PAGE
54
ועדת החינוך, התרבות והספורט

9.7.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 472

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008) בשעה 9:30

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבות ייחודי), התשס"ז-2007 של

חה"כ יעקב מרגי וקבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

משה גפני

שמואל הלפרט

אבשלום וילן

יעקב כהן

אברהם רביץ

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

עו"ד שנית הראל – לשכה משפטית, משרד החינוך

משה שגיא – מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

עו"ד אראל גלבוע – לשכת עורכי הדין

אריאל דרעי – יועץ השר משולם נהרי

עו"ד גלעד קריב – התנועה הרפורמית

אברהם פרומן – יו"ר איגוד מנהלי הישיבות

עו"ד רוזי אטיס – מ.מ.מ, כנסת

יובל וורגן – מ.מ.מ, כנסת

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבות ייחודי), התשס"ז-2007

של משה גפני וקבוצת חברי כנסת

שלום וברכה. יש לנו ישיבות יותר נינוחות ממה שהיה אתמול.

מאתמול.

כל מה שהיה אתמול זה כדי שחברי הוועדה ילמדו לסבול את החריג.

"לא נברא העולם, אלא בשביל...". גם הבוקר העברנו חוק חשוב לקריאה שנייה ושלישית.

איזה?

החוק של החינוך המשלב.

החוק שלך.

כן. זה חוק חשוב.

אנחנו נעבוד על החוק.

הרפורמים מסכימים לחוק שלך?

מה זה חשוב?

נכון, לא חשוב, השיירה עוברת.

קיבלנו דוח שהחלטנו עליו בישיבה הקודמת כשהתחלנו את החוק בקריאה ראשונה. גם לפי הדברים של מרב אנחנו רוצים לא רק לעשות חוק, אלא חוק שיהיה ראוי וחוקתי. אנחנו היינו צריכים לקבל תמונה על מה שקורה ברחבי העולם בתחום התקצוב והפיקוח כדי שנעשה דבר שיבינו שמה שאנחנו עושים הוא גם בצורה ראויה וחוקתית. ביקשתי מאוד מחברי הכנסת המציעים ומשרת החינוך לנסות לגבש הסכמות מקובלות לפני הישיבה. הבנתי משני הצדדים שכמעט בכל התחומים הגיעו להסכמות, וזה כמובן מקל עלינו. כמובן, זה לא מחייב את הוועדה, אבל זה דבר חשוב. אני מבין שבגדול סעיפי חוק הפיקוח - -

הרלוונטיים לעניין.

- - ייכנסו לחוק בלי להגיד שזה חוק הפיקוח. אבל כל הסעיפים ייכנסו לתוכו.

כל הסעיפים הרלוונטיים.

ברור.

מכיוון שיש סעיפים לא רלוונטיים.

אבל אנחנו נעבור על זה דבר-דבר, נעבוד על זה כמו שצריך. מאחר שיובל עבד קשה מאוד על העניין, וזה היה מרכיב קשה מאוד, אם אתה יכול האנשים לא קיבלו את המסמך. גם אני קיבלתי את זה בשעה מאוד מאוחרת אתמול בלילה. אז אם אתה יכול בגדול לתת סקירה של 4-3 דקות, ואז נמשיך לעבוד.

תודה, אדוני היושב ראש. לא עבדתי על זה קשה לבד, כתבתי יחד אתי את המסמך עורכת הדין רוזי אטיס שאולי תגיד עוד כמה מילים אחריי.

לבקשת הוועדה, סקרנו שורה של מדינות חברות באיחוד האירופי ועוד היבטים מסוימים במערכת החינוך בארצות-הברית, ותוך כדי הסקירה הבנו שאנחנו מתמקדים ראשית במערכת החינוך הפרטית, כי שם מצאנו ממצאים קרובים יותר לבקשה שנתבקשנו על-ידי הוועדה; ושנית, בבתי-ספר של קבוצות דתיות. אני אומר עוד מילה אחר-כך על קבוצות תרבותיות אחרות שהן לא דתיות, ומה מצאנו או לא מצאנו בקשר אליהן. אבל לפחות לגבי מה שסקרנו באיחוד האירופי ובארצות-הברית התמקדנו במוסדות חינוך פרטיים, כשבמקרים רבים חלק גדול ממערכת החינוך הפרטית היא בתי-ספר דתיים.

הממצאים העיקריים שלנו מסוכמים בשני העמודים הראשונים של המסמך, ולפחות לגבי האיחוד האירופי, אני יכול להגיד שיש פיקוח גורף על כל המוסדות הפרטיים, לאו דווקא הדתיים, בנושא של פיקוח על בטיחות ובריאות, ובדרך כלל גם על נושא של רמת ההכשרה של צוות המורים. הבעלים הפרטיים של המוסד הוא זה ששוכר את המורים, אבל יש פיקוח ממשלתי על איכותם.

אשר לתכני הלימוד, אנחנו מצאנו שבכל מקום שיש תמיכה ממשלתית בבתי-הספר הפרטיים יש רמה מסוימת של מחויבות לתוכנית הלימודים. זה לא זהה, אנחנו גם ציינו שהמבנה של מערכות החינוך שונה זה מזה. אבל אפשר להגיד באמירה כללית שכשיש תמיכה ממשלתית – תקצוב של בתי-ספר פרטיים – יש איזושהי מחויבות לתוכנית הלימודים. לעיתים זה מוגדר כהתאמת תוכנית הלימודים למטרות הכלליות של מערכת החינוך ולעיתים זה מוגדר ברמה של מקצועות לימוד ודרגת הידע שצריך להגיד אליו בהם.

מה בארצות-הברית?

בארצות-הברית הסתכלנו על ההפרדה בין מערכת החינוך הפרטית למערכת החינוך הציבורית. מכיוון שיש גיוון גדול בין הקבוצות השונות לקחנו שתי דוגמות, והן בגדר דוגמאות, אני לא יכולה להגיד משהו כללי יותר מכך. אבל גם בהם הממצאים היו די דומים. למשל, בתי-ספר פרטיים של בני האמיש לא מתוקצבים על-ידי המדינה. בפנסילבניה, למשל, שיש בה קהילה מאוד גדולה גם שם יש פיקוח על תוכנית הלימודים, יש תצהיר שמחויבים לחתום עליו ולומר בו אלו תכנים יילמדו ובאיזה היקף.

בסאטמר יש גם פיקוח?

בסאטמר, ממה שהצלחתי למצוא לא מצאנו פיקוח, אבל גם אין תקצוב בבתי-ספר פרטיים.

אבל אמרת לפני כן לגבי האמיש שגם אם אין תקצוב יש פיקוח.

יש פיקוח מסוים.

לגבי סאטמר אין פיקוח.


בארצות-הברית אין שום תקצוב לכל מוסד שיש בו אלמנט דתי בכלל. זה אסור.

אנחנו צריכים למצות את החוק. העם היהודי צריך להיות אור לגויים, ולא מתפקידנו לראות מה קורה בדנמרק ובספרד. לעם היהודי יש שורשים, אנחנו צריכים לדבוק בשורשים. בעידן כזה שאנחנו שומעים מה קורה במערכת החינוך הכללית גם בבתי-הספר וגם במשרד, אנחנו צריכים לשמור על שמורת הטבע הזאת של החינוך היהודי. נשאר קומץ קטן של יהודים שמחנכים ברוח ישראל סבא מאז שקיבלנו את התורה בהר סיני. אנחנו צריכים להתמקד ולשמור עליה. אני מציע להתמקד בחוק.

אתה לא חושב שגם בקהילת יואל של חסידי סאטמר בארצות-הברית הם לא שומרים בזיק של תורת ישראל?

קהילת יואל זה בארצות-הברית, אנחנו כאן במדינת ישראל.

הרב כהן אמר שמה שמספרת רוזי לא קשור בכלל, אז שאלתי שאלה, זה הכול.

כבוד היושב ראש, אני מציע להתמקד- -

חבל. עשינו דבר, שהיינו מחויבים לעשות; היא הייתה משפט לפני הסיום- -

סליחה, חשבתי שהיא סיימה.

בסדר.

אני סבור שזאת טעות היסטורית של יהדות ארצות-הברית שהם דחפו לעניין הזה. עכשיו הם מנסים לעשות שמיניות באוויר איך לקבל איזשהו תשלום ממשלתי על בתי-ספר יהודיים ולא מצליחים. זאת שיטה מיוחדת לארצות-הברית. אנחנו קיבלנו את הדברים. אני קראתי בלילה גם מה שקורה בדנמרק, בהולנד ובשאר המדינות. זה מעניין וחשוב. זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות אותו דבר, אבל חשוב לדעת איך הדברים נעשו. אני מודה גם לרוזי, חוץ מיובל שתמיד מסור לנו. אני מודה לך שהצלחת לעזור לו קצת כי הרבה זמן הוא לא בשוונג, והוא היה צריך להיכנס חזרה.

נשמח לשמוע את עמדת משרד האוצר.

עמדת הממשלה מתנגדת. אתמול הוגש ערר של שר האוצר בנושא, והגשתי עותק מהערר לוועדה.

אפשר להגיד הערה בעניין?

אתה רוצה לערער על משרד האוצר במדינת ישראל?

אני לא יודע אם הוא יכול לערער היום. התאריך עבר.

זה הוגש אתמול.

מה זה, עבר התאריך? גם מחר הם יכולים להגיש ערר.

יש שבועיים שאפשר להגיש ערר.

זה לא תלוי בי, זה עניין של הממשלה.

הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר את הצעת החוק.

הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר גם אם האוצר מתנגד.

שבועיים עברו ביום ראשון.

האוצר אתמול הגיש ערר על חוק שכבר עבר קריאה שנייה ושלישית- -

אדוני היושב ראש, הוועדה כונסה לדון בחוק.

נכון.

אני מבקש לדון בחוק. היא אמרה את עמדת הממשלה. יפה.

שר האוצר דיבר עם השר נהרי וסוכם שהנושא התקציבי יידון בתוך הממשלה, בתוך משרד האוצר- -

ריקי אמרה את העמדה הפורמלית. תסתדרו ביניכם או לא תסתדרו – מה שאתה רוצה.

אנחנו ישבנו עם שרת החינוך בישיבה ארוכה, והיא הסכימה לכל הסעיפים, כולל על הסעיף התקציבי של 60% מהתעריף הנמוך ביותר. כפי שדובר בישיבה הקודמת, יש שלושה תעריפים – 10,000, 13,000 ו-16,000. כאן מדובר על 60% מהתעריף הנמוך ביותר, ושרת החינוך אמרה שזה מקובל עליה, והיא תומכת בזה.

אבל כמובן, אם יש ערר של שר האוצר אנחנו לא ניקח את העלות הזאת- -

אנחנו הכנסת, הממשלה – זאת הממשלה- -

גברת דורית מורג שגם הייתה נוכחת בדיון שמעה ששרת החינוך תומכת בזה.

כל חברי הכנסת המציעים מכירים את הכלל- -

הבעיה היא שאחריה מישהו יצטרך לנקות משהו.

אם אנחנו נגיע כאן להסכמה, והנושא עולה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, אם יש התנגדות ממשלה יצטרכו לגייס 50 חברי כנסת- -

זה לא שייך לשולחננו.

כי זה ברור שזה חוק תקציבי. בואו נעשה את העבודה שלנו, והממשלה תעשה את העבודה שלה.


לגבי ההסכמות הללו אתם רוצים לדון בזה קודם ולהכניס את זה קודם?

אני מציע שנקרא את החוק; בסוף נביא את הסעיפים מחוק הפיקוח. קודם כול הסעיפים שכבר נדונו שגם לגביהם יש הסכמות.

נקריא, ואם יש מישהו שמתנגד למשהו תעצרו אותנו בדרך.

יש לי שאלה, אדוני היושב ראש. בחוק הקודם שאנחנו מתעסקים בנושא אלימות בספורט כל משרד ממשלתי מדבר בקול אחר ובהיבט אחר. למה לא תושיב את משרד האוצר ומשרד החינוך עם נציגי החרדים, שיביאו פורמולה מוסכמת? הרי אתה תקריא פה משהו, בסוף הכול יתפוצץ ממילא, ולא יגיע.

לא יתפוצץ.

צריך לעבוד הפוך: קודם שיישבו ויגיעו להבנות. הוא אמר שהשר משולם נהרי כבר הגיע להבנות. עוד שבוע, מה יקרה? אולי בסוף ילמדו אחרי ליבה.

אנחנו כבר ישבנו עם שרת החינוך והגענו להסכמה בכל הנושאים.

אבל עם האוצר לא הגעת. לצערי, אני במצב שאני נאלץ להטיל יהבי על שר האוצר.

היה דיון - -

הייתי.

לא, אתה לא היית, אתה לא יודע מה אני עומד להגיד. היה דיון בוועדת השרים. לדעתי, הדרך שבה הממשלה מתנהלת – בכל החוקים, אגב, הם לא עושים אפליה – זה לא נוהל תקין. יש דיונים בוועדת שרים, הגיעו להסכמות שם, הייתה הצבעה, והייתה תמיכה. זאת עמדת הממשלה. כל הזמן יכול לבוא שר ולעשות עוד- -

אז הנוהל לא תקין. אם ועדת שרים אישרה האוצר לא יכול להודיע שהוא מתנגד.

כן, כי הם יכולים להגיש ערעור.

שיגישו ערעור לממשלה.

עמדת הממשלה משתנה- -

זה דבר לא תקין. היה לנו את זה אתמול, להבדיל, עם החתולים. יש קריאה ראשונה, ושם יש הסכמת ממשלה מלאה לקריאה ראשונה, ואנחנו מביאים בדיוק אותו דבר לקריאה שנייה ושלישית, ואז חושבים שאנחנו נתחשב בזה, ואנחנו לא מתחשבים בזה. תמיד החוקים עוברים בסוף, וזאת לא דרך לעבוד. יש לכם עמדה, אז תדברו ביניכם בתוך הממשלה, אני לא אתחשב בזה עכשיו.

כמו שאמרתי, שר האוצר דיבר אתמול עם השר נהרי, והם קבעו לשבת היום על הצד התקציבי ולהגיע להסכמה בעניין.

לא הייתי דואג כל-כך, אבו, אלא אם כן אתה לא רוצה שהחוק יעבור. אז הייתי יותר דואג- -

הייתי מאוד רוצה שהחוק יעבור, רק בתנאי שסוף-סוף הם יתחילו ללמד את ערכי הליבה, וכל בוגר מערכת החינוך שלהם יידע קצת יותר ממה שיודעים בני האמיש. הם אנשים מבריקים, בעלי יכולות אינטלקטואליות מרשימות, וחבל שגם הם וגם החברה לא נהנים מזה.

לא כולם מבריקים, חלק מבריקים וחלק לא מבריקים.

- - - מההיסטוריה הלימודית והאתוס הלימודי יש שם הרבה מאוד אנשים- -

אולי משום שיש שם מסורת יהודית שבאה לידי ביטוי פה.

אין שום סיבה שהיא לא תשולב עם כלל הקהילה הישראלית תוך שמירה על אורחות חייהם, הכול בסדר.

אדוני היושב ראש, אני לא מכיר חוק שהאוצר אומר שהוא תומך.

מכיוון שלא היית בדיונים הקודמים על החוק אתה צריך לדעת שהחוק הזה בא כדי לקבוע דבר שמבחינה חוקתית היה בעייתי. החוק הזה לא יעלה יותר כסף ממה שהאוצר מוציא כל הזמן. אני מסביר לך את זה.

בנוסחו כעת הוא כן עולה יותר.

אבל היושב ראש נותן זכות דיבור.

גם אם זה יעלה כסף, ויהיה סדר, זה שווה לנו. זאת צריכה להיות התפיסה והעמדה. לגוף החוק יש לי הסתייגויות מהותיות- -

אז כשנגיע לזה. נתחיל לעבוד.

הקראה מתוך החוק: סעיף 1 – הגדרות.

הקטע הבא צריך להימחק.

מה הקראת עכשיו?

נקריא את מה שיש בנוסח ונראה מה רציתם לעשות כאן.

מוסד חינוך חרדי – מוסד חינוך תרבותי ייחודי- -

את הקטע הזה למחוק.

אני רק רוצה שתסבירו מה ניסיתם לעשות באיחוד הזה כי אני לא בטוחה שהמטרה הושגה. אני מקריאה את הנוסח הקיים:

"מוסד חינוך חרדי" – מוסד חינוך תרבותי ייחודי המיועד לקבוצת האוכלוסייה החרדית ושמטרתו ללמד את תלמידיו לימודי קודש על פי ההלכה היהודית;
קבוצה תרבותית ייחודית" – קבוצת אוכלוסייה, המאופיינת במאפיינים תרבותיים ייחודיים, והיא אחת מאלה:

(1)
קבוצת האוכלוסייה החרדית;

(2)
כל קבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר בצו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

האחת, כבר מכוח החוק אנחנו נותנים לה מעמד; והשנייה בעתיד תצטרך להוכיח שהיא קבוצה תרבותית ייחודית, ואז השר באישור הוועדה יצטרך להכיר בה ככזאת.

כבר באחת הישיבות הראשונות אמרנו שכשנגיע לדבר הזה בקריאה שנייה ושלישית ננסה להבין על מה אנחנו מדברים ב"תרבותי-ייחודי". תכף נדבר על האוכלוסייה החרדית ומה שניסיתם לעשות פה. אבל לגבי אוכלוסייה תרבותית-ייחודית אחרת ננסה בכל זאת להגדיר את זה בצורה יותר ברורה כדי שלשר יהיו יותר קריטריונים כבר בחקיקה כדי להכיר בקבוצה כזאת; וגם באשר ליכולת של קבוצות שאנחנו כרגע לא יודעים מהן לנסות לקבל דרכו הכרה.

אתם רציתם למחוק את ההגדרה של מוסד חינוך חרדי- -

ולאפיין אותו לאו דווקא בשימוש במילה "חרדי", אבל כן באורח החיים של לימודי הקודש היהודיים.

בעצם רציתם למחוק את ההגדרה של מוסד חינוך חרדי, ולקבוצה תרבותית ייחודית להכניס: "קבוצת אוכלוסייה שיש לה מאפיינים תרבותיים ייחודיים..."

באורח החיים. לא כתבנו "אורח חיים", אבל זאת הייתה הכוונה – לייחד קבוצה מסוימת שבאורח החיים שלה מלמדת את תלמידיה לימודי קודש.

למה אי אפשר לקחת את אותה הגדרה ממוסד חינוך חרדי?

יש קבוצה אחת שאנחנו יודעים שמאז קום המדינה היא מלמדת לימודי קודש, על-פי ההלכה היהודית. אגב, אנחנו מדברים על קבוצה מוגדרת, זה לא החינוך החרדי. זאת קבוצה מוגדרת שמקדמת דנא לומדת לימודי קודש, על-פי ההלכה היהודית. אם היינו יודעים היום על קבוצות מוגדרות אחרות שעוסקות בנושאים דומים או מקבילים, שעל-פי החוק הזה, הם גם רשאים לקבל, גם אותם היינו מכניסים לחוק. מכיוון שאין דבר כזה, ואף אחד לא ביקש – החוק הרי מוריד מהתקציב שלהם – אין אפשרות ולא תהיה אפשרות, אם ירצו לקבל יותר מ-60% לקבל 70% או 80%, ויבואו פתאום עם פרופיל מוריד ויחליטו ללמד אני לא יודע מה- -

יכול להיות שיהיה דבר כזה.

יכול להיות שיהיה דבר כזה, אבל לא יוכלו לקבל, על-פי החוק הזה יותר מ-60%. זאת קבוצה שקיבלה על עצמה מראש בגלל המאפיינים המיוחדים שלה, רק 60% ולא ממסלול טכנולוגי, אלא מהמסלול הכי נמוך. זה כתוב בחוק.

לא נראה שעומדים בתור.

המשפטנים טענו שאי-אפשר להגדיר מוסד חינוך חרדי. אז אמרנו, בסדר, נמחק את העניין הזה: "מוסד חינוך חרדי – מוסד חינוך תרבותי-ייחודי – יימחק. ואז אנחנו הולכים
לקבוצה תרבותית ייחודית – החוק לא מפלה. החוק אומר שכל קבוצה במדינת ישראל תוכל להיכלל בחוק הזה אם היא תעמוד בתנאים שהחוק הזה מגביל אותם – בתקצוב מופחת ובכל מה שנלווה לעניין, ולהיות קבוצה תרבותית-ייחודית שתשכנע גם את השר וגם את ועדת החינוך. אנחנו יודעים היום על הקבוצה הזאת, ואותה אנחנו מגדירים בחוק. על זה לא צריך דיון נוסף. זה מביא אותנו לדון בכלל על העניין. אם תהיה קבוצה שאכן תעמוד במאפיינים האלה – מה שקשה לראות משום שאתה מקבל על עצמך כאן גם חובות – אז- -

לא קשה לראות. אגב, אם אתה שוב עושה את ההשוואה, זה קיים בכל העולם.

עזוב את העולם. העולם בנוי אחרת, והעולם גם לא דומה למה שקורה אצלנו. למשל, בארצות-הברית שיש בה הפרדת דת מהמדינה בכלל- -

זה לא שייך, כי שם אין גם תקצוב של 60%.

אדוני היושב ראש, אם יש קבוצה שאומרת היום שהיא רוצה לקבל 60% ולעמוד במגבלות של החוק הזה, מן הדין להכניס אותן גם לחוק.

אבל מה הטקסט הסופי?

הטקסט הסופי הוא שמוסד חינוך חרדי יימחק- -

בקבוצה תרבותית-ייחודית לא יהיה 1 ו-2?

לא. הקטע "מוסד חינוך חרדי" – נמחק.

אחר-כך בקבוצה תרבותית ייחודית יהיה כתוב ככה: "קבוצת אוכלוסייה שיש לה מאפיינים תרבותיים-ייחודיים, לרבות קבוצת האוכלוסייה החרדית. החוק הוא כללי, רק זה מרבה את קבוצת האוכלוסייה החרדית שמטרתה ללמד את תלמידיה לימודי קודש, לפי ההלכה היהודית – שזה אנחנו מכירים. "והיא אחת מאלה" – נמחק; "קבוצת האוכלוסייה החרדית" – נמחק; "קבוצת אוכלוסייה אחרת" – נמחק; או קבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר בצו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

אני לא מבין מה הרווחנו, אבל זה נראה לי בדיוק אותו דבר.

שלא יהיה מסומן בחוק רק חרדי.

גם ככה זה לא מסומן בחוק.

יש לי רעיון שהוא לא דיון שלא דנו בו. מאחר שאנחנו רואים בחוק שירות ביטחון שכן מגדירים ישיבה, למשל ישיבה ששם לומדים לימודי קודש- -

זה לא בסדר.

לא בסדר?

לא.

האם אפשר להגדיר גם כאן ישיבה שבה מלמדים בכיתות ט'-י"ב, שבה מלמדים לימודי קודש מפאת אורח החיים. אני כמובן לא מנסחת את זה, אבל אני מעלה את זה כרעיון.

לא צריכה להיות בעיה עם זה.

לא צריכה להיות בעיה, להפך. הכוונה הייתה לסייע.

בהגדרה של אוכלוסייה.

לא אכפת לי, זה לא משנה.

שתי הערות: האחת לגבי הנוסח שהוצע, והשנייה הערה יותר כללית לגבי השאלה האם האפליה עדיין נשארת בנוסח הזה או לא. קודם כול, המילה "לרבות" לא מתאימה כאן כי היא באה להוסיף על משהו. הכוונה היא לומר שיש קבוצות תרבותיות ייחודיות, ואחת מהן היא הקבוצה החרדית, והאחרות הן קבוצות שבהן יכיר השר, אבל המילה "לרבות" לא מתאימה כי היא אומרת שיש עוד קבוצה שלישי. לכן צריך להוריד את המילה "לרבות". מבחינה זאת אולי הנוסח הקודם מבהיר טוב יותר את התחולה של ההוראה.

אפשר לכתוב "בכללותם"; "בכלל זה קבוצת האוכלוסייה החרדית".

גם "בכלל זה", אני לא בטוח שהוא פותר את הבעיה. "לרבות", בטוח לא.

אתם לא אהבתם את הנוסח הקודם כי כשיש לך 1 ו-2 זה יוצר אפליה, זאת הנקודה?

זה לא נפתר.

ההערה השנייה היא שעדיין קיימת אפליה בניסוח או באופן שהחוק בנוי עכשיו. אני לא בטוח שזאת אפליה שיורדת לשורש החוק והופכת את החוק הזה ללא חוקתי על פניו, אבל עדיין גם הניסוח הזה יוצר אפליה.

אין לנו ניסוח. זה הניסוח הכי טוב המותאם לעניין ללא יצירת אפליה.

אני רוצה קודם להסביר לאדוני את קו הטיעון. אם אדוני יקבל אותו, מה טוב, אם לא – אפשר לדון, והכי הרבה ידחו את קו הטיעון שלי.

כפי שהחוק מנוסח היום הוא יוצר שתי רמות או שני סוגים של אוכלוסיות תרבותיות ייחודיות: אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה שהחוק מכיר בה, קרי, איננה טעונה מעבר של החלטה של השר, שיקול דעת שלו- -

הפרשנות היא אחרת. עם חקיקת החוק על-ידי הוועדה, הוועדה עשתה עוד דבר: היא גם הכירה בזה.

זאת בדיוק האפליה שאני מדבר עליה.

את מה שאנחנו רוצים להכיר בעתיד, בקבוצות אחרות, היא עושה את זה היום.

זאת בדיוק ההבחנה שאני מדבר עליה.

אבל זאת לא אפליה מתקנת. זה עומד לפנינו. אם תביא היום לוועדה קבוצה פילוסופית כלשהי עם המלצה של השר, אנחנו נכיר בה. לפנינו יש רק דבר אחד.

האפכא מסתברא של הטיעון הזה הוא לבוא ולומר שצריך להחיל את אותם מנגנוני הכרה על כל קבוצות האוכלוסייה הקיימות.

אנחנו מסכימים.

קרי גם על החרדים.

אבל מחילים את החוק מחדש על כל קבוצה אין צורך.

להחיל את זה גם על חרדים, משמע שהחוק עצמו לא יהיה "חוק לחרדים", אלא לכל קבוצה תרבותית.

יש בכלל 200 מנה. אם בישיבת הוועדה הנוכחית אני מכיר בחוק ורואה לפניי את אחת הקבוצות הקיימות כבר, אז בהכרתה בחוק הזה היא אומרת אמירה: הנה קבוצה ראשונה שאנחנו מכירים בה, ואנחנו מחילים את החוק שאומר, לא יותר ולא פחות.

אני מבין את הטיעון של אדוני, הוא ברור, ראוי ומשובח. אבל קיימת, כפי שאמרנו, טענת האפכא מסתברא שאומרת שהואיל ואנחנו מבקשים לעשות חוק שמבקש להחיל את עצמו בצורה שהיא על כל אוכלוסייה אז מן הראוי שהחוק עצמו לא ייתן מעמד לאף אחד, אלא ייתן את שיקול הדעת- -

אנחנו בעצם פותחים את השער לכל הקבוצות שנראות כאלה מוזרות- -

אני לא חולק.

אנחנו מקבלים את כולן בידיים פתוחות, פתחנו לפניהן שער, עשינו להן את העבודה הקשה – בואו והיכנסו לתוך השער של המיוחדים.

זה נכון, אבל יש מי שיגיד שבעצם פתיחת השער כבר מושרש יסוד של הבחנה בין קבוצות שוות.

אפליה לכולם, לא לנו.

אני רוצה להיות מעשי. השאלה שלי היא רק בנקודה אחת, אם אתם שתהיה כתובה המילה "חרדי".

לא צריכים.

אני אגיד לך למה; יש כבר קבוצה לא מבוטלת של אנשים שלא מגדירים עצמם חרדים, שלומדים בישיבות תיכוניות- -

יש התייחסות לחלק הישיבתי.

הם מקבלים מה שהם צריכים לקבל, מה הבעיה?

אם הם רוצים ללמוד רק תורה, ולא מתמטיקה- -

אז הם ייכנסו כמו כולם באותו שער.

אבל אם כתוב "חרדי", הם לא יכולים.

אנחנו לא עומדים על כך שיהיה כתוב "חרדי": "בית ספר תרבותי ייחודי".

אתה לא מוכן להכניס אנשים עם כיפות סרוגות לעניין.

אני מוכן.

אבל הרב הלפרט לא מוכן.

הוא מוכן, הוא דווקא אמר שהוא מוכן שלא ייכתב "חרדים".

אבל אז מה המשמעות? כי גם חילונים - - - רק לימודי קודש.

לא אכפת לי שיהיה כתוב "חרדי", אני לא מתבייש בזה.


הרי כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על כך שזה יגיע יום אחד לפני איזושהי אינסטנציה ויאמרו שעשו אפליה, אז אני רוצה לברוח מזה, זה הכול. אנחנו יודעים שהרבה דברים שמועלים לאותה אינסטנציה הם רק קוסמטיקה.

צריך לחזור לרציונל שעומד מאחורי החוק. אנחנו לא עושים פה חוק שנועד לתת לכל מי שרוצה ללמוד מה שהוא רוצה. זה לא החוק.

השרה תצטרך להחליט אם זה ראוי.

הרעיון הוא מתי מוצדק לתת אוטונומיה חינוכית למגזר.

את זה אנחנו לא פותחים במילא.

אני חושבת שאנחנו כן צריכים להתמקד בשאלה הזאת.

אני רוצה שתקריאי שוב את הנוסח כמו שסיכמתם- -

הורדנו את ההגדרה של מוסד, והלכנו להגדרה של קבוצה. דורית מציעה משהו אחר, ואני קצת מתלבט. הנוסח כפי שהיה מוסכם: "קבוצה תרבותית-ייחודית – קבוצת אוכלוסייה שיש לה מאפיינים תרבותיים-ייחודיים, לרבות קבוצת האוכלוסייה החרדית שמטרתה ללמד את תלמידיה לימודי קודש, לפי ההלכה היהודית או קבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר בצו, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת".

למה "לרבות", תעשה "כגון".

עכשיו דורית מורג מציעה לכתוב- -

אבישי אמר שהמילה "לרבות" לא מתאימה.

אבל "כגון" אתה מסכים.

אולי במקום לריב על מילים- - -

- - -

זה הרבה יותר ברור, בשביל מה אתה צריך מה חל על זה ומה לא חל על זה.

אבישי צודק.

מה ההצעה שלך לגבי "לרבות"?

נקודתיים, ואז לִמנות את המוסדות, כשהעליתי שוב את השאלה האם ראוי לעשות את הקבוצה התרבותית הייחודית החרדית לחוד, ואת השר שמכיר בהם השר, לחוד. אבל ניסוחית, גם אם דוחים את הטענה שלגבי אפליה, שיהיה משפחה א' ומשפחה ב', בלי "לרבות", בלי "כגון", בלי "בצוותא".

אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת.

לגבי חינוך ישיבתי.

אז ככה: נמחק את "מוסד חינוך חרדי", ויהיה "קבוצה תרבותית-ייחודית – קבוצת אוכלוסייה שיש לה מאפיינים תרבותיים ייחודיים, והיא אחת מאלה. פה צריך להכניס את לימודי הקודש, אז דורית, תגידי לי מה את מציעה.

הצעתי שכן נתייחס- - -

"קבוצת האוכלוסייה החרדית שמטרתה ללמד את תלמידיה לימודי קודש, לפי ההלכה היהודית- -

לגבי חינוך ישיבתי שמטרתה- -

למה לא טוב "כגון"?

"שמטרתה ללמד את תלמידיה לימודי קודש, לפי ההלכה היהודית או קבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר בצו, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת".

עכשיו נראית ההערה של דורית: "קבוצת אוכלוסייה". אנחנו מתייחסים לזה דרך קבוצת אוכלוסייה, אבל עדיין אנחנו מתייחסים לסוג החינוך שהיא נותנת.

בדיוק. מה את מציעה?

שתלמידיה לומדים בישיבה בכיתות ט'-י"ב.

לא מכניסים את הכיתות.

הכנסנו. שיהיה ממוקד.

אנחנו לא מתנגדים לזה. אנחנו מקבלים את העמדה של היועצים המשפטיים.

ואז מעבר לתוכן הלימודים יש גם מסגרת הלימודים, שלזאת הכוונה.

עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה "לקבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר"- -

זה הלב של הניסוח.

מה יש בנוסח? יש כבר המילה תרבותי-ייחודי שנתונה לפרשנות, אנחנו עוד לא יודעים מה זה; יש "ניתן" כשאנחנו מתייחסים להגדרה של מוסד חינוך תרבותי-ייחודי: "ניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה" – שזה עוד תנאי; ואנחנו לומדים למה התכוונו מזה שאיחדנו את הקבוצה החרדית. אלה שלושת הדברים שיש לנו כרגע בחוק שמכוונים
אותנו ואת השר כשתגיע אליו קבוצה, למי הוא נותן ולמי הוא לא נותן. עדיין שווה לעשות ניסיון להרחיב את אמות המידה ואת הקריטריונים ולראות אם בכל זאת אנחנו יכולים קצת יותר לפרט כדי שהשר לא יעמוד בפני משהו שהוא לחלוטין לא ברור כשבאות אליו קבוצות שונות ומבקשות ממנו שיכיר בהן.

מה את מציעה?

אני לא חושב שיש כאן מישהו שיש לו ידע בכל הקבוצות האזוטריות.

זה לאו דווקא אזוטרי.

לא, גם הקבוצות המכובדות למיניהן.

אנחנו מדברים על חוק לדורות, אז יכול להיות שגם בעוד 20-10 שנה יהיה משהו.

לכן אם את מאפיינת אותם, ואין לך הידע המספיק, את מגבילה את השרה.

אני רוצה להגביל אותה. אני שוב מזכירה, מה זה אוטונומיה תרבותית? המחיר שמשלמים עבור אוטונומיה תרבותית הוא שמוציאים נתח מהחינוך הציבורי, שיש עמדה שאומרת שיש דוח דברת, יש דברים- -

זאת עמדת השרה, השרה לא רוצה להבחין.

אבל יש עדיין עמדה שגם לחינוך הציבורי יש חשיבות. זאת אומרת, מול הרצון לתת אוטונומיה תרבותית לקבוצות מסוימות עומד הרצון ללכידות חברתית, עומד הרצון לחזק גם את החינוך הציבורי מצד שני – יש עוד ערכים שעומדים מול עניין של אוטונומיה תרבותית.

יש נקודה אחת שעוזרת לנו, והיא מדברת לא סתם על קבוצה שבחרה ללמוד פילוסופיה כלשהי או שיטה רעיונית בעולם, אלא יש כאן תנאי חמור מאוד בשביל כל הקבוצות: הן צריכות לעמוד בכך שהן חיות לפי הפילוסופיה הזאת.

זה לא כתוב.

אני חושב שכן.

לזה בדיוק אני מכוונת. אני לא אומרת שזה אפשרי, אבל זה דיון שהוועדה צריכה לערוך אותו, לדעתי; הרי אין פה אזכור של אורח חיים, אין אזכור של פילוסופית חיים- -

פה כתוב: מאפיינים תרבותיים ייחודיים.

מה זה? מה זה מאפיינים תרבותיים ייחודיים? זה משהו מאוד אמורפי.

הוא חייב להיות אורח חיים.

אולי נוסיף: "ואורחות חיים".

אין לי הניסוח, אבל אני מציע שבמקום שכתוב" "קבוצת אוכלוסייה שיש לה מאפיינים תרבותיים ייחודיים, לרבות קבוצת אוכלוסייה" – שהיא הציעה לכתוב "ישיבה" – שיהיה כתוב גם "אורח חיים".

מה זה אורח חיים?

בתרבותי-ייחודי צריך לאפיין גם אורח חיים.

האמת שזה כתוב אחרי זה בסעיף 2 (1): "ניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית-הייחודית הלומדת בה בתוכנית הלימודים בו אורח הפעילות- -

לא נוגע.

זה לא - - - את ערכי מדינת ישראל.

חבר הכנסת מולה, מה שעלה מכל הדיונים הוא שיש קבוצת גיל אחת ומאפיין מאוד ברור ששם לומדים מאז ומתמיד אותו דבר, והמדינה תקצבה אותם ב-100%; כלומר הם לא היו שונים מהמוסד העל-יסודי הרגיל. היות שבית המשפט טוען שאנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה אנחנו לא מתנגדים לזה, הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בחינוך הציבורי. אנחנו רוצים לשים את המגבלות. אז טוענים המשפטנים שאולי נוסיף גם שאורח החיים הוא כזה. לא מספיק שאתה רוצה לשלוח את הילד שלך ללמוד פתאום לימודים שלא לומדים בחינוך הממלכתי. זאת מגבלה נוספת. אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל אנחנו מבקשים להכניס את זה בניסוח כזה - - -

"מאפיינים תרבותיים ואורחות חיים ייחודיים".

אולי ניסוח כמו: "במוסד חינוך תרבותי-ייחודי בתוך הקבוצה התרבותית שניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית, הנובע מאורח חייה". זה הכיוון?

נכתוב: "ברוח תורת ישראל".

לא, עכשיו אנחנו מדברים על האחרים.

כל קבוצה תרבותית-ייחודית צריכה להתאפיין באורח חיים- -

זה מה שמרב אמרה.

במוסד.

אני אומרת שסוג החינוך שניתן במוסד נובע מאורח החיים.

אם ירצו להקים מחר ישיבה תיכונית אסלאמית- -

בשומרון יש אחת כזאת.

אני ביקרתי בישיבה "קטנה" בקהיר שקוראים לה "אלעזר". יש שם גם תיכון וגם על-תיכוני; יש שם למעלה ממיליון תלמידים.

מיליון תלמידים?

מיליון תלמידים.

למה אתה הולך רחוק, אולי נדבר על הרפורמים?

הרפורמים זה לא שייך, כי אין להם הצורך לא ללמוד את תוכנית הליבה. אבל אצל האסלאמים זה כן יכול להיות; יש להם גם דת, גם אורחות חיים וגם אפיונים תרבותיים-ייחודיים. זה לא דבר פסול.


אני רוצה לחתוך את זה – הכנסנו את עניין אורחות החיים, ויש לנו המאפיינים התרבותיים.

בסדר.

אם אני מבין נכון הדגש הוא על הקשר הסיבתי בין מאפיינים של מערכת החינוך לבין אורח החיים. זה לא שיש גם אורח חיים, אלא שכפועל יוצא מאורח החיים אין לי ברירה, מטעמים אידיאולוגיים, אלא ללמוד במוסדות האלה. זאת לא פררוגטיבה.

אבישי, קיבלנו את זה.

לכן צריך להוסיף את זה בשני המקומות – גם בהגדרה של אוכלוסייה וגם בהגדרה של - - -

אצל החרדים זה פשיטא כי לפחות לגבי כיתות ט'-י"ב זה חלק מהתפיסה.

חבל על הזמן, קיבלנו את זה.

דיברנו על אורח חיים, נכון?

גם בקבוצה וגם בבית הספר, ואז את פותרת את הבעיה של אבישי.

הלימודים הם פועל יוצא מאורח החיים.

מצוין.

ניסיתי למצוא במסמך קווים לזה. מצאתי משהו על מה שכתבת על גרמניה בנושא של קהילה מוכרת. יש שם נושא של גודל, של המשכיות היסטורית, של מוסדות משותפים. יש כל מיני אפיונים נוספים שדרכם אולי אפשר להגיע להגדרות. מצאתם עוד דברים שדרכם אפשר למצוא הגדרות לקבוצות?

לא מצאנו הגדרות נוספות כאלה, ובטח לא בחוקים שמדברים על בתי-ספר פרטיים. ייתכן שיש חוקים שאינם עוסקים דווקא במערכת החינוך, ויש צורך להמשיך לבדוק אותם; חוקים שעוסקים במעמד של קהילות דתיות או של מיעוטים אחרים. אבל אם זה מחוץ למערכת החינוך לא בדקנו במסגרת הזאת.


לנגד עיניי מונחת תשובה שקיבלנו אתמול מאסטוניה. זאת מדינה שיש בה מיעוטים מסוגים שונים, ויש חוק שנקרא "National Minorities Cultural Autonomy Act".

זה בדיוק מה שאני מתכוונת.

בסעיף ההגדרות כאן מיעוט מוגדר כמיעוט המתגורר בטריטוריה של אסטוניה, יש לו קשרים ארוכים עם המדינה, והוא שונה מהאסטונים בשייכות אתנית, במאפיינים תרבותיים, דת או שפה. התנאי האחרון הוא שהוא מאוחד בשאיפה- -

זה הפינים הרוסים.

יש גם המאפיין המספרי. כתוב שבני הקבוצות השייכים לקבוצות הגרמנית, הרוסית, השבדית, היהודית עם אוכלוסייה מעל 3,000 נפש, רשאים לייסד גופים תרבותיים-אוטונומיים.

יש גם מספר שקובע, זה מעניין.

גם אני חשבתי על גודל, עבר ארוך, ולא משהו שקם אתמול.

מיצינו את זה.

צריך להיזהר מאוד בביטוי "אוטונומיה תרבותית". צריך למצוא ניסוח אחרת.

אין אוטונומיה תרבותית.

לא "אוטונומיה", יש לה מאפיינים תרבותיים ייחודיים.

זה בסדר. אבל עכשיו יובל אמר.

לא, זה באסטוניה. אם אתה רוצה להתווכח על אסטוניה- -

לא מתווכח.

אתה לא רוצה שתהיה אוטונומיה של קבוצות אחרות בחברה הישראלית. הבנו את הנקודה, אבל זה לא הנושא.

גם אנחנו לא מסכימים. אנחנו לא בני דת אחרת ולא עם תרבות אחרת. אנחנו בני אותו עם. באסטוניה זה משהו אחר.

בקהילה הרוסית יש אורח חיים. צריכים לנסות אם אפשר לצמצם את זה בדיוק בגלל הדברים האלה.

אבל אי-אפשר יותר מזה, מרב. כל מה שיציעו אנחנו מסכימים, אבל אי-אפשר. שלא יוציאו אותנו מהעם היהודי בסוף בגלל החוק הזה.

אתם הכי קרובים לעם היהודי.

לא אנחנו, יש מישהו אחר שהוא הכי קרוב לעם היהודי, ואל תגיד את זה עכשיו.

שכחתי.

אולי גם הציבור הרחב יוחכם במה שנאמר כרגע?

אני אכתוב לו בפתק.

אל תעשה שימוש בפתק.

נכנסנו כרגע ל"אורח חיים הן בקבוצה והן בבית-הספר". זה מה שאמרת?

כאשר אורח החיים מכתיב את העובדה שאין חלופה למעשה לחינוך. זאת אומרת אורח החיים זה לא מה שרלוונטי; מה שרלוונטי הוא שהתרבות מונעת את הלימודים הכלליים במדינה.

השאלה היא איך לנסח את זה.

ב-2(ב)(1) זה מנוסח: "אורח החיים מכתיב את החינוך". החינוך דרוש כדי לשמר את אורח החיים התרבותי.

"משמר" גם לא בדיוק.

"נובע".

להגן, לעגן.

נובע. אני סומך על היועצת המשפטית לוועדה, אחרי שיש הסכמה על העקרונות, שהיא תנסח את זה בצורה נורמלית.


מרב, את רוצה שאני אקרא את ההסכמות שהגענו אליהן?

(מקריאה מתוך הצעת החוק):

כן.

אז "או מי שהסמיך לכך".

(ב) השר או מי שהסמיך לכך רשאי להכיר במוסד חינוך כמוסד חינוך תרבותי ייחודי אם ראה שהתקיימו בו כל אלה:

אם מתקיימים התנאים, למה זה "רשאי" ולא "יכיר"?

במשפט המנהלי בעניין של סמכויות אנחנו נוקטים בדרך כלל במילה "רשאי", כשהפרשנות היא שבודקים את הסבירות של שיקול הדעת.

אין שיקול דעת להגיד "לא".

המשך הקראה: (1) ניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת בו, ותורנית הלימודים בו ואורח הפעילות במסגרתו אינם נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;
פה תסבירו לי גם מה הסיכום בעניין הצוות המנהלי.

זה נמצא בפיקוח. לא צריך את זה פה.

דורית, אתם השארתם חלק מזה- -

זה בפיקוח.

למעשה, הנושא של הצוות המנהלי היה קיים במקור, אנחנו פשוט ניסחנו אותו מחדש.

אז השאלה היא אם יש בזה צורך או שאנחנו נתייחס לזה בעניין של חוק הפיקוח. כי האמת היא שגם כשכתבנו את זה בקריאה ראשונה זה נראה קצת מוזר.

אפשר להעביר אותו לסעיף הרישום.

אני מוחקת את זה כאן, ונזכור להתייחס לזה בחוק הפיקוח.

בסדר גמור.

סעיף קטן 3 יהפוך ל-2. יש פה גם הסכמות- -

אני אקריא את ההסכמות: "מספר התלמידים שלומדים בו לא יפחת מהרף שקבע השר, ומשך שעות הלימודים בו עומד בכללים שקבע השר, כל זאת בהתחשב במאפייניהם ובצורכיהם המיוחדים של מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים של כל קבוצה תרבותית ייחודית".

מה ההבדל בניסוח בין "מזערי" ל"רף"?

השרה לא רצתה שיהיה כתוב "מספר מזערי" כי זה נראה ממש קטן, אלא "לא יפחת מהרף שקבע השר".

אנחנו לא משתתפים במילה רף בחקיקה.

אני גם אמרתי לה.

אני גם לא מבינה מה זה משנה את הניסוח.

אם יש לך מילה אחרת, תגידי מילה אחרת. היא לא רצתה שהמילה "מזערי" תהיה כתובה.

אז אפשר לכתוב: "המספר לא יפחת מהמספר שקבע השר".

מה זה "שקבע השר"? בתקנות או בקביעה?

"קבע" זה תקנות. יש פה נורמה בת פועל תחיקתי. זה משנה את הדין הנוהג וחל על כולם.

אם כך אני חוזרת: "מספר התלמידים לא יפחת מהמספר שקבע השר".

"משך זמן הלימודים", במקום זה כתבתם "משך שעות הלימודים".

"משך שעות הלימודים עומד בכללים שקבע השר".

מה ההבדל בין זה לבין "כפי שקבע"? זה בדיוק אותו דבר.

זה משהו אחר.

זה בדיוק אותו דבר, לדעתי. אני מנסה להבין את מהות התיקון.

לא הפירוש כאן שהוא יקבע כאן משהו ייחודי.

זה יכול להיות גם שנים? משך שעות הלימודים.

בסופו של דבר, גם דורית מורג, גם אבישי וגם אנחנו סומכים על הניסוח שלך. הדיון היה רק לגבי המילה "מזערי" ומשך שעות הלימודים. שאר הניסוח כפי שאת מנסחת.

אז מה העניין של "משך שעות הלימודים"?

מכיוון שהיה מדובר על משך שעות הלימודים ביום.

מה הוסכם, שהשרה תקבע בכללים או בתקנות את מינימום השעות שיביאו להכרה של המוסד כמוסד חינוך תרבותי ייחודי?

שלא יבואו ללמוד 60% וילמדו שעתיים ביום.

בדיוק.

דובר על זה גם בדיון הקודם.

החשש היה שהזמן לא ברור, וזה צריך לדבר על שעות.

שעות הלימודים ביום, ולא יבוא מישהו עם שעה ויגיד שהוא רוצה תקצוב של 60%; ומספר התלמידים כפי שייקבע על-ידי השר בתקנות.

יש לי שאלה לא בשביל לקנטר, אלא בשביל להבין.

אתה אף פעם לא שואל שאלה בשביל לקנטר.

60% ערכי ליבה ב-60% מימון, ואתם לומדים לימודי קודש – ואתם גם בהתאם לערכי מדינת ישראל שהיא מדינה דמוקרטית – מה בתחום לימודי הליבה ייכנס להגדרה, או שמראש אתם אומרים שאתם לומדים הרבה שעות, אז אין צורך. האם לכל תחומי הדעת הבסיסיים – מדעים, מתמטיקה, אנגלית – לא יהיה זכר או שבפועל - -

ילמדו מה שלמדו כל השנים. אין פה שום שינוי. החוק לא ישנה את אופן הלימוד, את שעות הלימוד שלומדים ביום ובלילה. מדובר בישיבה שלומדים בה לימודי קודש, ולומדים בה את כל המקצועות שלומדים בבית-ספר תיכון. לא ישנו את זה גם אם לא יתקצבו.

אבו וילן, אני הרגשתי מדבריך הקודמים שאתה יודע מה נעשה בתחום הזה. העובדה שזה בדוק ומנוסה; העובדה שאלה שבסופו של דבר יוצאים ללימודים כאלה ואחרים ועושים את הלימודים האקדמיים בזמן כה קצר, איך זה קורה להם? אתה חושב שיש כאן גיבורי תהילה? פשוט אותן השנים שהם למדו לימודי קודש הכינו אותם שהם יוכלו בזמן קצר מאוד- -

אבל הרב רביץ, אלה שיצאו לתרבות רעה, זה לא משליך על הכלל.

למה תרבות רעה?

לא עליהם הוא דיבר.

חשבתי שהוא מדבר על אלה שעוזבים את הישיבה והולכים ללמוד באוניברסיטאות.

אני מזמן מחפש את התרבות הרעה, אני לא מוצא אותה כאן בארץ. אין תרבות בכלל.

הוא התכוון לדיון בוועדת החינוך אתמול.

אני רק רוצה לתקן דבר אחד: לא לומדים את כל המקצועות; לומדים תורה, גמרא. על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על דבר שהיה מאז קום המדינה, היו ישיבות קטנות. אנחנו לא מדברים על ילדים בגיל 5 או בגיל 10. מדברים על ילדים בגיל תיכון שלמדו עד עכשיו בישיבות קטנות, והם ימשיכו ללמוד בישיבות קטנות. בישיבות קטנות לא ילמדו לא כימיה, לא פיסיקה, לא מתמטיקה ולא אזרחות. גם בפרשנות הכי רחבה זה לא זה. על זה דובר בחוק. שלא יהיו כאן אי הבנות ולא התחכמויות.

אולי הרב גפני, קצת אזרחות.

אבל למה אתם מאריכים בדיונים?

אתה שנמצא פה בדיונים כאן כל-כך הרבה זמן ראית את חבר כנסת ליצמן כיושב ראש ואת הרב ליצמן כיושב ראש, שלא למדו בלימודים תיכוניים, אלא רק בישיבות. הם היו טובים בתור יושבי ראש בוועדת הכספים.

צריך לקיים דיון פילוסופי על העניין הזה באחד מן הימים בוועדה.

התעסקו בעניינים של כספים אף על פי שלא למדו את התחום.

הרב פלדמן הוכיח את מומחיותו במתמטיקה.

כל מי שלמד בישיבה הוא מומחה בכימיה ובמתמטיקה. באמת, בואו נמשיך.

אבו, תעשה לי טובה, אין לנו הרבה זמן.

רק משפט לסיום. אין לי ספק שבישיבות שלכם מבחינת הפלפול, הפעלת הראש ויצירת המתודות המחשבתיות אתם ברמה מאוד גבוהה, ומה שאמר הרב רביץ מאוד נכון; אלה שיוצאים לתרבות רעה- -

לא, לא.

בואו נגיד, בוגרי המוסדות שלכם שהולכים אחרי זה ללימודים אקדמיים בדרך כלל עושים את זה מכיוון שהם באים ממתודות של תרגולים מחשבתיים מעמיקים. אבל הם יוצאים באותה מידה בחוסר כלים אלמנטאריים, והם צריכים להשלים תוך שנה מה שאחרים למדו ב-6-5 שנים ויותר. זאת בעיה משום שהאנשים שלכם, לצערי, פרט לאורח החיים הפנימי שלכם, לא מוכנים לחיים.

אדוני היושב ראש, תעשה לי טובה, אתה יושב ראש הישיבה, כבר דנו על הפילוסופיה הזאת – האם אפשר להמשיך את החוק? דשת בזה שעה וחצי, ואנחנו שוברים את הראש כבר שבועות וחודשים.

אני מנסה מאז תחילת הישיבה לקדם, אני לא יכול למנוע מאנשים לדבר. על כל הערה כל אחד צריך לדבר. אתם תמשיכו ככה, אנחנו נשב עוד שנה ולא נגמור את החוק.

אפשר גם בעוד 20 דקות לגמור את החוק.

אז תפסיקו לדבר על כל דבר.

אתה שמעת אותי מדבר היום?

כן. אני מקשיב.

אולי קריאת ביניים של 10 שניות, לא יותר מזה.

בסדר, נקרא לזה כך. אם הייתם פה בבוקר הייתם רואים איך גומרים חוק.

סעיף קטן (ג): למה כתבתם פה "השר יכריע"? זה "יחליט".

זה נוסח. השרה חשבה שיהיה יותר נכון לומר כך.

"יחליט" זה בסדר.

(ג) השר יחליט בבקשת ההכרה ויודיע על החלטתו למבקש בתוך ארבעה חודשים מיום הגשתה.


כאן יש הערות?

טרם.

סעיף 3.


(א) סירב השר לבקשת הכרה, רשאי המבקש, בתוך 21 ימים מיום שהודע לו על הסירוב לערור על ההחלטה בפני ועדת הערר שמונתה לפי סעיף זה.


(ב) לכל קבוצה תרבותית ייחודית תוקם ועדת ערר לעניינה שימנה השר, ואלה חבריה:


(1) מי שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי לאחר התייעצות עם שר המשפטים, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;


(2) נציג משרד החינוך;


(3) נציג ציבור מקרב אותה קבוצה;


(ג) השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבע הוראות לעניין סדרי הדין בוועדות הערר.


(ד) הודעה בדבר מינוי ועדת ערר תפורסם ברשומות.


(ה) ועדת ערר תהא רשאית ליתן כל החלטה שהשר היה רשאי לתת לפי סעיף 2.


(ו) החלטת ועדת ערר ניתנת לערעור בתוך 21 ימים לפני בית המשפט לעניינים מנהליים.


כאן יש הערות?

כן.

אני מזכירה שאבישי התבקש להתייעץ במשרד בנושא של בתי דין מנהליים.

העמדה של עורכת הדין בן-אור ביחס לתחולת חוק בתי דין לעניינים מנהליים הובאה ליועצת המשפטית. בגדול, אם אני מבין נכון, מדובר בגוף מנהלי ולכן אנחנו מבקשים להחיל עליו את ההסדר הכללי שקיים ביחס לוועדות ערר ולגופים מעין-שיפוטיים שעוסקים בביקורת על החלטות מנהליות, שזה למעשה חוק בתי-הדין לעניינים מנהליים. בחוק הזה יש למשל הקביעה של התקופה להגשת ערר שזה 45 ימים ולא 21, כמו שמוצג כאן. מכוח אותו חוק נקבעים סדרי הדין של ועדות הערר, ולכן ככל שהוועדה תקבל את ההצעה להחיל את חוק בתי הדין המנהליים - - - על פעילות הוועדה הזאת, זה יפתור חלק מהבעיות שעולות מהנוסח, וייתר חלק מן הסעיפים שמוצעים כאן.

אם זה מקובל אנחנו נעשה את ההתאמות הניסוחיות, בסדר?

כן.

סעיף 4 – ביטול הכרה: נוכח השר כי לא התקיים או חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הכרה כאמור בסעיף 2, רשאי הוא להתרות על כך בכתב בפני מי שקיבל את ההכרה, ואם התנאי לא קוים בתוך 3 חודשים מיום ההתראה, רשאי השר לבטל את ההכרה; על החלטת השר לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 3 בשינויים המחויבים.


שוב אני מזכירה שמדובר בהכרה כתרבותי ייחודי והתנאים שנוגעים לזה, ולא בעניין הרישוי.

אבל עדיין מדובר בהכרה של כל מוסד.

זה ברור. את חושבת שזה לא ברור?

אני פשוט מחדדת את זה. לפני כן: "צריך השר להכיר בקבוצה התרבותית הייחודית", כי אחרת לא יהיה לנו נציג הקבוצה.

ברור. טוב שהיא מחדדת את זה, זה נכון.

אם לא, אז הוא לא בפרשה בכלל.

כדאי לעבור על הנוסח.

בעיקרון זה ברור כי כתוב: "בפני מי שקיבל את ההכרה". הרי לא ייתכן שהוא קיבל הכרה אם לא התמלאו שני התנאים. אפשר להעלות את "מי שקיבל את ההכרה" למעלה. זה עניין של נוסח.

צריך שיהיה ברור שמתוך האוכלוסיות שכבר הוכרז עליהן בצו או שהיו פטורות מהצו.

ברור. צריך לבקש שזה יהיה מנוסח באופן כזה שיהיה ברור שזה מי שכבר קיבל הכרה.

צריך להיות: "נוכח השר שמשחדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הכרה לגבי מי שקיבל הכרה" – כלומר קצת להקדים את זה קצת ל"רשאי להתרות". נראה לי שזה ברור, אבל אין בעיה להעביר את זה בניסוח.

אותו דבר לגבי ההכרה במוסד עצמו. ההכרה במוסדות הספציפיים, לצורך העניין, תהיה לאחר שכבר ניתן צו לצורך הקבוצה התרבותית ייחודית.

זה ברור.

הגדרת מוסד תרבותי ייחודי: "מוסד שלומדים בו תלמידים ...שניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת בו". כשאת הולכת להגדרה של קבוצה תרבותית ייחודית זאת השיטה- -

זה ניתן לגבי הצו.

אם אתם רוצים להגיש נוסח שיבהיר את זה, אין בעיה.

אבל זה ברור.

אני חוזר סעיף אחורה. "הנציג השלישי בוועדת הערר" – ועדת הערר יושבת, למעשה, כגוף של ביקורת מעין שיפוטית על ההחלטות של השר. הניסוח היום מתייחס לנציג ציבור מקרב אותה קבוצה. הוא למעשה צובע את הוועדה שאמורה לשבת כבקרה בצבעים של אחד הגופים שנידונים בפניה. אחת ההצעות של הגברת בן-אור הייתה שלא יהיה כתוב "נציג ציבור מקרב אותה קבוצה", אלא שיהיה כתוב או "נציג ציבור" או "נציג ציבור הבקי בהתנהלות או בתרבותה של אותה הקבוצה", כדי לא להבנות את ניגוד העניינים בתוך הוועדה, אלא להשאיר שיקול דעת.

למה בבתי-הדין לעבודה יש תמיד נציג?

אני מקבל את מה שאתה אומר, רק הייתי כותב כך: "נציג ציבור מקרב אותה קבוצה המכיר את המאפיינים".

פשיטא שאם הוא מקרב הקבוצה, הוא מכיר אותה.

באותה מידה אתה יכול להגיד שגם נציג משרד החינוך – זה בא לערער על ההחלטה של משרד החינוך.

אבל ההנחה היא שאותו נציג מביא איתו תובנות מקצועיות, והוא לא מוטה.

הערתו נשמעה. אני לא מקבל את זה. זה קיים במקומות אחרים.

אבל אתה לא המקבל היחידי. מותר לי לדבר איתו על זה.

אני מנסה להסביר לך: כמו הערתך לגבי נציג משרד החינוך שאמור לעבוד לפי קנה מידה מקצועי ולא יהיה בניגוד אינטרסים מאחר שהשר החליט כבר משהו אחר, גם הנחת היסוד של המציעים כאן היא שמי שיבוא כנציג ציבור יהיה אדם שהשר ממנה ולא הציבור ממנה. הנחת היסוד היא שזה יהיה מישהו שיעסוק בצורה ראויה ולא בניגוד לאינטרסים או יהיה מוטה בעמדותיו.

דיברנו על זה שבכל מקרה הוא אחד מתוך שלושה.

חמישה.

סעיף 5 – תקצוב מוסד חינוך תרבותי ייחודי: (א) השתתפות המדינה בתקציבו של מוסד חינוך תרבותי ייחודי בכל שנת לימודים, תהיה בשיעור של 60% מיחידת המימון עבור כל תלמיד הלומד בו; בסעיף זה, "יחידת המימון" – מימון המדינה בעבר תלמיד הלומד במוסד חינוך על-יסודי במסלול לימודים עיוני באותה שנת לימודים.


פה יש משהו לגבי החינוך המיוחד- -

יש נוסח. אם תרצי אני אקריא אותו.

יש לי שאלות משפטיות על העניין הזה.

לבקשת השרה כתבנו: "תלמיד משולב, כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד התשמ"ח-1988, שנקבעה זכאותו לחינוך מיוחד לפי החוק האמור (להלן: ילד בעל צרכים מיוחדים) ולומד במוסד חינוך תרבותי ייחודי, זכאי לקבל תוספת מימון מלאה עבור השירותים המיוחדים בהתאם לכללים הנהוגים בנוסף על יחידת המימון".

משרד החינוך חידד את הנוסח, והם לא כתבו רק "תלמיד משולב", אלא גם כתבו שמי שמחליט לגביו על הזכויות זה ועדת שילוב, לפי החוק. השאלה שלי היא איך זה ייושם. עקרונית,
הגדרת תלמיד משולב בחוק חינוך מיוחד היא "ילד בעל צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, אשר ועדת שילוב, כאמור בסעיף 20(ד) החליטה על זכאותו לתוספת של הוראה ולימוד ולשירותים מיוחדים, לפי פרק זה במוסד חינוך רגיל".

אני אומרת את הדבר הבא כי משרד החינוך צריך ליישם את זה. את מקשיבה, דורית?

כן.

ועדת שילוב היא ועדה בית-ספרית. סעיף 20(ד) אומר כך: "במוסד חינוך רגיל תפעל ועדת שילוב שתפקידה לקבוע את הזכאות של תלמיד במוסד החינוך הרגיל שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים בהתאם לתוכנית השילוב".

"מנהל מוסד החינוך, מחנך הכיתה של התלמיד, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, פסיכולוג או יועץ חינוכי, בעל מקצוע נוסף שקבע המנהל אם נדרש העניין".

בדיון הקודם נאמר לי שאין ועדות בית ספריות, אלא מי שקובע את הזכאות שלהם הן ועדות השמה. לכן אני שואלת האם המשמעות היא שבכל הישיבות תקום ועדת שילוב?

ודאי שלא.

ועדת השמה.

אז אי אפשר להשתמש בהגדרה של תלמיד משולב. משהו פה לא מסתדר.

לא הקשבתי- -

זה מה שהיא ביקשה ממך כבר כמה פעמים לעשות.

תלמיד משולב הוא תלמיד שוועדת שילוב בית ספרית קבעה לגביו שהוא זכאי לשירותים של השילוב. לפי מה שנאמר בישיבה הקודמת, הדבר הזה לא קיים במערכת החינוך החרדית. זאת אומרת שמי שקובע שם זאת ועדת השמה, ואז הם משולבים בבית-הספר לפי החלטה של ועדת השמה. מה שאתם ניסחתם פה יחייב הקמת ועדת שילוב בכל מוסד ישיבתי- -

אפשר לכתוב: "או במקביל, ועדת השמה".

צריך לנסח את זה אחרת. הניסוח כאן לא טוב.

כדי שוועדת השמה תפנה ילד לשילוב היא צריכה לומר שהילד מתאים לחינוך רגיל.

נכון.

יש בכל בית-ספר במדינת ישראל?

כן.

כל בית ספר מקבל ילדי שילוב?

כן.

אז מה הבעיה שבישיבה תהיה ועדת שילוב?

אין בעיה.

אז זה אותו דבר.

השאלה היא מה נוהג היום.

עקרונית, מבחינה משפטית, חוק חינוך מיוחד לא חל על מוסדות הפטור. לכן צריכה להיות כאן קביעה משפטית מפורשת.

זה הרעיון.

חוק החינוך המיוחד חל רק על המוסדות המוכרים שאינם רשמיים. לכן אנחנו צריכים לקבוע נוהל מיוחד.

אז נראה איך לקבוע, כי זה מאוד חשוב, אחרת כל הסעיף הזה לא יהיה ישים.

אני רוצה להכניס בסעיף 5 תוספת ג'.

נדון לפי הסדר. אתם רוצים להתחיל ב-א' בנושא של יחידת המימון?

אם אפשר לגמור את החינוך המיוחד. המימון הוא ברור.

אני מנסה לראות מה המנגנון שיכול להחיל על המוסדות האלה.

צריכה להיות ועדה שתהיה מורכבת גם מנציגי המוסד וגם מנציגי הממשל.

אחת מהשתיים: או ועדת השמה או ועדת שילוב. ועדת השמה לגמרי מנוטרלת מהמוסד.

ועדת השמה היא ועדה חיצונית.

ככה זה מנוהל היום. אבל יש גם אלטרנטיבה שתהיה ועדת שילוב של בית-הספר. אפשר לכתוב "או".

ועדת השמה קובעת חינוך רגיל. יכול להיות שוועדת השמה אומרת שלא צריך חינוך מיוחד בכלל.

אנחנו יוצרים כאן נוהל מיוחד לבתי-הספר האלה.

אנחנו לא מתנגדים לכך שתהיה ועדת השמה רגילה.

אז גם את זה צריך לראות איך אפשר לנסח.

שהיא תקבע שהוא זכאי בחוק- -

דורית, יש בעיה לכתוב בחוק שבמקרה הזה מדובר או בוועדת השמה או בוועדת שילוב בית-ספרית כמו שמקובל?

אבל בוועדת השילוב הבית ספרית נצטרך- -

אני לא בטוחה שזה יוסיף.

אחד משניהם שהשר יקבע בתקנות.

אז כדאי לעשות את ההסדר, פה כי זה בלאו הכי הסדר מיוחד.

אבל אנחנו לא דורשים הסדר מיוחד. אנחנו אומרים שיכולה להיות ועדת השמה רגילה.

אבל עדיין חייב להיות הסדר מיוחד כי חוק החינוך המיוחד לא חל עליכם בכל ההיבטים- -

הוא מחיל את חוק החינוך המיוחד על המקרה הספציפי הזה.

אבל הוא לא מחיל את כל החוק.

אפשר שוועדת השמה, אבל אז היא תצטרך לקבוע שהוא אכן זכאי - -

אז אם זה אכן נכון, היא תוסמך דרך החוק הזה.

זה מה שאני אומרת.

שהוא זכאי לשירותים מיוחדים, כי אחרת היא תפנה אותו סתם- -

זאת המטרה של ועדת השמה; היא יושבת ושומעת את ההורים, שומעת את הפסיכולוגים, בודקת את המחנכים. זה שבעת מדורי גיהינום, ועד שמאשרים יכולה לעבור שנה.

לא מדורי גיהינום, זה התקן.

היא נותנת פירוט מה הליך ההעברה של התלמיד.

אני מנסה לפרק את זה לנושאים- -

רק לגבי תלמיד משולב.

נדון בכל נושא בנפרד. יש הנושא של ההכרזה על הזכאות. אחרי שמכריזים על זכאות – יש התייחסות לשירותים שהוא זכאי. זה נושא אחר, זה עוד נושא שצריך להתייחס אליו; ולבסוף יש הנושא של הדרך שבה מתייחסת תוספת המימון לקביעת השירותים. זה גם משהו לא ברור פה לגמרי.

לא הבנתי את 3. קודם צריך לקבוע את הזכאות, אחר-כך את השירותים, והם נקבעים לפי כל ילד משולב. מה זה 3?

"זכאי לקבל תוספת מימון"- -

אבל כתוב לפני כן: "שנקבעה זכאותו לחינוך מיוחד, לפי החוק כאמור".

הבעיה היא שדרך ההגדרה של תלמיד משולב נכנסת הגדרת זכאות שהישיבות לא ערוכות לעמוד בה כרגע. לכן שאלה אחת היא מי קובע את הזכאות של הילד.

או ועדת ההשמה או ועדת שילוב בית-ספרית. הכול כמו שמקובל.

תכף נראה.

אלה שתי נקודות. מהי הנקודה השלישית? אני שואל שוב.

כתוב כאן: "הוא זכאי לקבל תוספת מימון עבור השירותים המיוחדים כהגדרתם בחוק חינוך מיוחד, נוסף ליחידת המימון". אז כתוב: "השר יקבע הוראות לעניין תוספת המימון לתלמידים, לרבות סכומה והתנאים לקבלתה". זאת אומרת, אנחנו יוצרים מערך נפרד- -

את זה מחקנו.

אצלי זה לא מחוק.

מאחר שאתה מקבל את כל השירותים המיוחדים, כמו כל ילד משולב אחר, לא צריך לקבוע סכומים מיוחדים.

זה מוסכם עליכם?

כן. שהוא יקבל את אותם שירותים כמו ילד משולב אחר.

אז את הסיפא מוחקים.


הגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים:"אדם בגיל 21-3 עם לקות משמעותית שבשלה מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת, והוא נזקק לחינוך מיוחד".

ילד בעל צרכים מיוחדים שזכאי לחינוך מיוחד ועובר ועדת השמה שמפנה אותו לחינוך המיוחד הולך, לפי החוק, לכיתה לחינוך מיוחד או למוסד לחינוך מיוחד. כאן,ככל שהם זקוקים למוסד כזה, המוסד לא יהיה כאן במסגרת הזאת. יש מסגרת אחרת לחינוך מיוחד.

לא הובהר עד הסוף.

סליחה, זה מובהר, אנחנו דיברנו על זה לפחות חצי שעה.

לפי הנוסח הקיים היום, רק ילד בחינוך משולב יהיה זכאי לתוספת המימון אם קיימת כיתה בתוך המוסד התרבותי ייחודי או קיימת ישיבה לחינוך מיוחד, אחרת חוק חינוך מיוחד לא חל עליהם.

נכון.

צריך לשים לב אם מישהו מקים ישיבה רק לחינוך מיוחד. זה לא קיים, אבל בכל זאת.

אנחנו נכנענו בעניין הזה, ואני מבקש להניף דגל לבן. השרה אמרה שאם תהיה ישיבה שתפתח כיתה לחינוך מיוחד היא תדאג להכניס את הכיתה הזאת לחינוך המיוחד.

זה לא משנה, זה עדיין מוסד לחינוך מיוחד מבחינת החוק, ואז זה שילוב.

אני מציע לא לפתוח את זה. אנחנו נכנענו בעניין הזה, ואני מבקש להניף דגל לבן.

למה דגל לבן? לא, להפך, אנחנו דרשנו משולב.

השרה אמרה שאם תהיה ישיבה שתפתח כיתה לחינוך מיוחד- -

יש.

יכול להיות שיש, אני עוד לא רואה את זה.


אם תיפתח כיתה כזאת, היא תדאג להכניס אותה לחינוך המיוחד.

לא בחוק.

בסדר, אבל היא אמרה?

לא בחוק.

לא אמרתי, בחוק.

אם זה לא בחוק היא לא יכולה לעשות את זה.

היא כן יכולה.

היא לא תוכל לעשות את זה במובן השוויוניות. יש כללים שחלים מחוץ למערכת, כך שהיא לא תוכל להשוות את הדבר הזה ממש לחוק חינוך מיוחד, כי הוא לא עומד בתנאים של חוק חינוך מיוחד.

מה הנוסח שאתם מציעים?

דיברנו על שילוב תלמידים שלמעשה יכולים להשתלב בחינוך הרגיל וזכאים, לפי ההגדרה בחוק החינוך המיוחד, לשילוב.

אתם רוצים התייעצות סיעתית או אתם חלק מהדיון?

קיבלנו את זה, חבל על הזמן.

ננסה למצוא דרך להגיד את מה שאת אומרת עכשיו.

עכשיו צריך למצוא מנגנון מיוחד שיקבע מיהו אותו תלמיד משולב.

זאת ועדת השמה.

אבל ועדת השמה לא חלה על חוק השילוב.

הוא צודק. אנחנו צריכים ליצור שעטנז- -

אני לא מבין למה הישיבות הקטנות לא יכולות לעשות.

כי הם יביאו פסיכולוג ויועץ חינוכי לכל דבר- -

יעשו בדיוק כמו בכל בית-ספר אחר.

אני הייתי בעירייה וישבתי בוועדת השמה, ואני מכיר את הנוהל. אנחנו לא המצאנו ועדת השמה לענייני ישיבות. יש ועדת השמה שמתעסקת בכל בתי הספר התיכוניים- -

מי יושב שם?

יושבים שם פסיכולוגים, אנשי חינוך, לא המוסד.

אז בואו נקבע ועדה.

אנחנו לא צריכים לקבוע. אין ועדת השמה לענייני ישיבות; יש ועדת השמה לענייני גני ילדים, תיכונים- -

שאלה שאלתית: האם זה ישים שתהיה ועדת שילוב בית-ספרית? לדעתי, זה הכי נכון כי זה בדיוק אותו דבר. אני לא רואה סיבה שזה לא יהיה ישים. אבל אתם צריכים לענות.

בית-הספר עצמו יקבע כמה ילדים יהיו בעלי צרכים מיוחדים?

זה מה שקיים היום במערכת.

- - -

זה לא אנשי בית-הספר; הם צריכים פסיכולוגים ומערך שלם. זה לא שהנהלת בית הספר מחליטה לקרוא למחצית מהתלמידים שלה משולבים.

זה הפסיכולוג של העירייה.

נכון, אני יודע.

בנושא השילוב בחינוך המיוחד אנחנו מקבלים כל החלטה שתהיה בעניין הזה. אם רוצים להקים ועדת שילוב בית-ספרית – מקובל עלינו.

אני שואל אם זה ישים.

זה ישים, למה לא?

אני לא מבין למה לא, אז בואו נעשה את זה. זה הדבר הראוי, הנכון והמקצועי. זה לא יוצר אפליה.

בסעיף 20(ד) לחוק חינוך מיוחד נקבעה ועדת השילוב שכוללת את מנהל המוסד, מחנך התלמיד, עובד הוראה- -

זה מה שהקראתי קודם.

זה קיים היום.

זה מה ששאלתי. שאלתי אם זה קיים בשילוב, אמרו לי שלא.

לא הכול צריך ועדה אחרת. אותו פסיכולוג יכול לעבוד בשביל כמה בתי-ספר.

בסדר גמור.

מה שקורה בכל המערכת זה שכל המערכת כפופה לאיזשהו תקצוב. הרי בית ספר מקבל סל ומחלק את זה לילדים. בשביל תוספת תקציב בית ספר יכול להגיד לכאורה שמאה אחוז מהילדים שלו משולבים.

הוא לא יכול להגיד.

75%.

גם לא 20%.

אני רק רוצה להסביר למה. צריך לראות איך מערך החינוך הרגיל עובד כשאנחנו עוברים למוסד שהוא סוג של מוסד פטור. במכלול מערכת החינוך אין תקצוב לכל הצרכים. לכן בית-ספר מקבל סכום, ולא משנה אם 20% או 30% מהילדים בו הם ילדי שילוב – הוא צריך לחלק את הסכום הזה, לפי מספר הילדים. יש בזה אי צדק מסוים, אבל זה המצב. פה לכאורה המצב אחר, כי אתם לא כלולים במערכת הכללית שעליה חלים כל אלה, ולכן יהיה פה מערך שבו אתם קובעים 40%-30%. מכוח החוק הזה אין התקרה הזאת, אלא אתם צריכים לקבל את כל- - -וזה שונה מהמערך הרגיל.

בשינויים המחויבים.

אבל זה לא כתוב בחוק.

יש לי סעיף שלישי, ואם הוא יתקבל- -

אבל בואו נסיים את זה.

מרב, אם יש פרמטרים שיכולים להיות כלליים לכולם, והם אומרים שזה מקובל עליהם, למה צריך להמציא את הגלגל?

היא מעלה את הבעיה ביישום. מה את מציעה?

אני שואלת איך אנחנו רוצים ליצור את המערך הזה; דורית, אני שואלת אותך- -

לפי הכללים המקובלים. אין לנו בעיה בשום דבר.

סעיף 7 אומר כך: "השר בהסכמת שר האוצר יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד ולתוספת הוראות ולימודים מיוחדים, לפי ד(1). כלומר בחוק חינוך מיוחד יש מערך של חלה הדרגתית שהוא לכאורה לא יחול על הדבר הזה. פה יהיה תקצוב של 100% ברגע שילד יוכרז כחינוך משולב.

הם לא יסכימו לזה. זה צריך להיות חלק מהכללים.

אותם כללים.

יש פה 500 בתי-ספר, ועכשיו יש פה עוד 100 בתי-ספר; אז אותה הדרגתיות ואותם כללים ואותה ועדה בית-ספרית.

צריך למצוא את המנגנון וצריך לעבור על חוק חינוך מיוחד.

רצית להגיד עוד משהו על סעיף?

חבל, תגיד, לא תהיה ישיבה באה.

לפי חוקי דליה איציק, אחרי 11:00 אסור לנו להמשיך את הישיבה.

אנחנו נצטרך לגמור את זה בישיבה הבאה.

אולי אני יכול לבקש התייחסות להסתייגות שלי.

אתה לא יכול, כי אנחנו נעשה עוד ישיבה. נצטרך לעשות את זה.


ריקי, מה את אומרת?

אני רוצה להתייחס גם ל-א' וגם ל-ב'.

לגבי 5(א): התקצוב לא נקבע בחקיקה גם של המוכר שאינו רשמי וגם של מוסדות הפטור ביסודי, ולכן לדעתנו- -

הבנו.

גם אם לא קיבלת את ההערה הזאת- -

לא קיבלתי אותה. זה הפתיע אותך מאוד.

שיעור של 60% מיחידת מימון של תלמיד עיוני הוא מעבר לתקצוב שקיים היום.

מה זאת אומרת?

אמרת אז 17 מיליון.

7 מיליון.

אם ייכתב 55% זה יהיה תואם את התקצוב שקיים היום. תתקן אותי משה, אם אני טועה.

אפשר קצת יותר, אבל 60 זה עדיין חורג. זה בין 57 ל-58.

אנחנו לא באים להוסיף כאן תקציבים, זה היה מוסכם על כולם. אם אתם עושים פה חשבון שזה 58%, נכתוב 58%.

משה שגיא אמר שזה 57%, ואני מקבלת את זה.

הוא אמר שזה 58%-57%.

האוצר לא בר שיח שלנו בכלל. פשוט לא בר-שיח. לא לאחוז ולא לפחות אחוז. חצופים כאלה.

אני לא אומרת שזה מקובל, אני רק אומרת מה מתאים את זה למצב הקיים.

בסדר.


נוסף לכך 50(ב) מרחיב את מה שקיים היום.

איך זה נעשה היום?

אני אשמח אם משה יציג את זה.

כל הישיבות מקבלות חינוך מיוחד.

- - - השמה?

ודאי. מקבלים כולם.

אני אשמח אם משה שגיא ממשרד החינוך יסביר.

לא אחרי הבג"ץ.

לא אחרי בג"ץ, כל השנים.

כל השנים, אני יודע.

זהו, אין שום הרחבה.

חשבתי שיש הפסקה של הדבר הזה.

לא, אבל כל השנים קיבלו.

אני יודע. הרב גפני, תן לי קצת קרדיט.

רק היא אמרה שזה הרחבה, זה לא.

זאת הרחבה לעומת המצב אחרי הבג"ץ.

לעומת המצב הקיים באמת לא מקבלים שום דבר.

אנחנו חושבים שזה באמת דבר לא צודק. אני לא יכול לקבל מצב של אפליה- -

אני אשמח אם משה שגיא ממשרד החינוך יכול להסביר את זה.

אני לא יכול להרחיב את זה. אני אצטרך להפסיק עכשיו, אחרת אקבל על הראש.

אדוני היושב ראש, אני יכול לבקש ממך שהדיון יימשך אחר-הצהריים?

אני לא יכול.

למה?

יש דיון במליאה.

נבקש אישור מהיושבת ראש.

אנחנו נקבע עוד ישיבה, ונגמור את זה עוד במושב הזה. הבטחתי.

הרב מלכיאור, נשארו לנו עוד כמה סעיפים פה, להוציא החינוך המיוחד.

יש לי הסתייגות מאוד מהותית.

יהיה דיון בהסתייגויות.

אני מציע שניתן לכם את ההסתייגות שלנו, תלמדו אותה, ותבואו עם הערות.

בבקשה.

אתה יכול לפני הישיבה הבאה.

נשארו הסעיפים הטכניים להשלמת העניין, והסעיפים של חוק הפיקוח שמועתקים מחוק הפיקוח מוסכמים.

לדעתי, נצטרך עוד שעה וחצי-שעתיים לעניין הזה. נעשה ישיבה מסודרת.

מה שתסכמי מקובל עלינו, מרב. אין לנו בעיה עם העניין הזה.

חייבים להגביל את זה.

אז תסכמו עד הישיבה הבאה. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:05