PAGE
24
ועדת החוקה, חוק ומשפט

25.12.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 392

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ח (25 בדצמבר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות של גרם חבלה חמורה ותקיפה כלפי קשישים), התשס"ז-2007

הצעתו של חבר הכנסת משה שרוני

הכנה לקריאה ראשונה - דיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי – מ"מ היו"ר

קולט אביטל

עמירה דותן

דוד רותם

משה שרוני

השופט אלון גילון, סגן מנהל בתי המשפט

עו"ד חגית לרנאו, הסניגורית הציבורית

ד"ר אבי ביצור, מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים

עו"ד איילת לוי, יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דינה מרום, קצין מדור אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים

אסתי שדה, סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אילת ששון, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד סורל הר-לב, יועץ משפטי, המשרד לענייני גמלאים

יעקב עמר, סמנכ"ל המשרד לענייני גמלאים

אנה גנדמן, יועצת פרלמנטרית, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד קרינה קליגר, ממונה על התקציבים, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד נחשון שוחט, לשכת עורכי-הדין

איתמר גלבפיש

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות של גרם חבלה חמורה ותקיפה כלפי קשישים), התשס"ז-2007, הצעתו של חבר הכנסת משה שרוני

הכנה לקריאה ראשונה - דיון

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנשוא הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות של גרם חבלה חמורה ותקיפה כלפי קשישים), הצעתו של חבר הכנסת משה שרוני.


אלימות היא אלימות. אלימות כלפי אנשים שהם חסרי ישע וקל לתקוף אותם היא דבר שהדעת לא סובלת אותו. אני שמח על כך שחברים יזמו לפני זמן רב הצעות להחמרה בענישה. אפשר היה, ואולי יגיע היום, שאנחנו נתקדם כדי כך שנגיע לאבני שיקול הדעת של השופטים. יש בידינו חוק גדול שרצינו לקחת אותו ולטפל בו, אבל עד שיגיע אותו היום, בוודאי ההצעות שלפנינו ראויות לעיון.


אני גם לא הסתרתי את מורת רוחי מהצעת חוק קודמת שעברה בוועדה ובטח תהיה לי הזדמנות להביע את דעתי גם במליאה. היום יש לי הצעה שאמרתי גם לחבר הכנסת שרוני בזמנו שאני לא אתווכח עכשיו על השנים, אבל לגבי הכיוון לפחות, אתה נתת לנו כיוון שהוא כיוון שאפשר לחיות אתו.

לאחרונה אנחנו רואים שאין יום בו קשיש לא מותקף. אמנם יש חוקים אבל השפיטה היא לא שפיטה והיא לא מרתיעה. העונשים הם בכלל לא עונשים. אתן דוגמה קלאסית לגבי מה שקרה במשפט של איטה פוגל כאשר במקרה שלה הייתה חבלה חמורה מאוד והיא שכבה חצי שנה בבית חולים, אבל בסוף יצא האדם עם 11 שנות מאסר. איפה נשמע דבר כזה? הבעיה היא לא שאנחנו מחוקקים חוק אלא זה שצריך להפעיל אותו אבל הוא לא מופעל. אני חושב שהנושא הזה נדוש וכל אחד רוצה לקפוץ על העגלה, אבל הבעיה המרכזית כפי שאני רואה אותה היא שהגיע הזמן שהשופטים ידעו שאין פסק דין פחות מחמש שנים בנושא הזה. חשבתי שהענישה צריכה למנוע מהאנשים שמבצעים את הפשע הזה לחשוב פעמיים אם כדאי להם לעבור את העבירה או לא, אבל אם הענישה לא נותנת את המענה, צריכים לחשוב בכיוון אחר.


אני רוצה לראות אם ההצעה של חבר הכנסת דוד רותם תעבור. אני יודע שליושב-ראש יש הסתייגויות מההצעה. הבוקר דיברתי עם המחלקה המשפטית והוצעה לי איזושהי הצעה.

אתה רוצה למשוך את הצעת החוק או לדחות את הדיון?

הצעת החוק לא עברה קריאה טרומית?

היא עברה קריאה טרומית.

אם כן, למה שימשוך את ההצעה?

לא, אני לא מושך את ההצעה.

או למשוך או לדחות את הדיון.

לדחות את הדיון.

מדוע?

אני מבין שאומר חבר הכנסת שרוני שאם הצעתו של חבר הכנסת רותם תעבור, היא הצעה מקסימליסטית.

האם לא קיימת אופציה, כאשר מכינים את הצעת החוק בין טרומית לראשונה לשנות דברים? זאת אומרת, להחמיר? לא קיימת אופציה כזאת שעומדת למציע?

אבל הוא אומר שהוא בינתיים לא רוצה להגיש אותה.

אתה לא רוצה להחמיר?

הוא רוצה להחמיר, אבל הוא ממתין לראות מה קורה עם הצעתו של חבר הכנסת רותם.

הוא מציע חומרה גדולה. בבוקר שמעתי שהוא מציע חומרה אמיתית. כך כתוב בהצעת החוק שלו.

כך צריך להיות. למה אתה רוצה למשוך את ההצעה?

אני לא מושך אותה.

הוא מבקש מאתנו כוועדה בינתיים לא לדון היום.

תעלה גם אתה את דרגת החומרה.

הוא אומר שהבעיה היא לא דרגת החומרה אלא הענישה של השופטים ולכן קורצת לו הרבה יותר ההצעה של חבר הכנסת רותם.

נכון.

חבר הכנסת שרוני, האם לא היית רוצה להצביע על זה, לאשר אותה, ואם לא, אל תעלה אותה שם ונצביע על ההצעה שלך. לי נוח – אמרתי לך ואמרתי לחבר הכנסת רותם, אמרתי בדיון הקודם ואמרתי בכל הזדמנות – מבין ההצעות, ההצעה שלך נראית לי סבירה יותר. אני אתווכח אולי על השנים, אבל נראית לי ההצעה מבחינת הכיוון שלה סבירה פי כמה מעונשי חובה. אנחנו לא גוזרים עונשי חובה במקרים כאלה. זה דבר שלא עולה על הדעת. אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אומר את זה גם הפעם. תעביר את המהלך, נצביע עבור ההצעה שלך, חברת כנסת מנוסה אומרת לך מה אומר חבר כנסת מנוסה נוסף.

בסדר.

חבל להפסיד זמן.

יש לי הערות על ההצעה.

נגיע לזה. אנחנו לא ממהרים עד כדי כך.

אפשר להתקדם.

צריך להתקדם. זה גם איתות שיוצא מכאן.

מכל הטעמים הנכונים כדאי שנתקדם.

בסדר.

אני כמובן לא יכול להכריח אותך.

בוקר טוב לחברי הוועדה ולנוכחים. נזכיר רק שבדיון הקודם בו הספיקה להידון הצעת החוק של חבר הכנסת רותם – והיועצת המשפטית שליוותה אותנו יושבת כאן היום – החליטה הוועדה, והדבר כבר הונח לקריאה ראשונה אבל טרם אושר, על הצעת חוק שאומרת שעל עבירה של תקיפה שבאופן רגיל העונש שלה הוא שנתיים מאסר, כאשר התקיפה היא כלפי קשיש, העונש יהיה 10 שנים חובה ואי אפשר לסטות ממנו, ובשל עבירת חבלה של ממש שהעונש שלה באופן רגיל הוא שלוש שנות מאסר, העונש יהיה 20 שנות מאסר חובה, שזה יותר חמור למעשה מעבירת הריגה.

חבר הכנסת יצחק לוי מחליף את היושב-ראש, חבר הכנסת מנחם בן-ששון

זאת הייתה החלטת הוועדה בדיון הקודם. היום מונחת לדיון הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני ובפני החברים הונח נוסח מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה שהוא כמעט זהה ברובו לנוסח של חבר הכנסת שרוני, למעט עניין אחד שהוא הגדרת הקשיש. בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני הייתה הגדרה מסוימת של קשיש, אולם בדיונים האחרונים בוועדה הייתה הסכמה על כך שהאופן להגדיר קשיש הוא פשוט בציון הגיל, כאשר קשיש הוא מי שגילו 65 שנה.

מאיפה בא גיל 65? לפי ביטוח לאומי?

השווינו בזמנו לגילאים שונים שכתובים בחוקים במקומות אחרים בעולם. צריך לזכור שיש הבדלים בין הצורך בכתיבה לצורך קצבה לבין הצורך בכתיבה של גיל.

מדוע הייעוץ המשפטי קבע כאן 65?

הייעוץ המשפטי לא קבע דבר.

המציע.

דומני שגם משרד המשפטים הסכים לגיל 65.

זה הגיל בו יוצאים לפנסיה.

יש כמה דרכים בהן אפשר לחשוב להגדיר את הקשיש. דרך אחת שבה החוק כבר נוקט היום היא למעשה לא להגדיר קשיש אלא לומר שמי שמפאת גילו אינו מסוגל להגן על עצמו. זאת הגדרה של חסר ישע. אני חושב שזה מציג דרישות מסוימות מהתביעה להוכחת מודעות, שאותו אדם לא יכול להגן על עצמו וכדומה, וגם אולי מבחינת הציבור זה לא משדר בדיוק על מי אנחנו רוצים להגן. אם אני בוחר בדרך אחרת של ציון גיל, שהיא הדרך שנבחרה ברוב החקיקה שבדקנו, לפחות בארצות-הברית, לגבי תקיפות הקשישים – ברגע שאתה מציין גיל של שכבה מסוימת והלאה, אתה יודע על מי אתה מגן. צריך גם לזכור שאם ציינת את הגיל מעל 65, זה אומר שרוב הפעמים דווקא מי שהוא בגיל 65 התביעה לא תוכל להוכיח את גיל 65 וככל שהאדם מעל הגיל הזה, מעל גיל 65, כך יותר קל להוכיח שהתוקף ידע שהוא מעל גיל 65. זאת אומרת, אם אתה תוקף אדם בן 80, נורא קל להוכיח שהוא מעל גיל 65. ככל שאתה מעלה את הגיל, יותר קשה להוכיח שהוא קשיש.


אפשר כמובן לשנות את הגיל. הייתה הצעה שמשרד המשפטים חזר בו ממנה כאשר בהתחלה הוא הציע גיל 70. דומני שהבעיה המרכזית בגיל 70 היא שזה גיל גבוה שיהיה קשה מאוד להוכיח ברוב המקרים שאדם ידע מעבר לספק סביר שאותו אדם הוא מעל גיל 70.


אני אקרא את הנוסח של חבר הכנסת שרוני ואז אסביר את ההחלטות שעומדות בפני חברי הוועדה.

אתה יכול להסביר את ההבדל בין ענישה בסעיף 1 לבין ענישה בסעיף 2?

כן. זה בדיוק מה שאני עומד לעשות עכשיו. אני אקרא את הנוסח ואז נרד בפרוטרוט לעונשים שקיימים היום בחוק. מול חברי הכנסת מונחות טבלאות שאני אסביר את פשרן.

הצעת חוק העונשין (תיקון – אלימות כלפי קשישים) התשס"ח-2007

סעיף 34(כ"ד), שזה הסעיף הכללי של ההגדרות בחוק העונשין.

1.
סעיף 34(כ"ד), בסופו יבוא: "קשיש – אדם שמלאו לו 65 שנים".

תיקון סעיף 3(3)(5).

בסעיף 3.3.5, בסופו יבוא:

"ג.
העובר עבירה לפי סעיף 3.3.3 או 3.3.4 כלפי קשיש, דינו כפל העונש".

בסעיף 3.8.2, בסופו יבוא: "העובר עבירה לפי סעיף 3.7.9 או 3.8.0 כלפי קשיש, דינו כפל העונש הקבוע לעבירה".

המקרא לדברים האלה מצוי גם בתחתית הנוסח שמונח לפניכם וגם בטבלה הכללית המצורפת. סעיף 2, לשאלת חברת הכנסת אביטל, עוסק בשתי עבירות – עבירה 3.3.3 שהיא העבירה של חבלה חמורה. הסעיף הראשון עוסק בהכפלת העונש בשתי עבירות – בעבירה 3.3.3 שהיא עבירה של חבלה חמורה ובסעיף 3.3.4 שהיא עבירה של פציעה. העונש באופן רגיל על חבלה חמורה הוא 7 שנים והעונש על פציעה הוא שלוש שנות מאסר. אנחנו מכפילים את העונש מ-3 ל-6.


הסעיף השני, עניינו סעיפים 3.7.9 ו-3.8.0 לחוק העונשין וגם שם מדובר בהכפלת ענישה.

גם שם זו חבלה חמורה.

אני כבר אסביר את ההבדלים שלפעמים הם אכן לא ממש קיימים בין סעיפי החוק. חוק העונשין לא ברור לגמרי בהבחנה בין סעיפי החוק השונים.

אם זה לא ברור, צריך לתקן את זה.

זה תיקון אחר.

דומני שמשרד המשפטים עובד על זה.


סעיף 3.7.9 הוא הסעיף שמדבר בתקיפה סתם שדינו באופן רגיל הוא שתי שנות מאסר וההצעה היא להכפיל את העונש לארבע שנות מאסר במקרה של תקיפת קשיש. סעיף 3.8.0 עניינו תקיפה הגורמת חבלה של ממש, כאשר באופן רגיל עונשו שלוש שנות מאסר ומוצע להכפיל את העונש לשש שנות מאסר.


לפני שניכנס לסעיפים, אני ארד לסקירה קצרה מאוד אבל נראה לי שהיא הכרחית כדי להראות לחברי הכנסת ולנוכחים את מדרג הענישה הכללי לעבירות שיש לנו וזה בטבלה השנייה שנמצאת מול חברי הכנסת. זה יעזור גם לחברי הכנסת להחליט איזה דרגות ענישה הם רוצים לקבוע בהצעת החוק הזאת.


לשאלת חברת הכנסת אביטל לגבי ההבדל בין העבירות השונות שאנחנו קובעים להם עונש. העבירה הכי פשוטה היא עבירה של תקיפה סתם ויש עליה שנתיים מאסר. עניינה כל נגיעה, כל הפעלת כוח על אדם וזו העבירה הקלה ביותר. העבירה הבאה היא עבירה שיש עליה שלוש שנות מאסר והיא עבירה של תקיפה הגורמת חבלה של ממש, שזה מכאוב או ליקוי גופני בין קבוע או בין עובר. עבירה דומה לעבירה של פציעה, גם שלוש שנות מאסר שעניינה באמת פציעה קלה או חתך. עבירה חמורה יותר היא עבירה של חבלה חמורה בגינה יש 7 שנות מאסר כי שם יש כבר חבלה מסוכנת ואפילו סכנת נפשות. אחרי כן יש לנו את החבלות שיש בהן נסיבות מחמירות כמו ביצוע בצוותא, ביצוע בעזרת נשק וכדומה, שם העונש נע בין 4 עד 14 שנות מאסר. עבירה שראוי להזכיר אותה כאן היא עבירה של שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה. זה נכון בהרבה מאוד מקרים של תקיפת קשישים בהם אתה תוקף אדם כדי לשלול ממנו התנגדות לביצוע עבירה והעונש עליה הוא עונש חמור של 20 שנות מאסר. עוד עבירה הקשורה לעבירה של חבלה בכוונה מחמירה, כאשר אתה תוקף אדם בכוונה להטיל בו מום והעונש בגין זה הוא 20 שנות מאסר. סוג של עבירת אלימות היא עבירת השוד. במקרה של איטה פוגל בכתב האישום צוינה עבירת השוד שהעונש עליה במקרה החמור הוא באמת 20 שנות מאסר כאשר זה מקום בו אתה תוקף אדם כדי לבצע שוד.


אלה ככלל עבירות האלימות.


יש עבירות נפרדות שעניינן כניסה והתפרצות. העבירה של שוד היא העבירה היותר רלוונטית למקרים האלה של תקיפת קשישים, אבל תמיד צריך לזכור שאפשר להאשים בכמה עבירות כמו עבירה של כניסה והתפרצות שיש עליה עונש מסוים ויחד עם זה בעבירה של תקיפה ועבירה של שוד. כל העבירות האלה ביחד נותנות עונש חמור ביותר.


למעשה המטלה שיש לכם חברי הכנסת היום היא לציין מספרים ולקבוע מה העונש שאתם רוצים בהכפלת הענישה.

ברוב המקרים כאשר תוקפים קשישים בסך הכל אחת התופעות היא שהם מבולבלים כתוצאה מזה והם לא יודעים להסביר מה קרה, הם לא יודעים אם תקפו אותם כך או תקפו אותם אחרת. איך קובעים את זה? מי קובע את זה? מי קובע מה בדיוק קרה שם?

הראיות.

זאת אומרת, אם אתה רואה שיש לו סימן כחול, זה אומר שהרביצו לו, אבל אם לא נשארו סימנים?

אנחנו לא חוקרים של המשטרה כאן, אבל אני מתאר לעצמי שלמשטרה יש את הכלים לכך.

אני שואלת איך קובעים את זה. יש כאן טבלה.

הטבלה הזאת לא קובעת איך קובעים שהסימן הכחול הוא מזה או מזה. יש חקירה והחקירה קובעת את הדברים.

חבר הכנסת שרוני מציע להחמיר את העונש בארבע עבירות. בטבלה הקטנה שמתחת לנוסח המוצע לדיון מצוינות העבירות האלה. ראשית, הוא מציע להחמיר את הענישה בעבירה של תקיפה. המספרים שיש לכם בטבלה הם שנות מאסר, מצד ימין העבירות ולמעלה סוג הנסיבה. בעבירה של תקיפה, העונש הרגיל הוא שנתיים מאסר. אם מבצעים אותה בצוותא, כלומר, ביחד עם עוד אדם אחר, העונש הוא ארבע שנות מאסר. כאשר העבירה הזאת מבוצעת בתוך המשפחה, כלומר, כנגד בן זוג או נגד קטין או חסר ישע, העונש הוא ארבע שנות מאסר. חבר הכנסת שרוני מציע לקבוע בדומה לעבירות שבתוך המשפחה, ארבע שנות מאסר.


העבירה הבאה היא עבירה של חבלה של ממש שהעונש עליה באופן רגיל הוא שלוש שנות מאסר. בצוותא העונש עליה גם כן כפול, 6 שנות מאסר. לעבירה הזאת יש גם נסיבה מיוחדת של תקיפת קטין או חסר ישע שלא בתוך המשפחה והעונש על זה הוא 5 שנות מאסר. כאשר הדברים האלה מבוצעים בתוך המשפחה, העונש הוא 7 או 6 שנות מאסר, תלוי בסוג העבירה. הצעת חבר הכנסת שרוני היא 6 שנות מאסר והצעת הממשלה שכתובה כאן וצוינה בדיון הקודם היא 5 שנות מאסר.


העבירה הבאה היא עבירה של פציעה והעונש הרגיל עליה הוא 3 שנות מאסר. בצוותא או עם נשק, העונש עליה הוא 6 שנות מאסר.

במקרה של עבירות בתוך המשפחה, אין ענישה מיוחדת?

אין. אין עבירה מיוחדת.

לא חוקקו משהו בנושא פציעה?

לא חוקקו בנושא פציעה. לא הגבילו את העבירות לעבירות הקיימות אלא יצרו במסגרת פגיעה בקטינים, יצרו עבירה חדשה ולא הגבילו אותה.

היא לא מכסה את הפציעה.

היא לא מכסה את הפציעה אלא היא מכסה חבלה חמורה.

היו"ר מנחם בן-ששון שב לנהל את הישיבה

הצעת חבר הכנסת שרוני היא 6 שנות מאסר בעבירה זאת.


עבירה אחרונה, חבלה חמורה, שם זה 7 שנות מאסר בעבירה רגילה. בצוותא או בנשק, העונש הוא 14 שנות מאסר. שלא במשפחה, העונש הוא 7 שנות מאסר. כלומר, אין כאן למעשה נסיבה מחמירה. כאשר זה בתוך המשפחה, העונש הוא 10 שנות מאסר וכאן העונש לא מגיע ל-14 שנות מאסר. הצעת חבר הכנסת שרוני היא ל-14 שנות מאסר והצעת הממשלה היא ל-7 שנות מאסר.

אני מציע שמשרד המשפטים יציג את ההצעה שלו כי אני מבין שיש כאן הצעה של משרד המשפטים.

יש הצעה לא פורמלית. יש הצעה עליה סוכם עם חבר הכנסת רותם.


אנחנו באנו בדברים עם חבר הכנסת רותם לאחר הדיון שהתקיים כאן והגענו אתו להסכמה. אנחנו מסכימים לעיקרון שיש מקום לקביעת עבירה מיוחדת של תקיפת קשישים שתעביר מסר שיש צורך בהחמרה. אנחנו חושבים שכאשר בוחנים את המדרג הקיים של עבירות האלימות והרציונאלים שעומדים מאחוריהן, יש מקום להקביל את העבירות של תקיפת קשישים לעבירות של תקיפת קטינים וחסרי ישע שלא במשפחה. הרציונאלים שעומדים בבסיס הצורך בהחמרה לגבי קטינים, הפגיעות המיוחדת שלהם והחשש שכל פגיעה יכולה להביא לפגיעה חמורה יותר מאשר בדרך כלל, היא דומה לקטינים וחסרי ישע. לכן אנחנו מציעים לקבוע סימן מיוחד של תקיפת קשישים שזאת תהיה עבירה של תקיפת קשיש שגורמת חבלה של ממש ודינה היא 5 שנות, כמו במקרה של קטינים, תקיפה שגורמת חבלה חמורה שדינה יהיה 7 שנים.


בעקבות ההסכמה עם חבר הכנסת רותם, הסכמנו להוסיף הוראה לפיה בעבירות האלה בית המשפט יהיה חייב להטיל מאסר שלא כולו על תנאי אלא אם מצא הצדקה שלא להטיל עונש מאסר בפועל. מקרה כזה יכול להיות למשל כאשר קשיש תוקף קשיש אחר.

הכוונה היא שאי אפשר יהיה שכל העונש יהיה על תנאי.

אי אפשר שכל העונש יהיה על תנאי.

בחוק יש הוראות דומות כאלה?

יש עונשי מינימום כאלה במקומות אחרים. אנחנו מציעים שזה יהיה ללא תקופה בדומה לעונש מינימום.

כלומר, זה דומה לעונש מינימום.

זה עונש מינימום של מאסר אבל ללא קביעת תקופה, כמו שיש לגבי הדחת קטין בפקודת הסמים למשל.


לגבי הגיל. אנחנו מלכתחילה הצענו את גיל 70. בעקבות ההערות של משרד הרווחה, הסכמנו לרדת לגיל 65 אבל אני חייבת לומר שאנחנו לא סגורים על הגיל הזה או הזה. לדעתנו השיקול הוא מעבר לשאלה באיזה גיל האדם הוא באמת פגיע יותר בימינו. יש גם שאלה של החזות שלו. כאשר אנחנו מעבירים מסר לתוקף הפוטנציאלי ואומרים לו שלא ייגע ולא יתקוף קשיש כי זו עבירה חמורה במיוחד, השאלה באמת מתי אפשר לצפות שהאדם ייראה יותר כקשיש. אני חייבת לומר שזה לאו דווקא בתחום מומחיותנו ולכן גיל 65 או גיל 70, שניהם נראים לנו בסדר.

בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני, הוא לא קבע גיל אלא אמר שמשום שמחמת גילו המבוגר אינו יכול להגן על עצמו. אז הוא הגדיר את ההגדרה כהגדרה איכותית. כלומר, יש פה עניין של אלמנט מסוים של חוסר ישע וזה הדבר שגם אמרתי בפעם הקודמת. הוא אמר את זה בשני הסעיפים. מבחינתי, זאת אמירה שהיא עוד יותר משמעותית מאשר שאלת הגיל. זאת אמירה שעוסקת במהויות.

מאוד קשה להוכיח את זה.

אנשים צריכים לדעת שקשיש הוא כמו נר חנוכה. מסתכלים עליו, נהנים ממנו ולא נוגעים בו.

אנחנו שומעים את האפשרויות. אמרתי שיש כמה תכונות סגוליות בהצעה הזאת, זאת אחת התכונות הנאות שלה שיש לה הגדרת מהות ולא רק הגדרת מסגרת.

אנחנו מבינים את הרציונאל שעומד מאחורי זה, אבל הצורך להוכיח את זה ולהוכיח לא רק שלקשיש היה קשה להגן על עצמו אלא גם שהעבריין ידע את זה, זה יהיה קצת קשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לברך את חבר הכנסת שרוני על ההצעה שאני חושב שהיא נכונה.

צריך לברך אותו על כך שהוא הסכים ללכת אתה ולא לעצור את הדיון.

אני לא מסכים עם פרטי ההצעה ואני אומר למה אני לא מסכים, אבל אני מסכים לרוח ההצעה ולכיוון של ההצעה. אני חושב שצריך להחמיר בעניין הקשישים.


אני נוטה לציין גיל מכיוון שאני חושב שללא גיל ההגדרה כבר כלולה בחסר ישע. אנחנו באים ולוקחים סוג מסוים של אנשים שכבר כלול בחוק כחסר ישע. לכן ההחמרה כבר קיימת. אנחנו רוצים להחמיר מעבר לזה, לומר שזה לא משנה אם הוא קשיש וזה לא משנה אם הוא יכול להגן על עצמו או לא יכול להגן על עצמו. קשיש, יש חומרה מיוחדת בתקיפה שלו. לכן אני חושב שכן נכון לקבוע גיל ואני חושב שגיל 65 הוא גיל סביר.

בגלל גיל הפרישה.

לא בגלל גיל הפרישה. כאמור, אני חושב שגיל 65 הוא בסדר. אני תומך בהצעה של הממשלה. אני חושב שאנחנו צריכים להכליל את הקשישים בקטגוריה מאוד דומה לחסרי ישע על אף שהם לא מתאימים לגמרי להגדרה של חסר ישע. יכול להיות שזקן בן 66 או 68 או 72 או 77, לא נגדיר אותו חסר ישע לפי ההגדרה של חסרי ישע, ואף על פי כן אנחנו רוצים לבוא ולהכליל אותו בהגדרה הזאת לצורך הענישה, לצורך ההחמרה בענישה.


אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל הייתי כאן מוסיף בפציעה גם כן החמרה כמו שקיים לגבי חסרי ישע. לי מאוד צורם שבנושא פציעה הרובריקה בחסר ישע ריקה. אני לא רוצה ללכת עד כדי כך יחד עם חבר הכנסת שרוני כי אז הייתי צריך מבחינה מצפונית להכניס מוגבלים, ילדים קטנים, תינוקות וכולי. מחר מישהו יבוא ויאמר שיש היום מכה של מטפלות שמתעללות בתינוקות ולכן נכפיל את העונש כאשר מדובר בתינוק עד גיל 8 חודשים וכולי. אז נפורר את החוק הפלילי לחלקים. אני מציע להצמיד את ההצעה הזאת לקטגוריה קיימת. אם אנחנו רוצים להחמיר, בואו נחמיר בכל חסרי הישע שלא במשפחה. אם אנחנו רוצים להחמיר, בואו נחמיר לכל הקטגוריה. כלומר, מה שהיום אנחנו מכניסים את הקשישים, גם אם הוא לא בהגדרה של חסר ישע, כבר החמרנו ל-5 ול-7. כלומר, יש כבר החמרה.

7 זאת לא החמרה. זה אחד הדברים היפים במודל הקיים, שזאת עבירה מיוחדת.

אבל יכול להיות שצריך לבחון את חסרי ישע בכללותו או להחמיר או לשנות או להגדיר עבירות נוספות שכלולות בעניין הזה. אז ממילא קשישים יישאבו לסעיף הזה.

אני חושב שהסטת את הדגש מבחינת תשומת הלב.

צריך להקים ועדת משנה לבחון את כל החוק הפלילי.

זה נעשה לא מזמן, לפני בערך 15 שנים, ואני הייתי שם.


החוק יישאר חוק אלימות כלפי קשישים.

כך הוא ייקרא.

אנחנו מכניסים את הקשישים לקטגוריה של חסרי ישע ואנחנו נבוא ואם יהיה צורך נחמיר בעניין הזה. אני אומר שאני מזדהה לגמרי עם העניין אלא שאני לא יכול לומר שמדובר גם בתינוקות או במוגבלים או בנכים. צריך להכניס את הקשישים גם אם הם לא בהגדרה של חסר ישע לחסר ישע ולהחמיר כמו שעושים במקרה של חסרי ישע. באמת יש ללכת על גיל 65, שלזה אני מסכים.

אפשר לקבוע שקשיש מעל גיל 65, תהיה חזקה חלוטה שהוא חסר ישע.

ואז מה נרוויח ומה נפסיד?

זאת רפורמה גדולה שתדרוש הרבה מאוד הכנה. זה דבר רחב וזה ודאי לא בדיון הזה. זה גם ייקח זמן להכין את זה כי זה עניין גדול.

אנחנו בעיצומו של תהליך של בחינת מדרג הענישה בעבירות תקיפה שאכן יש בו סתירות והוא לא קונסיסטנטי בנקודות מסוימות. כמובן שאם יוצמדו הקשישים – לא פיזית אלא רעיונית – לקטינים וחסרי ישע, אנחנו נבחן אותם בחבילה אחת מבחינת מדרג הענישה.

כולל חובת דיווח.

חובת דיווח זה עניין אחר.

יש כאלה שמתעללים בזקן והוא לא מדווח, אני בהחלט חושב שזאת עבירה. קשיש שמתעללים בו בבית אבות, צריך לדווח על כך.

נכון, אבל בסיומה של הדרך שלך, באיזה ענישה היית מכניס? מה טיב הענישה?

מבחינת הענישה, אני מכניס את הענישה להצעת הממשלה. אני מוכן להגדיל אותה בדיון יותר מקיף בנושא חסרי ישע.

מה הסעד שאתה נותן להצעת חבר הכנסת שרוני?

אני תומך בכך שזה מגיל 65 ולא צריך שהוא יהיה ממש חסר ישע אלא כל קשיש שהוא קשיש. שנית, אני מחמיר את הענישה.

בשלב הנוכחי, אם אנחנו לא הולכים אל הגישה שלך של לנסות לשנות את כל חסרי הישע ולהצמיד את הקשישים אל חסרי הישע אלא נשארים אך ורק בשאלת הקשיש, בנקודה הזאת איך אתה מחדד את הדבר? אתה משאיר אותנו תלויים באוויר.

אני ממש לא יודע לומר. חבר הכנסת שרוני אמר את האמת ואת מה שהוא חושב באמת ואני חושב כמוהו. הבעיה הוא לא החוק אלא הבעיה היא השופטים. כל מה שהסעיר אותנו אלה לא העבירות האלה אלא אנשים שהיו צריכים לקבל 20 שנים קיבלו 11 שנים ובזה אנחנו לא דנים בכלל. לא מדובר כאן על העלאה מ-20 ל-30. אנחנו מדברים על העבירות הקלות יותר. מה שהסעיר את המדינה ומה שהסעיר אותנו היו החבלות החמורות מאוד בכוונה מחמירה שלפי החוק מגיע 20 שנות מאסר אבל שופטים נתנו עונשים קלים. בזה אנחנו לא פותרים את העניין. אנחנו רוצים לסמן סימון לציבור ואנחנו רוצים לומר שתקיפת קשישים היא עניין יותר חמור מאשר תקיפת אדם רגיל, בתקווה שהשופטים יבינו את זה.

לכן שאלתי אותך איזה סעד אתה נותן לו. מה שעשית, הצמדת אותו לדבר שעדיין לא קיים מבחינת ההרחבה. אתה אומר שאתה רוצה להצמיד אותו וגם להרחיב.

קודם כל, הוא קיים כבר בחבלה של ממש. זה מ-3 ל-5 כך שכבר החמרתי. דבר שני, לדעתי צריך להטיל עליו את כל החובות של חסרי ישע כמו חובת דיווח וכן הלאה. כן להחמיר ולבוא ולראות לצורך העניין הזה באדם מעל גיל 65 כחסר ישע.

היום אני רואה שבמקרה של חסרי יע מדובר ב-5 ו-7 ואילו הצעת הממשלה היא 5 ו-7. כלומר, אין החמרה.

לא, מ-3 ל-5. היום קשיש הוא לא חסר ישע. לא כל קשיש הוא חסר ישע. לכן אנחנו מחמירים מ-3 ל-5.

בזה שהגדרת אותו כחסר ישע. מעבר לזה, אין בהגדרה שום דבר.

אני לא חושב שאני צריך להגן יותר על קשיש מאשר על תינוק. אני חושב שצריך להגן על שניהם יותר מאשר על אדם רגיל. כאשר אני רואה מטפלת מתעללת בתינוקת, אני רוצה לתת לה עונש.

איזה סעד נתת לו בתוך כותלי בית המשפט? לא נתת לו.

לא.

כל ה-7 יכולות להיות על תנאי.

בעניין הזה אני מוכן לדון. אני מוכן לדון על כל הסעיף של חסרי ישע ואז גם לגבי התינוק אני רוצה שלא יהיה על תנאי.

אני אתן את עמדת המשרד לענייני גמלאים. אנחנו מעדיפים לומר זקנים, אבל המשרד שלנו חדש. השר למשל רואה את הזקנים כמי שהם מנהיגי העם כמו בתנ"ך. כאשר אומרים גמלאים, זה לא נכון כי אני גמלאי של צה"ל ואני בן 51. אמרנו קשישים, אבל קשיש נשמע כמו קש, כך שזה לא מתאים. אמרנו ותיקים, אבל העולים ייעלבו.

חבר הכנסת שרוני, לפני שהיית חבר הוועדה היה כאן דיון בשאלת הקשישים וחזרנו אל הפסוקים לא רק בגלל הנוסח המקצועי. "שאל אביך ויגד לך, זקניך ויאמרו לך". הדיאלוג שמתקיים בין הדורות הוא חיוני. אם אתה לא מעריך את המבוגר, לא תקבל ממנו עצה אבל גם תכה אותו וכל המערכת נשברת.

אנחנו חברה שלדעתי כבר מזמן אף אחד לא קם באוטובוס לזקן. אני שמח לבשר לכם שביום ראשון קמה ועדה בין-משרדית למאבק בנגע הזה.

מה תעשה הוועדה הבן-משרדית? תשב ותדון.

תודה לכם על האמון.

זה לא אישי נגדך. אנחנו יודעים מה עושות ועדות בין-משרדיות.

אני אפתיע אתכם. יושב-ראש הוועדה הוא אני וכל מי שנותן בי אמון, זה בסדר. זה לא ייקח אפילו חודש.

תהיה ועדה, ואז מה יהיה?

אתם תראו. הנושא הראשון שדנו בוועדה שהתכנסה פעם אחת בשבוע שעבר, עוד לפני מינויה, היה נושא הענישה. אני רוצה קודם כל לברך את האנשים כאן, את חבר הכנסת רותם ואת חבר הכנסת שרוני, את חברי הוועדה. חד-משמעית החמרה חייבת להיות וצריך לראות אותה. זה צריך להיות מיידי וזה קריטי. זה מעבר לתנועות נוער שאנחנו רוצים להקים, לחצי מצוקה, עורכי-דין, רעיונות רבים לתוכנית שרוצים לעשות אותה.


לגבי מהות העניין. קודם כל, יושב-ראש הוועדה, המשרד מבקש שהמילה חסרי ישע והכנסה של זקנים לתוך ההגדרה של חסרי ישע לא נראית לנו. היא לא נראית בגלל דברים שאמרה כאן נציגת משרד המשפטים לכיוונים אחרים. אנחנו נמצאים היום במאבק בנושא תעסוקה לזקנים ואז נכנס לתמונה אדם שיצא לפנסיה ואומרים שניתן לו משכורת דרך נושא חסרי ישע כמו אנשים עם צרכים מיוחדים, מה שכאן בטעות נקרא אנשים עם מוגבלויות. זקן, גם אם הוא בוגר קונג-פו עם חגורה שחורה, לא יגעו בו. היינו מבקשים לעשות כך שהזקנים לא יהיו עם הילדים חסרי הישע אלא הם יהיו משהו נפרד בפני עצמו.


לגבי הגיל. הגיל של 65 נראה לנו. מצד שני, לגבי נשים, כל עוד לא השתנה חוק הפנסיה, הנשים פורשות בגיל 62. מאחר שבמקרה תקיפה לצערנו יש גם לפעמים אונס, ולשמחתי הרבה לא נתקלנו בזה במקרים של גברים זקנים, עוד לא ניסו את זה חולי הרוח החוליגנים שעושים את המעשים האלה, היינו מבקשים לגבי נשים להוריד את הגיל, אם זה ניתן.

החוק הזה לא צמוד לפנסיה.

לא אמרתי.

זה מה שאתה אומר עכשיו.

אמרתי שאני רוצה להשתמש בגיל של היציאה של נשים כגיל לקביעה שלגבי האישה הזקנה במרכאות או שלא במרכאות, אנחנו מציעים ומבקשים מהוועדה להחיל לגבי האישה פעם אחת כאישה, פעם שנייה כי היא פרשה ופעם שלישית כי היא זקנה, לתת לה את זה בגיל מוקדם יותר מהגיל של הגברים.

יש לנו שתי נקודות מחלוקת למרות שהסכמתי לגבי שם המשרד.

זאת הצעתנו. אתם המחוקקים ואנחנו יכולים רק להציע.


אנחנו מבקשים כן לקבוע סף פלילי, אבל לקבל את ההצעה המחמירה בין השתיים ובמקרה זה נראית לנו הצעת חבר הכנסת שרוני. בכל מקרה, אני מציע למשרד המשפטים ולאחרים לבוא להתייעץ עם המשרד של הזקנים שיש לנו הרבה מאוד מה לומר על 700 אלף אנשים כאלה, 160 אלף שנמצאים ברווחה. בעולם יש רק שתי ארצות שיש להן משרד לגמלאים – אוסטרליה וישראל.

שלוש הערות כאשר שתיים מתודולוגיות ואחת לעניין. אנחנו לא כותבים את כל החוק הישראלי מחדש ולכן חלק מהטרמינולוגיה היא טרמינולוגיה, לא אומר שהיא קדושה אבל קודשה על ידי שנים של עבודה. עד שלא נכתוב את החוק הישראלי, אנחנו משתמשים בטרמינולוגיה למרות שלפעמים היא אולי פחות נוחה מבחינה תדמיתית ואני אומר את זה לצורך השאלה של ברירת המושגים.


ההערה השנייה היא לגבי הפריבילגיה שלכם שאין לנו כחברי כנסת וזאת הערה מתודולוגית מהותית. אתם כממשלה יכולתם לחוקק לפני שנתיים ואתם יכולים להמשיך לחוקק. יש לכם אפשרות ואתם לא צריכים לחכות לקריאה טרומית ואתם לא צריכים לחכות זמן רב כל כך. תתאמו ביניכם כמשרדי ממשלה ותבואו עם גישה. זאת אומרת, תנהלו את הדיאלוג הזה אצלכם וכך יותר נוח לי. ההערה היא אך ורק נקודה מתודולוגית. יש לכם עוצמה. אם אתם מעונינים להשתמש בה, לא רק בוועדות, אתם מוזמנים לעשות זאת לכל אורך הדרך. חברי הכנסת הם אנשים ערניים והם עושים את עבודתם נאמנה והאזרח יודע זאת.


הנקודה השלישית היא הנקודה המהותית. אם נחשוב שגיל 62 הוא הגיל, יהיה גיל 62 לגברים ולנשים. אם נחשוב שגיל 65 הוא הגיל, הוא יהיה לנשים ולגברים. הייתי שמח שחברי הכנסת יסכימו אתי. למהות, אני חושב שאולי גיל 70 היה נכון משום שגיל 70 היום הוא נכון מבחינת ההתפתחות והיכולת. אני רוצה להסביר שאני נוקט גיל 65 לגברים ולנשים כאחד לא משום שאני חושב שנשים חלשות יותר או חלשות פחות. אין לנו בחוק, לא הרבה לפחות, הבחנות כאלו ולכן או שנחליט שהגיל הוא גיל 62 לגברים ולנשים או שהגיל הוא גיל 65 לגברים ולנשים. לא נוכל ליצור את הדיפרנציאציה הזאת בדרך אחרת.

אני חושבת שכאשר מדובר בחבלה חמורה, בתקיפת קשישים, מה שמציע חבר הכנסת שרוני הוא 14 שנים והממשלה מציעה 7 שנים. אני מציעה להתפשר על 10 שנים, בדיוק כמו שקורה בעבירה במשפחה.


הערה לדוקטור ביצור. בסך הכל כאשר דיברת על ועדה בין-משרדית, זה העלה חיוך על שפתינו. הצרה היא לא חוסר האמון שלנו בך אלא במה שקורה בוועדות בין-משרדיות ואני אומרת את זה בכוונה תחילה. גם אתה יודע שלמשל בעניין ניצולי השואה הייתה ועדה בין-משרדית שעשתה עבודה כבירה ויוצאת מן הכלל. אני מוכנה להניח את ידי על כל מילה שכתובה בדוח שלה ועל כל ההמלצות אבל זה נשאר כאבן שאין לה הופכין כי בסופו של דבר הממשלה לא אימצה את המסקנות אלא בחרה בדרך אחרת וזה אחרי שהממשלה מינתה את אותה ועדה.


אני רוצה לאחל לכם שהוועדה הבין-משרדית הזאת תצא עם תוכנית אופרטיבית כי הטסט קייס יהיה אם הממשלה תעמיד בידיכם כלים, כי אם לא, זה יהיה מאוד יפה על הנייר ודוקטור ביצור יבוא ויאמר שהוא עמד בראש ועדה ואם יקראו לוועדה ועדת ביצור כמו שקראו לזה ועדת איצקוביץ, תיכנס להיסטוריה ותהיה ועדה על שמך, אבל דבר לא יצא מזה. באותה מידה שחשובה לי החקיקה הזאת, חשוב לי לראות איך הולכים ליישם את זה.

בענייני ענישה, אני חושבת שאולי כדאי אדוני היושב-ראש – ואני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה או לא – שננהל יום אחד יום עיון יחד עם שופטים כדי לראות כי יכול מאוד להיות שיום עיון עם שופטים יכול לשכנע אותם.

את מדברת על ענישה פלילית.

כן.

משאלתך כבר נתמלאה.

אני חושבת שעדיף לעבוד מול השופטים ולשכנע אותם מאשר להכתיב להם דברים דרך חקיקה. לעורר את הערנות ולהביא את התרעומת שלנו ושל הציבור בפני השופטים, עדיף מאשר לכפות את זה עליהם בחקיקה. אני יודעת שתמיד הגישה של משרד המשפטים הייתה שאתה לא יכול להכתיב לשופטים כמה שנים לתת, אבל בלית ברירה אני בהחלט תומכת בחוק הזה. מצד אחד, אם באמת יהיה לנו דו שיח עם השופטים ונוכל לשכנע אותם בצורך בהחמרה במקרים האלה בכנס חברתי ולא רק משפטי, ומצד שני גם הוועדה הזאת תיתן או תנפיק כלים ממשלתיים שיחד אתם יהיו גם תקציבים צמודים, יכול להיות שעשינו עבודה משולבת יותר טובה.

שלוש נקודות כתגובה מהירה מאוד. ראשית, דוקטור ביצור, אנחנו נמשיך בחקיקה. אנחנו היום נצביע ואחרי כן ההצעות תחזורנה לדיון לקראת קריאה מתקדמת יותר. אנחנו נזמין אותך לדיון ואתה תספר לנו מה קורה. זה יהיה אחרי חודש, אולי קצת מאוחר יותר למרות שאני מקווה שלא. אתה תספר לנו איך מתקדמת עבודת הוועדה הבין-משרדית משלב לשלב. אנחנו רואים בך בן בית למרות שבדרך כלל אתה מדווח לוועדה אחרת, אבל כאן, כיוון שנתקדם בחקיקה הזאת, תהיה לך גם הזדמנות לדווח לנו.

בשמחה וברצון.

זה במענה לבקשתה של חברת הכנסת אביטל.

המשאלה שלי היא לראות איזה כלים הממשלה תעמיד.

חוץ מאשר לשמוע דיווח, אנחנו אחרי כן גם יודעים להעיר.


שנית. ביום ראשון האחרון קיימנו דיון על חומרת הענישה, על המידתיות והענישה ואנחנו נשוב לעסוק בסוגיה הזאת כאשר נעסוק בהבניית שיקול הדעת של השופטים.

יחד עם השופטים?

בפעם הקודמת זה היה מול השופטים. הערתי הערה חצי סרקסטית לכבוד השופט גילון ואני אשתדל שזה יהיה מול שופטים פעילים ולא רק מול שופטים שיצאו לגמלאות.


הנקודה השלישית היא המהותית לחוק בו אנחנו עוסקים. אם חבר הכנסת שרוני רוצה להצביע על 10 שנים, אני אקבל את בקשתו. אם לא, אנחנו נצביע בהתחלה על בקשתו ואחרי כן נראה האם אנחנו יכולים לעשות משהו אחר.

אני רוצה קודם כל להתייחס לנקודה האחרונה שהזכרת. אני חסיד מאוד גדול של הפרדת רשויות. המחוקק מדבר בדרך של חקיקה. המחוקק איננו מנהל משא ומתן עם שופטים ואיננו מסביר להם דברים. השופטים, אני מניח, קוראים עיתונים והם מבינים בדיוק מה רחשי הקהל ומה הציבור חושב, אבל הם משום מה רחמנים בני רחמנים והם מורמים מעם. הם מתעלמים גם מן הכנסת וגם מן הציבור והם ימשיכו לפסוק מה שהם יפסקו. לכן אנחנו צריכים לומר להם כנציגי העם מה אנחנו רוצים בדרך של חקיקה ולא בדרך של דו-שיח. כאשר מתחיל דו-שיח, מחר הם גם פונים אלינו ומבקשים שלא נצביע לחוק הזה אלא תצביעו לחוק הזה.

זה לא יעלה על הדעת.

נכון. אם שר המשפטים יצליח, זה לא יעלה על הדעת.

אם זה קרה, זה ודאי לא יקרה.

נכון. לכן אני מציע להיזהר בזה.


גם אם יאמרו שאני רפובליקני ושוועדת החוקה והכנסת מאבדים כל רסן, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע - ולכן הגעתי להסכמה עם משרד המשפטים – וזה לא חשוב אם אלה יהיו 5 שנים או 7 שנים העונש המקסימלי אלא יותר חשוב שהשופטים יקבלו את הדברים שלנו, את ההנחיה שלנו עוד לפני שדנים בשיקול הדעת המשפטי ויקבלו מאתנו את החקיקה שאומרת שאינם יכולים לתת את כל העונש על תנאי אלא שהם חייבים לשלוח את האנשים האלה לכלא ולו לזמן קצר, אבל שהם ישבו בכלא.

אתה אומר שאישרת להם תקני כליאה.

תקני הכליאה, זאת טעות שעשיתי כי תקני הכליאה מאפשרים להם לשחרר יותר.

יושבי-ראש נאלצים לעשות טעויות כי הם אחראים מבחינה ממלכתית.

תקן הכליאה קובע כמה יהיה ואת כל היתר משחררים. תקן כליאה רק מאפשר לשחרר ולא מאפשר לאסור יותר אנשים, אבל צריך אולי לבנות עוד כמה בתי סוהר כי יש כמה אנשים שהייתי שולח לשם.

צריך גם לבנות עוד כמה בתי חולים.

בקשר לבתי חולים, תרמנו את חלקנו השבוע.

לא כל כך הצלחנו.

הסיעה שלי תרמה.

ומה הסיעה שלך תרמה לבתי הכלא?

זאת באמת הייתה טעות, אבל אני תרמתי חלק למשטרה כדי שיקנו תוכנה לגילוי פדופילים.


אגב, הצעת הממשלה כפי שמופיעה כאן, לדעתי היא לא מדויקת כי בהסכמה שלי עם הממשלה יש גם את העניין של תקיפה ולא רק חבלה של ממש.


אני חושב שצריך לאשר את הצעת חבר הכנסת שרוני כמות שהיא ולהעלות אותה למליאה לקריאה ראשונה. בקריאה שנייה אנחנו נאחד גם את הצעתו של חבר הכנסת שרוני יחד עם הצעתי ויחד עם הצעת הממשלה ונעביר את החוק הזה במהירות.

אני מבקש לשאול את חבר הכנסת שרוני ואת היועץ המשפטי שאלה. האם לא היה כדאי כבר בשלב הנוכחי להגדיר את הגיל בהצעה שלך ולא להגדיר את ההגדרה האיכותית שאהבתי אותה אבל הסתבר שהיא מתאימה לאזור האהבות אבל לא לאזור החוק. אם כן, להגדיר גיל 65. הדבר האחר הוא להוסיף להצעה שלך את האלמנט של הצעת הממשלה שהוא כבר הגדרה שאומרת ובלבד שחלק יהיה בפועל ולא על תנאי.

יש כמה כיוונים שהוועדה יכולה ללכת אתם ביחד או במשולב כאשר אחד הוא עונשי החובה ואפשרות אחרת היא עונש מזערי. אפשרות נוספת יכולה להיות מצטברת ואין סתירה אנליטית והיא באמת גם לעשות עונש מזערי ולהחמיר את הענישה. כרגע, מבחינת הטכניקה, אין לי נוסח מוכן להצבעה שמשלב גם החמרה בענישה וגם ענישה מזערית. מבחינת הטכניקה, אין לי נוסח כזה כי זה לא היה באף אחד מהנוסחים שהוצעו לדיון.


ההבדל המרכזי בין הצעת הממשלה לבין הצעת חבר הכנסת שרוני הוא שהצעת הממשלה נוגעת רק לשתיים מתוך ארבעת עבירות האלימות והצעת חבר הכנסת שרוני נוגעת לכל ארבעת עבירות האלימות והצעת הממשלה, במקרה של אחת מעבירות האלימות האלה לא מחמירה למעשה את הענישה ואילו הצעת חבר הכנסת שרוני כן מחמירה את הענישה עד ל-14 שנים במקרה של עבירה של חבלה חמורה.


חברי הוועדה יכולים להחליט שהם רוצים על כל ארבעת העבירות או רק על שתיים מהן.

לא קיבלתי תשובה מספקת לשאלה שלי. אני חושב שנצביע על ארבעת העבירות כי זאת הצעתו של חבר הכנסת שרוני. אני אציע לו לקבל את ההגדרה של גיל כהגדרה מאפיינת, אבל אם אתה תתעקש על הצבעה אחרת, אני אצביע אתך.

לא.

אני בכל זאת רוצה להכניס את האלמנט הזה שיפתח לנו פתח לדיון הבא והוא על השאלה של ובלבד שחלק מהעונש יהיה עונש בפועל.

אני חושב שזאת הדוגמה הקלאסית שאפשר להגיש לקריאה ראשונה שתי גרסאות. לגבי הגיל, אני מקווה שנסכים כולנו.

יש נוסחה שלישית שלי שנמצאת כבר למעלה.

אני מציע שלגבי הגיל אנחנו נתאחד כולנו סביב ההצעה של 65. יתכן שבסופו של יום נשלב בין שתי הגרסאות ויתכן שלא.

עד לפני רגע לא הייתה לי את גרסת הממשלה.

נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם שתי הגרסאות ובהמשך העבודה או שנחליט על אחת מהן או שנשלב.

הממשלה יכולה לומר שהיא לא רוצה לתת לנו, אבל אנחנו יכולים לנסח את הדברים אלא אם כן אתם תעזרו לנו ותיתנו לנו את הנוסח שיש לכם.

אני רק אומר שאפילו בדברי ההסבר לקריאה ראשונה, בהצעתו של חבר הכנסת רותם נכתב – ואני לא זוכר את הנוסח המדויק - שבכוונת הוועדה לשקול כיוונים כמו ענישה מזערית. זאת אומרת, אין שום מניעה לקדם את ההצעה של חבר הכנסת שרוני כמו שהיא כרגע ואת ההצעה של חבר הכנסת רותם כמו שאושרה ואחרי כן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית להוסיף את העונשים המזעריים וכדומה. אני מודה שלי זה יותר נוח מבחינת הטכניקה כי אתם דורשים ממני כרגע לנסח סעיפים.

אלה שתי גרסאות. יש לך נוסח משרד המשפטים.

לא, אין לנו נוסח ספציפי. אפשר לדון עכשיו בעונש המזערי אותו רוצים ומה המשמעות.

אבל יש לך את הצעת הממשלה. אנחנו מסכימים להצעת הממשלה. גרסה א' תדבר על ארבע עבירות וגרסה ב' תדבר על שתי עבירות.

הסעיף החשוב הוא סעיף ג'.


"מי שהורשע בעבירה לפי סעיף זה – זה יכול להצטרף להצעתו של חבר הכנסת שרוני כפי שזה – יוטל עליו עונש מאסר. עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה כולו על תנאי אולם רשאי בית המשפט אם מצא נסיבות המצדיקות זאת שלא להטיל מאסר בפועל מטעמים שיירשמו". אז אני לא צריך לרדת לשתיים מתוך ארבע אלא אני נשאר עם הארבע של חבר הכנסת שרוני, אם הוא יסכים אני מתקן את הגיל ואני מוסיף כאן את האופק לכיוון מה שאני מגדיר אותו הבניית שיקול הדעת בענישה. מבחינתי זה צעד לכיוון הזה.

אני מודיע שאני לא אצביע נגד. כאן מדובר עדיין בקריאה ראשונה, זה כיוון וצריך ללכת עם הכיוון. שנית, אני עומד על דעתי שאנחנו צריכים לשלב את זה בסעיף חסרי הישע ולכן הצעתי שתי גרסאות.

על זה אני אצביע.

אפשר לראות את עצתי כהצעת מיעוט ולא להעלות אותה. אפשר לקחת את ההצעה הזאת ולהעלות אותה לדיון.

ההצעה שלי אומרת לקחת את הצעת שרוני כמות שהיא על ארבעת סעיפיה, את סעיף הגיל – ויש כאן חידוד לגבי הפניייה לסעיפים – להשאיר בנוסח שהייעוץ המשפטי הכין לדיון, ולהוסיף להצעת חבר הכנסת שרוני את סעיף ג' מהצעת הממשלה. זאת אומרת, כל הענישה האמורה מחייבת ענישה בפועל ואם לא ענישה בפועל, בית המשפט יכול להחליט והוא ינמק.

אתה תומך בכפל ענישה.

בשלב הנוכחי, כן. נוח לי לצאת לדרך. אני לא תומך בכפל ענישה, אבל היום אני רוצה לשחרר את ההצעה כמות שהיא. אני אצביע נגד ההצעה שלך לקחת את זה לסעיפים אחרים, לסעיפי חסרי ישע, משום שיש ערך הצהרתי בשלב הזה של החקיקה בכך שאנחנו מעלים הצעה מאוזנת יותר מהצעתו הבלתי נראית לי בעליל של חבר הכנסת רותם. אני רוצה שבהצעה הזאת גם יהיה איזשהו רמז לעתיד. לדעתי יש להבנות שיקול דעת של שופטים וזה מה שיש לי בהצעת הממשלה בסעיף ג'. זאת השלמות שיש לי בשני הדברים.

אף על פי כן, אם הוועדה לא רואה את שיעורי הענישה או את דרך הענישה כפי שהיא מוצעת, זה לא כל כך נכון להעלות את זה בקריאה ראשונה. לכן הצעתי שתי גרסאות.

אני מוכן לקבל, אם נצליח לשכנע את חברנו משה שרוני שיוריד את הענישה וחברת הכנסת אביטל גם הציעה את זה, במקום 14 – 10 או 9. לזה אני בהחלט מוכן שנגיע. קודם נדבר על המעטפת ואחרי כן נדבר על התוכן.

אמרת נכון.

רעיונית אני לא מסכים לזה.

אתה אומר שהצעת הממשלה היא חלק מחסרי הישע. למעשה הצעת הממשלה היא לא חלק מחסרי הישע.

לא אמרתי שההצעה היא חלק מחסרי הישע. אמרתי שהיא משתלבת בכוונה שלי לא לעשות עוד קטגוריות בדין הפלילי. אמרתי שבין קריאה שנייה ושלישית צריך עוד לדבר על זה אבל היא בכיוון הזה. היא יותר בכיוון הזה מאשר ההצעה של שרוני כי בסופו של דבר אנחנו נגיע בפלילי ל-15 סוגים של אנשים.

נכון ולכן אני מתנגד לזה.

אני אציע בתינוקות להוציא מחסרי ישע ולהחמיר פי שניים.

הצעת חבר הכנסת שרוני יוצרת בדיוק את אותה קטגוריה.

הבנתי, אבל היא יותר קרובה בענישה ובהגיון לחסרי ישע. ברור שהיא לא מכניסה כבר את עניין חסרי הישע.

אני רוצה להפריד בין השפה המשפטית שזה על חסרי ישע שאתה ניתחת את זה בצורה מאוד אלגנטית ואינטליגנטית ואמרת שאי אפשר יותר מדיי סעיפים וכולי. מצד שני, אני מוכרחה לומר שאני לא אוהבת במהות לראות את הקשיש כחסר ישע. זאת אומרת, מבחינתי יש פה שפה משפטית שהיא מכניסה אותנו לתוך איזושהי קטגוריה במרובעים מסוג כזה או אחר, אבל אני לא רואה את הקשיש כחסר ישע אלא אני רואה אותו יותר כמישהו שתרם לחברה ועכשיו החברה פוגעת בו. אני לא יודעת איך מנסחים זאת משפטית.


אני עוד לא הבנתי מדוע הממשלה מדברת רק על שני סעיפים מתוך ארבעה. כלומר, לא הבנתי את הלוגיקה. אולי דיברת על כך בדיון בו לא הייתי והחמצתי את הדברים.

חבר הכנסת רותם הלך אבל אי אפשר שדבריו יישארו ללא תשובה. כמובן שאני מתנגדת שהדברים יאמרו פה בלי שיח ואני מאוד מכבדת את דרכך כיושב-ראש לשמוע את כל הנוגעים בדבר, לשמוע את האינטרסים שלהם ולקיים את השיח ולא לעשות את זה בצורה חד-צדדית. אני מאוד מודה לך על כך.

חבר הכנסת שרוני, יש לי אליך שלוש שאלות פרקטיות. האם אתה תרצה שיהיו ארבע עבירות?

כן.

האם אתה תיאות ותצביע אתנו אם נצרף את הסעיף מהצעת הממשלה שמגדירה שבית המשפט יהיה חייב לתת ענישה בפועל אלא אם כן ימצא דרך לנמק אחרת?

כן.

האם הסכמת כבר לשנות את ההגדרה האיכותנית שלך בהגדרת גיל?

כן.

השאלה הרביעית היא שאלה עדינה יותר למרות שהיא מספרית, האם אתה נענה להצעתה של חברת הכנסת אביטל להוריד את מספר שנות הענישה מ-14 למספר שנים אחרות ואז נשמע מה המספר הזוכה.

אני מסכים עם הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל. זה נותן רצף סביר.

האבירות לא נעלמה מן העולם. תודה.

חשבנו שצריך לעשות סימן נפרד לתקיפת קשישים שהוא נפרד מקטינים וחסרי ישע וזאת באמת בגלל שאי אפשר לעשות השוואה מוחלטת. למשל, בעניין חובות דיווח לא חשבנו שצריך להחיל זאת. מבחינת הצורך בהחמרה ובהגנה על אותה אוכלוסייה, אנחנו חושבים שלא נכון לפרוץ את המדרג הקיים ולא נכון להטיל עונשים שהם חמורים יותר מהעונשים שקיימים כיום לגבי תקיפת קשישים. העונשים החמורים שקיימים היום לגבי תקיפת קטינים הם באמת לגבי שתי אותן עבירות. אנחנו בוחנים את המדרג ובהחלט יתכן שאנחנו נחליט להציע לעשות עבירות נוספות חמורות לגבי קטינים ואז מן ההגיון יהיה גם לגבי קשישים אותו הדבר. כרגע לדעתנו לא נכון לפרוץ את המדרג ולחוקק עבירות חמורות ביחס לקשישים, מקום שהן אינן לגבי חסרי ישע ולגבי קטינים.

את הדברים שאמרתי לחבר הכנסת לוי אני אומר גם לממשלה. אנחנו בנקודת זמן מסוימת שאנחנו רוצים לשים דגש חזק כפרלמנט וחברים אמרו את הדברים כל אחד בצורה עוד הרבה יותר מוצלחת ממני. בסופו של יום, יש טכניקה משפטית לנסח את הדברים ועל זה גם הערתי לדוקטור ביצור. היום בקריאה ראשונה אנחנו יוצאים לדרך עם חוק שעוסק בקשישים. אני חושב שאנחנו יכולים לעבור להצבעה.

ראשית נצביע על סעיף הגדרת הקשיש: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 34(כ"ד), בסופו יבוא: "קשיש – אדם שמלאו לו 65 שנים".

אני עובר לארבעת העבירות.

העובר עבירה לפי סעיף 3.3.3 כלפי קשיש או 3.3.4, דינו כפל העונש הקבוע על העבירה.

העובר עבירה לפי סעיף 3.7.9 או 3.8.0 כלפי קשיש, דינו כפל העונש הקבוע על העבירה.

אלה שתי העבירות הראשונות של תקיפה וחבלה של ממש והייתה כאן הסכמה בוועדה שדרושה כאן הכפלה.

העובר עבירה לפי סעיף 3.3.3 כלפי קשיש, דינו כפל העונש הקבוע על העבירה.

העובר עבירה לפי סעיף 3.3.4 – דינו 10 שנות מאסר.

זה במקום 7 שנות המאסר שניתנו מלכתחילה.

ג.
שהורשע בעבירות לפי סעיפים אלה, יוטל עליו עונש מאסר. עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה כולו על תנאי אולם רשאי בית המשפט אם מצא נסיבות המצדיקות זאת שלא להטיל מאסר בפועל מטעמים שיירשמו.


זה לכל ארבעת העבירות שצוינו.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אדוני, אני עוד פעם אומר, תודה רבע על הדרך הקלה שהולכת אתנו בה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10