PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.12.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 389
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ד בטבת התשס"ח (23 בדצמבר 2007), שעה 13:30

תקנות חובת מכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי

עו"ד קרן דהרי, משרד המשפטים

עו"ד גולן קנטי, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד ליאורה צברי, סגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

דובי בר-זכאי, סגן ראש אגף אמו"ן וראש חטיבת תובלה, משרד הביטחון

סא"ל איציק עובד, אגף לוגיסטיקה רפואה ומכרזים, ראש תחום חוזים והתקשרויות, משרד הביטחון

עו"ד סרן מיכל קרני, אגף לוגיסטיקה רפואה ומרכזים, סגן היועץ המשפטי לענייני חוזים והתקשרויות, משרד הביטחון

סנדרה זוהר, מתמחה, משרד הביטחון

גבי בן-הרוש, יו"ר מועצת המובילים והמסיעים

זאב שפרינג, נציג מועצת המובילים והמסיעים

איתמר גלבפיש

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות חובת מכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשס"ח-2007

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות חובת מכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשס"ח-2007.


כאשר תספרו לנו במה מדובר, תענו לנו על כמה שאלות כמו לשם מה צריך תקנה, מה היקף ההובלות, איך מחלקים את זה בצורה שוויונית יחסית, איך נעשית חלוקת העבודה, מה היקף ההתקשרויות עם אגד ו-דן, המובילים העיקריים, האם אנחנו רוצים את 25 החדש או לא. אלה הן השאלות שאתם תענו עליהן.

יש כאן הרבה היסטוריה משפטית שמעורבת בה גם הממונה על ההגבלים העסקיים והממונה הקודם, ולכן אולי אפשר לקבל סקירה היסטורית בנוסף למה שביקש יושב-ראש הוועדה.

את ההיסטוריה בקצרה קצת למדתי.

עד ה-1 בינואר 2007 הייתה בתוקף תקנה 3(25) שקיימת היום שהיא קבעה באופן כללי מה יהיה פטור ממכרז בתחום ההיסעים וההובלות והכנסת נתנה פטור לשירותי הסעה באוטובוסים, במוניות, או לשירותי הובלה ברכב מסע, למעט אם השירותים הנם קבועים, הנעשית באמצעות ארגון מובילים או מסיעים או עם תאגיד לתחבורה שבראשותו למעלה מ-100 כלי רכב.


הרעיון בתקנה הזאת היה לתת פטור להסעות והובלות בלתי קבועות, כאלה שאין אפשרות לערוך לגביהם מכרז, כי הסעות קבועות או הובלות קבועות שיודעים מתי הן יוצאות ומתי הן נכנסות, כמו הובלת דלק קבועה או כמו הסעות קבועות של חיילים לבסיסים, את זה אנחנו עושים במכרז.


בלתי קבוע מבחינתנו אלה הסעות חיילים באגד שפרוסה על כל הארץ, הסעות חיילים ב-דן שפרוסה על קטע מסוים קבוע מהארץ וארגון מובילים כאשר הכוונה הייתה למועצת המובילים שמאגדת את רוב המובילים והיא ארגון פרטי שלא שייך לממסד הציבורי.

מועצת המובילים והמסיעים.

נכון. היא מאגדת בתוכה את רוב המובילים והמסיעים בארץ, העצמאים, החופשיים, שאינם ממוסדים. שיטת העבודה אתה הייתה שיטת עבודה שעל פיה עבדנו החל משנות ה-70, לפיה מועצת המובילים הייתה מסדרת לנו. זאת אומרת, אם נזקקנו באמצע הלילה להובלות בלתי צפויות או לפריקת אוניות בנמל, או היינו צריכים לדוגמה כניסות לעזה או לג'נין באופן מפתיע, היינו צריכים בבת אחת מאות כלי רכב, הן להיסעים והן להובלות, היה לנו איש קשר במועצת המובילים והוא היה מספק לנו את כלי הרכב עם הנהגים לפי מפתח שנקבע ואני לא אכנס למרות שאם תרצו, אוכל לעשות זאת.

זאת שאלה שכן תטריד אותי. רמזתי לך כבר קודם לגבי החלוקה יחסית שוויונית.

זה היה במועצת המובילים ואנחנו נחזור לזה.


הממונים על ההגבלים השונים לדורותיהם, במשך ארבע או חמש שנים, עד ינואר 2007, לחצו עלינו לסיים את ההסכם עם מועצת המובילים.

חמש שנים בדיוק, מ-18 באוגוסט 2003.

נכון. זאת אומרת, הממונה על ההגבלים סברה שההתקשרות עם מועצת המובילים מהווה הגבל עסקי מצד מועצת המובילים משום שהיא מחייבת את חבריה לתת לנו את השירות במחיר שלא נקבע במכרז אלא תואם בין משרד הביטחון לבין המועצה, מבלי שהוא עמד בתחרות ולממונה הייתה הרגשה – ואנחנו לא ניכנס לזה כרגע כי הנושא הזה הסתיים – שכאילו המועצה כופה את רצונה על חבריה ולא תמיד הם עושים את זה מתוך רצון חופשי.

מה גם שאנחנו בחוק המכרזים.

נמצא אתי פה דובי בר-זכאי שהוא ראש חטיבת תחבורה במשרדנו והוא יתאר למה השירות הזה הוא מסובך ובעייתי ואי אפשר לגביו לעשות תחרות. החל מינואר 2007 הגענו להסכמה יחד עם משרד המשפטים, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, על פיה ההסכם בינינו ובין מועצת המובילים יסתיים ב-1 בינואר 2007, אנחנו ננהל באמצעות חברה שאנחנו נבחר במכרז את סדר העבודה של המובילים והמסיעים השונים, אנחנו נתקשר בהסכם אישי לביצוע שירות עם כל מוביל ומסיע ומדובר בכ-140 כאלה ובצורה כזאת נעבוד.

מי זאת החברה אמ"ן שאתה התקשרתם?

חברה שנבחרה במכרז.

היא עושה את החלוקה הפיזית בין הספקים.

מה שעשתה פעם מועצת המובילים.

למעט מול אגד ו-דן.

למעט מול אגד ו-דן ששם יש נתח הסעה קבוע כאשר ל-אגד יש 32 אחוזים בנתח ההסעה, ל-דן יש 8 אחוזים וכל השאר שייך למועצת המובילים. ההתקשרות שלנו להסעות בלתי קבועות עומדת היום על 300 מיליון שקלים.

פי שלושה ממה שהיה.

ההיסעים וההובלה יחד. כשאני דיברתי אתך על 100 מיליון, זה היה בלי אגד ו-דן והתכוונתי רק למובילים. כל השוק הזה של ההסעות וההובלות הבלתי קבועות עומד היום על 300 מיליון שקלים.

אם כן, אנחנו מדברים על 60 אחוזים מההסעות.

נכון.

עוד לא נאמר שזה נעשה מכוח סעיף 3(6) לחוק. זאת אומרת, מכוח זה שבעבר היה הסכם ולכן אפשר להמשיך אותו הלאה.

הממונה התירה לנו להתקשר במהלך שנת 2007, כל שנת 2007, עם המובילים והמסיעים שנתנו לנו את השירות במסגרת מועצת המובילים באותה מתכונת על מנת שנספיק להתארגן. אנחנו בינתיים בחרנו את חברת אמ"ן שתעשה לנו את סידור העבודה והסידור ל-2007 היה שכל המובילים שנתנו אז את ההיסעים, ימשיכו בעסקת המשך, כאילו כהמשך לשנת 2006, לתת לנו את השירות גם ב-2007. התחייבנו שהחל מינואר 2008 אנחנו נפתח את השירות הזה לתחרות. פרסמנו מודעות באינטרנט ובעיתון. כל מסיע או מוביל שעונה על הקריטריונים שאנחנו דורשים ומסכים למחיר, יוכל לתת לנו את השירות ואכן השירות התרחב. זאת אומרת, נוספו לנו עוד כ-16 או 17 מובילים ומסיעים וזה אנחנו בעצם עומדים בדרישות הממונה.


משאנחנו עומדים בפתחה של שנת 2008, אנחנו לא עובדים יותר עם מועצת המובילים, סברנו שמן הדין והצדק לתקן את תקנה 3(25) כדי להתאים אותה למתכונת החדשה על פיה בעצם אנחנו, משרד הביטחון, מסדרים את כל ההובלות וההיסעים באמצעות חברה שבחרנו במכרז וההתקשרות היא ישירה מול כל מוביל או מסיע.

בהנחה שנתקן את התקנה בדיוק כמו שכתבתם אותה בצורה החדשה והממונה על ההגבלים העסקיים יהיה מאושר, האם כתוצאה מזה נחזיר את מועצת המובילים והמסיעים לתמונה?

לא.

אתם תעבדו מול כל גורם בצורה פרטנית?

מול כל מוביל ומסיע באופן פרטני ונפרד.

אז אני שואל אותך שאלה של ביצוע. מי יעשה את סידור העבודה? אמ"ן?

כן. בעצם משרד הביטחון עושה את זה כשהוא בחר את חברת אמ"ן.

אם כן, במה שונה אמ"ן ממועצת המובילים והמסיעים?

אנחנו שאלנו את אותה שאלה.

מה ענו לכם? מה ענה לכם הממונה?

הייתה כאן בעייתיות מסוימת בהתקשרות עם מועצת המובילים והמסיעים. בתחילה שאלנו את אותה שאלה.

השאלה היא שאלת מה נשתנה.

אנחנו טענו את אותו הדבר. אמרנו שאנחנו נבחר איזושהי חברה אחרת שתהפוך במשך הזמן למועצת המובילים עצמה, אבל יש בכל זאת הבדל.

כאשר אגד ו-דן אינם שם.

לא, ל-אגד ול-דן היה פטור בנפרד ממועצת המובילים. מועצת המובילים היא גוף כמו אגד ו-דן. בכל זאת מועצת המובילים היא זו שמאגדת את החברים וגם מחלקת להם את העבודה. היא מחלקת להם את העבודה במחיר שלא נקבע בתחרות וכאילו כופה עליהם הסדר. זאת אומרת, זה היה החשש של הממונה כפי שאנחנו הבנו אותו.

ואיך חברת אמ"ן עושה את זה?

על פי קריטריונים.

למה שמועצת המובילים לא תעשה את זה?

נמצא כאן היועץ המשפטי של הממונה על ההגבלים העסקיים והוא בטח יסביר את זה יותר טוב ממני, אבל זה ההסבר שקיבלנו.

אני מבין שגם את רצית לשאול את השאלה הזאת. מי קבע של-אגד יש 32 אחוזים? אולי אגד צריכה לקבל 40 אחוזים ואולי היא צריכה לקבל רק 20 אחוזים? השוק נקבע כתוצאה מהסכם שהחרגתם אותו ואמרתם שכאן 40 אחוזים יורדים מהחוזה. אולי שווה שכולנו נתחרה?

אני אענה, ואם יהיה צורך, דובי ישלים.


למשרד הביטחון הרי יש איזושהי רמה של צרכים שהרי היא מוגדרת כל שנה והיא ידועה.

אבל זה 300 מיליון שקלים.

על פי הצרכים שלנו, הרי אגד פרוסה על כל שטח מדינת ישראל ומתוך הצרכים שלנו היא מסוגלת לתת לנו 32 אחוזים. זה היה ההסדר תמיד עם אגד.

ז'ק יולזרי – אני סתם אומר את השם משום שכל פעם אני זוכר את השם הזה – אתם מכירים אותו כי אתם גם קונים אצלו שירותים, יש לו 50 אוטובוסים והאוטובוסים הללו, אני רואה אותם ממטולה ועד אילת.

אתה לא יכול להשוות.

אמרתי לכם שאני בא מתוך הבורות. אני שואל את עצמי מהו השיקול. לצורך העניין, נשכח לרגע את כל המתווכים. משרד הביטחון מאכיל את הפיות הרעבים ואני שואל מנקודת המבט שלכם, איך אתם קובעים גודל שוק, שיקול דעת, האם זה נכון לקבוע לפי העובדה שהוא פרוס והרי הוא פרוס כתולדה מזה שקניתם ממנו שירותים. אתם היום יכולים לכוון את השוק לעתיד. למשל, עורך-הדין גלבפיש למשל יחליט לא להיות עורך-דין אלא להיות מוביל, אם יזכה במכרז, הוא לא צריך את הכל אלא מספיק 50 מיליון, הוא יסדר לכם מובילים לאן שאתם רוצים ואני אומר לכם שהוא לא רע בעבודה.

אנחנו פנינו לכל ספק וספק שיש לו אמצעי הובלה וביקשנו ממנו לומר לנו שני דברים: ראשית, כמה כלי הובלה יש לו ברשותו, ושנית, כמה מתוכם הוא רוצה להעמיד לרשות מערכת הביטחון בכל רגע שנאמר לו, בתוך שעתיים, בתוך ארבע שעות או בתוך שמונה שעות. כל ספק עשה את השיקול שלו. ספק שיש לו 100 אוטובוסים אמר שהוא לטובת העניין של מערכת הביטחון וצה"ל מוכן לתת 30 אוטובוסים וה-30 יהיו בחלוקה של 10 אוטובוסים תוך שעתיים, עוד 5 אוטובוסים בתוך 4 שעות והיתרה בתוך 8 שעות.

ועל כסף לא דיברו אתכם.

על כסף אף אחד לא דיבר אתנו כי הכסף היה נתון מראש. אמרנו שזה המחירון. יש מחיר לקילומטר, מחיר לשעת עבודה, מחיר התייצבות, והמחירון הוא אחיד לכולם.

והממונה לא איכפת לה שקובעים מחיר אחיד לכולם.

לממונה איכפת ובתנאי שהחלוקה היא נכונה. זאת הייתה הפנייה לספקים וכל ספק בא אלינו ואמר שזאת הכמות שיש לו וכך הכמות שהוא מוכן להעמיד לרשות משרד הביטחון. זה נכנס לטבלת השוואה ממוחשבת שהמחשב קבע אחוזים. אם נתת 20 אוטובוסים בתוך שעתיים, קיבלת שתי נקודות במקדם, ואם קבעת רק 4 אוטובוסים בתוך ארבע שעות, זה קיבל נקודה וחצי.

לפי זה נעשית חלוקת השוק?

כן. זאת החלוקה.

אגד קיבל 32 אחוזים.

עזוב את אגד כרגע כי הוא מחוץ לתמונה.

אני לא רוצה לעזוב את אגד. אני שואל לגבי אגד. אגד קובע את כל המכרז.

לא, ממש לא. בהיסעי מיוחדים, בכלל לא. ל-אגד אין אוטובוסים פנויים להיסעים מיוחדים אלא יש לו רק תחבורה ציבורית.

אם כן, איך הוא מקבל את ה-32 אחוזים האלה?

אני מסביר. פעם, לפני שהייתה מועצה, בשנת 1985 או קצת קודם, אגד היה מאה אחוזים בהובלה לצבא. אז אגד בא יום אחד ועשה שריר ואמר שהוא רוצה תוספת של 40 אחוזים על המחירון. אז הלכו לחפש אלטרנטיבות והגיעו למועצת המובילים. באה מועצת המובילים ואמרה שאין שום בעיה, שניתן לה את העבודה והם ייקחו את הכל. בן לילה באמת אמרו ל-אגד תודה רבה ושלא צריך אותם.

אני באמת זוכר שהיינו במילואים ולא היו אוטובוסים.

אז מועצת המובילים נכנסה לתמונה ואז אגד חזרו על ארבע ואמרו שהם מוכנים לחזור בחזרה במחירון הקיים, בלי תוספת ובלי כלום. אמרו להם, בסדר, בואו תחזרו בחזרה, אבל דעו לכם שעכשיו יש שחקנים חדשים. ביקשו מ-אגד לומר כמה היא יכולה לתת מבחינת הכמויות. אגד אמרה שהיא מסוגלת לתת לא יותר מ-32 אחוזים.

אז נתנו להם את כל ה-32 אחוזים.

נתנו להם 32 אחוזים.

זה מה שאני לא מבין.

היו להם 100 אחוזים.

היום כללי המשחק הם שונים.

אגב, אגד עכשיו פנה ומבקש להוריד את זה ל-28 אחוזים.

יכול להיות, אבל אני שואל את עצמי מה פתאום שחברה תקבע את הנתח כי אתה הוא זה שקובע את הנתח. אני עוד מעט גם אשאל לגבי המחיר או שהממונה ישאל על המחיר.

נוח להם לעבוד עם אגד.

אני לא יודע.

הוא אומר לך.

ל-אגד יש פריסה ארצית.

הוא לא אומר את זה. הוא אומר שיש לו קריטריונים.

בגלל הפריסה.

בגלל הפריסה וכמות האוטובוסים הזמינה.

מר בר-זכאי, במחיר הנתון, בנקודות של המכרז, אתה צריך להכניס את זה למכרז. אם יסתבר שהמוביל כהן יש לו פריסה הרבה יותר טובה או באזור הצפון הוא בכלל נותן לך את הפתרונות ו-אגד לא נותן לך את הפתרונות, למה אתה בכלל צריך להכניס את אגד לתמונה?

אין לו את הכמויות שהוא יכול לעמוד בהם.

הוא בדק את זה.

אנחנו רוצים את זה בפטור ולא במכרז משתי סיבות. ראשית, בגלל הפעילות המבצעית.

אני לא מתפלא כי כולם רוצים בפטור ולא במכרז.

לא, לא כולם. יש לנו בחוץ הרבה מאוד עבודה שהן במכרז ואנחנו יודעים מראש כמה צורכים, מה הכמות, באיזה יום, באיזה שעה והכל במכרז. מה שאנחנו לא יודעים, כמויות, ולא יודעים את העיתוי בגלל פעילות מבצעית כזאת ואחרת, אין ברירה וחייבים לקחת את זה על פי מחירון ועל סמך ספקים. לדוגמה, עכשיו יורים בגזרת עזה צריך להזיז חטיבה. חטיבה, זה אומר שצריך לקחת 20 מובילי טנקים, 10 אוטובוסים ועוד כמה משאיות ולעשות זאת מעכשיו לעכשיו. אתה לוקח את כל המאגר הגדול של 140 ספקים שעומדים לרשותך ומתחיל לעשות טלפונים. הראשון אומר שהוא יכול לתת לי רק אוטובוס אחד כי יתר האוטובוסים עסוקים כרגע, השני יכול לתת לך שלושה אוטובוסים, השלישי יכול לתת חמישה אוטובוסים וכולי, עד שאתה ממלא את המאגר הזה שאתה צריך. אותו הדבר בתובלה ובמשאיות.

זאת התשובה הכי טובה שאתה יכול לתת לי עכשיו. אתה אומר ש-אגד נותן לך 32 אחוזים או 25 אחוזים או 20 אחוזים.

בפריסה ארצית ובכל כמות שנבקש כמעט.

התשובה היא פשוטה ותכף נשמע מה יאמר איגוד המובילים על זה, על פריסה ארצית ועל בכל שעה שאני מבקש ממנו. בהנחה שזה באמת כך, שקיבלת את האחוזים הנדרשים מאת החברות, מדוע אתה לא רוצה להתווכח אתן על המחיר? יכול להיות שאתה יכול להשיג מחיר טוב יותר. אחרי שהתשובה לא מספקת אותי לגבי השאלה של החברות, תנסה לשכנע אותי אולי המחיר טוב.

רוב המכרזים – ב-95 אחוזים מהמכרזים – שאנחנו עושים להובלות קבועות הם יותר יקרים מהמחירון הקיים.

אלה מכרזי זמן.

כאשר אנחנו יודעים מראש כמה אוטובוסים צריך, באיזה שעה ובאיזה נתון, רוב המכרזים האלה הם יותר יקרים מהמחירון הקיים. 95 אחוזים מהמכרזים יותר יקרים. זאת אומרת, בדקנו את השוק ואנחנו יודעים. יש המון ספקים שבאים אלינו בטענות ואומרים שהמחירים מאוד נמוכים, אז אנחנו מעלים תוספת להתייקרות.

איך אתם קובעים את זה?

ההיתר הבסיסי נקבע על פי בדיקת שוק, על פי מחירי הדלק, על פי מחירי התשומה לאוטובוסים ומשאיות. יש כמה מדדים שנכנסים לתוך זה ועל בסיסם אנחנו קובעים.

אני אומר לך מה מטריד אותי. אם המכרז הוא כל כך פתוח שאין מכרז בסיכומו של דבר על הכסף, אתה יכול לעדכן את המחיר ארבע פעמים בשנה ולומר שזה בגלל הדלק או לומר שזה בגלל כל מיני דברים אחרים.

אני יכול לומר, אבל בהסכם הזה בינינו לבין הספק כתוב שפעם בשנה אנחנו מעדכנים את המחיר.

אם צריך.

המחיר מעודכן 60 אחוזים מדד כללי ו-40 אחוזים מדד הדלק.

אתה רוצה לומר שמחיר הדלק עלה ב-20 אחוזים פחות או יותר ואתה לא עדכנת את המכרז בכל השנה?

הוא עלה ב-71 אחוזים בשלוש שנים.

זה מכרז מצוין. אם כך, אני משבח אותך.

המחירים שאנחנו משיגים באמת טובים.

אנחנו לא עדכנו את המחירון מיולי 2007.

אני אומר לך מה מטריד אותי. הרבה מכרזים שאני פוגש כאן - למדתי מתוך העבודה הזאת בשנתיים האחרונות – המכרז הוא מכרז באמת קמצני וזהיר והמחירים נמוכים והכל יפה וטוב, אבל למחרת המכרז פתאום נפתח בכל מיני דרכי קסם והמחירים מעודכנים. אתה הצלחת לשמור עליו, אם אתה לא מעלה אלא פעם בשנה בהעלאות הדלק.

זה כבר כמה שנים טובות.

תכף נשמע את התלונה של המובילים.

אני רוצה להוסיף ולהעיר שהרי יש יועץ כלכלי למשרד הביטחון והוא כראש אגף במשרד לא יכול להחליט שהוא מעלה את התעריפים בלי תיאום ובלי אישור יועץ כלכלי.

זה שאתה מעלה רק פעם בשנה, זה מעניין.

אני לא מבין איך הממונה מתיר דבר כזה גם עכשיו. מדוע צריך את סעיף 25?

זאת שאלה אחרת. אני אתייחס לשאלה הספציפית.

השאלה הספציפית היא איך אתם מתירים מהלך כזה שבסיכומו של דבר הוא קביעת מחיר מלמעלה, של הורדת נתח שוק לגוף אחד מאוד גדול ושל אפשרות התארגנות ב-אמ"ן לעומת מועצת המובילים. אם כן, בואו נחזור חזרה למועצת המובילים ונמשיך אתה.

אמ"ן עולה כסף ואנחנו לא עלינו כסף.

בוא נדבר קודם על מועצת המובילים ומדוע לא מועצת המובילים אלא דווקא אמ"ן, כדי להבדיל את ההסדר הישן ממה שיש לנו היום.


מועצת המובילים היא ארגון עסקי. היא בעצם איגוד של מתחרים שיושבים ביחד. המשמעות של 85 אחוזים נתח שוק שעוסקים בתחום, שיושבים ביחד ומתאמים ביחד את העבודה מול משרד הביטחון, היא קרטל קשה שתוצאותיו ידועות מראש.

ברגע שמשרד הביטחון קובע את המחיר, האידיאולוגיה של קרטל היא חסרת משמעות לעומת כוח השוק הבלתי רגיל שיש למר בר-זכאי. הוא חנק אותם וחבק אותם באותה עת.

זאת שאלה טובה מאוד, שאלת קביעת המחיר. כאשר משרד הביטחון בשיג ושיח עם מועצת המובילים על המחיר שהוא הולך לקבוע, אתה כבר לא רואה כאן את החד-צדדיות ואת הכוחניות של משרד הביטחון אל מול הצד השני אלא להפך. בכלכלה, כאשר יש לך נקודה בתוך קו השוק שיש לה כוח שוק, היא בדרך כלל זאת שתקבע גם את הכמויות וגם את המחירים. אותו דבר גם במקרה הזה של מועצת המובילים.

כך הרגשתם?

התחושה שלנו הייתה שכן, שיש ניצול של כוח שוק.

זאת לא תחושת בטן. ספר לי איך זה בא לידי ביטוי במספרים.

עוד יותר מזה. כאשר אנחנו הסתכלנו בהסדרים פנימה ובחנו אותם לאורך השנים, ראינו שההסדר זולג לו אל מעבר להסדרים אחרים. רוצה לומר שההסדר והשפעותיו הם מעבר להשפעה אל מול משרד הביטחון כי כאשר יושבים מתחרים ביחד ואומרים בואו נתאם יחדיו את המחיר ואת ההובלה עבור משרד הביטחון, כאשר מגיעים להתחרות ביניהם עכשיו על מכרז אחר שהוא מחוץ למשרד הביטחון, עצם העובדה שהם ישבו ביחד באינטרס עסקי-כלכלי-מהותי עבורם, גורם להם לצנן את ההתלהבות שלהם להתחרות באותו מכרז אחר.

אז פורק ארגון המובילים.

לא, לא פורק אלא חוזק.

לפעמים יש גם שיג ושיח לגבי מתי מותר לך להתמודד או מתי לא מותר לך להתמודד.

מה טבעה של חברת אמ"ן?

אמ"ן עושה משהו אחר. מה שהוא עושה, הוא קודם כל לא מתאם בין המובילים לבין עצמם לשאלת המחיר והכמות. כל מה שהוא אמור לעשות על פי המכרז שקבע אותו משרד הביטחון, הוא לקחת באופן חד צדדי את המחיר שקבע משרד הביטחון. הוא לא מנהל על זה משא ומתן על המחיר ולכן אין יותר כוח שוק במשוואה הזאת שעומד אל מול משרד הביטחון ובוחן האם מותר להעלות מחיר, האם מותר להוריד מחיר וכהנה וכהנה. כלומר, הוצאת את הגורם המהותי הבעייתי וכל מה שהוא עושה, הוא מחלק את ההובלה על פי איזשהו מנגנון שנקבע לו מראש על ידי משרד הביטחון כאשר הנוסחה כבר אמורה להיות ידועה מראש. הוא לא אמור להפעיל שיקול דעת לחלוטין לגבי מי אמור להתקרב ולקבל יותר ומי אמור להתרחק ולקבל פחות.

אם מועצת המובילים תעשה את אותו הדבר?

כאשר מחזירים שוב את הכוח לידי מי שיש לו כוח שוק ויש לו מוטיבציה לקרטל, התוצאה הכלכלית ידועה מראש. לא שינית דבר.

אתה לא מאפשר לו להתערב במחירים.

אני לא רוצה שהוא יתערב במחירים.

אבל אם אתה לא מאפשר לו להתערב במחירים, אין פה שום חשש.

אני אחדד את השאלה. אמר לך מר בר-זכאי או ש-אמ"ן כן יתווכח פעמיים בשנה על המחירים ביום ההעלאה ואומר מר בר-זכאי שהוא יכול להתווכח אבל הוא קובע לו ולא זז ימינה או שמאלה.

אמ"ן מהווה זרוע של משרד הביטחון.

רק לעניין סדרי עבודה.

החברה נבחרה במכרז אבל היא עושה מה שאומרים לה.

עם המובילים היה אותו הדבר.

זה כאילו אתה בא ואומר שאתה בתור המדינה רשאי ללכת לעורך-דין שייצג את המדינה כי הרי הוא בסך הכל עורך-דין, וזה תפקידו, לייצג את המדינה ועל כך הוא מקבל את כספו. שווה הדבר למצב בו במקום לקחת עורך-דין נייטרלי שייצג את המדינה, אני אקח את הצד השני שייצג אותי. אני אקח את אותו צד שהמדינה הולכת להתקשר אתו שהוא ייצג גם את המדינה ויחתום עם עצמו על חוזה ואפילו יעשה זאת תוך הבנה והסכמה יחד אתי.

ממש לא הבנתי. מי זה בדיוק אמ"ן? מה ראשי התיבות? מי הם האנשים? מה המרכיב שלהם?

אני אומר לך. אמ"ן הוא גוף מנהל.

חברה חיצונית.

כן, חברה חיצונית.

לא של משרד הביטחון.

היא נבחרה במכרז.

היא זכתה במכרז שפרסם משרד הביטחון.

והיא מחלקת.

לפי מפתח שנקבע.

המשרד קבע.

לצורך העניין זה יכול להיות רואה חשבון. יכול היה משרד הביטחון למנות רואה חשבון שיחלק עבורו. הוא יכול לעשות זאת בכל דרך אחרת, למנות מישהו מתוך המשרד שיעשה זאת אבל הוא ביקש לא לעשות זאת פנימה אלא לבקש שחברה חיצונית תחלק עבורו על פי הנוסחה שהוא קבע. הוצאנו מתוך המהלך הזה את מועצת המובילים שאמורה לתאם בין מובילים לבין עצמם. זה תפקידה של מועצה עסקית.

כתוצאה מזה אנחנו עכשיו לוקחים אזרח ומונעים ממנו את הזכות להתחרות במכרז. חוק המכרזים אומר שאם לי יש חברת נסיעות, אני צריך להתחרות בצורה זהה לכל גוף אחר על המכרז אבל אתם הודעתם שאני לא יכול לעשות זאת עכשיו. מנעתם זאת ממני בכוח הקניין של משרד הביטחון.

זה לא מדויק.

ההסדר לגבי מועצת המובילים שביקש להוציא את מועצת המובילים, לא ביקש לומר דבר לא על התקנה שהייתה קיימת קודם ולא על התיקון לתקנה שמבקשים כעת. ההוראה של הממונה על ההגבלים העסקיים או הממונה לפניה ביקשה להוציא מהמשוואה את מועצת המובילים כשלעצמה. עכשיו ההתקשרות כיצד היא צריכה להתבצע, ודאי שמבחינה תחרותית אני רוצה לומר שמהניסיון שלנו עדיף גם כאשר יש משרד מכובד כמו משרד הביטחון, עדיף היה שהכל ייעשה באמצעות הסכמי מסגרת ומכרזי מסגרת. מכרזי מסגרת מאפשרים לתמחר ולו בנקודת הכניסה בין ספקים שונים, מאפשרים להביא בין שני ספקים את המצוינות של כל אחד לידי ביטוי, זה יכול להעמיד יותר כלים, זה יכול להעמיד בתדירות יותר גבוהה, זה יכול להציע מחיר יותר נמוך. זה נותן בסופו של דבר למשרד הביטחון ללקט את ההצעות הטובות ביותר. לעשות זירת תחרות בנקודת הכניסה כאשר זאת נמנעת לפי התקנה הזאת. זאת לא עבירה על חוק ההגבלים העסקיים ולכן לא הבענו עמדה באשר לתקנה עצמה או לתיקון התקנה עצמה, אבל מבחינה תחרותית ודאי היה עדיף עבור משרד הביטחון שגם זה היה בתחרות.

אתם אומרים שאתם לא צריכים כאב ראש עם מאה חברות אלא אתם רוצים שמישהו יעשה לכם את כל העבודה בבת אחת.

אני מוכנה להבהיר.

מה יקרה אם לא נאשר את התקנה הזאת?

מבחינה משפטית יש שני היבטים לסוגיה כאן כאשר היבט אחד הוא ההיבט של ההגבלים העסקיים שהוא כרגע למעשה לא עומד על שולחן הוועדה.

ודאי שלא. הוא זה שמנע אותם מלהעסיק חברה אחרת וזה לא ענייננו.

צריך לעשות הבחנה בין ההתקשרות באמצעות חברת אמ"ן לבין ההתקשרות באמצעות המועצה שהיא נוגעת לעניין ההגבלים העסקיים. נאמר רק עניין עובדתי והוא שנוספו עוד ספקים כתוצאה מהמהלך של המעבר לחברת אמ"ן.

פתחנו את זה לתחרות.

נוספו עוד ספקי הובלה - ויש פה את ההודעה שהוציא משרד הביטחון – למכרז של משרד הביטחון.

18?

16.

עובדה שאתם כבר לא עובדים רק עם המועצה שבה לא חברים כל הספקים.

כל מי שרוצה להשתתף בשירותים האלה, יכול לעשות זאת.

מבחינה משפטית מה שעומד בעצם על שולחן הוועדה כרגע זה עניין הפטור ממכרז כיום. כיום ההתקשרות נעשית לפי תקנה 3(25) בנוסחה דהיום. היא נעשתה בעבר, עד ינואר 2006. כלומר, אז זה נעשה באמצעות תקנה 3(25), התקשרות באמצעות מועצה ובאמצעות ארגון תחבורה מעל 100 כלי רכב, והיום זה כבר לא רלוונטי כי אנחנו כבר לא משתמשים בזה. לכן מינואר 2007 ועד היום הבסיס המשפטי לפטור ממכרז הוא תקנה 3(6) לתקנות המכרזים, תקנה שעניינה התקשרות המשך ושם נדרש אישור המנהל הכללי של משרד הביטחון כדי להמשיך. זאת תקנה שאפשר לפעול באמצעותה כשלוש שנים.

עד שלוש שנים.

אפשר להאריך בשלוש שנים. מכיוון שהחוזה הוא בינואר 2006, אפשר להמשיך לפעול באמצעותה עד סוף 2009. הדרך הלוגית היא באמת תקנה נפרדת ולא באמצעות תקנת ההמשך שלא נועדה להיקף כזה הפעלה.

עוד שאלה ליועץ המשפטי. לאור העבודה החדשה שלכם על חוק המכרזים ועל הנפחים, האם כל העסק הזה עתיד ליפול?

לצערם של כמה אנשים תקנות המכרזים אינן גוף אחד, אין לנו כוונה להתעסק עם כוונות ההתקשרות של מערכת הביטחון.

על פי התקנה הזאת אתם יכולים להעסיק את אמ"ן במשך 70 שנים.

לא.

אתם יכולים לפטר אותה מחר.

היא רק עושה לנו את סידור העבודה.

התקנה לא מגבילה את הזמן של הפטור.

התקנה הזו, עניינה לא התקשרות עם אמ"ן. אמ"ן הוא כאילו משרד הביטחון שלא רוצה שידיו כאילו "תוכתמנה" בסידור העבודה בין המובילים כדי שהמובילים לא יטענו לאי-שוויון.

התקנה הזאת מאפשרת לכם התקשרות עם אמ"ן.

לא.

התקנה היא בין משרד הביטחון לחברות ההובלה ולא ל-אמ"ן.

למעשה ההתקשרות של משרד הביטחון היום עם כל המובילים וכל המסיעים במדינה שיכולים לתת לנו את השירות בתנאים שאנחנו צריכים. אני רוצה להקדים ולומר שכאשר היו לנו משאים ומתנים עם הממונה על ההגבלים על ביטול ההתקשרות עם המועצה, ניסינו לערוך מכרזים והבאנו לממונה כל מיני הצעות למכרזים. זה פשוט לא עמד במבחן המציאות. אי אפשר לפרסם מכרזים כאשר לפעמים בלילה מסוים אנחנו צריכים אלף ואלפיים ואולי יותר משאיות ומאות אוטובוסים ונגררי טנקים בעשרות. אנחנו לא יכולים לעשות מכרז. אם אנחנו נצטרך את זה באמצע הלילה, מי הזכיין שיכול להביא לנו את הכמות הזאת?

לפני כמה שנים התקשרתם עם אמ"ן?

שנה אחת. אנחנו מחדשים את ההתקשרות מדי שנה.

אתם עומדים להוציא מכרז חדש?

אם נרצה. זה לסידור העבודה.

יש לנו אופציה עוד שנה אחת.

אמ"ן יושבת בחדר ליד דובי בר-זכאי במשרד הביטחון.

כאשר שאלתי מה נשתנה קודם מבחינת הממונה, אני מבין שזה עניין פורמלי. אני שואל אותך מבחינת כוח הקנייה, המאבק והמחירים שאתה מקבל. 16 חברות, זה הבדל.

כן.

זאת תשובה של מה נשתנה. השאלה שלי עכשיו היא אחרת. חוץ מזה, מחירים והתנהלות מכרזית נקרא לה ואספקת הסחורה, טוב לך יותר עכשיו או היה טוב לך יותר עם המובילים?

טוב לי עכשיו. מאוד טוב לי עכשיו וזאת משתי סיבות. ראשית בגלל הזמינות של הדברים כי הצבא דורש ממני הובלות מעכשיו לעכשיו או מעכשיו למחר בבוקר. אין אף ספק במדינה שהאוטובוסים עומדים אצלו בחניון ובלילה הוא ייתן לי עשרים אוטובוסים. אני חייב ללקט את זה מעשרות ספקים.

זאת הפרקטיקה.

דבר שני. אם אני יוצא למכרז, אני חייב להודיע לספקים המתמודדים כמויות, לומר להם שאני אצטרך במסגרת המכרז הזה מאה אוטובוסים, מאתיים אוטובוסים, אבל אני לא יודע לומר להם. ביום רגיל של השבוע, שני-שלישי-רביעי, אני צריך כ-250 אוטובוסים וביום ראשון וחמישי אני צריך 600 אוטובוסים.

קבוע.

זה משתנה בהתאם ליחידות השונות. זה פלוס-מינוס. יש שבועות של כוננות ואני לא צריך את הכמות הזאת כי לא יוצאים בשבת. תבוא אותה חברה שזכתה במכרז ותאמר לי שאני התחייבתי ל-600 אוטובוסים ביום חמישי. לכן אנחנו לוקחים את כל המאגר. למשל, בהיסעים יש לי היום 90 ספקים ולא אחד. אני מקבל מהצבא איזושהי משימה לבצע, יושבת אותה חברת אמ"ן ומתקשרת לספק ספק ואומרת לו שהיא צריכה למחר בבוקר מאה אוטובוסים ושואל כמה הוא יכול לתת לה, הוא אומר עשרה, השני אומר חמישה, וכך אנחנו מתנהלים.

זה היה לך גם קודם.

קודם אנחנו היינו מביאים את הכל לשולחן המועצה והמועצה הייתה מתמודדת עם הספקים.

היא הייתה מביאה לנו את הספק. היום יש לנו הסכם אישי עם כל ספק ומוביל.

זה היה יותר נוח, אבל הממונה על ההגבלים התנגדה, כי יש פה איזשהו הגבל עסקי.

לא שאלתי את השאלה המשפטית אלא שאלתי בחיים מה נוח היה לך.

בחיים זה היה לנו נוח.

יותר נוח מאשר היום.

נוח. כן. חברת אמ"ן עולה לנו כסף. למשל, מובילי טנקים, את הציוד להובלת טנקים יש ל-12 או 13 ספקים. אנחנו צריכים בלילה מסוים את כל הספקים. איזה ספק במכרז יעשה זאת?

ברור לי שבמכרזים בודדים אין תוחלת, ברור לי שהדברים צריכים להיות תחת קורת גג אחת, ברור לי שצריך למצוא דרך בה מאזנים את הדרך להתמודד במכרז כדי שלא נצטרך להוציא הרבה כסף.

אני רוצה לשים את הדגש על העבודות המבצעיות המזדמנות.

ברור. הוא נתן לך את הפתרון לזה. למה לא תמשיך להעסיק אותו?

בואו נסתכל על העבר. חשבתי שרשות ההגבלים העסקיים לאחר שנה בכל-זאת תתעשת. ראשית, תיקון עובדה שמצערת ואני לא רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול. ההסכם בין משרד הביטחון לא היה עם מועצת המובילים אלא ההסכם היה עם הקרן ההדדית שישבה ליד מועצת המובילים. אני יושב-ראש ארגון מועצת המובילים קרוב ל-15 ובארגון הזה אני כבר 20 שנה, ומעולם לא חילקנו סידור כי גם אני עצמי ספק.

מי זאת הקרן ההדדית?

לפני מספר שנים, 20 שנה ויותר, נתפסו חברים במשרד הביטחון בחלוקת סידור עודף, נשפטו לשלוש שנים בבית סוהר ומשרד הביטחון החליט לעשות סוף למשהו דמוי אמ"ן כזה. אנשים נכנסו לבית סוהר, הצבא ומשרד הביטחון החליט להקים קרן הדדית בראשותה תהיה ועדה ציבורית כאשר יושב-ראש הוועדה הוא עורך-דין והיא נייטרלית ולא שייכת לא להסעה ולא להובלה. כך זה התארגן. זה סידור עבודה של משרד הביטחון שקיבל חינם אין כסף.

מדובר במובילים?

משאיות ואוטובוסים. הקרן ההדדית, זה השם שנקבע אז על ידי משרד הביטחון.

אם כן, אתם לא קשורים לכל הדבר הזה.

לא, חד משמעית לא.

אם כן, אתה לא קשור לכל העניין, אתה לא יושב-ראש הקרן ההדדית, ואם זה כך, מה איכפת לך?

אתה צודק, אבל איכפת לי כאזרח המדינה ואני אומר לך מדוע. איכפת לי ועוד אין איכפת לי כי הפסדנו כמה דברים בדרך. ההגבלים העסקיים משום מה התעקש לאורך כל הדרך ודיבר על אותן חלוקות.


אני אומר לכם מה קרה בעצם. אגד החליט בשנת 1982 לייקר ב-40 אחוזים את ההובלות למשרד הביטחון.

נפלו לזרועותיכם כפרי בשל.

מועצת המובילים נכנסה לתמונה. יחס הכוחות בינינו לבין אגד ו-דן הוא כזה שאנחנו פי שתיים מ-אגד ו-דן בכמות האוטובוסים שקיימת היום במשק ההסעה בישראל.

אבל הקרן ההדדית היא זו שעשתה את המאה טלפונים?

נכון.

היא העסיקה אנשים שיבואו ויגייסו את האוטובוסים?

חד משמעית כן.

או שהקרן ההדדית העבירה למועצה והמועצה הסדירה את זה.

לא. הקרן ההדדית חילקה את הסידור, לקחה כל יום את הסידור ממשרד הביטחון, האיש הוא אלוף-משנה בצה"ל שהיה מפקד מרכז הובלה לשעבר, והוא חילק את הסידור.

למה לחצת עליהם להעלות מחירים?

אני אגיע למחירים.


מה שקרה בדרך הוא שאמ"ן נכנסה לתמונה. היא עולה כסף למדינה, מה שלא עלה קודם, אבל לא איכפת לי מהכסף. העניין הוא שהיום הספקים מקבלים חלוקה במעטפות פעם בשבוע ואין את הקשר השוטף עם 130 הספקים. זאת אומרת, אם צה"ל רוצה עכשיו במיידי להפעיל אותנו, הוא צריך להתקשר לפחות למאה גורמים בזמן שקודם הוא היה מתקשר לאדם אחד. אין את הקשר ואנחנו דנים על זה ואני מדבר על משרד הביטחון.

מה זאת אומרת מתקשר לאדם אחד? נניח שצה"ל פתאום בלילה צריך מאה אוטובוסים. היום הוא הולך לאמ"ן ואומר לו ואמ"ן יושב לידו בחדר והוא מטפל בזה. קודם הוא היה הולך לקרן ההדדית והקרן ההדדית הייתה עושה מאה טלפונים.

לא. מהקרן ההדדית היה בחור שהיה עסוק עם הספקים ביום יום ובשוטף. היום החברה המנהלת הזו, אין לה קשר אלא היא מחלקת לפי אחוז מפתח ואין לה את הקשר השוטף. לומר לך שיש כוננות היום לצה"ל אתנו עם הספקים, אם אני אומר זאת, אני אשקר כי אין כוננות. לעומת זאת, ב-אגד ו-דן, יש. יש כוננות אבל לגבינו, מובילי טנקים, אין. יש הסכם היסטורי עם אגד ו-דן ו-אגד מחויב לכוננות. אני, מועצת המובילים, לא חייב לו כוננות.

וקודם היית חייב.

נכון. קודם הייתי חייב.

מה אתם רוצים?

אני לא רוצה כלום.


דיברתם על מחירים. מעולם לא דיברנו על מחירים. את המחירים קבע משרד הביטחון ולא היה כאן איזה לוקסוס.


בעיה נוספת. הרעיון של מי שחבר מועצת המובילים, הוא יהיה ספק משרד הביטחון כי היה שם איזה רף כניסה לגבי מי ששירת בצה"ל. במגזר שלי 50 אחוזים בני מיעוטים שמבחינת סיווג ביטחוני לא יכולים לעבוד עם צה"ל. כדי לעבוד עם משרד הביטחון אני חייב שיהיו לי נהגים משוחררי צה"ל. יש פה יחידות עם סיווג ביטחוני גבוה.

אתה עומד בזה.

בהחלט. אנחנו עומדים בזה.

גם אמ"ן עומד בזה.

אמ"ן לא צריך לעמוד בזה. המובילים צריכים לעמוד בזה.

דיברתם על המכרזים.

מי שמאושר על ידי קצין הביטחון, זה לא משנה ואין הבדל בין גזע, דת ומין, והוא נכנס פנימה.

מר בן-הרוש, אני לא מבין מה נשתנה. אמ"ן עולה אולי קצת יותר. יש 16 חברות שאתה לא רוצה להביא אותן כי הן לא חברות אצלך באיגוד, אבל גם לזה יש פתרון ותכף נראה איך.

יש הרבה ספקים שלא רוצים לעבוד עם משרד הביטחון כי בשלוש השנים האחרונות – ושאלת נכון – התייקר לנו הסולר ב-71 אחוזים ואנחנו צמודים היסטורית למדד שגם כאשר אמ"ן מבקש אוטובוסים ומשאיות, לא מתלהבים לתת לו.

בהסכם החדש הכנסנו כבר את הדלק והמדד הכללי. היסטורית היה רק המדד הכללי לצרכן.

אבל פעם בשנה אתה מעדכן ולא יותר.

פעם בשנה.

הבעיה שלך היא עם ההגבלים ולא עם התקנה.

עם ההגבלים סיימתי. אני רוצה לומר לוועדה שביום יומית, זה שאני כספק התחייבתי למספר אוטובוסים ומשאיות, זה יפה על הנייר מול משרד הביטחון לקבל את אחוזי העבודה. מבחינת רמת הכוננות, בשוטף, אין למשרד הביטחון את הכוננות שהייתה קודם. אין לו ואני אומר זאת חד-משמעית וכאחד שבענף הזה שנים רבות.

אבל אין לו בעיה. הוא מגייס, אמ"ן מגייס לו. אם הוא היה בא ואומר שכל שבוע חסר לו, יש לו בעיה מבצעית, הוא לא משיג, אבל הוא לא אומר את זה.

אני לא יודע מה סמכות הוועדה, אבל היום הפכתי להיות הכתובת במקום הקרן הדדית וכל הספקים מתקשרים אלי וטוענים לגבי חוסר השוויון. ביקשתי ממשרד הביטחון שתהיה ועדה ציבורית שתפעל בשקיפות גם מול אמ"ן, דבר שגם לאמ"ן יהיה יותר טוב, כדי שלא תהיה לזות שפתיים. שיהיה נציג מטעם המובילים בוועדה כזאת שתשב אחת לחודש.


יש טענות וימשיכו להיות שמקפחים ספקים.

יש טענות שאמ"ן מעדיף את זה על זה.

לא, חלילה, אני לא מאשים את אמ"ן, אבל התחושה של הספקים היא שהוא לא מקבל עבודה והנה הוא התחייב באחוזים. אמרתי שמבחינת שקיפות שווה שתהיה נציגות שתשב אחת לחודש. אני חושב שלא מדובר בסודות מדינה וגם מבחינת משרד הביטחון זה יותר טוב.

לא, לנו יש בעיה.

אני רוצה להפסיק את הדיון לשלוש דקות ומבקש מחבר הכנסת לוי ומהיועץ המשפטי להיכנס לשיחה כי אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

הסיבה לפטור הזאת קיימת מכיוון שכבר כאשר חוקקו את החוק הזה הוכר בצורך הזה שהפעילות המבצעית של צה"ל שווה שתהיה לה איזושהי התקשרות בפטור. הפטור הזה דיבר בזמנו על ארגון מובילים ומכיוון שהממונה על ההגבלים פסל את ההתקשרות עם ארגון המובילים, אנחנו רוצים שאת אותו פטור נוכל ליצור מול הספקים עצמם ולא מול ארגון.

אבל אמ"ן יהיה.

לא, אנחנו מסדרים את העבודה.

אמ"ן, זה כאילו אנחנו עשינו בעצמנו.

אני לא שקט עם זה.

אם נציבות שירות המדינה הייתה מאפשרת לנו לגייס עוד עובדים, היינו עושים את זה לבד, אבל מכיוון שלא אישרו לנו תקנים, אנחנו לא יכולים לעשות זאת לבד. אמ"ן היא הזרוע הביצועית של המשרד ואין לה שום קשר לחלוקה מבחינת קריטריונים. אנחנו אומרים להם שחברה פלונית תקבל שני אחוזים.

מה שנשתנה שקצת פחות נוח להם אבל הם מקבלים את הדין. הכספים הם אותם כספים. זה שהחבר'ה הללו מצליחים במקום אחר במכרזים, זה משום שהם בעלי כושר ארגון נדיר ובזכותו של מר בן-הרוש, אבל זה לא קשור לסיפור הזה.

אמרת שאתה מברך על עצם העובדה שלמרות שחיקת הדלק, למרות שהדלק עלה והמחיר לא עודכן ולכן נשחק המחיר עבור כל מוביל, עדיין החוזה לא נפתח אלא פעם בשנה ואמרת שזה מעיד על כך שההסכם טוב. בתפיסה מסוימת זה גם יכול להעיד על כך שהמחיר היה גבוה מלכתחילה.

נכון, אבל אמר לך מר בר-זכאי שנקודת המוצא שהוא לוקח מכרז פתוח לעומת מכרז שהוא קובע את המחיר – ואני יודע זאת משום שאני מכיר זאת ממשרדים אחרים – כך שנקודת המוצא היא שמדובר במחירי הפסד ולא ברור איפה הם גובים את התוצרת. אני מניח שהם גובים את זה בהבטחת אספקה ואז מר בן-הרוש אומר שפעמיים שחקו אותם, גם במחיר וגם בחלוקת העבודה בסוף היום. לכן שאלתי את השאלה לגבי ה-32 אחוזים ועל זה עברתם בשתיקה. כממונה על ההגבלים עברתם בשתיקה. זה בסדר. אני מבקש שתי דקות התייעצות אצלי בחדר.

הישיבה הופסקה למספר דקות

אני מחדש את הישיבה.

לפני שנעבור לנוסח המוצע של התקנה, כמה שאלות גם להבהרה לדברים שנאמרו כאן בדיון וגם לגבי הנוסח המוצע.


אתם כל הזמן מדברים על עניין מבצעי ודברים דחופים. מבחינת המשפטן הטהור שמסתכל על הנוסח של התקנה, הוא לא מבין זאת. לא נתקן את זה עכשיו, אבל אומר לכם מה אומר נוסח התקנה.

אגב, קיבלתי משר הביטחון נוסח אחד ואחרי כן קיבלתי נוסח אחר.

הייתה תוספת של שורה.

אני יודע. הטענה שלי היא שמחכים לרגע האחרון. אפשר היה להביא לנו את זה בינואר שעבר. שום דבר לא השתנה מאז ינואר שעבר.

היינו צריכים את הסכמת האוצר שארכה שנה. חובת ההתייעצות אתם ארכה חצי שנה וזה במקרה הטוב. בסוף הם הסכימו ולא הייתה להם התנגדות. זה סתם שכב אצלם.

אני רק מספר לכם שאני לא מרגיש דחוף למרות שהבאתם את זה בלחץ זמן.

ההגדרה שמצויה בפסקה, גם בנוסח הנוכחי וגם בנוסח המוצע, היא: "בפסק הזו, שירות קבוע" -
שירותים עליהם זה לא חל. אנחנו מגדירים מהו שירות קבוע עליהם לא יהיה פטור – "שירות המתקיים באופן קבוע תקופה של שישה חודשים לפחות".


אני ומשפטנים אתם שוחחתי לא הצלחנו להבין מה זה אומר. זאת הגדרה אמורפית. השאלה איך אתם מגדירים את הקבוע.


השאלה השנייה היא כמה הנפח. אם אני אראה שהנפח של הלא קבוע מתוך תקציב ההסעות הכולל של הצבא הוא 50 אחוזים, אני אראה שמשהו לא בסדר. אבל אם הנפח של התקציב של הסעות לא קבועות הוא רק 10 אחוזים מתוך תקציב כלל ההסעות של הצבא, כנראה שהשימוש בפטור הוא מידתי.

הסעות קבועות, למשל כאשר יש הסעה של חיילים ואנשי קבע שיוצאת כל יום מירושלים לבסיס עטרות בבוקר ואוספת אותם חזרה בערב. זאת הסעה קבועה. הובלת דלק שיוצאת מתחנת שאיבה אחת לבסיס מסוים, זאת הסעה קבועה. הסעות של מתנדבים זאת הסעה קבוע, הובלה בקירור שעוצרת בבסיס מזון מסוים, עוברת בבסיסי צה"ל השונים ומחלקת את האספקה, זאת הסעה קבועה. אספקת מים שעושה מסלול קבוע, זאת אספקה קבועה. אלה הדברים הקבועים. ההסעות המזדמנות הן כמו העברת קווים, החלפת קו.

חצי שנה לפני כן אתה יכול לדעת שיש החלפת קו.

אתה לא יודע מראש אם ההחלפה תיעשה מבסיס א' לבסיס ג' או עכשיו ייקחו את אלה מבסיס א' למקום אחר ואלה יצאו לאימון.

מה ההבדל באחוזים בנפח מבחינת הקבוע ללא קבוע?

זה בערך 60 אחוזים הסעות מזדמנות ו-40 אחוזים הסעות קבועות.

כלומר, רוב ההסעות הן ה-300 מיליון שקלים שדיברנו עליהם.

רוב ההסעות המיוחדות של הצבא הן מזדמנות.

זה לא רוב אלא בערך חצי.

בעצם מן הדין היה לחשוב אולי פעם מחשבה מערכתית שלא נעשה אותה היום אולי יש אפיק אחר. למשל את המזדמנות לחלק לשתי קבוצות משנה, כמו מזדמנות מתוכננות. ברור שאתה משלם יותר על העובדה שזה לא קבוע. קבוע, אתה יודע להגדיר מראש ואם היית יכול להגדיל את הנפח כמעט קבוע, היית יכול שם להיות גם שולט על הנפח וגם להיות שולט עוד יותר על המחיר.

הבעיה היא הכמויות. כאשר אתה מפרסם מכרז, אתה חייב לומר לספק שמתמודד מה תהיה הצריכה ממנו.

זה לא מחויב המציאות. זה חוזה מסגרת.

אז הוא לא ישב עם צי הרכב וישמור לך אותו.

אתן לכם דוגמה קלאסית. מובילי טנקים. אנחנו שבעה ספקים בארץ שמחזיקים מובילי טנקים. אני מודיע לכם שבימים האלה התחלנו לעשות מהלך שאנחנו הולכים למכור את המובילים האלה כי אין לנו צורך בהם כי הצבא לא מעסיק אותנו אלא רק במבצעיות. מבצעיות זה כאשר חיזבאללה יורה, בעזה יורים, מפעילים אותנו. תאר לך שאני ספק אחד שמחזיק מאה מובילי טנקים שזה אומר 200 ומשהו אלף יורו ליחידה אחת ואני אחכה שאולי אדון צבא ייתן לי פעם בחודש איזו הובלה.

הצבא יכול לקנות את הרכב שלו וישרת את עצמו.

הוא משתמש בי כגוי של שבת כאשר יש כוננות, כאשר אנשי הקבע שלו או האזרחים שלו לא רוצים לעבוד.

לפי כל ההגדרות הוא משתמש בך כיהודי של יום חול.

לגבי הסכמי מסגרת. בהינתקות ולקחנו את חברת צים ואמרנו לה שיש כ-70 ישובים, 3,000 משפחות, פלוס-מינוס כמה צריך לפנות.

זה קורה פעם ב-58 שנים.

אני נותן את זה כדוגמה. אנחנו עכשיו נמצאים בתביעה ענקית של חברת צים נגד משרד הביטחון על זה שלא עמדנו במסגרת, שהיינו הרבה מתחת למסגרת. כאשר אני מפרסם מכרז, אני צריך לומר לספק שכמסגרת יהיה לו היקף עבודה של מיליון שקלים אבל אם לא נתתי לו את המיליון, יש בעיה.

זה ברור לי.

דרך אגב, לא בטוח שבמכרזים אנחנו מקבלים מחירים טובים יותר. לפעמים במכרזים אנחנו צריכים לקבל את ההצעה הטובה ביותר אבל משלמים יותר. אסור לנו לבטל מכרז אם המחיר לא מוצא חן בעינינו.

זה מה שאומר הממונה.

נשאלה כאן שאלה שקשורה לנוסח. הנוסח החדש שמוצע על ידי שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר הוא כזה.

יש לי אישור של שר האוצר על התוספת?

כן.

על התוספת, לא.

אבל התוספת הייתה קיימת גם קודם אלא היא שונתה בהדפסה.

לשר האוצר נשלח מכתב עם התוספת.


אני מקריא את הסעיף: "עסקה לביצוע שירותי הסעה באוטובוסים, במוניות או בטיוליות" – כאן יש תוספת של טיוליות – "או לביצוע שירותי הובלה או שינוע ברכב משא ובציוד מכני כבד, כאשר התמורה עבור שירותים אלה ותנאיהם נקבעים מראש על ידי המזמין" – כלומר, המחיר נקבע באמת על ידי משרד הביטחון – "והשירותים ניתנים על ידי כל הספקים העונים על התנאים המקדימים לנתינתם והמעונינים לספקם והכל למעט שירותים קבועים. בפסקה זו, שירות קבוע, שירות המתקיים באופן קבוע תקופה של שישה חודשים לפחות".

"תחילה. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008)".

יש פה שינוי מהותי שנוגע לאופן החלוקה. בעוד שהתקנה הקודמת לא קבעה כיצד אתם מחלקים את העבודה בתוך הפטור ממכרז, למרות שחלים כללים של שוויון לפי דיני המכרזים הכלליים, התקנה החדשה קובעת לכם למעשה שאתם חייבים לספק עבודה לכל אחד מהספקים שעונים על התנאים ומכך משתמע גם סוג של תיקון לשוויון לפחות פורמלי בין כל אחד מהספקים.


לגבי זה ש-אגד באמת יכול לספק 32 אחוזים. חלק מהתוצאה של התקנה הזאת כמדומני היא שלמשל אם לייבוביץ הוא בעל 7 אחוזים מהשוק, אתם מחויבים לתת לו 7 אחוזים מהשירותים.

זה מה שקורה. בדיוק.

זה לחלוטין מה שקורה?

בדיוק.

האם ליבוביץ לא ניזוק מזה שהוא פועל דרך אמ"ן? מכיוון ש-40 אחוזים הולכים ל-אגד ו-דן ואתם מכניסים אותו לחלוקה של אמ"ן?

הוא מצהיר לנו כמה יש לו וכמה הוא יכול לתת. על פי זה אנחנו נותנים לו.

נקבעו לה אחוזים בהתאם למה שהוא אמר שיש לו. הוא אמר שיש לו 100 אוטובוסים, מתוכם 30 הוא נותן למערכת הביטחון מתי שתבקש. זה נכנס כבסיס לקריטריון.

תמיד אנחנו פונים אליו בהצעה לספק.

ייאמר לזכות משרד הביטחון שהוא פונה לכל הספקים ושואל לפני שמחלקים מה היכולת של הספק כי אנחנו עובדים בשוק האזרחי ואנחנו לא עובדים במשרד הביטחון.

אם בסוף חודש אנחנו נראה בטבלה שיש ספק שיש לו אפס אחוז, זה יכול להיות רק מסיבה אחת, שהוא עצמו, הספק, לא היה מעונין באותו שבוע או באותו חודש.

תמיד תפנה אליו לפי זה.

זאת המחויבות שלנו.

אומר מר בן-הרוש שלפעמים אנשים רוצים יותר ולא מקבלים.

יש כאלה שעסוקים בשוק האזרחי והצבא לא מעניין אותם, אבל אחת לרבעון – ונתקלנו במקרים כאלה – הם באים לצעוק את צעקת הנגזל ואומרים שלא נתנו להם, וזה בזמן שהם לא רצו. לכן ביקשנו את משרד הביטחון לרשום את ההערה הוא קיבל וסירב.

בחודשי אפריל-מאי יש הרבה טיולים של בתי ספר והספקים מאוד עסוקים בבתי הספר. הם מתחננים אלינו שניתן להם פחות כי הם עסוקים עם בתי הספר. לכן יש לנו את המאגר הגדול הזה.

עוד עניין אחד אחרון. לצורך וידוא של ביצוע נכון והוגן של המכרזים וגם של המכרזים שהם כביכול בתוך פטור ממכרז, עניין השקיפות ופרסומים. האם יש איזושהי דרך בה התנאים המקדימים מפורסמים לכולם להשתתפות כספק?

זה באינטרנט.

שנית, ואולי חשוב מכך, איך ביצעתם בפועל את החלוקה.
יש טענות על קיפוח. הדרך היחידה שנדע שאין קיפוח היא על ידי פרסום הנתונים האלה בפועל. האם הדבר הזה אפשרי?

זה לא סוד מדינה.

זה כן סוד מדינה.

כמה צרכנו בחודש מסוים? זה יכול להצביע על צורך ביטחוני מסוים.

פילוח של האחוזים.

כל ספק מקבל את המידע כמה הוא קיבל בפועל, הוא עצמו. השאלה אם אני צריך להעביר לספק הזה את הנתונים של האחרים.

זה גילוי סוד מסחרי אולי של הצד השני.

זה לא הגיוני שספק מסוים ידע כמה אחוזים יש לספקים האחרים? זה פוגע בתחרות?

לא. אין קושי בזה. ככל שהמידע הוא פחות מידע עסקי רגיש, כך ייטב.

באותה פעם בשנה בה מר בר-זכאי מעלה את המחירים ופותח את המכרז, לקראת אותה פעם הוא ייתן תמונה רטרוספקטיבית ויאמר שבשנה האחרונה נתתי התחייבויות כאלה וכאלה ומימשתי כך וכך, באחוזים. אחת לשנה, תן את המידע לספקים כולם.

אין לנו התנגדות, אבל אז ספק אחד יאמר שחשפתם בכמה אחוזים הוא עובד עם משרד הביטחון וזה סוד מסחרי שלו.

ממילא לפני כן עם המועצה העבירו את המידע הזה.

לא. זה היה בינינו לבין המועצה.

אחת לחודש הוועדה הציבורית שמה את הניירות לגבי חלוקת העבודה שהייתה לאותו חודש.

לכל החברים.

לכל החברים. חברי הוועדה הכוונה. אם היה איזה ספק שהתלונן, הזמינו אותו לוועדה. בראש הוועדה ישב גוף ציבורי נייטרלי.

לא שיווקתם את זה לכל המובילים.

לא. זאת ועדה ציבורית.

למה לא לכל המובילים?

מי שביקש, הוזמן לראות את זה.

לא יוזמן אלא נשלח להם את זה אחת לחודש.

אני לא יודע אם היה מותר לנו לעשות זאת.

לנו אין התנגדות.

אין בעיה. אדרבה, אני דורש את זה כל חודש. ביקשתי ממשרד הביטחון את המידע כי אותי משגעים. אני לא בתפקיד צינור מול משרד הביטחון, אבל אותי משגעים.

משרד הביטחון לא מתנגד אבל אנחנו פוחדים מתביעות של ספקים שיאמרו מי שמכם בכלל לגלות סודות מסחריים שלהם, כמה מכליות יש להם, איזה אחוז הם ביצעו למשרד הביטחון וכולי.

עוד מעט אתם פותחים מכרז חדש ואתם יכולים להכניס זאת פנימה.

מכרז חדש עם אמ"ן. זה שאני מכניסה בהסכם, זה עדיין לא אומר שאני לא מפירה סוד מסחרי של הספק מבחינה משפטית, מבחינת הדינים המסחריים.

אם הוא חלק מההסכם, הוא לא יהיה בר תביעה כי הרי הוא מסכים.

מהו סוד מסחרי אם אני אומר שזה באחוזים בלבד?

אפשר לגזור מזה מה הייתה ההתקשרות הכללית, כמה מכליות יש לו, כמה משאיות יש לו.

סוד מסחרי זה כל דבר.

הממונה על ההגבלים, תברר את הנושא הזה ותשלח לי מכתב ותאמר לי מה התקנה הראויה אבל תעשה זאת בדחיפות.

אם זה סוד מסחרי או לא? זאת שאלה משפטית ולא שאלה שקשורה דווקא בהגבלים עסקיים.

כל נתון כלכלי שאני נותנת לספק שחתם אתי הסכם, כל נתון שאני מפרסמת לגביו, יכול להיות פריצת סוד מסחרי שלו. אם אני אומרת שהוא למשל ביצע עבור משרד הביטחון שני אחוזים מההסעות הבלתי קבועות, אני לא כלכלנית אבל אפשר מזה לגזור כמה משאיות יש לו, כמה עובדים יש לו וכולי. אני לא רוצה להסתכן בתביעות על הפרת סוד מסחרי רק בגלל רעיון הפומביות.

הוועדה בדרך כלל מקבלת מידע.

אנחנו מבקשים שיהיה איש ציבור, מציג נייטרלי, שיהיה מול משרד הביטחון.

אנחנו מוכנים לתת את זה למבקר משרד הביטחון והוא אולי יודיע לוועדה מדי שנה או לגוף אחר שיקבעו במשרד המשפטים שמשרד הביטחון עמד בהתחייבות.

מה קורה עם בקשת המובילים שתהיו שקופים כלפיהם? הם רק גוף אחד אמנם אבל יש עוד 16 חברות שהם לא חברות.

אין לי התנגדות אבל יש מובילים ספקים בעייתיים במועצת המובילים ומר בן-הרוש יודע בדיוק על מה אני מדברת.

נכון. על אלה אני מדבר.

אותו מוביל בעייתי יאמר לי שמר בן-הרוש הוא כלום בשבילו, שהוא בסך הכל משלם 50 שקלים למועצה בשנה וישאל אותי מה פתאום אני מגלה לו מידע.

לא לי.

למועצה.

לנציג מטעם מועצת המובילים.

הממונה על ההגבלים העסקיים יהיה מאושר מזה שמועצת המובילים והמסיעים תחזור בדרך המלך להיות בעלת עמדה ברורה.

ממש לא. במקום שבו הפסקנו קרטל רב שנים, אי אפשר להכניס אותם בדלת האחורית. אם הוועדה הזאת תאמר שיש למועצה מקום, אני חושב שזה יוצר קושי.

מה בן-הרוש, אתה רשאי לכתוב מכתב לוועדה ואני אטפל בבקשה, למרות שאני לא יודע בדיוק איך וזה גם לא יהיה היום. אני לא אשאיר אותך בלי תשובה. זה לא יהיה אגב האישור של התקנות הללו, כדי שתהיה מחייה לחברים שלנו ושלך.

לעניין סעיף התחולה. זה שכתוב שהוא ב-1 בינואר, זה לא אומר כלום. זה צריך עוד לעבור פרסום של השר וחתימה.

כן. מיד עם פרסום התקנה.


תודה רבה. אני אפילו לא צריך להצביע. זה מאושר פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35