PAGE
49
ועדת המדע והטכנולוגיה

17.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח דלא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום חמישי, י' בשבט התשס"ח (17 בינואר 2008), שעה 09:30

סיור הוועדה במינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, בית דגן

חברי הוועדה: בנימין אלון – היו"ר

יעל שאלתיאלי, מנכ"לית משרד החקלאות

פרופ' יצחק שפיגל, ראש מינהל המחקר החקלאי

פרופ' דב פרוסקי, סגן ראש מינהל המחקר החקלאי

ד"ר סוניה פילוסוף הדס, סגנית ראש המינהל לענייני אקדמיה

ד"ר שרה שפיגל, סגנית ראש המינהל לשיתוף פעולה בינלאומי

פרופ' יובל אשדת, המדען הראשי, משרד החקלאות

פרופ' שלמה ולד, המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר חוסאם מסלחה, משרד המדע, התרבות והספורט

ד"ר ישראל זיידרמן, יו"ר איגוד סגל המחקר בישראל

רועי גולדשמידט, מרכז המידע והמחקר, הכנסת

דור צח, כתב הטכנולוגיה של גלי צה"ל

ד"ר עדי מתן, הנספחת המדעית, שגרירות בריטניה

פרופ' איתמר גלזר, מנהל המכון למדעי הצמח

ד"ר יחיעם זלץ, המכון למדעי הצמח

ד"ר אורן אוסטרזצר, המכון למדעי הצמח

ד"ר רבקה הדס, המכון למדעי הצמח

אלי פאלק, מינהל המחקר החקלאי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סיור הוועדה במינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, בית דגן

בוקר טוב לכולם. אני מציע שבשלב ראשון נערוך היכרות מהירה של הנוכחים שיושבים כאן.


אני רוצה כמובן לברך את כולכם. ברוכים הבאים למינהל המחקר החקלאי, למרכז וולקני. אני שמח שיושב-ראש ועדת המדע של הכנסת בא לבקר אותנו. אני חושב שזאת הזדמנות טובה לחשוף מעט שבמעט מהפעילויות שקיימות כאן במינהל המחקר החקלאי. ברשותכם, סדר היום הוא כזה שאני אציג בקצרה את המינהל ולאחר מכן אנחנו נעזוב את בניין המינהלה ונעבור למכון למדעי הצמח, שם ממוקם בנק הגנים, ושם נשמע גם על בנק הגנים אבל לא רק על בנק הגנים אלא נשמע גם על פעילויות אחרות של המכון למדעי הצמח. לאחר מכן אנחנו ניסע למכון לטכנולוגיה של מזון ונשמע קצת על פעילויות שנעשות שם במכון לטכנולוגיית מזון בעיקר הדגשים מסוימים שאני אצביע עליהם כאן בהמשך.


נתחיל בתצוגה מאוד קצרה של המינהל ואתם תסלחו לי שהתצוגה תהיה משולבת באנגלית ובעברית. כפי שאתם רואים, זאת ההתחלה, בשנת 1926 . כך זה נראה פעם וכך זה נראה היום בשנות ה-2000. זה בתל-אביב, ברחוב אחד העם. חלק היה בנווה יער.


מינהל המחקר החקלאי הוא יחידת סמך של משרד החקלאות עם כל מה שזה אומר. אנחנו נחשבים כחלק ממשרד ממשלתי עם כל החוקים של משרד ממשלתי. כיום יש כאן כ-900 עובדים במינהל, חלקם מתוקצבים לא על ידי המדינה אלא על ידי תקציבי המחקר שהחוקרים מגייסים כאן, בסביבות 300 עובדים כאלה. מלבד המספרים האלה אני חייב לציין שיש היום בקמפוס למעלה מ-200 סטודנטים לתארים מתקדמים. אנחנו לא מוסד אקדמי, אנחנו לא נותנים תארים, אבל סטודנטים לתואר שני, לתואר שלישי ופוסט דוקטורטים נמצאים כאן ועושים את עבודת המחקר שלהם במסגרת לימודי התואר שלהם.

בנוסף ל-900?

בנוסף ל-900. יש כאן למעלה מ-200 כאלה. רובם באים מהפקולטה לחקלאות ברחובות. נדמה לי למעלה ממחצית הסטודנטים או קרוב למחצית הסטודנטים של הפקולטה לחקלאות ברחובות לתארים מתקדמים נמצאים כאן במינהל המחקר החקלאי.

את עבודות המחקר הם צריכים לעשות בליווי של מרצים משם.

לא בהכרח.

המרצים מכאן, אבל את הכסף מקבלת הפקולטה ברחובות.

אנחנו משלמים עבור הסטודנטים. תקציבי המחקר הם שלנו.

אתם משלמים לסטודנטים.

אנחנו משלמים לסטודנטים, את רוב המלגות ללימודים שלהם.


בסביבות 50 מעובדי המחקר שיש לנו כאן, מהחוקרים שיש לנו כאן, מלמדים בפקולטה לחקלאות. זה כמובן מסה מאוד רצינית.

אני לא כל כך מבין. כספי ות"ת לא מגיעים אליכם.

לא מגיעים אלינו.

כל כסף פר גולגולת או כל כסף שהוא עבור הסטודנטים האלה מגיע לרחובות ולא אליכם.

נכון. זאת המציאות.

לא רק שאתם לא מקבלים אלא אתם גם משלמים.

נכון.

מאיפה הכסף הזה?

תקציבים מחקריים. תכף נדבר על זה.

קרנות בינלאומיות?

קרנות בינלאומיות.

כלומר, לא כספים של האקדמיה למדעים שלנו.

לא ולא.

אם אנחנו מתחרים על תוכנית מחקר שמקורה באקדמיה, הכסף מגיע מהאקדמיה.

אתם זכאים להתחרות?

כן.

אבל לא על הכל.

אתם נחשבים מכון אקדמי שזכאי להתחרות?

מכון מחקר ממשלתי, לא אקדמי.

כמה אתם רשאים להתחרות?

אנחנו רשאים להתחרות על קבוצה מסוימת מתוך הקול קורא שהאקדמיה מפרסמת.

אחד משמונה, אחד מעשר?

החוקרים כאן אקוויוולנטיים לאוניברסיטאות, אבל יש קרן לתשתיות וכאן אנחנו בחוץ.

שמת את האצבע על נקודה מאוד מאוד חשובה ונכונה. גם בנחל סורק היה אותו הדבר. הכסף של מימון הסטודנטים בסורק משולם על ידי סורק עצמו ולא על ידי האוניברסיטה בה לומדים לתואר. זאת נקודה חשובה ביותר כי למשל הכספים שנותן המדען הראשי או מדענים של המשרדים, בדרך כלל מכסים רק תקורות, הם מכסים אך ורק את המחיר של סטודנטים ויועצים או דברים כאלה אבל לא מכסים את השכר של החוקרים הראשיים. לכן חוקרים ראשיים, ההשקעה שהם עושים בפרוייקטים כשהם מלווים סטודנטים.

אתה אחר כך תתייחס לנושאים הכספיים ומהיכן הם מגיעים, איזה סוג קרנות, מי נותן וכולי.

בנקודה הזאת אני רוצה להדגיש ולחדד את מה שאמרת, שהכספים של הקול קורא שיוצאים מהמדענים הראשיים של משרדי הממשלה פתוחים לכולם, כולל האוניברסיטאות. זאת אומרת, האוניברסיטה יכולה ליהנות מכספים של המדינה.

הם לא ייעודיים למכוני המחקר הממשלתיים.

אנחנו לא יכולים ליהנות מכספי ות"ת.

באוניברסיטה, המשכורות של החוקרים מכוסים על ידי ות"ת וכאן למשכורת של החוקרים הראשיים צריכים להביא כסף ממקורות אחרים.

נושא התשלום שלכם על הבתים, דמי שימוש, מדובר למשל גם על החדר הזה? מדובר על הבניין הזה? אתם משלמים דמי שימוש על הבניין של משרד החקלאות?

לא. זה שייך למשרד החקלאות אבל על כל הקמפוס שאנחנו נסתובב בו, זה לא כך. הבניין הזה שייך למשרד החקלאות ואנחנו אורחים בו.

בניין ב' הוא שלכם?

אני לא יודע. יכול להיות שכן.

מה כאן שלכם?

כל בניין ב' הוא שלנו. האגף הזה הוא שלנו.

כאן אתה לא משלם דמי שימוש.

אני לא בטוח. אני צריך לברר עם הסמנכ"ל. יש כאן איזושהי נקודת מעבר. ישבנו פעם בבניין סמוך, לפני מספר שנים, לפני כ-6-7 שנים וביקשו מאתנו לעבור לכאן. אז הייתה איזושהי נקודת מיקוח, האם אנחנו הולכים לשלם דמי שימוש או לא, על הנקודה הספציפית הזאת. לכן בסופו של דבר אני לא יודע. בגדול, יש לי פה את ספר התקציב ואני יכול להראות לך שאנחנו הולכים לשלם דמי שימוש לשנה.

אבל אתה אומר שזה לא זה, את זה אתה לא יודע, אבל זה ודאי בקמפוס.

נכון. כל הקמפוס שתראה, עליו אנחנו משלמים.

למי משלמים דמי שימוש?

לאוצר.

זה נושא בפני עצמו.

הבניין נבנה מכספי המדינה או מכספי תרומות?

חלק מכספי תרומות וחלק מכספי מדינה. זה לא רק על מה שהוא נבנה, אלא כל האחזקה השוטפת שבדרך כלל במבנים אחרים משולמת על ידי המדינה, באה מתקציבי תקורות החל מהחשמל, ניירות טואלט, גינון וכולי. אנחנו משלמים את זה מכספי תקורות.

זה אתה אומר לגבי הקמפוס ולגבי הבניין הזה אתה לא יודע.

הבניין הזה יחסית הוא שולי.

הבניין הזה הוא BOT? איך זה נבנה? הוא של המדינה?

הוא של המדינה.

שכר דירה של יזם.

לא, זה של המדינה.

באגף הזה נציבות המים הייתה צריכה לשבת, אבל כאשר העבירו אותה למשרד התשתיות, נוצר ואקום וביקשו מהמינהל להיכנס.

היו חילופי מכתבים בנושא של דמי שימוש.

נכון. הבנתי שהמנכ"לית גם כתבה לך מכתב תודה. לא קיבלנו תשובה.

צריך לעקוב אחרי כן. פרופסור שפיגל, תאמר לנו אם אתה משלם גם למשרד החקלאות על זה.

למיטב ידיעתי, אני לא חושב שאני משלם למשרד החקלאות, אבל זה באמת זניח.


בגדול, התקציב שלנו הוא כ-41 מיליון דולר, כאשר בסביבות 10 מיליון דולר זה תקציב שמגויס על ידי החוקרים ו-10 מיליון שקלים הם התקורה שאנחנו גובים 25 אחוזים מתוך תקציבי החוקרים.

למה הפרזנטציה הזאת באנגלית?

מכיוון שהיא מוצגת גם לאורחים. ההוצאות השוטפות מכוסות על ידי התקורה שאנחנו גובים מתקציבי המחקר והיום זה 25 אחוזים תקורה. אם אני חוזר על הדברים, מדובר ב-41 מיליון שקלים, בסביבות 10 מיליון שקלים הם כספי תקורה והכספים האלה בעצם מניעים את המערכת כאן.


לגבי המבנה של המינהל. המינהל מחולק לפי דיסציפלינות מדעיות, מחולק למכוני מחקר, משהו כמו פקולטות באוניברסיטה.

לגבי סעיף התקציב. אתה אומר שהעלות שלך מופיעה כסעיף בספר התקציב של משרד החקלאות ושם הסעיף הוא מינהל. המינהל הזה בשנת 2008 מתוקצב בכמה?

בסביבות 160 מיליון שקלים.

שזה יותר מ-40 מיליון דולר.

היום.

אתה אומר שהעלות הכללית שלך היא כ-40 מיליון דולר.

חלק מתוך ה-157 יש חלק שהוא תקציב מותנה הכנסות, שזה בסביבות הסכום הזה של 40 מיליון שקלים.

שזה סעיף מותנה הכנסה והכנסות באות מקרנות בינלאומיות.

קרנות בינלאומיות, תחרותיות וגם מגורמים מסחריים.

מופעל עליכם לחץ ציבורי או ממשלתי או אוצרי להפריט יותר או להיות יעילים יותר? מעניין אותי כמדיניות ציבורית. או שמניחים לכם? איך רואים את זה? הסעיף הזה בתקציב הוא סעיף שצריך להיאבק עליו, שאתם בלחץ מול האוצר שדורש מכם להגביל את החלק שהוא מותנה הכנסות או לא?

אם אתה זוכר, את אותה שאלה שאלת אותי בישיבות ועדת המדע. על מנחי מופעל לחץ דומה ושאלת אותי אם גם עלינו מופעל לחץ כזה. אז הסברתי לך – ומכאן הגיע הנושא של דמי השימוש – שיש מספר גזרות שמופעלות כל שנה עלינו כחלק ממשרד ממשלתי. ראשית, הנושא של דמי השימוש פלוס דמי ארנונה וארנונה אמרנו שזה לפי חוק ואין מה לעשות עם זה. היום שני הסעיפים הללו לבד הם 10 מיליון שקלים.

השאלה שלי היא לא במספרים אלא היא האם יש תשוקה, רצון, מדיניות של האוצר להפריט יותר דברים, להכריח אתכם - כמו החממות שעברו תהליך הפרטה, כל ה-24 חממות למעט אחת – ללכת בכיוון הה? את החממות עודדו, חיפשו להן משקיעים ואמרו להן שהם ילדים גדולים ושילכו לעולם שלהן. האם זאת מדיניות שאתה יכול לחוש אותה? מעבר לגזרות, דמי שימוש ודברים כאלה, שזה משהו אחר, האם יש מדיניות כזאת או שאתם ילד חוקי של משרד החקלאות שרוצה אתכם כדבר ממשלתי ולא מעונין שזה יופרט? זאת יותר שאלה של מדיניות ותחושה שלך.

התחושה שלי היא שבשנים האחרונות יש יותר הבנה של האוצר לקיום מינהל המחקר החקלאי כיחידת סמך של משרד ממשלתי. בכוונה אני אומר בשנים האחרונות כי היו שנים שזה לא היה כך והיו שנים שהייתה תחושה כאן, ואפילו אולי יותר מתחושה, היו שמועות שכן היה רצון מצד גורמים באוצר להפריט אותנו.

אתה אומר את זה בזהירות.

אני אומר את זה בזהירות מרבית.

זה שנה, שנתיים, שלוש שנים?

הייתי אומר אפילו בארבע-חמש שנים אחרונות. בהחלט. אני אומר לך שבשיחות שקיימתי עם אותו רפרנט - בדיון על מנחי ישב בחור צעיר מהאוצר – וגם כאשר היו שיחות יחד עם שר החקלאות, הוא אמר בצורה מפורשת שאם זה היה תלוי בו, הוא היה נותן את רוב הכספים של משרד החקלאות לטובת המחקר. את זה אני חייב לומר לזכותו. בשטח מה שקורה הוא שבעצם חלים עלינו קיצוצים למיניהם, מלבד דמי השימוש, מה שנקרא קיצוצי פלט, קיצוצי רוחב שחלים גם עלינו.

כל מה שנמצא בתקציב ממשלתי. זה לגבי כל המשרדים.

זה נכון ולא נכון. אני אומר שזה לא נכון מכיוון שישנם משרדים כמו משרד הבריאות למשל שלגביו בסעיפים מסוימים, כולל סעיפי מחקר ופיתוח, לא חלים קיצוצים. בקיצוצי כוח אדם למשל במשרד הבריאות, הסעיף הזה של קיצוץ פלט לא קיים. לכן אנחנו גורסים היום שאם רוצים באמת לשמר את מינהל המחקר החקלאי בגודלו כיום, צריך להגיע להחלטה להחריג אותנו.

כמה אחוז מתוך התקציב שלכם, מתוך ה-157, למעט הסעיף מותנה ההכנסה שמגיע מקרנות, הולך לכוח אדם?

בסביבות 140 מיליון שקלים. זה אחוז גבוה מאוד. 70 עד 80 אחוזים.

בזה אין לך את הקיצוץ.

בזה ממש אין לי את הקיצוץ אבל יש לי קיצוץ על כוח אדם, על המשרות.

זה משהו אחר.

אבל זה מוריד גם את התקציב.

זה לא קשור לכסף. הקשר הוא עקיף. יש יחסי עובד-מעביד ודברים כאלה, אתה לא יכול לקלוט עובדים חדשים וכולי.

הקיצוץ שם הוא משמעותי מאוד. עבורנו הוא משמעותי מאוד. כל מיליון שקלים שמקוצצים ממני, שזה לכאורה כסף קטן, עם מיליון שקלים אפשר לעשות המון מחקר.

אבל ה-20 אחוזים האלה הם פחות מההכנסות שלך של הקרנות.

זה תקציב לפיתוח שיש לנו לפעולות.

וזה מאוד משמעותי. אם אני רוצה לרכוש ציוד כבד או דברים כאלה וכל הזמן מקצצים לי, אני יכול להישאר במצב שאני לא יכול לעשות כלום.

סעיף ההכנסות שלך – אם פרופסור שפיגל ואחרים יעשו עבודה עוד יותר טובה ממה שהם עושים, יהיו עוד יותר קרנות מחקר שירצו להשתתף ועוד יותר תרומות או כל מיני דברים כאלה – האוצר לא מגביל אותך.

האוצר עד עכשיו לא הגביל אותי.

אין בעיה.

לא. לא הגביל אותי.

זאת אומרת שיש לך דלת פתוחה להכנסות. כרגע ההכנסות שלך הן יותר גבוהות מההשתתפות של האוצר בפעולות ובמחקר שלך.

בהחלט.

כי האוצר בעצם משלם את המשכורות, שזה החלק הגדול.

נכון.

השאר זה בעיקר אחזקה של הקמפוס.

כמה שיותר תגדיל את הסעיף הזה, יש לך מוצא. אין את זה למשרדים ממשלתיים רגילים. כמה שיותר תגדיל את סעיף התרומות, את ה-PR והדברים האלה, השמים פתוחים והאוצר לא מתערב.

זה נכון.

זה כיוון מעשי.

תרומות אנחנו לא יכולים לקבל כי אנחנו משרד ממשלתי.

שאלתי אם יש הגבלה.

תרומות מגורם פרטי, כן, כתרומה. רק קרנות מחקר.

זה שאתם מצד אחד מסופחים למשרד ממשלתי, ואני שומע שהמדיניות של המשרד היא גאווה בכם ומלחמה עליכם ואין גזרה, לפחות בתחושה שלכם, של הפרטה – זה מצוין. אסור שזה ייתן לכם לנוח על זרי דפנה של נסמכים על שולחן כי מדיניות יכולה להשתנות. האידיאלי הוא שיהיה שילוב. כל עוד יש כזה אבא, מצוין, אבל במקביל יש יכולת של PR ותשתית שמקימים - והיא שווה את ההשקעה - לגיוס כספים עצמאי שאני מבין שהוא כרגע מוגבל רק לקרנות מחקר וגורמים עסקיים – כאשר בגורמים העסקיים אני פחות עוסק עכשיו כי הם יתעניינו רק בשלב שהמחקר והפיתוח מריח להם מעשיות. אני חסיד שתהיה לנו את היכולת למדע טהור מבלי שהם אומרים לי לעשות דווקא משהו מסוים, אם אתה רוצה לגדול כמכון מחקר רציני. הכיוון הוא להגיע לאותה יכולת שיש לאקדמיה שהיא שנורר לא קטן. היא יודעת להרים כספים.

לנו אסור לשנורר.

השאלה היא איך אתה יוצר ביצירתיות את העוקף. אני לא חושב שיפריעו לך. השאלה אם אין לכם יכולת ליצור איזושהי אישיות משפטית מקבילה, ידידים, ידידי המכון או דבר כזה, והשאלה אם בזה נעשית עבודה תשתיתית מתאימה כי דברים כאלה מצריכים עבודה של שנה-שנתיים עוד לפני שרואים את הפירות.

יש לנו אגודת שוחרים כבר הרבה מאוד שנים.

היא רשאית לגייס כספים?

היא רשאית לגייס כספים, גם כתרומות.

כשהיא משיגה את הכסף, איך היא רשאית להעביר אותו אליכם?

היא יכולה להעביר לנו את הכסף. אין בעיה.

הממשלה מבחינה זאת לא מפריעה?

עד היום לא הפריעה.

בסורק יש בעיה דומה. הכסף שמקבלים מהממשלה לא מספיק לציוד. כאשר אתה מתחרה על פרוייקט אירופאי, הם לוקחים שיש לך ציוד, כי אם לא, אתה לא תקבל את הפרוייקט.

איך למדוד ולגייס כספים, זאת עבודה של PR שאתה יכול כל דבר למכור ולשווק נכון. זה התחום שלך?

אני יותר על מדינות ועל קשרים לצורך מחקר.

יש לך אדם לזה? יש לכם אדם שזה תפקידו?

יש לנו אדם שיושב באגודת הידידים. לאגודת הידידים יש יושב-ראש, בשכר, מטעמם. לנו אסור.

איך הם מרימים את זה?

הם מרימים את זה בכוחות עצמם.

לא ראיתי את זה כאן.

לא רצינו להזכיר את זה כי זה לא משהו שהוא רשמי. לנו אסור בכלל, אפילו רשמית, להושיב אותם כאן. בוא נאמר שזה מצב עדין מאוד.

איזה אחוז מתוך ההכנסות שלך נכנס עד עכשיו?

עד עכשיו, אחוז נמוך של תרומות. אחוזים בודדים מאוד.

שווה לעבוד בזה.

שווה לעבוד.

בזהירות מאוד גדולה.

בדיוק. זה דורש כסף.

אני לא מתערב אלא נותן עצה טובה ואומר שאצלנו חז"ל אומרים שזהירות מביאה לידי זריזות. יש זהירות כי צריך לנסח את זה משפטית נכון כדי לא להיכשל, אבל יש היום ניסוחים ולשם כך יש עורכי-דין שיודעים כל דבר לנסח ואפשר להתגבר על זה. לדעתי כל עוד אתם סמוכים על שולחן הממשלה, כמו שאתה תיארת - וזה מצוין, כי אני לא רואה תמונה כזאת בהרבה משרדים ובהרבה דברים, ואשריכם שזה כך - אל תנוחו על זרי דפנה.

לא, בשום פנים אנחנו לא נחים על זרי דפנה. אני אגע אחר כך דווקא בגורם העסקי כי הגורם העסקי לא מגביל אותנו מבחינה אקדמית אלא ההפך. אני קצת קופץ כאן קדימה, אבל אני מתייחס לזה מאחר שאתה הזכרת את זה. יש פה תשתית, מחקר תשתיתי גדול מאוד שהגורם העסקי זקוק לו ולא יכול לעשות אותו. בעצם יש פה הרבה מאוד מחקרים תשתיתיים שמהווים בסיס להרבה מאוד פיתוחים עסקיים שהתעשייה מעונינת בהם. לכן יותר ויותר הנושא העסקי תופס תאוצה היום. אם פעם זה היה בסביבות 10 אחוזים ממקורות המימון שלנו, כיום אנחנו מתקרבים אפילו ל-20 אחוזים. יש היום הרבה מאוד תמלוגים שאנחנו מקבלים יחסית מהצד העסקי וזאת לאור ההצלחות בעבר.

כמה שנים זה כבר קיים? כלומר, כמה שנים עברו כדי שתקבל את התמלוגים?

יש מחקרים שזה 15 שנים.

כאשר אתה אומר שיש תמלוגים, תאמר כמה זמן אורך המשמעותי ביותר.

המשמעותי ביותר, ואתה תשמע דוגמה בנושא האבנים של אבי פרל, הוא 10 שנים. מדובר במאות אלפי שנים תמלוגים כל שנה.

כמה אחוזים אתם אמורים לקבל כתמלוגים?

זה תלוי באיזה סוג. בסביבות 2-3 אחוזים תמלוגים.

יפה מאוד. זה מקור לגאווה.

בהחלט. בהמשך תשמע על הענבים האלה כאשר נהיה במכון למדעי הצמח.


אני רוצה שתקבלו תמונה כללית על מכוני המחקר. המכון למדעי הצמח כולל שתי דיסציפלינות עיקריות - המכון שמתעסק בגידולי שדה, ירקות ופרחים, והמכון למדעי עצי הפרי. אחר כך המכון להגנת הצומח והמכון לקרקע ומים שאצלנו נמצא תחת המטריה של מדעי הסביבה. המכון שמתעסק באיכות מזון ובטיחותו, שהוא גם המכון לטכנולוגיה של מזון. המכון להנדסה חקלאית. יש מכון שהוא קצת יוצא מן הכלל וזה המכון לבעלי חיים או מדעי בעלי החיים שחלקו נמצא בקמפוס אחר ולא כאן, אבל הוא מתעסק בכל מה שקשור לבעלי חיים.


יש לנו עוד שני מרכזי מחקר, אחד בצפון בנווה יער ליד רמת ישי, ואחד בדרום, ליד ישוב גילת. כל אחד מהם אמור לעסוק ברוב השטחים שקשורים לאזור. בגילת, בעיקר בנושאים שקשורים לאזור המדברי, לאזור הדרום ולגידולים שנמצאים באזור הדרום – דגנים, הדרים וכדומה. באזור הצפון, מחקרים שקשורים יותר לכיוון עצי פרי. בנווה יער למשל יש יחידה גדולה שעוסקת בדלויים שלא קשורה רק בצפון אבל יש שם למשל – ודיברת על מדע – המרכז הגנומי, מרכז המחקר הגנומי שעוסק בדלויים כיום בעולם והוא מתרכז שם. יושבת שם בחורה שמרכזת את זה ואפשר לומר שזאת מבחינתנו הצלחה עולמית. הבחורה ריכזה קבוצות מחקר בנושא דלויים.

לגרעינים שאנחנו מפצחים יש משמעות גנטית.

אפשר לומר כך.


המטרה הכללית ברורה – מחקר שעוסק בחקלאות בסביבה. המחקר שלנו בגדול מתחלק לשניים: מחקר אפליקטיבי מעשי שהוא מחקר שיותר מכוון ליצרן וכשאני אומר ליצרן, זה גם החקלאי בשטח אבל גם התעשיין, ומחקר בסיסי שמוביל לתוצאות שהן יותר לטווח הארוך ודברים חדשים שהם אחר כך מהווים יותר בסיס למחקרים התשתיתיים.


בגדול זאת דוגמה אחת לשינוי מגמה שחל במחקר החקלאי. אם בשנות ה-70 הסתכלו יותר על קבלת יבול יותר גדול, אחר כך, בשנות ה-80, עברו לראות מה קורה בחיי המדף, ובשנות ה-90 עברו יותר לטעם, לצורה, להופעה של הפרי והירק, הרי שהיום המחקרים עוסקים יותר בבטיחות המזון ובאיכותו. זאת אומרת, מזון שלא יהיו בו חיידקים פתוגניים לבני אדם או לבעלי חיים וכדומה.

זה חלק מהאופנה הצרכנית.

גם, אבל לא רק.

זה בראייה מדעית או בראייה צרכנית?

מדעית שמוכוונת לראייה צרכנית. הכל אצלנו מוכוון לצרכן. בגדול, כל המחקרים שלנו מוכוונים לצרכן. גם המחקרים היותר בסיסיים-תשתיתיים מוכוונים לצרכן.


ממש על קצה המזלג נושאים גדולים שהמינהל מקיף אותם. אחד הנושאים החשובים זה הנושא של הטיפוח, טיפוח גם של בעלי חיים, גם של ירקות, גם של פירות, גם של פרחים לקבל מגוון גדול של תוצרת. השוק כל הזמן דורש דברים חדשים וצריך להביא אותם. חלק מתוכניות הטיפוח כמו ששמעת, זה יכול להיות בין 10 ל-15 שנים. הולך לצאת עכשיו פלפל חדש שמועשר באנטי-אוקסידנטים, בוויטמין C ו-E והמוצר הזה שהתחיל כאן יחד עם חברת זרעים הולך להופיע בשוק. לפלפל תהיה צורה מיוחדת כך שהצרכן יוכל לזהות אותו. זה מוצר טיפוח שלקח בסביבות נדמה לי 10 עד 15 שנים. היום אנחנו משתדלים לקצר את משך הזמן הזה במחקרים יותר בסיסיים, מחקרים מולקולריים של מציאת סמנים גנטיים באמצעותם אפשר יהיה לקצר תהליכים.

מה החידוש בפלפל? הוויטמינים?

הוויטמינים. יש תוספים. שוב, זה לא משהו שהוא תוצר של הנדסה גנטית אלא טיפוח קונבנציונאלי.

לצורך זה לא השתמשתם בהנדסה גנטית?

אתה משתמש במרקרים שעוזרים לך.

אני מבין שלכם יש בנק גנים גדול.

נכון.

לזה עדיין אין שימוש?

יש שימוש ואתה תשמע עליו אחר כך. יש חלוקת סמכויות ואני לא רוצה לקחת מהם את ההצגה.


נושא של מזון פונקציונאלי שמועשר בכל מיני גורמים ואנטי-אוקסידנטים – הפלפל הזה עוד דוגמה, עגבנייה שמועשרת בליקופן. יש מפעל הליקורט שמייצר היום את המוצרים האלה. יכול להיות שחלק נשמע במדעי הצמח. העשרה של ירקות ופירות בפלרנואידים, בוויטמינים, בפיטו-אסטרוגנים, בסיבים וכדומה.

פונקציונאלי, למעט דקורטיבי.

גם אבל אנחנו רוצים בעיקר לשים את הדגש על מרכיבי בריאות.

הרבה פעמים זה צבע אחר או דברים אחרים.

זה לא פונקציונאלי. המונח פונקציונאלי היום הוא רק בריאות.

פונקציונאלי זה מנקודת ראות בריאותית בלבד.

אשר מדברים למשל על ה-ביו, אתם מדברים בטרנד הצרכני שרוצים כל דבר ביו או שאתם מדברים בגישה המדעית שאומרת חיטוי כזה כימי מסוכן וחיטוי אחר הוא לא מסוכן. מה הנקודה שלכם? איפה אתם מחקר טהור שכבול לכללי המדע המערבי בלי לפגוע בסוגי מדע אחרים ואיפה אתם עושים עסקים? אני מבין שאתה הולך לכיוון העסקים.

בעצם זה שילוב של שני הדברים. יש לנו חקלאות אורגנית ויש יצירת מזון יותר בטוח ויותר בריאותי. אותו חוקר יכול לעשות את שני הדברים.

כמה אילוץ כלכל יאמר לך שאתה מכוון את המחקר לטובת דבר שיהיה לו שוק כי זה גם יעזור לך במכון אחר כך, וכמה שיקול הדעת שלך יאמר שלא, אתה רוצה כאן ליצור את המידע שיעזור לאנושות בעוד 50-60 שנים.

שאלה מצוינת. האסטרטגיה של ההנהלה היום אומרת שאנחנו אמנם מעונינים לחזק את המגזר העסקי, אבל הכסף שאני אקבל מהמגזר העסקי, מהרווחים מהמגזר העסקי, אני לוקח אותו והוא משמש לי כמנוף למה שאנחנו קוראים פאבליק דומיין. לדוגמה, זאת בדיוק הדוגמה הזאת, סביבה. זאת אומרת, נעשים כאן מחקרים, הרבה מחקרים ואתה תשמע על זה גם במדעי הצמח אבל לא רק, בנושאים של שטחים פתוחים, שמירת קרקעות לאום וכדומה, הנושא של מרעה, הנושא של ייעור, נושאים שקשורים בקרקע ומים שלא כולם אתה יכול היום למסחר. מים דרך אגב היום זה גם כן נושא של ביזנס כבר אבל חלקו הגדול עדיין לא ניתן למסחור. חייב איזשהו גוף לקחת ולהרים אותו ולכן אנחנו אומרים למדינה שאנחנו הגוף הזה.

זה לא ברמה הלאומית.

ברמה הלאומית. אני מדבר ברמה הלאומית.

לא רק ברמה הלאומית אלא ברמת מידע, ברמת מדע טהור, אם יש לכם יכולת לשמר למען האנושות מידע.

בוודאי.

כמו הבנק הזה שאני מבין שהוא נכס לדורות.

זאת דוגמה אחת.

אתם תשקיעו בתחום זה?

כן.

משקיעים?

בוודאי. הכספים שיועדו וייועדו לצורך המחקרים הללו, אני מתכוון לקחת אותם מאותם רווחים שאני "גורף" מהמגזר העסקי. זאת בדיוק הכוונה.


הזכרת חקלאות אורגנית. זאת לא ממש חקלאות אורגנית אבל אנחנו אומרים שהחקלאות האורגנית היא בעצם סמן עבורנו.


יש שאיפה להגיע למצב שהחומרים יהיו נקיים מחומרי הדברה עד כמה שאפשר. זה בעיקר המכון להגנת הצומח, אבל לא רק אלא גם מכונים אחרים שעוסקים בכל מגוון נושאים שמטרתם להפחית את השימוש בחומרי הדברה, כולל הדברה ביולוגית. לא רק אבל גם הדברה ביולוגית.

צריך לציין שהשאלה שלך מתייחסת למחקר התשתיתי אותו אנחנו עושים שבעצם יכול להיות מתורגם לפיתוח יישומי בהמשך. חלק מהמחקרים הם תולדה של רעיונות תיאורטיים שלא בהכרח יש להם תוצאה, אבל חלק מהמחקרים – הפחתת שימוש של חומרי ההדברה תוך כדי לימוד המנגנון, חרקים או פטריות שתוקפים – יצר למעשה תשתית מחקרית שבעצם על ידי אמצעים מאוד פשוטים אפשר עכשיו להפחית את השימוש בחומרי הדברה כימיים, דבר שלמעשה לא היה ידוע קודם לכן. זה נולד מהלימוד שלמעשה נעשה במשך שלוש-ארבע-חמש שנים באמצעות מימון של קרנות בינלאומיות וגם של המדען הראשי. זאת הדרך אבל ללא ספק לא כל פעם המחקר התשתיתי מוביל למשהו מיידי כי חלק יכול לקחת 10 שנים וחלק בכלל לא מוביל לשום דבר.

אתם קשורים עם החקלאים?

בוודאי.

עם הקיבוצים, עם המושבים, עם החקלאים?

בוודאי. אנחנו קשורים חזק מאוד עם החקלאים.

הייתה לנו ישיבה עם החקלאים שהגיעו אלינו בקשר לנזקי הקרה.

הם רואים בכם כתובת.

כן, בהחלט. כל אחד מהאנשים שיושבים כאן, כולל המדען הראשי וראש המינהל וסגניו, אנחנו בעצם חוקרים מן השורה במינהל המחקר החקלאי. לקחנו לעצמנו את תפקיד הניהול לקדנציה מסוימת ואחר כך אנחנו חוזרים חזרה למחקר. זאת אומרת, כל אחד מאתנו עדיין משמש כחוקר, אמור לגייס תקציבי מחקר ולעסוק בפעילות מחקרית שוטפת.

לאיש מחקר לעסוק במינהלה, זה גם ניסיון מעבדתי מסוים.

בהחלט. חשוב מאוד.


המכון לקרקע ומים, לא נרחיב את הדיבור עליו. מים הם היו נושא מרכזי במדינה אבל המכון עוסק בכל מה שקשור לשימוש במים, למחזור מים, למים מושבים, לטיפול במים מושבים, לטיפול גם במים מותפלים. למשל, הייתה בעיה. מים מותפלים, הסתבר שלא היו טובים לחקלאות כיוון שהם היו כל כך טובים שהיו חסרים בהם אלמנטים מסוימים שגרמו לבעיות פיזיולוגיות בצמחים ולכן בהתחלה לא הבינו מה קורה.

מקצוע של איכות מים לא כאן.

כן. המכון למים וקרקע עוסק גם באיכות מים. בוודאי.


נושא נוסף שבעיקר מטופל על ידי המכון לטכנולוגיה של מזון הוא כל הנושא של אחסון מזון ואתם תראו את זה היום ותשמעו על כך בהמשך.


נושא לא פחות חשוב הוא הנושא של הנדסה חקלאית ומכשור חקלאי. זה חשוב היום בעיקר בגלל מחסור בכוח ידיים עובדות. יש בעיה של עובדים זרים בחקלאות ואני בטוח שזאת בעיה מוכרת לכם. על מנת לצמצם את הבעיה של ידיים עובדות זרות, המכון להנדסה חקלאית שם לו למטרה לפתח מכשור שיביא לאוטומציה עד כמה שיותר בחקלאות.


לא דיברתי למשל על חקלאות מדייקת שהיום זה נושא מאוד חשוב שגם קשור לנושא השקיה, דישון והנדסה חקלאית. היום השאיפה – על מנת להפחית את השימוש בחומרי הדברה, בהשקיה, בדישון – לתת לכל צמח ולכל חלקה בדיוק את מה שהם צריכים. פעם היו מרשתים את הכל בצינורות השקיה והיו מפזרים על כל השטח את הכל, חומרי דישון, חומרי השקיה וכולי. היום המטרה היא להגיע כך שעל כל עץ שמים סנסור. זה נושא שהיום תופס תאוצה בכל העולם וגם אצלנו. אנחנו נעזרים בפעילות של לוויינים יחד עם משרד המדע.

אתה מדבר מעבר לטכניקות גלובליות של טפטוף שמווסתות את כמות המים. אתה מדבר על התייחסות פרטנית פר עץ.

כן.

איך אתה מגיע לרמת המידע של כל עץ?

אתה מצמיד חיישן לכל עץ שבודק את המצב הפיזיולוגי שלו. עץ שנכנס לבעיה בגלל שחסר לו מים, נותן הוראה לטפטוף להתחיל לעבוד ואז הטפטוף עובד. זה עובד עם בקרה.

מה ההוראה שהעץ נותן? איך הוא קולט את זה?

אתה יכול למדוד לחץ דם ואתה יכול למדוד לחץ מים.

יש כל מיני תגובות פיזיולוגיות כמו למשל סגירת הפתחים שנמצאים על העלה. יש כל מיני תגובות פיזיולוגיות שאפשר לכמת אותן ואפשר למדוד אותן בעזרת חיישנים.

זה אקוויוולנטי למוניטור בבית חולים.

לכן אני שואל. את האדם אני מכיר קצת, אבל את העץ פחות. אתה אומר שיש היום אפשרות של חיישן שיקלוט כל עץ בצרכים שלו.

למשל, טמפרטורה.

איך יקרה שעצים שבאו מאותה משתלה וגדלים שנים באותה הזרמה של מים, שעץ אחד יגיב אינדיבידואלית כך ועץ אחר יגיב כך.

זאת בדיוק הביולוגיה. יש שונות. לא כל צמח בנוי בדיוק כמו שכנו.

יש גם עניין של מדרון דרומי, של מדרון צפוני. אפילו אותו פרדס מקבל יותר שמש או פחות שמש, שורות חיצוניות, שורות פנימיות. יש שונות גיאוגרפית.

זה לגבי עץ. בוא נאמר שאתה יוצא לשדה כותנה או לשדה חיטה. יש לך שדה של כמה מאות דונמים. תמיד באותו שדה מבנה הקרקע יכול להיות שונה, תכונות הקרקע יכולות להיות שונות, המדרונות, החשיפה לאור וכדומה, או למשל פטוגן מסוים, כאשר הפטוגנים לא תוקפים באופן שווה את הכל. יש מזיק שפוגע בצמחים, תולעים קטנות מיקרוסקופיות, והתולעים האלה לא תוקפות את כל השטח באותה מידה אלא יש מה שנקרא כתמים. אתה יכול לעלות על הכתמים האלה באמצעות לווין. לווין קולט את השטח, אתה מצביע על שטח מסוים, אתה ממפה אותו ואז הוא מגלה ומזהה בעיה באותו שטח והחקלאי יודע שבאותו שטח בדיוק שיש את הבעיה, שם הוא צריך לטפל והוא לא ילך לרסס את כל פני השטח בחומר. בצורה כזאת אתה חוסך חומר הדברה.

מי יקלוט את החיישן?

הוא מעיר את החקלאי באמצע הלילה ואומר לו שיש בעיה כאן וכאן.

אתה גם חוסך בתשומות ואתה גם תורם לסביבה.

הצטרפה אלינו מנכ"לית משרד החקלאות. שמענו שמשרד החקלאות הוא המשרד הכי טוב בעולם והוא רוצה את המינהל ודואג לכל מחסורו ואין שום בעיות.

אתה רק בתחילת הסיור. כאשר את הסיור גם אתה תאמר ולא הם יאמרו שמשרד החקלאות הוא המשרד הכי טוב והכי מעניין.


דרך אגב, החקלאות עשתה את הקפיצה הכי גדולה ביצוא השנה, כ-25 אחוזים גידול ביצוא רק בחקלאות ולא בתעשייה ולא בשום ענף אחר. אם כן, יש לנו על מה להתבסס.

ברשותכם אני עובר על הדברים מהר כי החברים מחכים לנו ו אנחנו כבר באיחור. אנחנו משלבים כאן מחקר, גם מה שנקרא קונבנציונאלי וגם מחקר מולקולרי וגנומי, שיטות שונות יותר מתקדמות. למשל ההנדסה הגנטית, כן. אנחנו עושים כאן הנדסה גנטית, עובדים כאן גם על מיקרו-אורגניזמים הנדסיים, גם על צמחים מהונדסים, אבל אני אומר שכל הדברים האלה נשארים בשלב זה רק בתחום המחקר וזה לא יוצא החוצה. אם זה יוצא החוצה לניסויי שדה, הכל מבוקר ויש כאן ועדה שמבקרת את כל הדברים האלה אצל המדען הראשי.

יש לנו חקיקה שמתערבת בניסויים בבני אדם, יש חקיקה שמתערבת בניסויים בבעלי חיים.

יש את חוק הגנת הצומח.

מה פחות או יותר החקיקה דורשת?

ראשית כל, יש אישור של ועדה לכל רמות הניסויים.

זאת לא ועדת הלסינקי.

לא. זאת ועדה מיוחדת של משרד החקלאות ששותף לה גם משרד הבריאות, איכות הסביבה וכל הגורמים הרלוונטיים לנושאים האלה.

מה הקוד האתי שלה? מה ההנחיה האתית שלה?

הבטיחות והראייה היותר רחוקה. יש למשל חוקים באירופה, אירופה שונה מארצות-הברית בכל הנושא הזה של צמחים טרנס-גנים למשל, ה-JMO כפי שהם נקראים.

מה העקרונות האתיים? אני מבין את העקרונות האתיים בשיבוט. אני מבין את העקרונות האתיים בבעלי חיים.

הבטיחות.

מה זה בטיחות?

בטיחות לאדם. למשל, יש לך צמחים שהם עמידים לחרקים.

הוכחה ניסויית שזה לא יגרום נזק. אז אתם צריכים לעבור רמות שונות של בני אדם שנוסו, של חיות שנוסו.

וסביבה. הסביבה מאוד חשובה.

הסכנה היא שאתה פוגע בשונות הגנטית.

אין אתיקה מעבר לזה של התערבות בעולם, שינוי משפחות ביולוגיות?

זאת בדיוק הנקודה המרכזית. זאת הנקודה הבסיסית שניסיתי כרגע להבהיר. הבעיה היא השונות הגנטית. אנחנו לא רוצים לפגוע בשונות הגנטית הטבעית שקיימת בעולם ולכן הפחדים הם שאם אתה יוצר צמח טרנס-גני הוא ישלח באמצעות האבקנים שלו לדוגמה, הוא יאביק צמח בר ואז הוא יעביר את הגנים הללו ואז בעצם ייעלמו תכונות טבעיות של צמחים.

החוק להגנת הצומח מתייחס לדבר הזה?

כן, בהחלט. לכן כל הניסויים שעושים היום בצמחים טרנס-גנים נערכים בצורה מאוד מאוד מבוקרת בחממות מיוחדות סגורות ונפרדות.

גם בניסויי שדה מפרידים מרחק של 200 מטר מכל הצדדים.

מה עם העיקרון שאתה גם הזכרת אותו שהוא נכון פרקטית, שהנדסה גנטית חוסכת זמן של ניסוי חקלאי? אז התמלוגים שלכם לא יבואו אחרי 15 שנים מהשבחה של דבר שהוא בא רק ברמות אמפיריות.

משתמשים אך ורק בסמנים גנטיים. זאת אומרת, זאת לא הנדסה גנטית. אנחנו מוציאים גנים מסוימים שהם מרקרים, הם סמנים לתכונות. למשל, אם יש צמח עמיד מאוד למזיק מסוים או לקרה למשל, יש גן שאנחנו יודעים שהוא מבקר את התכונה המסוימת הזאת, אנחנו שולפים אותו באמצעים של הנדסה גנטית והוא משמש לנו כסמן, כמרקר. אחר כך כאשר אני מוצא בבר צמחים אחרים שאני רוצה להכליא עם הצמח שלי, שאליו אני מעונין להכניס את התכונה, אני ממצה את ה-DNA מאותו צמח, יש לי את המרקר בצד, אני יודע ויכול להשוות ולראות שהתכונה הזאת נמצאת גם בצמח שאותו אני מעונין להכליא.

בנווה יער, במחקר הגנומי של הדילויים, הם לא רשאים לעשות עבודה שפוגעת בגנטיקה?

הם רשאים והם עושים.

אז הם צריכים לבוא אליך לוועדה?

אם הם עושים טרנספורמציה גנטית.

אם הם עושים שינוי גנטי בצמח.

כשהם ברמת מחקר, הם צריכים לבוא?

ברמה של המעבדה הם יכולים לעבוד.

רק ברמת ייצור הם צריכים לבוא אליך.

כן.

אני חושבת שיש כאן בלבול בין השימוש במרקרים גנטיים לבין הנדסה גנטית.

הוא התכוון להנדסה גנטית.

אלה שני דברים שונים.

ברמת מחקר אין מחויבות בהנדסה גנטית?

לא. רק אלה שמעניקים את מענקי המחקר דורשים הצהרה אם הניסיון הזה מכיל אלמנטים כאלה.

זה ודאי מחויב באמנות בינלאומיות.

נכון.

החקיקה הישראלית מפגרת אחרי האמנות הבינלאומיות?

לא. היא במפורש קיימת ומתייחסת.

חוק הגנת הצומח, החוק הישראלי, מתייחס?

הוא מתייחס לניסויים ברמות.

והקרן תדרוש רמה גבוהה יותר.

נכון.

זאת אומרת שהחוק הישראלי לא דורש את הרמה שדורשות מדינות אחרות.

ברמת המעבדה. הוא דורש מהרמה שזה מתחיל להיות סכנה לסביבה. רמת החממה, ניסויי שדה, יצור שלא קיים עדיין אבל כאשר יגיע, זה גם יהיה. אימצנו את האמנות שקיימות בארצות-הברית ובאירופה, כאשר ברמת המעבדה נותנים לקרנות המחקר ולמממנים את האחריות לאשר או לא לאשר את הניסויים האלה. כל עוד זה לא יוצא החוצה, זה לא מטריד אותנו.

הבנק הגנטי שלכם הוא גדול משמעותית. יש בקשות ממדינות אחרות, ממחקרים, לעשיית מחקרים גנטיים שמתבססים על הבנק שלכם?

כן. אתה תשמע את זה שם.

יש לכם מגבלות אתיות חוקיות בנושא הזה?

לא. יש אמנה בינלאומית של בנקי הגנים שכל מי שדורש איזשהו צמח או משהו ששייך לבנק הגנים, יכול לקבל את זה ללא הפרעה.

יש מגבלה של מה שקרוי צמחים פולשים שהם סכנה גדולה. כלומר, גם כאשר אתה בא מחוץ לארץ ובמזוודה שלך יש צמח, אסור לך להביא חומר חי ביולוגי. אותו חוק הוא חוק הגנת הצומח והוא קיים גם לגבי מעבר של זרעים כמובן, כי אם אתה שולח במעטפה, עברת את אותה עבירה. כאן יש מגבלות שכן כלולות בחוק.

שאלת לגבי קרנות מחקר. יש כאן אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפירוט. בסך הכל אנחנו "ניזונים" מקרנות מחקר, מקורות פנימיים בארץ. המדען הראשי של משרד החקלאות הוא בגדר קרן רצינית. יש את קרן ישראל-ארצות הברית, יש קרנות של שיתופי פעולה עם ארצות אחרות דו-לאומיות, יש מהאקדמיה הלאומית.

הקרן הגרמנית?

כן.

גם הקהילייה האירופית.

נכון.

אנגליה נותנת משהו?

יש לנו קרן יחד עם משרד המדע שמאפשר מפגשים בין חוקרים בארץ ובבריטניה.

משהו שלא שייך לכאן והוא לא שייך למחקר פרופר ובכל זאת אני חושב שחייבים להדגיש אותו, מלבד שיתופי הפעולה הבינלאומיים ששרה מעורבת בהם ושמגיעים לכאן הרבה מאוד משתלמים מחוץ לארץ שלא הזכרתי אותם מפאת חוסר הזמן. יש כאן פעילות חברתית בקמפוס שאני חושב שהיה שווה שתשמע עליה. כל שבוע אנחנו מקבלים שתי קבוצות של נוער במצוקה, מעמותת עלם. הם באים לכאן, הם נמצאים כאן בשטח של חקלאות אורגנית, הם עושים כאן חקלאות, והם עובדים בשטח.

ראיתי שילוט כאן.

נכון. אלה ילדים שנפלטו מהמסגרות והם באים לכאן. יש כאן נערים שבאו לכאן ביום הראשון ואמרו שהם בחיים שלהם לא יעבדו בשטח ושלא יעשו שום דבר אבל חלק מהם היום הולכים לעשות בחינות בגרות ומתכוונים ללמוד לימודים גבוהים. יש כאן מספר חוקרים שממש מתמסרים לזה בצורה מאוד רצינית, לוקחים כמה נערים תחת חסותם, מלווים אותם באופן צמוד גם מחוץ למסגרת שהם באים לכאן ואני חושב שהמפעל הזה חשוב שישמעו עליו וידעו גם במקומות אחרים. זאת פעילות שאנחנו לא מחויבים לעשות אותה אבל בכל זאת אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים לתרום משהו לקהילה.

כשאני הייתי תלמיד בבית ספר יסודי, הייתה לנו חווה חקלאית.

סיור במכון למדעי הצמח

אני שמח לארח את כל האורחים במכון למדעי הצמח. מי שמארח אותנו הוא פרופסור איתמר גלזר שהוא מנהל המכון.

אני מבין שהזמן קצר ואנחנו נשתדל להציג לכם כאן את מגוון הדברים שאנחנו עושים כאשר הדגש כמובן בסופו של דבר הוא על נושא שהוא אחד הנושאים המרכזיים והוא בנק הגנים. לפני כן אני רוצה להציג מאוד בקצרה את מגוון הפעילות שקיימת במכון למדעי הצמח.


המכון למדעי הצמח הוא חלק ממינהל המחקר החקלאי. הוא למעשה אחד הגופים המרכזיים. אנחנו עוסקים במגוון מאוד רחב של גידולים ואנחנו אחראים על פיתוח הגידולים השונים. הייעוד של המכון הוא לפתח ולהטמיע ידע בר יישום בתחום הצומח החקלאי וניהול שטחים פתוחים. המכון שותף להכשרת עתודת המחקר בתחום.


כל מילה כאן היא חשובה כי אנחנו מפתחים וגם דואגים להטמעה של הידע הזה אצל החקלאים דרך המערכת הממשלתית וגם עוסקים לא רק בנושא של גידול של צמח מסוים או פרח מסוים אלא אנחנו גם מתעסקים היום בנושא המרחבי של האינטראקציה בין החקלאות לבין הסביבה והשטחים הפתוחים. זה לא במסגרת משרד החקלאות אלא במסגרת שע"מ, שירות ההדרכה והמקצוע שזאת יחידה אחרת. יש אינטראקציה כמעט מלאה. הידע שלנו מועבר דרכם אל החקלאים ויש אינטראקציה של משובים כשהם מעבירים אלינו את הצרכים שלהם. החוקרים שלנו נמצאים בשטח ויש קשר ישיר. אנחנו עוסקים במחקר בסיסי ובמחקר יישומי.

גם במחקר לימודי.

כן. יש לי במכון שלי מעל 100 סטודנטים מכל האוניברסיטאות הקרובות אבל גם מאוניברסיטת באר-שבע. אני חושב ש-45 או 50 חוקרים מרצים בפקולטה לחקלאות ומרצים באוניברסיטת בר-אילן ובאוניברסיטת תל-אביב. התואר שלי פרופסור מהאוניברסיטה העברית כי אני מרצה שם והאינטראקציה היא מלאה. אני חבר חוץ של החוגים האלה ואנחנו מנחים את הסטודנטים באופן ישיר למעשה בתחום החקלאות והרבה מאוד בתחומים של ביולוגיה ונושאים סביבתיים. המקור היחיד שיש לאוניברסיטאות היום לשמש ככר להכשרה של סטודנטים זה המקום הזה.


במכון למדעי הצמח אנחנו מונים כ-400 אנשים מתוכם 80 או 82 חוקרים. זה המכון הגדול ביותר בארץ, יותר מהרבה מאוד מחלקות במוסדות מחקר אחרים, ואנחנו עוסקים בכל המגוון של התחום שאני אציג אותו בקצרה כי אני רוצה שאנשים אחרים יתמקדו בנושאים אחרים. אנחנו עוסקים בכל ההיבטים המדעיים, מרמת המולקולה עד רמת השטח וזה היתרון העיקרי שיש למכון וולקני. אנחנו לא רק עוסקים באיזשהו תחום ספציפי אלא נותנים מארג שלם של תשובות ושל פעילויות בתחום המדעי שקשור לחקלאות ולסביבה היום.

אגב, הסטודנטים האלה הם רק לתואר שני ושלישי.

כן.

המתנדבים הם גמלאים?

גמלאים ויש גם כמה מתנדבים שהם לא גמלאים אלא אנשים אחרים שמתעניינים בפעילויות כאן.


שוב, אנחנו עוסקים בטכנולוגית החקלאות ובאינטרודוקציה של זנים ושל מינים חדשים בארץ. כל הקונספציה שהייתה מקובלת בעבר של עבודה מול החקלאי השתנתה. לא שהפסקנו לתמוך בחקלאים, אבל הגישה שלנו היום היא גם לתמוך, ובעיקר לתמוך, בצרכים של הלקוח הסופי. אנחנו עובדים היום על נושאים שהם קשורים ב-ברידינג שזה קשור לאיכות, לפיגמנטים, לארומה, לחיי מדף ולגודל שמתאימים לצרכים של הלקוח הסופי שאלה הם הקונים בשווקים בארץ ובעולם. אנחנו מפתחים דברים שהם רלוונטיים. כמובן שהחקלאים נהנים ממוצרים מתקדמים וטובים, מוצרים שהם באיכות גבוהה יותר ובמגוון מאוד רחב שמתבסס על ידע ועל שימוש במאגרים גנטיים ומגוון מאוד רחב של מאגרים גנטיים שבהמשך יציגו את הנושא של בנק הגנים והמשמעות שלו לגבי המחקר החקלאי.


נושא אחד חשוב שאנחנו עובדים עליו בשנים האחרונות בצורה אינטנסיבית זה נושא של מזון פונקציונאלי ואני אתן לכם כאן דוגמאות. זאת אבקה שהמקור שלה מתרבית רקמה של תאים של גפן. מי שאחראי על הפרוייקט הזה ועל ההמצאה הזאת הוא דוקטור אבי פרל ופרופסור יובל אשדת שיושב אתכם, שבין השאר, חוץ מזה שהוא מדען ראשי של משרד החקלאות, הוא גם תורם קצת למען החקלאות. זאת התרבית ממנה מפיקים מוצרי בריאות וזה מתאים של גפן.

של הענב?

כן, אבל תרבית של תאים.

התאים האלה מכילים כמות גדולה של אותם חומרי בריאות שתורמים ליין האדום והם אנטי דלקתיים.

הכמות הזאת היא שוות ערך מבחינה בריאותית, לפי מה שאמרו לי הרוקחים, ל-700 בקבוקי יין.


דבר נוסף שהוא חדש מאוד בארץ ובעולם, אבל בארץ זה פצצת בריאות נוספת – טוענים שזה הפרי הבריא ביותר בעולם. הוא נקרא גאק, הוא הובא מווייטנאם. אנחנו עושים כאן סלקציה ומפתחים איזשהו גידול חדש בארץ שהפרי שלו מבפנים הוא אדום, יש לו גוונים של אדום וסגול, והוא מכיל מרכיבים בריאותיים כמו אנטי-אוקסידנטים וליקופן בסדרי גודל של כמה עשרות יותר מאשר עגבנייה, פלפל וכולי. זה מוצר ממש חדש.

מתי יהיה אפשר לקנות את זה?

זה בתהליכים. אני חושב שאפשר יהיה לקנות אותו בעוד חמש-שש שנים. הביאו זנים שונים מווייטנאם, אבל מפתחים כאן זנים שמתאימים לתנאים של הארץ ושיש להם מאפיינים חקלאיים טובים.


כמו שציינתי, אנחנו עוסקים בנושא של סביבה. אנחנו עוסקים הרבה מאוד בשטחים פתוחים בארץ והשילוב של מרעה ושל בעלי חיים. לנושא הזה יש מחלקה שנקראת מחלקה למשאבי טבע שעוסקת בדברים האלה. אתם רואים כאן את מה שהיה לאחר שנעשתה עבודה. זה כמובן באזור יתיר בדרום. אנחנו עובדים גם על המגוון של הזנים והמינים שנמצאים ביער ובשטחים הפתוחים, כאשר מתעמקים בהיבטים שונים של איכות מגוון הצומח שם. לדוגמה, אתם רואים כאן את התמונה הזאת. אחת הבעיות שיש לנו היא בעיה שהדבורים כבר לא מוצאות – בגלל שיש שטחים שנבנים – מקום ואנחנו צריכים ליצור מקום של מרעה לדבורים כדי לתת להם צוף. מפתחים מינים וזנים ושמים אותם בשטחים הפתוחים. מנסים ללמוד בצורה יותר ספציפית ולהרחיב את המגוון של הצמחים שמתאימים לדבורים בשטחים הפתוחים.


הפעילות של הגוונים השונים והמינים השונים של זנים של חקלאות שאנחנו עובדים עליהם – בהדרים, ברימונים ויש תנופה מאוד גדולה בנטיעה של רימונים. בכלל אני רוצה לומר ששבעת המינים הפכו ללהיט הכי גדול בעולם והפכנו למרכז של טיפוח ושל ידע בתחום של שבעת המינים, בעיקר העצים. אנחנו מדברים על רימון, על זית וכאן אני יכול להציג מינים חדשים של זיתים שטיפחנו כאן. פיתחנו כאן גם טכנולוגיה וגם מינים חדשים של תאנים שניתן להכניס אותם לשוק לאורך כל השנה. זה שמן זית ממינים חדשים של זנים חדשים שפיתחנו כאן במכון וולקני והם עכשיו מיושמים, ניטעים ויש התעניינות עולמית בכל התחום הזה.

דווקא בשבעת המינים יש התמחות?

כן. יש התמחות גם בגלל התנאים. ברימונים למשל יש לנו את המרכז שהוא כמעט יחידי בעולם, למעשה היחידי בעולם, לטיפוח של רימונים חדשים ואנחנו נוכל לקבל עכשיו רימונים לאורך כל השנה.

הרימונים יגדלו בכל עונות השנה?

לאורך כל השנה באזורים שונים וגם זנים שונים. גם בערבה עכשיו נוטעים רימונים.

הרימונים יתחילו בעצם מסביבות אפריל.

אפשר לשמור אותם במשך ארבעה-חמישה חודשים. אתה יכול לנסוע לנווה יער, שם נעשית העבודה, ואתה תראה רימונים פורחים.

יש רימונים, זיתים ומישמישים שנוטעים אותם בדרום והם מקדימים להגיע לשוק בכמה חודשים. מבחינתנו זה יתרון אדיר כיוון שאנחנו מגיעים לאירופה לפני כולם. יש היום התעניינות עצומה בעולם בזנים חדשים, גם שקדים, גם מישמישים, גם רימונים וכולי.

המקורות, גם העתיקים וגם החדשים, מבוססים על אותו עניין שאנחנו התכנסנו לכבודו וזה נושא בנק הגנים כי בנק הגנים הוא הבסיס שלנו לכל הדברים האלה שאתם עכשיו יכולים להבין על מה אנחנו מדברים כי ארץ ישראל היא מקור אדיר לזנים ולמגוון של מינים.


אני מבקש את דוקטור יחיעם זלץ לדבר על ביו-טכנולוגיה והקשר שלה לחקלאות. לאחר מכן נדבר על פרוייקט חדש מאוד מעניין שיש לנו. דוקטור אורן אוסטרזצר ידבר על נושא אחר שאתם רואים אותו כאן. בסוף הדברים דוקטור רבקה הדס תדבר על בנק הגנים והמשמעות שלו לגבי כל ההיבטים האלה עליהם אנחנו מדברים.

זה צילום שצילמתי הבוקר את הארכובית שכך היא נראית באביב וכך היא נראית עכשיו בבקרים האלה של הכפור. אנחנו מנצלים כמעט את כל השטח שקיים על פני כדור הארץ שניתן לנצל אותו היום לחקלאות ולדוגמה אתם יכולים לראות כאן את אזור סלטון בקליפורניה בארצות-הברית שם יש 75 מילימטר גשם אבל מנהר הקולורדו מעבירים מים לכאן ואתם יכולים לראות את שדות החקלאות. זה צילום לוויין ובקלות רבה אפשר לראות את הגבול בין ארצות הברית למקסיקו. גם אצלנו אתם יכולים לראות את כל האזור המדברי הזה שכולו מנוצל לחקלאות רק בגלל שמביאים מים אליו. לעומת זאת אנחנו רואים כאן אזור בברזיל שמצוין כאן בריבוע האדום – שוב, זה צילום לווין – שמראה את השריפות כאשר מבערים את הג'ונגל לחקלאות. זאת אומרת, אנחנו מנצלים כמעט את כל מה שאפשר ועוד מעט לא יהיה שום דבר שיישאר בשביל להאכיל את האנושות כי האנושות הולכת וגדלה ואנחנו חייבים להאכיל אותה כי אף אחד לא מתנדב בינתיים להקטין את מספר האוכלוסייה שלו.


בגדול, מכיוון שאנחנו יודעים להעביר היום גנים מאורגניזם לאורגניזם והגן, כמו כל דבר אחר, בנוי משלושה חלקים, יש את האזור שמצוין באדום וזה אזור בקרה שאומר לגן באיזה רמה להתבטא, כמה לבטא, מתי להתבטא, באיזה זמן והיכן, באיזה רקמה. אם נדבר על גופנו, מדובר במערכת עצבים, שרירים, מוח וכך הלאה. אנחנו קודם כל צריכים שיהיו לנו אמצעי בקרה טובים כדי שנוכל לבטא את הגן היכן שאנחנו רוצים ומתי שאנחנו רוצים. אם רוצים להעלות את אחוז הסוכר בפרי העגבנייה, אנחנו חייבים שהגן שננצל אותו יתבטא רק בפרי ולא יתבטא בשורש כי אחרת תהיה לנו עגבנייה עם שורש מתוק ועם פרי חסר סוכר. לכן אנחנו לוקחים אזורי בקרה של גנים, מבודדים אותם מתוך הגנום ובודקים האם הם באמת ממלאים את תפקידם. את זה אנחנו עושים על ידי כך שאנחנו מצמידים אותם לגן מדווח, כך הוא נקרא, שהוא נלקח מחיידק אבל אין אותו בעולם הצמחים והוא נותן צבע כחול שלא קיים בעולם הצמחים. אז אנחנו יכולים לראות כאן, זה פרח עגבנייה שניתחנו אחרי שהכנסנו אליו אזור בקרה מחובר לגן הכחול, כך נקרא לו, ואנחנו רואים שהוא מתבטא אך ורק כאן בשחלה וכאן אנחנו רואים פרי עגבנייה שהוא כחול מכיוון שעבר אינטראקציה, ביטוי של הגן הזה. זה אזור בקרה אחר שמתבטא רק בזרעים, זה מתבטא רק בעוברים, אלה עוברי העגבנייה שחילצנו מתוך הזרעים שלהם ומי שכחול, מבטא את הגן, ומי שלבן, אינו מבטא אותו. כאן אנחנו רואים ביטוי שלו בגרגרי אבקה, ביטוי של גן בקרה מיוחד. יש לזה חשיבות כי כאשר אנחנו רוצים למנוע התפשטות של גנים טרנס-גנים באוכלוסיות בר, אנחנו רוצים למנוע את הפצת גרגירי האבקה האלה ואז גן מטיפוס זה שמתבטא אך ורק בגרגרי אבקה – אתם רואים גרגר אבקה שמתבטא לעומת כאלה שלא – אנחנו יכולים בעזרת זה למנוע הפצה של גנים שהכנסנו ולמנוע הפצתם לאוכלוסיות בר.


מסתבר שהגנים בכל עולם החי והצומח בנויים מאותו חומר ביולוגי שנקרא DNA וה-DNA הזה כאשר מעבירים אותו מאורגניזם אל אורגניזם, מהאחד לשני, הוא לא מרגיש זר. זה לא כמו שיש דחיית רקמות אלא האורגניזם לא יודע להבדיל שיש בו DNA זר והוא מבטא אותו.

הוא לא מבדיל בין אורגני חי ואורגני צומח?

אם יש שם חיידק, אני מכניס אותו לעגבנייה, העגבנייה לא מרגישה שזה DNA זר.

גם אם היית לוקח DNA אורגני ואנושי?

אפשר לקחת DNA של אדם ולהכניס אותו לחיידק, אפשר לקחת DNA של חיידק ולהכניס אותו לעגבנייה, גם לאדם למרות שאף אחד כמובן לא עושה את זה.

יהיו אותם עקרונות של אי דחייה?

אין דחייה. האורגניזם לא יודע להבדיל בזה שה-DNA הוא זר. ברגע שאתה משלב אותו עם אזור בקרה מתאים, הוא מבטא אותו והוא לא יודע שהוא זר. יכול להיות שהוא מבטא טוקסין שיהרוג את עצמו, ואנחנו גם עושים דברים כאלה. למשל למנוע הפצה של גנים לטבע, אנחנו גורמים לכך שגרגרי האבקה יהיו סטריליים בגלל שהם יבטאו גן שיגרום להם למות. כאשר אנשים הולכים בשוק ורואים פלפל סגול, עגבנייה כתומה, והם אומרים מה המהנדסים הגנטיים האלה עשו לנו, הרסו לנו את האוכל. ובכן, היום העגבניות האלה, אף אחד מהן לא מהונדסת אלא אלו עגבניות שגדלו בתנאים מאוד מאוד קרים ולכן התעוות הפרי. אין היום בשוק בארץ שום מוסר טרנס-גני. אי אפשר לקנות מוצר טרנס-גני טרי היום בשוק.


מה כן יש בשוק ומה הם הגנים הטרנס-גנים – אלה משני טיפוסים עיקריים, יוצרו על ידי חברה מאוד גדולה בארצות-הברית שנקראת מונסנטו. היא כל כך גדולה שכבר קוראים לה מונסטרנטו. החברה מייצרת בעיקר שני סוגים של אורגניזמים, כאלה שעמידים לקוטל עשבים שהם היצרנים הבלעדיים שלו, והם מוכרים כחבילה את קוטל העשבים וצמח שעמיד לקוטל העשבים, כך שכאשר אתה מרסס, כל העשבים מתים פרט למונסטרנטו. השני, צמחים עמידים לכרסום על ידי חרקים.


כך צריך להיראות שדה כאשר אין בו עשבים וכך הוא נראה כאשר יש בו עשבים. הם מייצרים מוצר כל כך מוצלח. המוצר הזה ש-80 אחוזים מהסויה שגדלה באמריקות – קנדה, ארצות-הברית ודרום אמריקה – אלה צמחים עמידים לקוטל העשבים האלה. כמעט כל הסויה שאנחנו אוכלים היום שמקורה באמריקות היא סויה טרנס-גנית. זאת אומרת, האירופאים אומרים שאנחנו לא מקבלים גידולי טרנס-גנים, אבל הם מוכרים אותם כי זה מה שיש. יש רק סויה טרנס-גנית היום. אותו דבר נכון לגבי תירס. מחצית מהתירס שנמצא בארצות-הברית ובקנדה הוא טרנס-גני. זאת אומרת, זה מה שיש ומי שלא רוצה תירס טרנס-גני לא יכול להימנע מזה.

מה עיקרון ההימנעות?

יש קבוצה של אנשים שאומרת שאסור לנו להתערב במעשה האלוהים. אלה אנשים שהם לא אנשי דת כי לאנשי הדת עד היום, שלוש הדתות הגדולות וגם במזרח הרחוב, אין להם שום מניעה לאכול או לייצר יצורים טרנס-גנים שיש בהם גנים בודדים. זה סיפור שהוא מצוץ מהפסיכולוגיה. הדבר השני הוא שחברות מאירופה עשו קמפיין ושילמו לארגונים ירוקים כסף בגלל שלא היו להם מוצרים טרנס גנים כי האמריקאים השיגו אותם בגדול. לכן באירופה עדיין מתנגדים כל כך חזק לגידול צמחים טרנס-גנים אבל עכשיו הם התחילו וגם להם כבר יש.

יש דברים גלובליים שהם לא סתם מסחריים. מדיניות אמריקאית של השתלטות על העולם בשוק הסויה.

כך היה גם בייצור המכוניות עד שקמו יצרנים נוספים. הם רשמו על זה פטנט כך שעשרים שנים יש להם בלעדיות כי הם רשמו פטנט על הצמח הטרנס-גני והצמח הטרנס-גני שמכיל את הגן שלהם היום הוא גם קנולה, זה גם כותנה, זה גם סויה וזה גם תירס. יש להם פטנטים על הצמחים האלה. חקלאים שמנסים לגדל מזרעים שהם אספו מעצמם, מהשדה של עצמם, אסור להם כי זה לא כמו זכויות מתווכים שמותר לקחת זרעים ולגדל אותם. אסור להם וכבר נערכו משפטים נגד חקלאים כאלה.


אם כן, אמרנו שהדבר האחד הוא עמידות לקוטלי עשבים והשני הוא עמידות לחרקים מכרסמים. השלישי זה עמידות למחלות של צמחים שגם כאן במכון אנחנו עובדים עליהם. זה למשל צמח של מלפפון טרנס-גני ששכן למעבדה שלי יצר, שהוא הכניס בו גן שגורם לכך שהמלפפון יהיה עמיד לווירוס כאשר אין בטבע עמידות לווירוס הזה, אלא רק בצמח הטרנס-גני שהוא מייצר איזשהו חלבון של הווירוס שהוא פגום ולא מאפשר לווירוס הנורמלי להתבטא בגלל שהצמח בעצמו מבטא חלבון ויראלי פגום.

יש איזה קשר ביניכם לבין המדענים האמריקאים?

בוודאי. קודם כל, יש קרנות משותפות ישראליות-אמריקאיות בהן יש מדע שמבוצע במקביל בשתי המעבדות. שנית, הרבה פעמים יש שבתונים והשתלמויות שאנחנו עושים בארצות-הברית, ויש כאן גם אנשים שמלמדים בארצות-הברית במוסדות אקדמיים וכך הלאה. יש קשר כל הזמן.

הם נעזרו בבנק שלכם?

את זה תאמר מנהלת הבנק, אבל אני מניח שכן. אם מישהו באיזשהו מקום בעולם רוצה לטפח מינים שהמקור שלהם הוא באזור הזה, זה בנק הגנים הטוב ביותר לבקש ממנו את המקורות. סויה ותירס זה לא כאן. כאן בנק הגנים הוא של הצמחים האזוריים בעיקר.


דוגמאות לעבודות נוספות שאנחנו עושים כאן במכון. יצירת עגבניות שהן מחוסרות זרעים וזה לא בגלל שליצור עגבניות חסרות זרעים זה לא מוצר כל כך חשוב, אבל מה שחשוב בו שהפרי יכול להיות ללא הפריה. ההפריה תלויה בייצור גרגרי אבקה שהם מאוד רגישים לטמפרטורה ולכן אין עגבניות כאשר הטמפרטורות קיצוניות, קרות או חמות. בטמפרטורות קיצוניות אין יבול לעגבניות, הן לא יוצרות פרי. הפרח גדל ולא יוצר פרי. כאן יצרנו עגבניות שמסוגלות ליצור פרי גם ללא האבקה, גם ללא גרגרי האבקה. אתם יכולים לראות שזה שיח עגבניות טרנס-גני וזה הנורמלי. אתם רואים כמה פרי יש פה לעומת כמה פרי יש פה. הן גודלו בתנאי חורף או קיץ מאוד קיצוניים שלא מאפשרים לשיח הנורמלי לתת יבול.


דוגמה נוספת היא עמידות ליובש. כאן יוצר על ידי ביטוי של גן שגורם לשינוי הרכב השומנים של הצמח שגורם לו להיות יותר עמיד ליובש. כאן אנחנו רואים צמחי טבק שזה צמח מודל שמאוד נוח לעבוד עליו ולכן השתמשנו בו והוא גם מאוד רגיש ליובש. אנחנו רואים כאן את קו הטבק הנורמלי לעומת קווי טבק שבהם הכנסנו וביטאנו ביתר את הגן שגורם לשינוי הרכב השומנים. גרמנו לציצים האלה להתייבש כמעט עד מוות ואחר כך חזרנו להשקות אותם. אתם רואים את קו הטבק שלא עבר טרנס-גן, טרנספורמציה, לעומת הזנים שלנו ואתם יכולים לראות איזה הבדל גדול יש בהתאוששות ממכת היובש הנוראית הזאת שנתנו להם.

אני אציג את הנושא שלנו בזריזות רבה. אנחנו בעצם עובדים על פיתוח של צמחים לתעשיית הביו-דיזל, אנרגיה חלופית שמקורה בצמחים. המעבדה שלי מתעסקת באופן כללי בנושא של ממשק האנרגיה בצמח. אנחנו לומדים איך הצמח מייצר לעצמו את האנרגיה והיום יש לנו פרוייקט נוסף שקשור איך אנחנו מנצלים את האנרגיה שהצמח מייצר לעצמו לתועלת הפקת האנרגיה לאנושות לנוכח עליית מחירי הדלקים והידלדלות מקורות האנרגיה.

צמחים שנותנים שמן?

אני תכף אדבר עליהם. עולם הצמחים מתחלק לשני חלקים מהבחינה הזאת של אנרגיה חלופית – צמחים עתירי שמן שמשמשים מקור לביו-דיזל או תחליף למנועי סולר, לעומת צמחים עתירי סוכר שמשמשים מקור לאתנול, דרך תסיסה, כאשר האתנול הזה משמש למנועי בנזין, אבל מנועי בנזין צריכים לעבור איזושהי מודיפיקציה שהם יוכלו לשרוף את האתנול ביעילות כמו שהם שורפים בנזין. בעצם התפקיד שלנו הוא לפתח טכנולוגיה מזרע דרך הרווסטינג ועד לשימור של הזרעים האלה כי כל אחת מהתכונות האלה חשובה לתעשייה מבחינת הניצול של אותה אנרגיה. אנחנו בעצם מספקים טכנולוגיה של זרעים וחוקרים נוספים עובדים על נושא של הרווסטינג, זאת אומרת, איסוף מכני, יעילות מקסימאלית כי מדובר על גידולים שהשתרעו על פני שטחים עצומים ואם רוצים לאחסן את הזרעים האלה לתקופות ארוכות, נצטרך לפתור בעיות של ריקבון בזרעים וכולי.


התפקיד שלנו הוא פיתוח ואחר כך תוצרי הפיתוח ממשיכים לתעשייה, לכל המסלולים עד הצרכן. אנחנו מתמקדים כיום אך ורק בשלב הזה של הפיתוח של הטכנולוגיות שיגיעו אחר כך אל היצרנים והצרכנים.


מי השותפים בפרוייקטים הללו. פרופסור דידי גפני הוא זה שלפני שלוש שנים התחיל להריץ את הנושא, הוא גם מנהל את הפרוייקט הזה. הצוות שלי עוסק בצמח שנקרא קיקיון. יש צמח נוסף, יטרופה, כאשר מדובר בצמחים שלא משמשים למאכל, אלה צמחים בעלי עמידות גבוהה מאוד לתנאי גידול בתנאים קשים ובאזורים יבשים ולכן אנחנו חושבים שיש להם יתרון על פני צמחים שקיימים היום כי בעצם הנושא של ביו-דיזל וביו-אתנול תופס בעולם התנגדות הולכת וגוברת לנוכח עליית המחירים המטורפת במוצרים הצמחיים השונים של מזון, של בשר, של חלב, סויה וכולי כי מדובר בתחרות בין שטחים אדירים שמנוצלים היום לייצור של ביו-דיזל וביו-אתנול. לכן המחשבה היא להתאים צמחים שיגודלו בתנאים שלא משמשים לצמחים אחרים שמהם ניתן יהיה להפיק אנרגיה.
האוכלוסייה בעולם הולכת וגדלה, התחרות על השטחים היא אדירה.

אתה לוקח צמח שהוא לא אכיל.

אתה לוקח מין שהוא לא אכיל ואתה מפתח זנים בתוך אותו מין, פיתוח של גידול, כאשר ההתמקדות שלנו היא בצמחים שאינם משמשים למאכל, שאפשר לגדל אותם בתנאים שלא משמשים לצמחי מזון.

שטחים מדבריים יותר.

איך נקרא המחקר שלכם בשני הצמחים האלה?

פיתוח. פיתוח של זרעים. בשלב הבא יהיה פיתוח של טכנולוגיית איסוף ובמקביל יהיה פיתוח של טכנולוגיות אחסון. זאת אומרת, כל הדברים האלה ילוו אחד את השני, אבל קודם כל אתה צריך מוצר, זרעים, זנים, אתם יהיה ניתן לגדל ואחר כך יבואו הפתרונות האחרים באיסוף וכולי.

איפה זה מתקיים?

אנחנו בארץ לא מתכוונים לעשות את החלקות עצמן אלא מתכוונים לפתח רק את הזרעים עצמם. אלה יהיו זרעים ייחודיים שנוכל למכור בחוץ לארץ לחברות שייקנו את הזרעים האלה, יגדלו אותם בחוץ לארץ והם ייצרו מהצמחים האלה את השמן. בארץ אנחנו בעצם מתמקדים גם על ייצור צמחים שייתנו הרבה מאוד זרעים וגם תחולת שמן יותר גבוהה.

יש כאן חלקה כזאת?

יש פה חלקה שאנחנו עובדים בה. החלקה היא קטנה. זאת חלקת הדגמה.

אתה רוצה להגיע לכמות כזאת של גרעינים, ומה היא תיתן לך?

היא תיתן לי אפשרות לגדל צמחים בהיקפים מאוד מאוד גדולים, לא בארץ כי בארץ אין לנו את ההיקפים האלה.

אתה רוצה להוכיח את הכדאיות.

כן.

רוצים לפתח זנים שהזנים האלה ישמשו ושנית, החקלאים בארץ יוכלו לגדל את אותם זנים פטנטיים ולייצר זרעים שאותם יגדלו במקומות אחרים. זאת אומרת, מדובר על שטחים מאוד גדולים בנגב לצורך ייצור זרעים בכמות מאוד מאוד גדולה לעולם כי מדובר על שטחים אדירים.

זה יהיה זן שפותח כאן.

נכון.

בישראל, שחקלאים ישראלים מגדלים אותו.

אלה זרעים מוגנים.

אז יהיו תמלוגים.

בדיוק. הסיפור של הביו-דיזל היום, מדובר היום על הסכמים בסדרי גודל של מיליון דולר לשנה שיבוא למחקר הזה ובהמשך, אם זה יצא לפועל ואנחנו מקווים שכך יהיה, יגיעו תמלוגים בסדרי גודל מאוד גדולים. זה עדיף לי על התרומות.

בחרנו להתמקד בצמחי שמן ולא באתנול. אם יהיה זמן אחר כך, אולי נוכל לדבר על זה. יש יתרון לצמחי שמן, לצמחי ביו-דיזל, גם מבחינה סביבתית וגם מבחינת התרומה האנרגטית שלהם. בחרנו להתמקד בשני צמחים ששניהם עתירי שמן שיש להם יתרונות נוספים שהם יתרונות אגרו-טכניים כאשר למשל קל מאוד לאסוף את הזרעים, תחולת השמן בהם היא מאוד גבוהה, הם עמידים לתנאי יובש וכולי וכולי. הצמחים האלה נקראים קיקיון, קסטובין וג'טרופה, שזה צמח שהמקור שלו הוא בדרום אמריקה.


לצמחים האלה יש בעיות שונות. למשל, לצמחים יש הפצה של זרעים ואנחנו מנסים להילחם בתופעה הזאת.

אתם מזהים את הקיקיון?

אותו קיקיון שאתה רואה בצדי דרכים. יש לנו כיום 130 קווים, אני לא אקרא לזה זנים כי עדיין אין זנים רשומים, שבעצם הגיעו מכל מיני מקומות בעולם בשיתוף עם בנק הגנים, בשיתוף עם ה-USDA שגם להם יש קרן בנק של זרעים וקיבלנו מהם 60 קווים שונים. הכוונה היא לעשות פול גנטי מאוד גדול ולברור מתוכם צמחים שהם יותאמו לאזורי גידול יבשים ויהיה להם יבול מאוד מאוד גדול ויתרונות אגרו-טכניים אחרים כמו למשל קלות באיסוף, אחידות ביבול, תפרחות שנמצאות מעל הצמח שיהיה קל לקומביין לעבור ולאסוף אותם וכולי. המטרה היא להגיע למקסימום יבול ליחידת שטח עם כל התכונות שלא נעבור עליהן בגלל קוצר הזמן, אבל הרעיון הוא להתאים את הצמח במקסימום לאיסוף מכני, לתנאים שהעולם ילך לעבוד בהם, שזה אומר שטחים אדירים עם מעט מאוד בני אדם כאשר הכל ממוכן.


זה חלק קטן מהזרעים שיש לנו באוסף. זאת החלקה שהקמנו בבית דגן שהיא חלקה צעירה יחסית. כמו שאתם רואים יש לנו כבר קווים שהתנובה שלהם ליחידת שטח היא לאין שיעור יותר גדולה מאשר טיפוסים שקיימים בבר. אלה דוגמאות לפירות. לא תראו פירות כאלה. אלה קווים שנמצאים בבר ואלה הקווים שלנו. אתם לא תראו תופעות כאלה וכמויות כאלה של יבול לצמח קיקיון בבר. הצמחים האלה איבדו את התכונה שהם מפיצים את הזרעים. חיפשנו קווים שאיבדו את התכונה הזאת. יש לנו כיום צמחים שאיבדו את התכונה הזאת. האלקטים מתייבשים ואינם מפיצים את הזרעים ויש בזה יתרון לצורך איסוף מכני של הזרעים מהצמחים כי בעצם אתה מקבל הבשלה לכל אורך עמוד התפרחת מבלי שחלק מהאלקטים זרקו את הזרעים החוצה וכך איבדת יבול בזה שהזרעים שלך עפו מהצמח. הקומביין מגיע וכל הזרעים נמצאים על הצמח.


זה צמח נוסף, יטרופה. הוא בעצם צמח מאותה משפחה וגם הוא קרוב לקיקיון. חלקת ניסיון עכשיו שנמצאת בשלבי הקמה. יש מספר מינים יותר מצומצם אבל גם כן זה צמח שמאוד מעניין את העולם היום מבחינת ייצור של ביו-דיזל. מי שמוביל את הפרוייקט הזה הוא ד"ר יפתח וקנין.

מבחינת זיהום אוויר, מקובל שהוא גורם פחות זיהום אוויר הביו-דיזל?

יש תרומה לזיהום אוויר אבל היא שולית. מה שכן חשוב זה נושא של ה-CO2 כי יש לך בעצם מחזור.

העלים של הקיקיון הם רעילים ואחת הבעיות שיש לנו היא איך אתה בעצם מוכר לעולם זרעים כאלה.

רעילים למאכל.

מדובר גם על הפחת.

השמן לא רעיל. שמן קיקיון שותים.

הרעיון הוא לנצל את כל הביו-מסה, ואם אתה רוצה להאכיל את בעלי החיים במספוא אתה לא יכול לעשות זאת בגלל הריצין, אבל היום יש ניסיון לפתח זנים חסרי ריצין וכאן יש שיתוף פעולה עם פרופסור דידי גפני כדי לעשות צמחים טרנס-גנים שאינם מכילים את הריצין. הגינום של הקיקיון פוענח ויודעים את כל הרצף של כל הגנים שם.

בואו ננסה לראות מה זה בנק הגנים במושגים בנקאיים כאשר אנחנו מדברים על הון, הפקדות, משיכות וכדומה.


קודם כל, מה זה הון הבסיס של בנק הגנים. כמו לכל בנק, גם לנו יש הון בסיס והון הבסיס שלנו הוא המאגר של השונות הגנטית שישנה באופן טבעי. השונות הגנטית הזאת אצורה בתוך גנים שנמצאים בתוך תאי הצמחים. אנחנו אמנם שומרים בעיקר זרעים אבל תראו שאנחנו שומרים גם קצת צמחים במקרים יוצאי דופן. בנק הגנים בעיקרו עוסק באיסוף, בשימור וזיהוי של התכונות של הצמחים שאצורה בתוך הזרעים.


אנחנו מחפשים בעיקר תכונות בעלות ערך לשימוש או לתועלת האדם. מכאן שכל ההון הזה, חלק גדול מהדברים אנחנו בכלל לא יודעים, אבל כדי שנוכל להשתמש אתו בעתיד, אנחנו צריכים היום לחשוב מה לעשות. אנחנו מאוד מקווים שבבוא הזמן, כאשר כל פעם שיתעורר צורך ספציפי, נוכל בקלות יותר לשלוף את התכונה הנחוצה לנו, והיום מה יותר ידוע ומדובר משינוי אקלים, עמידות ליובש, עמידות לחום, ואז רק אם יהיה לנו מאיפה לקחת את התכונות האלה, נוכל להמשיך ולפתח מוצרים.


השאלה הגדולה היא האם אנחנו יכולים להסתכל על ישראל כמעצמה פיננסית, וכבר בראשית החיים הסתכלו על ישראל כעומדת במרכז העולם, בין אסיה, אירופה ואפריקה. האמת שגם מבחינה גיאוגרפית ובוטנית אנחנו יכולים למצוא בנקודת המפגש הזאת שאנחנו יושבים בה צומח שבה מאזור הים התיכון, צומח שבא מאזור המדבר, ובאמת בתוך מדינת ישראל יש לנו מגוון שלם וגדול של מינים שבאים ממקורות שונים. רק בישראל עצמה יש כ-2,500 מיני צמחים, בתוכם אנחנו יכולים לדבר על כ-10 אחוזים או מעל 350 בעלי ערך שימושי ידוע כבר היום לתועלת האדם. כמובן שלא הכל רק לתועלת מדינת ישראל, ואני אוכל אחר כך לתת דוגמאות על צמחים שנמצאים כגידולים חקלאיים בעולם כולו ודווקא בישראל לא נמצאים וזאת מסיבות שונות.


בתוך האזור שלנו הרבה מאוד קרובי בר של גידולים חקלאיים מאוד מקובלים, כמו החיטה, השעורה, שכולם יודעים וצמחים שכבר בעבר הרחוק גדלו אצלנו, אבל גם קרובי בר של צמחים אכילים, מה שאנחנו קוראים קרופס, גידולים חקלאיים שפותחו במקומות אחרים. בנוסף לזה, באוצר הזה, יש לנו גם הרבה מאוד מינים, ובישראל למעלה מ-400 מינים שמוגדרים כמינים נדירים ובסכנת הכחדה שלאו דווקא ידוע היום הפוטנציאל השימושי מבחינת גידולים חקלאיים.


אם אנחנו מסתכלים בקנה מידה עולמי, לדעת האם באמת הבסיס הזה הוא רציני, בואו נסתכל וניקח את כל אירופה ונשאל את עצמנו כמה מיני צמחים.

ה-400 בסכנת הכחדה, זה כבר מתועד אצלכם?

לא, בנק הגנים היום הוא בסך הכל בראייה הזאת לגמרי חדש. שנה ראשונה שהיה פרוייקט של מינים נדירים ובסכנת הכחדה שאין להם דווקא קשר ישיר לחקלאות הייתה רק השנה, כאשר התחלנו בכלל להסתכל על המינים האלה. היסטורית, בנק הגנים, גם כאשר היה קיים בעבר, התעסק בעיקר עם יבוא של חומר גנטי לפיתוחים חקלאיים ולמחקר. רק בעשר השנים האחרונות התחילו להסתכל על צמחיית הבר ורק השנה לראשונה התחלנו גם להסתכל על הצמחים שהם לאו דווקא צמחים חקלאיים. זאת אומרת, בוודאי שעוד אין לנו את כולם, אבל כבר השנה אני יכולה לומר שבפרוייקט הצלחנו לאסוף 90 מינים נדירים שלא היו קיימים.

באוניברסיטאות אין תיעוד?

יש תיעוד, אבל אין שימור של אוספים. אם יש, יש מעט מאוד. יש למשל כמה מכוני מחקר בעוד מקומות אחרים בעולם שעסקו למשל בקבוצה של הדגנים, ולהם יש אוספים שונים. בראייה לאומית של מדינת ישראל, לא הייתה ראייה כזאת.


אם ניקח את כל אירופה, נראה שמספר המינים על מאה קילומטרים זה 0,1. אם נתמקד ונסתכל בתורכיה שנחשבת מקום עם עושר גנטי, אנחנו מגיעים ל-1.15 מינים למאה קילומטרים. אם נסתכל על הנקודה שלנו, אנחנו מגיעים ל-8.6. כך שגם מבחינה עולמית אנחנו חשופים למגוון גנטי מאוד גדול. אנחנו מדברים על מה שנקרא בשפה הבוטנית פלור-פלשתין. בפלור-פלשתין אנחנו לא מדברים בכוונה על מדינות ותכף אני אסביר גם למה. אני חושבת שהצמחים לא מכירים גבולות ואנחנו והפלשתינאים ואחרים יש לנו פרוייקט משותף בגלל שהצמחים לא מכירים גבולות.


מתוך הראייה הזאת שמנו לנו מטרות ויעדים מאוד מאוד ברורים. זה קודם כל שימור המגוון.

בשורה התחתונה, יש כאן יותר מינים מאשר יש בתורכיה או במצרים או בלבנון?

כן, אבל. כיוון שצמחים לא מכירים גבולות מדיניים, זה לא יהיה נכון לנופף בזה כי במקרה זה אם תיקח בתוך תורכיה את אזור אנטליה בלבד, תראה שמספר המינים לקילומטר הוא מאוד דומה נניח למה שאני קוראת בפלור הפלשתיני. זאת אומרת, יש הוט ספוטים בעולם שאינם תואמים גבולות מדיניים.

זה אגן הים התיכון.

אגן התיכון כולו, זה הרבה יותר, אבל בתוך אגן הים התיכון יש מה שנקרא פלשתינה הישנה או אזור אנטליה. לא סתם אמרתי שמספר המינים לקילומטר הוא דומה לשלנו אבל אם אתה מסתכל עולמית, אנחנו ממודרים בתוך ההוט ספוטים, בתוך המקומות שמגוון המינים הוא מהגדולים ביותר בעולם.

ההוט ספוט הוא אסיה הקטנה או מה?

לא. אני הסתכלתי כאן על פלור פלשתינה, אבל אותו הדבר יש עוד הוט ספוטים בעולם. אזור אנטליה הוא גם הוט ספוט וגם בו יש הרבה מינים. אנחנו זהים במספר המינים לקילומטר.

מי עושה את המחקרים האלה?

אפילו בישראל עושים בתחום. מתוך המטרה העיקרית שלנו אנחנו מסתכלים על קרובי הבר עם פוטנציאל כלכלי ידוע, על הצמחים הנדירים. לצורך יצירת מאגר גנטי שיהיה – מישהו אמר שכאן מתעדים לדורות הבאים – תיעוד. אני חושבת שתיעוד ומשהו שהוא מחשבה לאומית לדורות הבאים זה המפעל הזה שנקרא בנק הגנים כי כאן בעצם אנחנו אומרים שזה לפעילות עכשווית מחקרית אבל כמאגר גנטי שגם יהיה לדור הבא והדור הבא הוא לא רק בעוד 50 שנים אלא גם בעוד 100 ו-200 שנים, שיהיה לו ממה להתחיל כי תכף נראה למה חלק גדול הולך לאיבוד.


לא סתם אמרנו פלור פלשתינה. אנחנו רואים שבנק הגנים הוא מרכז לאומי ואזורי לשימור המאגרים הגנטיים כיוון שצמחים לא מכירים גבולות מדיניים. אם נסתכל על ישראל ועל מגוון בתי הגידול מבחינה בוטנית, ניתן לחלק את המדינה להרבה מאוד אזורים ושפע המינים נובע מזה שיש לה שפע של בתי גידול ששונים אחד מהשני. רק לצורך דוגמה ניקח את החומוס שכולנו מכירים. צמח הבר ממנו יצא החומוס, ניקח את ניצת יהודה, אם נסתכל, זאת מפה שאומרת איפה אפשר למצוא את זה בטבע. השאלה שאנחנו שואלים היא האם יש הבדל בתכונות בין אוכלוסיות שבאות ממקורות שונים ואכן עבודת מחקר שנעשתה על ידי רועי בן-דוד בפקולטה לחקלאות הראתה שיש שוני גדול בתכונות באוכלוסיות שנאספו במקומות שונים.


אם הכל כל כך טוב, מה בעצם הבעיה שלנו ומה מאיים על האוצר או על ההון הזה. נראה לי שאי אפשר להראות יותר ברור איך אנחנו בעולם המודרני שלנו, ואני לא מבקרת את זה, אבל צריכים להיות מודעים לעובדה שאנחנו פוגעים באותו אוצר טבע. בנוסף לכך, לאורבניזציה, גם החקלאות המודרנית היא נושא שפוגע במגוון הגנטי כי אנחנו בחקלאות על שטחים גדולים בחקלאות המודרנית מסתכלים על זנים אחידים שגדלים יחד, שלא מפזרים את הזרעים. האחידות הזאת פוגעת במגוון הגנטי ומתוך ראייה זאת צריך ללכת חזרה לבר ולהסתכל על כל המגוון כי שם נוכל למצוא את הגנים ואת התכונות שאנחנו עשויים להצטרך למצוא אותם בעתיד.


בבנק אנחנו עושים את כל המשיכות מן הטבע ומשיכות מן הטבע זאת פעילות האיסוף כאשר אנחנו מפעילים מערך איסוף מאוד גדול בבר כדי לאסוף את הזרעים, ואני לא אכנס לעבודה המסובכת במיפוי המינים ברמת הזרע כי זה מדע בפני עצמו. אנחנו מחזיקים צוות מומחים בוטנאים כי זה אחד הדברים היותר קשים. גם הבוטנאים הרגילים שמכירים את הצמח לפי הפרח והעלים, חלקם הגדול לא מכיר אותם לפי הזרע והם אוספים את הצמחים וצריך להיות בעל מיומנות מאוד גבוהה לעשות את האיסוף המתאים לשטח. יש לנו צוות שלנו וצוותים שעובדים אתנו מבחוץ. את המשיכות האלה אנחנו מפקידים אצלנו בחדר הכספות שלנו וחדר הכספות שלנו הוא חדרי הקירור ובתוך מכלי השימור.


יש לנו גם אוספים חיים למקרים שאי אפשר לשמור זרעים. לדוגמה, עצי פרי או אוסף של צמחים שלא עושים כמעט זרעים אבל צריך לשמור אותו בצורה מסוימת. שום מיוחד בזה שבפרח כמעט שאין זרעים. יש חוקרת, דוקטור רינה קמינצקי, שהצליחה דווקא בוולקני להגיע לשום עם זרעים אבל באופן כללי זה צמח שמתרבה גם בטבע לא מזרעים. למשל רקפת מתרבה הרבה מאוד על ידי הפקעות אבל יש לה גם זרעים שאפשר לזרוע. במקרה של שום, זה צמח שכמעט ולא עושה זרעים בכלל ואז אין אפשרות לשמור ולרבות אותו מזרעים אלא צריך לרבות אותו בצורה אחרת.

מה אתם שומרים?

במקרה זה אנחנו שומרים שומים חיים. אוסף של צמחים. את השום אנחנו לא מאחסנים אלא שומרים אותו חי וזה בעייתי מאוד.


כל הון צריך לדאוג גם לחידושו וחלק גדול מהזרעים – וזה תלוי במין – לא תמיד ניתנים לשימור למשך תקופות כל כך ארוכות. כאמור, זה תלוי במין, אבל אם אין ברירה, אנחנו גם צריכים לחדש. אנחנו מחדשים כל דוגמה בפני עצמה כדי שלא תתערבב עם הדוגמאות השכנות, אבל בתוך כלוב כזה יש כוורת דבורים שנדאג גם להאבקה.


הדבר הכי חשוב הוא המימוש של ההון הזה והמימוש של ההון הזה נעשה במעבדות המחקר. חיפוש אותן תכונות בתוך אותם זרעים-צמחים שאנחנו שומרים. זאת דוגמה של עבודה שנעשתה על אוכלוסיות שונות של אזור מצוי, מה שנקרא זעתר, האם הוא שונה באזורי הארץ השונים, האם התכונות של השמנים שונות מאוכלוסיות שנצפו בחרמון לעומת אוכלוסיות שנצפו בדרום. דוגמה נוספת של שיפור איכות של חיטה בעזרת גנים, עבודה שנעשתה אצל פרופסור ציון פחימה באוניברסיטת חיפה. יש דוגמה נוספת של שימוש במגוון גנטי בעלי כותרת של כלנית לצורך טיפוח.


בואו נסתכל על בנק הגנים. ניסיתי לדמות את זה למערכת פיננסית ואז יש לנו שאלה. ראשיתו של הבנק היה בעידודו וביוזמתו של משרד החקלאות ומשרד המדע שהקימו כבר לפני 30 שנים בנק גנים כאשר המגמה הייתה טיפוח מחקרים. בשנים האחרונות, לצערי, משרד המדע מאוד צמצם את תמיכתו בבנק אבל בואו נראה מתוך הראייה לפני כ-7 שנים, הצליחו במינהל המחקר, בעזרת תרומה נדיבה מאוד של הנדיב הידוע, לבוא ולהקים את מה שאתם בעצם רואים, את אותו הבניין כשהוא מחובר למערכות תשתית שמתאימות לשימור של מאגר גנטי כזה. עד היום במדינת ישראל לא הייתה תשתית שבעצם יכולה לתת תשובה אמיתית. המחקרים נעשו אבל אם לא הייתה תשתית לשמור, הם לא נשמרו. אנחנו שואלים כחלק מראייה לאומית האם האוצר הזה הוא בעצם אוצר לאומי, ואני אומרת שאליו צריך לתרום. כאן אני חושבת שזה עניינה של ועדת המדע כדי להבין את הקונספט שאנחנו מסתכלים על הפרוייקט הלאומי הזה.


הוספה של משרדים נוספים, שזה עניינם. אם אני מסתכלת על המשרד להגנת הסביבה ששם על דגלו את שמירת השונות הגנטית של עולם האורגניזם בישראל, הם צריכים להיות כחלק אינטגרלי מאותו גוף שצריך לחשוב על איך לשמר את הדבר הזה לדורות הבאים. אותו הדין לגבי חברות הזרעים. למדינת ישראל יש חברות זרעים מהמתקדמות בעולם או גופים מסחריים אחרים. אני חושבת שהם צריכים להיות רתומים לתוך אותו מארג שיסתכלו עליו באופן גלובלי או לאומי שייתן את התשתית התקציבית והרעיונית כדי שבנק הגנים יוכל להתקיים. מה שקורה היום, בעצם בנק הגנים נתמך לצערי אך ורק על ידי משרד החקלאות ולא לעולם חוסן.

חברות הזרעים עושות שימוש בבנק הגנים?

חברות השימוש עושות מדי פעם שימוש בבנק הגנים, אבל בנק הגנים הוא מאגר לאומי שבא לתת מענה למחקר. צריך להסתכל על זה בראייה גלובלית.

המינהל שלכם יכול לנווט את התמלוגים.

כן, אבל אנחנו מסתכלים לא על תמלוגים אלא על ראייה לאומית בישראל, האם האוצר הזה הוא אוצר לאומי של משרד החקלאי או הוא אוצר לאומי של מדינת ישראל. אם הצלחתי לומר שהאוצר הזה הוא בעצם אוצר לאומי של מדינת ישראל, אני חושבת שמימונה של המדינה ומשרדים אחרים חוץ ממשרד החקלאות, צריך להיות כי אנחנו מצווים להשאיר לדורות הבאים. זה בעצם המסר שאנחנו באים לומר.


בלי תקציב בסיסי דבר כזה אין לו חיים.

בתוך המינהל אני מבין שבנק הגנים הוא יותר מחקרי.

בנק הגנים הוא בהחלט השקעה ארוכת טווח. לפני שלוש שנים הוקמה ועדה כדי שתכיר בבנק הגנים כמוסד או מה שזה לא יהיה, אבל כמשהו לאומי, כך שיהיה תקציב בטוח שיוכל להחזיק את בנק הגנים. בבנק הגנים יש בורד שחברים בו נציגים מכל האקדמיה, גם ממכון וייצמן, גם מהאוניברסיטה העברית בירושלים, גם מאוניברסיטת תל-אביב. כאשר פנינו למוסדות האלה, הם אמרו לנו שהם מצטערים, אין להם תקציב והם לא יכולים לתמוך אבל החוקרים שלהם משתמשים בבנק הגנים. מה שקורה הוא שהיום משרד החקלאות נשאר היחידי שתומך באחזקה השוטפת של בנק הגנים ואנחנו חושבים שאם רוצים להמשיך ולהחזיק אותו כמפעל לאומי, חייבת להיות תמיכה של המדינה באחזקה השוטפת שלו. יש כאן חדרי קירור וכל מיני דברים שדורשים חשמל ותחזוקה בהיקפים מאוד גדולים ומישהו חייב להחזיק את זה. אני חושב שאם היה אפשר דרך ועדת המדע ליזום איזשהו דיון בנושא הזה ואחר כך זה ישמש כמנוף להגיע להצעת מחליטים, זה היה טוב.


אנחנו נמצאים במכון לטכנולוגיה ואחסון של תוצרת חקלאית טרייה כאשר למעשה המכון הזה יש לו מספר משימות והמשימה הראשונה היא לשמור על איכות תוצרת טרייה ומעובדת לאחר הקטיף ומשימה שנייה היא גם לשמור על הבטיחות של המוצר. התפקיד למעשה של המכון שהוא מורכב משתי מחלקות הוא לתת מענה לחקלאים, ליצואנים, בנושאים של איכות ובטיחות של מזון.

ברמת האחסון.

כן. הטכנולוגיות שאנחנו בסופו של דבר משתמשים, טכנולוגיה ראשונה היא כמובן אחסון, טמפרטורה נמוכה ככל האפשר. לכל פרי וירק יש את הטמפרטורה שלו. כלומר, זה לא שיש לך מקרר אחד בלבד. לכל פרי וירק יש את הטמפרטורה האופטימלית שלו, זה כדי לשמור עליו. מצד אחד אם הטמפרטורה תהיה יותר מדיי גבוהה, בסופו של דבר אתה תזרז את ההבשלה ומצד שני, אם הטמפרטורה תהיה יותר מדיי נמוכה, אתה בסופו של דבר תגרום לנזקים. כלומר, גם פירות וירקות מצטננים והדוגמה הכי טובה זה במקרר אצלך כאשר אתה מוציא את המלפפון.

מה המטרה שאתם רוצים להגיע אליה?

שהאיכות לא תיפגע. האיכות החיצונית וגם האיכות הפנימית, גם מבחינת מרכיבי המזון שאנחנו מדברים עליהם היום כאשר הצרכן מחפש גם מזון טרי.

אתם יכולים להקפיא ואז לשמור את זה?

לא. הפרי היחידי שאתה יכול להקפיא אותו הוא תמר. בגלל רמות הסוכר הוא לא קופא ובזמן ההפשרה הוא לא נפגע. הטמפרטורה הכי נמוכה שאתה יכול לאחסן פרי טרי היא מינוס חצי מעלה, וזה תפוח עץ. כל הפירות האחרים יחטפו נזקי צינה והיום, בעקבות הקרה שהייתה לנו בשבוע האחרון, יש קטסטרופות נוראיות וכל המחלקה כאן על הרגליים כדי לבחון או לנסות לתת לחקלאים איזשהו גלגל הצלה בחודשים הקרובים, ואני לא מגזים. אנחנו מסתובבים בשדות, מביאים אלינו פרי כדי לראות האם אנחנו נוכל מראש לדעת האם הפרי הזה נפגע מנזק של קפיאה אם לא צינה, כיוון שהטמפרטורות, לפחות בערבה, ירדו למינוס ארבע מעלות ושם הכל נשרף. מה שגדל בחוץ או בבית רשת, הכל נשרף. הנזקים הם עצומים ואנחנו משתדלים לעזור להם. לכן אתה לא יכול לרדת נגיד מתחת לאפס מעלות. אם ניקח את הטמפרטורות המתאימות, באופן עקרוני, ככל שהטמפרטורה היא יותר נמוכה, אתה מעכב את ההבשלה, אתה מעכב את איבוד המים שזאת אחת הבעיות העיקריות שלנו, כאשר אתה חותך פרי אתה מנתק אותו מצמח האם ואז אין תנועה של מים והוא מתחיל להצטמק ומצד שני אתה גם מעכב את ההתפתחות של מחוללי המחלות מכיוון שכמעט ואסור להשתמש בחומרי הדברה. המלחמה שלנו היא כל הזמן עם אותם יצורים יפהפיים תחת המיקרוסקופ אבל הצרכן לא רוצה לראות את הדבר הזה.


לכן אתה משתמש בקירור כדבר אחד ואחר כך אתה מוסיף טכנולוגיות כמו למשל אריזות ואני אראה לך. מיד ניכנס לפרחים ונראה איך הם שומרים על חיי אגרטל. אני מציע שנתחיל בפרחים.

זה גידול חדש שנקרא דיגיטלי. זה חדר תצפית. אנחנו שותפים כאן עם דוקטור סוניה שאירחה אתכם עם ההנהלה. העבודה כאן עוסקת איך לשנע ולטפח בפרחים. ענף הפרחים הוא ענף עיקרי בייצוא חקלאי. 26 אחוזים מהיצוא החקלאי הוא בפרחים. הבעיה המרכזית היום שהחקלאים מתמודדים אתה היא עלות התובלה לחוץ לארץ. הפרח ההוא שם, הוא לאחר סימולציה של תובלה ימית ואתם רואים איך הוא נראה טוב. יש קשיים, הדברים לא פשוטים.

מה האתגר מבחינת זמן?

שמונה ימים באונייה בקירור של שתי מעלות. יש פרוייקט גדול שסוניה מעורבת בו וזאת תובלה לארצות-הברית שכאן מדובר בחודש תובלה.

רק ענפי קישוט.

בלי תפרחת.

ענפי קישוט זה כל מה שעלה ולא פרח.

הדיגיטליס הזה הוא ההחדרה של מוצרים חדשים. הבעיה שאנחנו מתמודדים עם השווקים וכל הזמן זה ענף, כמו אופנה, שמתחדש כל הזמן וכל הזמן צריך להחליף זנים וגידולים. הכלניות שאתם רואים שם, מדובר בתנאי דישון והשקיה שונים שאנחנו בוחנים בשיתוף עם אנשי קרקע.

מה העקרונות שגיליתם?

יש הורמונים, בעיקר הורמון אתילן שמשפיע על הנשירה. אם תראו שם, יש נשירה של פרחים שצריכים למנוע את הפעולה של ההורמונים האלה. המגדל צריך לעשות את זה.

יש איזה תנאים לאחסון? עם מים או בלי מים?

הטיפול הוא בתוך מים. כמובן שזה גידול שמתפתח. זה לא כמו תפוח עץ שקטפת ואתה מבשיל אותו. יש בעיה של קליטת מים ובקטריות, כך שאתה צריך לתת טיפול נגד בקטריות. יש כל מיני גורמים שיכולים להשפיע. יש הזדקנות עלים, הזדקנות פרחים, נשירה, כיפוף, דברים רבים שאנחנו מתמודדים אתם במחקר הבסיסי כדי ללמוד את האמצעים. יש לנו את המעבדות הרגילות שם אנחנו לומדים איך להתמודד עם הבעיות ומיישמים את הדברים אצל המגדל.

היום יש מיתוג. באירופה יש היום מיתוג על כל מוצר – האנגלים הכניסו את זה – כמה קילומטר הוא נסע. הם נגד תובלה אווירית. הם מוכנים לשלם יותר עבור מוצר שהגיע בתובלה ימית.

אגרסקו שותפה? היא עוזרת?

כן.

זה נעשה בשיתוף פעולה.

יש לנו ועדה משותפת עם אגרסקו לתובלה ימית. היה ניסוי גדול. לפני חודש נסעתי להולנד לבדוק 12 גידולים, איך הם הגיעו ומה הטמפרטורות. את התובלה לארצות-הברית אנחנו ועושים בצורה מבוקרת עם תנאי אחסון מיוחדים כאשר החמצן יותר נמוך ומעלים את ה-CO2.

יש צמחים שמחייבים טיפול תוך כדי נסיעה?

כן.

זאת אווירה מתמשכת. זאת מכולה בה החברה מספקת את האווירה המיוחדת שנדרשת.

לחברת ספנות כזאת יש אינטרס לסייע לכם.

זה שירות שנרכש על ידי אגרסקו. זה שירות שחברה זרה נותנת עבור אגרסקו.

זה חדר מאוד אסתטי.

זה החדר הכי יפה במכון.

זה אמנם שירות לאגרסקו, אבל הוא שירות שניתן לחקלאים כיוון שהוא עוזר לחקלאים, ליצוא שלהם.

זאת עבודה שנעשית בשיתוף עם אגרסקו אבל המידע פתוח לכל היצואנים והחקלאים. אין כאן בלעדיות. אגרסקו היא היצואן הכי גדול.

ציינתי קודם את העניין המסחרי, שאתה יכול לעשות כאן פטנט ולמכור את זה למישהו מוגדר ולקבל תמלוגים. כאן הם לא יכולים לעשות את זה כי המידע מופץ לכולם.

אנחנו גם שואבים מהספרות המקצועית.

הוועדה היא בעיקר ועדה של מגדלים. היום אין מועצת פרחים ודרך אגרסקו, מי שעובד אתם, החקלאים, לוקחים את 4 האחוזים שהולך למחקרים האלה ולדברים האלה. המסלול היום הוא דרך אגרסקו אבל זה דומיין של החקלאים.

אנחנו מנועים מלהשתמש בחומרי הדברה כימיים. בין היתר, בשיתוף פעולה עם מכונים אחרים, אנחנו מנסים לפתח את אותן טכנולוגיות שישמרו את התוצרת הטרייה. יש שני משפטי מפתח בנושא של אחסון. המשפט הראשון הוא שברגע שאתה קוטף את הפרי, אתה לא יכול לשפר את האיכות, אתה יכול לשמר את האיכות, והמשפט השני שקשור לראשון הוא שאתה חייב להתחיל עם איכות מצוינת. אין פה שום נסים.


אחת הטכנולוגיות היא הטכנולוגיה הזאת שמבוססת על מתקן לשטיפת מכוניות. התפקיד של המכונה הזאת היא לנקות ולחטא את התוצרת הטרייה במים חמים תוך כדי הברשה. אני אפעיל את המכונה ותראו מה העיקרון. באופן מעשי, מה שאתה רואה כאן, זה הדור החמישי של המכונות. כרגע אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם קיבוץ עלומים. באופן מעשי הפרי עובר שטיפה ראשונית במי ברז ללא מחזור ואז הוא נכנס לתא החם שהטמפרטורה בו היא בין 48 ל-62 מעלות אבל כל המהלך אורך לא יותר מ-30 שניות, תלוי במוצר שלנו. השורה התחתונה שהמתקן הפשוט הזה חוסך היום לחקלאי ישראל למעלה מ-50 מיליון דולר בשנה מכיוון שכל התוצרת שהיום עוברת את השטיפה מיוצאת בדרך הים ולא בדרך האוויר, והורידו את ההפסדים בממוצע של בערך 15 אחוזים לפחות משני אחוזים. הושקע בפרוייקט הזה כמיליון שקלים בלבד, דרך המדען הראשי. יש היום 12 מוצרים שחייבים לעבור את השטיפה החמה.

למשל.

למשל פלפל, מלון, מנגו, כל ההדרים האורגניים.

מה נותנת להם השטיפה החמה?

היא מנקה ומחטאת. בנוסף לכך מסתבר שהשטיפה החמה גם מעכבת את ההבשלה וגם מקטינה את הנזק מפני נזקי צינה. אתה יכול לאחסן בטמפרטורה טיפה יותר נמוכה ואז אתה מאריך את משך האחסנה. כלומר, כל התוצרת מועברת בים. אם ניקח לדוגמה את הפלפל שהיום הוא הענף השני בגודלו אחרי תפוחי אדמה.

אין כאן חיטוי כימי. זאת רק שטיפת מים?

מים טהורים מארץ הקודש. רק מים.

החום של המים לא פוגע?

שאלה מצוינת. עבדנו שנתיים רק על הסוג של השערות של המברשת וגודל השערה כדי שהיא לא תגרום לנזק. עבדנו שנתיים על הפיזור של הדיזות, על הלחץ של המים.

זה גם כולל מערך מיון?

בוודאי.

זה משתלב.

הנקודה היא לבנות מכונה מאוד פשוטה ויחסית קטנה כדי שתשתלב במערכי המיון. הפרי עובר את הניקוי, עובר את החיטוי, עובר את הייבוש ובהמשך הייבוש יש את מכונת המיון. היום יש לך 250 ערכים כאלה בארץ ויש לך את זה בכל הארץ, מהצפון עד לדרום, לחקלאים קטנים בערך חצי טונה לשנה עד לבית אריזה גדול בקיבוץ יהל של 15 טון בשנה. ההבדל היחידי הוא ברוחב של המכונה ולא באורך.

אין מיון ראשוני שאומר שהסוג הזה כדאי לא לשמור אלא מיידית להשתמש והסוג הזה יעמוד.

ניסינו לשטוף תות שדה, אבל קיבלנו כאן יופי של ריבה. אנחנו לא יכולים לשטוף את הכל.

אולי המברשת לא מתאימה לתות שדה.

על הבסיס של המכונה הזאת היום אנחנו שוטפים עגבניות אשכול אבל ללא המברשות מכיוון שהמברשות תלשו את המברשות מהאשכול. אנחנו מנסים היום להכניס עוד גידולים נוספים.

אז אין מיון ראשוני אלא זה רק ידע.

יש מיון ראשוני שנעשה בזמן הקטיף. החקלאי יודע שהוא צריך למיין. כלומר, הפרי שהוא כבר פגוע מלכתחילה אמור בכלל לא להגיע, אבל אם הפרי טיפה מאובק, הוא יעבור את כל המהלך הזה ובסופו של דבר הוא יגיע לשוק שלנו ולא למקום אחר.


הפרי נכנס דרך המסוע, עובר את השטיפה הראשונית, הדיזות כאן הן שונות מהדיזות כאן וגם זה לקח לנו כמה שנים כדי לשנות את המבנה של הדיזות. אז הפרי עובר את המים החמים ונכנס לתעלה למיון ולאריזה. יש חקלאים שלפעמים מוסיפים סבונים שמותרים לתעשיית המזון. במנגו עדיין אפשר להכניס חומר הדברה. מכניסים את חומר ההדברה למים החמים, אבל אז הורידו את הריכוז לרבע בלבד.

זה לא יוצר ריאקציה?

שום דבר. הניקוי מתרחש כאשר פרי אחד נוגע בפרי השני ואז הוא דחף אותו, ואז המברשת עושה את הפעולה.

אם היית עושה אותם במקביל?

אז יש לך בעיה של כמויות. על אותו בסיס אנחנו גם שוטפים תירס מתוק. בתירס מתוק המברשות הן אורכיות מכיוון שהבעיה היא במשי של התירס ואז המשי סתם את המברשות. שמנו מברשות שמשתלבות אחת בשנייה ואז הן מנקות, וגם זה לקח זמן עד שהבנו את זה.


אני מראה כאן את השילוב ושיתוף פעולה בין מכונים. את הכסף שנתן המדען הראשי של משרד החקלאות שנתן מיליון שקלים. החקלאים נתנו כסף ראשוני.

מה נתנו עלומים?

עלומים היום לא נותנת כלום. אנחנו עובדים ביחד. אם הם מייצאים, אנחנו מקבלים תמלוגים. זה מראה לך את הפוטנציאל שיש לך במחקר גם מכספים יחסית קטנים.


כמו שאמרתי לך, למעשה אולי זה יישמע קצת ציוני, אבל אני אומר את זה בלי בושה, אולי זה המקום הממשלתי היחידי בו העובדים באים לעבוד מתוך תענוג. זה יישמע לך קצת מוזר. בטח במחלקה שלנו ובכלל במכון אנחנו מחויבים לחקלאים ולכן אנחנו עושים את העבודה הזאת. בכל מקרה, כמו שאמרתי לך, התפקיד הוא לשמר את האיכות ולא לשפר את האיכות. אנחנו לא יכולים לשפר את האיכות. כדי לענות לכל הצרכים של החקלאים במחלקה הזאת יש 45 חברי קירור בטמפרטורות שונות ובלחויות שונות. כמו שאמרתי לך, אחת הבעיות הרציניות היא המלחמה שלנו במחוללי המחלות, בפטריות, שהן אוהבות מצד אחד לחות מאוד גבוהה אבל מצד שני אם הלחות בחדר הקירור תהיה נמוכה, הפרי יאבד משקל. אנחנו רוצים כל הזמן איכשהו להקטין את קצב גידול המשקל ולכן אנחנו עובדים כאן גם בסוגים שונים של פלסטיקים כדי לעטוף אותם. אתה הולך היום לסופרמרקט ואתה רואה שכל התבלינים הם בפלסטיקים שונים. אם תתקרב, תראה שלרובם אין חורים, לחלקם יש חורים קטנים, חורי סיכה, לחלקם יש שניים-שלושה חורים גדולים וזה בעקבות הפיתוח שנעשה כאן במחלקה שלנו שהחוקרים כאן פיתחו יחד עם תעשייה מקומית פלסטיקים שונים.

למנוע לחות.

לא, כדי לשמר את האווירה, ליצור אווירה מיוחדת בפנים, ומצד שני גם להקטין את קצב איבוד המים. הבעיה העיקרית היא שהכלי מאבד את המים מכיוון שאין לו שום אספקת מים. חתכת אותו מצמח האם ואין לו יותר מים, ואז הוא מתחיל לאבד את המים. למעשה הפרי מתחיל לאכול את עצמו. פרי אחרי הקטיף הוא משהו חי, אבל כיוון שאין לו יותר מלאי, הוא מתחיל לאכול את עצמו. הדוגמה הכי טובה הם אנשים. כאשר אנחנו צעירים, אנחנו חסונים, כאשר אנחנו מזדקנים, אנחנו הרבה יותר רגישים. אותו הדבר לגבי פרי. פרי זקן הרבה יותר רגיש להתכלות פיזיולוגית ופתולוגית.


אחת הדוגמאות שלנו היא למשל לפתח גם כל מיני מוצרים חדשים. יש לנו את הזנים האלה. הפרי הזה הוא בן כמעט 3 וחצי שבועות. אנחנו מנסים כאן לפתח אריזות. אני לא יודע אם אי פעם טעמתם את הדבר הזה, אבל בואו נפתח. יש כאן כל מיני מוצרים. זה באווירה מתואמת. כלומר, בסך הכל זה סגור אבל יש פה חור קטן והחור הקטן הזה הוא לא במקרה אלא הוא משנה לך את כל האווירה כתוצאה מהנשימה של הפרי למרות שיש כאן שבע מעלות, אבל הפרי נושם. מה שקורה, מצטבר לנו כאן מעט פחמן דו-חמצני ויורד לנו החמצן, כך שאנחנו מאריכים את משק האחסנה של התוצרת. אם ניקח את המוצרים האלה, זה משהו מיוחד שאתה מוזמן לטעום אותו. אלה זנים מיוחדים. יש פה עכשיו זנים חדשים אורגנים ואנחנו מנסים לפתח אריזות שונות. למשל, אריזה משפחתית.

מה אלה הנוזלים האלה?

העסיסיות של הפרי. יש לנו כאן אריזות שונות. זאת למשל אריזה משפחתית. אנחנו מנסים לפתח אריזות מיוחדות כדי לפתח נישות מיוחדות לאירופה. התפקיד שלנו הוא כמובן לבדוק את איכות הזנים, ללמד את החקלאי איך לחתוך את הפרי, איך לשים אותו בקרטון, באיזה סוג של פלסטיק להשתמש ויש לנו כאן כל מיני סוגים של פלסטיקים.

מעבר לאחסון, כך זה גם משווק?

כן. אנחנו מנסים לתת כמה אלטרנטיבות. אני לא יודע מה יישמר. כרגע הפרי הזה הוא בן 10 ימים. אנחנו יודעים שהצהוב הרבה יותר רגיש מאשר הכתום או האדום מבחינת ההתכלות שלו, אז אנחנו עובדים ובודקים את הזנים האלה בין היתר. כאן יש לך שילוב של חברות שמפתחות או שמטפחות זנים עם העבודה שלנו.


דוגמה אחרת, פרוייקט מאוד מסובך, הפלפל הירוק. כל פלפל מתחיל בצבע ירוק. גם כל הצבעוניים האלה התחילו פעם בצבע ירוק. פרי ירוק הוא פרי לא בשל. הבעיה שלנו, אם אנחנו רוצים היום ליצור אריזת רמזורים – אדום, צהוב, ירוק – ואנחנו מנסים לפתח את זה ולהוביל את זה בים, ברגע שהפרי משנה את הצבע שלו, הוא נפסל למרות שהאיכות יכולה להיות מצוינת. לוקחים את השקית וזורקים אותה לפח מכיוון שהצרכן רוצה לקנות ירוק והוא לא רוצה לקנות פרי שהחליף את הצבע. אנחנו היום כאן מנסים בכל מיני אמצעים, לא כימיים, לעצור את ההתפתחות של הצבע. כלומר, שלא יבשיל. מנסים לעשות את זה בכל מיני אמצעים ידידותיים לסביבה.

זה פוגע בבשלות של הפרי.

אבל הצרכן רוצה לקנות ירוק. יש לזה טיפה מרירות בהשוואה לזנים האדומים. אנחנו עובדים יחד עם חברות שמנסות לטפח פרי שבכלל לא יבשיל.

ההבדל בצבע הוא פונקציה של זן או פונקציה של הבשלה?

פונקציה של זן והבשלה. כלומר, ההבדל בין צבע אדום לצהוב הוא בסך הכל גן אחד. יש היום פלפל חום יוצא מן הכלל. איך אתה מקבל את החום? הירוק לא מתפרק והוא מתערבב יחד עם האדום שמתפתח וכך אתה מקבל צבע חום.


על כל פנים, הבעיה הנוספת שיש לנו כאן – כאן יש כרגע 7 מעלות ופלפל ירוק מאוד רגיש לשבע מעלות. את הפרי הירוק צריך לאחסן בעשר מעלות. אנחנו יודעים שהעוקץ הזה הוא מאוד בעייתי והוא יותר רגיש מאשר הפרי. לכן אנחנו מנסים עדיין לשמור על הירוק שלא יחטוף נזק צינה, שלא ישחיר. יש פה המון דברים מורכבים שאתה חייב לעבוד עליהם במשך כל העונה.

או לוותר על העוקץ של הירוק.

אז לא יקנו את זה. אם הפרי ייחתך כאן, יהיה ריקבון, אבל אם הפרי ייחתך כמו שצריך, זה משהו אחר.

יהיו עוקצים לצבעים האחרים ולזה לא יהיה.

אז לא יקנו את זה. הרוסים היום רוצים אך ורק עם עוקץ. היום יש לך קרוב ל-20 סוגים של אריזות של עגבניות שרי. חלק אוהבים את ה-35 מילימטר, חלק אוהבים את ה-22 מילימטר, אתה לא תביא לשוק את הגודל שהם רוצים, הם לא יקנו ממך. אל תשכח שהבעיה של ישראל היא שאנחנו רחוקים מהשוק. כאשר אתה מדבר על הובלה ימית, אתה מדבר על פרי שמרגע הקטיף, עד שהוא יגיע לצרכן, זה בערך בין 10 ימים ל-18 ימים. לספרדים אין שום בעיה ותוך 24 שעות הם בשוק, אבל אנחנו כאן מנסים איכשהו להתגבר על איתני הטבע או על דברים שקשורים לטבע ולא לתת לפרי להבשיל.

אני מאוד מודה לפרופסור שפיגל ולכל אנשי מינהלת המחקר על כל סוגיהם, למדען הראשי של משרד החקלאות, לכל אלה שנלוו אלינו. באמת יפה מאוד. אני חושב שיש כאן במה להתגאות. בסך הכל אנחנו נעשה חושבים אחר כך, אבל ברמות סיכום יש לבדוק אפשרות של חקיקה של מכוני מחקר לאומיים, דברים שאנחנו לא מעונינים מבחינה לאומית שיהיו רנטביליים על חשבון הדורות הבאים או על חשבון האיכות המחקרית. יכול להיות שצריך לחשוב על כיוון חקיקתי שיחייב את התקציבים שמתאימים למכונים אלה. זה דבר שצריך לחשוב עליו ונקיים על כך דיון. יש מקום כמובן גם לדאוג לדברים שהתחלנו לטפל בהם כמו הורדת העלויות של המכונים, אם זה על ידי דמי השימוש שצריך לשלם למשרדים אחרים. יש עוד נושאים שהם בטיפול ונעבור עליהם.


בהצלחה ותודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00