PAGE
44
ועדת החוקה חוק ומשפט

24.12.2007

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 390

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ו בטבת התשס"ח (24 בדצמבר 2007), שעה 09:00

תקנות החברות (תחולה על חברה לתועלת הציבור שהיא חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

נסים זאב

יצחק לוי

אופיר פינס-פז

דוד רותם

עו"ד דוידה לחמן, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים

עו"ד רון אשכנזי, משרד המשפטים

חיים פישר, משרד האוצר, ממונה חשבונאות ומיסוי ברשות החברות הממשלתיות

אביגיל זרביב, רשות החברות הממשלתיות, יועמ"ש

גיא חיון, רשות החברות הממשלתיות, מתמחה

ניר אבנון, לשכת המבקרים הפנימיים, יו"ר ועדת בקרת הלשכה

עו"ד אפרת רוזן

מתמחה אלעד כהנא

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות החברות (תחולה על חברה לתועלת הציבור שהיא חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית), התשס"ח-2007

חברים, אנחנו חוזרים אל החל"צים.

במהלך חקיקת חוק החברות לתועלת הציבור התעוררה שאלה מהותית האם חוק החברות, חברות לתועלת הציבור, יחול על חברות ממשלתיות בשליטת הממשלה. רשות החברות הממשלתיות, אשר היועצת המשפטית שלה נמצאת כאן לימיני, עורכת-הדין אביגיל זרביב, התנגדה בתוקף לתחולת החוק בכללותו על החברות הממשלתיות, ונימוקיה היו רציניים וכבדים. הטענה המרכזית היא שהממשלה היא נאמן הציבור, היא משתמשת במשאבי הציבור, ורשות החברות הממשלתיות נמצאת שם כרגולטור של החברות הממשלתיות. אשר על כן לא יעלה על הדעת להחיל על חברות ממשלתיות את חוק החברות, חברות לתועלת הציבור.


לבסוף נמצא נוסח של פשרה. הנוסח של הפשרה היה שהחוק יחול לתכלית הפרשנית, כך שגם אם נוציא עכשיו את ההוראות שאנחנו מבקשים שלא להחיל על החברות הממשלתיות, החוק חל. החוק חל במובן הזה שהשמלה שהחברה הממשלתית לתועלת הציבור לובשת היא שמלה שחוק החברות, הפרק חברות לתועלת הציבור, חל עליה, למעט אותן הוראות שאנחנו מבקשים לא להחיל עליה, וכל הוראה ונימוקיה בצדה. אשר על כן, יש חשיבות רבה בתקנות, כי הן מגלמות את הפשרה שהיתה בוועדה, שבגדול, אין אולי סיבה שהחוק יחול.

מה אומר הסעיף בחוק? 345ל"ב.

"השר ושר האוצר רשאים לקבוע כי הוראות פרק זה, כולן או מקצתן, לא יחולו על חברה לתועלת הציבור שהיא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, או שיחולו על חברה ממשלתית לתועלת הציבור בשינויים שייקבעו".

הרב לוי וחברתי, אני רוצה לתקן את דבריך, כפי שהבנתי. אני בהחלט זוכר את הוויכוח וקראתי עליו, אבל קודם כול מה שהגדרת בסוף דבריך, ההגדרה נוחה לי, זאת אומרת, האצטלה שכולנו נמצאים בה. ברגע שחוקקנו חוק חברות, חברות לתועלת הציבור, מן הדין שתפיסת העולם הקפדנית שהרב לוי והוועדה בזמנו החילו על החברות לתועלת הציבור תחול בבחינת ברירת מחדל על כל חברה לתועלת הציבור שנמצאת בשטח. הסטנדרטים לפעמים גבוהים יותר, והם עונים על צרכים של חוק שנעשה בשנת 2007.

ועל בעיות של חברה מסוימת.

על בעיות של חברה בעלת אופי מסוים, לא משנה אם היא מפוקחת על ידי ממשלה וגופים אחרים או שהצענו היום פיקוח אחר, משום שלציבור יש מה לומר, אפילו אם הציבור לא תרם לה.


אני חוזר על דברי ההקדמה שהצליחו לשכנע את כולנו בעשיית החוק המורכב, שאסור לשנות ייעודים, צריך להיות זהיר מאוד בשינוי התקנון, צריך להשגיח היטב בהעסקת אנשים שקשורים לחברה, זה חוזר אלינו בדיון אחר היום. אלה היו ראשי פרקים מרכזיים ממהלך שהולכת.

פיקוח.

לכן, גברתי, נקרא סעיף-סעיף, נשתכנע – טוב, לא נשתכנע – גם כן טוב. לא תקבלו הכול, אלא תקבלו רק חלק.

יש הבדל גדול בין חברה ממשלתית שפועלת למטרה ציבורית וחברה פרטית שפועלת למטרה ציבורית וחשוב לי שההבדל הזה יובהר. אמרנו בחברה פרטית שהבעיה שבעל המניות הוא לא המשקיע ולא הנהנה. בחברה ממשלתית לתועלת הציבור – ואני אקח לצורך הדיון את החברה למתנ"סים, בואו נשים אותה על השולחן כדוגמה – הממשלה היא המשקיעה, הציבור הוא הנהנה. בכל פעולותיה, הממשלה היא המשקיעה והציבור נהנה.

לא תמיד צריך לשנות.

זה מיותר שאנחנו מקדימים. יש עוד 52 תאגידים ממשלתיים לפחות- - -

החוק לא חל עליהם.

חוק חברות ממשלתיות חל רק על שבעה תאגידים.

זה לא מדויק.

לתועלת הציבור יש לי רק שבע חברות.

נכון, אבל יש תאגידים מתאגידים שונים שהם עמותות, ושחוק החברות, חברות לתועלת הציבור, כן חל עליהם.

זה לא יוציא את זה.

זה לא מופיע כאן. אני לא טרחתי להביא לכם את תאגיד, א', ב', ג', ד' ו-ה', שהם תאגידים ממשלתיים, הממשלה שולחת אנשים לוועדים מנהלים, אדוני כשר חינוך שלח להם, הן חברות לתועלת הציבור.

הן יישארו כאלה, הן לא ממשלתיות.

רוב תקציבן, כשהתחלת להסביר לי שהם דומים ושונים, 95% מתקציבן, אם לא 105% מתקציבן מגיע ממקורות ממשלתיים.

נכון, אבל משום שאין את רשות החברות- - -

אתם לא צריכים להגיד כמה מילים, אנחנו רוצים לקרוא את התקנות ולעבור אחת-אחת. דברי הקדמה שמענו. אם היו חברי כנסת אחרים, ניחא, יש כאן אדם שישב שעות על שעות על החוק הזה. אני לא יודע כמוהו, לכן הוא נמצא כדי לעזור, ואם אני לא אדע, אני אשאל מה דברי ההקדמה שצריך. בבקשה, נתחיל לקרוא את התקנות.

אני מציעה שנתחיל מתקנה 3, שזה שינוי מטרות, כי התקנה לפני זה היא תקנת ההגדרות. לתקנות מצורפת תוספת, ובתוספת מנויות שבע חברות ממשלתיות לתועלת הציבור שהמדינה רואה אותן כחברות לתועלת הציבור.

כל הסיפור הוא על שבע חברות ממשלתיות לתועלת הציבור.

שינוי מטרות

"3. סעיף 345ה(ג) עד (ו) לחוק לא יחול על חברה ממשלתית לתועלת הציבור" – שזאת אחת החברות שמנויות בתוספת – "והחברה האמורה תשלח הודעה על שינוי המטרות לפי סעיף 21(ב) לחוק גם לרשם ההקדשות".


סעיף 345ה מדבר על סייג לשינוי תקנון. אני מציעה שנציגי הממשלה יסבירו למה הם מבקשים להחריג סעיפים קטנים (ג) עד (ו).

סעיף 345ה מדבר על נושא של מטרות חברה לתועלת הציבור. יש פה שתי הוראות מהותיות וכמה הוראות פרוצדורליות. בעצם ההוראות שאנחנו מבקשים להחריג, אפשר לקרוא להן הערות פרוצדורליות, כאשר ההוראות המהותיות שנמצאות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ימשיכו לחול על חברה ממשלתית שהיא חברה לתועלת הציבור. סעיף קטן (א) קובע שחברה לתועלת הציבור איננה רשאית לשנות את המטרות הציבוריות שלה למטרות שאינן ציבוריות, וסעיף קטן (ב) קובע מצבים שבהם ניתן יהיה להחליף מטרה ציבורית אחת במטרה ציבורית אחרת. מסעיף קטן (ג) ואילך יש הוראות לגבי איך נעשה הליך שינוי המטרות, כאשר לגבי חברה ממשלתית יש הוראה אחרת בחוק החברות הממשלתיות, שיוצרת הסדר לגבי שינוי מטרות בחברה ממשלתית. עיקרו של ההסדר לאחר שהאסיפה הכללית מאשרת את התיקון של המטרות, התיקון הזה טעון אישור ממשלה. התיקון מגיע לאישור הממשלה ונבדק לפי כל כללי המשפט המינהלי על ידי הממשלה, וצריך להיות מאושר. לכן סברנו שההוראות בדבר הבדיקה של שינוי המטרות, כפי שנקרא בהמשך הסעיף, לא נדרשת, כי היא מהווה נטל נוסף מעבר למה שכבר קיים לגבי חברה ממשלתית לתועלת הציבור.

לא הבנתי למה רוצים לפטור את החברות הממשלתיות כאשר מדובר בשינוי שהוא רחוק מהמטרה? למה זה לא צריך לבוא לבית המשפט? תחליטו שהמתנ"סים יפסיקו לעבוד בנושאים חברתיים ויתחילו לעבוד בצער בעלי חיים.

כל החלטת ממשלה מסוג שינוי מטרה, אל"ף, היא מחייבת חוות דעת רשות, לפי סעיף 11 לחוק החברות הממשלתיות; בי"ת, היועץ המשפטי לממשלה מתייחס לכל חוות דעת. עקרונות המשפט המינהלי, העובדה שמדובר בהחלטות שהן שקופות, פומביות, מאפשרת למנגנונים הרגילים, שאמורים לשחק ולמלא תפקיד, לצאת נגד החלטה כזאת, ככל שנדרש.

השאלה היא הפגיעה בציבור. אנחנו אומרים לציבור שאנחנו מקימים רשת מתנ"סים, והציבור נהנה מהם- - -

יכולים גם לא להקים, זה כסף שלנו.

סליחה, גברתי, את הקמת?! זה כסף של הציבור, זה קיים כבר הרבה שנים, הממשלות התחייבו וכן הלאה, והרבה ילדים הולכים לחוגים ונהנים, ותבוא יום אחד הממשלה ותגיד: מחליפים את הייעוד של הכסף של חברות המתנ"סים לדבר אחר לגמרי.

שהוא ציבורי.

למה כל כך ברור שזה לא צריך לעבור בית משפט?

יש הבדל בין זה לבין עמותה, שתורמים נתנו כסף למטרה מסוימת, וזה בעצם היה המניע. כאן מדובר על המדינה. אם נביא את מה שאדוני אומר לאבסורד, הרי שגם המדינה עצמה והממשלה, יצטרכו להחיל עליהן את הוראות חל"צ, כי בעצם גם פה תישאל השאלה, אם הממשלה עושה פעולה מסוימת, הרי כל פעולותיה של הממשלה הן לטובת הציבור, אם הממשלה רוצה היום לשנות אותה ולפעול לטובת הציבור ולהזרים את הכסף למטרה ציבורית אחרת – ההנחה היא שכל מטרותיה הן ציבוריות – גם היא תצטרך לבוא ולבקש רשות מרשם ההקדשות? ההנחה שלנו, ואולי תאמרו שאנחנו נאיביים, שכל פעולותיה של הממשלה נועדו למטרות ציבוריות, וכל כספיה ונכסיה מיועדים למטרה הזאת, ואנחנו נותנים לה את הקרדיט, והחוק נותן לה – יועץ משפטי לממשלה, בג"צים, עיתונות, תקשורת, הכול. לקחת את הממשלה, שמופקדת על כספי ציבור, מתי יוצאים למלחמה וכן הלאה, ולהגיד: סליחה, אחרי שתאשרי את זה לפי סעיף 11, את המטרות, את גם תלכי לרשם ההקדשות, ממשלה יקרה, ותבקשי רשות. זאת המשמעות. זה פשוט אנומלי.

יכול להיות שצריך לעשות את זה לפני.

כל הדיון הזה מתקיים על שבע חברות לתועלת הציבור, שסך התרומות שהן קיבלו 2.8 מיליוני שקלים בשנה.

זו לא הבעיה שלנו. הרב לוי, ישבת בממשלה, זה לא שאני חושב שהממשלה לא עובדת תקין, אבל עומס העבודה של הממשלה בסדרת הדיונים שבהם מחליטים, במקרים כאלה זה עובר ועדת שרים אולי, יש פרוצדורה, אבל הפרוצדורה הזאת היא אחרת לגמרי מאשר האסיפה והדיון של רשם ההקדשות.

האמת היא שהממשלה מחליטה במהירות ומקבלת החלטות הרבה יותר גדולות, הרבה יותר רחבות והרבה יותר משמעותיות. כלומר, הממשלה יכולה לבוא ערב התקציב ולהחליט שהיא מסבה 200 מיליוני שקלים מתשתית לבריאות.

ולא נותנת לחברת המתנ"סים כסף, זה בידיה.

אנחנו מדברים כאן על פרט מסוים של עבודת הממשלה, שיחסית הוא קטן. לשאלתך, אדוני היושב-ראש, הממשלה הרבה פעמים מקבלת החלטות גדולות, כמובן אחרי שזה עבר את היועצים המשפטים ולאחר שיש חוות דעת של האוצר.

יש בג"ץ.

יש גם בג"ץ וכן הלאה. אני פה שוקל יותר את האפקט על הציבור, מה זה יעשה לציבור. אם מבטיחים לציבור איזה דבר שהוא דבר לתועלת הציבור, כי זאת המטרה פה. הרי גם כביש זה לתועלת הציבור, אבל זה דומה.

ההוראה המהותית נשארת בעינה. השאלה, אם יש לך מנגנון של פיקוח שהוא נכון.

כשבנינו את המנגנון היה המנגנון בנוי בקפדנות, משום שהשליחות הציבורית היא ברורה, במקרה הזה זה כספי משלמי המסים, הוא התורם הגדול ביותר. בנקודה מסוימת של הזמן, משלם המסים, או נציגיו, הגיעו למסקנה שהם רוצים להקים חברה שעניינה הוא שמירת בעלי חיים, כמו שאמרת. מחר בבוקר תיקח את הכסף ותעביר לספורט, לפי שיקול דעתה. אני מבין את התפיסה שהממשלה מחליטה בסוף, זה אני מוכן לקבל, אבל אני רוצה שזה יעבור את המסננת של החברה.

של החברה זה עובר.

מבחינתי המהלך שציינת יכול להיות, אבל הפוך, זאת אומרת, המהלך שקבעת בתוך החברה חייב קודם כול להסתיים, ואחרי שזה הגיע וקיבל את אישור רשם ההקדשות, אז שזה יעבור במסלולים הממשלתיים. רשם ההקדשות יכול לעצור את זה עוד לפני כן ולהגיד: אני לא רוצה, כי אחרת אני רואה שזה משונה. הוא ישמש שומר סף כמו שיש לנו שומרי סף אחרים.

לי יותר חשוב בית המשפט מאשר רשם ההקדשות. רשם ההקדשות הוא פקיד של הממשלה, הוא יעשה מה שהממשלה תגיד לו בעניין הזה.

זה לשים מכשול בפני עיוור. בחל"צ, בעל מניות פרטי עושה מה שהוא רוצה, הוא מחליף את המטרות, ואז שמים לו שומרי סף.

גברתי, אני רוצה להפסיק אותך באמצע. הבנתי. מה דעתך על כך שנשנה לשמן של החברות הממשלתיות את הדבר בצורה הבאה, החלטה לשינוי מטרה, במטרה קרובה – שנוותר על הרשם, במטרה שאיננה קרובה – אישור בית המשפט. ואז ניקח את זה לבית המשפט, ושם יחליטו את ההחלטה.

זה מה שחשבתי, חשבתי שרשם ההקדשות לא יכול להיות כאן גורם.

רשות אחרת בודקת.

הרעיון הוא, האם יש לנו מנגנון פיקוח, והאם אנחנו סומכים על הפיקוח, זו שאלה אחת. שאלה אחרת היא מה שיקול הדעת שמנגנון הפיקוח מפעיל. חוק החל"צים קבע גם מנגנון פיקוח מבחינת אישים מסוימים – רשם ההקדשות ובית משפט – וגם קבע את שיקול הדעת שלהם כשהם מאשרים את שינוי המטרות. הוא כתב שהוא צריך לעשות כן בשים לב למטרות החברה, לפעילותה לפני השינוי וכן הלאה. חזקה על הממשלה שהיא באמת שוקלת מטרות ציבוריות, חלה עליה החזקה של כשרות בעניין הזה, אבל חוק חברות ממשלתיות לא קובע מה שיקול הדעת שלה שהיא צריכה להפעיל כשהיא עושה את זה. זה הדבר שחסר פה ולא העניין של הגוף.

מה את מציעה?

אני חושבת שמנגנון פיקוח של הממשלה מספיק בעניין הזה. השאלה, מה היא שוקלת. והחוק לא אומר מה היא שוקלת, חוק החל"צים כן אומר מה הגופים האחרים שוקלים.

אומרת אפרת רוזן בעדינות, הממשלה כלפי חוץ צריכה להגיד. אני מקבלת את מה שאפרת רוזן אומרת במובן הזה. לא יכול שסתם יבוא שר בבוקר ויגיד: נמאס לי. אם יש נימוק צודק ונכון, זאת אומרת, אם הממשלה תצטרך לנמק מדוע שונה, מדוע מוצדק לשנות את המטרות של חל"צ במובן של צודק ונכון, דהיינו, כאילו מה שבית המשפט היה קובע, זה בסדר.

אז אפשר להביא לבית משפט את השיקולים.

לבג"ץ.

אולי נדרוש מהממשלה החלטה מנומקת של היועץ המשפטי לממשלה.

לא באישור הייעוץ. נכתוב שהממשלה רשאית להחליט על שינוי המטרות אם מצאה כי צודק ונכון לעשות כן, לאחר ששמעה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה חוות דעת בכתב, אני רוצה אחר כך בכתב.

אני לא אכתוב "חוות דעת בכתב", זה לא חוק המקרקעין.

אני רוצה אחר כך ללכת לבג"ץ.

מבחינת סדרי נהלים פנימיים, מי נותן את חוות הדעת, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להיכנס לרזולוציה הזאת, ודאי גם רשם החברות הממשלתיות ייכנס. מה שחשוב זה שיקול הדעת שהם צריכים להפעיל.

אני מבין את מה שאת אומרת, אבל אני חושב שכאן יש שני דברים חשובים: אל"ף, שיקול הדעת, ובי"ת, מי שוקל.

הממשלה שוקלת.

מה זה הממשלה? הממשלה, זה יכול להיות יועץ משפטי זוטר במשרד החינוך.

אמרתי שנכתוב, שהממשלה תחליט אם מצאה כי צודק ונכון הדבר לאחר קבלת העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנידון.

ותנמק החלטתה.

זה ברור.

מה זה ברור?

הממשלה רשאית בהחלטה מנומקת לשנות את מטרות החברה- - -

לאפרת רוזן יש נוסח קצת יותר טוב.

אני מציעה לקחת את שיקול הדעת הקבוע בסעיף, כלומר, לא רק שצודק ונכון לעשות כן, אלא להגיד משהו על שיקול הדעת.

"בשים לב למטרות החברה, לפעילותה, ולמחויבות שקיבלה על עצמה- - -."

בשים לב למטרות שהחברה לקחה על עצמה?

מה שכתוב בסעיף 345ה(ד), "בשים לב למטרות החברה, לפעילותה לפני השינוי ולמחויבות שקיבלה על עצמה החברה לצורך השינוי".

לאחר שמיעת עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנידון.

כתבת "מנומקת"?

בהחלטה מנומקת לשנות את מטרות החברה אם מצאה- - -

צריך לנסח את זה כך שזה ישתלב בסעיף שצריך קודם, שההנהלה של החברה, של העמותה- - -

נגיע לסעיף 11 עוד כמה דקות. נדבר עליו.

התקנה הבאה היא תקנה 4. מדובר על אי תחולת הוראות החוק. אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף. הסעיף הראשון שרוצים להחריג זה סעיף 345ח, שעניינו ועדת ביקורת. אני מציעה שנשמע את הסיבות לעניין.

למה רוצים לבטל ועדת ביקורת?

לא רוצים לבטל ועדת ביקורת, רוצים להחריג את ההוראה. בחברה לתועלת הציבור יש ועדת ביקורת ששונה מוועדת ביקורת בחברה רגילה. בחברה רגילה ועדת הביקורת היא ועדה של הדירקטוריון, שיש מגבלות כאלה ואחרות לגבי ההרכב, איזה דירקטורים יכולים לכהן בה או צריכים לכהן בה. בחברה לתועלת הציבור, ועדת הביקורת היא לא ועדה של הדירקטוריון, היא בעצם ועדה נפרדת, חיצונית, של אנשים שלא קשורים לדירקטוריון.

אל תשכחו שבחברה ממשלתית, בעל המניות הוא התורם. זה מאוד חשוב להדגיש את זה, זה הכסף שלו.

ההוראות שיש כאן לגבי ועדת ביקורת נוספת לחברה ממשלתית זה לא נראה לנו נדרש.

היא לא נוספת, היא שונה.

שונה ונוספת, משום שבכל מקרה, חוק החברות הממשלתיות וחוק החברות הרגיל מחייבים שתהיה ועדת ביקורת, ועדת דירקטוריון בחברה ממשלתית.

אין הכוונה שיהיו שתי ועדות ביקורת בכל חברה, הכוונה שתהיה ועדת ביקורת חיצונית.

חוק החברות הממשלתיות מדבר על הקמת ועדת ביקורת.

ברור שלא צריך שתי ועדות ביקורת.

חשבנו מהרבה סיבות, כולל הפן של המינויים, אין שום צורך להקים עוד מנגנון. הבקרה על חברות ממשלתיות היא בקרה הרבה יותר משמעותית ושוטפת ממה שקיים לגבי חברה פרטית, שהיא לתועלת הציבור.

נחה דעתי.

לא נחה דעתי.

למה אתה לא שקט?

אני לא חושב שהביקורת הממשלתית יותר טובה מהביקורת האחרת.

ועדת ביקורת.

אני מדבר על ועדת ביקורת. מה היה ההיגיון של הסעיף הזה?

אדוני, תיכף אני אסביר למה אני מחייכת.

את בעלת הסעיף הזה.

אני בכלל אשמה בכול, לא משנה מה.

דרשנו ועדת ביקורת חיצונית. ועדת ביקורת חיצונית, מטרתה היתה להגביר את הפיקוח.

למה דרשתי ועדת ביקורת חיצונית? אמרנו שבחברה הרגילה לתועלת הציבור התורמים הם לא בעלי המניות, לכן אינטרס לבעלי המניות בחברה לתועלת הציבור לשמור על כספם של אחרים. בחברה הממשלתית הכסף הוא של בעל המניות – הממשלה, היא ממנה את הדירקטורים מטעמה, הם רק דירקטורים שהממשלה ממנה.

אני מדבר על טיב הביקורת.

אני כבר הולכת איתך. אם אדוני מתכוון לתפקידים של ועדת הביקורת, אנחנו מסכימים שלוועדת הביקורת בחברות הממשלתיות יהיו אותם תפקידים- - -

רוצים למחוק גם את זה.

לא, אנחנו רוצים להפריד בין ההרכב לבין התפקידים. אני מבקשת שההרכב ייוותר כוועדה של הדירקטוריון כמו שבחוק החברות הממשלתיות- - -

להקטין את ההחרגה.

למעשה, ההחרגה תהיה של סעיף 345ח', למעט סעיף קטן (ה) שמפרט את תפקידי ועדת הביקורת.

לא כתוב כאן.

היא תוסיף עכשיו.

למה בהרכב אתם לא רוצים שזה יהיה זה?

הסברתי, שההרכב החיצוני שכפינו על החברה לתועלת הציבור נבע מכך שהדירקטורים וחברי הוועד, זה לא כסף שלהם. אמרנו שמישהו צריך להיות כמו בעמותה, מישהו שיש לו תפקיד אקס אופיציו, אבל פה זה כסף של הממשלה, זו חברה ממשלתית, אלה תקנות שעוסקות בחברה ממשלתית, ולכן אין לי הדילמה הזאת, ואני לא חייבת שיהיו אנשים חיצוניים, כי ממילא אני אגיד לאדוני, בהפוך על הפוך, הם כולם חיצוניים.

למה זה מפריע לכם?

כי הם צריכים לבנות עוד ועדת ביקורת.

הם גם לא יהיו כפופים לוועדה לבדיקת מינויים.

למה שלא יהיו אנשים חיצוניים?

כולם חיצוניים.

התשובה היא, לא להוסיף עוד גוף.

בעצם מה המטרה של הביקורת? המטרה של הביקורת, שלא אנשים שעוסקים בחברה יום-יום גם יבקרו אותה.

לא אכפת להם מהכסף.

לא אכפת לאף אחד שם מהכסף.

בחברה ממשלתית? אם כך, בואו נחליף את כולם. אם אתה לוקח את הטיעון שלך לקיצוניות, תיאורטית גם הדירקטוריון לא מספיק חיצוני, אבל הוא חיצוני.

כל על הדירקטוריון בחברה ממשלתית יש ועדה שממנה, יש השר שממונה.

היא רק בודקת.

אבל יש מי שצריך לפקח עליהם. פה, בביקורת, את רוצה לבקר את מה שקורה בדירקטוריון.

יש צדדים לכאן ולכאן, ואפשר להסכים, אבל למה שתהיו חריגים? למה להחריג? הם מפריע למנות עוד שלושה חברי ועדת ביקורת בשבע חברות? למה להגיד שהחברות הממשלתיות שונות? מה הבעיה? השרים ישמחו למנות עוד שלושה אנשים.

חוק החברות הממשלתיות היה החוק הראשון שקבע על ספר החוקים הישראלי את קיומה של ועדת הביקורת. אומרת רשות החברות הממשלתיות: יש לי כלי, שעל כל הדירקטורים יש אחריות דירקטורים, שהיא ועדת הביקורת, היא מעוגנת בחוק החברות הממשלתיות, אנחנו מפקחים על אופן הביצוע. אתם רוצים להרחיב את תפקידיה, ניחא. אני עכשיו לא יכולה שעוד עב"מ יבוא ונמנה עוד אחד, ועכשיו הם יתחילו לריב ביניהם, ולא נצא מזה.

כך את עושה בחברה לתועלת הציבור.

לא. בחברה פרטית בעלי המניות אינם המשקיעים ואינם הנהנים, הם אלה שנטלו על עצמם את המשימה הציבורית, לקחו את כספי וכספך, כדי שייתנו אותו לדברים אחרים, לכל מיני נושאים.

אני מציע שנראה את שאר הסעיפים, נראה את החבילה.

אפשר לחכות לסוף התשובה?

בחברות ממשלתיות כל הדירקטורים חיצוניים, הרי זה דירקטורים שהממשלה ממנה. יש X פקידי ממשלה, הרוב הם דירקטורים חיצוניים שהממשלה ממנה. כן טוב, לא טוב, זה כבר רפורמה אחרת, לא אגב החל"צ.


לגבי ועדת הביקורת, ועדת הביקורת היא ועדה של הדירקטוריון, ואנחנו מוכנים להרחיב את תפקידיה, כך שהיא תבחן את פעולות הדירקטוריון. גם כך דירקטורים ממנים, ולבוא ולומר שיהיו עוד אנשים חיצוניים, שיצטרפו לחיצוניים כדי לקיים את הביקורת על חברה ממשלתית, שגם כך יש לה רגולטור ייעודי, שלא כמו רשם העמותות, שיש לו אין סוף עמותות וחברות לתועלת הציבור. לרשות החברות הממשלתיות, לעניין זה, יש רק שמונה חברות, ולכן חשבנו שבנסיבות הללו- - -

רק שמונה חברות יש?

כל הדיון הוא על שבע חברות.

אנחנו מבקשים מכם להתחשב בנו במינויים ובבלגן שזה יוצר.

לו היה מדובר בשינוי הקונספט של המחוקק הישראלי, שאומר שהוא רוצה בכלל שוועדות ביקורת בכל החברות יהיו של אנשים חיצוניים, זה לא מה שהוצע פה. מבחינתי אין הבדל לעניין הזה בין חברה ציבורית שנסחרת, למשל, בבורסה, שחברי ועדת הביקורת שלה הם חברי הדירקטוריון. יתרה מזו, ועדה חיצונית כזאת לא תכיר את עסקי החברה.

זה מה שאת אומרת. הרי בסופו של דבר חוקקנו בחוק, שבחברות לתועלת הציבור זה דבר נחוץ, אנשים יבינו וידעו מה קורה בחברה.

ההשוואה הנכונה, לטעמי, במקום שמדובר בחברה ממשלתית הוא לחברה ציבורית, קרי, חברה שהציבור השקיע במניותיה- - -

למה לא תחריגו לגמרי את החברות הממשלתיות?

רציתי. ביקשתי.

החוק החליט אחרת.

השתכנעתי. שכנעת אותי שלא צריך לשנות את זה, שראוי שזה יהיה מישהו חיצוני וכאן זה יתנהל כמו החל"צים ולא כמו החברות הממשלתיות. אגב, יכול להיות בחברות בכלל שהביקורת תהיה חיצונית.

אני רוצה לחזור ולומר למה בעמותות ובחל"צ הצענו גורמים חיצוניים. אמרתי שאנחנו לא רוצים, סליחה על הביטוי, שהחתול ישמור על השמנת. חברות ציבוריות, הכסף הוא שלי, אני בעלת מניות, אני רוצה שהחברה הזאת תתנהל, אני בוחרת בך כדירקטור, ואתה בוחר בחבר הכנסת יצחק לוי, חברך לדירקטוריון, שיהיה חבר ועדת ביקורת.

תעצרי, דידי לחמן-מסר, אני לא מסכים, ואני אסביר. הפרודוקציה כאן היא לא כסף, אבל נגדיר אותה במושג בלי טובת הנאה. אני אסביר למה אני מתכוון. לצורך העניין מיניתי את גברת X להיות מנהלת החברה, אחת מהשבע הללו, לאט-לאט נוצרת הזדהות בין הגברת X לבין האנשים שהיא בוחרת לבין החברה, לאט-לאט מדובר בטובות הנאה, לא יותר מזה, ואז כשוועדת הביקורת צומחת מתוך הדירקטוריון שנבנה מתוך החברה.

הדירקטוריון מתמנה על ידי השרים. הדירקטוריון של חברה ממשלתית מונה שני שלישים נציגי ציבור.

אדוני, אני רוצה לומר משהו לסדר. יש לי הרגשה, אני לא יודע אם היא תלך ותתבסס בהמשך הדיון, שהממשלה מתחרטת על הסעיף שבחוק, והיא רוצה, דרך התקנות האלה, לעקר את החברות הממשלתיות מכל העניין.

לא את הכול, רק את הדברים המשמעותיים.

את העיקריים, ואז לעקר את העניין. היא תגיד שהיא משאירה חלק מהסעיפים אבל הדברים העיקריים כגון החלפת הייעוד וועדת הביקורת נוציא. אני מציע לממשלה להביא הצעת חוק ממשלתית למחוק את הסעיף. זה הרבה יותר מהר והרבה יותר יעיל, ואולי הרבה יותר משכנע מאשר שתבואו ותשכנעו אותנו בכל פרט.

זה מה שיהיה.

אפשר לעשות את זה בפשטות – חוק ההסדרים עוד לא נגמר – אפשר להכניס את זה בחוק ההסדרים...

דווקא, כמי שהובילה את החוק הזה יחד עם יושב-ראש הוועדה, זה מה שחברתי רצתה.

אני מצדיק אותה.

היא אמרה את זה אז.

היא אמרה את זה אז.

היא אומרת את זה גם היום.

היא גם תגיד את זה מחר, והיא גם תעשה את זה מחר, ויכול להיות שתקבלו את זה, וזה ילך לוועדת הכספים, והכול יהיה בסדר.

למה ועדת הכספים? מה קרה? את אומרת שזה יהיה בהסדרים?

אני לא יודעת איפה זה יהיה. תאמין לי שזה יהיה איפה שזה יעבור.

אם את רוצה שזה יהיה איפה שזה יעבור, תביאי את זה לכאן...

אני רוצה לנסות ולשכנע אותך למה דרך שביל הזהב, דרך האמצע, היא דרך שמתאימה, מבלי שאף אחד ייפגע.

ביקשתי מהיושב-ראש שנראה את כל הסעיפים ואחר כך נדון.

בינתיים אנחנו לא משנים.

ההוראות הבאות 345י' ו-י"א, שזה לגבי שכר דירקטורים והוצאות הנלוות לכך.

אלה התקנות שנמצאות בדרך אליכם.

גמול דירקטורים מוסדר לחלוטין בתקנות מכוח חוק החברות הממשלתיות. אני לא אתפלא אם גם בתקנות שלכם תישענו על המודל שקיים בתקנות של החברות הממשלתיות, חברות מסווגות לפי התקנות, ובכל סיווג מ-1 עד 10, תלוי ברמת המורכבות של החברה וגודלה, יש גמול. התקנות קובעות שלא ניתן לקבל דבר למעט הגמול הקבוע בתקנות, ובאשר לשכר, הוא מוסדר גם בחוק יסודות התקציב ובסעיף 32 לחוק החברות הממשלתיות. זה מפוקח לתפארת מדינת ישראל.

למה הם רוצים להוציא את זה?

יש פה הסדר אחר, שיכול להיות שהוא אפילו יותר נכון.

אני מקווה שתקנות הפיקוח עליהן, זה לא לתפארת מדינת ישראל. הייתי דירקטור, אז היו קובעים שבשעה 14:00 ועדת ביקורת, בשעה 15:00 ועדת כספים.

התקנות קובעות למעלה מ-60 ישיבות בשנה, לא ניתן לקבל שום גמול.

את יודעת מה זה 60 ישיבות בשנה?

תלוי לאלו חברות.

אם אתם סבורים שהתקנות שתביאו לגבי שכר דירקטורים וחל"צים יהיו זהות לאלה, נשאיר כך ונחכה ליום.

יש כאן שבע חברות ממשלתיות, הדירקטורים שאני רוצה למנות שם הם דירקטורים שאני רוצה למנות, אפילו יותר טובים מחברת חשמל, מהסיווג של חברה דומה. אני רוצה שהחברה הממשלתית לתועלת הציבור, זה שביל הזהב- - -

על מה את רוצה לקבל גמול והוצאות? אל תסבירי על שביל הזהב.

מה שקיים אצל כולם.

למה זה שונה?

זה לא קיים אצל החל"צים.

מה קורה אצל החל"צים?

אתם חייבתם אותנו להתערב, אנחנו לא רצינו להתערב, רצינו רשות. אנחנו בדרך להביא לכם תקנות, זה מה שאמרתי בפתח דברי, והתקנות האלה, רובן ככולן מסתמכות על חברות ממשלתיות, אך לא בלבד, כי יש ביניהן רמות נמוכות יותר. אנחנו מבקשים לגבי שבע החברות הממשלתיות האלה, שתשאירו. מה שהיה, הוא שיהיה.

נמתין לתקנות שיביאו לחל"צים.

למה שלא יהיו רמות נמוכות?

נשמע למה.

מדרשת שדה בוקר היא כסף ציבורי.

פארק אילון.

אני מעדיפה לא לדבר על פארק אילון.

אני רציתי לדבר איתך על פארק אילון.

אני לא רוצה לדבר על פארק אילון, כי אני לא מתמצאת במה שקורה שם. אני יכולה להגיד לך במה שאני מתמצאת.


מדרשת שדה בוקר היא בעצם מדרשה של הממשלה. הממשלה משקיעה כסף כדי לקיים את מדרשת שדה בוקר.

מה זה קשור לשכר הדירקטורים?

היא רוצה שאם היא מציעה מחר לאדם פלוני, היא לא רוצה שהוא יגיד: אני, לשדה בוקר, משלמים שם כל כך מעט, לא הולך לשם, אני הולך לחברות שמשלמים שם כמו שצריך.

את נותנת יתרון לממשלה על משקיעים פרטיים.

כי זה הכסף שלנו, אלוהים.

זה לא הכסף שלו שם?

הפוך.

כשאני חברה פרטית לתועלת הציבור- - -

זה הכסף של התורם שלך.

אני רוצה לשמור גם על הכסף הזה.

חברים, בואו נעבור לסעיף הבא. סעיף י"א.

היום לדירקטורים לא משלמים בחברות ממשלתיות?

משלמים, עכשיו הם רוצים- - -

מה את רוצה?

אני רוצה שמה שהיה הוא שיהיה.

בשביל מה את עושה תקנות?

מה שקרה, אדוני, שחוק החברות שונה, נכנס פרק שנקרא "חברות לתועלת הציבור". אחרי הרבה מאוד דיונים בוועדה והתנגדות של רשות החברות הצענו, שחוק החברות לתועלת הציבור יחול על חברות ממשלתיות לתועלת הציבור, והסמכנו את שר המשפטים ואת שר האוצר להחריג הוראות שלא מתאימות לחברה הממשלתית לתועלת הציבור.

למה זה לא מתאים?

שואל אותך יצחק לוי מה ההבחנה בין חברה פרטית לחברה ממשלתית.

אמרתי. בחברה לתועלת הציבור פרטית, דידי ואביגיל, לצורך העניין, לא עובדות מדינה, הקימו חברה לתועלת הציבור לטפל בסוסים ובחתולים. הן פונות לציבור לבקש כסף, הכסף שהושקע בחברה הוא לא כסף שלהן, ולכן באים ואומרים להן: לקחתם את הכסף של התורמים מתורמים שאוהבים חתולים וכלבים וסוסים- - -

קל וחומר שבחברה ממשלתית לא תתנו.

הפוך. כל החברות הממשלתיות הן לתועלת הציבור, רבותי. על מה אנחנו מדברים?

תרמתי לסוסים ולחתולים, ואני רוצה שהם ייקחו את הדירקטור הכי טוב בעולם, אני רוצה שהם ינהלו את זה מצוין, אבל אני לא יכול לשלם.

אתה יכול. אני רוצה לשכנע אותך, בגדול, גם על חברות לתועלת הציבור.

כשנגיע.

למה אתם לא עושים את זה ביחד?

כי זה שייך.

זה שייך.

אדוני, הדבר היחיד שאנחנו אומרים, שקיים הסדר בתקנות, הסדר ממצה, טוב ומתחשב.

נראה אותו.

בחוק החברות הממשלתיות ביחס לגמול הדירקטורים. הוא מביא בחשבון את הסיווג. למה הרצון העז להפוך כל אבן?

לא להפוך, להשאיר את זה כמו בחברות ציבוריות פרטיות.

אני תומך ואני הולך.

זו לא ישיבת ממשלה, לא מצביעים בפתק.

אגב, צריך לבטל את זה.

אתה יכול לשבת, אז תוכל לבטל את זה.

אתה ידוע שאני יושב-ראש ועדת הפנים.

שמעתי הבוקר שעשית חוק על עיריות מתחלפות.


אנחנו עוברים לסעיף י"א.

י"א זה אותו דבר, רוצים לתת הוצאות רגילות.

לא רגילות, הוצאות שקבועות לחברה ממשלתית.

ברור.

לפני הסעיף הבא אני רוצה להגיד כמה מילים. מה תגיד לי חברתי מחר: את רואה מה עשית לי עכשיו?

כבר אמרתי לך.

היא כבר אמרה לי. אני לא שואלת אותך, אני הולכת לתקן- - -

אני פה בשביל לפתור את הבעיות שלכן? אני עושה את זה בכובע אחר, אתן יכולות לבוא בשעות הפנאי.

אדוני, זה עניין בין משרד המשפטים לרשות החברות הממשלתיות.


חשבנו שנכון לשים עליהם אצטלה נוספת, אבל לתת להם לפעול כחברה ממשלתית לכל דבר ועניין עם אצטלה. מה זה אצטלה? במובן הזה שהממשלה יודעת שהיא בעלת מניות בחברה ממשלתית לתועלת הציבור. כמו בהרבה דברים אין מושלם, יש פשרות מסוימות, אני מאוד מבקשת שתחשבו שהפשרות שהגענו אליהן עם רשות החברות הן פשרות סבירות בנסיבות העניין, הן לא חותרות תחת שום ערך, תחת שום עיקרון, הן משאירות את האצטלה הכללית בעינה וכובלות את ידי הממשלה באשר לפעולותיה בכלל.

כבר קיבלנו שתיים מההצעות שלכם: האחת, לגבי שינוי ייעוד, והאחת, לגבי ועדת הביקורת. לנושא ההוצאות באמת באמת אין הצדקה.

לא קיבלת את ועדת הביקורת.

קיבלת את המטרות, לא את ההרכב.

לא קיבלתי את ההרכב.

דידי לחמן-מסר, אני מוכן ללכת איתך, שתשאירי אותו סיווג שיש היום בתקנות גם בחברות הפרטיות לתועלת הציבור. תשאירי את זה, אל תעשי תקנון עם סיווגים.

זאת הכוונה שלי. אני לא רוצה שהחברה הממשלתית תצא מהממשלתיות ותעבור לכאן. אתם בסוף לא תאשרו. אתם לא תאשרו את שכר הדירקטורים- - -

את מתחייבת שבתקנות שתביאו לגבי החברות הפרטיות תועלת הציבור, הסיווג של התשלומים יהיה זהה?

אני עוסקת בהכנת התקנות האלה. היום, הבסיס שאנחנו עובדים על-פיו להכנת התקנות מבוסס על הנהלים של רשם העמותות, שהוא נותן אישור ניהול תקין לעמותות. כבר היום יש איזה סיווג שמבוסס על הסיווג ועל הגמול בחברות הממשלתיות, רק שבמקום עשר דרגות, כמו שיש בחברות הממשלתיות, סך הכול הפיקוח שם הדוק מאוד, בעמותות יש ארבע דרגות. לצורך העניין, 4-1 זו הרמה הראשונה, 7-5 זו השנייה, וכן הלאה. זה מבוסס על אותם מספרים, אבל הם מעט שונים. ההבדל המרכזי הוא לגבי דירקטוריון בעל מומחיות.

חבר הכנסת רותם, אתה לא רוצה את מה שאתה אומר.

אני אוהב את זה, זה המקום היחיד בעניין הזה, שתמיד מסבירים לי מה אני רוצה.

לפעמים מצליחים.

מצליחים, כי מצביעים, אבל לא משכנעים.

ניקח את החברה הקטנה לתועלת הציבור, אותה חברה של חתולים וסוסים. לעומת זאת ניקח את מדרשת שדה בוקר. נניח שמחזור התרומות שלהם, כי אנשים משתגעים אחרי סוסים וחתולים- - -

כל הסיווגים של כל החל"צ שלי זה 1 עד 4.

1 זה הגבוה ביותר.

10 זה הגבוה, זה השתנה.


היית רוצה שבכספם של התורמים ינהגו במשורה ולא יוציאו הכול על השכר, אבל באה הממשלה ואומרת: אני בכלל לא פועלת כבעלת מניות, בניגוד לחברה לתועלת הציבור, ששם אנחנו עושים אסיפות, אני רוצה דירקטורים באמת טובים. נניח שיש הבדל מסוים, ונניח שיש הבדל בין חברה ממשלתית לתועלת הציבור לבין החתולים והכבלים שלי ושל אביגיל – מה הנזק שנגרם לציבור?

שאת משלמת יותר כסף.

הממונה על השכר, משרד האוצר- - -

גם את וגם אני רוצים את מנחם בן-ששון כחבר דירקטוריון--

עדיף שהוא ילך למדרשת שדה בוקר ויקבל יותר מהחתולים והכלבים.

--ואני אעדיף שהוא יבוא לסוסים ולחתולים, כי שם הוא מומחה יותר גדול. תאמיני לי, הוא יותר מומחה לחתולים ולסוסים מאשר לבן-גוריון, את תציעי לו יותר כסף, הוא ילך אליך.

אומרת לך רוני טלמור שזה יהיה יותר כסף.

אני אסביר. לכל החברות לתועלת הציבור יש סיווגים 1 עד 4, הדירקטורים הרגילים שם יקבלו גמול שמקביל לגמול של 4. כל החברות שהן בסיווג 1, 2 ו-3, הגמול יעלה כאילו מדובר ב-4. מעבר לכך, יש כאן הסדר לגבי דירקטורים בעלי מומחיות, לגביהם אנחנו מציעים לתת גמול יותר גבוה, כרגע ההצעה עומדת על הכפלה ב-150%, פעם וחצי. הרי דירקטורים בחברות ממשלתיות נבדקים, מה שלא קורה בחברות פרטיות. יש ועדה לבדיקת מינויים שבוחנת השכלה, ניסיון וכן הלאה. המשמעות היא שאם יש השכלה גבוהה וניסיון גדול, תקבל יותר גמול, כאשר היום השאלה כמה גמול אתה מקבל בחברה ממשלתית לא קשור לשאלה כמה תארים או כמה שנות ניסיון יש לך.

התשובה הפרקטית היא תשובה טובה, שכולם מ-1 עד 4.

1 עד 4 זו תשובה טובה, 150% היא לא תשובה טובה, מסיבה אחת פשוטה, במדרשת שדה בוקר לא צריך פרופסורים למשפטים, ואם ימנו שם פרופסור למשפטים, הוא יקבל 150%.

למשפטים לא, אולי למדעי הסביבה.

זה לא בשמים.

חברים, סעיף י"א הבנו. סעיף י"ח.

סעיף י"ח זה לגבי מינוי חוקר. התקנה מבקשת להחריג את ההוראה שעניינה מינוי חוקר לחברה ממשלתית. הסעיף קובע, שאם יש יסוד סביר לחשש שחל"צ לא מקיימת את הוראות החוק או את התקנון, רשם ההקדשות רשאי לחקור בעניין, ויהיו לו סמכויות של ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה. רשם ההקדשות גם יכול למנות חוקר לעשות את זה, שיהיו לו אותן סמכויות, כשהחקירה יכולה להיעשות לבקשה של גורמים שונים כמו היועץ המשפטי לממשלה, ועדת הביקורת- - -

מה הסיבה?

רשות החברות הממשלתיות היא רגולטור, בשוטף, ביום-יום של החברות הממשלתיות, היא "חוקרת" אותן.

רבותי, יש לי סעיף מיוחד, שגם תוקן לאחרונה, סעיף 55 לחוק החברות הממשלתיות, שמאפשר לי לחייב דירקטור למסור לי מידע, גם את החברה למסור מידע, למנות חוקר. הותקנו תקנות לצורך העניין ממש לאחרונה.

תקראו את הסעיף.

"למילוי תפקידיה רשאית הרשות לחברה ממשלתית- - -".

יש לי ניסיון מר עם חצי פיקוח של הרשות לחברות ממשלתיות.

"למילוי תפקידיה רשאית הרשות לדרוש מחברה ממשלתית או מחברה מעורבת, ובלבד שיותר מרבע כוח ההצבעה באסיפה הכללית או הזכות למנוע יותר מרבע ממספר הדירקטורים שלה הם בידי המדינה וכן מדירקטור מטעם המדינה, מהמנהל הכללי של חברה ממשלתית, ובאמצעותו מכל מי שעובד בחברה או מועסק בשירותה, מידע וחומר בעניני החברה, ורשאית היא לעיין ברשומות ובמסמכים של החברה; לענין זה, "הרשות" - לרבות מי שהרשות הסמיכה לכך בהתאם לכללים שקבע שר האוצר, לפי הצעת הרשות."

נתת את הסמכויות הבאות, שאם יש חשש סביר שחל"צ אינה מקיימת את הוראות החוק או התקנון, רשאי רשם ההקדשות- - -

דהיינו, שהיא לא נרשמה.

כל מיני דברים. הדברים הם יומיומיים. רשאי רשם ההקדשות לחקור בעניין, ויהיו לו סמכויות לסעיפים 9, 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה. רבותי, זה חיוני במקרה הזה.

זה לא חיוני בכלל. קודם כול, בואו נראה מה הסנקציות. הגיעו למסקנות מה הסנקציות שהחוקר הזה יכול להטיל.

הוא יכול להביא את זה לרשם.

תסתכל על שבע החברות שמופיעות פה בתוספת, כשאחת מהן תפיק רווחים של אגורה, לא בשנה, אלא בעשר שנים, אז תחשוש מזה.

אפשר לחקור הרבה דברים.

מינויי קרובים- - -

יש תקנות. רבותי, שר האוצר התקין תקנות בהתאם לסעיף 55.

מינוי קרובים יש בסעיף הבא. הסעיף הזה לא מטריד אותי.

יש רגולטור שיושב על כל הדוחות הכספיים, הלוואי ולרשם האגודות יהיה. ביקשתי לקיים דיון. אין לנו הרבה משאבים.

יש לנו מערכת, יש הכול.

סעיף כ"א – הוראות פירוק.

הוראות כלליות לעניין פירוק. מוצע שסעיף 345כ"א לחוק לא יחול. הסעיף נוגע לפירוק, סעיף קטן (א) קובע שבעלי מניות של חברה לתועלת הציבור לא יהיו זכאים בעת פירוקה לחלק בנכסיה רק בשל היותם בעלי מניות כאמור. זה החלק העיקרי שרלוונטי לנו. מוצע לא להחיל את הסעיף לגבי המדינה כבעלת מניות בחברה ממשלתית.

זה בהחלט סביר.


סעיף כד(ג).

סעיף כ"ד(ג) נוגע לחובת דיווח והגשת מסמכים. הסעיף הזה קובע ש"הדוח הכספי והדוח המילולי כמשמעותם בחוק העמותות, יאושרו בידי האסיפה הכללית ויוגשו לא יאוחר מיום 30 ביוני בשנה שלאחר תום תקופת הדוח, ורשאי רשם ההקדשות להאריך את המועד להגשתם."

בחברה ממשלתית אין אסיפה כללית.

כתוב: "על אף האמור הדוחות המנויים בסעיף האמור יאושרו בידי דירקטוריון ולא בידי האסיפה הכללית".

בסדר.

סעיף 345 ט"ו נוגע לסייגים לתחולת הוראות במסגרת הפרטה. "ניתנה החלטת הפרטה לגבי חברה ממשלתית לתועלת הציבור, לא יחולו סעיפים 345ה", שזה לעניין שינוי תקנון, "ו-345טו(א)", שזה נוגע להעברת נכסים, "על פעולות הנדרשות לשם ביצוע החלטת ההפרטה, ובלבד שניתנה לרשם ההקדשות הזמנות להביע עמדתו בפני ועדת השרים, ונשלחה לו הצעת ההחלטה 21 ימים מראש לפחות".

למה אתם לא רוצים את זה?

יש להם מנגנון אחר.

אף אחת מהחברות הממשלתיות לא אוספת כסף מהציבור מתרומות?

שולי. הוצאתי נתונים על כך. גם ב-2006 וגם ב-2007 – 2.8 מיליוני שקלים, סך הכול לכל החברות על התרומות.

אני מניח שחלק מהן מקבלות יותר וחלק פחות. נניח שחברה שהתקציב שלה הוא 25 מיליוני שקלים והממשלה מקציבה לה 20 מיליוני שקלים, ועוד 2.5 מיליוני שקלים אוספים מתרומות. עשו שם רווחים גדולים ומחליטים לפרק את החברה- - -

להפריט, וזה כדאי לך.

אני תורם, תרמתי כסף לצורכי צדקה, לא לצורכי רווח.

אתה יודע שתרמת כסף לחברה ממשלתית שמחר יכולה ללכת הביתה. זה כמו השותף העסקי.

יותר מזה, גם בחתולים, כשתרמת לחתולים ידעת שיש כללים, יש נוהל, ונוהל הפרטה. במקרה הזה נוהל ההפרטה ראוי.

האם הממשלה, כשהיא מחליטה על הפרטה במקרה כזה, צריכה לקבל גם חוות דעת מרשם ההקדשות?

כתוב, ועדת השרים לענייני הפרטה ורשם ההקדשות לאחר שמיעת עמדה, זה מה שאפרת רוזן קראה.

חבר הכנסת רותם, השלב שאנחנו מדברים בו, אין ספק שהחלטת הפרטה זה שלב מסובך, יש ועדות שרים, יש אפילו אישור פרלמנטרי, אבל השלב שאנחנו צריכים לשים עליו את הדגש זה השלב לפני, לפני קבלת ההחלטה הזאת. אני סבורה שכאשר מדובר על שינוי תקנון לפי 345ה, דווקא בשלב הזה, כשהממשלה רוצה בסוף התהליך "להתנער" מאותה חברה ממשלתית ולא לפקח עליה, אולי נכון כן להשאיר את הפיקוח ההדוק יותר של רשם ההקדשות ושל בית משפט בשלב המוקדם, לפני החלטה.

גברתי, כדאי לשים לב מה אומרת הרישה של הסעיף, היא אומרת ש"ניתנה החלטת הפרטה", זאת אומרת שכל התהליך הזה של אי התחולה מתחיל אחרי שהחלטות ההפרטה התקבלה.

מה הרלוונטיות?

כי חלק מההכנה של החברה להפרטה, אחרי שהתקבלה לגביה החלטת הפרטה, יכול להיות שיידרשו- - -

אחרי שכבר שונו המטרות לעומת מה שהיה מלכתחילה?

ההפך, אחרי שהחליטו שאת החברה המסוימת הזאת רוצים להפריט והתקיים כל התהליך לפי חוק החברות הממשלתיות ונשמע רשם ההקדשות לפי הסעיף הזה, אז אפשר יהיה לקבל החלטה על שינוי מטרות. זה סדר הדברים.

רק אז, רק עם הפרטתה.

זה מה שכתוב "ניתנה החלטת הפרטה", רק אחרי שהיא כבר ניתנה.

למה אתה לא מוכן?

אני מוכן.

תקנה 6 – פירוק מרצון

"חברה ממשלתית לתועלת הציבור אינה רשאית לקבל החלטה בעניין פירוקה מרצון, אלא לפי סעיפים 11 ו-14 לחוק החברות הממשלתיות, וסעיף 345כ לחוק לא יחולו עליה."


רוני טלמור, עשיתם בדיקה לגבי הסעיפים? חשבנו שלא נכון להפנות במפורש לסעיפים 11 ו-14 לחוק החברות הממשלתיות, כמו שבסעיפים אחרים אנחנו לא מציינים- - -

גם בזה אין לי בעיה.

גם לי אין.

נחזור לסעיפים הבעייתיים.

יש לנו תשעה נושאים ועל חמישה סיכמנו.

נחזור לסעיפים הרגישים.

יש ארבעה סעיפים רגישים.

אני מבקש, ברשותכם, שנחזור לסעיפים הללו. לשינוי מטרות הסכמנו.

לשינוי מטרות הוחלט להוסיף החלטה מנומקת.


סעיף 345ח, לגבי ועדת ביקורת, עלתה הצעה להחריג את הסעיף, למעט סעיף קטן (ה), תפקידי ועדת הביקורת.

אנחנו בהתלבטות של ועדת ביקורת בכלל. אני מזכיר לכם שרצינו ועדת ביקורת חיצונית.

זה רק ההרכב.

מה ההרכב בחל"צ?

כתוב שהאסיפה הכללית תמנה. מה שנאמר שם, שהאסיפה הכללית של חברה לתועלת הציבור תמנה ועדת ביקורת, בהתאם להוראות סעיף (ח), ואז השר רשאי לקבוע הוראות לגבי מספר מזערי של חברי ועדת ביקורת שיכהנו ותנאי כשירות נדרשים. צריך לשים לב שהנושא של מספר חברי הדירקטוריון וחברות ממשלתיות זה נושא שמוסדר מההתחלה ועד הסוף. כל המינוי ותנאי הכשירות מוסדרים.

מה עוד? השר לא קבע תקנות, עוד לא קבענו מספר מזערי.

גם לא כתוב המספר המרבי. לכאורה אפשר להביא את זה עד אבסורד ולמנות ועדת ביקורת שיש בה 20 אנשים.

מה הטענה? אני לא מבין. שהשר יוציא תקנות. הטענה היא שהשר לא תיקן תקנות?

לא, חברה ממשלתית פועלת כאורגן אחר, יש לה דירקטוריון שכולו דח"צים- - -

את זה כבר הסברת.

האם יכול להיות שהיום ועדת ביקורת של חברה לתועלת הציבור הם אנשים שהם נושאי משרה של החברה?

רק דירקטורים.

כל עוד שומרים על התפקידים והסמכויות של הוועדה, זה נכון לעשות.

לא שללת שחברי האסיפה הכללית לא יהיו חברי ועדת ביקורת.

לא דיברתי על אסיפה כללית.

זו המקבילה שלך לדירקטורים.

זו לא המקבילה. בחברות ממשלתיות אין אסיפה כללית, יש דירקטורים.

זה נכון, לכן אני מחפש את המקבילה.

לכן אתה לא צריך את הדבר הזה, זה באמת לא מתאים להחיל את זה.

תעצרו. השתכנעתי, אני מנסה לשכנע אתכם.

מה השתכנעת?

השתכנעתי שצריך להחריג במקרה שלפנינו, וחברי ועדת ביקורת יכולים להיות חברי ועדת הדירקטוריון, אבל תפקידי ועדת הביקורת ייכנסו, זאת אומרת, הפירוט שיש בסעיף קטן (ה).

מה עם סעיף קטן (ו) ומה עם סעיף קטן (ז)?

נראה, אני מוכן להכניס עוד סעיפים. עם סעיף קטן (ו) אין לי בעיה שייכנס.

החלתם את כל הסעיף.

מי ממנה את ועדת הביקורת?

היא ממשיכה להתמנות על ידי הדירקטוריון, זה הדבר היחיד. הדבר היחיד שאפשרנו להם זה, להמשיך למנות אותה על ידי הדירקטוריון. ומבחינת התוכן השארנו את התכנים המלאים.

הוספנו על ועדת הביקורת הרגילה בחברות הממשלתיות.

אני לא מסכים.

דוד רותם, האם אתה מסכים?

סעיף קטן (ד) יש לך ממילא.

סעיפים קטנים (ד), (ה), (ו) ו-(ז), אני משאיר.

סעיף קטן (ד) אתה לא צריך, הם דירקטורים ממילא, גם לא צריך את סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

את סעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז) רצינו.

אני רוצה את סעיפים קטנים (ה) ו-(ו).

גם את סעיף קטן (ז). סעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז) ייכנסו. הרב לוי, אתה במיעוט.

הסעיפים הבאים שנותרו הם 345י ו-יא.

גמול, הוצאות וחוקר. זה מה שנשאר.

חוקר, אמרתם שקיבלתם.

אני לא קיבלתי.

נחזור לזה.

345י.

אנחנו לפי הסדר.

"דירקטור או חבר ועדת ביקורת, וכן תאגיד בשליטת מי מאלה, לא ייתן, במישרין או בעקיפין, שירותים בשכר לחברה לתועלת הציבור שלא כדירקטור".

זה הגמול.

מה פתאום. ממנים אותי כדירקטור וחבר ועדת ביקורת, ואני גם נותן להם ייעוץ משפטי.

אנחנו מוכנים שזה יחול. ממילא זה אסור אצלנו, לכן לא אכפת לנו שזה יחול.

תשאירו את זה.

אין לי בעיה. אנחנו עוברים ל-345יב.

הם רוצים להחריג משהו אחר.

הם רוצים את השכר.

השר רשאי להתיר את זה לעניין סוגי חברות, בשים לב למטרות. לחברות ממשלתיות אין שום כוונה להתיר את זה.

מה אתם מסכימים להחריג בסעיף י?

בסעיף י, סעיף קטן (א) אני לא מוכן למחוק.

אני לא רוצה למחוק בכלל את י.

אצלכם, לפי התקנות, ניתן לאשר, ואני, בחברה ממשלתית, לא מסכימה.

אל תאשרי.

אדוני, זה סותר את חוק החברות הממשלתיות.

תתקנו את חוק החברות הממשלתיות.

למה? מה קרה?

אני אגיד לך מה קרה, זה נורא פשוט. ממנים פה אותי, מחר אני פורש מהכנסת, מנחם בן-ששון עושה לי בעיות ובמקום להעביר לי הצעות חוק, הוא שולח אותי להיות אחראי על החתולים והסוסים. אני גם דירקטור, אני גם חבר ועדת ביקורת, ואני גם היועץ המשפטי. למה צריך לאשר?

אנחנו לא בעד לאשר?

אני עורך-דין פרטי.

אתה לא, בחברה ממשלתית יועץ משפטי לא יכול להיות דירקטור.

אני לא רוצה שתהיה אפשרות כזאת לאשר.

אני רוצה להשאיר את זה כמו בכל חברה לתועלת הציבור. אני רוצה לראות את השר שמאשר.

כבר יש. אני ממש מבקשת שתמחקו את כל הפתח הזה.

אני מוכן למחוק את סעיף קטן (א).

דווקא את סעיף קטן (א)? דירקטור ייתן שירותים חיצוניים?

תוריד את ההסכמה, אני לא רוצה את ההסכמה. תבטל לי את האפשרות להסכים.

אני מבטל את האפשרות להסכים.

אני מדבר על אפשרות להסכמה.

זה לא מוסיף על הדין הקיים.

אתם עושים לנו ישיבת הכנה.

כשהבאת את החוק ואת התקנות, היית צריכה אז להחריג את החברות הממשלתיות.

היא רצתה שאני אחריג, ואני לא רציתי להחריג.

יוצא מן הכלל. מילא כשמנחם בן-ששון מנהל את העסק לפי מה שהוא רוצה, אני מבין, גם את רוצה שיהיה כל מה שאת רוצה?

אתם רוצים למחוק רק חלק מסעיף קטן (א), לא את כל הסעיף.

אנחנו רוצים להחמיר.

עזבו את זה. תשאירו את י"א.

אז זה יפתח פתח.

לא נפתח פתח. אם את מוחקת הכול, את צריכה לנסח את הסעיף מחדש.

ינסחו מחדש.

בבקשה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שסעיף י(א) ינוסח מחדש על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ויובא לכאן לאישור. אני מדבר על התקנות.

אלה תקנות שלכם, זה בא מכם.

נגיד עכשיו את הנוסח.

נתקדם הלאה. מה רוצים לעשות בסעיף קטן (ב)?

אני נגד ויתור.

מה זה סעיף קטן (ב)?

השכר, זה הדבר שלתכליתו נכנסו לתיקון.

הדבר שאת רוצה לתת.

אנחנו לא רוצים. נתתם להם מ-1 עד 4, הכול בסדר, ואנחנו רגועים.

אני לא בטוח ש-1 עד 4 יישאר עד הסוף.

אנחנו מקבלים את ההחרגה ביחס לשכר, לגמול?

לא.

משום שאתם לא צריכים את זה עד שתביאו לנו תקנות לשכר.

לי יש תקנות.

איך אני אשלם עד אז לדירקטורים?

איך אתם משלמים לדמ"צים, והם תקועים עד שאני אעשה את התקנות פה?

נניח שאני באה מחר עם התקנות על החל"צ ואתם משארים. אתם אומרים לכל החברות הציבוריות: אם זה יותר גבוה, אני ממילא- - -

נעשה את זה אז. למה לעשות את זה עכשיו?

כי אנחנו עושים תקנות עכשיו.

תביאי עוד פעם. זאת הבעיה?

איך שילמת להם עד היום?

הם ימשיכו לקבל מה שהם מקבלים היום, עד שלא מאשרים את התקנות.

הם יקבלו אופציות יותר גדולות.

היא לא רוצה יותר.

לא תתני להם יותר, את לא חייבת.

המשמעות שלך היתה שכולם יתנהגו אותו דבר. אני אומרת לך שאתה לא רוצה שכולם יתנהגו אותו דבר. אם הסרגל של הממשלה הוא סרגל נמוך יותר, אין סיבה שהוא לא יחול. אין סיבה שתיתן לדירקטורים בשדה בוקר יותר.

הוא גם יותר נמוך וגם יותר פרטני. הוא הרבה יותר מדויק ממה שמוצג כאן. הסיווג הוא הרבה יותר מדויק.

לא אכפת לי שנדון אחר כך, כי אני רוצה לשמור אחידות אצלי.

אני מקבל. אני חושב שגברת זרביב צודקות, נדון בזה עוד פעם. היום לא נאשר את זה.

לא מחריגים את 345י' בכלל.

אל תתקני בינתיים את סעיף י', כשתגיעו לשכר, תבואו לתקן גם את זה.

י' יחול?

י(א) נשאר לדיון כאשר תביאו את כל ההסדר.

אין דין נכון לעת הזאת. יבוא הדין החדש, נחריג אז או לא נחריג אז.

לפי שיטתך אין תקנות לסעיף י', את לא יכולה להפעיל את סעיף י'.

ב-י' יש שני סטים של תקנות, סט אחד מדבר על הסכומים, הסט השני מתייחס לסעיף קטן (א), לאותם רבע מהדירקטורים שיכולים לתת שירותים לחברה, שזה דבר שאנחנו מבקשים להבהיר באופן חד משמעי בתקנות האלה, שזה לא יחול.

תתקני עכשיו.

אני אשמח לקרוא אותו. אני מציעה שיהיה כתוב ברוח דברים אלה, שסעיף 345י' לא יחול, ואולם דירקטור או חבר ועדת ביקורת וכן תאגיד בשליטת מי מאלה לא ייתן, במישרין או בעקיפין, שירותים בשכר לחברה לתועלת הציבור שלא כדירקטור או חבר ועדת הביקורת, לפי העניין.

מצוין. יש הסכמה כוללת.

אנחנו ממשיכים. י"א.

צריך להוריד.

אתם לא רוצים לתת?

הדבר המרכזי שהסעיף הזה בא, למנוע שחברה לתועלת הציבור, שמקבלת כסף מהציבור, תשתמש בחלק יותר מדי גדול מהכסף הזה למנגנונים של הממשלה. בחברות ממשלתיות, כמו בכל הסקטור הציבורי, יש פיקוח על נושא השכר, ויש גם בקרה תקציבית. הדברים האלה הם המנגנונים שדרכם הממשלה מבטיחה שהסקטור הציבורי יתנהל לפי אמות מידה כאלה ואחרות. השאלה מה יתירו כאן רלוונטית לחברות שהן בניהול פרטי, שבעלי המניות הם פרטיים, המנהלים הם פרטיים, ושאין כל בקרה ציבורית. יש את חוק יסודות התקציב, יש את חוק החברות הממשלתיות- - -

את אומרת במילים אחרות, שלא היינו צריכים לחוקק את הסעיף הזה, כי אתם מעקרים הכול. מה נשאר?

הם אומרים לך בלשון נורא פשוטה, אנחנו יודעים לנהל את העסקים שלנו, אל תתערבו לנו. אחרים לא יודעים.

כאן, במקרה הזה, נתת רשות לשר. חבר הכנסת רותם, הסעיף הזה לא משתנה.

לא מחריגים אותו?

לא.

אתה לא עושה פה כלום, כשאתה לא מבטל את הסעיף, כי כתוב: השר רשאי- - -

לכן אמרתי. ממה נפשך? השר יכול לתת את האישור לחברות שהוא רוצה.

הוא לא צריך לתת אישור, הוא לא קובע.

אנחנו בי"ח, וזה החוקר.

לא סיכמנו את הדיון, כי הסמכויות בחוק הן הרבה יותר רחבות מהסמכויות שהממשלה יכולה להעניק.

מה שהצענו בחוק הוא טוב יותר.

הוא צריך להישאר.

זה יכול להיות שלב א' ושלב ב' מבחינתי, אבל נתנו כאן סמכויות.

אני בעד להוריד. אני לא רוצה לאפשר לפקידים, יהיו הכי בכירים בעולם, להתערב בעניין איך הממשלה מנהלת חברה ממשלתית. ופה אתה נותן גם לרשם ההקדשות וגם ליועץ המשפטי לממשלה סמכויות להיכנס ולבדוק האם החברה כן פועלת, לא פועלת, כן עושה, לא עושה.

רשם ההקדשות עושה את זה כל יום. מי בודק את החברות הממשלתיות האלה, האם זה לא רשם ההקדשות?

מה פתאום, רשות החברות.

תיתן את הסמכויות לרשות החברות.

תוציא את החברות הממשלתיות מהחוק. מה אומר הרב לוי? הרב לוי אומר: קח את הסעיף, תוציא את כל החברות הממשלתיות מהחוק.

אני לא רוצה להוציא, כי יש דברים שאני רוצה להגביל. על מי חוקר בא להגן?

על נכסי הציבור.

אין פה נכסי ציבור, הם אומרים לך. אלה נכסי הממשלה.

יש פה שני צדדים לעניין, יש פה נכסים ויש פה תועלת.

כל הזמן הם מציגים לך שזה נכסים של הממשלה, אלה לא נכסים של הציבור.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאלה חברות ממשלתיות, אפשר שבמקום רשם ההקדשות יבוא רשות החברות.

להוסיף סמכויות בעצם.

אותן סמכויות שיש בחוק.

אביגיל זרביב, את רוצה שלמנהל רשות החברות תהיה סמכות למינוי חוקר לחברה ממשלתית, זה בסדר. בגדול, הסוג הכי גדול של התאגידים, ששום חוק לא חל עליהם, וזה הכי בעייתי, ואנחנו עובדים על זה, אלה התאגידים הציבוריים: זה רשות שדות התעופה, זה רשות הגנים הלאומיים.

זה לא הדיון עכשיו.

אני יודעת שלא, אני רק מסבירה לאדוני שיש לנו עוד הרבה צרות, לצערי.

לא כדאי שתגבילו את הסמכויות לשרים.

למה אתה רוצה לוותר להם על החוקר עם הסמכויות?

יש את זה בחוק רשות החברות הממשלתיות.

אבל לא כזאת עוצמה. אתה טועה, אצלנו יש חקירה. מה שמפריע לכם זה היועץ המשפטי, אז במקום היועץ המשפטי אני מוכן להחליף, אבל הסמכויות שנתנו כאן לחוקר הן סמכויות נרחבות, זה באמת נשק יום הדין לבדיקה אמיתית. למה אתה רוצה לוותר על זה? אני מסכים שאני לא צריך את היועץ המשפטי לתפיסתך, אני מוכן לתת את זה לרשם החברות.

לא מעניין אותי היועץ המשפטי או כל פקיד אחר.

אני מעדיף את היועץ המשפטי.

לא, אני נורא מבקשת.

הוא נורא עסוק, אין לו זמן...

זה לא עניין שלנו, אנחנו לא חיים את זה.

רשות החברות. למה היועץ המשפטי? בעניין של החברות הממשלתיות – רשות החברות. איך אמרת, הרי יש ארון בגדים ויש שמלות, השמלה מתאימה פה לרשות החברות ולא לרשם ההקדשות. כיוונתי לדעתך?

כן, אדוני.

במקום רשם ההקדשות, יבוא ראש רשות החברות הממשלתיות, ולמעשה, בתקנות אתה נותן סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית, שאני לא בטוחה שזה נופל בסעיף ההסמכה בתקנות, לגוף אחר. זה מאוד בעייתי.

זאת שאלה משפטית.

מעבירים מהיועץ המשפטי לממשלה.

מרשם ההקדשות לראש רשות החברות הממשלתיות. זה לא משהו שעושים בתקנות.

למה לא תשאיר כמות שזה כאן בסעיף?

היועץ המשפטי לממשלה?

לא, רשם ההקדשות.

לרשם ההקדשות אין פיקוח על החברות האלה. מי שמפקח זה רשות החברות הממשלתיות. רשם ההקדשות אינו מפקח על חברות ממשלתיות.

הוא מפקח עליהן כחל"צים.

הם אומרים שנשפר את הפיקוח וניתן את הכלי הזה למי שמפקח כל הזמן. זה פשוט עניין של העברה מיד אחת ליד שנייה.

אם את חושבת שמשפטית זה בלתי אפשרי, אני לא בטוחה, אני מציעה לוועדה להחריג את הסעיף הזה.

אפשר לתקן את זה בחקיקה.

בחוק כתוב: "ובשינויים שהיא תקבע", ובשינויים יהיה שבמקום הסמכויות של הרשם למנות חוקר, הסמכויות יהיו למנהל רשות החברות הממשלתיות למנות חוקר.

אני מסכים.

מי מבקש את זה?

מנהל הרשות יבקש. הסמכות לחקור בענייני החברה תהיה של מנהל הרשות.

הוא לא החוקר.

הוא יכול להיות גם חוקר.

כתוב פה: בעל מניות או היועץ המשפטי לממשלה או חבר ועדת ביקורת.

זה נשאר אותו דבר. חוץ מבעל מניות יש היועץ המשפטי לממשלה ויש חבר ועדת ביקורת.

תן למנהל הרשות מיוזמתו.

זה גם. במקום בעל המניות יבוא מנהל הרשות.

חברים, אני רוצה לסיים את הדיון.

התחילה היא תחילה ליום 21 בדצמבר 2007, שזה כבר היה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושרו תקנות החברות (תחולה על חברה לתועלת הציבור שהיא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית), התשס"ח-2007, בכפוף לשינויים.

אני נגד ועדת ביקורת.

רוב בעד. סיימנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25