PAGE
ועדת משנה למעקב אחר תיקון ליקויים

וביצוע המלצות מבקר המדינה

08.07.2008

19

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לענייני ביקורת המדינה) למעקב
אחר תיקון הליקויים וביצוע המלצות המבקר בדוח היערכות העורף
ותפקודות במלחמת לבנון השנייה – שירותי בריאות

1. היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה –
דוח מבקר המדינה על העירכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – עמ' 165

2. היערכות לפינוי המרכז הרפואי לבריאות הנפש "מזרע" וביצועה בעת המלחמה –
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – עמ' 223

3. היערכות מערך שירותי הבריאות בקהילה לעיתות חירום ותפקודו בעת מלחמת לבנון השנייה – דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, - עמ' 237

4. היערכות מגן דוד אדום לעיתות חירום ותפקודו בעת המלחמה –
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – עמ' 283

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר


מיכאל איתן


לימור לבנת

דן בנטל – מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה


רבקה צור – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה


משה-יחיאל גינצברג – מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה


ד"ר דני לאור – מנהל המחלקה לשעות חירום, משרד הבריאות


ד"ר בועז לב – משנה למנכ"ל משרד הבריאות


יעל בר – עוזרת מנכ"ל משרד הבריאות


רות קרן – סגנית המבקר, משרד הבריאות


אל"מ אריאל בר – פיקוד העורף, מר"פ


אורי בר חיים – רח"ט תורה תרגילים ופיתוח ברח"ל


שאלתיאל לביא – רח"ט תורה במל"ח


צביקה שוורץ – מנהל תחום רשות פס"ח עליונה


אנואר חילף – רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר


עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רונית חסון – רפרנטית האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אלי בין – מנכ"ל מד"א

אורן בלושטיין – סגן מנהל אגף אוש, מד"א

רחמים סידיס – מנהל איזור אשר, מד"א

אלי פרץ – מנהל איזור ירדן, מד"א


שמעון ביטון – מנהל איזור כרמל, מד"א


ארז גלר – סופרוויזר איזור כרמל, מד"א


שאול אברמוביץ' – רל"ש מנכ"ל מד"א


שמעון אבוטבול – סגן מנהל איזור ירדן, מד"א




ד"ר דוד אלמוג – מנהל המחלקה לשעת חירום, שירותי בריאות כללית


הרצל מלכה – מתאם פעילות שעת חירום ארצי, מכבי שירותי בריאות


ד"ר ערן מץ – מנהל המחלקה לרפואה בקהילה, קופת חולים לאומית


יוסף רוזנבלום – אחראי שעת חירום, קופת חולים מאוחדת


לאונרדו מוגילנסקי – מנהל בית החולים מזרע


נעמי אסולין – מנהלת אדמיניסטרטיבית, בית החולים מזרע


ד"ר אסתר גרנט – מנהלת המערך הקהילתי, בית החולים מזרע


ד"ר מסעוד ברהום – מנהל בית החולים לגליל המערבי נהריה


רותי יפרח – מנהלת אדמיניסטרטיבית בבית החולים לגליל המערבי נהריה


ד"ר איילה שיינקמן – מנהלת המרכז הרפואי לבריאות הנפש טירת הכרמל


עו"ד מרדכי שנבל – היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

חנה פרידין

הילה לוי

1. היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה –
דוח מבקר המדינה על העירכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – עמ' 165

2. היערכות לפינוי המרכז הרפואי לבריאות הנפש "מזרע" וביצועה בעת המלחמה –
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – עמ' 223

3. היערכות מערך שירותי הבריאות בקהילה לעיתות חירום ותפקודו בעת מלחמת לבנון השנייה – דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, - עמ' 237

4. היערכות מגן דוד אדום לעיתות חירום ותפקודו בעת המלחמה –
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – עמ' 283

שלום לכולם, קיימנו ישיבה אחת מאד מאד ראשונית אצלי בחדר, שבה משרד הבריאות העביר לעיוננו את כל אותם דיונים ועבודות שעשה משרד הבריאות כדי לענות להערות ולהארות של דוח המבקר בנושא בריאות. כוועדה חשבנו להיות בתרגילים שהתקיימו גם בבית החולים באשקלון וגם בבית החולים במסגרת התרגיל הגדול, אולם לדאבוני הגדול לא השכלנו ולא הצלחנו לעשות את זה. היום אנחנו מתכנסים לישיבה ראשונה מן המניין כדי לראות מה משרד הבריאות עשה עם אותן המלצות, שהגיש לנו, ולוח הזמנים שלהן פג, וכמובן לשמוע אם יש דברים נוספים בממשקים בין משרד הבריאות לבין מקומות אחרים בארץ, כמו הצבא ומקומות אחרים, כדי שכולנו נהיה מוכנים יותר לאירועים הבאים.

מסרתי לך את המצגת וגם סטטוס נכון לאתמול עם פירוט של כל המשימות שעברנו עליהן. ברשותך, נציג את זה כאן. מבחינת לקחים של מערכת הבריאות מדוח המבקר הוצאנו למעלה משמונים המלצות ועוד כשמונים המלצות לוועדות פנימיות שלנו. אנחנו נתמקד הפעם בשמונים המלצות שהמבקר הציג ואת הסטטוס שלהן. אם תרצי, ניתן יהיה להיכנס לפירוט של כל המלצה והמלצה. הנושא הראשון הוא תרחיש הייחוס. בתרחיש הייחוס החדש שפורסם לפני מספר חודשים היה אי התאמה. בוצע תיאום ומערכת הבריאות תאשר את תרחיש הייחוס הענפי בעוד שבוע. הוא אמור להיות מתואם בין כל הגופים על פי קביעת מערכת הביטחון. כל המשמעויות של תרחיש הייחוס לכל גופי הקהילה כבר גובשו וגם המסמך הזה יבוא לאישור הרשות העליונה לאשפוז בדיון ב-16 לחודש. הוא כבר עבר סבב התייחסויות ואין איתו בעיות.

ואז הוא מאושר שם ויורד כהנחיות?

ברגע שהתרחיש מאושר על ידי הרשות, שהיא הגוף שמוסמך לאשר את תרחיש הייחוס הענפי, כל גוף בתוך מערכת הבריאות גוזר ממנו את המשמעויות ואת המענה לו, ומציג את זה. לוח הזמנים הוא עד סוף השנה להשלים את תכנית המענה. מד"א יצטרך להשלים משמעויות למד"א, קופות החולים את המשמעויות להן, מערך האשפוז את המשמעויות לו וברגע שהרשות תאשר את תכניות המענה יבוא שלב ההטמעה וההורדה לשטח.

במענה מצוין גם הפער בין הציפייה ממני לבין הכלים שיש לי למלא אחר הציפייה הזאת?

המענה מתבסס על הכלים הקיימים. אין מענה על כלים שאין. בתכניות העבודה מבקשים תוספות והשלמות, אבל המענה שמחייב הוא על בסיס האמצעים – כוח אדם, תשתיות קיימות וכן הלאה – ולא על דברים שהיינו רוצים. המענה לתרחיש צריך לתת תשובה לשאלה מה קורה אם מחר בבוקר פורץ משהו וצריך להשתמש במה שיש.

לפני כשבועיים דובר על נושא רעידות אדמה והפידבק, לפחות על פי העיתונות, היה הפער בין היכולת של בתי החולים, לפחות בצפון, לתת פתרונות לתרחישים הספציפיים.

היות ולא התמקדו במענה אלא רק בתרחיש. תכנית המענה נותנת פתרון למצב שבו חלק גדול מבתי החולים ייפגעו, או בתרחיש א' או בתרחיש ב'. ברעידת אדמה בצפון ההערכה שלנו היא שכ-50% מיכולת הטיפול תיפגע וצריך לתת מענה מה עושים על מנת להשלים את זה. כלומר, תכנית המענה לא יכולה להגיד: אין לי ולכן אני לא עושה. תכנית המענה מתבססת על היכולות והאמצעים הקיימים. דרישות להגברת היכולות הן סיפור אחר.

אני עדיין רוצה להיות בתמיהה ההדיוטית שלי. יש לי כלים, אני לא אומרת שאני לא יכולה אלא אני אומרת שאני יכולה עד גבול מסוים.

נכון, אני אציג את זה פה בנושא מיגון בתי חולים. גם מצבי הכוננות עודכנו והותאמו למה שאנחנו מצפים בתרחיש הייחוס.


יחסי גומלין – זהו פרק נוסף שהיה בזיקה במערכת הבריאות. יחסי הגומלין בין הרשות למקרפ"ר עודכנו ואני מקווה שהדבר יאושר סופית בימים הקרובים. נערך עמ"ט להשגת הסכמות כי יש עדיין אי הסכמות בנושאים מסוימים. התחלפו גורמי ניהול בכירים, גם בצבא וגם במערכת האזרחית ואני מקווה שעד סוף השנה נסיים את זה. שעון הפעילות, שהיה אחד הנושאים בביקורת, תואם ובתרגיל העורף האחרון כבר עבדו לפי שעון פעילות מתואם בין כל הגופים. נהלי הפעלה של מטה הרשות עם כלל הגופים הוכן ותואם ותורגל בתרגיל העורף האחרון.


ויסות נפגעים – נושא נוסף שעלה בדוח המבקר – גם המדיניות וגם המתכונת עברו עדכון, כולל הוספת אמצעים ממוחשבים. הם רועננו ותורגלו כולל גם בשני התרגילים האחרונים, גם בתרגיל העורף וגם בתרגיל הצה"לי שהיה מספר שבועות לאחר מכן. נכתבו נהלי הפניית נפגעים לבתי חולים בעיתות חירום ויצאו נהלי דיווח והפצת מידע חדשים, המתואמים עם כלל הגופים. כרגע אנחנו נמצאים בעבודה של צוותי או"ש, שמנסים לנסות להגדיר מדדי עומס על מנת להעריך את יכולות בתי החולים. ההערכה שלהם היא שעד סוף השנה התהליך יסתיים ויאושר על ידי הרשות. המלצותיהם יוצגו לקראת סוף השנה.


הפעלת מד"א – עם כניסת האלוף החדש בוצע עמ"ט ראשוני לקביעת תקן מד"א בחירום. התקן הסופי ייקבע לאחר אישור תרחיש הייחוס ויחסי הגומלין בין משרד הבריאות, פיקוד העורף ומד"א נמצאים בעבודת מטה. להערכתי זהו חלק מהשלמת תרחיש הייחוס בכל הנוגע למד"א. נושא מיגון החלונות במד"א נמצא בתהליך שיושלם.


צרכים רפואיים בקהילה – המדיניות גובשה ותוצג לאישור הרשות ב-16 ביולי. נושא מרפאות אחודות – הכוונה היא למרפאות הפועלות בחירום וכל הפונה אליהן יקבל לשירות, לא משנה לאיזו קופת חולים הוא שייך. הנוהל גובש וזה תורגל בתרגיל העורף האחרון ועבר בהצלחה.
ביקורי בית של רופאים – אם אלה ביקורים דחופים או ביקורים יזומים – גובשו הנהלים וכבר אושרו. גם זה תורגל בתרגיל העורף האחרון, כשהדגש על איזורי עימות.

עבודת מטה עם נציבות המים, מרכז השלטון המקומי – גם זה הסתיים. בוצע עמ"ט בין משרדית, כשהעיקר הוא בין משרד הרווחה וביטוח לאומי, וסוכמו הנהלים כיצד מערכת הבריאות נחשפת למידע שהוגדר כמידע מסווג, רשימת הזכאים לפי חוק ביטוח לאומי. נקבע הנוהל, נקבע איך הוא עובד וגם זה תורגל בתרגיל האחרון. כתוב עמ"ט כי אין עדיין את הפלומבה הסופית, אבל העבודה הושלמה.


נוהל אתרי דחק – הוכן הנוהל, אושר ברשות ותורגל גם הוא בהצלחה במספר מקומות. גמרו למפות את כל אתרי הדחק במדינה. אותרו כמאה אתרים שאנחנו חושבים להפעיל בהם. בחירום לא יפעלו מאה אתרים, אלא שעל פי המתאר ועל פי מצאי כוח האדם מתוך המאה יוחלט ברשות בבוא העת כמה יופעלו. מוכנים מאה תיקי אתר כך שאפשר יהיה בכל עת להשתמש בכל אתר.

של מי ההחלטה על ההפעלה?

של רשות האשפוז העליונה. גם זה נכנס לחלק משגרת התרגול ובכל התרגילים המשולבים אנחנו מתרגלים רק את אתרי הדחק, כאשר התמקדנו בתחילה בעוטף עזה מסיבות ברורות. מכל האתרים תורגלו עד עכשיו שלושה ובעוד שבוע-שבועיים נתרגל עוד שניים.


בתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים – המדיניות של משרד הבריאות, שמתבססת על המדיניות הלאומית, היא שאין פינוי אוטומטי של אף בית חולים אלא במקרים חריגים וכשאין ברירה. אנחנו חושבים שבית החולים הוא נדבך קריטי בחוסן הלאומי, בשירות שהציבור צריך לקבל. הופץ נוהל אב בנושא בית חולים שנפגע. הוא נבדק והוא קיים בכל בתי החולים ומתורגל, כאשר הדגש הוא לא על פינוי שלם ואנחנו חושבים שגם אם ייפגע בית חולים, ייתכן שיצטרכו לפנות מחלקה אחת או שתיים, אבל הגרעין שמשרת את כל האוכלוסיה יצטרך להישאר במקומו. אנחנו עושים מעקב בסיוע פיקוד העורף, שמנהל את התרגילים האלה, של פינוי מחלקה/ מוסד שנפגע.


בבית החולים מזרע אין כמעט מיגון כלל. הוגשו שמונה חלופות למיגון בית החולים מזרע והמסמך נמצא כאן, גברתי. המנכ"ל הנחה שעד אוגוסט המשרד יגבש איזו חלופה מועדפת ולקראת תקציב שנת העבודה הבאה ייאמר מה החלופה המועדפת על המשרד לביצוע. יש פה לא רק שיקולים של מיגון אלא גם מה העתיד של בית החולים מזרע, האם הוא יישאר במקומו, האם הוא יועבר למקום אחר וכן הלאה. בהנחה שהמיקום לא ישתנה בעתיד הקרוב מכל מיני שיקולים שלא קשורים אלינו, ההמלצה תגובש ותוגש לאישור המנכ"ל ומשם לאוצר לתקצוב.


אין מיגון של מאה אחוז באף מוסד רפואי במדינת ישראל. הצורך בפינוי ממוסד א' למוסד ב' לא יפתור את בעיית חוסר המיגון אלא יגביר אותה כי תקן המיגון של בית החולים נקבע על סמך תפוסתו, כמה מיטות וכמה צוות. הוספת צוות או חולים מבית חולים א' לבית חולים ב' תגביר את פערי המיגון בבית חולים ב', שאליו הם פונו. צריך לזכור שבתרחיש הייחוס כל מדינת ישראל חשופה ואנחנו לא יודעים היכן ייפול ומה יקרה.


מתנדבים – גם נושא זה הושלם. העמ"ט אושר וגם הוא מתורגל בשטח. יוצא חוזר מנכ"ל שצריך להיות מופץ וייאמר בו איך מפעילים מתנדבים בחירום. זכויות וחובות המתנדבים גם הם יופצו כחלק מחוזר מנכ"ל. התכנית להפעלת מתנדבים במוסדות הבריאות נבחנת בבקרות שאנחנו עושים מידי שנה ובעוד חודשיים-שלושה יבוצע תרגיל בינלאומי, במסגרתו הארגונים שאחראים על הבאת מתנדבים רופאים לארץ יתרגלו האם המודל עובד. זה יהיה על חשבון האמריקנים, ויבורכו על כך.

מיגון בתי חולים – גובשו תקנות מיגון עדכניות לכל בתי החולים, השונות משמעותית מתקנות המיגון שהיו תקפות עד המלחמה. הן שונות בכך שהן מייקרות את הבנייה ב-15% וכן בכך שבכל בנייה חדשה שמתחילה היום נדרש בית החולים להוספת מיגון על מנת להשלים פערים מהעבר. בוצע סקר מיגון בכל בתי החולים ואנחנו יכולים לומר היום מה הסטטוס של כל בית חולים. הממשלה אישרה לפני כשנה את התכנית לחיזוק הצפון ועוטף עזה, שכוללת בחלקה חדרי מיון ממוגנים, אלף מיטות אשפוז ממוגנות וחדרי ניתוח ממוגנים בעיר נצרת.


בנוסף איתרנו בכל בתי החולים את כל השטחים הפוטנציאליים, שניתן להסב אותם – מחסנים, מרתפים וכן הלאה. כל אתר שהוא ממוגן יותר ממבנה עילי אותר וממופה. הכשרנו בבית חולים ברזילי 120 מיטות ממוגנות ועוד 40, שעכשיו התחילו את בנייתן. בבית החולים זיו הכשירו כבר 40 מיטות ממוגנות. בניית טיפול נמרץ ממוגן בנהריה – מושלמת בימים אלה ותיחנך תוך מספר ימים. אישרנו בניית מבנים חדשים לבתי חולים עם תוספת של 2,000 מיטות ממוגנות שלא היו מתוכננות בבנייה המקורית, כלומר הוספנו את ההתנייה להוסיף שטחים ממוגנים בכל בנייה חדשה שנבנית.


סטטוס מיטות האשפוז המוגנות על פי התקינה החדשה – התקן המופיע פה הוא תקן החירום של מדינת ישראל. זה לא תקן מיטות בשגרה, שעומד על 14,000 מיטות. בחירום אנחנו חושבים להפעיל 18,000 לפי איזורים. אנחנו רואים שבין שנת 2008 לשנת 2012 נוסיף כ-3,000 מיטות אשפוז ממוגנות בבנייה, שיש לה כבר מקורות תקציביים.


יש תכנון קיים לעוד 1,800 מיטות, שלהן אנחנו ממתינים לאישורים תקציביים. אלה שטחים שאותרו בבתי חולים ואפשר לנצל אותם. זאת העלות המשוערת וזאת התוספת שתינתן לכל בית חולים במדינת ישראל.


יש לנו צרכים נוספים, שאין לנו עדיין פתרון טכני האם ניתן לבצע אותם, למשל מיגון חדרי הניתוח בזיו, מיגון חדרי הניתוח בברזילי, שאנחנו מאד רוצים לעשות, אבל כרגע אין אמצעי טכני או הנדסי שייתן מענה. כל שבוע באות חברות ומציעות, אבל אף אחת מהן לא עומדת בדרישות.


יש לנו תכנית עבודה מתוקצבת שהוגשה לקידום לחירום למשרד האוצר, ועומדת על 1.7 מיליארד ומתוכה זה מה שאושר לנו עד עכשיו, למעט הבנייה המתוכננת והמבוצעת. הצעת המבקר להכנת תכנית מגירה מתוקצבת להפעלה בעת חירום לא אושרה על ידי משרד האוצר. אלה עיקרי הדברים.

תודה רבה. זה היה מאד ממוקד ומאד בהיר. צה"ל רוצה להגיב?

אנחנו מתואמים בדברים שנוגעים לפיקוד העורף. הדברים מובלים בצורה משותפת ואנחנו יושבים סביב השולחן בצורה שוטפת. הגוף של פיקוד העורף, שמוציא לפועל את החלטות בתי החולים, פועל באחריות ועל פי הנחיית משרד הבריאות. הדברים הללו מוכרים.

מד"א, בבקשה.

השלמנו את כל הפערים ואת כל הערות מבקר המדינה, פרט לנושאים שעדיין פתוחים ולא תלויים אך ורק במגן-דוד-אדום. העברתי אלייך את רשימת הפערים והעברתי גם לעיונו של מנהל האגף את הפערים שעדיין נשארו פתוחים. אני יכול להצביע על כך שבפערים המהותיים ואת הדברים שהיה צריך לצמצם טיפלנו בצורה מעמיקה. השלמנו את כל רכש הציוד והמיגון לצוותים
שלנו, כל נושא הנהלים הוטמע, כולל תרגולים וגם בתרגיל נקודת מפנה האחרון השלמנו דברים שהיינו צריכים והצבענו על פערים.

בריכוז שמונח לפניי ישנו הסטטוס העכשיווי וגם מי הגורם האחראי לטפל בפערים.

כל הנושאים שהיו באחריות הבלעדית של מד"א תוקנו ונפתרו. שאר הנושאים שהיו תלויים בארגונים אחרים או בממשקים עם ארגונים אחרים, חלקם נשארו פתוחים והם עדיין בדיונים. נשארו פערים קטנים שצריך לצמצם.

האם הוועדה יכולה לעזור בדחיפה של משהו מול משרדי ממשלה?

אני מניח ששר הבריאות ער לנושאים האלה, אנחנו מביאים אותם לפתחו ואני מעריך שבחודשים הקרובים ייתנו עליהם את הדעת ויתקיימו דיונים.

הכל נראה לי נקי מדי, תפור מדי, מסודר מדי, טוב מדי. יכול להיות שהשנתיים בכנסת פיתחו בי בקרה.

אני מזמין אותך לביקור במד"א כדי שתעמדי מקרוב על הדברים ותראי כיצד ואיך נערכנו לבאות – אני מקווה שלא יבואו. אני יכול לומר ש-90% מהערות המבקר תוקנו.

הביקורת מבחינתי היא ביקורת בונה והתפקיד שלנו הוא לעזור ולשפר במה שאנחנו יכולים. נעשיתי רגישה מאד לסב-טקסט וכשהכל נראה לי תפור, אני מתחילה להרגיש קצת לא נוח, אבל יכול להיות שזה חלק מהתכונות החדשות של השנתיים האחרונות.

אנחנו יושבים יחד, יש תקשורת, יש שיח והדברים באמת מתואמים.

יש כאן נציגות של קופות החולים השונות, בבקשה.

אנחנו עושים הרבה תחת הנחיות ובתיאום עם האגף לשעת חירום ופיקוד העורף, אבל אנחנו עושים את כל הפעולות האלה בלי אמצעים ובלי תקציבים מסודרים. הקופות עושות הרבה הן בקהילה והן בבתי החולים מתוך המקורות הכספיים של בית החולים, שלא מתוקצבים לצורך העניין הזה. בדוח מבקר המדינה בשנת 2002 הודגש הצורך להקים צוות חירום, שמונה ארבע משרות. לדעתי לא צריך צוות כזה גדול בכל בית חולים, אבל המצב היום הוא שאין צוות. העבודה של הכנת בתי החולים והקהילה לחירום נעשית ללא תקינה מסודרת, מתוך רצון ומחויבות גם של הקופות וגם של בתי החולים להיות ערוכים לשעת חירום. אנחנו יודעים שבמדינה שלנו צריך
להיות מוכן כל הזמן ולדעתי צריך לתת את הדעת לכך. יש פערים והפערים האלה יכולים להצטמצם על ידי תקצוב מתאים, דבר שיגביר את המוכנות שלנו.


הספקטרום במצבי חירום מאד רחב. העלית אופציה של רעידת אדמה, שהיא תרחיש קיצוני מאד של טירוף מערכות, הרס מערכת הבריאות בחלקה, בתי חולים ומערכות אחרות שיינזקו. זה תרחיש קיצוני ואני לא יודע אם נוכל לתת לו מענה, גם אם יהיו תקציבים מתאימים, אבל בין לא לתת כלום לבין ללכת לתרחיש הקיצוני ביותר יש דרך אמצע ויש לחשוב על תקצוב מתאים ועל תקנון מתאים כדי שהעבודה הזאת תיעשה בצורה מסודרת, בצורה מאורגנת וכמובן, אנחנו עושים את כל העבודה שלנו עם חבריי מקופות החולים האחרות. אנחנו עושים את זה בתיאום עם הרשויות, תחת ד"ר דני לאור, האגף לשעת חירום, ובשיתוף פעולה הדוק כל השנה עם פיקוד העורף.

תודה רבה. דני, זה יכול להיכלל במשפט העדין שלך, שהצעת המבקר להכנת תכנית מגירה מתוקצבת לא אושרה על ידי משרד הבריאות?

מה שאמר ד"ר אלמוג לא נוגע לתחום הזה של הבקרה. המבקר הציע בדוח שההוצאות הנדרשות בעת חירום – שעות נוספות, הוצאות לציוד וכו', שיהיה מראש סכום כסף בתקציב המדינה ויהיה כתוב עליו: לשימוש בעת חירום.

לא מדויק.

נושא נוסף הוא כוח אדם ייעודי להכנת המערכות לחירום וזאת גם המלצת מערכת הבריאות. היא נמצאת על פתחה של מקבלי ההחלטות בתחומים כבר מספר שנים. נכון לרגע זה טרם אושרו לנו התקנים והגוף היחיד הרשמי שכתוב עליו 'ייעודי לחירום' הוא האגף לשעת חירום וגם הוא לא כולל הרבה מאד אנשים. לא בבתי החולים, לא בקופות החולים, לא בלשכות הבריאות או בשום ארגון רפואי אחר אין מישהו שמקבל משכורת כדי להיות אחראי לשעת חירום. לגבי תקצוב מראש למתארי חירום, על זה האוצר אמר: "לא".

זה המשפט שהתכוונת אליו. לשאר הדברים ד"ר אלמוג התייחס והכוונה היא לאדם שיסתכל בעיניים מפוכחות ביום יום גם על מצב רגע, שיכול להיות בכל רגע.

קיבלנו מד"ר דני לאור את רשימת הליקויים ואת סטטוס התיקון והתרשמנו שיש עבודה מאד רצינית ומאד יסודית לתקן. עם זאת, יש הרבה פערים בעיקר בנושא התפר, כלומר בין הגופים – בין פיקוד העורף למד"א ולאגף לשעת חירום. ד"ר לאור אמר שעד סוף השנה חלק מהדברים ייפתרו, חלקם קשור לתרחיש הייחוס, שאמור להיות מתורגם. לגבי תכנית המגירה התקציבית – לא התכוונו לשריין כסף בתקציב המדינה אלא אמרנו שבתי החולים צריכים לדעת שאם יש שעת חירום הם לא הולכים להפסיד מזה. בצפון, למשל, בתי החולים חששו לבטל פעילות אמבולטורית וניתוחים כי הם פחדו שמבחינה תקציבית הם יפסידו מזה. התכוונו לכך שמשרד הבריאות יכול להכין בעצמו תכנית מגירה תקציבית, שתפיג את החששות של בתי החולים המעורבים באיזורי העימות. זה דבר שאפשר לטפל בו במחלקה לתקציב ובקרה במשרד ולהפיג את החששות האלה.

הלקח מהמלחמה האחרונה הוא שכל ההפסדים בהכנסות של בתי החולים שולמו. אם אני זוכר נכון, 150 מיליון שקל הועברו על ידי האוצר לבתי החולים עבור הפסד הכנסות.

רק לממשלתיים.

ההצעה שלנו היא כדי למנוע מבתי החולים את החששות, שהם יפסידו.

אתה אומר שדווקא המערכת של בתי החולים הממשלתיים מאורגנת.

הם לא ידעו על זה מראש.

אני מבינה שיש פה איתות לכך שזה מה שיהיה גם בעתיד, אבל אני רוצה להבין מה קורה בבתי החולים של קופת חולים כללית, למשל.

לא ידוע שהועברו כספים על הפסד הכנסות. יש תקצוב של הפסד בגין שעת חירום וישנו תקצוב להכנת בתי החולים. תרגיל חל"כ בבית חולים עולה חצי מיליון שקל ותרגיל כזה מתבצע לפי תכנית העבודה כל שנתיים-שלוש בכל בית חולים. זה המחיר לבית החולים, לא כולל הפסד הכנסות אלא רק הפעילות עצמה.

ועוד חצי מיליון שקל למדינה.

אותו הדבר קורה גם בקהילה. בשנתיים האחרונות התחלנו לעשות עבודה יפה מאד של הכנת הקהילה לאירועי חירום, למשל אירוע ביולוגי או שפעת העופות וכדומה. האירועים האלה עולים הון רב ולזה אין תקצוב מתאים. אנחנו עושים את זה על גבינו. תקציב בתי החולים לא נועד לפעולות האלה אלא לתת שירותי בריאות ולא להכין את בית החולים לחירום. צריך לזכור שגם כשאנחנו עושים את התרגילים, אנחנו פוגעים בשירות הרפואי כי אנחנו מצמצמים את הפעילות במרפאות, את הפעילות האשפוזית, את הפעילות בחדרי הניתוח וכן הלאה, לצורך התרגיל. אני לא מדבר דווקא על אובדן הכנסות אלא על פגיעה בשירות לאזרחים.

בהסתכלות קדימה אני מניחה שאלה הדברים שצריכים להילקח בחשבון בתכנית העבודה. הרי אנחנו פועלים גם כדי לתת מענה בשעת חירום ואני הנחתי שכאשר עושים תכנית עבודה ל-2009, נניח, הדברים האלה כולל תרגולים, הפסדים וכל הדברים שדיברת עליהם, נלקחים כחלק מתכנית העבודה ואחר כך מוצגים גם בפן התקציבי, גם בפן של כוח האדם ובכל הפאזות האחרות. אנחנו רוצים לראות איך ההערות/הארות מהמלחמה האחרונה בנושא
הבריאות יכולות לתקן דברים שלא נעשו עד היום או שזקוקים לשיפור. לדעתי ביקורת המדינה לא צריכה להיכנס לתכנית העבודה הרגילה אלא איזה דברים שעד היום לא שמו לב אלהים, אנחנו, כביקורת המדינה, יכולים להאיר בזרקור, למשל הפער בין בתי חולים ממשלתיים ללא ממשלתיים, האם מישהו טיפל בזה או לא והיכן צריך לטפל בזה.

אנחנו לא נמצאים בתכנית של קוסט פלוס או במצב שבו תקציב המדינה משריין איזשהו סכום גדול כדי להתכונן למשהו, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא. ככל שיכולים מכניסים את זה לתכנית העבודה, התרגילים נכנסים לתוך סדר הדברים, בתי החולים יודעים מתי הם מיועדים לעשות את העניין וזה חלק מהמטלות של בתי החולים. יש להם כל מיני מטלות שהם כן או לא יכולים לעמוד בהם, וזה תקציב המדינה, תקציב הקופות וכן הלאה. המלחמה הזאת היא דוגמה מצוינת, אבל היא לא מאפיינת כי במלחמה הזאת היה פיצוי כמעט מלא לבתי החולים על הוצאות המגיון שלהם ועל חלק מההפסדים התפעוליים שלהם. אנחנו לא נמצאים בחברת ביטוח שיכולה להבטיח שמחר תהיה מלחמה ובתי החולים מובטחים. אף אחד מאיתנו לא מובטח, זה חלק מהמטלות שלהם והם מקבלים את זה. יש רשות אשפוז עליונה שמחליטה מה העדיפויות, מתי סוגרים פעולות אמבולטוריות או פעולות אלקטיביות על פי הצרכים ועל פי שיקול הדעת. לכן, לשים תקציב בצד כדי שהוא יבוא ביום צרה – זה דבר שלא יקרה ושאף אחד לא ישלה את עצמו. אנחנו צריכים ליטול קורה מבין עינינו ודווקא המלחמה הזאת היתה דוגמה טובה לכך שכן ניתן פיצוי, אבל לא על פי הפחד הזה נקום או ניפול.

למרות שאין כוח אדם ייעודי להכנת המערך לחירום ולמרות שאין תקצוב ספציפי לתרגילים וכדומה, אני רוצה לומר פה בלשון ברורה שכל הארגונים – בתי החולים, ולא משנה אם הם פרטיים, ממשלתיים, של קופות החולים או ציבוריים וכל מערך מד"א – ברגע שנקבעת להם המשימה על ידי הרשות לתרגל את המתארים האלה, לא היה אחד שאמר: לא רוצה, לא מוכן או לא יכול. לא קרה שהתבטל תרגיל בגלל שיקולים כאלה. אלה ויכוחים מרמת ההנהלות ומעלה, אבל בתי החולים עושים עבודת קודש יוצאת מן הכלל להעריך את מערך הבריאות יום יום לכל מתאר חירום, עם כל הקשיים הקיימים.

אנחנו עושים עבודה יום-יומית ובשיתוף פעולה, אבל אני חושב שאנחנו יכולים לעשות יותר ואנחנו רוצים לעשות יותר. בשנתיים האחרונות התחלנו עבודה עם הקהילה, שלא תורגלה עד היום, ויש נכונות רבה מאד מצד הצוותים – הרופאים והאחיות בקהילה – לתרגל יותר, להתאמן יותר, להיחשף לאירועי חירום מסוגים שונים כדי שיוכלו לתת שירותים רפואיים הטובים ביותר שניתן לתת. אנחנו צריכים לעזור להם בתקציבים. אנחנו נעשה כל מה שאפשר ואנחנו יכולים לעשות יותר. המגבלה היום היא תקציב ואין הכוונה לשים כסף בצד לצורך העניין אלא כסף לעבודה שוטפת.

נשמע את נציגי קופות החולים האחרות.

אנחנו פועלים על פי הנחיות והוראות של האגף לשעת חירום ופיקוד העורף. אני מכיר היטב את כל הבעיות שהציג חברי, ד"ר אלמוג. אנחנו, יחד עם האגף לשעת חירום, לפחות על פי כל מה שלמדתי מהלקחים שהיו במלחמה האחרונה, פועלים יום-יום בשנתיים האחרונות לתיקון כל הטעויות וזה נעשה בתיאום עם האגף לשעת חירום.

תודה. נציג קופת חולים לאומית, בבקשה.

אנחנו מתואמים בצורה קבועה וכבר שנים רבות עם משרד הבריאות. אנחנו משתפים פעולה כבר הרבה שנים בין קופות החולים השונות וללא תחרות בתחום הזה. התחרות קיימת בתחומים אחרים, אבל לא כאן. בתקופה האחרונה הצטרף גם פיקוד העורף בברכה גדולה וכך ייסגר המעגל שלא היה מתואם לפני שנתיים. אני חושב שבתמונה הזאת צריך בכל זאת לעשות איזושהי התאמת ציפיות. קופה לא יכולה להפעיל את כל המתקנים שלה בזמן חירום. חלקם לא ממוגנים. הקופה לא יכולה בזמן חירום לתת את כל השירותים ובכל שעות הפעילות שמתקיימות בשגרה. צריך לדעת שהפעילות במובן הזה, גם של הקופה, גם של החיבור עם הקופות האחרות וגם בראייה הכוללת של משרד הבריאות והגופים המחוזיים שלו, נועדו להבטיח רשת מינימלית של תפעול, רשת שתיתן את המענה המינימלי הנדרש לאוכלוסיה. הוא לא מינימום במובן של צמצום, אלא לתת מענה לאוכלוסיה, אבל זאת לא רמת השירות שאנחנו נותנים בשגרה ללקוחות שלנו.


במלחמה האחרונה ראינו שיש בעיה לציבור לנצל את השירותים שלנו. לא היתה תחבורה ציבורית בכל המקומות בצורה סדורה כי הציבור צריך להגיע למתקנים, הם אינם מגיעים לציבור. בחלק מהמקומות הציבור התקשה לגייס את הכסף שהיה צריך כי בנקים לא עבדו כפי שצריך, ביטוח לאומי לא חילק קצבאות וכו'.

אני רוצה לדבר על המרפאות. חשבתי שהמרפאות האחודות נותנות פתרון לרישא של הדברים שלך, כלומר אי אפשר לקיים את המרפאות כל הזמן ולכן יש מרפאה אחודה, פעם אתה ופעם מישהו אחר. כלומר, אני גרה בשכונה מסוימת ויש לי שם ארבע מרפאות של קופות החולים השונות, בשעת חירום כל יום תתפקד מרפאה אחרת.

במענה לתרחיש הייחוס נלקחים בחשבון גודל האוכלוסיה ומה היקף השירות המרפאתי המינימלי שצריך לאיזור. השאיפה היא להפעיל את מירב הקופות, אבל היות ולכוח האדם של הקופות יש משימות נוספות במתארי חירום, סביר להניח שחלק מהקופות לא יוכלו לאייש במאה אחוזים את כל המרפאות או שלא יהיה צורך כי מירב האוכלוסיה, מסיבותיה שלה, עברה. אז נשאלת השאלה מה היא כמות המרפאות הנדרשת על מנת לספק לאיזור מסוים שירותים? אם יש יותר ואפשר, יבורכו. אם לא, נקבע מה הוא המספר המינימלי. לא נשגע את הציבור אלא תהיה מרפאה מסוימת שפתוחה. הרופאים לא בהכרח עוברים ממקום למקום. אם יש מספיק כוח אדם לפתוח את כל המרפאות, כולן תיפתחנה.

זה ברור, אבל בהנחה שזה לא כך?

אם אין, יודעים איפה המרפאה שמשרתת את האיזור הספציפי.

סוג הפניות, כנראה, יהיה אחר. יכול להיות שתהיה פנייה בנושא שפעת עופות, בנושא רעידת אדמה או בנושא היסטריה. אני מניחה שגם לזה נתתם מענה.

לא הצגנו את זה, אבל בקופות נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל בניתוח הפניות, מה היו מאפייני הפניות של האוכלוסיה במלחמה. חלק מהמענה הוא לתת תשובה לפניות כי מסתבר
שבנושאים מסוימים לא פנו ובנושאים אחרים היו יותר פניות. כל תכנית הפריסה הלאומית צריכה לתת תשובה לצורכי הציבור.

כלומר, גם אם יש שם יותר זקנים, יותר ילדים וכו'.

בוודאי.

תודה רבה. נציג קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

יש שלושה מתארים בסיסיים של מלחמה: מלחמה קונבנציונלית, מלחמה בלתי קונבנציונלית ואסון טבע. כל אחד מהמתארים האלה דורש היערכות שונה. מאמץ עצום נעשה על ידי משרד הבריאות לאחד את הקופות ולהביא לטיוב כל המערכות בתגובה שתידרש לכל אחד מהמתארים האלה. כפי שאמר ערן, צריך לתאם ציפיות. אם היינו שומעים את חצי הדיון, היה נדמה לנו שכל מה שיקרה יש לו פתרון, אבל זה רחוק מן האמת.


אנחנו נותנים את הפתרונות שנמצאים בידינו במצב נתון והם לא פתרונות אידאליים. הם לא יכסו את כל הצרכים שיתעוררו בכל אחד מהמתארים. הדבר הפשוט יותר הוא מלחמה קונבנציונלית, שיש לנו נסיון בה. נערכנו לה, המרפאות ברובן נבנו לא ממוגנות, הרבה זכוכית ומיגון הזכוכית נעשה בעזרת המדינה, אבל אין מרחבים מוגנים לעבוד בהם במרפאות רבות. נעשה מאמץ לאתר מרפאות כאלה, שיש בהן כאלה מקומות. אנחנו משתמשים גם בחניונים תת קרקעיים והכשרנו אותם לעבודה. השנים האחרונות היו במאמץ מופנה לעזה ולכן הכשרנו שם חניונים תת קרקעיים, כדי לקבל אנשים ולעבוד איתם במקומות מוגנים, אבל זה לא חזות הכל. מרפאות רבות אינן מוגנות ובמלחמה האחרונה נדרשנו על ידי מפקד פיקוד העורף לפתוח את כל המרפאות בצפון, אבל אני סירבתי לפקודה הזאת ולא פתחתי מרפאות שלא היה בהן מיגון.


נכון להיום, איתרנו את המרפאות שיכולות לעבוד, איתרנו מרחבים מוגנים, שאפשר לעבוד בהם, אבל זה הרבה פחות מהנפח שמצוי היום. יש גם הרבה פחות צפי שתהיה דרישה לשירות רפואי במרפאות האלה במלחמה, ואולי זה יתאים בצורה כזאת או אחרת.


יש נושא שאין לנו כלל מענה לו – בחירום מעבירים בתי החולים חלק גדול מהמטופלים לקהילה ונוצרת ציפייה שהקופות יטפלו באותם חולים בקהילה בבתים שלהם, משום שהם חסרי ניידות, הם לא יכולים להגיע למרפאות. גם היום הקופה שלי מטפלת בכ-500 שרתוקים למיטותיהם ונותנת את הטיפול בבתים ובמידה ומתאר הייחוס יהיה כזה שכל הארץ חשופה ואי אפשר להעביר ממקום למקום, אני לא יודע איך אני אמשיך לטפל בחירום באנשים בבתים כי אין לי כלי רכב ממוגנים, אין לי צוותים עם סכין בין השיניים, שיכולים לנוע בין הפגזים ולהגיע לבתים. אם אנשים צריכים להישאר במרחבים מוגנים על פי פקודת פיקוד העורף, אני יכול לבקש מאנשי הסניף שלא יברחו לשום מקום, יישארו במרחב מוגן שם ויטפלו בכל אחד שמגיע, אבל אני לא יודע איך אני מגיע לבתים של החולים ומטפל בהם שם. למעט מצבים הרואיים כאלה ואחרים, אני מתקשה. אני קונה שחפ"צים ושחפ"צים קרמיים, אבל להגיד שאני יכול לעשות את הטיפול הזה בבית בשעת חירום יהיה לא נכון.

הדברים חמורים יותר כשאנחנו דנים בתרחישים שאינם קונבנציונליים. אנחנו עושים תרגול של מערכות והתרגול מלמד אותנו שכאשר תרחיש כזה מתרחש, אנחנו מגייסים את מלוא הפוטנציאל האיזורי כדי לענות על מענה נקודתי. כלומר, אם התרחיש גדול מאד ומחייב את כולם לעבוד, האמצעים יתכלו עד מהרה ולא תהיה אפשרות להמשיך ולעבוד.

המדינה עומדת בפני התרחישים. התרחישים כל כך נוראיים וכל כך עצומים, שהם מחייבים בניית מערכת אדירה בהיקפה, כאשר הדמיון הוא הגבול. אני לא חושב שיהיה נכון לגייס את כל המשאבים הלאומיים כדי להכין אותנו לעת צרה כזאת. נכון להיום, באפשרויות שיש, אני
חושב שהושג תיאום מירבי בין כל הגופים שעוסקים בפעולה ויש רצינות מוחלטת מכל הגופים, כולל הגופים האזרחיים וקופות החולים. התקציבים אינם, אבל כל קופה חושבת שזה חלק מהתפקידים שלה והיא נותנת כמה שהיא יכולה לתת על פי הדרישות. זה המירב שניתן לעשות בעת הזאת.

השאלה שלי היא לעורף – אני מניחה שחלק מהמטלות האלה ייפלו עליכם. בכל זאת, כאזרחים אנחנו לא קהל מטומטם, וסליחה על הביטוי, אבל כפי שיש רפואה מונעת אולי צריך לחשוב על איזושהי היערכות.

אני מצטער לתקן אותך, אנחנו קהל מאד מטומטם. אני יכול לשאול את האנשים שיושבים פה בחדר למי יש מקלט מוכן למקרה של מלחמה היום. למי יש מקלט נקי, מסודר ויש בו את כל מה שצריך לעת חירום.

אתה אומר שהכנת הציבור לתרחישים כאלה ואחרים מיותרת כי ממילא אף אחד לא עושה.

אני לא אומר שהיא מיותרת, אבל גם אם אנשים חכמים, הם לא מספיק אחראיים. הם דוחים את תחושת הסכנה עד הרגע האחרון וזה יכול להיות טבעי, אבל אסור לנו לשבת פה ולהגיד שהמוכנות קיימת. החזקה ותחזוקה של מקלטים ציבוריים במדינת ישראל, המיקום שלה, הנגישות שלהם, האם נוספו מקלטים אחרי מה שקרה?

יש לנו מספיק על השולחן כדי לא ללכת לנושא הזה. דיברת על אוכלוסיית האנשים הרתוקים למיטותיהם. האם אנחנו לא צריכים להכין את האנשים ואת בני משפחותיהם שבמקרה שעת חירום אלה המטלות שלהם, זאת האחריות שלהם. זאת פעם ראשונה שאני שומעת על זה וחושבת על זה.

לא משוחרר חולה שזקוק להמשך טיפול מבית החולים לפני שכל המשך הטיפול תפור ונסגר עד הפרט האחרון.

אם הרופא שלו לא מתכוון לבוא לעבודה כי הוא מפחד?

הוא מרותק. יש חוק במדינה, ואני מקווה שכולנו אזרחים שומרי חוק. אנחנו לא טפשים ולא מפירי חוק. כל מערך כוח האדם של כל קופות החולים מרותק בעת הכרזת מצב מיוחד בעורף או מצב התקפה, ועובד שעות על פי צרכי המעביד. הוא גם יכול לעבוד שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה על פי החוק. מבחינת כוח אדם, יש הגדלה של ההיקף.

כולנו מילואים לעשייה המקצועית של כל אחד מאיתנו.

בהחלט. שנית, אין העברת חולים סתם כך. אם קופה מסוימת לא מסוגלת להעניק המשך טיפול לחולה בביתו, הוא לא ישוחרר הביתה. אין שחרור אוטומטי. כל מי שהרופא אומר שהוא זקוק להמשך טיפול, תופרים לו את החליפה. גם עכשיו בעוטף עזה אנחנו מאשפזים חולים שמרותקים לביתם במוסדות של מערכת הבריאות בגלל חוסר היכולת לטפל בהם בבית. זה נטל שהוא ברור לנו. היו כ-500 אנשים בצפון שהועברו מבתיהם למוסדות אשפוזיים.

כלומר, עד כמה שאפשר זה תפור וזה לא נופל בין הכסאות.

לטעמנו, הפער המרכזי במלחמה הקודמת היה הסברה לרמת האזרח הפשוט לגבי השאלות מה הוא יכול לקבל, איפה הוא יכול לקבל וכן הלאה. זאת אחת המטלות היותר כבדות שלנו.

מי צריך לעשות את זה?

תפקידה של מערכת הבריאות. חלק מהדברים הם מידע שהרשות המקומית צריכה לספק, אבל אנחנו חייבים לוודא שהרשות מקבלת את המידע ויודעת להפיץ אותו לכל בית ולכל מקלט.

תודה. נציג בית החולים מזרע, בבקשה.

את הבעיות שאנחנו חווים אני יכול לחלק לשני חלקים: 1. תפעול בית החולים במצב חירום. 2. הבעיה הכי גדולה היא בעיית הקהילה. כפי שאתם יודעים, עברנו בבית החולים חוויה טראומטית כאשר קטיושה נפלה בתוך השטח של בית החולים ולמזלנו לא היו פגיעות בנפש, רק ברכוש. תוך מספר שעות הצלחנו לפנות את בית החולים. הוזכרה חלק מהתורה של משרד הבריאות בעניין פינוי בתי החולים, אבל פה נאלצנו לעשות את זה כי היתה פגיעה ישירה באחת המחלקות והיה איזשהו מידע שהמקום הזה היה מטווח. הפינוי עצמו התבצע בצורה מוצלחת והיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים, מהצבא לבתי חולים אחרים שהיו צריכים לקלוט אותם. אחרי שבועיים האוכלוסיה הזאת חזרה לבית החולים.


לגבי מיגון – אנחנו נמצאים עדיין באותם התנאים ולא הוספנו מטר מרובע אחד של מיגון לבית החולים. כפי שנמסר לנו גם על ידי ד"ר לאור, יש עכשיו עבודה שמתבצעת במשרד הבריאות כדי לבחור את אחת החלופות בשאלה איך לשפר את מצב המיגון של בית החולים, כאשר היא לוקחת בחשבון את כל הלחצים לגבי בחירת מקום הבנייה של המחלקות האלה.


לגבי החולים בקהילה – אני צריך להתיייחס גם לחולים שלנו, שנשארים בקהילה. רוב החולים הפסיכיאטרים נמצאים במצב הרגיל בקהילה, לא באשפוז. אחוזים קטנים מהחולים הפסיכיאטריים נמצאים באשפוז ובמצב חירום חלק מהחולים מגיעים הביתה ולא יכולים או לא רוצים לחזור, כך שהם נמצאים בקהילה. התפקוד של המערכת שלנו בקהילה מקבל מימדים גדולים פי כמה כאשר בכל תרחיש של מלחמה קונבנציונלית, אבל בעיקר לא קונבנציונלית או רעידת אדמה, הפגיעות העיקריות עלולות להיות במצב הנפשי של האנשים – מצבי חרדה, מתח,
אי שקט, לא יודעים היכן הם נמצאים. אפשר להעלות על הדעת אלף תרחישים שמביאים אדם לחוסר תפקוד מבחינה נפשית.

אתרי דחק בקהילה הם, לדעתי, המענה העיקרי שצריך לדאוג לו כדי שהם יתפקדו בצורה ראויה. בנקודה הזאת יש בעיות ספציפיות כאשר מדובר במסגרות שלא קיימות באופן רגיל. צריך להמציא משהו שלא קיים ודורש תיאום בין הרבה מנגנונים ומערכות. כולנו יודעים כמה קשה לסגור את התפרים בין קופות החולים, השלטון המקומי, לשכות הרווחה, משרד הרווחה, משרד הבריאות ולשכות הבריאות. את לוקחת אנשים ממסגרות שונות וצריכה לשים אותם תחת פיקוח של אדם אחד. יש להם מחויבות שונה וכפולה גם למסגרת שלהם וגם לאתרי הדחק.

זה חלק מהחיים, לא?

זה חלק מהחיים שצריך לתפקד בחירום.

איך אנחנו יכולים לשפר ועדיין לא נעשה?

אנחנו יכולים לשפר בתרגול, תרגול ותרגול של המסגרות האלה בכל התרחישים. איך לתרגם את הנהלים הברורים למעשה כדי להיות בטוחים שזה יכול להתקיים גם במצב חירום.

הבקשה נשמעה והיא נעשית באופן שוטף.

את התרגול התחלנו דווקא בדרום, שם אנחנו משקיעים עכשיו את עיקר המאמץ. נגיע גם לצפון.

אני בטוח.

אני מנהלת מרפאות של הגליל המערבי, ששייכות לבית החולים מזרע. מדובר בנהריה, בעכו ובכרמיאל, כ-500-600 אלף, תושבים. היתה לנו תכנית מגירה עם פיקוד העורף לפתוח את המרפאות במקרה חירום מכיוון שהן לא ממוגנות. זה היה בלשכות הרווחה, בעבודה משותפת איתם, עד שהגיע הרעיון של פיקוד העורף ומשרד הבריאות בשבוע הראשון למלחמה ופתחנו את אתר הדחק הראשון יחד עם פיקוד העורף בכרמיאל. העזרה שקיבלנו מפיקוד העורף היתה מצוינת ובלעדיהם לא היינו יכולים לתפקד. אחר כך נפתח אתר במעלות, בלוחמי הגטאות ובזמן המלחמה פתחנו אתר גם במג'ד אל-כרום בלי פיקוד העורף.


היו לנו בעיות רבות וכרגע אנחנו צריכים שוב להכין ארבעה מקומות, אבל יש כמה בעיות שלא עלו פה. אני מנסה להקים אותם בתיאום עם המנהלים המקצועיים, אבל לא בכל מקום מוכנה הרשות המקומית לשתף איתנו פעולה. כוח אדם לפי הנוהל הזה לא יהיה לנו. במלחמה הקודמת העובדים יצאו בין הקטיושות בלי מיגון ואני לא יודעת אם הם יעשו זאת שוב. לאלה
שיש להם ילדים קטנים אין סידור של מעונות. לא דיברתם על כל זה ואני לא יודעת אם זה על סדר היום שלכם. אין לי כוח אדם ואני לא יודעת מה קורה בקופות החולים אם יש מישהו שדואג לילדים שלהם או אם יש שם רכב ממוגן, שיביא את העובדים. בזמן חירום יהיה לי 30%-50% מכוח האדם שיש לי היום ובלי העזרה של שירות הרווחה ופיקוד העורף לא נוכל לעבוד.

אני מצטער שהגברת מעלה את הנושאים האלה, אבל כל נושא הקמת מרכזי הדחק הוכנס בזמן האחרון לחלק ממשימות שמוכתבות לרשויות המקומיות על ידי מל"ח, שנציגיו יושבים כאן. זאת לא אנטרפרייז פרטי שלנו מול הרשויות המקומיות.

לא הכל צריך להיות על הכתפיים שלך. נשמע את מל"ח.

סוגיית אתרי הדחק עלתה, נדונה ובמסגרת ההנחיות של מל"ח לרשויות המקומיות הן נדרשות לשתף פעולה עם משרד הבריאות בקביעת האתרים ובמתן מענה כולל בתחום הרשות המוניציפלית. סוגיית מעונות יום לילדי עובדים נמצאת בעבודת מטה ואני מעריך שתוך שני דיונים שנקיים בשבועות הקרובים היא תסתיים ואז תצא הנחייה גם לרשויות המקומיות. הבעיה היא לא רק ילדי מערכת הבריאות אלא גם ילדים של עובדי הדואר ושל שירותים אחרים שניתנים ברשות. יש נסיון לעשות משהו מסודר לכל אותם גורמים שנותנים שירות בתחום הרשות המוניציפלית.

האם ד"ר גרנט יכולה לפנות אליכם כדי להעביר את ההערות שיש לה ואת ההרגשה שלה שהיא רוצה להכין נכון יותר דחק לכשיקרה? מי הכתובת?

אנחנו עובדים מול משרד הבריאות ומתואמים עם האגף לשעת חירום.

הכתובת היא המחוז של משרד הבריאות, שמרכז לקחים ומעלה אותם.

יש לך כתובת ספציפית ואם את רואה שאת לא נענית, אנחנו תמיד עומדים לרשותך ונוכל תמיד לקיים דיון מעקב.

יכול להיות שבעוד שנתיים קופת החולים תיקח על עצמה את אתרי הדחק.

אנחנו נמצאים בדינמיקה של שינוי.

אני מבקש להעיר את תשומת לב הוועדה לנושאים שלא עלו בביקורת שנעשתה במגן-דוד-אדום או במשרד הבריאות. מייד לאחר המלחמה הקים מד"א פורום שיאסוף את לקחי
המלחמה והכנת מד"א למלחמה הבאה בלי שום קשר לביקורת שנעשתה מספר חודשים לאחר המלחמה. במסגרת הפקת הלקחים קיימנו מספר דיונים עם ראשי משרד הבריאות והבאנו לתשומת לבם מספר דברים שלדעתנו צריך לעשות ולתקצב. הדיונים התקיימו בצורה מאד יסודית גם על ידי מנהל האגף וגם על ידי המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ולמעשה סיכמנו את כל הנושא התקציב – איך משרד הבריאות רואה את מד"א בעתיד או איך הוא רואה אותו מוכן למלחמה הבאה, איזה צרכים הוא צריך בנושא הכשרה ובכל נושא אחר. סיכמנו את הנושא התקציבי מול משרד הבריאות והדיון הזה התקיים לפני למעלה משנה. קיימנו את הדיון הזה עם משרד הבריאות ועם גורמי האוצר, אבל למעשה קיבלנו אפס תקציב להכנת מד"א למלחמה הבאה.

מעבר לזה, השלמנו את הפערים ככל שאנחנו יכולים מתקציבנו אנו, אבל צריך לקחת בחשבון שעדיין יש פערים שהם ברמה לאומית, שצריך לתת עליהם את הדעת. אם תעייני בטבלה שהעברתי לך תראי שיש עדיין פער מרכזי מאד בכל נושא התמודדות מד"א עם אירוע של חל"כ. אני מתריע על זה כשלוש שנים, מאז שהתמניתי למנכ"ל, ואומר שאין מספיק ציוד מיגון לצוותים של מד"א וחלק מהציוד שנמצא בתחנות מד"א הפזורות בארץ הוא ציוד שפג תוקפו. אנחנו מתריעים על זה זמן רב ואני חושב שכל נושא ההצטיידות והתקצוב צריך להימצא לו פתרון. זה דבר שהוועדה יכולה לעזור בו.

יש פה נציג אוצר?

כל הפיצוי הועבר אחרי המלחמה גם לבתי החולים, גם למד"א וגם לקופת חולים כללית. לגבי כל הקופות, מידי שלוש שנים אנחנו יושבים עם הקופות ומגבשים איתן הסכמים, שבמסגרתם אנחנו נותנים מענה לכל נושא המיגון. עכשיו אנחנו דנים עם כל הקופות על כל נושא המיגון וניתן מענה גם לכללית בנוגע לבתי החולים שלה. לגבי מד"א – אני חבר דירקטוריון במד"א ולכן אני נמצא פה בניגוד עניינים וזאת אותה שאלה לגבי תקצוב מראש, האם זה נכון או לא. אני לא בגישה שצריך לתת מראש תקציב לנושאים האלה. אי אפשר לפנות תקציבים גדולים בסדר גודל של מאות מיליונים.

אני מציעה שתזמין את מד"א אליך או שתבוא אליהם בתור חבר דירקטוריון ותראה איך פותרים את הבעיות שהוצגו כאן. הרי בסך הכל אנחנו רוצים לראות מד"א מתפקד ופועל, בוודאי ביום-יום ובחירום על אחת כמה וכמה.

הבנתי שהיה דיון בנושא.

לדבריך, לא היית בו.

אני גם לא אהיה בו כי אני לא יכול להשתתף בדיונים האלה כנציג משרד האוצר.

אנחנו מבקשים שתשמע את הדברים שהועלו כאן ותעביר אותם לאותו אדם שכן עוסק בזה במשרד האוצר כדי שנוכל לראות שיש פתרון. אנחנו נעקוב אחרי הפתרון מול משרד האוצר ומול מנכ"ל מד"א.

האוצר בעצם אומר שלא צריך לתקצב לחירום תקצוב מיוחד מראש.

לא לחירום. זה נאמר גם על ידי ד"ר בועז לב.

לא זה מה שאמרתי. לא אמרתי שלא צריך כסף כדי להתכונן למלחמה הבאה. שלא אובן לא נכון.

במסגרת מה שהעלית, אלי, כמנכ"ל מד"א, ביקשנו מהרפרנט של האוצר להעביר את זה למי שאחראי ואנחנו, כוועדת משנה, נעקוב אחרי הנקודה הספציפית הזאת. אני חושבת שהדברים של ד"ר לב מובנים לחלוטין. יש צורך לחזור עליהם פעם נוספת?

אני אומר בפשטות שצריך הרבה מאד כסף כדי להתכונן למלחמה הבאה. אנחנו לא עובדים בקוסט פלוס ולא נשריין. אנחנו כן מתכוננים למלחמה וזה חלק מהתקציבים, אבל אני אומר שלא נבטיח את הפסד ההכנסה. על זה דיברתי. אבל את ההתכוננות נבטיח בהחלט.

בית החולים נהריה נפגע פגיעה ישירה מטיל. לבית החולים נהריה יש בית חולים תת קרקעי, שנבנה גם ביזמות מקומית. דני לאור היה אז חלק מאלה שיזמו ועבדו על זה קשה, והוא בהחלט מוכן. יש נקודה אחת חשובה והיא מיון מוגן לבית החולים והאוצר הקציב את הכסף כדי לצאת עם מכרז, אבל כבר שנתיים עברו וטרם יצאנו למכרז, למרות שהכל מוכן וסגור. מנסיוננו במלחמת לבנון השנייה, בית החולים בזכות זה שהוא היחיד בגליל המערבי, תפקד גם במרפאה אחודה. חלק מהחולים הניידים הגיעו לבית החולים, קיבלו טיפול, קיבלו גם תרופות ושוחררו הביתה.


בנקודה הזאת צריך לבדוק את האפשרות שחלק מהחולים יגיעו לבית החולים בכל מקרה וצריך להכין גם את בית החולים ולאפשר לו לתפקד כמרפאה אחודה. במידה ויוחלט שכן, צריך להפיץ את המידע הזה גם לאזרחים. אחד הנושאים החשובים והבוערים, חוץ מהמיון, הוא האגף לבריאות האישה שאינו מוגן. יש שני שלבים לפרויקט הזה, שקיים על הנייר, ואנחנו זקוקים לכסף לפחות לשלב א'. כמעט שני שלישים מהכסף קיים ומדובר בכ-40 מיליון שקלים שיש לנו, אבל אי אפשר לצאת לפרויקט של ארבע שנים עד שהאוצר לא ישלם את 20 מיליון השקלים הנוספים. לא מדובר בהרבה מאד כסף וצריך לדאוג לכך שהאגף לבריאות האישה יהיה מוגן.

בתור פמיניסטית אני שמה סימן קריאה וכמה שיותר מהר יותר טוב. עוד מישהו רוצה לדבר?

אולי כדאי לשמוע גם את פיקוד העורף כי אחת הבעיות העיקריות שזיהינו במלחמה היתה הפרשנות הרחבה של תפקידי פיקוד העורף, כפי שהתבטאה בנהלים ובשיחות עם אנשי הפיקוד הקודמים לעומת מה שקרה במלחמה, שבה פיקוד העורף נקט בגישה מצמצמת והפנה את הכל לגורמים האזרחיים, קרי: למשרד הבריאות. לדוגמה, הוא טען שם שאין לו סמכות לפעול שלא לצרכי התגוננות אזרחית ולכן הוא לא חייב לפעול במקלטים. אולי נשמע מה המדיניות היום ומה הם הולכים לעשות במלחמה הבאה.

החוק קובע כי האחריות על הטיפול במקלטים היא על הרשויות המקומיות. אחריות פיקוד העורף היא לתת הנחיות לאוכלוסיה באשר לשאלה האם לשהות במקלטים או לא, באיזה סוגים של מבנים מותר לשהות ומה עושים בשעת התקפה. אחריות פיקוד העורף היא לא לבנות את המקלטים ולא להביא לשם אוכל או ציוד רפואי. הדברים האלה צריכים להיות מטופלים ברמת הרשות. יש רשויות שעושות את זה מצוין, יש רשויות שצריכות להשתפר וזה מטופל ברמה הזאת. יש דברים מאד מאד ספציפיים, כמו סיוע רפואי לשוהים במקלטים, דבר שנמצא באחריות מערכת הבריאות האזרחית. דני לא הציג את הנוהל החדש ואת התפיסה שגובשה ושם לפיקוד העורף יש חלק קטן בסיוע למערכת הבריאות האזרחית, שאנחנו עושים בהסכמה וברצון. הדברים מוגדרים בחוק בצורה מאד ברורה.

אני רוצה לומר תודה והערכה למשרד הבריאות גם על התיאום וגם על התחושה שיש פה עבודה שהיא מעבר למשרד עצמו אלא ממשקים עם כל האחרים. אני מאד מקבלת ומעריכה את ההגדרה שלך, דני, כשאמרת שבית החולים הוא נדבך קריטי לאוכלוסיה גם בימי שלום וכמובן גם בימי חירום. ברור שזה מוסד שאם נתחיל לערער עליו ההשלכות, גם הפסיכולוגיות, על כולנו כאזרחים לא תהיינה טובות. בנושא המיגון אני יכולה להסכים איתך כחברה בוועדת החוץ והביטחון שאנחנו נמצאים במצב מסוים ומה שניתן לעשות ייעשה. זה חוזר לנושא ההסברה וההכנה גם של העורף וגם שלכם בעניין מוכנות הציבור לתרחישים כאלה ואחרים ואיך אנחנו יכולים לפעול בתוכם.


אני אקרא את המצגת שמד"א שלחו לי. רשמתי לפניי שבאוגוסט תיבחר החלופה לגבי מזרע וברשותכם אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה ואחרי לוחות הזמנים. רשמתי בפניי כמה נושאים שנמצאים בתיאום עבודת מטה עד סוף השנה, כך שלהערכתי בנובמבר נחזור אליכם לדיון נוסף כדי לראות אם זה הסתיים. אני מזמינה כל אחד מהיושבים כאן לפנות אלינו אם אתם רואים שיש דברים שצריך להעיר/להאיר עליהם כדי שנוכל אנחנו לגלגל את ההערות האלה קדימה. כל הרעיון פה הוא לא לעשות כסת"ח ולכן לא אהבתי את התחלת הדיון, שהכל הצטייר כנקי ומסודר. אנחנו לא רוצים כסת"חים אלא לבוא ולהגיד: זאת המציאות, חלקה בסדר וחלקה צריך להשתפר. אני חוזרת ואומרת שיש לי הערכה רבה אליכם ותודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30