלה אם האוצר ומינהלת סל"ע הספיקו לראות את המסמך הזה וללמוד אותו.

ללמוד כן, לקרוא לא.

אנחנו נעבוד עליו בוועדה. אני אומר מה הרעיונות מאחוריו ותוכלו לראות שהצעת החוק היום, עלותה, גם לפי חוות דעת כתובה של מרכז המחקר שנמסרה לידינו אתמול, היא הרבה פחות ממה שהיה מלכתחילה.

אתה דבר על 300 מיליון והם מדברים על 900 מיליון.

אני לא קובע עלויות. את העלויות קובעת מצד אחד הממשלה ומהצד השני מרכז המחקר של הכנסת. נכון להיום קביעת מרכז המחקר היא שהעלות נטו היא 268 מיליון שקלים. זה בכתב, נמצא על שולחנו ואפשר לצלם ולהעביר לחברי הוועדה.

כבוד היושב-ראש, כדי שהדברים יהיו גם בפרוטוקול חשוב שהדברים ייאמרו וייאמרו בקול רם.


אנחנו קיבלנו את ההנחיה, גם שלך, גם של הוועדה וגם כמובן של ועדת השרים, וכינסנו פגישה מצומצמת של אנשי המקצוע ושל אנשים שקשורים בדבר וזאת כדי להתחיל במשא ומתן. מהתחלה מינהלת סל"ע הציגה לנו את זה כהידברות ואנחנו שמנו בצד את הכותרות של האם זה משא ומתן או הידברות.


הפגישה הראשונה הייתה בהחלט טובה והייתה לנו הרגשה שיש הרחבה של סל הפתרונות ואפשר ללכת לדברים קצת יותר יצירתיים ובכיוונים אחרים כדי שכולם יצאו בהרגשה של וין-וין. קבענו פגישה כעבור כמה ימים – זה היה יום חמישי וקבענו פגישה לתחילת השבוע שלאחר מכן – וכעבור יום או יום וחצי קיבלנו הודעה שאין יותר משא ומתן ומה שהיה, לא היה. ביקשנו בכל זאת להיפגש ולשבת כדי שנוכל להבין מה קרה, אבל אז אמרו לנו שאין משא ומתן ובזה נגמר העניין, שאין על מה לדבר כי לא מבינים לא את החוק, לא את הסיבות של החוק ולא מה עומד מאחורי החוק.

מי אמר לך את זה?

מינהלת סל"ע.


מאוד היה מופלא כל העניין הזה. יש אנשים שאומרים לשבור כלים, אבל אני לא מאלה ששוברים כלים, אבל יצאתי בתחושה של לב כבד כי הרי אי אפשר שלא לדבר על דברים, אבל כאשר אומרים לך שלא רוצים לדבר אתך, מה אתה יכול לעשות? אתה לא מדבר כאשר אנשים לא רוצים לדבר אתך.


הדבר שהוא עוד יותר מופלא שראיתי הוא שמאז אותה פגישה שלנו אני רואה שלושה אנשים במינהלת סל"ע עוברים מחבר כנסת אחד לשני בימי הכנסת ובעצם מנסים כנראה להסביר את מינהלת סל"ע, שזה בסדר גמור, אבל אם יש זמן לשלושה אנשים במשך שישה ימים ללכת מחבר כנסת אחד לשני ולהסביר את מינהלת סל"ע, אז אף אחד לא עושה את העובדה של סל"ע באותו זמן כי הם עושים את העובדה הזאת, ושנית, אם יש זמן, למה לא עושים משא ומתן כאשר צריך לעשות משא ומתן?

במינהלת סל"ע עובדים רק שלושה אנשים?

אני מוכרחה לומר לך שאני לוקחת את העבודה שלי מאוד ברצינות ואני מנסה לעשות אותה בצורה שהיא לא הורדת ידיים ולא כיפוף ידיים. אני מנסה לראות איפה אפשר לתקן. ההתנהלות הזאת נראית לי – וזה במלים הכי עדינות שאני יכולה למצוא – תמוהה ואני לא אוסיף. זה בזבוז זמן, זה בזבוז אנרגיה וזה לא לקחת אותנו ברצינות.

חברת הכנסת דותן, את מבינה את הצעת החוק שאת הגשת וגם אני חתמתי עליה? לפי דעתך אנחנו מבינים אותה? אם אנחנו הבנו, בטח הם הבינו.

חבר הכנסת ריבלין, כאשר אנחנו חותמים על הצעת חוק, אנחנו מבינים אותה.

ם אנחנו הבנו, בטוח הם הבינו. לא כל מה שהם מבינים אני יכול להבין, אבל מה שאני יכול להבין בטוח הם יכולים להבין.

זה המשא ומתן. המשא ומתן הוא כדי לראות איפה אנחנו חלוקים בהבנות שלנו. ההתנהלות הזאת נראית לי התנהלות בוטה, לא מכובדת וכחברת כנסת אני אומרת לכם שזה ממש בזיון. חשבתי שנכון שהדברים האלה יהיו בפרוטוקול.

ברשות אדוני, אפשר להגיב להאשמות על מינהלת סל"ע? אני אגיב מאוד בקיצור. תנוח דעתה של חברת הכנסת דותן. אף חבר כנסת לא שמע מאתנו שום דבר שלא שמע חבר הכנסת אלקין בפגישה שהייתה אצל חברת הכנסת דותן בחדר. זה לא שאנחנו לא מבינים את החוק אלא אמרנו שאנחנו לא מבינים את ההגיון שבחוק ואת זה ניסינו להסביר לחברי הכנסת.

זה לא תפקידכם להבין את הגיון החוק. הגיון החוק נקבע על ידי המחוקק. אתם צריכים להבין אחר כך איך לבצע את החוק. החוק הוא חוק. יש כאן הצעה שאנחנו מתכוונים להצביע עליה. אם היו נותנים לנו איזה שהן הערות שהיו משכילות אותנו במובן שאומרת חברת הכנסת דותן שהיא לא רוצה לכפות הר כגיגית אלא היא מוכנה להגיע להידברות, והיא מגשרת מעולה. אם אתם לא מבינים את הגיון החוק, אנחנו נסביר לכם אותו על ידי כך שנחוקק אותו.

צריך לדבר אחד עם השני.

אנחנו מדברים. דיברנו. אני חייב לומר שמאוד התפלאתי על ההאשמה החמורה כלפינו. מעולם לא סירבנו להידבר. אחרי הישיבה הזאת נקבעה לנו עוד פגישה עם חבר הכנסת אלקין ואנחנו מוכנים לבוא לכל מקום. כמו שאנחנו הולכים לכל חבר כנסת, אנחנו מוכנים להיפגש עם חברת הכנסת דותן עשר פעמים ביום ולהשתדל שזה לא יהיה על חשבון העבודה של מינהלת סל"ע, ושמעתי את העקיצה שעם כל הכבוד היא מיותרת כי זה חלק מהתפקיד שלנו. מה שעשינו עם חבר הכנסת אלקין, עם חברת הכנסת דותן ועם חבר הכנסת אריאל שהיה בפגישה, זה מה שאנחנו עושים עם חברי כנסת אחרים, כולל עם אדוני אתמול, וזה לנסות להסביר את עמדתנו. אני נמצא שבע שנים בשירות הציבורי ומעולם לא שמעתי שהממשלה לא אמורה להגיב להצעות חוק אלא רק לבצע אותן. אני חושב שמזמינים אותנו לישיבות הפורמליות והלא פורמליות בדיוק כדי שכן נאמר את העמדה שלנו. כמובן שכאשר החוק מחוקק אנחנו מצדיעים לדגל ומבצעים אותו אבל חובתנו הציבורית היא להגיב לפני כן.

האם לא הוזמנתם לכל הפגישות עד היום?

הוזמנו כדי לדבר.

ההאשמות לא היו האשמות אלא הן היו עובדות. אתם הפסקתם את המשא ומתן.

לא התחלנו משא ומתן.

עכשיו יצא המרצע מן השק. זאת בדיוק הנקודה.

למרות ההערה של חבר הכנסת ריבלין, אני דווקא שמחתי שמינהלת סל"ע ונציג האוצר באו אלי אתמול כאחד מחברי הכנסת ביניהם הם מסתובבים ואני אומר לכם למה, למרות שגם אני חתום על החוק הזה. הם רעננו לי את הזיכרון מה אומר החוק, גם מנקודת מבטם. זה תפקידם והם עושים אותו מצוין.

זה היה תפקידנו. אתם מיניתם אותנו לנהל משא ומתן.

אנחנו באים הרבה לכנסת כי אתם מזמנים אותנו. לא צריך לומר שהפסקנו לצורך כך לעבוד במינהלת.

היה כאן קטע בו היה צריך לנהל משא ומתן. נותנים לאדם לעשות עבודה ואחר כך קוראים לעבודה הזאת משהו אחר. הזמן שעבר מאז הפגישה הקודמת של הוועדה עד היום נוצל חד צדדית ולא בצורה ההולמת וזה לא מה שהיינו צריכים לעשות. לכן אמרתי את מה שאמרתי.

אני מציע שנתקדם כי בסך הכל אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה ולהגיע לתיאומים המתבקשים.

הערה שלי לגבי התיאור של התהליך שעברנו. אני יצאתי מהדיון הקודם, הראשון, של הוועדה לגבי החוק בתחושה חד משמעית שהוועדה שולחת אותנו לקיים משא ומתן. יותר מזה, אני חושב שאפשר גם לעיין בפרוטוקול ולראות מה היה כתוב ואני חושב שהוועדה עשתה את זה כאשר התרשמה באופן חד משמעי מנציגי הממשלה שהם גם מוכנים למשא ומתן. לכן מכאן אתה יכול להבין גם את התחושות הקשות של חברת הכנסת דותן כאשר פתאום – גם עכשיו – שומעים שהממשלה לא נכנסה בכלל למשא ומתן, כך שהיא לא יכלה לצאת ממנה אם היא לא נכנסה. אני חושב שקרה כאן משהו אני מאוד מצטער עליו כי כולנו כאן, ובעיקר החקלאים המפונים, איבדו כמה שבועות, כי אם ידענו כוועדה שהממשלה לא רוצה להיכנס למשא ומתן, יכולנו את כל התהליך של הסבר העמדות לעבור כאן תוך כדי תהליך החקיקה. ביקשנו פרק זמן יחד עם הממשלה למצות משא ומתן, אבל לצערי לא מיצינו ואני חושב שחברת הכנסת דותן התכוונה לכך עם הזמן שהושקע בשכנוע של חברי הכנסת כנגד החוק היה מושקע במשא ומתן, ובסופו של דבר זה הרי יגיע לשם וזה יהיה שם, יכול להיות שהיינו מגיעים לוועדה כבר עם תוצר מוסכם.


למרות התחושות הקשות שלנו מאי-מיצוי משא ומתן נקטנו צעד לקראת הדיון הזה ביוזמתנו, כי אנחנו לפחות ניסינו להקשיב.

לא היו בכלל מגעים אתם?

שמעת כאן את התיאור.

אני שומע אותך.

הייתה פגישה אחת אליה הגיע נציג המינהלת ונציגי ממשלה אחרים ואפילו הניחו כמה רעיונות יצירתיים, חלקם במתווה של החוק וחלקם אחרים. אמרנו שאנחנו בהחלט מוכנים לשמוע ולהמשיך לדבר בכיוון הזה ומבקשים מהם לפרט. אחרי כן קיבלנו טלפון שהם חוזרים בהם מההצעות ולא רואים אפשרות לנהל משא ומתן על בסיס החוק שמונח וההצעות שהציעו, וכי הם לא רואים איך הם בעצמם יכולים לקדם אותם. ביקשנו הבהרות וגם פנים מול פנים ולא רק בטלפון, ואכן נפגשנו וזה מה ששמענו. שמעתם את זה מחברת הכנסת דותן ואני חושב שאני לא צריך לשכנע אותם שחברת הכנסת דותן – אולי אני ידוע כחבר כנסת מתלהם – בוודאי לא נמנית על חברי הכנסת המתלהמים ויש לה ניסיון לא קטן בגישור. אם זה התיאור שהיא מתארת, אתם יכולים לשפוט בעצמכם מה היה שם.


עדיין חבריי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, אנחנו החלטנו לקראת הדיון היום להסיק מסקנות ממה ששמענו כי ניסינו להקשיב למינהלת וחלק מההערות ששמענו מנציגי הממשלה עשו שכל גם מבחינתנו ולכן אנחנו, ביוזמתו, למרות שהממשלה לא זזה מילימטר בינתיים מהעמדה הראשונית שלה, הנחנו יחד עם הייעוץ המשפטי שגיהץ את הפן המשפטי של החוק לקראת הדיון היום נוסח בו נסוגנו מכמה עמדות ראשוניות שלנו וזאת בהתחשב בהערות ששמענו מצד המינהלת. תכף אני אתאר את זה ואחר כך ניכנס לנוסח.


החוק בגדול מטפל, כמו שאתם זוכרים, בארבעה נושאים גדולים של הפיצוי. הנושא הראשון היה גמול פרישה, כפי שקיים היום בחוק הקיים לשכיר, גם גמול פרישה לחקלאים. בחוק המקורי שאנחנו הנחנו שמנו את גיל גמול הפרישה – גמול גשר, הוא מביא את האדם לגיל הפנסיה ולא מעבר לכך – על 45 שנים על סמך הערכות של החקלאים והמומחים שאחרי גיל 45 מאוד קשה להיכנס ולבנות משק חקלאי. אמרו נציגי הממשלה שיש להם בעיות והשפעות רוחב בעניין הזה כי החוק המקורי קובע לשכיר 55 שנים, ואם כאן יקבעו את גיל החקלאים כ-45, יהיה להם מאוד קשה להסביר למה זה 45 כאן ו-55 לאחרים ויהיו כאן השפעות רוחב מאוד מאוד מהותיות על כל החוק חזרה ולא רק על הסיפור של החקלאים. שמענו את העמדה הזאת, התייעצנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ובנוסח המונח לפניכם גיל הפרישה לגמול הזה מתחיל בגיל 55. זאת נקודה אחת מהותית ששונתה.


גם הקשבנו לטענה של אנשי המינהלת שאמרו שלא יעלה על הדעת שאדם יקבל את מלוא הפיצויים ומצד שני קיבל גם גמול פרישה. זה הגיוני. מצד שני אי אפשר להשאיר אותו לגמרי בלי פיצויים כי אני מזכיר שגמול הפרישה הוא לא עד סוף חייו, עד 120, אלא רק כשהוא מגיע לגיל הפנסיה. חקלאי בדרך כלל, בוודאי חקלאי בגוש קטיף, לא היו לו תוכניות פנסיה מסודרות. הבסיס שלו לגיל הפנסיה כשהוא מגיע לגיל הפנסיה היה המשק שלו אותו הוא יכול היה למכור ולהתקיים כשהוא הגיע לגיל הפרישה האמיתי הקיים בחוק. לכן אמרנו שמצד אחד חלק מהפיצויים צריכים לשמור לאנשים שהם מגיעים לגמול פרישה כי הם יצטרכו אותם כאשר יגיעו לגיל הפנסיה, ומצד שני זה נכון שלא הוגן שאנשים יקבלו אותו פיצוי ואחר כך מישהו שהוא מבוגר קיבל פנסיה במשך 10 שנים שחסרות לו בממוצע כאשר הוא מגיע לנקודה הזאת.

לכן מתווה שהונח בפניכם אומר דבר מאוד פשוט, שמי שיבחר בכיוון הזה של גמול פרישה ומתאים לכל התנאים של גמול פרישה, הוא לא יקבל את כל שאר הפיצויים שהחוק הזה מוסיף לו בכל אותם המרכיבים עליהם נדבר. כך אנחנו גם נותנים מענה לצורך ליצור הבדל בין מי שמקבל גמול פרישה לבין מי שלא, ומצד שני שומרים לחקלאים את הפיצוי שהם כבר קיבלו – וזה גם ממילא לא כל כך מעשי לקחת מהם חזרה – כדי שישמש להם כבסיס לפנסיה ברגע שיגיעו לגיל הפנסיה האמיתי. זה התיקון בנושא של גיל הפרישה.

הסעיף הנוסף בו אנחנו ביקשנו לעשות תיקון הוא סעיף החממות. הצעת החוק שלנו מבקשת להגדיל את הפיצוי לחממות בהתאם למספרים של הדוח המקצועי של חברת מכלול שהוזכר גם בדיון הקודם של הוועדה. נטען על ידי המינהלת שהחוק בניסוחו המקורי לא לוקח בחשבון שחקלאים מקבלים פיצויים על החממות בכל מיני דרכים במסגרת החלטות ממשלה, במסגרת התיקונים והשיפורים שעשתה הוועדה המיוחדת של המינהלת וגם החקלאי שחוזר לפעילות במסגרת המסלולים שקבועים בחוק המקורי, גם כן מקבל כל מיני מענקים שבפועל מקרבים את ההפרש של עלות החממה מ-30-40 אחוזים ל-85 אחוזים בערך והמינהלת טוענת 95 אחוזים. יש לנו כאן מחלוקת בעניין הזה.

מה שעשינו הוא שהכנסנו לחוק את סעיף הקיזוז. זאת אומרת, מי שיקבל פיצוי במסגרת החוק החדש לעלות המלאה של החממה, יקוזז מהפיצוי הזה כל מה שהוא כבר קיבל מהמדינה בדרכים השונות, על ידי מסלול החוק המקורי, על ידי המסלולים של החוק הזה, על ידי החלטות ממשלה והמינהלת הקודמות, כך שסך הפיצוי שהוא קבל עבור החממות שלו לא יעבור את התקרה העליונה שקבועה בחוק הזה. זה כמובן נותן מענה לטענה שהושמעה על ידי המינהלת שלטענתם הגדילה מאוד את עלות החוק כי אדם מפוצה פעמיים וכרגע זה מנוטרל באמצעות הניסוח שהציע לנו הייעוץ המשפטי.

הנקודה השלישית שגם היא מאוד מאוד מהותית קשורה לעלות הנחלה. אנחנו חלקנו על הפיצוי לנחלה חקלאית שקבע החוק, 135 אלף שקלים.

לא תיקנת את זה.

אני מתייחס לזה בדבריי. אני יודע.


אנחנו קבענו את המספר 675 אלף שקלים כפיצוי עבור נחלה חקלאית על בסיס המכתב של שר החקלאות שהוציא לראש הממשלה והציע את התיקון הזה. אמרו אנשי המינהלת שלא שר החקלאות ולא אנחנו לא לקחנו בחשבון את העובדה שכחצי מהנחלה של החקלאי הייתה מעבר לגבולות גוש קטיף והייתה דרך סיפור מורכב מאוד של מה שקרוי מחה. אמרנו שהנושא הוא לא פשוט, העלות של החלק של מחה הוא לא בדיוק שווה במהותו וברווחים שלו לאותה קרקע שהייתה בתוך גוש קטיף אבל אנחנו מוכנים להתחשב בטיעון הזה ולקחת חצי מהעלות הראשונית שקבענו. זאת אומרת, במקום 675 אנחנו מבקשים שייכתב 340 אלף שקלים. כרגע זה לא מצוין בפניכם כי זה תיקון שסיכמנו אותו גם עם נציגי החקלאים המפונים עצמם רק במהלך הערב והחומר כבר הודפס ולא רצינו להדפיס שוב רק בשביל מספר אחד. אם כן, תדעו שכאן צריך לתקן. הבקשה שלנו במסגרת הניסוח הנוכחי של החוק היא 340 אלף שקלים ולא 675 אלף שקלים.

אנחנו נצביע על הנוסח המתוקן.

זה כידוע בסמכותו של היושב-ראש. אנחנו מוכנים ומבקשים הצבעה.

אני מתכוון לומר שכאשר נצביע, נצביע על הנוסח המתוקן.

בהחלט.


הוכנסו גם תיקונים משפטיים נוספים שתוך כדי דיון מפורט אולי נתייחס אליהם, אבל אני התייחסתי רק לתיקונים הגדולים המהותיים. המשמעות של כל התיקונים האלה מבחינת העלות – כי גם זאת סוגייה שעלתה בוויכוח – היא שכאשר מדברים על העלות של החוק הזה, מאוד חשוב להפריד בין עלות ברוטו לנטו כי הרבה מאוד פיצויים שקיבלו המפונים הם לא קיבלו במסגרת החוק המקורי אלא במסגרת החלטות ממשלה והחלטות הוועדה. לכן כאשר מחשבים עלות ברוטו, חוק מול חוק, העלות היא גדולה, אבל כאשר שואלים את עצמנו כמה זה באמת יעלה לאוצר המדינה – כי חלק גדול מאוד מהדברים הוא כבר שילם באותן החלטות ממשלה – כמובן מה שצריך לעניין אותנו כוועדת כספים זה נטו. הרי הצעת החוק במילא תהיה תקציבית, כך שאין כאן מחלוקת מול הממשלה בפן המשפטי. זאת הצעת חוק תקציבית ואם הממשלה תתנגד, אין ברירה.


חשוב לדעת כאשר אנחנו שואלים את עצמנו איזה נטל זה ישים על תקציב המדינה, זאת כמובן עלות נטו ולא עלות ברוטו. העלות הזאת, במסגרת התיקונים האחרונים שבוצעו, לפי חוות הדעת של מרכז המחקר והמידע – וכולנו זוכרים שנקבע בכנסת שהוועדה היא הקובעת אבל הבסיס הוא חוות דעת של מרכז המחקר – הוא חלוק על הממשלה בעניין הזה ועלות החוק כרגע היא 268 מיליון שקלים נטו.

מה היה קודם?

קודם העלות נטו הייתה 330 מיליון שקלים.

מה טוען האוצר לגבי העלות?

האוצר זרק כל מיני מספרים. נזרק פה מיליארד וחצי שקלים.

בסביבות מיליארד שקלים.

900 מיליון שקלים. אני שומע כל מיני מספרים שנזרקים אבל כולנו עברנו את תהליך החקיקה, כולנו מכירים את הדרכים באמצעותן אפשר כאשר רוצים לעצור את החוק אפשר לטעון שעלותו גדולה. אני למדתי בכנסת שבדרך כלל מרכז המחקר והמידע עושה את עבודתו נאמנה ואנחנו סומכים עליו. חוות הדעת של מרכז המחקר, אחרי שהוא שמע את טענות הממשלה בכתב – גם היו שם חילופי דברים בכתב – עומד על חוות הדעת של 268 מיליון שקלים נטו. זה עדיין כסף, אני לא מזלזל בכסף הזה, אבל כל מי שרוצה להפחית את הכנסת במספרים שבשמים, כדאי שחברי הכנסת ידעו את התמונה הנכונה לפי חוות דעת הגורם המקצועי שהוא זה שמשרת אותנו ונועד לשרת אותנו.


זאת התמונה. אני הייתי מציע, במקום להיכנס מחדש לכל ההתפלספות בעניין העלות, כל מי שירצה, יכול לקחת את חוות הדעת של מרכז המחקר מול חוות הדעת של הממשלה ולהחליט לבד. ממילא הצעת החוק היא תקציבית. אני הייתי מציע שניכנס לדיון בסעיפי החוק ונתקדם כמה שאפשר במסגרת הזמן שיש לנו.

לגבי העלות. בין השיחות עם מרכז המחקר, אנחנו לא מסכימים עם התחשיב שלהם. הם לא לוקחים את השפעות הרוחב עליהן דיברנו, אבל בנקודה אחת גם הם רוצים להדגיש, לפחות לי הם אמרו, שגם לשיטתם ה-400 מיליון שקלים – אני כרגע לא יכול להתייחס למסמך הנוכחי – היא רק העלות בשנה הראשונה והיא לא עלות החוק, ואת זה אתם צריכים לדעת. גם לשיטתם זאת רק העלות בשנה הראשונה.

העלות שנקבעת תמיד היא עלות שנתית.

זאת לא עלות החוק.


אני אתן לכם דוגמה אחת. סיפור הפנסיה בחוק יכול לעלות עבור אדם עד מיליון וחצי שקלים. בחישוב של מרכז המחקר זה עולה בין 60 ל-80 אלף שקלים. זאת העלות שהם לקחו. תבינו את המשמעות. מיליון וחצי שקלים ובחישוב שלהם בין 60 ל-80 אלף שקלים לאדם. אלה הם ההפרשים.

השאלה מה שואלים. אם שואלים כמה החוק עולה לשנה, התשובה היא נכונה. אם שואלים כמה החוק יעלה בכלל, התשובה השנייה נכונה. שתי התשובות נכונות אבל השאלה מה השאלה. כדי לדעת אם הצעת החוק היא תקציבית או לא, ברור שבודקים את זה בעלות שנתית. כדי לדעת כמה זה יעלה בסופו של דבר, צריך לחשב את הכל.

יש לי מסמך ממרכז המחקר שעלות החוק שחבר הכנסת אלקין מציג היא רק לעניין ה-54 מיליון שקלים, למגבלת ה-5 מיליון שקלים ולא לעניין עלות החוק.

אני הייתי מבקש מחברי הכנסת לאפשר לנו לתהליך החקיקה.

אני רוצה לבקש מהיושב-ראש לעשות מאמץ לסיים היום את ההכנה לקריאה ראשונה ולהביא את זה לקריאה ראשונה.

על מי חל החוק?

יש לו סעיפים שונים, על אנשים שונים.

מי זכאי לחוק הזה? כל מי שהיה חקלאי, כל מי שהייתה לו נחלה בגוש קטיף?

יש פה סעיפים שונים. החוק המקורי, כפי שנקבע, יש בו רק קטגוריה אחת: אנשים שהיה להם משק חקלאי. החוק המקורי לא הבדיל בין האנשים שעבדו בפועל לבין האנשים שהשכירו את המשק החקלאי. זה החוק המקורי. לאחר מכן, הממשלה קיבלה כמה החלטות שיצרו הבחנה בין מה שנקרא חקלאי פעיל לחקלאי לא פעיל שגם על ההבחנה הזאת הייתה ביקורת.

לא הייתה פרשנות לחוק הזה.

לא, זאת לא פרשנות אלא אלו החלטות חדשות של הממשלה. זאת אפילו לא הייתה פרשנות של החוק. הממשלה החליטה להיטיב עם קבוצה מסוימת מתוך בעלי המשק החקלאים, אלה שהיא הגדירה כחקלאים פעילים. היו גם מחלוקות על ההגדרה הזאת, אם היא הייתה נכונה או לא, מה קרה לאנשים שחלק מהזמן כן היו וחלק לא, מי נכנס, מי נפל וכולי, ואני לא נכנס כרגע לכל הדקויות האלה, אבל ברמה של החלטות ממשלה נוצרה ההבחנה הזאת בין חקלאי פעיל לבין חקלאי לא פעיל.

זה רק לדבר אחד, רק לקרקע חלופית.

נכון. מבחינת הפיצוי שהחוק המקורי התכוון לתת, הוא דיבר על אנשים שהם היו בעלי משק חקלאי. דהיינו, היו בעלי נחלות, היו בעלי חממות, וכנ"ל גם החוק הזה. זאת אומרת, החוק הזה לוקח את הקבוצה הזאת. אחר כך תלוי מה כל אחד עושה. מי שחוזר לחקלאות, מקבל קרקע חלופית, מי שלא, לא מקבל, וכולי.

אם אני גר במקסיקו, יש לי נחלה באופן מסוים ואני אומר לחבר הכנסת אורון שכל שנה ייתן לי 20 אחוזים ושהוא יעבד את הנחלה. האם אני בעל נחלה או לא בעל נחלה? לפי החוק.

לפי החוק המקורי כן, וגם לפי החוק הזה כן. על הנחלה שהייתה לך מגיע לך פיצוי. אם החממות היו בבעלותך ולא בבעלותו, מגיע לך פיצוי על החממות. אם החממות היו בבעלותו ולא בבעלותך, מגיע לו פיצוי.

ואם זה באמצע, מחלקים. זה שוכר-משכיר.

אנחנו לא שינינו כאן את ההבחנות שיצר החוק.

אני רוצה להסביר למה חבר הכנסת ריבלין הבין מה שאמרתי לו. אם מדובר בחוק שמטרתו לאפשר לחקלאים פעילים להמשיך להיות פעילים בחקלאות, אני בעד. אם מטרתו של החוק היא להגדיל את הפיצוי מהחוק הבסיסי, אני מתנגד מהסיבה הפשוטה שאני חושב שהכלי הזה הוא כלי לא נכון והקבוצה הזאת היא לא קבוצה סגורה. לא כל מי שהיו בעלי נחלות היו חקלאים וחקלאי פעיל וחקלאי לא פעיל היה בחוק. ישבנו על זה לילות. יושבים כאן חברים שישבו אתנו. ישבנו לילות וחשבנו על איך מחלקים את הפיצוי, איך נותנים תוספת למי הולך להיות חקלאי פעיל. את כל ההבחנות האלה עכשיו מבטלים ואומרים שכל מי שהייתה לו נחלה והוא היה במקסיקו כמורה לעברית, המשק שלו היה פעיל על ידי שכנו, הוא לא השקיע במשק הזה עשר שנים שקל אחד, אבל הוא היה בעל נחלה – הוא במעמד שווה לחקלאי שיצא כל בוקר לעבוד והתפרנס מזה.

זה החוק שאתה חוקקת.

לא, הייתה חלוקה.

תסתכל, תראה את זה בחוק. תראה את החלוקה.

אז החוק שחוקקתי לא טוב. יש הרבה ביקורת על החוק שחוקקתי, אז יכול להיות שגם זאת נכונה. השלכות הרוחב שהם אומרים לגבי מי שגר בגני טל ולא היה חקלאי מגיע יותר, מעבר למה שכבר יש בחוק המקורי, מאשר למי שגר בנווה דקלים ולא היה חקלאי וקיבל מה שקיבל. אני רוצה מאוד לעזור למי שרוצה להמשיך בחקלאות, גם מנימוקים ציוניים.

ומי שעסק בחקלאות ולא מסוגל היום להמשיך לעסוק?

מי שעסק בחקלאות ולא מסוגל יותר לעסוק, הוא כמו המורה בישיבה בנווה דקלים שהיה לו מקום עבודה קבוע.

לא נכון. המורה יכול להיות מורה במקום אחר.

לכן כאשר העליתם את הגיל מ-45 ל-55, פעלתם נכון. מי שלא יכול להיות חקלאי מקבל קצבה – למרות שבחוק המקורי זה לא היה. אמרתי לחבר הכנסת אלקין שאם הוא מחיל את זה מגיל 45, אני מצביע נגד כי אני לא מגיע לדיון הזה פעם ראשונה. כאשר אתה מעלה את זה לגיל 55 כמו כולם, אתה אומר שחקלאי שלא עובד בחקלאות הוא כמו המורה בישיבה שלא יכול לעבוד בישיבה ולכן מגיעה לו קצבה. כאן אני מקבל את התיקון שלכם ואני חושב שהמינהלת צריכה לקבל אותו, ואם היא לא מקבלת אותו, זה יהיה בחוק.

אם הוא היה שכיר, הוא זכאי לזה בחוק שאתם קבעתם. אם הוא לא היה פעיל כחקלאי והיה שכיר, אתם לא צריכים לחוקק שום דבר, זה נמצא בחוק שקבעתם.

אם הוא היה חקלאי פעיל ולא הולך לחקלאות?

אין בעיה. במסגרת החוק.

הוא לא היה שכיר אלא הוא היה חקלאי.

בחוק שלנו הייתה לקונה. חקלאי שהיה עצמאי, עכשיו הוא שכיר או הוא לא עצמאי יותר משום שהוא לא יכול להתחיל לעבוד בגיל 55 או 57 או 58. הוא נשאר בלי משק והוא נשאר בלי קצבה. החוק צודק. אני אומר עכשיו את דעתי. הוא צריך להיות משווה למצב של השכיר שעבד במפעל בנווה דקלים והוא קיבל קצבה כי הוא לא יכול להמשיך לעבוד מעל גיל 55. כאן השווינו. המחלוקת שלי אתכם היא לא על הפנסיה המוקדמת אלא המחלוקת היא על החלת ההטבות הרחבות כולל השינוי של ערך הנחלה, שהוא הפיצוי. אני מציע למי הולך להיות חקלאי לתת הטבות נוספות על ידי פטור בחוק עידוד השקעות הון, על ידי ויתור על ה-10 אחוזים, על ידי ההגדלה של ה-10 אחוזים ל-20 אחוזים, כי יש עניין שמי שהיה חקלאי ורוצה להמשיך להיות חקלאי, אכן יהיה חקלאי. זאת קטגוריה אחת ואם החוק יעסוק רק בה, אני בעד. מחר ב-10 בבוקר יש כאן דיון עם בעלי העסקים במחסום ארז שמבחינה זאת הם לא היו שכירים, לא כולם מקימים עסק חדש, והשלכות הרוחב מכאן תהיינה כאשר שם יש לנו בעיות בסדר גודל אחר.

גם לזה יש לנו הצעה לפתרון. זה לא מופיע בנוסח אבל יש לנו הצעות.

הצעות לפתרון ב-400 מיליון שקלים, גם לי יש הרבה אבל בסוף זה צריך להתכנס למשהו. אם מדובר ב-400 מיליון שקלים ולמיטב ידיעתי חקלאים פעילים בגוש קטיף היו 50 אחוזים מהמשקים – ואני הולך לקולה – אתה מדבר כאן על 2 מיליון שקלים למשק. חברים יקרים, בואו נחשוב על מה אנחנו מדברים ומה תעשה עם זה אחר כך עם אחרים. זאת לא חכמה להיות נחמד. חברים מכירים אותי כאן הרבה שנים, אבל זה לא חכמה לעשות את זה כך, כי מה נעשה אחר כך עם דברים אחרים? לכן לא במקרה אני עושה הבחנה.


אין לי בעיה עם פנסיונרים ואין לי בעיה עם ממשיכים.

אני הייתי בגני טל. אני מבין שבסוף במדינת ישראל הכל תקציב אבל נניח ישנם שני משקים במושב רשפון שיוצאים למכירה, במשק אחד בעל הבית מגדל ובמשק השני בעל הבית גר בארצות הברית. כשהם מוכרים את המשק אומרים לו שהוא יקבל פחות כי הוא גר בארצות-הברית?

זה לפי הנחלה.

מה הקשר? באים לנחלה הזאת וכמה היא שווה, זה מה שמגיע לאדם. שואלים את החקלאי האם כאשר הוא עוזב הוא ימשיך לעבוד או לא ימשיך לעבוד? אני הייתי חקלאי פעיל ואני לא מדבר בפן האישי. שני אנשים שגרו באותו ישוב ושניהם היו בעלי נחלות, אחד עשה או לא עשה – תלוי מה הסיבות שלו – אני לא רואה את ההבדל ביניהם במיוחד שזה לא מופיע בחוק.

השאלה שלי היא לגבי אותם האנשים שלא היה להם משק פעיל. אנחנו מכירים דוגמאות במדינה שאו ההורים היו חולים או שלא תפקדו ובבוא הזמן הילד רוצה להפעיל את המשק ולעבוד. למה אין את הזכות הזאת לילדים הממשיכים? למה למנוע את הזכות הזאת מאותם ילדים?

אני מנצר חזני. אני הגעתי לגוש קטיף כאשר הייתי בת 20 ובחרתי לעבוד בחקלאות. אין לי שום השכלה מעבר לשנות התיכון שלי ובחרתי בחקלאות. היום אני אישה בת 53, כל השנים האלה עסקתי אך ורק בחקלאות והיום אין לי לא פנסיה, לא ביטוח לאומי ולא כלום. היום אני ובעלי מובטלים מאז הפינוי ושנינו יושבים בבית בלי הכנסה של אגורה אחת. אני רק בת 53 ולא בת 55. מה קורה אתי? מה קורה במצב שלי? כל החיים שלי הייתי חקלאית. להמשיך עכשיו את החקלאות זה פשוט בלתי אפשרי עם מה שקיבלתי. מה קורה? איפה החוק לגביי? איפה ההתייחסות הזאת לגביי? שנינו מובטלים. עוד מעט אנחנו מגיעים לרבנות כי שנינו בבית כל היום רק רבים. את זה לקחתם בחשבון?

יש לי פתרון יצירתי הכי פשוט שבעולם. לא עם מינהלת סל"ע שאני צריך אתה, אני לא רוצה כסף, אני רוצה בסך הכל לקום בבוקר, ללכת לשטח ולחייך בשטח שלי. מה שהיה לי, תחזיר לי. אני לא רוצה כלום. אני לא רוצה כסף. כסף אני אעשה מהעבודה שלי. אני עבדתי והרווחתי כסף בחקלאות. אני לא רוצה כסף. חברי הכנסת, אני מבקש מכם, חבר הכנסת אורון, אתה עשית המון לטובת החוק הזה, מה אני בסך הכל מבקש? כסף אני לא רוצה. אני היום בניתי משק בזיקים, התחלתי לבנות משק בזיקים, אדם אחד קיבל 2.3 מיליון שקלים, לי היו 35 דונם, מה התברר? שהיום אני בונה משק, כבר השקעתי את כל הכסף ואין לי כסף נוסף להשקיע.


אתה מדבר לתקשורת ואומר שקיבלנו מיליונים. אני לא רוצה את המיליונים. לא רוצה כסף. אני כסף לא רוצה. אני רוצה לחזור למעגל החיים שלי, לי, לאשתי ולילדים שלי. לא יכול להיות מצב שבבית החדש שיש לי אני לא יכול להמשיך לעשות ילדים בגלל שאני לא יכול לגדל אותם שם. עוד כוחי במותני ואני רוצה עוד ילדים אבל אני לא מצליח כי אני לא יכול לגדל אותם כי אין לי עבודה. שלוש שנים אני לא עושה שום דבר. שלוש שנים אני לא עובד. גברת צביה, איך את יכולה להסתכל לי בעיניים?

אל תעשה את זה פרסונלי.

תומר, תסתכל עלי. אני לא יודע באיזה בית ספר למדת ששם משקרים.

אל תעשה את זה פרסונלי. לא יושבים כאן אנשים שרוצים להרע.

זה מקומם.

27 שנים גרתי בגוש קטיף, במושב גנור. הייתי פעיל כמזכיר, מרכז משק במשך כל השנים. ארבעה חודשים לפני התאריך הקובע היה לי אירוע לב, התקף לב בעבודה, במקום העבודה בו עבדתי שמונה שנים. שמונה שנים עבדתי במשתלות עצמונה כשכיר. היה לי משק עצמאי שהשכרתי אותו. יש לי נחלה ששמרתי עליה כל השנים ותמיד טיפחתי אותה כדי שבבוא היום, אם אני ארצה למכור אותה, זאת נחלה שלי. ארבעה חודשים לפני התאריך הקובע קיבלתי אירוע לב, עברתי ניתוח מעקפים. לפי החוק היה מגיע לי הסתגלות, פניתי להסתגלות למינהלת, תמיד אמרתי שהמינהלת היא פקידים, החוק לא נותן לה את האפשרות לפתור לנו את הבעיות. פניתי לקבל את ההסתגלות שלי, אבל בגלל שהיו חסרים לי ארבעה חודשים מתוך תשע שנים, הגעתי גם לוועדה מיוחדת ואישרו לי 56 שקלים לחודש.

זה לא נכון. זה תוקן.

אמרתי שבבוא היום אני אגיע לכנסת ואגיע לאנשים מסוימים. פניתי פעמיים לוועדות מיוחדות, פניתי לעוד ועדה מיוחדת בראשות תומר וכל פעם אמרו לי שיפתרו לי את הבעיה. זה הגיע לכותרות העיתונות. איבדתי את מקום העבודה שלי בגלל אירוע הלב. יכול להיות מצב שאם הייתי עדיין בגוש, הייתי חוזר למשק שלי בחזרה. היה לי מקום עבודה. שלוש שנים אני יושב בבית, הקצבה שאני מקבל היא בגובה של 2,300 שקלים בחודש שזה הסכום שיש לי מביטוח לאומי. לא אישרו לי את ההסתגלות. פניתי לכל הוועדות המיוחדות ולא אישרו לי אבל אני לא מאשים אותם. בטיפול בתושבי גוש קטיף הם גדולים מאוד. אני חושב שאם יש את המסגרת הזאת שהם לא יכולים לשבת ביחד צריך לתת פתרון שיקום גוף שיאמר שהוא צריך לפתור את הבעיות. יש בנייה של בתים. יש להוציא אותנו מהקרווילות, יש לבנות מבני ציבור. בואו אלינו לקרווילות ותראו מה קורה שם. שלוש שנים אנחנו שם. אני חותם לכולם פה שנהיה עוד חמש שנים בקרווילות. אני בניתי ישובים, אני בניתי את נצר חזני ואת גנור, כל ישוב לקח שלוש-ארבע שנים לבנות אותו. כאשר סיפרו לנו שתוך שנתיים נעזוב את הקרווילות, אמרתי שזה לא יקרה כי אין דבר כזה לבנות ישוב בשנתיים. יש דברים גדולים שצריך לעסוק בהם ולכן צריך להביא למצב שישבו ביחד ויאמרו שרוצים לפתור את הבעיות ולא לשחק בקטנות. נתתי את הדוגמה האישית שלי, דוגמה שתמיד החבאתי אותה.

גרתי בגוש במשך 24 שנים וגידלתי שמונה ילדים לתפארת. בעלי כל החיים שלו עבד בחקלאות והחקלאות שלנו הייתה לתפארת. היום אני בבית, אין לי מה לאכול, מצבי הכלכלי, הנפשי והזוגי הוא בכי רע. אנחנו הולכים לרבנות כי אנחנו במצב קשה מאוד מאוד. כך אי אפשר להמשיך. אני פה עם דמעות בעיניים. קשה לנו מאוד בבית. לצערי הרב יש לי ילדים נשואים ונכדים ואין לי במה להאכיל אותם היום. המצב קשה מאוד מאוד. תראו מה קורה לנו בבית. אתם רק מדברים. השבע, לא איכפת לו מהרעב. לאף אחד לא איכפת אלא רק מדברים ואומרים לי שיהיה בסדר. אומרים לי שזה בטיפול, אבל איפה הטיפול? מה אני אעשה עם 800 אלף שקלים שזרקתי שם בחממות באדמה. אין לי מאיפה להמשיך את החקלאות. אני רוצה לקחת הלוואות על חשבון הבית שאני צריכה לבנות לגור בו. לאן אני הולכת? תסתכלי אלי בעיניים. איפה הילדים שלי? היום אני חולה, כל הבית חולה.

אני לשעבר מנצר חזני שם הייתי 18 שנים. לא קיבלתי מיליונים ואני לא רואה שהחוק הזה גם ייתן לי מיליונים. אנחנו רוצים בסך הכל להזדקן בכבוד. לו היינו נשארים בבתים שלנו בגוש קטיף, החיים שלנו היו הרבה יותר מסודרים. כפי שידוע לכם או לא ידוע לכם לוקח הרבה שנים עד שאדם מבסס את המשק שלו ומגיע לטכנולוגיה שלו והוא מסיים את סך ההשקעות שלו, ואחרי כן למעשה הוא מגיע למצב של קטיפת הפרות, הנאה והזדקנות כמו שצריך, בכבוד. מדינת ישראל כפתה עלינו מצב, מדינת ישראל הכריחה אותנו בחוק לצאת מהבית, היא גם קבעה לנו כמה היא תשלם עבורו, היא גם קבעה כמה היא תשלם על המשק שלנו, היא גם קבעה לי שהמשק שלי ישולם בפיצוי שלו בסך מחזור שנתי אחד, זה סך המשק שלי שהייתי יכול להתפרנס ממנו עוד שלושים שנה עם אותו מחזור שנתי שמדינת ישראל לא מפצה עבורו.


אנחנו, האזרחים, התושבים, העקורים, המפונים – כל אחד יגדיר את זה לפי הדף הפוליטי שהוא רוצה - רוצים להזדקן בכבוד. אותי לא מעניין כמה זה יעלה למדינת ישראל. לא 300 מיליון, לא 30 מיליארד, לא 100 מיליארד, לי יש תג מחיר אחד, להזדקן בכבוד. כמה שזה יעלה למדינה, המדינה הייתה צריכה לעשות שיעורי בית לפני שהיא זרקה אותי מהבית. לא לומר שהיא קובעת 10 מיליארד או 6 מיליארד או 8 מיליארד ואחר כך נתחיל מראש הפירמידה לרדת למטה, כמה פיצוי ייתנו לכל אדם ואדם. כך לא בונים עתיד של אנשים. אם רוצים לשקם אותנו, בבקשה, יש לכם הזדמנות, אנחנו פונים אליכם כדי לשקם אותנו. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבסופו של דבר ניצנים או כל אזור המפונים יהפוך להיות מעברה 2008, 2009, 2010, 2020. אנחנו לא נצא מהקרווילות גם אם תהיה מלחמת אחים שהתקשורת דיברה עליה אז. יהיו 300 נפגעים, 400 נפגעים, אני מודיע לכם ששנית מצדה לא תיפול אם אנחנו לא נקבל פתרון הולם. לא מעניין אותי כמה זה עולה חבר הכנסת אורון, ואני מכבד אותך, אבל כך לא משקמים אנשים. אנחנו רוצים להזדקן בכבוד. הבית הזה עקר אותנו, הבית הזה עקר לנו את הלב, את הנשמה, את הרוח, אתם לא מטפלים בנו בצד הנפשי.

לא כל הבית הזה.

אבל הבית הזה הצביע עבור זה. אנחנו רוצים להזדקן בכבוד.

אנחנו רוצים להתחיל לעבוד על מנת שהחקיקה תצא לפועל.

סעיף 1 הוא סעיף שמתקן את סעיף 55 לחוק המקורי ליישום תוכנית ההתנתקות. הסעיף המקורי עוסק בזכאות לגמול פרישה לשכירים והוא קובע שגמול הפרישה יהיה 60 אחוזים מדמי ההסתגלות, שזה המינימום, עד 70 אחוזים מהשכר הממוצע.


כאן הסעיף קובע שזכאי בעל עסק של חקלאות שמוגדר בסעיף 2 - בו נאמר שז"כאי הוא מי הייתה לו זכות בעלות או זכות חכירה בקרקע חקלאית בשטח מפונה במשך 4 שנים רצופות מבין השנים 1998 ועד 2003 והפעיל בה עסק של חקלאות, בין בעצמו ובין אם השכיר את הקרקע החקלאית לאחר, ובלבד שלא יינתן כפל פיצוי בגין אותה קרקע" – הוא יהיה זכאי לפי התיקון שמוצע כאן לגמול פרישה חודשי בסכום ששווה ל-70 אחוזים מהשכר הממוצע במשק כאשר כאן לקחו את הגבול העליון שקיים היום בחוק בסעיף 55. התנאים הנוספים שצריכים להתקיים בו הם תנאים דומים למה שקבוע בסעיף 55 היום והם:

(1)
היום הקובע מרכז חייו היה בשטח מפונה.

(2)
ביום הקובע מלאו לו 55 שנים לפחות.

(3)
בתקופת ארבע שנים רצופות מבין השנים 1997 עד 2003 מרכז חייו היה בשטח מפונה.

(4)
בתקופת ארבע שנים רצופות מבין השנים 1997 עד 2003 הייתה לו הכנסה ממשק חקלאי.

התנאי הנוסף הוא שמדובר באמת בחקלאי שלא הקים או הפעיל עסק חדש של חקלאות ובאמת פורש מהעיסוק הזה. המסלול הזה הוא מסלול חלופי למסלולים של הפיצויים שמופיעים ביתר הסעיפים. קבענו כאן איזושהי הוראה שאנחנו עוד צריכים לתקן ולעבד אותה מבחינה נוסחית, אבל העיקרון הוא שמדובר בגמול חלופי. אם הוא זכאי לסכום פרישה חודשי והוא בחר במסלול הזה, הוא לא יהיה זכאי ליתר הפיצויים שתכף נסקור אותם והבחירה תהיה בידי החקלאי.


יש לי שאלה שכבר שאלתי את חבר הכנסת אלקין והיא לפי מה קבעתם 70 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. הנוסחה היא שונה מעט ממה שיש היום בחוק.

החוק המקורי, כאשר הוא טיפל בגמול פרישה, הוא נתן שם נוסחה מסוימת שהייתה בנויה על אחוזים מדמי ההסתגלות וקבע תקרה של 70 אחוזים מהשכר הממוצע. בנושא של החקלאים אי אפשר מראש לבנות על דמי ההסתגלות כי המחוקק מלכתחילה הבין שכל מה שקשור למה שקרוי בגדול מסלול פיננסי – וזה נכון גם בעניין הזה של דמי הסתגלות – הוא מאוד בעייתי לגבי החקלאים בגלל סוגייה מאוד פשוטה של היעדר ספרים נורמליים במשך כל השנים האלה.

אתה מתכוון להעלמות מס?

לא, חס וחלילה.

אתם לא אחראים להשמיץ אותם עכשיו. עם כל הכבוד לכם, זה לא תפקידכם. אתה רוצה להעיר הערה מקצועית, תעיר, אבל אל תתייחס כך.

אני חושב שגם לפקידי ממשלה בכירים אין זכות לקריאות ביניים תוך כדי זה שאני מדבר.


יש דבר מאוד מאוד ברור שבגללו המחוקק קבע סלול מיוחד של פיצוי על החממות. הרי אם המחוקק היה חושב שניתן לפצות את החקלאים בדרך הנורמלית, כמו שכל העסקים האחרים, באמצעות הספרים, הוא לא היה פותח את המסלול המיוחד של פיצוי עבור החממות והמציאות הוכיחה, אגב, שכולם – חוץ נדמה לי ממקרה אחד – הלכו דווקא למסלול הזה. לכן הסיפור של דמי ההסתגלות כפי שהם מחושבים בחוק, לא יכול לעבוד בנושא של החקלאים. לכן הבסיס היחידי שהיה לנו בחוק המקורי שיכולנו לעמוד עליו, היא אותה תקרה שקבע המחוקק וזה 70 אחוזים כשכר ממוצע. קבענו אותה גם כאן כאשר ברור שיש חקלאים שאולי זה ייטיב אתם במקצת כי זאת תקרה אחידה ויש חקלאים רבים – כי היו אלה דווקא עסקים חקלאיים משגשגים – שזה ירע אתם, אבל אין לנו דרך לעשות הבחנה בנושא הזה של גמול פרישה.

אני לא חושב שאף אחד העלים מסים. אני חושב שכל החוק הזה בנוי על דיווח אמת ולכן כמו שכל בעל עסק בארז או בעל עסק בנווה דקלים שהייתה לו חנות ספורט או בית קפה, כולם, ואין לזה שום חריג, קיבלו לפי הדיווח על ההכנסות שלהם כאשר החריג היה שכר מינימום כי היו אנשים שלפי הדיווח שלהם – ואני מאמין שזאת ההכנסה שלהם – הם לא הרוויחו אפילו שכר מינימום והסדירו להם את זה לשכר המינימום. כך צריך להיות גם כאן. בכלל, בכל נושא הפנסיה, אין שום הבדל בין עסק של חקלאות, בוודאי עסק של השכרת חממות לבין עסק של השכרת חנות לבין עסק של הפעלת חנות. אם מגיע פנסיה לעצמאים במדינת ישראל בכלל, מגיע פנסיה גם לבעלי נחלות. הפנסיה כאן היא סוגיית רוחב.


לפני הדיון העקרוני ולפני שאמרתי שאני דווקא מאמין שכל הדיווחים היו אמיתיים, ולכן יש לנו בסיס מדויק של ההכנסה שהייתה לאדם, אני רוצה להעיר כמה הערות פרטניות ואחרי כן הערה כללית.


סעיף 5 אומר ש"הוא לא הקים או הפעיל עסק חדש של חקלאות". כלומר, לפי זה יצא שאם הוא הקים או הפעיל עסק חדש אחר, הוא יקבל גמול פרישה. כלומר, אדם קיבל פיצוי על החממות שלו לפי החוק, פתח מסעדה, המסעדה מכניסה לו כסף והוא יקבל גמול פרישה כי הוא לא הקים עסק של חקלאות. ברור שלא זאת הייתה הכוונה.

הוא לא קיבל את כל הפיצוי.

אדם קיבל פיצוי לפי החוק והוא מרוויח עכשיו יפה מאוד מעסק של מסעדה. הוא יקבל גמול פרישה לפי העניין הזה כי מתקיימים בו כל התנאים. הוא קיבל את הפיצוי שהחוק הבסיסי נתן, הוא הקים עסק אחר שהוא לא של חקלאות ולפי הפיצוי כאן, האדם יקבל שכר.

מה קורה עם שכיר שפרש והלך לעבוד במקום אחר?

הוא לא קיבל פיצוי על השכירות שלו. גמול הפרישה הוא פיצוי על השכירות וזאת הנקודה העקרונית אליה מיד אני אגיע. זה הוויכוח העקרוני שלנו. השאלה היא בכלל לא שאלה של חקלאים. מבחינתנו, מבחינת החוק, חקלאים הם בעלי עסק. היו בגוש בעלי עסק של חקלאות, היו בגוש בעלי עסק של השכרת חממות, היו גם בעלי עסקים אחרים, חלקם בארז וגם בנווה דקלים. דרך אגב, בערך מחצית מהחקלאים או יותר מזה, היה להם גם עסק אחר שהוא בר פיצוי לכל דבר ועניין, חלקם עסקים פיננסיים כמו משפחה שהיו לה חממות וגם חנויות להשכרה. עסק זה עסק זה עסק. החקלאות בעניין הזה של הפנסיה לא שונה מכל עסק אחר.

למה המכפלות שונות?

המכפלות בחקלאות ובתעשייה הן אותן מכפלות.

זה כפול 7 וזה כפול 8.

כמו תעשייה.

התפיסה שלך מקוממת ואני אסביר לך למה.

עוד לא אמרתי אותה.

כבר בשלב זה ואני אומר למה. ניסינו להסביר את זה בהתחלה אבל אני מצטער שהם צריכים לזחול כל כך הרבה כדי שהדברים יהיו ברורים.


אתם לא גירשתם אותם פרטנית. לא אתם חלילה, אני לא מתכוון אליכם. המדינה לא גירשה אותם פרטנית אלא היא גירשה אותם, את כולם. אני מציע לכם לומר לי כמה עולה כדי שאתם תבנו דגם של גוש קטיף כפי שהוא לכל אחד ואחד. תאמרו שהפרוייקט הזה יעלה 20 מיליארד שקלים אותם תחלקו בין אותם אנשים בהתאם למה שהיה להם והם יבנו את זה. הם לא רוצים ממך שום דבר. מה שיעלה לך לבנות להם, תן להם. אל תעשה לי חשבון מה הוא קיבל, מה הוא היה וכולי. הם היו שם. הם לא עשו איזושהי פעולה מרצון אלא אנחנו כקולקטיב גירשנו אותם. אנחנו, אלה שהצביעו בעד ואלה שהצביעו נגד. אנחנו גירשנו אותם, אנחנו אחראים ומחויבים כלפיהם. תאמרו כמה יעלה למדינה לבנות את גוש קטיף מחדש. דגם. לבוא ולעשות מקשה אחת, כמה עולה לבנות את גוש קטיף מחדש ועכשיו כל אחד בהתאם למפה יראה כמה בכללי תיתן לכל אחד והוא יבנה את אותו דבר שאתה צריך לבנות.


האנשים מבקשים ממך להחזיר אותם למצבם כפי שהיה. אחד חולה, אחד בריא, אחד עובד, אחד לא עובד.

אין אחד בריא. כולם חולים. אני כל יום במרפאה. כל החיים שלי עבדתי אבל היום אני כל יום חולה.

אני חייב לאזן כאן בין הדברים ואני יודע שאני אומר עכשיו משהו נבזי ואני אקומם נגדי את האנשים למרות שאני שייך למפלגה שהצביעה נגד ההתנתקות. יושב כאן נציג שי חרמש שחי שמונה שנים תחת הפצצות של קסאמים. המדינה לא ממגנת את כל הישובים הדרומיים למרות שמגיע לכולם להיות מוגנים שם מפני הירי. למה? כי אין כסף. לא בגלל שהיא לא רוצה או בגלל שהיא מפקירה מישהו אלא בגלל שיש סדרי עדיפויות והממשלה החליטה – דרך אגב, לא רק הממשלה הזאת אלא גם הממשלה הקודמת – שאי אפשר למגן את כל המוסדות ולמגן את כל האנשים. ברור שצריך למצוא פתרון אבל אני לא בטוח – כמו שאמר חבר הכנסת אורון ואנחנו נמצאים לגמרי בשני הקצוות הפוליטיים - שעל כל דבר צריך להשקיע 400 מיליון כאן ו-400 מיליון שקלים כאן. שוב, אני אומר משהו נבזי בכוונה ואני יודע שאני מקומם נורא, אבל אני צריך לאזן את כל הדברים שהושמעו כאן. אנחנו מנסים לבנות הצעת חוק ראויה שגם מבחינת סדרי עדיפויות של הממשלה נוכל לחיות אתה. זאת ועדת הכספים, ועדת כספים ממלכתית ואנחנו צריכים לראות את תמונת המקרו. אנחנו עכשיו נזרים לכם 400 מיליון שקלים – שאין שום ספק שאתם כאן הצד הנפגע והסובל – אז יהיה פחות בסל הבריאות ויהיה פחות עובדים סוציאליים וכך הלאה וכך הלאה. לכן תנסו לשמור על המסגרות ואנחנו ננסה לחוקק הצעת חוק הכי ראויה והכי מתקבלת על הדעת על כל הגורמים.

לגבי העניין העקרוני. שוב, אין לי שום ויכוח עם חבר הכנסת ריבלין. האמירה היא נכונה גם לגבי אנשים שהיו חקלאים וגם לגבי אנשים שהיה להם מפעל שגם אותו לקחו בכוח, גם לגבי אנשים שהייתה להם חנות בנווה דקלים.

תעשה חשבון ותראה שאתה משלם הרבה יותר ממה שאתה מוכן להציע להם. תבנה את גוש קטיף כמו שהוא. כמה עולה למדינה שהרסה את גוש קטיף וגירשה את התושבים, ועכשיו תחלק את זה פרופורציונאלית.

אין לי דרך להתמודד עם הטיעון הזה.

זה ההגיון.

באמת אין לו תומר להתמודד עם הטיעון הזה.

תשאלו את חבר הכנסת ברוורמן שהוא כלכלן.

אין לו דרך להתמודד עם הטיעון הזה. לא תומר ולא צביה יכולים להסתכל בעיני האישה הזאת והזאת ולהתמודד עם זה, אבל הם פקידי ממשלה והם צריכים להתמודד עם זה.

החוק הזה יעשה את זה.

אני מבקש, בואו נעשה את העבודה שלנו ובלי אמוציות כי גם כך יש כאן אמוציות.

אני אומר בפעם השלישית שההסתכלות של החוק, ובכלל הסתכלות מדינת ישראל על חקלאים בעניין הפנסיוני, זהה לכל בעל עסק אחר. כמו לכל בעל עסק אחר, גם לבעל נחלה אין פנסיה והפנסיה שלו היא הנחלה שלו. כמו שהחנות של בעל החנות היא הנחלה וכמו שבארז היו הרבה אנשים שבנו מפעלים, השכירו אותם וזאת הייתה הפנסיה שלהם. ההסתכלות צריכה להיות גורפת גם מבחינת עלות וגם מבחינת הצדק. אני לא חושב שיש איזושהי סיבה להפלות לרעה תעשיינים או בעלי חנויות.


לגופו של עניין. במשפט הישראלי, בתפיסת העולם הישראלית, אין פנסיה לעצמאים. אין גם דמי אבטלה לעצמאים, נושא שאפשר להתווכח עליו, אבל בוודאי שאין פנסיה לבעלי נכסים.

דרך אגב, זה יהיה.

כשזה יהיה, זה יהיה לכולם. בעיקרון הנכס הוא הפנסיה. הרי אם לא היה פינוי, כמו שהטענה נשמעת כאן, כמשפט כללי צריך לומר שמטרת הפיצוי, וזה בג"ץ קבע כבר למרות שלא היה צריך את בג"ץ בשביל זה כי זה דבר ידוע, היא להעמיד את הניזוק עד כמה שאפשר במקום שהוא היה ללא הנזק בקיזוז ההטבות המיוחדות שהיו לו במקום. זה הכלל וכך החוק הקודם נבנה.


בואו נאמר שלא היה פינוי, לבעל הנחלה לא הייתה פנסיה. הפנסיה שלו הייתה הנחלה. כל עוד הוא היה יכול לעבד אותה, היה מעבד אותה, וכשהוא לא היה יכול לעבד אותה, הוא היה משכיר אותה. זה אם היה פינוי ואם לא היה פינוי. תפקידנו בפיצוי הוא להעמיד אותו באותו מצב. כלומר, שיש לו נכס או כסף לקנות נכס שאם הוא ירצה לעבד את הנכס הזה – להפעיל את הנכס הזה בעצמו – הוא יוכל וכשהוא ירצה להשכיר אותו, הוא ישכיר אותו. לכן השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא לא האם לתת פנסיה או לא כי כל פנסיה בהגדרה תמיד תהיה כפל כי לולא הפינוי לא הייתה לו פנסיה. אנחנו צריכים לבדוק האם הפיצוי מאפשר לו לקבל את אותה הכנסה.


יש לנו גם הערות פרטניות, אבל זה בגדול. לכן אנחנו מתנגדים לפנסיה לעצמאים, כל עוד הוא מקבל את הפיצוי.


אני לא מבין את הרלוונטיות של מרכז חיים. אם לקחנו מאדם משהו, כמו שאמר חבר הכנסת אורון קודם, מה זה משנה אם הוא גר במקסיקו או בגוש קטיף – פגעתי בו ואני צריך לתת לו.

55 שנים, אני מסכים שזה הסעיף שנקבע לגבי שכירים. אם תחליטו לפגוע בעיקרון שלבעלי עסקים אין פנסיה, כמובן שאנחנו מסכימים לגיל הזה.

אני לא מבין את השנים של 1997 עד 2003, אלה שנים שנקבעו לצורך חישוב פיננסי, קשורים להכנסה. במקרה הזה בכלל אין תלות בהכנסה ולכן השנים האלה לחלוטין לא רלוונטיות. אם צריך לתת, צריך לתת, ואם לא צריך לתת, לא צריך לתת. אם היה לו נכס פעיל עד 2000 ואחר כך הוא לא השכיר אותו? זה לא רלוונטי. זה רלוונטי לצורך החישוב הפיננסי ולא רלוונטי בכלל לפנסיה.

זה רלוונטי לדוגמה של חבר הכנסת אורון על מקסיקו. אם אתה רוצה לתת גם במקרים כאלה, הממשלה יכולה להרחיב.

אם רוצים לתת פנסיה לבעלי עסקים, צריך לבדוק את כל התמונה הפנסיונית הכוללת שלו. כלומר, איזה עסק הוא הקים, בין אם זה עסק של חקלאות ובין אם זה עסק אחר ואיזו הכנסה אחרת הייתה לו כי בוא נגיד שאותו אדם השכיר את החממות אבל גם היה מורה או עבד במועצה ויש לו פנסיה מהמועצה. מתחשבים בזה או לא מתחשבים בזה? בכל מקרה, עיקרון ברזל הוא שאין שום סיבה – ועשינו את זה גם עם השכירים, ה-70 אחוזים מהשכר, כמו שאמר בצדק חבר הכנסת אלקין, הוא לא על גמול פרישה אלא זה הרף העליון של גמול פרישה - לחרוג ממה שהבן אדם שילם עליו מסים ודיווח כל השנים. אם אתם תחליטו נגד עמדתנו לתת פנסיה בלי להחזיר את הפיצוי, כמובן שהפנסיה צריכה להיות לפי השכר שהוא דיווח. הייתי מוכן לקבל שנעשה לו עיגון שכל ההכנסות לא ירדו משכר המינימום, כי עשינו את זה ממילא בסיכום הדברים בשנה שעברה עם חברי הכנסת, אבל קחו דוגמה שלאדם הייתה הכנסה, הוא היה עובד המועצה ויש לו פנסיה של 10,000 שקלים בחודש. הוא יקבל עוד 70 אחוזים בגלל שהיו לו חממות שהוא הרוויח עליהן 80 אלף בשנה?

חקלאי לא מבצע השקעות. החקלאי בנוי על ההשקעות. הכסף שלי, במקום שאני אשלם עליו מס הכנסה, מדינת ישראל חוקקה חוקים, שייתנו לי פטור חלקי ממס הכנסה ואני אבצע השקעות. זה ההבדל בין שכיר לבין עצמאי. עצמאי צריך כל הזמן לקחת את הכסף ולהשקיע אותו בחזרה באדמה. מה עושה שכיר? מקבל את תלוש המשכורת שלו וזה הכל.

מי שקיבל במסלול הנכסי, המסלול הנכסי נותן לו פיצוי מלא על כל ההשקעות בדיוק בגלל הטענה, ואני חייב לומר משהו על החממות אליהן התייחס חבר הכנסת אלקין.

זה אגב דיון אחר לגמרי לגבי האפליה שיש לעצמאים במדינה הזאת.

אבל הוא משווה.

הוא משווה כי במדינת ישראל יש חוקים מפלים את העצמאים, כמו למשל היעדר דמי אבטלה לעצמאי.

אבל הוא לא משלם על זה.

הוא צריך להסתמך על החוקים הקיימים במדינת ישראל.

בסדר, אז תשנו חוקים. אני יושבת שלוש שנים בבית בלי פרנסה. מה אני עושה?

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.

אני לא בת 55. הוא מדבר על 55.

מדינת ישראל תשלם את הכסף הזה במסגרת הרווחה ובמסגרת הביטוח הלאומי. מדינת ישראל תוציא את הכסף הזה בסוף, עוד שלושים שנה היא תשלם עלינו, במקום להרוויח מאתנו כסף ולהחזיר אותנו לעבודה. במקום שאנחנו נחזיק את המדינה, המדינה תחזיק אותנו בסופו של דבר. זה יעלה למדינה כסף בדרך הזאת או בדרך הזאת. זה לא ברור לכם הקטע הזה?

תשובה לחבר הכנסת אלקין לגבי הפיצוי הנורמטיבי על חממות. חס וחלילה, הפיצוי הנורמטיבי על חממות לא נקבע בגלל שאנשים לא ניהלו ספרים אלא הוא נקבע בגלל סיבה אחרת לגמרי. חממות זה רכוש קבוע. החוק נותן על רכוש קבוע שהופחת במלואו רק 40 אחוזים מהפיצוי. באו החקלאים ואמרו, כנראה בצדק, שחממה, גם אחרי שהיא הופחתה במלואה, היא עדיין רכוש שעובד. מה זאת חממה? זה ברזל ופלסטיק ואפשר להפעיל אותו גם שלושים שנים. לכן הם יצאו מאוד מאוד פגועים מהמסלול המכסי הרגיל. לכן באו ותיקנו למסלול נורמטיבי. זה לא קשור להעלמות מס ולא קשור לניהול ספרים בכלל ולחלוטין. גם היום, כאשר אנחנו באים לבדוק פרטים שווי ערך בחממות, אנחנו בודקים את ה-י"א. אנחנו מתייחסים לחקלאים בעניין הזה כמו אל כל אזרח אחר נורמטיבי במדינת ישראל, חוץ מאשר העניין של פיצוי נורמטיבי לפי המסלול.

כל אדם נורמטיבי במדינת ישראל גירשת אותו מהבית? לא אתה אישית. המדינה גירשה אותו מהבית. איזה נורמטיבי? איך אתה יכול לדבר על נורמטיבי?

הוא אמר שהפיצוי בחממות היה נורמטיבי בעוד שעל מכונה הוא היה לפי השווי שלה כולל הפחתה. במקרה של חממה היה בעצם משהו שחשבנו שהוא ערך כינון. טעינו במתמטיקה וערך הכינון היום הוא יותר גבוה למי שבונה חממה.

באחוזים בודדים מאוד.

אתה בנית חממה? על מה אתה מדבר?

אז מדובר על מי שבונה חממה. ההנחה הייתה שעל החממה, על הנכסים שהושקעו בחממה, גם אם היא בת 30, לא משלמים על חממה בערך של בת 30 אלא משלמים על ערך חממה כמו שהיא עכשיו וזה פיצוי על מה שהיה שם. הוא לא מספיק להקים חממה בזיקים ובזה צריך לטפל, אבל אז יש קבוצה מוגדרת בה צריך לטפל. אם רוצים בערך חממה חדשה בזיקים להביא את החממה שהייתה בגני טל, זה דיון אחר לגמרי. אז צריך לומר שרוצים להוסיף פיצוי אבל זה דיון אחר. הדיון של כינון והדיון של פיצוי, אלה שני דיונים נפרדים. ישבנו על זה לילות כי הבנו שאין אפשרות, כי חממה, אתם צודקים, היא לא כמו מכונה.

היא לא מזדקנת.

היא לא מזדקנת, היא חיה תמיד ואני קצת מבין מה אני אומר בעניין הזה.

יש גם שדרוג החממות. אנחנו נראה לכם מה זה חממות.

אנחנו יודעים שחממה שבונים עכשיו היא יותר משודרגת מהחממה שהייתה בגני טל. היו ארבע דרגות של פיצוי לחממות – למנהרה, לחממה מסוג אחד, לחממה מסוג שני, ובסוף הוספנו חממה שלישית שהיא הייתה אם אני לא טועה 120 אלף שקלים של אז.

הוספנו עוד שני סוגים.

עכשיו הוסיפו עוד. אם על זה צריך לדבר, זה דיון אחד. החבר כאן מדבר על הערך ההיסטורי שלה, אבל זה ויכוח אחר.

בואו נעשה סיכום ביניים. ברור שהיום לא נספיק לעשות חקיקה והחקיקה היא לא בשלה. גם הסעיפים האלה הם לא בשלים.

לא בשלים לפי דעתו של מי? זה שהממשלה לא מסכימה, היא לא תסכים גם להבא.

אני מבקש, תשבו עם המציעים. אתה אמרת משהו פרודיאני ואני לא יודע אם שמת לב לזה. אמרת שהמשא ומתן עוד לא התחיל. אתה רוצה שאנחנו נחוקק חוק בלי שתתחיל משא ומתן? אם זה מה שאתה רוצה, אנחנו נעשה את זה. אני מציע שאתה תשב עם המציעים.

מעניין לעניין באותו עניין, אנחנו דנים בחוק החנינות כאשר יש בעיה באמת במחלוקת עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים וכולי, והבעיה היא בעיה של אי יכולת להגיע להבנה ואז הכנסת צריכה לומר את דברה.


אני מבקש מהיושב-ראש להודיע שאנחנו מתכוונים לסיים את החקיקה גם אם היא לא מושלמת ולא שלמה ולהעלות אותה למעלה לקריאה ראשונה. לאחר מכן נשב על פרטי פרטים לקריאה שנייה ושלישית, אבל אי אפשר לבוא בלי לומר דבר ברור לממשלה.

אם היית נותן לי לסיים את דבריי, היית שומע שזה בדיוק מה שהתכוונתי. אנחנו הרי לא יושבים כאן כדי לדון סתם כי אין לנו מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על קידום החוק לקראת קריאה ראשונה וכולנו יודעים שיש לנו פגרה בדרך. אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה לפני הפגרה, במידה שלא הצלחנו להגיע לסיכום עם הממשלה, המשמעות היא שבשבוע הבא אנחנו צריכים להצביע כאן בוועדה.

לא. אל תציבו לי גבולות.

אני לא מציב לך גבולות אלא אומר את עמדתי. אני בתחושה קשה, ואם רק אני, ניחא, אבל שמעתם כאן את חברת הכנסת דותן שלא יוצאת מכליה כל יום שני וחמישי בכנסת אלא היו צריכים להביא אותה למצב הזה במסגרת משא ומתן כביכול שהיה.


לכן בקשתי אליך היא שאם אנחנו לא נקבע כאן דבר מאוד מאוד ברור ולוח זמנים ברור מתי תהיה ההצבעה, אני אחזור אליך עוד שבוע ועוד עשרה ימים והתמונה תהיה אותה תמונה בדיוק.

אם עמירה דותן יוצאת מכליה היום בגלל הסיפור הזה, אני הייתי צריך להיות בהתרופפות עצבים כל יום. אני מבקש. אנחנו רוצים לסיים את הסיפור הזה כמה שיותר מהר. אני מבקש מהמציעים גם להתייחס להערות שהושמעו היום יחד עם היועצת המשפטית. הצעת החוק לא בשלה עדיין.

הממשלה לא מסכימה.

הממשלה צריכה להבין שהכנסת ריבונית לחוקק את החוק ואנחנו רוצים לחוקק אותו יחד אתכם בצורה הכי טובה, ואתם תעשו הכל כדי לתאם אתם את המהלכים הבאים. אל תקבעו לי לוחות זמנים אבל ברור שאנחנו רוצים לסיים את זה עד הפגרה.


אנחנו אף פעם לא נוהגים לסגור את הישיבות בפני אנשים אבל לדעתי המצב יותר מדיי טעון. תחליטו אתם אם אתם רוצים להגיע גם לישיבה הבאה כי אתם מעכבים את החקיקה בזה שאתם מתפרצים, ואני מבין את כולם. זה שאתם טעונים רגשית, זה רק מעכב את החקיקה. תחליטו. אולי כדאי שאנחנו נעשה את זה ואתם תקבלו את המוצר המוגמר.

מניסיון במשא ומתן עם הממשלה, האוצר וכל הגופים. כל זמן שאין תאריך בו הם יודעים שהם צריכים להתכנס, זה לא יהיה.

כולם הבינו את הרמיזות.

לכן אני אומר שצריך לקבוע תאריך, כדי שהם יבינו.

הם הבינו מצוין. אלה אנשים אינטליגנטיים והם הבינו מצוין. גם אתמול דיברתי אתם על הדבר הזה. למה אני צריך לקבוע עכשיו תאריך? אמרנו שעד סוף המושב אנחנו רוצים להעביר את זה. אגב, אותו סיפור היה במושב הקודם עם חוק אחר שלך.

אנחנו כבר שנה שלישית בלי עבודה.

זה ברור, הם אוכלים את הקרן.

אני מבקש שהעניין הזה ייכנס לזמנים מוגדרים כדי שהוא יסתיים. מדובר ב-400 משפחות שנשחקות ונגמרות.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30