PAGE
40
ועדת הכספים

7.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' בתמוז התשס"ח (7 ביולי 2008), שעה 10:00

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007, סעיף 2, פסקאות 10 ו-12 וסעיף 3(ב), 3(ד) – תעריפי רכישות חלקת קבר ("קבורה רוויה") וחשב מלוה.

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

יצחק בן-ישראל

אבישי ברוורמן

אבשלום וילן

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יצחק וקנין

שי חרמש

יעקב ליצמן

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

משה שרוני

השר לשירותי דת, יצחק כהן

נסים אוחיון, יועץ השר לשירותי דת

איציק לוי, יועץ השר לשירותי דת

עו"ד ישראל פת, היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

עו"ד יצחק ישי, המשרד לשירותי דת

עו"ד הראל גולדברג, משרד המשפטים

אליהו ליפשיץ, יו"ר הוועדה הבין-משרדית לקבורה רוויה

ריקי ארמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ענת חיים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אורית מלמד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום מנכ"לי חברות קדישא

אברהם מנלה, מנכ"ל חברה קדישא, תל-אביב

עו"ד מנחם ינובסקי, נציג חברה קדישא הראשית והכללית

עו"ד חגית הלמר, החברה להגנת הטבע

ענת אסל, החברה להגנת הטבע

עו"ד סאני כלב, המרכז לפלורליזם יהודי

תומר רוזנר

ורד קירו-זילברמן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

סעיף 2, פסקאות 10 ו-12 וסעיף 3(ב), 3(ד) –
תעריפי רכישות חלקת קבר ("קבורה רוויה") וחשב מלוה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007.


אדוני השר, ביקשת להוסיף משהו כהסתייגות ואני מבקש ממך להסביר.

אני מבקש מהאוצר להעלות את זה.

אנחנו נסביר. למשרד הפנים יש הסתייגות מסעיף 11(ג).

על מה שכבר דנו בו.

כן, לסעיף 11ד(ג) שמדבר על האפשרות של נושאי משרה ברשות המקומית להעביר כספים למועצה הדתית.

החומר לא לפנינו. אני לא יודע על מה הם מדברים.

זה היה בדיון.

סעיף 11ד(ג) אומר ש"חובתה של רשות מקומית להעביר את הסכומים האמורים בסעיף זה, תחול על אף האמור בכל דין ולא יראו בביצוע העברה כאמור על ידי מי מנושאי המשרה או העובדים בתוך הרשות המקומית פעולה שלא כדין".


למשרד הפנים יש הסתייגות מהדבר הזה כיוון שזה אומר שמישהו מתוך הרשות המקומית יכול להעביר כספים למרות פקודת העיריות לפיה אסור להם להעביר כספים למועצות הדתיות, בין היתר כאשר אין לרשות המקומית תקציב מאושר. משרד האוצר מקבל את ההסתייגות של משרד הפנים אבל כיוון שאנחנו מורידים את הסעיף הזה, שיש לו השלכות פרשניות על שאר החוק, אנחנו מבקשים להוסיף הסתייגויות לסעיף 11ח.

חבר הכנסת ריבלין, אתה מוכן להסביר בעברית פשוטה על מה מדובר? אתה עושה תנועות שאתה מבין, אבל אני מודה שאני לא הבנתי.

אני מבין מה שהיא אומרת אבל אני לא יודע איך זה מתחבר לסעיף 11א מהטעם שהחומר לא מצוי בפניי.


משרד הפנים אומר שכל מכלול העברות התקציביות לעיריות מחייב את העירייה להעביר תקציב מאושר. האם אני צודק?

נכון.

לכן ההסתייגות הזאת היא בהחלט באה במקומה אלא אם כן המשרד לענייני דתות רוצה לייחד את המועצות הדתיות ולאפשר להן קבלת כסף באופן ישיר, דבר שאני לא רואה איך אנחנו יכולים לעשות אותו מבחינת הנוהל.

זה רק במקרה שהרשות לא מקיימת את חלקה.

זאת בעיה שמשרד הפנים צריך לטפל בזה.

כדי למנוע את הבעיה הזאת, יש לנו שתי הסתייגות לסעיף 11ח. הסעיף אומר היום שלא העבירה רשות מקומית את סכומי השתתפותה החודשיים, ניתן יהיה להפחית מהמענקים שהיא מקבלת או להיכנס לחשבון הבנק שלה באמצעות סעיף 141 לפקודת העיריות ולהעביר את הכספים. בסעיף הזה אנחנו נבקש להדגיש שניתן לבצע את ההפחתות ואת ההעברות התקציביות גם במצב שבו לרשות המקומית אין תקציב מאושר. זה יחשק את העברת תקציב המועצות הדתיות ולא יפגע את אותה פגיעה מהותית שיש בסעיף הקודם שהקראנו ואנחנו מסתייגים ממנו.

ככל שאני שומע יותר, כך אני מבין פחות.

אדוני היושב-ראש, אני אסביר בקצרה, ברשותך. אנחנו רוצים להבחין בין אם לרשות מקומית אין תקציב מאושר לבין הסמכויות של משרד הפנים בנושא הזה. יכול להיות שלרשות אין תקציב מאושר ואז נבוא ונאמר שגם משרד הפנים לא יכול לקזז מהתקציב שלה כי היא בעצמה עוד לא אישרה את התקציב של המועצה הדתית. אפשר שנבוא ונפריד בין שני הדברים ונאמר שמשרד הפנים בכל מקרה מחויב לקזז מתקציבה של הרשות המקומית ולהעביר למועצה הדתית כל עוד היא לא העבירה את מה שהיא מחויבת לו על פי חוק, וזה גם כאשר רשות מקומית עצמה עדיין לא דנה בכלל בסוגיית התקציב שהיא מחויבת להעביר לרשות המקומית.

אם אני הייתי יועץ השר לענייני דתות, הייתי מקבל את דבריך. אז צובעים את הכסף.

ההסתייגות הזאת כבר נמצאת.

לא, השנייה הורדה.

ההסתייגות השנייה היא לסעיף 11ח(1), בו יורדו המלים "שלא לשם מילוי תפקיד מסוים".

זאת הסתייגות שלא נמצאת.

השר, אלה שני דברים שונים.

ההסתייגות שדיברתי עליה עכשיו, "שלא לשם מילוי תפקיד מסוים" נמצאת.

היא לא נמצאת אבל צריך להכניס. תסבירו אותה.

יש כמה סוגי תקציבים שמעביר משרד הפנים לרשות מקומית. אנחנו רוצים לוודא שיכולתו של משרד הפנים להעביר תקציבים לרשות מקומית לא תהיה רק בנוגע למענקי איזון אלא גם בקשר למענקים נוספים, למשל בקשר למענקים של תוכניות הבראה. מענקי איזון, זה כסף שהוא לא צבוע. כלומר, רשות מקומית היא גמישה להשתמש בכספים של מענקי איזון. לעומת זאת, הכספים שמשרד הפנים מעביר לרשות מקומית בגין תוכנית הבראה, הכספים האלה, אי אפשר להגדיר אותם ככספים שלא מיועדים לדבר מסוים אלא הם בהחלט מיועדים לדבר מסוים על פי חוק יסודות התקציב, תיקון 31. לכן, ככל שרוצים שמשרד הפנים יוכל גם מהכספים האלה לקזז לרשות מקומית, צריך לציין את זה במפורש בחוק.

זאת ההסתייגות שאתם רוצים להכניס.

זאת ההסתייגות השנייה.

יש לנו שתי הסתייגויות נוספות ושתיהן בסעיף 11ח, האחת היא "שלא לשם מילוי תפקיד מסוים" והשנייה, ההדגשה שאפשר להפקיד גם לרשות מקומית שלא אישרה את תקציבה.

הראשונה נמצאת והשנייה לא.

לא, שתיהן לא נמצאות. ההסתייגות שנמצאת היום בפרוטוקול זאת הסתייגות של משרד הפנים, עליה דיברנו.

אני רוצה להבהיר שהעמדה שלנו, שאם תתקבל הצעת משרד האוצר, אנחנו חושבים שבכל מקרה צריך להשאיר לשר הפנים את הסמכות לתקן את התקציב של הרשות, אם היא לא עושה את זה.

אדוני היושב-ראש, זה סותר את החלטת הממשלה ולא עשינו שום דבר, אם מקבלים את ההסתייגות הזאת.

מבחינת הפרוצדורה, מכיוון שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, הוועדה צריכה לקבל החלטה לחדש את דיוניה לפי סעיף 124 לתקנות.

במליאה או כאן? אנחנו צריכים את סעיף 124 במליאה או כאן?

כאן והודעה במליאה.

יושב-ראש הוועדה יכול למשוך את מה שהוא הניח על שולחן הכנסת.

אם הוועדה תחליט.

יושב-ראש הוועדה הוא ראשון בין שווים והשפעתו היא רבה עלי, כי אם הוא יאמר לי לא להצביע בעד זה, אני אשקול את זה בצורה רצינית, אבל הוא יכול להביא את זה לכאן על מנת שנצביע, ואז אנחנו יכולים למשוך את הנוסח שהיה למעלה ולהעביר נוסח אחר.

נכון.

השאלה היא רק ברצונה של הוועדה ובהסכמתו של יושב-ראש הוועדה להעלות את זה על סדר היום עכשיו.

מבחינת הפרוצדורה אנחנו צריכים לרשום את זה בסדר היום?

ודאי.

אתה יכול להודיע שאתה מוסיף בסדר היום ו ההצבעה על כך תהיה בשעה 12.

אני מעדיף שזה יבוא כהודעה ולא כהסתייגות להצעה.

אנחנו נבקש ממנהל הוועדה להוסיף את זה לסדר היום.

משרד הפנים לא מסכים לזה?

שכנעו אותו אישית לוחצת גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר.

אם משרד הפנים מתנגד, הוא יוכל להעלות הסתייגות.

אין בעיה. שיעשו מה שהם רוצים במליאת הכנסת.

אני רק אמרתי לך את דעתי בקשר לפרוצדורה ואכן אין לך שום בעיה. תוסיף את זה לסדר היום.

אנחנו נוסיף את זה בסדר היום ונביא את זה בסביבות השעה 12:00 כדי שבאמת יהיה זמן למי שרוצה להתנגד, להתנגד.

שאלה לפרוצדורה. החוק מונח על שולחן המליאה. אחרי שאנחנו מחליטים כאן אפשר להוסיף את ההסתייגות לחוק שמונח על שולחן המליאה?

מתקנים אותו ומניחים.

החוק שמונח על שולחן המליאה, אנחנו ניטול אותו בחזרה ונביא אותו לכאן. נצביע על ההסתייגות והוא ייכנס כחלק מהחוק שנאשר אותו.

אפשר לעשות את זה היום עוד לפני שהמליאה מתכנסת?

לא, חייבים להודיע על כך במליאה.

אם כן, לשם מה לרשום את זה בסדר היום?

צריך לקבל החלטה על זה, שאתם רוצים לדון מחדש.

אז להודיע למליאה ומחר בבוקר נעשה את זה.

זאת אומרת, היום אנחנו מקבלים החלטה שאנחנו דנים על זה מחדש.

לכאורה אתה גם יכול לקיים את הדיון עצמו, אבל אתה תצטרך להניח את זה מחדש שוב.

סיכמנו את הנושא.

אפשר אחר הצהרים?

ודאי.

אז אפשר לעשות את הכל היום.

לא, היום אחר הצהרים זה בעייתי כי לכולם יש ישיבות סיעה.

לא, אין לנו בעיה. אתה יכול לעשות את זה היום אחר הצהרים.

אי אפשר בזמן המליאה להעלות את זה בלי הסכמה של יושב-ראש הכנסת. זה לא עד כדי כך קריטי.

מחר במליאה נוכל להצביע על זה?

אם נקבל פטור.

מחר או ביום רביעי.

אם תשכנעו את דוד טל לתת פטור מהר ולא לעסוק בדברים אחרים.


אנחנו דנים בנושא קבורה רוויה. אנחנו דנו כבר בנושא הזה ושמענו הרבה מאוד גורמים, אני הייתי רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים, תומר, לומר את ההסתייגויות שלו מהקטע של קבורה רוויה. לאחר מכן סמדר תוכל להתייחס. אני מבקש שתקשיבו כי אני שמעתי את ההערות שלו הבוקר ולדעתי הן כבדות משקל.

תודה אדוני היושב-ראש. הנושא של קבורה רוויה הונח על שולחנכם – אני רוצה לתת את המסגרת הנורמטיבית שאנחנו עוסקים בה כאן – והבקשה היא להעלות את שיעורו של המס. מדובר במס מכיוון שהתשלום שמשלם מי שרוכש חלקת קבר, הוא לא מממן את מה שהוא קנה אלא בעצם עוד לפחות שתיים או שלוש חלקות קבורה של אחרים. זאת אומרת, זה בעצם סוג של אגרה. זה לא מחיר עבור השירות אלא הוא משלם גם עבור חלקות שאחרים שלא רכשו קונים, כאשר התשלום שהוא משלם הוא עבור החלקה שלו ועבור החלקות האחרות שמסביבו.


הבקשה שמונחת לפניכם מתייחסת לארבעה סוגים של בתי עלמין: ירושלים, תל-אביב, חיפה ותל רגב ליד חיפה, בו נקברים מאזור חיפה והקריות.
לגבי בית העלמין בתל רגב, שיעור העלייה לגבי מי שנקבר מאזור הקריות, הוא שיעור של עלייה של 300 עד 400 אחוזים. המחיר היה בין 3,000 ל-4,000 שקלים ועכשיו מבקשים 12,500 שקלים.

לא.

מה היה עד עכשיו בירושלים?

יש תעריפים לכל בית עלמין.

כמה עד עכשיו עלתה חלקה למשל בחולון?

המחיר בחולון, נדמה לי שהוא כ-9,000 שקלים.

היה.

זה עדיין המחיר.

זאת אומרת, המחיר היה 9,000 שקלים, בזמן שבתל רגב המחיר היה 3,000 שקלים. אם אתה אומר שמדובר במס, איך יכול להיות שבמקום אחד משלמים פחות מסים?

אני אסביר. זה מאוד פשוט. התעריפים שנקבעו בשעתו בוועדת הפנים נקבעו על פי חוות דעת מקצועית כאשר חוות הדעת מבוססת על מחירי העלות בכל בית עלמין.

זאת אומרת, זה נדל"ן. המילה מס פשוט מעוותת את התמונה.

מכיוון שהעלויות של כריית קבר במקום מסוים הן שונות מהעלויות במקום אחר, למשל באזור הררי עולה יותר לכרות קבר מאשר במישור, לכן המחיר באזורי ההר יותר גבוה מאשר באזורי המישור. נקודת המוצא של המחיר שנקבע הייתה מחיר העלות של החלקה, עלויות הפיתוח של החלקה, כמה עולה לכרות את הקבר וכולי. את המחיר הזה הכפילו בין 2 ל-3.5, כדי לכסות קברים של אחרים. לכן יש שוני בין בית עלמין אחד לבין בית עלמין אחר.

מה זה קברים של אחרים?

כפי שאמרתי, המחיר שאתה משלם עבור רכישת חלקת קבר, אתה משלם לא עבור מה שאתה רכשת אלא אתה משלם פי 2 או פי 3.

למה?

כדי לממן אחרים.

מה זה אחרים?

מי שלא רוכש.

הקבורה בישראל היא בחינם.

זה כמו סבסוד צולב.

יש כאלה שרוצים לרכוש מקום קבורה בחייהם. אתה מדבר על תעריפי רכישת קבר בחיים.

נכון.

זה לא שהוא מממן אחרים.

אם בן-זוג נפטר ובן הזוג השני רוצה לרכוש חלקה לידו, היא תעלה לו 12 אלף שקלים.

בקיצור, אין לזה שום קשר לעלות כלכלית. זה כדי לממן את עלויות הפיתוח.

נקודת המוצא היא כלכלית.

יש אנשים שרוכשים את החלקות בעודם בחיים.

עד היום הקבורה הייתה בחינם. החליטו לעשות מחיר מקסימלי ואז חילקו את זה. מה שקודם היינו גובים מאחד עבור החלקה שלו, כמה שהיא עולה בפועל, אמרו שאת הפיתוח יחלקו גם לגבי אלה שנקברים בחינם.

אני לא רוצה שנסביר עוד פעם מה ששמענו אלא שתומר יסביר את ההסתייגויות לגבי קבורה רוויה.

לדעתי לא שמעו אותנו.

בסדר, אבל עכשיו אני מבקש לשמוע את תומר.

כפי שאמרתי, מדובר בהעלאה של אגרה שמשולמת על ידי שליש מהציבור, השאלה שאתם צריכים להציב בפניכם בבואכם לשקול את הבקשה היא שאלת המידתיות. האם השינוי המבוקש הוא מידתי. נציג משרד המשפטים שקדם למר גולדברג בתפקיד הציג את העמדה הזאת בוועדת הפנים ואמר שיש גבול בו בעצם כבר לא סביר להטיל על שליש מהציבור לממן איזשהו פרוייקט שחל על כלל הציבור אלא אם כן יש הצדקה לכך ויוצגו בפניכם נתונים שמצדיקים זאת.

קבורה רוויה היא 75 אחוזים? קבורה רוויה היא 50 אחוזים כי אחרת במה היא רוויה?

לא הבנתי את השאלה.

אני מדבר עכשיו אל השר. יש כאן כמה דברים שצריך לתת את דעתנו עליהם.

נעשה סדר בדברים. אחרי שתומר יסיים את דבריו, אני אבקש מנסים להציג את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שגם מר מנלה יסביר.

הוא ידבר אחרי תומר.

לכן השאלה הראשונה שאתם צריכים לשאול את עצמכם היא האם הוצגו בפניכם נתונים כלכליים שמצדיקים את שינוי התעריף כמבוקש. למיטב ידיעתי לא הוצגו נתונים כאלה, אבל אולי אתם יודעים אחרת ואז אני אשמח לחזור בי מהדברים.


הנקודה השנייה שאתם צריכים לשאול את עצמכם מבחינת נושא המידתיות, האם האמצעי שמוצע כאן שהוא העלאת התעריפים למעשה, משרת את המטרה שרוצים להשיג - ואני חושב שאין חולק על כך שהיא מטרה ראויה – של עידוד הקבורה הרוויה.

זה מרכיב אחד מכלל האמצעים.

האמצעים האחרים לא מופיעים בהצעת החוק ואני מתייחס למה שיש בהצעת החוק.


השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם היא האם בזה שמעלים את התעריף גם למי שרוכש חלקת קבר בקבורה רוויה בתל-אביב בשיעור של כ-40 אחוזים – ובאזורים אחרים בשיעורים אחרים – יוצר עידוד לאנשים לרכוש חלקות קבר בקבורה רוויה.

האם מישהו שילם עבור הקרקע שם קבורים אנשי החיזבאללה?

אני רוצה להדגיש שלגבי בתי עלמין על קרקעות מינהל מקרקעי ישראל איש לא משלם אלא המינהל קצה אותן בחינם.

זאת אומרת, הקרקע הזאת שם קבורים אנשי החיזבאללה שייכת לבית הקברות?

אינני יודע.


כפי שאמר השר, בהחלטות ממשלה שונות ובהזדמנויות אחרות נאמר שהאמצעי הזה שמוצע כאן בחוק – כפי שאמרתי, כאן מוצע לשנות את התעריף בארבעה בתי עלמין ותו לא. לא מוצעים אמצעים נוספים.

מה הקשר של זה לקבורה רוויה?

הוא מסביר.

הממשלה, בוועדת השרים לענייני קבורה, החליטה להוסיף אמצעים נוספים שאין להם ביטוי בהצעת החוק. אחד מעוגן בהחלטת ממשלה, זאת אומרת שהממשלה על כל קבר שנרכש בקבורה רוויה ונבנה בקבורה רוויה תוסיף 1,000 שקלים מתקציב המדינה והכסף הזה ישולם לחברה קדישא שעוסקת בקבורה. יחד עם זאת, ברור לכל מי שעוסק בנושא – וכך גם הובהר לנו – שגם העלאת התעריפים וגם התוספת של ה-1,000 שקלים בה מדובר לא תספיק לעידוד הקבורה הרוויה ונדרשת איזושהי רשת ביטחון של המדינה לחברות הקדישא שצריכות לבצע את הבנייה מכיוון שמדובר בעלויות די ניכרות. יחד עם זאת, רשת הביטחון הזאת לא מעוגנת בשום מקום ולמיטב ידיעתי ולפי מה שנמסר לי האוצר גם מתנגד לעיגון ההתחייבות הזאת של המדינה, כך שיש לפחות ספק אם העלאת התעריפים תועיל לעידוד הקבורה הרוויה.

ברמה הכלכלית, אני רוצה לשאול אותך אם יש לי איזו מניעה משפטית להצביע בעד הצעת הממשלה. אני יכול להתווכח אתם על המחירים.

ללא ספק. אין מניעה משפטית. אני אומר שוב, אם יש לך תשובות טובות לשאלות שאנחנו מציגים שהן השאלות שאתם צריכים לשים לנגד עיניכם בנושא המידתיות, אין שום מניעה משפטית.

אבל יש כאן שאלה של מידתיות.

יש כאן שאלה של מידתיות.


אם בכל זאת הוועדה סבורה שיש מקום לאשר את הבקשה של הממשלה בנושא הזה, אני סבור שיש מקום להציג את האבסורד שעלול להיווצר בנושא הזה. ראשית, בכל אחד מהמתחמים בו מדובר עלול להיווצר אבסורד במצב המשפטי שקיים.


לגבי ירושלים, הבקשה היא רק לגבי חברה קדישא אחת מתוך עשר הקיימות בעיר, חברה קדישא גחשא קריית ירושלים. בירושלים פועלות עשר חברות קדישא בעלות רשיון לבצע שירותי קבורה. זאת אומרת, שדווקא החברה שמבצעת קבורה רוויה תגבה יותר מחברות קבורה אחרות בירושלים עבור חלקות קבר.

האם אדוני בדק את העלות של הבנייה הרוויה והאם זה משתלם או לא?

זאת שאלה כלכלית ולא שאלה משפטית.

אחרי כן תשמע את נסים ואת מנלה ואז תקבל את כל התשובות.

אני מדבר רק מהפן המשפטי.

יכול להיות שהנוכחים כאן מבינים בעניין הזה, אבל אני לא ולכן ביקשתי מתומר להתייחס. לכן אני רוצה לשמוע מבחינה משפטית מה קורה עם הנושא הזה של קבורה רוויה.

אבסורד נוסף שעלול להיווצר, אם תתקבל ההצעה, לגבי בתי העלמין באזור חיפה כאשר מותירים על כנם את התעריפים הזולים לגבי בתי העלמין הקיימים של נשר, קריית ביאליק וכולי, ומשלשים ומרבעים את התעריף לגבי קבורה בתל רגב, אז נוצר מצב שבו חברה קדישא יכולה להחליט לאדם מסוים לתת בבית העלמין הישן במחיר של 3,000 שקלים או להפנות אותו לתל רגב והוא יצטרך לשלם פי שלוש או פי ארבע. זאת בעיה שאין לה מענה בהצעת החוק ואתם צריכים לתת עליה את הדעת.

זו בעיה משפטית ממדרגה ראשונה ולא בעיה כלכלית.

נכון. אני מסכים.

זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

זה פוגע בשוויוניות.

בדרך כלל מי שרוכש חלקת קבר בחיים, יודע איפה הוא רוצה לרכוש אותה.

נקודה נוספת. בחוק המקורי משנת 2001 נקבעה חובה שיותקנו תקנות בהן יינתנו הנחות לנזקקים ויובאו לאישור הכנסת. הלכות כאלה לא נקבעו ולא הובאו לאישור הכנסת. כאשר אנחנו מדברים על עליית תעריפים, עלייה שהיא מאוד משמעותית בחלק מהמקרים, צריך לתת את הדעת על כך האם יש מקום להתנות את שינוי התעריפים בכך שיותקנו התקנות לגבי ההנחות לנזקקים כחלק מתנאי הוועדה לשינוי התעריפים המבוקש כאן.


אנחנו מציעים שהוועדה תשקול אפשרות להתנות את האישור בכך שהכספים שמיועדים לקבורה רוויה יישמרו בקרן פיתוח ייעודית בפיקוח של האוצר, כך שתיווצר הבטחה מתאימה לכך שהכספים שמיועדים לקבורה רוויה אכן יגיעו לייעודם. הסיבה לכך היא שכבר בתעריפים הקודמים שנקבעו ב-2001 הוקצו בין 8 ל-12 אחוזים מהתעריף עבור עידוד הקבורה הרוויה. מבדיקה שאנחנו ערכנו אין שום קרן שהכספים האלה הגיעו אליה והכספים נוצלו למטרות אחרות.


לכן הצעתנו היא לשקול להקים קרן ייעודית שתהיה בפיקוח של האוצר או מי שאתם תחליטו עליו.


הדבר האחרון בהקשר הזה היא השאלה של אחידות התעריף. כאן מוצע תעריף אחיד לארבעת בתי העלמין שהתנאים שלהם הם שונים לחלוטין. כפי שאתם בוודאי יודעים, ומהנתונים שנמסרו בשעתו לוועדת הפנים, העלויות שכרוכות בבניית קבורה רוויה באזור חיפה הן הרבה יותר נמוכות למשל מהעלויות בירושלים, בגלל תנאי הקרקע, בגלל תנאי השטח, בגלל סיבות אחרות.

מה הסיבות האחרות?

הנתונים שנמסרו הם נתונים בנספח כלכלי שהממשלה הגישה ובנספח הכלכלי הזה נאמר שהבנייה בחיפה היא הרבה יותר זולה.

איפה נאמר דבר כזה? זה לא נאמר בשום מקום.

בנספח הכלכלי שצורף לבקשת ראש הממשלה מיולי 2007 נאמר שהבנייה בחיפה עולה כ-16 אלף שקלים לקבר ובתל-אביב ובירושלים בין 20 ל-26 אלף שקלים.

אם נאמר 16 אלף, אז למה אתה רוצה לאשר רק 12 אלף?

אסביר את הנחות הממשלה כפי שמופיעות. הנחת הממשלה היא שבעקבות עליית התעריפים יוכפל הביקוש לרכישת חלקות קבר.

בעקבות עליית המחירים יוכפל הביקוש. אתה יכול להסביר לי את ההגיון?

אני לא יכול להסביר. למרות שאינני כלכלן, במושגי יסוד בכלכלה אני חושב שאני מבין, ובדרך כלל מה שאני מכיר זה שכאשר המחיר עולה, הביקוש לכל הפחות נשאר קבוע והוא לא גדל, אבל הנחת הממשלה היא הפוכה.

הממשלה אומרת שההנחות שנתנו לקבורה רוויה יהיו הרבה יותר משמעותיות מההנחות לקבורת שדה, שם אין הנחות בכלל.

זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק. אם זה על דעתך ואנחנו יכולים ליצור מצב שיותר צודק, מדוע לא?

שתי הערות נוספות אחרונות. בעקבות דיונים שהתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שקיימים אמצעים אחרים שהמדינה יכולה לנצל אותם לצורך המימון של הפרוייקט הזה שהממשלה מעונינת ביקרו. בוועדה לענייני ביקורת המדינה התברר שבידי המדינה קרקעות בשווי של כ-600 מיליון שקלים שמיועדות כיום לקבורה אבל אין כוונה לנצל אותן לקבורה אלא לשווק אותן.

באותם המקומות עליהם דיברת?

הקרקעות האלה נאמדות ב-900 מיליון דולר.

אני אומר את הדברים שנמסרו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מאז המחיר עלה.

בשאלת המידתיות אתם צריכים להביא בחשבון שיש אמצעים אחרים שהמדינה יכולה לנקוט בהם. כמובן שזה לא חד חד-ערכי. כלומר, יש גם שיקול דעת אבל זה דבר שהוועדה צריכה לשקול.


בנוסח מאוחר יותר שמבקש האוצר להניח, הוא מבקש בעצם לבטל התניה שמופיעה בהצעת החוק כפי שהיא מופיעה גם בפניכם. היום ההצעה מבקשת להתנות את העלאת התעריפים בתנאי שיאמר שרק לאחר ש-50 אחוזים מהבנייה תתחיל להתבצע, תהיה העלאת התעריפים. בהצעה מאוחרת יותר שהוגשה לעיוננו, נסוגים מהתנאי הזה וקובעים תנאי הרבה יותר רך. הם מבקשים שיהיו היתרי בנייה.

מה הבעיה עם זה?

הבעיה – שוב, באותו הקשר שעמדנו לגבי הקרן – שזה לא מבטיח המטרה שרוצים להשיג תושג.

אני רוצה לחדד כאן כמה דברים. הנושא של קבורה רוויה מגיע לוועדת הכספים פעם ראשונה כאשר בדרך כלל הוא בוועדת הפנים, כך שהוועדה הזאת לא עוסקת בזה בדרך כלל.

בוועדת הפנים הוא נקבר.

החישובים הקטנים האלה אינם נוגעים ואינם מגרדים אפילו את הקצה של חומרת הבעיה. אני חוזרת להחלטת ממשלה מאוגוסט 2007, עמוד 64, במחליטים, שאומרת ש"הקרקע היא משאב ציבורי יקר, קיים צורך להגדיל את מידת הניצול שלה וזאת בין היתר באמצעות עידוד הקבורה הרוויה. ועדת השרים לענייני קבורה קיבלה ב-11 באפריל 2007 החלטה על תמיכה מוגדלת בפיתוח ובקבורה בשיטה הרוויה, במקביל יש צורך לעדכן את תעריפי הקבועים בחוק כך שישקפו את הגידול בעלויות בשל הוספת שיטת קבורה זאת". כאן אני רוצה להדגיש שזאת לא הדרך האמיתית. אין קרקע במדינת ישראל בשביל קבורת שדה. הנוחיות הזאת של לטייל בין הקברים, כאשר כל אחד בונה לו את חלקת הקבר שלו ושל אשתו, אין יותר, אין מקום לזה. אתה רואה את קריית שאול, מי יכול בקרקע הכי יקרה במדינה לבנות קבורת שדה? ברגע שאתה מעלה את התעריף, יש גם הנחה וזה קיים כל הזמן. מי שקונה קבורה רוויה בחייו, מקבל הנחה שבמקסימום היא 60 אחוזים. זה לא תמריץ מספיק. צריך לדאוג לקבורה הרוויה ולהכנת החלקות. תארו לכם מצב קצת אבסורדי לפיו קונים חלקות בחיים בקבורה רוויה של צעירים ויחיו ויאריכו ימים, תוחלת החיים במדינת ישראל היא מהגבורות בעולם וזה אומר שהם לא ישתמשו בקברים האלה. בחלקות שנקנו בחיים אי אפשר לגעת וצריך לפתח כל הזמן חלקות חדשות.

אם אנשים בשנות ה-20 רוכשים חלקת קבר, יש בתוצאה הכלכלית דבר והיפוכו במה שאת אומרת. אנחנו הרי היום משקיעים את התשתיות והוא ישתמש בזה רק בעוד 60-70 שנים.

בדיוק, אבל בינתיים יש אחרים שמתים הם לא קנו חלקה בחיים.

מבחינה כלכלית יש סתירה בדברים שאת אומרת.

סמדר, אני חייב לומר לך שעד לרגע זה עדיין לא הבנתי איפה הבעיה שלך.

ראשית דבריה, מה שהיא אמרה, היה נכון, שצריך לעודד קבורה רוויה אבל התוצאה של מה שהיא אמרה, היא לא נכונה.

לסמטה הזאת ניכנס אחר כך. צריך לעודד קבורה רוויה. הדרך בה עוזרת הממשלה שנותנת 1,000 שקלים לחברה קדישא כשהיא מכינה קבר בקבורה רוויה.

את רוצה שהממשלה תיתן יותר כסף?

אני אומרת שהממשלה צריכה לקחת את זה על עצמה מפני שהתועלת שיש לחברה, לעתיד, אנחנו צריכים לחשוב על הדורות הבאים, אנחנו צריכים לחשוב על ניצול הקרקע.

היום יש נוהג חדש שמזמינים את המומחים מהכנסת לישיבות הממשלה. אני מציע שתלכי ותשכנעי אותם שהם צריכים לקחת את זה על עצמם.

כתבתי את הדברים האלה אבל לא מספיק חריף. אני מבקשת מכם להוביל מהלך בו אתם רואים את התמונה הכוללת שאומרת לממשלה שהיא צריכה לקחת על עצמה את בניית הקבורה הרוויה.

הממשלה לקחה על עצמה.

לא, היא לא לקחה על עצמה. יש לעודד שתהיה רק קבורה רוויה. ראה בית שערים, שזאת הדוגמה בעיניי היפה. יש לתת תמריץ כלכלי הרבה יותר גדול לאלה שקונים חלקות בחיים כאשר מדובר רק בקבורה רוויה וכי אין לקנות חלקת קבר בחיים בקבורת שדה כי עם הדבר הזה גמרנו.

הממשלה אימצה כל מה שאת אומרת.

התעריפים שאתם רואים כאן, אליהם משווים, אלה התעריפים מ-2003 שלא הוצמדו. אתה אומר שיש עוד נוסחת הצמדה, אבל אף אחד לא הצמיד אותה. זאת אומרת, צריך לזכור שאת אותם התעריפים שמשווים, צריך להוסיף לפחות שבעה אחוזים.


אני רוצה לחבר את הדיון לדיון אחר שהיה בוועדת הכספים בנושא המחצבות.

יש את ברקת.

אבל יש כמה מאות מחצבות בארץ .

יש מחצבות נטושות.

דבר נוסף שתומר לא ציין. הגישו כאן נוסח אחר של החוק בלי דברי הסבר.

בוקר טוב. אני מתחבר למה שאומרת סמדר, אדרבה ואדרבה.

אתה תומך בסמדר.

כן.


אני רוצה להתייחס לדבריו של תומר. קודם כל, ההצגה – אני מתנצל על דבריי – היא מעוותת. לקחת את תל רגב ולומר שבתל רגב גובים כ-4,000 שקלים, זה 208 אחוזים, ויש פער של 400 אחוזים, זאת הצגה מעוותת ואומר למה. כי בתל רגב קוברים גם מהקריות וגם חיפה. מדוע לא הזכרת שחיפה שקוברת בתל רגב גובה 11,726 שקלים והפער הוא רק 7.2 אחוזים? הדבר המיוחד והחשוב כאן הוא שתל רגב לא מופיע בשום מקום. כלומר, יש את מועצת בתי העלמין תל רגב ואין תעריף לתל רגב. האבסורד היום הוא שחיפה קוברת בצמוד לקריית ביאליק, ואמרנו את זה בפעם שעברה, וכמה חיפה גובה? 11 אלף. כמה גובים בקריית מוצקין? 4,000 שקלים והם קוברים באותו מקום. זה נשמע הגיוני?

אתה רוצה להעביר את כולם ל-4,000 שקלים?

לא. את כולם לאותו תעריף של 11 אלף, בהתאם לעלויות.

מה זה בהתאם לעלויות? הוסבר כאן שחישבו עלויות והכפילו פי שלוש.

מי אמר לך את זה? ממש לא.


בהקשר לתל רגב הוזכר גם נשר. חשוב לציין שבתל רגב קוברים היום קבורה רוויה במאה אחוזים. אם בהתחלה היו בהתחלה בתל רגב 50 אחוזים קבורת שדה ו-50 אחוזים קבורה רוויה, היום זה מאה אחוזים קבורה רוויה ויתרה מכך, גם תל רגב שהתחילו ב-750 קברים לדונם, היום עברו שם ל-1,000 קברים לדונם במאה אחוזים קבורה רוויה.

בקבורת שדה זה היה 250 קברים לדונם. בקבורה רוויה זה היה 750 והעלו את זה ל-1,000 לדונם.

בגדול, המדינה, כמו שנאמר כאן, אנחנו צריכים לעודד את הקבורה הרוויה כי זה אינטרס לאומי וכך לחסוך במשאבי קרקע יקרים. כדי להגיע לתוצר הזה של קבורה רוויה, המדינה צריכה לדאוג שהדבר הזה יהיה ישים. היום לא יכולים לקבור קבורה רוויה. אם אני לוקח לדוגמה את תל-אביב, הקבורה הרוויה צריכה להיות הן על ידי העלאת תעריף שזה חלק אחד, הן לגבי עידוד של ה-1,000 שקלים והן לגבי מה שתומר אמר, לגבי עניין רשת הביטחון כך שבעצם אנחנו יכולים לומר שהמדינה נתנה את כל הפתרונות כדי שיהיה אפשר לקבור בקבורה רוויה.


לגבי דבריה של סמדר. היום בחוק זה לא 60 אחוזים אלא זה פחות. מה שאנחנו עשינו בהחלטת ועדת שרים לענייני קבורה, ביטלנו את ההנחות באופן גורף לכל קבורות השדה והגדלנו את ההנחות בקבורה הרוויה. כאן צריך הליך של חקיקה, תיקון חוק שירותי הדת היהודיים ותומר שאל מדוע לא תיקנו את זה בחוק שירותי הדת היהודיים. לא עשינו זאת מאחר שלצערנו הרב הדבר הזה נתקע בוועדת הפנים של הכנסת.

לא, ממש לא.

כי לא רצינו להגיע למצב כזה שאנחנו מבטלים את ההנחות וחברות קדישא מצד אחד יכולות לגבות כל תעריף בקבורת שדה, והעניין של הקבורה הרוויה, מצד שני, תקוע.


אנחנו אמרנו שברגע שיבשילו התנאים, קרי, ישנו את התעריפים – וזה מה שעשינו בשבוע שעבר – אנחנו מתקדמים עם העניין של קבר אחד, להכניס אותו לתיקון חוק שירותי הדת היהודיים לגבי ביטול ההנחות.


דבר נוסף שאני חייב לומר לגבי העניין של ה-50 אחוזים. הייתה כאן לדעתי טעות, כדור שלג שהתגלגל. ועדת שרים לענייני קבורה קבעה ש-50 אחוזים ממתחמי הקבורה החדשים יהיו בקבורת שדה ו-50 אחוזים בקבורה רוויה. חודשיים לאחר מכן הייתה החלטת הקבינט החברתי-כלכלי ושם הכניסו מילה אחת ששיבשה את כל הסיפור. כתבו 50 אחוזים שבוצעו. כלומר, קבורה רוויה צריכה להיות רק לאחר שיבוצעו בפועל 50 אחוזים מקבורה רוויה, רק אז ישנו את התעריפים ורק אז יזכו ב-1,000 שקלים. אני שואל האם תל-אביב יכולה לבנות 50 אחוזים מהקבורה הרוויה ורק אז לקבל את ה-1,000 שקלים?


אנחנו יצרנו כאן עוד מנגנון אחד. אמרנו שהתעריפים לא עולים באופן אוטומטי אלא השר יפרסם ברשומות והשר יפרסם ברשומות רק לאחר שחברת הקדישא – כלומר, כל אחת מתוך ארבעת חברות הקדישא – יגיעו וישכנעו את השר שהן אכן מתכוונות לבצע קבורה רוויה והשכנוע מבחינתם יהיה בתוכניות בנייה ובהיתר בנייה. לאחר שיש היתר בנייה, אז אנחנו רואים את רצינות חברות הקדישא שאכן הן יבנו בפועל. שוב אני חוזר ואומר שעניין שינוי התעריפים וגם ה-1,000 שקלים, עדיין רשת הביטחון נצרכת בעניין הזה. כל התמונה בכללותה, היא תוביל לקבורה הרוויה.


הוזכר כאן העניין של ההצמדה. אכן, לפי החוק הצמדה היא לפי מדד המחירים לצרכן, שזה דבר מעוות לכשעצמו. אנחנו מדברים על בנייה בקבורה רוויה, בקבורת שדה, ובכלל כל המרכיבים של בנייה, ומה שצריך להצמיד, צריך להצמיד את זה למדד תשומות הבנייה. אנחנו ראינו את הכאוס שקרה בתקופה האחרונה עם העלויות. מה קרה בתקופה האחרונה, עת הברזל עלה במאות אחוזים, והבטון עלה בעשרות אחוזים, עדיין אנחנו מדברים ב-12,566 שקלים, שאת זה קבעה הוועדה הבין-משרדית בראשות אליהו ליפשיץ. כלומר, התעריף שמונח היום על שולחן הכנסת, ברור לחלוטין שצריך להצמיד אותו למחיר לצרכן.

לקבורה רוויה אבל לא לקבורת שדה.

זה מצריך את תיקון החוק ואכן אנחנו מביאים בפני ועדת שרים לענייני קבורה את האפשרות.

אני רוצה להתייחס בעיקר למה שהעלה תומר, אבל בכלל לתת הסבר קצר על כל העניין.


קודם כל, צריך להבין שמדובר כאן בבעיה לאומית. זה שזה נגרר מיום ליום, אף אחד לא עצר את מספר הפטירות, ואם אני מדבר על חברה קדישא תל-אביב והמחוז, אנחנו מדברים על חברה קדישא שמשרתת 30 אחוזים מתושבי המדינה. מדובר על 8,000 נפטרים בשנה, מדובר על חיסול עצום של שטחי קרקע. אגב, אני מאמץ את מה שהציע חבר הכנסת ליצמן, שהוועדה תבוא לסיור ותראה מה קורה בבית העלמין ירקון ואולי אחר כך זה ייראה קצת אחרת ממה שאמר תומר.


נשארו לנו משאבים לחודשים ספורים. צריך להבין שהקמה של בניין בקבורה רוויה אורך כשנתיים. אם באים ומדברים על כך שחברה קדישא תל-אביב או חברות קדישא אחרות לא יבנו קבורה רוויה, אני מזמין את חברי הוועדה לסיור במבנה של 5,000 מקומות קבורה שחברה קדישא תל-אביב בנתה בבניין הסנהדרין בקריית שאול, בניין ענק שעלה 30 מיליון שקלים שחברה קדישא תל-אביב השקיעה ולא קיבלה עד היום אגורה אחת החזר.


המחירים עודכנו בפעם האחרונה בשנת 2003. אנחנו בונים – גם בקבורת שדה אנחנו בונים – ועלויות הבנייה בינתיים עלו במאות אחוזים ואף אחד לא עדכן את המחיר ואף אחד לא עשה שום דבר בנושא הזה.


אם מדברים על מס, צריך להבין שלא מדובר במס בגלל שכל התפיסה הייתה אותו הדבר אז וכך היא היום. מי שלא מבין, אני אסביר איך זה עובד. אנחנו לוקחים קרקע ומפתחים אותה. אגב, חברה קדישא תל-אביב לא קיבלה אף פעם דונם אחד של קרקע ממינהל מקרקעי ישראל, ולא כמו שאמר היועץ המשפטי, את כל הקרקעות רכשנו בכספנו המלא ויש לנו את ההוכחות לכך. רכשנו אלפי דונמים שחברת קדישא תל-אביב שילמה עבורם. מאיפה אנחנו מממנים את רכישת הקרקעות, פיתוח הקרקעות, הכשרתם לקבורה? נקבע בחוק שזה ימומן על ידי אלו שרוכשים מקומות בחיים. כך זה עבד כל הזמן ואין כאן מס חדש. כך זה עבד לאורך כל הדרך. אם רק היינו מעדכנים את המחירים לפי תשומות הבנייה, היינו כבר עוברים את התעריפים שהוגשו כאן היום. אנחנו באחריות רוצים להגיע יחד עם המדינה לפתרון של מצוקת הקבורה על ידי הקבורה הרוויה משום שזה הדבר היחיד שיפתור את מצוקת הקבורה לטווח ארוך בגלל שאם לא, אנחנו נחסל את קרקעות המדינה ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.


המשמעות של להתנגד ולהתנגד, היא לתקוע את זה לאורך זמן, כך שבינתיים נחסל עוד קרקעות ועוד קרקעות כי הרי יצטרכו למצוא מקומות קבורה לאנשים שנפטרים ולא ישאירו אותם לשכב בשום מקום.


אני מתפלא על כך שהיועץ המשפטי שישב בוועדת הפנים בשעתו והסביר שאי אפשר לעדכן בוועדת הפנים את התעריפים, בניגוד לחוות הדעת של משרד המשפטים, לא הסביר שבהעלאת התעריפים לנצרת עילית פתאום באותה ועדה יש איזושהי אפליה. היא לא דיבר על אפליה. אישרו את העלאת התעריפים לנצרת עילית למרות שהבעיה בנצרת עילית הרבה פחות חמורה מהבעיה בגוש דן. הוא מדבר על תל רגב, אבל מעולם לא אושרו תעריפים לתל רגב שהוא בית עלמין חדש. איך אפשר לומר שבתל רגב העלו את התעריפים? התעריפים האלה מעולם לא אושרו.


מדברים על 50 אחוזים. מה רוצים, שחברה קדישא תל-אביב תבנה במיליארד וחצי שקלים מבני קבורה ולא יעדכנו לה את התעריפים? אם מישהו מוכן להעמיד לי את המימון הבנקאי הזה ואחר כך אני אבוא לאנשים שרכשו מקומות ואבקש מהם את הכסף בחזרה, בבקשה.

גם שילמתם ארנונה על המקום.

כן. אני צריך לבנות מקומות קבורה ואומרים לי שאבנה 50 אחוזים קבורה רוויה. מי שהכניס את זה, הכניס את זה בטעות. היה דיון על זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וכל המעורבים הסכימו שצריך לשנות את הדבר הזה. לבוא היום ולומר 50 אחוזים, זה לומר שאנחנו לא רוצים שתהיה קבורה רוויה ואנחנו מבחינתנו אומרים תמשיכו לקבור קבורת שדה.


נתונים הוצגו. הוצגו הנתונים של מרכז המחקר של הכנסת, הוצגו נתונים של הוועדה הבין-משרדית בראשות אליהו ליפשיץ, הוצגו הרבה מאוד נתונים לגבי השוואות. גם התעריפים שמדברים עליהם עכשיו הם תעריפים מאוד מאוד מינוריים לעומת התעריפים שהיו אמורים לעלות. מי שראה את הדוח של עזרא סדן בשנת 2003 רואה שמדובר על העלאת תעריפים מינימום ל-18 אלף שקלים כאשר הוא אמר שהעלאת התעריף האמיתית צריכה להיות 26 6לף שקלים. התעריפים האלה מגיעים בסך הכל בהצעה מינורית יחד עם 1,000 שקלים שהמדינה הסכימה להקצות לכל קבר בקבורה רוויה.


אגב, לגבי מה שאמרה סמדר, שאנשים צעירים ירכשו קברים, אני הייתי מאוד שמח אם אנשים צעירים היו רוכשים קברים כי אולי זה היה מממן את הקבורה הרוויה, אבל לצערי הסטטיסטיקה שלנו לא מראה זאת. אני לא יודע אם אחוז אחד מהאוכלוסייה, אנשים צעירים, רוכש קברים.

בקריית שאול, המבנה של הקבורה הרוויה שבניתם בממון רב, האם הוא כבר מכור?

לא. הוא מאוכלס טיפין טיפין.

אם מחר אני תושב תל-אביב ואני מת, אתה קובר אותי שם?

כן.

בחינם.

אתה לא אומר שאין מקומות.

לא. בשנה האחרונה פיתחנו שיטה. הייתי שמח אם חברי הוועדה היו באים לביקור והיו רואים מה עשינו במקום.

פעם רביעית שאתם מציעים לנו לערוך ביקור ואני אומר לך שאנחנו נמצא מקומות יותר שמחים לבקר בהם.

חברה קדישא תל-אביב, מתוך אחריות לאומית, בשנה האחרונה קוברת בשיטה חדשה שכל הגורמים המקצועיים שיושבים כאן מכירים אותה, לפי אלמנטים של בטון שגורמים לציפוף קבורת השדה ב-30 אחוזים וזאת כדי לחסוך בקרקעות מדינה למרות שעלויות ההקמה של זה והתשתית הם יותר מפי שניים.

גם הקומות.

לפני כן, אני מדבר על קבורת שדה. אי אפשר לחכות עם ההחלטה הזאת עוד יום אחד עם התפלפלויות סרק משפטיות שלא יגרמו לשום פתרון ולא יביאו אותנו לשום מקום.

כל מה שאתם יושבים עליו כאן היום, זה בזכותי ואומר לכם למה. אני מייצג את פורום מנהלי חברות הקדישא הגדולות והגשתי בג"ץ בשם חברה קדישא קהילת ירושלים שבזכות אותו בג"ץ אתם יושבים כאן היום ותכף אני אסביר לכם מה קרה. בשנת 1974 נחתם ההסכם על ידי הביטוח הלאומי שמהווה את הבסיס של כל הנושא הזה של החוק שאנחנו דנים בו. בהסכם הזה נותרו שניים שחתמו עליו, דורית בייניש ואנכי, והיו שם 11 חותמים מכל חברות הקדישא. לכן אני מכיר את החוק יותר טוב מכל אחד.


הנושא התחיל בכך שבחוק הביטוח הלאומי מופיע העניין של קבורה חינם. טענו שהסכום שמשלם הביטוח הלאומי אינו מכסה את הוצאות הקבורה ועל זה הגשנו את הבג"ץ הראשון. כתוצאה מזה הוחלט שהתשלום של ביטוח לאומי ישמש רק – ואני מדגיש, רק – לכיסוי יום הקבורה ואילו הפיתוח יהיה ממכירת מקומות קבורה בחיים. כלומר, אתה יכול למכור מקומות אחוזה בחיים בכל סכום שאתה רוצה כדי לכסות את כל הפיתוח של בית הקברות. כך זה נמשך עד שהיה התיקון בשנת 2001 בו באו ואמרו שצריך להיות סכום מקסימלי. שאלנו איך נכסה את הוצאות הפיתוח ואמרו לנו שכאן נעשה לזה מכפלה מסוימת. אם מכל שלושה אנשים אחד קונה אחוזת קבר, הוא שלם את הפיתוח עבור שלושה.

אני רוצה שתאמר לי לגבי דבריו של היועץ המשפטי דבר אחד. תסביר לי למה זה מידתי.

אדם זכאי להיקבר חינם. איך מכסים את הוצאות הפיתוח. אמרו שמכסים את הוצאות הפיתוח ונעשה חשבון כמה עולה פיתוח של כל בית הקברות, נחלק אותו למספר אלה שקונים אחוזות קבר כך שאם אתה רוצה לקנות את הלוקסוס הזה, תכסה את הוצאות הפיתוח שעולות לנו, לחברות הקדישא, כדי שאנחנו נוכל לקבור אותך. המדינה לא מממנת בפרוטה אחת.

רק את הקרקע היא נותנת.

לא. גם לא.

איך עשיתם עסקה כזאת?

תכף נגיע לזה.


בשנת 2001 הגשנו בג"ץ נגד מה שאתה קורא העסקה הגרועה הזאת, נגד עסק הביש הזה, ובבג"ץ הזה הסברנו איך הגענו לסכומים שנקבעו. הייתה ועדה של השר, באה ועדת הפנים ומינתה ועדה כלכלית שתקבע כמה צריך לעלות פיתוח הקבר. קבעה הוועדה הזאת שזה צריך לעלות 18 אלף שקלים. קם אופיר פינס, נתן מכה על השולחן ואמר שהוא לא רוצה יותר מ-10,000 שקלים ולא מעניין אותו כמה זה עולה לנו. שאלנו אותו מהיכן זה יכוסה, והוא אמר שזה לא מעניין אותו כי הוא צריך לשמור על הציבור ולא איכפת לו.

למה לנו ההיסטוריה הזאת?

משום שההיסטוריה הזאת עומדת היום בפניכם.

זאת הסיבה שהנושא הגיע לכאן ולא נשאר בוועדת הפנים.


אני רוצה שתאמר לי עוד דבר אחד ואני מנחה אותך ושואל אותך שאלות מכוונות. תסביר לי מדוע כדי לעודד קבורה רוויה אתם לא מפחיתים את המחיר בקבורה רוויה.

הפחתנו. 40 אחוזים הנחה.

למה 40 אחוזים? זה 75 אחוזים. זאת אומרת, זה 25 אחוזים הנחה.

המחירים שנקבעו הם מחירים שנקבעו עבור הוצאות פיתוח לקבורה רוויה. באנו ואמרנו שאדם רוצה בקבורה רוויה, נקבור אותו בחינם ואין שום בעיה. נוצרה הבעיה איך אנחנו מכסים את הפיתוח. זה לא עניין של מידתיות. אנחנו אומרים שאם אתה רוצה, תשלם מה שעולה כדי שאנחנו נוכל לפתח את הקבר שלך.

לא הוא ישלם אלא מישהו אחר ישלם.

בלאו הכי יישאר פער.

אנחנו ממשיכים. אין לנו זמן.

אני צריך את זה לבג"ץ. תאמרו שאין לכם זמן ושאתם לא רוצים לשמוע.

אתה צריך את זה לבג"ץ אבל אנחנו לא צריכים את זה לבג"ץ.

אני רוצה שזה יירשם.

למה אתה צועק? אתה לא יכול לדבר בשקט?

אני צועק משום שזאת חוצפה. אתם מזמינים אותי כדי שאדבר ולא נותנים לי.

אדוני, תירגע. כך תתנהג בבג"ץ ואצל השופט. אני רוצה לראות שופט שלא יוציא אותך מהאולם אחרי זה.

אני רוצה לבקש תיקון נוסף במסגרת ההיערכות שאנחנו עושים עכשיו כדי שלא נגיע למצבים האלה גם בעתיד, לתת סמכות לוועדת הפנים של הכנסת לדון בהעלאת התעריפים גם במקרה של קבורה רוויה.

לוועדת הכספים ולא לוועדת הפנים.

מה לתת לוועדה?

שתוכל לדון בהעלאת תעריפים גם כאשר הסיבה היא הקמת מבנה של קבורה.

מה שאתם אומרים הוא שחוץ מזה שאנחנו מעלים עכשיו ברמה דרסטית את המחירים לקבורה רוויה, חוץ מזה אתם רוצים את הסמכות להעלות מחירים.

לא. היום כתוב שוועדת הפנים מוסמכת, השר באישור ועדת הפנים, לאשר תיקונים בתעריפים בשל שינויים בעלות חלקת קבר.

זה טכני לחלוטין.


אני פונה עכשיו לחברי הכנסת כי אנחנו צריכים להחליט בצורה מהותית אם אנחנו באמת רוצים לאשר את זה כפי שזה או שיש כאן תוספות של תומר שאצלי למשל, קטונתי מלהבין את כל הסיפור הזה כמו שחבר הכנסת ליצמן מבין או שמבין שר הדתות ואולי גם אחרים. אנחנו צריכים להחליט כאן באופן מהותי וענייני האם אנחנו מוסיפים חלק מהדברים של תומר, האם אנחנו צריכים לקיים עוד דיון כדי להתעמק בדברים אותם הוא אמר, או שאנחנו מצביעים כפי שזה ומעלים מחירים וגמרנו.

אני רוצה להתייחס לאמירתך. הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. המצב כרגע הוא כזה שהחברות לא יכולות לעמוד. הממשלה לא נותנת את הכספים. זאת אומרת, אנחנו יכולים לדון ולדון ובסופו של דבר למצוא את עצמנו במצב בו המערכת תתמוטט ואי אפשר לא לקבור.


אני מציע. יש טענות רציניות מאוד לירוקים ולחברה להגנת הטבע, וצריך לשמוע אותם בכובד ראש ולהחליט ולהכריע האם ההערות של תומר, שאתה תומך בהן, הן הערות שמתקבלות על ידינו או לא מתקבלות על ידינו. כאן צריך להכריע. המחלוקת היא ברורה. אני מציע לפני הכל לשמוע את החברה להגנת הטבע.

אנחנו מתכנסים כאן בפעם הרביעית ובאמת היום מתקיים הדיון לגופו של עניין. אני מבקשת שלא בדוחק נסיים עניין כל כך משמעותי שסיומו בחקיקה שלהפוך אותה יהיה קשה באותה מידה אם החקיקה לא תהיה ראויה.


המטרה המשותפת של כולנו כאן היא לעודד קבורה רוויה והחברה להגנת הטבע בהחלט תומכת בזה כי ההתפשטות של קבורת שדה על שטחים פוגעת בין היתר גם באזורים מבחינה סביבתית ולכן נכנסנו לסיפור.

הפתרון לא יכול להתמצות במה שנמצא כאן וזה לפני שאני נוגעת בעצם הניסוח. יש כאן בעיה כוללת שצריכה לקבל, כמו שאמרה היועצת לוועדה, טיפול כולל. חוזרים ומדברים על כך שיש החלטת ממשלה של ועדת השרים לענייני קבורה לבטל את ההנחות בקבורת שדה ולהגדיל את ההנחות על קבורה רוויה אבל היא לא באה לידי ביטוי כאן. חברים, לא הייתה מוגשת כאן הצעה כוללת שמתייחסת לכל היבטי העניין, זאת אומרת, יחד עם העלאת התעריפים, והיה מובא גם ביטול ההנחה על קבורת שדה והגדלת ההנחה על קבורה רוויה, והיה מובא גם הנושא של קרן ייעודית, זה היה משהו אחר. חלק מהאחריות שלנו היא לוודא שהכספים שמטרתם לעודד קבורה רוויה לא יתמסמסו וישמשו למטרות אחרות. ברגע שזה נכנס לתקציב הכללי של החברה קדישא, זה יכול בדוחק השעה לשמש למבנה לשומר, לפיתוח שבילים וכולי, ואז חטאנו למטרה. העלינו תעריפים, אבל חטאנו למטרה.

את רוצה שזה יהיה צבוע?

בוודאי. או בקרן ייעודי או בסעיף תקציבי מיוחד שייועד למטרה הזו.


בנוסף, יש פער ואומר נסים נכון על 1,000 שקלים שהמדינה תממן. אני מחזירה אתכם לקרוא את החלטת ועדת השרים לענייני קבורה. ה-1,000 שקלים האלה הם מותנים. זאת לא מתנה שניתנת אלא הם מותנים בפיתוח קבורה רוויה וגם כאן יש חוסר התאמה. החלטת ועדת השרים מדברת על פיתוח של 75 אחוזים וכאן מדברים על היתרי בנייה של 50 אחוזים. יש חוסר התאמה.

לא, את לא הבנת.

1,000 השקלים האלה מותנים בצורה שלא מתואמת עם ההצעה הזאת היום. צריך היה לעשות עבודה יסודית יותר ולא לפצל את זה לפרגמנטים ולהביא לנו חלק ואחרי כן אולי, כי אני לא יודעת מתי ואם תאושר היוזמה לביטול ההנחות על קבורת שדה.


הדבר הכי מכריע לדעתי הוא שברור לנו שגם אם תתוקן בחקיקה ותהיה הצמדה למדד תשומות הבנייה – ושוב, צריך לתקן את זה בחקיקה, ואם כן, למה לא הכל ביחד? – גם אם זה ייעשה, עדיין יש פער אדיר בין עלויות הפיתוח האמיתיות של קבורת שדה לבין מה שייכנס לכיס של חברה קדישא על פי ההצעה הזאת. מי יממן את זה? יישאר פער אדיר, במצב הנתון אין לנו בטוחה שהכספים יגיעו לייעודם ובסופו של דבר התמריץ הזה הוא לא מספיק. משרד האוצר, עד כמה שאני יודעת, עד היום לא נתן רשת ביטחון בכתב ואי אפשר לכתוב את הדברים האלה על הקרח. זה אסור, זאת תהיה טעות.


לעצם נוסח הצעת החוק שכתובה כאן. ההצעה מתנה את העלאת התעריפים בהצגת היתרי בנייה ל-50 אחוזים משטח המתחמים החדש.

לא. את טועה. תקראי נכון.

50 אחוזים מסך מתחמי הקבורה החדשים יהיו בקבורה רוויה. היתרים לקבורה רוויה.

לא, זה לא כתוב. תשימי את הנקודה במקום הנכון.

לפחות 50 אחוזים מסך שטח המתחמים.

תשימי את הנקודה במקום הנכון.

לפחות 50 אחוזים מסך שטח המתחמים יהיה קבורה רוויה.

נכון.

אבל יש המשך: על פי היתרי בנייה ותוכניות מאושרות.

היא מקריאה לך מה שכתוב.

זה לא נכון.

היא לא יודעת לקרוא?

מסתבר שלא.

רבותיי, היתרי בנייה זה לא מספיק. היתר בנייה זה נייר. תבינו, היתר בנייה הוא נייר וזה לא מספיק כדי להוכיח רצינות כוונות. זה לא מספיק כדי להוכיח התקדמות אמיתית בבנייה הרוויה בפועל. הם יכולים לקבל היתר בנייה מחר. בבית העלמין ירקון יש להם תוכנית מאושרת סטטוטורית הם יכולים לקבל היתר בנייה ביד ובסופו של דבר לקפוא על השמרים, ואני מייחסת כוונות טובות. אני רוצה לומר כאן ברור שאני מייחסת כוונות אמיתיות לקדם, אבל אם לא יהיה מספיק מימון, זה לא יזוז.

אני מודיע לך חד משמעית שלא יהיה מימון. אני קראתי את כל החומר שלכם ואני באמת חושב שאתם צודקים. יש לנו אינטרס משותף אחד, משום שהיום, אחרי 60 שנים, אנחנו 6 מיליון יהודים בארץ ובעוד 60 שנים יהיו יותר קברים מאשר אזרחים ואנחנו את זה צריכים להבין.


כאשר בא לפניי כאיש ציבור, כנציג הציבור, בין השאר כנציגך, על המאזניים השיקול, לא יהיה מימון. אני מודיע לך שתקציב המדינה לא יישא בזה וחבל על הזמן. הם יאמרו ויאמרו, אבל לא יישאו בזה. כאשר עומד בפניי השיקול האם אני רוצה לעודד בנייה רוויה או לא, האם לאשר את החוק או לא לאשר אותו, תיזהרי מאוד כי יכול להיות שיהיה מצב בו נקבל את כל רצונך הטוב להוביל אותנו לדרך נכונה שהיא לא ברת השגה ואם אנחנו נאשר את החוק, אנחנו יכולים לצאת לדרך בה באמת אנחנו מתחילים בתקופה החדשה של עידוד בנייה רוויה.

אני רוצה להסתייג מכמה דברים. למן הסדר הטוב, אדוני, אני חושב שצריך להצביע היום אחרי ארבע ישיבות שקיימנו בנושא.

אם תומר הולך, אני מבין שלא תהיה הצבעה.

לא, לא תהיה הצבעה היום.

זה לא טוב.

תומר, למה אתה הולך?

אני מתנצל, יש לי ישיבה של ועדת הפנים שאני חייב להשתתף בה.

יש לי הערות על דבריו והוא בורח.

אני מתנצל.

עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות.

הדיון הזה נקבע להתקיים עד שעה 11:30. תומר קבע לעצמו ישיבה. אנחנו ממשיכים כדי לתת לאנשים את האפשרות להתבטא ואני לא חושב שתומר צריך להיות נוכח.

אני חייב לומר משפט אחד שתומר ישמע אותו, עם כל ההערכה והכבוד ויש לי הרבה הערכה וכבוד לתומר. המדינה נמצאת על סף קריסה בכל מה שקשור לקבורה. לפני יותר משנה הנחנו אצל תומר בוועדת הפנים את הנושא הזה ושם זה תקוע בכוונת מכוון. רבותיי, אני אומר את הדברים לפרוטוקול. המצב הוא מעבר לקטסטרופה. חלפה שנה, בזבזנו שנה. דעו לכם רבותיי, זה רשום בפרוטוקול כדי שכולם ידעו מה אני אומר.

אנחנו יודעים.

אני לא מציע להטיל את זה על היועץ המשפטי של ועדת הפנים.

לא, חס ושלום, יש לי הרבה כבוד אליו.

רבותיי, אנחנו נמצאים בפורום מאוד מכובד.

הפורום מכובד והייתי מצביע גם היום. אני חושב שחייבים להצביע היום כי הנושא בוער. לא יכול להיות שנקיים ארבע ישיבות על דבר כזה.

לא קיימנו ארבע ישיבות בנושא. קיימנו ארבע ישיבות בנושא תקצוב.

קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שתומר מעכב את זה בוועדה ההיא והוא יושב ביחד עם אופיר פינס וכאן הוא בא לעשות פיליבסטר. עם כל הכבוד, כל השיקולים, כל הנימוקים של תומר היו אך ורק כלכליים ושום דבר משפטי לא היה בהם.

בזה אתה צודק.

הוא צריך לומר לי נגד החוק ובעד החוק, האם אני עושה עוול כשאני מצביע או לא. לכן רציתי שהוא ישמע את דבריי. הוא דיבר רק על הנושא הכלכלי ולא על הצד המשפטי.


יש לי שאלה שאני רוצה להבין. אם אתה לא מצביע היום, יש לי שאלה. כמה חובות יש לביטוח הלאומי לחברה קדישא? האם מישהו יכול לענות לי על כך?

לא נמצא כאן נציג של ביטוח לאומי.

אבל יושבים כאן אנשי חברה קדישא. חברה קדישא צריך לשלם עבור הקרקע והשאלה היא האם ביטוח לאומי משלם בזמן.

אין חובות כאלה. אין חובות בין ביטוח לאומי לחברות קדישא.

האם הם נותנים קבורה לכל אדם?

כן. הם משלמים על כל אדם. ביטוח לאומי מממן את יום הקבורה והם מקבלים את זה אחרי שלושה-ארבעה ימים.

לא נתתם לי להסביר. יושב-ראש הוועדה לא נתן לי.

יש תשלום של ביטוח לאומי בסך 1,000 שקלים.

לא, הרבה יותר.

כמה משלם ביטוח לאומי?

אני יכול להיות לוחמני יותר מאופיר פינס ולא להעלות את זה בכלל על סדר היום.

אבל אתה לא תעשה את מה שעשה אופיר פינס. לנצרת הוא אישר ולכפר סבא לא. אתה לא תעשה את זה. אתה אדם הגון.

למי אני אאשר?

לאף אחד. אתה הגון. לחברים שלו הוא אישר.

כמה משלם ביטוח לאומי עבור אדם שנפטר? האדם שנפטר לא צריך לשלם כלום.

ביטוח לאומי על הקרקע ועל הפיתוח לא משלם שום דבר. מה שהוא משלם, זה על יום הקבורה ואלה ההוצאות בפועל שאלה עלויות התפעול בפועל.

מה זה יום קבורה?

זה אומר חפירת הקבר, תכריכים, רכבים.

אדם שנפטר אתמול, ביטוח לאומי משלם עבור אתמול.

כן. עושים חישוב בשנה מה היו הוצאות תפעול החברה בשביל הקבורה, מחלקים את זה לפי הנפטרים, וזה הוא משלם אבל הוא לא משלם דבר עבור הקרקע והפיתוח.

אני צריך לשאול את השאלות כי אני חושב שאף אחד כאן לא מבין מה עולה מה. כמה עולה לקבור אדם שנפטר? לא רק הוצאות תפעול אלא כל ההוצאות האחרות פלוס הקרקע והפיתוח, ואני לא מדבר על נדל"ן תל-אביב או תל רגב. כמה עולה לקחת קרקע, לקבור את האדם עם כל ההוצאות?

תלוי איפה. אתה אמרת את מילת הקוד, נדל"ן.

שאלתי בלי נדל"ן.

בין 1,000 שקלים ל-3,000 שקלים לאדם.

ברשות היושב-ראש, אני אענה לשאלה. הביטוח הלאומי הושיב כלכלנים לפני כעשר שנים שהם עשו את החישוב על הוצאות יום הקבורה וזה מה שמחזיר הביטוח הלאומי, את הוצאות יום הקבורה.

כמה זה עולה?

התעריף של היום, לפי החישוב של הביטוח הלאומי, בתל-אביב הוא בסביבות 5,200 שקלים שזה החזר ההוצאות. הביטוח הלאומי לא משתתף לא בקרקע ולא בפיתוח.

אם כן, אתם מקבלים החזר של 5,200 שקלים.

זה ללא עלות הקרקע והפיתוח.

למה לא לוקחים את הפיתוח בחשבון?

זה ההסכם ההיסטורי, כי אז לא הייתה הגבלה ולא הייתה בעיה.

מתברר כאן שבתל-אביב מדובר בעלות של 5,000 שקלים פלוס וזה רק עבור הוצאות יום הקבורה. בנוסף לכך יש קרקע ויש פיתוח..

היום הפיתוח הוא הרבה יותר משמעותי.

אני לא יודע כמה זה עולה ביחד, אבל ברור לך שעלות קבורת אדם בתל-אביב, במחיר שהם מקבלים היום, מהווה הפסד.


זה לא פופולרי להעלות מחירים ואני לא חושב שסתם צריך להעלות אותם, אבל אי אפשר לבוא לחברה קדישא – ואת תל-אביב אני מכיר טוב ויודע ששם אין קרקעות - ואחר כך כולם צועקים שאין מקומות, לא מכינים ולא משתתפים בהכנת מקומות הקבורה. אני הייתי שמח מאוד אם ריקי הייתה נותנת לנו שיק גדול.

אז גם כל דרישות החברה להגנת הטבע היו באות לידי ביטוי.

למה זה לא במימון הממשלה?

אתה יודע כמה זה בתקציב?

לא.

קבורה רוויה, הממשלה מממנת.

זה יהיה לפי החוק הזה, אבל זה לא היום.

לדעתי צריך לאשר להם את זה. לדעתי לא צריך להצמיד את זה.

אני לא בטוח שזאת החלטה שלנו. ההצמדה היא אוטומטית.


אנחנו ל מצביעים היום ולכן נקיים עוד דיון.

למה שלא נאשר את זה כהוראת שעה לשנתיים ואז נוכל לבחון את כל העניינים. דרך אגב, זה רעיון של הירוקים.

אני לא יכול להחליט על הוראת שעה בלי יועץ משפטי והיועץ המשפטי הלך אחרי שאמרנו שאנחנו בכל מקרה לא מצביעים.

אני אומר לך באחריות, ואני יכול לתת לך את הייעוץ המשפטי.

הנה, מגיע שר הקליטה החדש.

אני מציע לאשר הוראת שעה לשנתיים ולבדוק את זה במשך הזמן.

שבעוד שנתיים יבואו ויאמרו מה עשו עם הכסף.

אני שומע מספרים שונים לגבי העובדה הפשוטה של כמה עולה לבנות קבר בקבורה רוויה. צריך לומר לנו שאם הם בונים מבנה שיש בו אלף קברים, קבר אמיתי עולה כך וכך. שמעתי שמדובר אולי על כמה קומות וכי יש תוכניות ל-9,000 קברים וצריך לומר לנו כמה זה יעלה. ההגיון שלי אומר שככל שהבנייה רוויה יותר, המחיר צריך להיות יותר זול ולא יותר יקר.

לא בהכרח.

זה ההגיון שלי כראש מועצה. לא תצליחו לשכנע אותי הפוך.

זה נבדק.

אני כבר למדתי. נער הייתי וגם זקנתי.

הוא אומר כולל עלות האדמה.

כן, אבל אתה מדבר על אותה אדמה. אתה בונה שלוש קומות על אותה אדמה. תביא לי קבלן שיאמר לך שאם תיתן לו לבנות 5 קומות, שזה יעלה לו על כל דירה יותר יקר מאשר אם הוא בונה 3 קומות על אותה קרקע. אין דבר כזה.

יש כזה דבר.

אני אומר שלהערכתי זו נקודת המפתח אותה אנחנו צריכים לבדוק. נדמה לי שמרכז המחקר נותן משהו אחר. אנחנו צריכים לדעת כמה זה עולה באמת ושנדע זאת לפני שאנחנו מדברים.


אני לא מוכן להסכים שייקחו אנשים שרוצים להזמין קבר בחיים ותבינו מה זה קבר בחיים. נפטרת האישה והבעל מאריך חיים, או הפוך, הבעל נפטר והאישה רוצה להיקבר לידו והיא רוצה לכן להבטיח את המקום. זה נקרא קבר מחיים. זה לא לוקסוס ולא שאדם הולך להשקיע כאן. אתה בא ואומר לאותה אישה שכדי שתהיה לה את הזכות להיקבר ליד אותו אחד אתו חיית במשך 80 שנים בחיים, תצטרכו לממן שלושה קברים אנחנו בונים. למה? כי המדינה לא משלמת ומישהו צריך לשלם את זה. זה דבר מטורף ואנחנו כאן נותנים יד לממשלה שמצד אחד אתם אומרים שיש לה קרקעות וכתוצאה מזה היא תרוויח 900 מיליון דולר.


החטא הקדמון היה בזה שהסכימו, למרות שיש ביטוח לאומי ואדם משלם ויש החלטה עקרונית כאילו הביטוח הלאומי משלם, אבל בפועל הביטוח הלאומי לא משלם על הקבר בכלל אלא הוא משלם רק על הוצאות היום, ושנית, אמרו שבמקום שאנחנו כמדינה נשלם או הביטוח הלאומי ישלם, נעשה עסק, יהיה מושג של קבר מחיים, קחו על זה כסף, תעלו על זה כמה שאתם רוצים, היה 8,000 שקלים ועכשיו תעלו ל-12,500 שקלים, מחר תעלו ל-18 אלף שקלים, ובזה תממנו את כל הקברים האחרים.

לא רק בזה. תדייק. לא רק בזה. הממשלה משתתפת ויש עוד כמה אלמנטים.

להערכתי בנושא הזה אין בעיה. זאת לא בעיה שפתאום לא יהיה מי שיממן. שיבואו 20 ארונות מתים כאן מול הכנסת, תאמין לי שהמדינה תתחיל לשלם.

אני מבין שכולם סביב השולחן רוצים לעודד קבורה רוויה מכל הסוגים ועל זה אין לנו שום ויכוח. כולנו גם מבינים שבמצב בו מדינת ישראל נמצאת, עם כמות האדמות שאפשר להקים עליה בתי קברות, אין הרבה זמן גם לעשות את זה אלא צריך לעשות זאת ובאגרסיביות. עד כאן יש קונצנזוס, אבל מכאן מתחילות הבעיות ואני רוצה להעלות שתי נקודות.


אמרו כאן הרבה דברים לגבי איך מעודדים את הקבורה הרוויה. הפרשי מחירים גבוהים בין הקבורה הרגילה לקבורה הרוויה, הנחות, כל הדברים האלה – הם לא נזכרים בחוק. יפה שאמרו אותם אבל הם לא נזכרים בחוק.

הם לא צריכים להיות בחוק.

אני לא יודע איפה זה צריך להיות. אתם מביאים לנו בינתיים חוק למשהו אחר. מביאים חוק שכולו מתעסק בהעלאת התעריפים בקבורה הרגילה, באלה רוצים לקנות לעצמם חלקה בחיים. זה נראה לי ממש מוזר. זאת אומרת, אנחנו רוצים לעשות משהו, אנחנו מחפשים הפרש – ודרך אגב, הפרש אפשר לעשות או שמורידים את זה או שמעלים את זה ואני מבין שהחליטו לעשות את שני הדברים, להעלות את הרגיל ולהוריד את הרווי, וזה בסדר ואין לי התנגדות – אבל את ההעלאה אנחנו אומרים שאלה שרוצים לקנות לעצמם חלקת קבר, יממנו לכל שאר המדינה. בכמה כסף מדובר כאן? מכל המספרים שזרקו כאן, בחשבון שאני עשיתי יצא לי כ-150 מיליון שקלים בשנה. אני לא יודע אם זה נכון או לא, מכיוון שחבר הכנסת ליצמן שאל כמה שאלות לגבי הכסף.

זה בערך 6,000 שקלים לחידת קבר.

6,000 הפרש.

לא, עלות.

חלק משלם היום הביטוח הלאומי.

לא.

זה מעבר לזה.

ביטוח לאומי לא משלם כלום.

אמרת שיש 25 אלף בכל המדינה ולא רק אצלך, תכפיל ב-6,000 – תקבל 150 מיליון והגעת לאותו מספר שגם אני חישבתי בדרך אחרת. אנחנו רוצים את ה-150 מיליון שקלים אלה לגבות מאנשים שבכלל לא קשורים לעניין הזה. למה לא נגבה אותם מאלה שיש להם מכוניות פאר? למה לא נגבה אותם מאלה שיש להם הכנסה גבוהה? מה אנחנו עושים?

זאת כלכלה אוניברסלית לכלכלה פרטיקולרית.

הצעה סוציאליסטית.

מכל הדברים שתומר אמר, היה משפט אחד שהוא הכי מדאיג. הוא אמר שהוא בדק לאחור לכמה שנים – הרי קבורה רוויה גם היום מעודדת יחסית לקבורה רגילה, לא בהפרשים שאנחנו רוצים.

לא מעודדת בכלל.

הוא אמר שהוא בדק לאחור ולא מצא רמז לאגורה אחת שהלכה באמת לשם. זאת אומרת, כל הדברים שאנחנו אומרים כאן לא מופיעים בחוק ואני לא יודע היכן הם מופיעים. כל הכספים הללו, אלוהים יודע לאן הם יגיעו.


לכן לדעתי החוק הזה פשוט לא בשל. צריך להביא איזה מנגנון שדואג לזה שהכספים שיהיו כאן, ולא משנה איך מגיעים אליהם, אכן ילכו למה שהשר רוצה ולמה שכולנו רוצים, שילכו באמת לעידוד הקבורה הרוויה.

למה שירותי קבורה הופרטו לפני אלפיים שנה? בעצם מזה מתחיל הסיפור. המדינה מחזיקה קרקע, עושה בתי קברות עצומים, הם מקבלים את הקרקע בחינם.

לא, הם קונים.

אנחנו משלמים על הקרקע. שילמנו על כל הקרקעות.

במחירי עלות.

במשא ומתן עם החקלאים.

כן, במשא ומתן מול אלה שיושבים על הקרקע.

חשבתי שהתבלבלתי. אתה שילמת עבור פינוי. תאמין לי שהיית צריך לשלם על הירקון, היית משלם מיליון דולר על דונם. שילמת מיליון דולר על דונם?

לא, שילמתי לפי הערך ששמאי קבע.

כחקלאי אני יודע כמה אתה משלם.

זאת חכירה.

לא חכירה. הם קיבלו את הקרקע מהמדינה ופינו את האנשים.

פינו את האנשים ושילמו על הפינוי.

אם היה פרדס, שילמו פר-עץ.

30 אלף שקלים, 40 אלף שקלים לדונם.

הרבה יותר.

האינטרס הלאומי הוא שלא יבזבזו קרקע על קבורה. זה עולה כסף. זה עולה הרבה פחות כסף מאשר הקרקע, אבל אלה שני כיסים נפרדים. את הקרקע מחזיק המינהל והוא אומר שזה שלו, את הבנייה, חברה קדישא שלצורך השיחה כאן היא חברה פרטית, מלכ"ר, היא מנהלת משק סגור. אומרים אנשי הגנת הטבע שהכספים שילכו לבנייה רוויה, לא יספיקו לבנות את הבנייה הרוויה ולא תהיה בנייה רוויה. מה שיקרה הוא שיקברו בשדה כי אין קבורה רוויה והכסף שאנחנו נותנים כאן לא ייכנס לשם.

אנחנו כבר בנינו בקבורה רוויה.

לא היית כאן כאשר הוא סיפר שהם השקיעו 35 מיליון שקלים.

והם בגירעון.

בנינו בנייה רוויה.

צא להר המנוחות בירושלים ותראה את הבנייה הרוויה.

אומרים לי שאני לא יכול לכפות בנייה רוויה, כי מי שרוצה קבורת שדה, תהיה לו קבורת שדה ולכן יהיה פער במחירים. היו חייבים כבר לפני חמש שנים לבנות בנייה רוויה.

בנו.

וכמה לא בנו?

לא היה פתרון ולכן לא בנו. אנחנו כן בנינו, אבל מי שלא בנה, לא בנה כי לא היה פתרון.

לא היה כסף.

בוודאי.

אבל אני טוען שגם עכשיו אין מספיק כסף. אתם אומרים שהכסף שמוקצב כאן לא יספיק.

יש רשת ביטחון. האוצר התחייב על רשת ביטחון.

אני אומר דבר אחד פשוט. נאשר את הדבר הזה לשנתיים, אתם תבואו בעוד שנתיים ותאמרו שהמנגנון עובד, בונים בנייה רוויה, האוצר נתן רשת ביטחון, לא קיצצו אותה.

אם כבר, שלוש שנים.

בעוד שנתיים המצב יהיה בדיוק כמו היום.

אם לא יתחילו לבנות בנייה רוויה, יקברו את האנשים בשדה הפתוח.

מה שקורה היום.

אנחנו כאילו רוצים אותו הדבר. אני רוצה לעזור לכם עוד יותר. לי יהיה מספיק שאני אדע שנוצר מנגנון סביר שבונה על פי צפי הפטירות, שיש לו כסף לפי מה שצריך לבנות.

אתה צריך גם להשתמש. לבנות אותו ולהשתמש בבניין.

זה סיפור לארבע שנים ולא לשנתיים.

אני יודע מה יקרה בעוד ארבע שנים, אז לא יהיה לנו שום מנגנון לבקר שהכסף הזה לא התפזר.

אם אני בונה, אני לא יכול למכור את זה. רק בעוד שנתיים אני מתחיל למכור.

לי מספיק שיבואו לשכנע אותי בכל ההליך הסטטוטורי והבנייה. במקרה זה אני לא מהצד השני שלך.

אתה רוצה שאני אבנה ואני לא אוכל למכור?

הערה ראשונה לגבי שאלת המידתיות, שאלה שתומר העלה קודם. שאלת המידתיות היא רלוונטית ביחס לכל הקונספט של החוק. יכול להיות שכל הקונספט של החוק, לפיו רק כאשר אדם רוצה להיקבר ליד בן זוגו שהלך לעולמו, הוא זה שצריך לממן את כל עלויות הפיתוח של כל קרקעות הקבורה במדינה. זה הקונספט של החוק. שאלת המידתיות של תומר, לא מתעוררת עכשיו אלא היא מתעוררת הרבה לפני כן ביחס לכל הקונספט, ולכן שאלת המידתיות כאן היא לא רלוונטית.

אז הקונספט הוא לא רלוונטי?

זה משהו אחר. אני אומר ששאלת המידתיות לא מתעוררת כאן עכשיו במישור שלפנינו.

היא לא מתעוררת כאן כי היא נובעת מהקונספט. אז בבקשה, בוא נדון בקונספט.

השאלה שעומדת כאן היא איך מתמרצים את חברות הקדישא בד בבד יחד עם העלאת התעריף, וגם להביא לכך שאכן תהיה קבורה רוויה בישראל. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע – והיום הדבר נקבע בתוך רשיון קבורה – במסגרת החוק שכל הכספים שמתקבלים בגין מכירות חלקות קבר בחיים צריכים להיות מופקדים בחשבון בנק נפרד עם סנקציה פלילית. יושבים כאן אנשים מאוד הגונים, אבל אנחנו רוצים פתרון כלל מערכתי לכל הארץ. לדעתי לא מספיק לעגן את זה בתוך רשיון קבורה אלא צריך לעגן את זה במסגרת של חקיקה ראשית, לקבוע שכל הכספים שהתקבלו במסגרת של מכירת חלקת קבר מחיים יופקדו בחשבון בנק נפרד עם סנקציה פלילית בתוך חקיקה ראשית. כך אנחנו יכולים לפחות להבטיח שכל הכספים שמתקבלים עבור חלקות קבר מחיים, שגובים אותם מאנשים כדי לפתח את בתי העלמין, אכן יהיו לטובת זה.

תשימו את זה בהסתייגות בהצעת החוק ואנחנו נדון בזה.


רבותיי, אנחנו חייבים לסיים אבל נקיים דיון נוסף.

אנחנו נצביע על ההסתייגות של השר, כפי שהוצע על ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים, באישור שר הדתות. אני מבין שזה לצורך משיכה מהמליאה.

משיכה מהמליאה ודיון כאן.

מי בעד אישור ההסתייגות הזאת?

ה צ ב ע ה

ההסתייגות אושרה

אנחנו מושכים את זה מהמליאה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55