PAGE
20
ועדת הכלכלה

18.12.2007

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 433

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 15:10

הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

קולט אביטל

יצחק וקנין

יצחק זיו

יעקב כהן

סופה לנדבר

אברהם מיכאלי

יורם מרציאנו

מיכאל נודלמן

אפרים סנה

יוחנן פלסנר

ליה שמטוב

רונית תירוש

בנימין בן אליעזר

- שר התשתיות הלאומיות

חזי קוגלר


- מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

ולדימיר נמירובסקי

- סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דרורה לפשיץ

- היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

חן בר יוסף


- אגף כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

ארז נדבקר


- אגף פיקוח בטיחות, משרד התשתיות הלאומיות

נתן קרמסקי


- מנהל אגף פיקוח, משרד התשתיות הלאומיות

חיים פרננדס


- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דרור שטרום

- יועץ חיצוני, משרד האוצר

ארז קמינץ


- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל

- משרד המשפטים

רונית קן


- ממונה על ההגבלים העסקיים

מרב בארי שני

- משנה לממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד קובי גולדברג

- רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד עידן בן ארי

- יועץ משפטי, אמישראגז

רון קיסרי


- סמנכ"ל שיווק סופרגז לבית

עו"ד גל רוזנט

- יועץ משפטי, חברת סופרגז

שלמה אביטן


- מנכ"ל גז יגל

פנחס בידרמן


- מנכ"ל פזגז

אלי פיימן


- סמנכ"ל תפעול, פזגז

עו"ד תמר בזק רפפורט
- יועצת משפטית, פזגז

אברהם פרל

- יו"ר ש.א.מ מרכז הגז

יורם טמיר

- מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז ויו"ר חטיבת הגז באיגוד לשכות המסחר

צביקה סבו

- מנהל גז גל

רונן סלומון

- מנהל תחום אנרגיה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד סלעית קולר
- המועצה לצרכנות

עו"ד אייל אורון
- אמון הציבור

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה

הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה השישית של ועדת הכלכלה בהצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה. הגענו לסעיף 101. היו לגביו אי בהירויות, מהו מסלול היציאה ומהם לוחות הזמנים המדויקים ליציאת ספק גז לאחר שנמסרה ההודעה הנדרשת על פי החוק, של למעלה מ-50% מדיירי הבניין על רצונם להחליף ספק גז. האם עורכת הדין לפשיץ רוצה להציג את לוח הזמנים שהממשלה מציעה?

שלושה ימים מיום מסירת ההודעה צריך הספק היוצא למסור את כל התיעוד לספק הנכנס. שלושה ימים לאחר מכן הספק הנכנס יכול להודיע לו שהוא לא רוצה לרכוש. אם הוא לא מודיע, המשמעות היא שהוא רוצה לרכוש את הצובר. בתוך 17 יום מיום מסירת ההודעה, דהיינו עוד 11 יום, הוא צריך לשלם את התמורה. שלושה ימים לאחר מכן – זה מביא אותנו ל-20 יום – צריך הספק היוצא להיות בחוץ לגמרי.

בתוך שלושת הימים האלה הספק הנכנס והספק היוצא צריכים לתאם את ההעברה ביניהם ולהודיע לדיירים. גם לאחר הגעת התמורה הבעלות לא עוברת, אלא עד למועד שבו תואמה תחילת אספקת הגז.

הבעלות והחזקה עוברים בתום 20 הימים.

האם זה ברור לכולם?

לרבות בדיקות בטיחותיות.

אני חושב שזה חל ממילא מכוח החוק שמחייב את האחריות על הספק הנכנס. אם הוא לא שילם, יראו את ההודעה כמובטלת. על זה לא הייתה מחלוקת.

בתוך 17 יום, אם הוא לא שילם.

לפי העקרונות שאישרנו אפשר להצביע כעת על סעיפים קטנים (2), (3) ו-(4).

אנחנו מדברים על התוספת.

לגבי התיעוד, הייתה הערה שמדובר ככל שזה נמצא ברשותו, זאת אומרת רק משנת 2001. אני לא רוצה להצביע עדיין על פסקה (1), כי הממשלה תאמר קודם את עמדתה החדשה לאישור אמות המידה, ואז נצביע יחד גם על זה וגם על הסעיף של הליך אישור הכללים ואמות המידה. אם כך, נצביע על סעיפים (2), (3) ו-(4), בתיקונים שהוצגו, לרבות ימי עבודה.

ימי עבודה יוגדרו לצורך החוק הזה כימים א' עד ה', שהם ימי חול.

תודה . מי בעד הסעיפים האלה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד אין

סעיפים קטנים 101(2), 101(3), 101(4) אושרו.

תודה, הסעיפים אושרו פה אחד. עכשיו הממשלה תציג בבקשה את עמדתה לגבי הסעיף שהותרנו, 17ה.

בסעיף 17ה(1) הייתה אמירה מצד ועדת הכלכלה, יושב ראש ועדת הכלכלה, לגבי הפיקוח הפרלמנטרי על העניין הזה. נסכים לזה שהפרמטרים שישמשו לצורך קביעת המחיר יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

זאת אומרת שבסיפא של פסקה (1) זה יהיה: במחיר שייקבע בהתאם להוראות, לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, לפי מאפיינים ואמות מידה שקבע השר כאמור. השר יקבע אמות מידה, הקביעה תהיה בתקנות וכל התקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

לא, אני מדבר רק מחירים.

ועדת המחירים קובעת את המחירים לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. דא עקא, שהמחירים שתקבע ועדת המחירים יביאו בחשבון את אמות המידה לקביעת המחירים, שייקבעו בתקנות השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

יש פה איזשהו בלבול. אתי, הצעת שבמקום סעיף 17ה יהיה סעיף 19, שיכלול רשימה - - -

בוודאי.

מה שאנחנו מדברים לגבי הפסקה של הפיקוח על המחירים זה שרק אמות המידה - - -

רק רגע. אני לא נוהג לפי ההצעה של עורכת הדין בנדלר, כיוון שיש לנו מחלוקת. אתם לא הסכמתם שכל התקנות יובאו, ולכן אמרתי שנדון בכל נושא לגופו. כרגע אנחנו מדברים על הכללים ואמות המידה לפיהם תפעל ועדת המחירים בעניין הזה.

והכללים ואמות המידה האלה יהיו בתקנות שיובאו לאישור הוועדה.

שר התשתיות הלאומיות מביא אותן. אז אין מחלוקת. כאן מדובר רק לגבי סעיף קטן 17ה(1).

זו לא שאלה משפטית, זו שאלה של הסכמות. אתם יודעים שכפו אותנו עד שאמרנו: רוצה אני. אני בכלל לא חשבתי שצריך להיות פה אישור ועדה. סוכם ששר התשתיות יביא את התקנות. זאת לא שאלה משפטית.

דברנו על אמות מידה, לא על כללים ואמות מידה.

אמות מידה, שמשליכות על החישוב הכספי.

​

דבר שני, האם זה צריך להיות בתקנות או שזו הודעה של המשרד, שתאושר בוועדה.

אין דבר כזה.

מה לגבי סעיף קטן (2), הוראות בדבר פיצוי שישלם ספק גז שלא פרק בזמן את המכלים או שלא החזיר את הפיקדון?

התקנות האלה כך וכך היו טעונות בעבר אישור ועדת הכספים, לפי סעיף 110 לחוק העיקרי, כך שאין ספק שאם מעבירים את זה לוועדת הכלכלה זה יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה. הם בסך הכול עיגנו את ההוראות האלה.

ומה קורה אם הוא לא מביא תקנות? אין סנקציה?

אין פיצוי.

יש סנקציות אחרות, של העיצומים, אבל לא על זה. על זה אין עיצום.

זאת אומרת, כל עוד השר לא קובע פוזיטיבית יכולים לתבוע נזיקין אבל - - -

על אי העברת פיקדון במועד יש קנס.

זה משהו שהיה, אבל מה עם אי פרוק בזמן?

ההוצאות חלות - - -

זה לא מספיק. גם זה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אני חושבת שלכל התקנות לפי החוק הזה יש היבטים חוקתיים. למיטב הבנתי, הם מחייבים פיקוח של חברי הכנסת על פעילות הרשות המבצעת. אינני מוצאת שום סיבה לפטור אותם מכך. כפי שאומרת מנהלת הוועדה, הפסקאות היחידות שיש בהן היבטים טכניים הן 4 ו-5.

לגבי 5 נשמעו הערות בוועדה שהפסקה מאוד רחבה וצריך להגביל אותה.

מדברים כאן על הוראה מאוד גורפת.

מדובר על אספקת מידע, לא שום דבר מעבר לזה. אם השר קובע הוראות איזה מידע הספק צריך למסור, למה אני צריך להתערב לו בזה?

זה לא כל כך חשוב, כי ממילא עיקרו של הסעיף הוא לצורך קביעת סירוב בלתי סביר.

אנחנו מעלים להצבעה את סעיף 17ה, כאשר סעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) יהיו באישור ועדת הכלכלה, וסעיפים קטנים (4) ו-(5) אינם כרוכים באישור ועדת הכלכלה. את הניסוח הסופי תעשה היועצת המשפטית של הוועדה.

לעניין אמות המידה סוכם עכשיו שהן יהיו בתקנות שיוגשו בידי שני השרים, שר האוצר ושר התשתיות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר

תודה, אושר פה אחד.

ההוראות החדשות בחוק המתקן יחולו לגבי צרכנים ביתיים. בחוק ההסדרים הראשי יש הוראות שחלות - - -

אז למשל סעיף 17ה(2), שבא מהחוק המקורי, יישאר לכל הצרכנים.

אני רוצה להשלים. נצביע עכשיו על סעיף 101(1), שקודם השארנו אותו בצד. צריך לשנות את הסיפא שלו: בהתאם לתקנות שהוגשו ואושרו על ידי ועדת הכלכלה.

לא, בהתאם לנוסחה של ועדת המחירים. הנוסחה תהיה בהתאם לתקנות.

אבל הוראות חוק הפיקוח על המצרכים לא מחייבים, יש פה כאילו סתירה.

יש הוראה ספציפית ב-17(ה).

נעשה את זה "בהתאם הוראות הסעיף בחוק ההסדרים".

לפי חוק זה.

מה זה "זה"?

אנחנו מבינים. תודה. אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף 101(1). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 101(1) אושר

תודה, אושר פה אחד.

לפני שממשיכים, יש שני תיקונים נוספים. בחוק מקרקעין (החלפת ספק גז) יש שני תיקונים שאני מבקשת שהוועדה תאשר. תיקון אחד, התוספת לאותו חוק מזכירה במספר מקומות את המונח "ימים". אני מבקשת שגם כאן אותה החלטה שהתקבלה לגבי הסעיפים המתקנים כאן, שככל שמדברים על ימים יהיה מדובר בימי עבודה, שהם ימים א' עד ה', שהם ימי חול, תחול גם לגבי סעיפים קיימים בתוספת.

תיקון שני, סעיף 4 לאותו חוק אומר ששר המשפטים ימונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לחוק. גם כאן אני מבקשת להחליף את ועדת החוקה, חוק ומשפט בוועדת הכלכלה כדי שתהיה ראייה אחידה. נועצתי גם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, שהביעה הסכמה בעניין זה.

יש הערות לגבי הבקשה הזו? לא, תודה. מ י בעד התיקונים שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד - פה אחד

נגד – אין

התיקונים אושרו

תודה, התיקונים אושרו.

בדיון הקודם אמרנו שנציע עוד שני נושאים שלגביהם יהיה עיצום כספי, ששם יש משמעות להפרה נמשכת. הנושאים קבועים פה בסעיף 101, שהצביעו עליו. אחד זה חובת המכירה והשני חובת מסירת התיעוד. אנחנו מציעים שיהיה עיצום כספי של שני הנושאים האלה. הסכומים שאנחנו מציעים הם 65,000 שקלים, עם 5,000 שקלים לכל יום של הפרה נמשכת.

ואיפה זה ייכנס?

כסעיף של עיצום כספי בחוק המקרקעין (החלפת ספק גז), במתכונת שאושרה בחוק ההסדרים.

הערכות לבקשה הזאת.

באשר להטלת עיצום כספי בסיטואציה של אי מסירת המסמכים, ועוד עיצום כספי נמשך על כל יום ויום - מדובר כאן על שלושה ימי עבודה. מדובר כאן על תקופת היערכות מינימלית, אם המסמכים האלה לא יאותרו תוך שלושה ימים ויאותרו בתוך ארבעה ימים, להטיל עיצום כספים של 65,000 שקלים זה בלתי מתקבל על הדעת.

עוד דבר, נאמר שכל מסמך שעל פי התקן חייבים שיהיה - אותו חייבים להעביר. יכול להיות שמתוך אלפי הצוברים שיש בארץ, מסמך שצריך להיות לפי התקן לא נמצא או שאבד, כי החובה הזאת לא הייתה קיימת בעבר. זו הייתה חובה של החברה כלפי עצמה. להטיל על זה עיצום כספי זה בלתי מתקבל על הדעת.

זה מתקבל, אבל אולי נמוך יותר.

לפחות לתת תקופת מעבר על העיצום הכספי. צריך מחר להמציא את הניירות האלה, לא כולם זמינים.

אנחנו לא רוצים להפנות לחוק העונשין, אז לקחנו סכומים כאלה.

בבקשה, אדוני. בקצרה.

כפי שהוסבר, עד היום אם חברה התרשלה בשמירת מידע או מפות שנערכו לפני 15 שנה, עד כה לא הייתה לה סנקציה. כרגע, מהיום למחר, מטילים סנקציה. המשמעות היא הטלה רטרואקטיבית, מאחר וחברה לא ידעה שעלולה להיות מוטלת עליה סנקציה כזאת, לא נערכה בהתאם וצריך לאתר עכשיו אלפי מסמכים. ההיגיון אומר שלא יכול להיות שזה יחול רטרואקטיבית. זה יכול לחול רק לגבי צוברים שיוטמנו. מה שחל אחורה – כל מה שיש לי אתן. אם לא מצאתי מפה מלפני 15 שנה, עם כל הכבוד, אני לא מחויב.

אחסוך לך את הזמן. אני לא מתכוון להעלות את הבקשה הזאת להצבעה. אני חושב שזה לא זמן סביר במסגרת הליך חקיקה תקין, שרוצים להטיל עיצום כזה על תחום שאנחנו לא מכירים, וגם ליועצת המשפטית של הוועדה לא היה זמן לבדוק מה הסבירות שיהיה את העניין הזה. אם המשרד רוצה, הוא יכול להביא תיקון חקיקה בהמשך לצורך הסנקציה על הנקודה הזאת.

ועל אי השלמת מכירה?

על אי השלמת המכירה אני מוכן להצביע. הנושא של חובת התיעוד ומה היכולת לספק אותו או לא לספק, יש שאלות שהתעוררו כאן. לגבי השאלה איך יבצעו את הסיכום של המכירה, על ידי הוצאת הצובר ולקיחתו, אני חושב שזה דבר קצת יותר פשוט ואני מוכן להעלות אותו להצבעה, אלא אם כן יש לכם טענות גם לעניין הזה. אין לכם טענות, תודה.


אני מעמיד את התוספת הזאת להצבעה. מי בעד העיצום? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר

תודה, אושר פה אחד.


מה נותר לנו עוד? אפשר לסיים אחורה את מה שעוד לא הצבענו כיוון שהגעתי להסכמה עם שר התשתיות. קודם כול, יש לנו את מניעת ההסכמים הכובלים. דבר שני, נושא תאריך הכניסה לתוקף של סעיף 17ב, איסור התקשרות. דבר שלישי, התשובה שאמרתם שתיתנו לגבי חריגים לסעיף 17ב, להשאיר שיקול דעת לשר – זאת הייתה הצעתי - במקרים שבהם הבניין עלול להישאר בלי שום ספק, במידה והוא התחרט לאחר שהוא עבר לספק מסוים באותו אזור.


יש סעיף שהמשרד, בתיאום אתי, מציע להוסיף כדי למנוע הסכמים כובלים. בבקשה.

ייאמר אחרי סעיף 17ב או בסעיף קטן ג', שמבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיפים קטנים א' ו-ב' לעיל, ספק גז לא יקבע בחוזה לאספקת גז תנאים שיש בהם להכביד על מעקב של צרכן גז או על התחרות בתחום משק הגז.

ביקשתי לאפשר תקופת היערכות לסעיפים המרכזיים עד 1 במרץ. חברי כנסת העלו בתגובה את החשש שמא דווקא בתקופת ההיערכות הזו ייחתמו הסכמים שמקשים אחר כך על ההתנתקות מהחברות הללו. מצד אחד, הגענו להסכמה עם השר שבסעיף 17ב מועד התחולה יהיה 1 במרץ 2008, ומצד שני ייכנס סעיף שאומר שאסור יהיה להכניס שום תנאים כובלים, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של משרד התשתיות.

בתקופה הזאת?

לא, בכלל.

לא קשור לדחיית ההיערכות.

לא, זה יחול תמיד. בבקשה, גברתי. אני מחכה עוד לתשובה על השאלה מה הליך ההחרגה לסעיף הזה.

לרבות תשלומים בגין יציאה. צריך משהו שקושר את זה לעניין התשלומים הנוספים שיכולים להעלות - - -

למה להתחיל לפרט?

סיכמתי עם המשרד על נוסח כללי. שני ממונים על ההגבלים אומרים שלא צריך – אז לא צריך.

יש תוספת, ולכן הסעיף שקראתי קודם חשוב. לגבי ההחרגה, חשבנו שאין מקום לזה.

ההסבר הבסיסי, לפחות על פי הדוגמה שהבאתם, הוא מקרה שבו יש שני ספקים בלבד באזור. תמיד יוכל ספק הגז לטעון: הייתי אתו במשא ומתן, לא ידעתי שיש יותר מאחד. חשבתי שיש רק אחד. לך תוכיח מה הוא ידע או לא ידע. זאת הוכחה, שלא קלה לכל אחד משני הצדדים, וזה תמיד פתח לטענה.

אולי לא הבהרתי את עצמי. לא מכיר טוב כל מקום בארץ, איפה כדאי יותר, איפה יש יותר או פחות רווח. אני מבקש שתאמרו לי, מידע שלכם, אם יש מקומות שיש ספק גז אחד שפועל שם, ולא במקרה, לא בגלל הסכמים שהם במסגרת קרטל, אלא שבאותו אזור לא מעוניינים. בא ספק חדש ושיכנע את הבניין ועברו אליו, ועכשיו הם לא מרוצים ממנו. השאלה היא האם הם תקועים אתו חצי שנה או שאנחנו מאפשרים הליך חריג, שבו המשרד, השר, מישהו מוסמך לאשר, על אף השישה חודשים, לחזור אל הספק המקורי, אם הבניין מבקש ואם אין אף אחד שמוכן לספק באותו אזור.

ארבע חברות הגז פועלות בפרישה ארצית. אם הן לא רוצות לפעול מול בניין בודד, יש לזה סיבה.

אבל זה ייכנס לסירוב הבלתי סביר.

נכון.

בסדר, קבלתי תשובה. אז אני מעמיד את סעיף 17ב רבתי, סעיף קטן - - -

אני רוצה שהצבעתם על זה, למעט התאריך.

אז בסעיף קטן (א) אנחנו מצביעים על סעיף התחולה, שהוא ה-1 במרץ 2008, ועל התוספת שנכנסת בסעיף 17ב(ג), שאותו הקריאה היועצת המשפטית לגבי האיסור על תנאים מכבידים.

אני רוצה לשאול שוב אם לא כדאי לשים את האצבע על הבעיה שהועלתה על ידי היושב ראש באיזשהו סעיף מאוד כללי. אין כאן התייחסות ספציפית לתשלום שנדרש אגב הבקשה של ספק גז לעבור לחברה אחרת.

לדעתי, זה ייחשב סעיף מכביד.

השאלה היא אם צריך שהנושא יועבר לפרשנות של בתי משפט או לקבוע את זה בתוך החוק, לרבות דרישת תשלום אגב מעבר.

אין בעיה.

בסדר גמור. ביקשנו שהסעיף שקראתי יהיה בסעיף קטן 17ב, אבל - - -

התחרות צריכה להיות על מחיר הגז, על השירות ועל הבטיחות. לא על מתנות שניתנות או שום דבר אחר.

סעיף התנאים המכבידים לא כהוראת שעה, הוא סעיף קבוע. למרות שמיקמנו אותו ב-17ב, יהיה אפשר למקם אותו אחר כך במקום אחר, וזה לא יהיה כהוראת שעה, אלא סעיף קבוע.

ואתם לא מעוניינים בשום סעיף שמאפשר לכם סמכות להחריג בבניין מסוים את איסור הסיכול הממוקד? טוב, הצעתי את זה מספיק פעמים, ואם לא מעוניינים אז לא מעוניינים. תודה.

מי בעד התוספות שהוספנו כעת?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

התוספות אושרו

תודה, אושר פה אחד.

האיסור לקבוע תנאים מכבידים, לרבות דרישת תשלום בקשר למעבר כאמור – זה יהיה כלול בסעיף. זה ניסוח זמני: מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיפים 17א ו-17ב, ספק גז לא יכלול בחוזה לאספקת גז תנאים שיש בהם כדי להכביד על יכולת המעבר של צרכן גז או על התחרות בהם, לרבות דרישת תשלום בקשר למעבר כאמור.

בסדר גמור. מנהלת הוועדה אומרת שלא הצבענו על סעיף 101, תיקון חוק המקרקעין, סעיפים קטנים (1), (2), (3). אני חושב שהצבענו על זה, אבל כדי להסיר ספק, לוח הזמנים שהוצג בסעיף 101 סעיפים קטנים (1), (2), (3), לגבי - - -

בסעיף (3) ביקשתי תוספת של שישה ימים, עוד בישיבה הקודמת.

ארשום לך הסתייגות: שישה ימים לצורך ההודעה של ספק הגז שאיננו עוניין לרכוש הצובר.

בסעיף 101 הצבענו על סעיף קטן (3)1א, (1), (2) ו-(3). זה לוח הזמנים לגבי הליך המכירה והעברת הבעלות. לא הצבענו על סעיפים קטנים (1) ו-(2) בסעיף 101. סעיף קטן (1) קובע את הוספת ההגדרה למיכל נייח וסעיף קטן (2) קובע שסעיף קטן 2 בטל.

בבקשה, עורכת הדין בזק רפפורט.

הביטול של סעיף 2 עניינו ביטול השנה שניתנת למערכת גז חדשה. יש הוראת מעבר, שאני מבקשת להתייחס אליה בהמשך.

בסדר. אני מעמיד להצבעה את סעיפים קטנים (1) ו-(2). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הסעיפים אושרו

תודה, סעיפים קטנים (1) ו-(2) אושרו. סעיף (3)1א(1), (2), (3), (4) ו-(5) אושר קודם.

אני מבקש הבהרה. דובר שאם הספק החדש לא עומד בציפיות, והחליטו שלא הוא יהיה זה שיחליף. האם צריכים לחזור ולהחתים 51% על ספק אחר?

בוודאי שכן. על כל החלטה צריך רוב.

זה עלול לסרבל.

מצד אחד אדוני צודק, זה באמת יכול לסרבל. מצד שני, אותם 51% חתמו שהם מסכימים לעבור לספק גז שהציע להם 10% הנחה, ויכול להיות שיש ספק אחר שמציע 12% הנחה. אי אפשר להחליט במקומם, הם צריכים לחוות שוב את דעתם. זה מצער מאוד שהספק שהם בחרו בהתחלה לא עמד בתנאים שלהם, אבל אנחנו לא יכולים להחליט במקומם מי הוא זה שיחליף אותו, ולהגיד שזה צ'ק פתוח לוועד הבית או מי שהוא הכי אקטיבי שיחליט עבור כולם.

דובר על הוראת מעבר לגבי סעיף איסור התקשרות. לא הבנתי מה לגבי האיסור סירוב בלתי סביר, הוראת מעבר. מה סוכם, אדוני? אנחנו מבקשים גם שם הוראת מעבר, כדי שלא נעבור על החוק.

על איזו היערכות אתה מדבר?

אדוני, לפי הסעיף הזה אתה מחויב לתת תנאים דומים ללקוח דומה. אדוני צריך להבין שבשביל לעבור ולעמוד בתנאי החוק אנחנו צריכים לעשות ניתוח של כל התנאים של כל האזורים, ולאפשר לבדוק, כשבא לקוח מאותו אזור - - -

ההערה שלך מיותר, כיוון שממילא זה כרוך באישור של ועדת הכלכלה.

לא, לא.

לא כרוך? טוב, אבל לא בהכרח יש קורלציה בין הסירוב הבלתי סביר לבין הסיכול הממוקד.

אדוני, מדובר פה על אותו עיקרון. אנחנו רוצים לעמוד בתנאי החוק, ומבקשים את האפשרות כי אחרת יהיה לנו קשה לעמוד בזה.

יהיה לכם קשה שלא לסרב סירוב בלתי סביר?

לא, אני נכנס לסד שאני לא יודע אם מסוגל לעמוד בו.

תתאמצו.

גם כך אסור לכם לסרב סירוב בלתי סביר.

סירוב בלתי סביר זו המצאה שלא קיימת היום בשום מקום. אפילו על מונופולים מוכרזים זה לא קיים.

זה לא נכון.

הבקשה נדחית. אני לא מעמיד את הסעיף להצבעה מחדש.

הגענו לסעיף 102. זה סעיף התחילה של ההוראות לעניין המחירים. כמו שאמרנו קודם, הנוסחה תיקבע בוועדת המחירים, על בסיס התקנות שיובאו לאישור הוועדה. אנחנו מציעים שהסעיף הזה ייכנס לתוקף ב-31 במרץ או עם כניסתן לתוקף של התקנות, לפי המאוחר.

הבעתי את עמדתי בפני נציגי הממשלה. ברמה העקרונית, אני חושבת שיש משהו בלתי ראוי בכך שהכנסת מחוקקת חוק, היא קובעת גם את מועד התחילה שלו, ומאפשרת באותה נשימה למחוקק המשנה להחליט על תחילה מאוחרת של החוק, במועד כלשהו שאין לכנסת - - -

אפשר לקבוע ב-31 במרץ.

אני מוכנה לשפר את ההצעה שלכם. זה יהיה עד ה-31 במרץ, ולקבוע עוד פסקה: לא נקבעו עד לאותו מועד הוראות בדבר מחיר המכלים הנייחים לפי חוק הפיקוח, רשאי שר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות את תחילתו של הסעיף האמור לתקופה שלא תעלה על X חודשים.

לא צריך סעיף כזה.

אל תגידי את זה, יש לנו ניסיון.

הנעת התהליך תלויה בכם. אתם לא חייבים, זו רק אופציה.

בסדר, אני מקבל את ההצעה.

אני מציעה את ההצעה לנוחותכם. אם אתה מעוניין – בבקשה, אם אתם לא רוצים – מבחינתי זה בסדר, בלבד שתדעו שהתאריך קשיח ואם לא יהיה תקנות - - -

זה לא הליך שתלוי רק בנו. דיברנו גם על תקנות שדורשות אישור ועדה, אנחנו לא רוצים מועד בלתי מוגבל, שלא מאפשר אחר כך להתחיל. אנחנו מעדיפים שזה יהיה מוגבל.

טוב. מי בעד סעיף 102, כפי שתוקן על ידי היועצת המשפטית של משרד התשתיות?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 102 אושר

תודה, סעיף 102 אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 103, תיקון חוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף) – הוראת מעבר. ביטלנו את סעיף 2 בחוק החלפת ספק גז, שלפיו הייתה כבילה של שנה על ההתקשרות עם הצרכנים. אנחנו מציעים שביטול הכבילה יחול מכאן ולהבא ולא יחול רטרואקטיבית על התקשרויות שכבר נחתמו. יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פרוץ לגמרי, ואנחנו לא רוצים שהוא יחול על התקשרויות שנחתמו באופן אמיתי לעניין מערכות שעומדות לפעול ב-24 החודשים הקרובים.

אין לנו בעיה עם העיקרון, אבל אנחנו חושבים שהניסוח צריך לדייק. הבעיה היא לא התקשרויות לאספקת גז, אלא התקשרויות להתקנת מערכת גז. מדובר על התקשרויות שנעשו עם קבלנים לפני כניסת החוק לתוקף, והתקשרויות עם הצרכנים נעשות רק במועד האכלוס. כדי לדייק, אנחנו מבקשים שיתוקן: הסכמים להתקנת מערכת גז, ואז יהיה ברור שמדובר בהסכמים עם הקבלן, כי זו הבעיה. בהסכמים עם הקבלנים הושקעו השקעות, נכנסו להתחייבויות על בסיס מצב חוקי קיים.

איך אני יודע מה זה אומר התקנה? מתי, מבחינתך, היא אמורה להתחיל?

עם חתימת החוזה.

אתם מעדיפים את מועד תחילת ההתקנה?

יש שני מועדים. יש מועד חתימת ההסכם, שלדעתי הוא המועד הרלוונטי, כי זה העולם שכולם ראו בפניהם. יש פה חששות שנעשות כל מיני החתמות וכו' – אין בעיה. מצדי, שזה יהיה חוזים שנחתמו עד לפני חודשיים. אבל יש לי בנק של הסכמים עם קבלנים במשך שנים, אבל לכל פרויקט יש מועדי אכלוס שונים, עד שמוציאים התרי בנייה וכל שאר התהליך, זה פרויקט שיכול לקום עוד שלוש-ארבע-חמש שנים. אנחנו לא צד לעניין, הקבלן הוא זה שמניע את התהליך. בשביל להסיר את החשש שלכם מצד אחד, שמישהו מנסה לעשות - - -

גם אם מישהו לא מנסה היום אלא עשה בעבר הסכמים. נניח שמישהו בעבר צפה שתבוא רפורמה, והוא אמר לעצמו: אם ינסו לבטל את הכבילה של השנה, מעכשיו יהיו לי הסכמים שטובים לקבלנים, לא בהכרח שהם טובים ללקוחות. אני רוצה למנוע את זה.

יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא.

יסכל את התחרות של אותם צרכנים באותו בניין. אנחנו רוצים מועד מסוים שעד אליו צריכה להתחיל הפעלת מערכת הגז. הרי ההתקנה תלויה לחלוטין בקבלן, אני מסכים אתך. אבל אם חתמתם עם קבלן שרק חושב לקנות את הקרקע, היא אפילו עוד לא בבעלותו, גם אז החוק לא חל עליכם? גם אם זו התקנה שתתחיל עוד שש שנים מהיום?

לדעתי, אדוני יחליט על 1.1.2010. אני אומר שבכל מקרה חייבים לשנות את ההגדרה של סוג החוזה. זה חייב להיות חוזה להתקנת מערכת גז, לאו דווקא לאספקת גז. לקבלן אנחנו לא מספקים גז, מספקים לצרכנים.

אם זה היה חוזה להתקנה אתה לא צריך חסינות או שריון. כל הרעיון היה שאם יש לכם חוזה לאספקה - - -

שואלת עורכת הדין הראל: ואם ימשיך לחול על התקשרות בחוזה להתקנת מערכת או לאספקתו, ובלבד שהפעלת מערכת הגז תחול לא יאוחר מיום 1.1.2010?

בסדר.

אני מתלבטת לגבי חוזה להתקנת גז, כי כל הרעיון היה לא להחיל את זה רטרואקטיבית על חוזים לאספקת גז.

הבעיה שלנו היא החוזים להתקנת מערכת גז. זה מה שאני מסביר.

אני חושב שיש בעיה, כי חברות הגז בדרך חתומות בשכונות גדולות על כל השכונה. התחילו פרויקט בבניין של עשר דירות, וצריכים לסיים אותו ב-150 דירות, שבנייתן תסתיים אפילו בעוד עשר שנים. כרגע יש מצב בשטח שבאה חברה גדולה וחותמת הסכם עם קבלן שבונה שכונה שלמה. השכונה מתחילה להיבנות היום והבניה מסתיימת עוד עשר שנים. לא יכול להיות שכל תושבי השכונה הזאת יהיו שבויים של אותו ספק גז לעשר שנים, בגלל שהוא חתם את ההסכם שנה לפני.

מה קבענו כאן? שמקומות שבהם הפעלת מערכת הגז מתחילה אחרי המועד שיחול עוד שנתיים מהיום, 1.1.2010 – החוק חל עליה.

מערכת שהותקנה, לא שיש חתימה על חוזה.

אם ספק חתם עם קבלן לפני כניסת החוק לתוקף, השנה של ההתחייבות לא חלה עליו, ובלבד שאספקת הגז באותו פרויקט מתחילה לפני 1.1.2010. אם, לפי הדוגמה שנתת, יש עכשיו חוזה חתום לשכונה, מה שהתחילו לספק גז לפני שנגמרות שנתיים מעכשיו – זה לא חל. זאת אומרת, יש התחייבות של שנה. במקום שהוא התחיל לספק גז אחרי 1.1.2010 - אין כבר התחייבות. זה מטפל במצב שתיארת. בבקשה, רון.

אני מדבר בשם סופרגז, שחתמה על חוזים עם קבלנים לאורך שנים, במסגרת חוקים קיימים. ההתחייבויות והמחויבות הם בסכומים אדירים של מיליוני דולרים. אין לנו שום בעיה עם החוק. מדובר על מספר צרכנים מצומצם לעומת כל הצרכנים הקיימים, שהרפורמה תחול עליהם. הבקשה שלנו, מתוך הבנה שפעלנו במסגרת חוקים קיימים, שלא תהיה הגבלה של השנתיים, שההגנה לגבי כל הצרכנים בחוזים שנחתמו עם קבלנים. לגבי חוזים שנחתמו עם קבלנים עד 1.1.2010 תהיה הגנה של השנה.

בקיצור, אתה מתנגד לסעיף.

אני לא מתנגד לסעיף, אני מתנגד רק לשנתיים.

זו מהות הסעיף. קודם כבר ביטלנו את השנה, ואת זה כבר אישרנו.

תהיה הגנה רק לגבי החוזים שנחתמו עד - - -

למה? למה שאאפשר לך היום לרוץ מהר - או אם עשית את זה כבר בכל החודשים שהרפורמה נדונה - שתלך לקבלנים, תציע להם תנאים מפליגים והם יהיו חתומים אתך לכל השנה הראשונה של הפרויקט, ואסכל את הרצון שלי לעודד תחרות?

כי סופרגז לא רצה בחודשיים האחרונים, בהם הצעת החוק מונחת, כמוכת אמוק. הנושא הוא לאורך שנים, הרבה שנים שפעלנו במסגרת חוקים ידועה.

אין התחייבות מהמחוקק שלא ישנה את החוק. כל החוזים שלכם כפופים לחוקי המדינה, ואם החוק משתנה הוא גובר על החוזה.

המחויבויות שלי - - -

צר לי להגיד לך, אני חושב שאתם לא בסדר. עשינו פה משהו שהוא דווקא מתחשב. מצד אחד, ביטלנו את הסעיף הכובל הזה, ומצד שני אנחנו מתחשבים בכם אם חתמתם חוזים בזמן סביר לבניית פרויקט - לא פרויקט שאתה רוצה לכבול בו את הדיירים, לא שכונה שמתקדמת בשלבים. מדובר על פרויקט שהוא על הפרק, שנתיים בנייה, עד ה-1.1.2010. אני חושב שזו פשרה הוגנת בין שני הצדדים.

אדוני היושב ראש, ישיבת המליאה החלה, ואנחנו חייבים להפסיק את הדיון.

בסדר, זה הסעיף האחרון להיום.

אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר רון. מה שקורה כאן זו פשוט חקיקה רטרואקטיבית. כמו שרון ציין, היה פה הסדר חוקי מסוים - - -

הסעיף הזה לא פלילי. הוא לא מטיל עונש פלילי, אז אין בעיה עם הרטרואקטיביות שלו.

יש בעיה חוקתית, מכיוון שחברות השקיעו השקעות על בסיס מצב חוקי קיים. על בסיס איזושהי ספקולציה שמישהו ירוץ ויחתום בחודשיים האחרונים - - -

אתה רוצה להגיד לי שעורכי הדין הממולחים שלהם לא השאירו להם פתח מילוט למקרה שהחוק ישתנה, בחישובים הכלכליים שלהם, שיש להם לכל הפחות את השנה הראשונה להרוויח ממנה? אז כנראה שעורכי הדין לא יעצו טוב לחברות.

יכול להיות. איך אפשר לדעת באיזו תצורה תעבור רפורמה כזאת? בנוסף, מדובר פה על הסכמים שנחתמו הרבה לפני הרפורמה, וכמו שציינו אחרים מועד התקנת מערכת הגז לא תלוי בחברת הגז. הכוונה היא לא לכבול ל-2080, אבל נעשתה השקעה מסוימת, שהיום אי-אפשר לקבל החזר.

אדוני, ההשקעה בשטח עוד לא התקיימה. אם אספקת הגז לא תתחיל עד 1.1.2010 סימן שההשקעה בשטח עדיין לא נעשתה, כי בשנתיים בממוצע גומרים פרויקט.

שולמו תשלומים לקבלנים.

אז הם יחזירו את התשלום.

אם יש סעיף שאומר שהקבלן יחזיר את התשלום – אין בעיה.

אם לא הכנסתם את זה, זה עצוב מאוד.

אם משתנה החוק הקבלן צריך להחזיר? אני לא מכיר דבר כזה.

למה אתה צריך לשלם לקבלן?

בעסקים לפעמים מצליחים ולפעמים לא מצליחים. אם יש לך יועץ משפטי שלא כיסה את כל התרחישים האפשריים – אז גם מפסידים לפעמים. הטענה נשמעה.

שאלתי בשקט את מר פרננדס מה פרק הזמן הממוצע, למיטב ידיעתם, בין מועד חתימת חוזה עם קבלנים בקשר להתקנת מערכות גז, לבין מועד תחילת אספקת גז בפועל באותן מערכות. אם מותר לי לצטט, הוא אמר לי בין 24 חודשים ל-30 חודשים.

למיטב ידיעתי.

קצת יותר.

דרך אגב, אף חברה לא ביקשה עדיין להגדיל את זה מ-24 חודשים.

מאחר שאני מניחה שאנחנו רוצים לעמוד בחשיפת חוקתיות הייתי מציעה להעלות את זה ל-30 חודשים. אני חושבת שזה ייתן מענה ראוי גם לשאלת החוקתיות.

כיוון שלא נוכל לסיים היום את הרפורמה, כיוון שנותרו לנו עוד שני סעיפים, וגם את הבקשה שלי להכניס בחוק את עיגון והגדלת החובה הביטוחית לאירוע יחיד בסך של חמישה מיליון דולר, אצל מבטח שהוא בפיקוח המפקח על הביטוח, ננעל כרגע את הישיבה. נשאיר את הנושאים האלה ליום שני הבא ב-9:00 בבוקר. אני חושב שחשוב שנשמע נתונים לגבי הזמן הממוצע להשלמת פרויקט כדי שהטענה של רטרואקטיביות תחלש משמעותית. אני חושב שזה לטובת העניין.


תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.