PAGE
19
ועדת הכספים

7.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' בתמוז התשס"ח (7 ביולי 2008), שעה 11:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת אורית נוקד:

התנהלות המכרז לתעודות הזהות החכמות – מעקב

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

יצחק בן-ישראל

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יורם מרציאנו

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

אבי דור, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

אושיק בן-עטר, חשב משרד הפנים, משרד האוצר

נסים בן-אלי, חשב משרד הפנים

אורלי דוידאן, סגנית חשב משרד הפנים

עו"ד שולמית אפרתי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דורית טפר, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עמית חיות, נציג חברת M3

גיורא עוז, סמנכ"ל פיתוח, דפוס בארי

אבשלום הרן, יו"ר כלכלי, דפוס בארי, קיבוץ בארי

יוסי לוי, חברת HP
ריקי ארד, חברת HP

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת אורית נוקד:

התנהלות המכרז לתעודות הזהות החכמות – מעקב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מקיימים מעקב אחר התנהלות המכרז לתעודות הזהות החכמות בהשתתפות נציגי החשב הכללי.


לפני כמה שבועות דנו בנושא תעודות הזהות החכמות, הסכסוך המסחרי בין שתי החברות, הופיע כאן מנכ"ל משרד הפנים וביקש מהחשב הכללי פטור מחובת המכרזים על מנת לבחור את הספק הזוכה, ואנחנו הבטחנו – לבקשת כמה חברי כנסת – לקיים דיון בקרה לגבי הכללים של החשב הכללי האם להעניק פטור או לא להעניק פטור. אנחנו לוקחים את הנושא הזה שדנו בו, נושא תעודות הזהות החכמות, כ-קייס סטאדי, למה במקרה הזה כן מגיע פטור מחובת המכרזים ובמקרים אחרים אולי לא מגיע הפטור הזה. תסברו לנו את האוזן ואחר כך נקיים דיון קצר שיהיה המשך לדיון שקיימנו כאן.

אני אדבר באופן יותר כללי ופחות ספציפי כי הוגשה עתירה בנושא המכרז הזה.

מותר לנו לדון בנושא.

מותר לכם, אבל אני לא רוצה שישתמשו בדבריי בבית המשפט.

אני חייבת להבין משהו. לוועדות הכנסת מותר לדון בעניינים גם כאשר הם תלויים ועומדים בבית משפט. במסגרת העבודה השוטפת של הוועדות היא גם מזמנת פקידי ממשלה לשמוע אותם ולכן פקידי הממשלה לא יכולים לומר שהם לא משתתפים בישיבת הוועדה ולא אומרים דברים.

הוא לא אמר את זה. הוא לא אמר שהוא לא משתתף והוא כן הגיע לכאן, אבל הוא נזהר בדבריו.

אצל מבקר המדינה, מי שמכריחים אותו להופיע ולדבר, אחר כך אי אפשר להשתמש בדבריו.

אצל מבקר המדינה לא.

הוא יכול להיות זהיר בלשונו.

העתירה נפתחת בדברים שאמר מנכ"ל משרד הפנים. לכן אמרתי שאני אהיה זהיר.


מבחינת תהליכי מכרז ופטור ממכרז. ועדות מכרזים מתנהלות, אלא אם כן זו ועדה בין-משרדית, בתוך המשרד הממשלתי הרלוונטי. יש מקרים מסוימים שוועדת המכרזים של המשרד מבקשת פטור ממכרז, יש מקרים שהיא רשאית ובסמכותה לאשר את זה ללא ועדת הפטור בחשב הכללי, ויש את המקרים אתם צריך להגיע לחשב הכללי. אין לי כרגע את כל סעיפי הפטור.

במקרה הזה היה פה מכרז פומבי ואגב, זה היה מכרז שני כי מכרז ראשון נפסל בבית המשפט. התהליך נמשך כבר כ-10 שנים ויש ניסיון לסיים את המכרז לתעודות זהות חדשות. המכרז הפומבי הגדיר מספר תנאים. נדמה לי שארבע חברות רכשו את חוברת המכרז. אושיק הוא החשב היוצא של משרד הפנים והיה בתוך התהליך.

אתה עובר ל-קייס סטאדי או שאתה מדבר באופן כללי?

אני משלב ביניהם.

הוצעו שתי הצעות. אני חושב שאת חוברת המכרז רכשו 29.

בסופו של דבר, אחרי תהליך שנמשך מעל שנה, הגישו שתי חברות הצעה. ההצעות האלה נבדקו והצעה אחת לא עמדה בתנאי סף טכני שהופיע במכרז ולכן נפסלה.

תנאי סף מהותי.

תנאי סף הוא תנאי סף. אני לא מכיר תנאי סף יותר מהותי מאחר.


לכן ההצעה הזאת נפסלה אבל היא נפסלה בזהירות לאחר שניתנו כל ההארכות וכל ההזדמנויות לחברה לתקן את הפגם, אבל החברה לא תיקנה. גם אחרי הפסילה החברה שנפסלה לא הלכה ותקפה את החלטת ועדת המכרזים.


מכאן המשיך התהליך המכרזי עם חברה אחת כאשר המכרז הוא מכרז מורכב, שהבדיקה לוקחת זמן ותהליך הבדיקה גם שילב סיור של נציגי ועדת המכרזים בחוץ לארץ כדי ללמוד את ההצעה ואת טיבה. הלכו וראו קו יצור דומה להצעה שהוגשה ורק אז אושרה ההצעה הנותרת בהיבט הטכני, אושרה להמשיך לשלב הבא, קרי, פתיחת הצעת המחיר.


כאן נפתחה ההצעה ומכיוון שהיה אומדן, וההצעה לא עמדה באומדן שקבעה הוועדה, נפסלה ההצעה. שקלה ועדת המכרזים את הנושא. כאן זה גם באופן כללי קורה במכרזים אחרים, שלאחר מכרז פומבי אנחנו נתקלים במצבים שהמכרז לא הניב תוצאה ויש סעיף בתקנות הפטור שמאפשר לוועדת המכרזים לומר שמכרז פומבי נוסף לא יתרום לתהליך ולכן מבקשים לבצע את ההתקשרות בפטור ממכרז, וכך עשתה ועדת המכרזים. לצורך זה צריך להגיע לוועדת הפטור אצל החשב הכללי.


ועדת הפטור בחשב הכללי ששקלה את הבקשה כמו שהיא שוקלת בקשות אחרות זימנה את המשרד ושמעה את השתלשלות העניינים.

זה עשיתם עכשיו, בימים האחרונים.

לפני כשבוע-10 ימים. אני לא יושב בוועדת הפטור.

למה היה כל כך דחוף לכם? הרי קבענו דיון נוסף בוועדת הכספים, למה הייתם חייבים לקבל את ההחלטה לפני הדיון?

שיהיה להם מה לומר.

הבקשה הוגשה הרבה לפני ההחלטה. כלומר, היו מספר פניות, היו מספר דיונים, וזה לא עניין של דחיפות אלא זה עניין שהוועדה מיצתה את הדיונים ולא ראתה צורך לעכב את ההחלטה.

מתי קיבלתם את ההחלטה?

שבוע לפני הדיון. הם קיבלו את ההחלטה במיוחד לשם כך. זה כדי להבין את יחסם כלפי ועדת הכספים, אם היה לנו שמץ של ספק.

חברת הכנסת יחימוביץ, את יודעת שזאת פרשנות.

החלטת ועדת הפטור היא מיום 23 ביוני 2008. אם אני לא טועה, לפחות מולי, זימנו אותי לדיון הזה אחרי החלטת הוועדה.

הדיון בוועדת הכספים היה לפני החלטת הוועדה. אני לא הולך להתערב לכם במכרזים, אבל אם בתוך דיון בוועדת הכספים אתם מכנסים את הוועדה וסוגרים את העניין, תשלחו לנו מכתב ואנחנו ננהג בהתאם בדברים אחרים. אתה לא הכתובת, אבל הכתובת היא הבוס שלך ואמרתי לו את הדברים האלה באילת. מוטל עליכם לומר שאתם לא מקבלים את דעתנו ולבקש שלא נתערב. התרגיל הוא שבין שתי הישיבות סוגרים את העניין. זה בדיוק מה שהיה וכל השאר אלה הם הסברים.

רצו לסגור את זה לפני ישיבת הוועדה.

אני רוצה שנדייק. אני רוצה להזכיר מה סיכמנו בישיבה הקודמת. דרך אגב, אני הייתי הוגן ולא הוצאתי את הסיכום הזה. עשיתי שיקול דעת נוסף ולא הוצאתי את הסיכום, אבל אני מזכיר לכם שאנחנו כאן לא קיבלנו החלטה למנוע מהחשב הכללי לתת פטור ממכרז.

אמרנו שיתקיים דיון נוסף.

אמרנו שנקיים דיון בהשתתפות נציגי החשב הכללי כדי לשמוע מה הם הקריטריונים להענקת פטור.

היינו מאוד זהירים לא להיכנס למכרז עצמו.

אנחנו הופכים את זה ל-קייס סטאדי אבל את זה כבר עברנו. בואו נשליך את זה להבא.

עברנו בגללם. עברנו כי הם מיהרו לסגור את זה לפני ישיבת הוועדה.

לא, אני לא חושב שזה בגלל ישיבת הוועדה. אני בטוח שהם לא מיהרו לסגור את זה בגלל ישיבת הוועדה. אני בטוח שזאת לא הייתה הכוונה, אבל בואו נראה להבא כי יהיו לנו עוד הרבה נושאים דומים ואנחנו רוצים ללמוד מה הקריטריונים שמנחים אתכם לתת פטור מחובת מכרז.

אני מבקש להבהיר. החלטת ועדת הפטור לא הייתה קשורה לדיונים בוועדת הכספים ולא זורזה בגלל הדיון שאמור להיות בוועדת הכספים.

אני בטוח בזה.

בטח שאין פה תרגיל מול ועדת הכספים.

אחרי הישיבה ספרתי את הקולות, סתם כקוריוז, ואם הייתי מצביע, אורית נוקד לא יכלה להצביע כי יש פה איזושהי דואליות מסוימת.

אין שום דואליות.

הרוב היה בעד.

היא לא בעלת מניות במפעל.

שי חרמש לא יכול היה להצביע.

מה הייתה יכולה להיות כאן ההצבעה? ההצבעה הייתה יכולה להיות פנייה לחשב הכללי לשקול את השיקול של מקומו של המפעל בבארי. השיקול אצלו, הוא יחליט.

יותר מזה לא יכול היה להיעשות.

אני לא מתכוון לעשות יותר מזה כי אני לא הולך להתערב במכרזים.

לא הצבענו בישיבה הקודמת כיוון שבדיונים מהירים אנחנו בדרך כלל לא מצביעים.

הדבר האלמנטרי הזה של שיקול הדעת שהיה משותף כאן לכולם, כרגע הוא נמנע. בממשלה היה על זה דיון של שש שעות וכאן יהיה דיון של שש דקות. בממשלה אמרו אתמול שמה שקרה, זה לא בזדון, אז נאמר שזה לא בזדון אבל התוצאה היא שאין טעם בדיון הזה שאנחנו מקיימים עכשיו.

יש טעם לדיון כי יהיו לנו מקרים דומים גם בעתיד.

מקרים דומים של מה?

של הענקת פטור מחובת מכרזים ואנחנו רוצים לדעת מה הקריטריונים שמנחים את החשב הכללי.


אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ששום דבר לא נעשה בזדון וכי פעלתם לפי לוחות זמנים.

גם לא קיבלנו את הפנייה מוועדת הכספים להמתין.

אפשר לראות בפרוטוקול ועדת הפטור שהתהליכים של הדיון בפנייה של משרד הפנים התחילו לפני שוועדת הכספים ישבה על המדוכה.

ברור, אבל את התהליך קבעתם אחרי ישיבת ועדת הכספים. בין שתי ישיבות הוועדה קבעתם את התאריך בכוונה תחילה.

אנחנו חושבים שזה לא נכון.

הבעיה היא לא התאריך. שיקול הדעת שנתון בידי החשב הכללי לשקול האם להביא את הנושא לוועדת פטור מחובת מכרזים, במקרה הזה לא ננקט. אולי הוא ננקט קודם לילות שלמים, אבל בשבוע הבא, בעקבות מה שהיה כאן, שיקול הדעת הנתון לו על פי חוק ועל פי הכללים, לא הופעל. פעלתם במסלול הרגיל כאילו לא היה כאן דיון בנושא.

גם בארי לא חיכתה לדיון כאן אלא הגישה עתירה בין לבין.

אנחנו יכולים לנזוף בנציגי החשב הכללי ולנעול את הדיון או שאנחנו יכולים להשליך את ה-קייס סטאדי הזה להבא. תחליטו מה אתם רוצים.

על מה לנזוף?

לא, סתם אני מדבר. הם נזפו בכם, גמרנו, אפשר להתפזר.

צריך להיות ברור שוועדת מכרזים היא ועדה סוברנית. אף אחד לא יכול להתערב בעבודת הוועדה. כך הוועדה של משרד הפנים וכך ועדת הפטור. גם אם ועדת הכספים הייתה רוצה, היא הייתה צריכה לבקש מוועדת הפטור – גם לא מהחשב הכללי אלא מוועדת הפטור – לעכב את הדיון.

לא זאת הייתה החלטת ועדת הכספים בדיון הקודם אבל ועדת הכספים סוברנית לנזוף בנציגי החשב הכללי.

ועדת הכספים מצפה לשיתוף פעולה ולרצון טוב.

והיא מקבלת אותו.

כולל מבארי.

תפסיק לומר את זה, זה היה אחרי כן.

אני לא רוצה להפוך את זה למגרש התגוששות בין שתי החברות. אנחנו דנים כאן בנושא יותר כללי ואנחנו הופכים את הנושא שלכם ל-קייס סטאדי כדי ללמוד גם לגבי העתיד.

זאת שאלה ל-קייס סטאדי. איך הם ידעו ואנחנו לא?

אנחנו לא ועדת מכרזים ואנחנו לא ועדת פטור. תנהלו מאבק בבית המשפט.

אני מוכנה לראות בסיפור הזה קייס סטאדי רק בזווית אחת, בזווית של המכרזיזציה של מדינת ישראל והפיכת כל השיקולים לשיקולים עסקיים, כאילו אנחנו קונצרן על ולא מדינה שלא מונעת רק על ידי אינטרסים כלכליים ועל ידי מכרזים מדוקדקים אלא גם על ידי החלטות לאומיות וציוניות. בזה בלבד אני מוכנה לראות בזה קייס סטאדי. אם לפני המדינה עומדת אפשרות האם לתת עבודה של משרד ממשלתי למפעל שהוא אבן יסוד שמחזיקה בקושי אזור מוכה קסאמים, מספקת פרנסה גם לתושבי הקיבוצים, גם לתושבי נתיבות, גם לתושבי שדרות, גם לסטודנטים ממכללת ספיר, האם להעדיף את המפעל הזה על פני חברת בת של חברה בינלאומית שממוקמת במרכז הארץ – אני חושבת שלמדינה יש סמכות מלאה, ואפילו אחריות וחובה, להעדיף את מפעל הדפוס של קיבוץ בארי. זאת השקפת עולמי ואני אומרת אותה בלי להתבייש. אני לא יודעת למה כל כך זהירים כאן ולא אומרים את הדברים.

כל מה שאת אומרת, היה צריך להיות מלכתחילה ולא אחרי שכבר עשו מכרז ונוצר מצב עובדתי.

נכון, אבל לא עשו מכרז וזה בדיוק העניין.

אני מסכים אתך.

לגופו של עניין, ואני כן רוצה לדבר על מה שקורה כאן עם HP ועם בארי. כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה בה היו שתי הצעות, האחת של HP במחיר מופקע לכל הדעות.

איך יודעים?

אל תפריע לי. אני חברת כנסת ואורחים לא אמורים להפריע לי.

זה לא לכל הדעות.

חברת כנסת יכולה להתנסח איך שהיא רוצה.

ובלי ההערות שלך.


אנחנו יודעים שמדובר כאן במחיר מופקע, גם ביחס להצעה הקודמת של HP שהוא גבוה בכ-70 אחוזים ובוודאי שההצעה של בארי, אגב, זולה והיא לפחות חצי מההצעה של HP.

אנחנו לא יודעים אפילו מה ההצעה.

אחרי דבריי, תוכלו לומר מה שאתם רוצים.

אני אתן לכם להגיב. אגב, אני באמת לא רוצה להפוך את זה לזירת הקרב בין החברות, אבל העובדות גם ייאמרו על ידי נציג החשב הכללי.

המפעל של בארי נפסל בגלל איזשהו רכיב טכני, כפי שנאמר כאן, בינתיים כבר תוקן תוך שתי דקות. זה לא היה כל כך קשה לתקן אותו, אם היה רצון טוב.


ועדת הפטור אישרה לנהל משא ומתן רק עם HP ל-45 ימים ולהשאיר את בארי בצד. אמר חבר הכנסת בן-ישראל שהרי אפילו ההגיון העסקי הפשוט מחייב שב-45 ימים אלה, גם אם אתם לא יוצאים למכרז, תנהלו משא ומתן מול שתי החברות ואולי תגיעו לעסקה יותר טובה, אבל אפילו זה לא נעשה. מה שקרה כאן הוא שבמקום להמשיך את הדיון, כפי שקבענו כאן, ולדבר על הנושאים האלה שהם כן ברי דיבור – הם לא טאבו, ואנחנו לא נמצאים כאן בדיון שאסור לדבר עליו וכולם הולכים על קצות האצבעות אלא אנחנו מדברים על נושא שהוא בנפשנו וזכותנו כחברי ועדת הכספים לקדם לצורך העניין את יישובי עוטף עזה ואת המפעל שמפרנס אתם. זאת לא רק זכות אלא גם חובה – לא עושים זאת.

לכן החיפזון שלכם ללכת לוועדת הפטור שאישרה את הבקשה של משרד הפנים לקיים את המשא ומתן רק מול HP, אני ממש מוחה נגד המהלך הזה. יכולתם לחכות עוד שבוע ולא היה קורה לכם שום דבר והייתם שומעים את הדברים כאן ומעכבים את הבקשה ואולי גם משתכנעים כי הדברים שנאמרו כאן לא היו דברים של מה בכך.

כפי שאמרתי בדיון הקודם, או שעושים מכרז ואז בוחרים לפיו או, כמו שקרה במקרה הזה, לא שלא רצו אלא עשו מכרז והגיעו בסוף לכך שהצעה אחת לא עומדת בסף טכני והצעה שנייה נפסלה מטעמי עלותה. כאשר מגיעים לשלב הזה, השאלה מה עושים ובשלב הזה נראה לי שהדבר ההגיוני אותו צריך לעשות, זה לדבר עם שתי החברות.


יש פה בעיה שאנחנו כוועדת כספים לא יכולים להכריח מישהו לעשות זאת כי זאת תהיה התערבות לא הולמת של הרשות המחוקקת ומפקחת על רשות ביצועית ולכן גם בדיון שעבר דיברנו מאוד בזהירות וברמזים ולא בלשון הנחיות, וגם הדיון הזה יהיה כך. אנחנו לא יכולים בעניין הזה להתערב מעבר להבעת דעתנו ותקווה שמי שיושב ברשות המבצעת ייקח את זה לתשומת לבו ויפעל בשיתוף פעולה.


אני עדיין חוזר על הדברים שאמרתי, מה עוד שלדעתי זה לא מאוחר. זאת אומרת, אני מבין שנקלענו כאן למצב בו יש מאבק משפטי ועורכי הדין של שני הצדדים יעשו ככל יכולתם כדי לטרפד את בחירת הצד השני, ובדבר הזה בוודאי אנחנו לא יכולים להתערב. אני לא יודע אם אפשר למצוא מזור לבעיה הזאת כפי שהיא קיימת עכשיו, אבל עדיין, מכיוון שהפער, כפי שאני מבין אותו, בין ההצעה שהגיעה לקו הגמר עד לרגע שנפתחו המעטפות הכספיות של HP לבין מה שהאוצר חשב שצריכה להיות בערך עלות העסקה הזאת, מכיוון שהפער הוא גדול מאוד ולדעתי יש סיכוי טוב שהוא לא ייסגר, עדיין יש ביכולת האוצר בשלב כזה או אחר לבדוק מה קרה גם בחברה השנייה.


שוב אני אומר זאת כעצה ולא כהנחיה כי אני לא רוצה להתערב יותר מדיי, אבל אני חושב שאתם צריכים לקחת את זה לתשומת לבכם.

גילוי נאות. הבוקר קיבלתי רשיון נהיגה חדש ומגיע לכם יישר כוח.

עכשיו יודעים כמה עבירות ביצעת.

אני לא מכיר את חברת HP ושמעתי אותם רק בישיבה הקודמת כאשר הם אמרו שלא מדובר בחברה זרה אלא חברה שמעסיקה בישראל מספר אדיר של עובדים וצריך להתייחס אליה כמו שמתייחסים אל כל חברה אחרת בישראל שמעסיקה עובדים. זאת אומרת, הבעיה כאן היא לא העדפת חברה ישראלית או חברה זרה אלא היא מעסיקה כאן עובדים. את זה אני אומר מבחינת השוויון.


היה מכרז והיו תנאי סף כאשר חברה אחת לא ענתה על תנאי הסף. נתנו לה גם זמן ארוך לענות על תנאי הסף ואני עד היום לא מצליח להבין – אם את אומרת שאפשר להסדיר זאת בשתי דקות – למה היא לא סידרה את זה לא לפני שהיא ניגשה ולא אחרי שנתנו לה שנה, אבל גם את זה אני עוזב.

עכשיו היא סידרה.

הדיון שלנו כאן לא נותן תחושה נעימה. אני מניח שבמדינת ישראל יש הרבה מאוד מכרזים ודיונים, מגיעים לבתי המשפט ודנים, אבל מה פתאום אנחנו נכנסים לזה? זה לא נותן תחושה נעימה. בסדר, קיימנו דיון פעם אחת, ליבנו את הנושא, ראינו כולנו את המגבלות שלנו, אמרנו מה שצריך לומר ואני מניח שאנשי החשב הכללי אמרו זאת גם לבעל הבית שלהם וכל אחד אמר למי שצריך ונגמר. לא טוב. אני חושב שאנחנו נכנסים לפינה שאנחנו לא צריכים להיכנס אליה והיא לא טובה.

זה יוכרע כנראה בבית המשפט. גם אני הייתי מעדיף שאם הספציפיקציה הייתה ופתרו את הבעיה, שיפתחו את הנושא הזה, אבל כרגע ברור לי שכל הנושא הזה הוא לא בסמכותנו והיא ייקבע בבית המשפט. אני לא רואה כרגע שהחשב הכללי מתעתד לשנות משהו. אתם עומדים לשנות משהו או אתם מחכים להחלטת בית המשפט?

המכרז הוא מכרז של משרד הפנים. אנחנו רק נתבקשנו לדון בסוגיה של הפטור.

זאת הייתה שאלה רטורית. אני אתן לך לענות בצורה מסודרת.

אני מבין שאנחנו נמצאים בערכאות משפטיות ואני לא חושב שיש לנו כרגע מה לומר בעניין אבל יש משהו לומר ברמה העקרונית הלאומית. אגב, אני עוד לא עשיתי את זה כי במקום שאני גר, אין היכן להצטלם. זה מראה לך איפה אנחנו חיים ואיפה אחרים חיים.


בזמנו, בשנות ה-90, הייתה מדיניות די ברורה של העדפה לפריפריה במכרזים בסדר גודל של 15 אחוזים. לדאבוני הרב מסדר הגודל הזה, המערכת הזאת פועלת רק במשרד אחד וזה משרד הביטחון. משרד הביטחון הוא היחיד שהמשיך בהחלטה הזאת עוד מימי רבין זיכרונו לברכה ושבס שמרו על העדפה לפריפריה. אני אומר שאם אפשר משהו להוציא מהדיון הזה שמתקיים כאן, זה לא להתערב בנושא המשפטי כי שני הצדדים כבר נמצאים בערכאות ואין לנו מה לעשות בנושא, וכאן אני מסכים עם ניסן סלומינסקי, אבל יעלה כאן דיון שבו נוכל לקרוא למשרדי הממשלה ולומר שמעכשיו קדימה, את מה שנכון למשרד הביטחון, נכון יהיה למשרד הפנים ולמשרדים אחרים.

בכבוד. נדמה לי שזה קיים לגבי 5 אחוזים.

קיים רק במשרד הביטחון.

זה קיים במשרד הביטחון לגבי 15 אחוזים.

אם יש דבר שאפשר להפיק מהדיון הזה כאן, זה הדבר הזה. אני מדבר על הפקה מכאן קדימה ולא מכאן וקדימה כי במקרה הזה אני לא רואה שניתן לעשות משהו לדאבוני הרב. צריך ליזום דיון ומהלך שיביא להחלטת ממשלה מחודשת שאומרת שכל משרדי הממשלה מחויבים בכל מכרזי הפריפריה בסדר העדפה של 10-15 אחוזים כי זה המינימום הנדרש בפער בין להצטלם לבין לא להצטלם, לבין לשבת בבארי לבין לשבת בקיסריה או בהרצליה פיתוח.

את כל הדברים אפשר לעשות בדיון הזה, חוץ מאשר דיון עקרוני על פטור ממכרז כי אין פה שום דיון עקרוני על פטור ממכרז ואפילו לא על העדפה של 15 אחוזים כי הם לא יודעים את המחירים אבל אנחנו יודעים את המחירים והמחירים היו בפער של 70 אחוזים, ושלי יחימוביץ אמרה אותם כאן. יאמרו שזה לא נכון. זאת אומרת, לא הייתה כאן בעיה של מחיר. השאלה היחידה שעמדה בפנינו היא האם אפשר לומר לחשב הכללי שלא ייתן פטור ממכרז. זה היה הכלי היחידי שנשאר למערכת השלטונית. הוא לא קיבל את העצה שלנו.

לא הייתה עצה כזאת.

נכון. אתה צודק. הייתה עצה של חלק מהחברים.

היו התבטאויות.

נכון, היו התבטאויות.

הסיכום לא היה כזה.

כולנו מאוד נזהרנו בעניין הזה ואפילו לא השמענו עצות מיניסטריאליות כפי שנקרא בלשון אחרת. אמרנו אמירה שאמרה שהוא ישקול את זה בפטור ממכרז כי הוא היה הכלי היחידי שנשאר מחוץ לבתי המשפט, שגם על זה היו הולכים לבתי משפט. על אי מתן הפטור גם היו הולכים לבתי המשפט וזה היה ברור לכולנו. כמו שיש עכשיו פנייה לבית המשפט על הפטור, היה ברור לכולנו שיהיה משפט הפוך, על אי מתן הפטור. לכן הסבך כאן ברור ולפי דעתי אין כאן שום דיון עקרוני.


הדיון העקרוני יכול להיות על מה שאמר שי חרמש אבל במקרה הזה הכלל הזה לא תופס כי זה לא נפל על פערי מחירים ולא על בונוס למחיר. אגב, הם אומרים שעד היום הם לא יודעים את המחירים אבל אנחנו יודעים אותם כי אתנו מדברים.

הוא אמר שהם לא פתחו את המכרז.

אמרתי את זה לחברים בבארי בטלפון כ ויצא לי לדבר עם החשב הכללי כאשר היינו יחד באיזה מקום. הוא אמר לי שהם נתנו כבר פטור. אנחנו עכשיו הולכים להתערב במהלך שהוא כבר גמור. אמרתי לו את זה אז ואני אומר את זה גם פה שאני חושב שזה לא היה בסדר. אפשר היה לשמוע אותנו עוד פעם אחת.


אני לפחות אומר שההחלטה כולה הייתה שלכם. יכול להיות שהייתם מחליטים בדיוק אותו הדבר, אבל אז אפשר היה לבוא ולומר את זה כאן ולא ליצור מצב בו נוצרת אצלנו תחושה שבין לבין, עם זדון או בלי זדון – ואני מוכן לקבל שזה בלי זדון – העניין נסגר. אנחנו עוסקים כאן בנושא הפריפריה וגם הדיון שנקיים לאחר הדיון הזה הוא הפעם לגבי אילת. בסך כל המקרים אנשים מסתובבים בהרגשה שהם חיים בעולם אחד וכאן זה עולם אחר לגמרי. יבואו תכף החברים מאילת, מהערבה עם כלובי הדגים, ויספרו את אותו סיפור בדיוק.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. ראשית, הדיון הזה, קבענו אותו כדיון עקרוני ואנחנו רוצים לשמוע את החשב הכללי לגבי שיקולים שלו לגבי פטור ממכרזים בכלל. לצערי הפכנו את זה שוב לבדיקת קייס סטאדי לגבי תעודות הזהות החכמות, אבל עדיין אני מבקש ממך להתייחס גם באופן כללי לפטור ממכרזים.


הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שאני חושב שלא הייתה המלצה לחשב הכללי וקולות הוועדה נחלקו גם בלי הצבעה. לכן לא יצא סיכום ולכן החשב הכללי – ואני בטוח שלא בזדון – נתן פטור מהמכרז הזה במקרה הזה.


ישבתי הרבה שנים בוועדות מכרזים למיניהן, גם בעיריית ראשון וגם במקום העבודה הקודם שלי. לפעמים נופלים מציעים במכרזים בגלל דברים טכניים ולפעמים בגלל פערי מחיר וכך הלאה, אבל ברגע שהם נופלים וברגע שנשארים כמה מציעים, אפילו מציע אחד, אותה ועדת מכרזים זכאית ורשאית לנהל משא ומתן מול אותו מציע שנשאר. גם בגלל דברים טכניים, כאשר לפעמים הדברים הטכניים אלה מרגיזים, אבל ועדת מכרזים זכאית. היא גוף סוברני והיא יכולה לנהל משא ומתן עם מי שהיא חושבת שהגיע לסף הרמה הנדרשת.


הדבר השלישי. אתמול ערכתי סיור במפעלי ירושלים. כולם נזכרים באותה הצעת חוק של חברת הכנסת יחימוביץ ושלי שאנחנו מתקדמים לגבי העדפה של תוצרת כחול-לבן. אני מתחבר כאן מאה אחוז למה שאמר חבר הכנסת חרמש.

מחר מתקיים המשך הדיון.

אני מתחבר מאוד מאוד למה שהציע כאן חבר הכנסת חרמש שאולי הקריאה מוועדת הכספים היא להעדיף תוצרת כחול-לבן, אבל במקרה הזה אני רוצה להזכיר שלמרות שקיבוץ בארי נמצא בפריפריה וכולנו בעד הפריפריה – גם הממשלה, שמענו בכנס קיסריה, נוטה להעדיף ולהזרים לשם תקציבים. בארי יושב שם וכולנו מסמפטים את המפעלים שיושבים בפריפריה, אבל בואו לא נערבב שמחה בשמחה. אישרנו תקנות למפעלים מאושרים שיושבים בפריפריה ובעוטף עזה. אני חושב שבמקרה הזה גם HP וגם בארי מעסיקים עובדים ישראלים ואי אפשר לומר שבגלל שבארי יושב באזור מסוכן, צריך לתת לו אפריורית העדפה לגבי המכרז הזה כיוון שגם HP מעסיקה עובדים ישראלים שחלילה יכולים להיות מפוטרים בגלל שהיא תאבד את המכרז הזה.

היא עוד לא קיבלה.

נכון.

הם לא רוצים העדפה. הם רוצים להתמודד.

בישיבה הקודמת הצעתי לשקול שאם HP יזכה במכרז בגלל שמנהלים רק אתו עכשיו משא ומתן, תפנו לא לגוף המבצע שאתם בוחרים אלא לגוף המבצע שנקרא קיבוץ בארי שהוא יבצע עבורכם את העבודה ואז לדעתי כולם יצאו מרוויחים. שוב, את ההצעה הזאת העליתי אז ואני מבקש מכם לשקול אותה גם עכשיו, אם תזכו במכרז.

יש פה כמה דברים עובדתיים אליהם אני לא רוצה להיכנס. רק אומר שהיה להם מספיק זמן לתקן את הפגם. ועדת המכרזים של משרד הפנים נתנה להם הארכות של חודשיים ויותר כדי לתקן והם כנראה לא הצליחו בפרק הזמן הזה והיה צריך להמשיך את ההליך המכרזי.


הזמן למשא ומתן, כדי לא לבזבז במשא ומתן עם HP יותר מדיי זמן שאחרי כן יהיה חסר לנו בביצוע, הוקצב על ידי ועדת הפטור ל-45 ימים. אם זה לא יניב תוצאות, נראה איך מתמודדים עם ההמשך של התהליך הזה.

מה זה יניב תוצאות?

יגיעו לסיכום מסחרי.

לגבי המחיר הסביר?

יגיעו לסיכום מסחרי.

כן, מחיר סביר.

כנראה שוועדת המכרזים של המשרד צריכה למנות צוות משא ומתן וכנראה הוא יהיה בראשות מנכ"ל משרד הפנים.

אלה 45 ימים מהרגע שניתן הפטור?

כן, מהיום שניתן הפטור.

סביר להניח שכן.

לדעתי מהיום שמונה הצוות. זה לא מחודד, אבל זה מהיום בו ימונה הצוות.

שזה לא יהיה כמו שהיה עם סל התרופות, שאתם תבזבזו חודשיים.

סליחה, אני חוזר בי. הזמן שהוקצב הוא עד סוף דצמבר, לפי החלטת ועדת הפטור.

45 ימים זה עד סוף דצמבר.

לא, אלה לא 45 ימים. אני חוזר בי. זה עד סוף דצמבר.

מה עד סוף דצמבר?

לנהל את המשא ומתן עם HP.

תוקף הפטור הוא עד סוף דצמבר.

זה ממש מפתיע אותי. לא שאני רוצה להתערב כאן, אבל לדעתי הנושא היה בוער. למה פתאום אתם מאריכים את זה בחצי שנה רק כדי לנהל משא ומתן?

נאמר כאן שהצוות האמור יקבע את נוהל המשא ומתן ואת כלליו.

אבל למה זה עד סוף דצמבר?

לא נקבו במועדים.

החשב הכללי נותן תוקף להחלטת הפטור. מה שלמעשה אומר החשב הכללי זה שאם הם לא מסיימים את הסיפור הזה עד סוף דצמבר 2008, הפטור בטל.

זה היינו הך. זה כאילו אתם יכולים לנהל עכשיו משא ומתן במשך חצי שנה.

למה לא נתתם להם לתקן את החסר הטכני שהיה להם? כי היה לכם בוער להמשיך קדימה.

נתנו להם לתקן את זה.

כל תהליך הבדיקה של ההצעות נמשך מספר חודשים.

יותר מחצי שנה.

זה עברנו עם אחד. זה אומר שעם כל האחרים, אם בסופו של דבר המשא ומתן לא יצלח ונחליט שצריך לפנות אליהם, זה בעצם זהה לתהליך מכרזי חדש, ואגב, זה לא רק דפוס בארי אלא זה עוד אחרים.

ישב כאן מנכ"ל משרד הפנים אריה בר והוא עומד בראש ועדת המכרזים, כך הבנתי. הוא אמר כאן במפורש שהמשא ומתן התנהל במשך 45 ימים.

הוא מחליט כמה זמן הוא קוצב.

אני מציע שהוועדה תקרא לוועדת המכרזים להתכנס לאותם ימים כי אנחנו גם התכנסנו בגלל מהירות הדבר.

אין יותר ועדת מכרזים. הם נתנו להם פטור עד דצמבר ואפשר לקנות תעודות זהות בלי מכרז.

זה רק למשא ומתן.

מנהלים משא ומתן על ההצעה שהם הציעו במכרז.

אז תקצר את המועד לניהול משא ומתן.

אריה בר לא ייתן לזה חצי שנה. הוא סוברני להחליט שזה יתכנס תוך שבועיים. הוא מנהל את התהליך.

אני מציע שנתייחס לפרוטוקול של ישיבת הוועדה הקודמת, אז אריה בר הכריז שזה יהיה 45 ימים.

החשב הכללי נתן לאריה בר מרחב פעולה. אריה בר יכול להחמיר.

הוא אמר את זה. הוא אמר את זה לפרוטוקול. אני מציע ומבקש שאתם תתכנסו לזה, למה שאמר אריה בר.

הוא המחליט ולא אנחנו.

שוב, לפרוטוקול אני אומר שמנכ"ל משרד הפנים שהוא יושב-ראש ועדת המשא ומתן אמר שזה יהיה 45 ימים. ועדת הכספים מבקשת שזה יהיה אכן 45 ימים ולא יותר.

כל זה בהנחה שבית המשפט לא יוציא צו ביניים שיאסור עלינו את ניהול המשא ומתן.

ברור. זה משהו אחר לגמרי.

באופן כללי, ואתם יודעים את זה טוב מאוד, בחשב הכללי הדבר האחרון שאנחנו אוהבים לעשות זה לבצע התקשרויות בפטור ממכרז. אנחנו בעד תהליך תחרותי באמצעות מכרזים. יש סט של תקנות שמאפשרות פטור ממכרז, בחלקן צריכות להגיע לוועדת הפטור לצורך אישור. ועדת הפטור דנה בכל בקשה ובקשה לגופה, לפעמים גם צריכה להיפגש עם נציגי המשרד כדי לשמוע הבהרות ורק לאחר שהיא משתכנעת שהבקשה עומדת בתקנות, היא מאושרת, אבל גם ועדת הפטור צריכה להתכנס לתוך תקנות שהגדיר המחוקק. אנחנו לא פועלים באיזשהו חלל שאנחנו יכולים להחליט וגם שיקול הדעת של ועדת הפטור מצומצם.

יש כאן כמה עובדות חדשות שכדאי להתייחס אליהן. אני חושב שזה מאוד חשוב לפורום הזה.


ועדת הפטור יודעת את הצעת המחיר שלנו ואני יכול לשלוח לה גם העתק. המחיר שלנו היה 36.10 שקלים שזה 180 מיליון.

לא. אנחנו לא פתחנו את המעטפות.

רשיון הנהיגה הטיפש שלהם עולה 47 שקלים והוא לא כרטיס חכם. איך כרטיס חכם פתאום עולה 40 שקלים?

קצת תרבות. אל תפריע לדבר.

מזה חששתי.

תהליך תחרותי הוא דבר חשוב. יש פה הזדמנות לעשות תהליך תחרותי לפחות בין שתי חברות. ההצעה שלנו נבדקה זמן ממושך וכל מה שנשאר בבדיקה לעשות זה מצגת שלוקחת שלושה ימים. התחייבנו לעשות אותה מיידית.

זה לא נכון.

לגבי בדיקת תאימות, זה דבר שנדרש במכרז כתנאי סף. אני רוצה לומר שלמרות שמציגים אותו כמהותי, מפרוטוקול של ועדת המכרזים עולה שהיועץ המקצועי המליץ – כתוב כאן – להוריד אותו מתנאי מנדטורי והוא מציע שלוש חלופות ובסוף הוא דבק בזה ואומר שאת שאר החלופות הוא מציע רק לצורך הפרוטוקול. יותר מזה, זה היה לפני הגשת ההצעות, אבל בהמשך, שבועיים אחרי כן, אושיק בן-עטר אומר שאין מחלוקת לגבי הורדת התקן ממערכת ההפעלה אבל יש רק בעיה עם ההנמקה המשפטית. זאת אומרת, הגורמים המקצועיים ביקשו להוריד את הסעיף ממנו עושים כאן דרמה.


בדיון הקודם בוועדת הכספים שאלו אם בארי תציע תעודה כמו שרציתם, לא כמו שניסחתם, רק מי שעמד בתנאי הסף ביום הגשת המכרז. המכרז בוטל, תנאי הסף יכולים להיות רלוונטיים, יכולים להיות לא רלוונטיים כי על פי המכרז גם לא ניתן לנהל משא ומתן על המחיר לפני שיש זוכה. המכרז בוטל. אנחנו נתנו הצעה שעומדת בתנאים. יש בפני משרד הפנים הצעה נוספת ואפשר לעשות תהליך תחרותי בין HP לבארי ובדיקת ההצעה שלנו יכולה להיעשות בפחות משלושה ימים והיא עומדת גם במחיר שנתנו וגם בכל הדרישות, כולל תנאי הסף.

אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון משפטי ולכן אני אשתדל מאוד לא להגיב על כרך מספר 1 לפחות של העתירה.

יש גם כרך 2?

יש שלושה.


HP היא אזרח ישראלי לכל דבר ועניין. HP הייתה מצפה מוועדת הכספים של הכנסת שתגן עליה בדיוק כמו שהיא מגינה על בארי. דמה של בארי לא סמוך יותר מדמה של HP. HP נמצאת באשקלון, היא נמצאת בקריית גת, היא זכאית גם כן להגנה מפני מטר קסאמים.


העלויות. יש לנו חוות דעת של פרופסור פרושמן שחושב שהעלות שלנו – ולכן לא לכל הדעות – היא סבירה ביותר. אם לא ינהלו משא ומתן עם HP שהיא היחידה שעמדה בתנאי הסף, תנאי סף מהותי שנדרש על ידי זרועות הביטחון על מנת למנוע זיוף, יפתחו משא ומתן לא רק עם בארי אלא עם עוד הרבה חברות שלא יכלו להגיש את ההצעה כי לא יכלו לעמוד בתנאי הסף. לכן אין מצב כזה של ניהול משא ומתן עם בארי ועם HP אלא יש ניהול משא ומתן עם חמש, שש ושבע חברות כי לכל אחת מאותן חברות תהיה טענה מדוע לתת לבארי להשתתף במשא ומתן כשהיא לא עמדה בתנאי הסף, מה שהם לא יכולים לומר לנו.

תודה רבה.


רבותיי, אנחנו מסיימים את הדיון. אני מציע שאנחנו נעשה שני דברים. ראשית, אנחנו מבקשים להתכנס לאותו מועד שאמר אריה בר לגבי ה-45 ימים ולסיים את המשא ומתן תוך פרק הזמן הזה בגלל חשיבות הנושא כפי שהעליתם אותו.


הדבר השני, אנחנו ניזום דיון עקרוני לגבי העדפת תוצרת ישראלית כולל בפריפריה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30