PAGE
13
ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה

23.12.2007


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 388

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה

יום ראשון, י"ד בטבת התשס"ח (23 בדצמבר 2007), שעה 11:30

פרק שני: זכויות היסוד של האדם

סעיף 6: שוויון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

יצחק לוי

משה גפני

פרופ' פרנסיס רדאי-ארגון חמד"ת

דן אורן- עו"ד, משרד המשפטים

יפעת מצנר-עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים

אורי שטרוזמן – שופט בדימוס, המכון לאסטרטגיה ציונית

יואל גולובנסקי-עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית

דניאל אנושי-עו"ד, לשכת עורכי הדין

ד"ר חגית לרנאו- סגנית הסניגורית הציבורית הארצית

אורה לב-רון- עמותת חופש

אליעזר נהיר

אברהם גיסר-יסודות

מאירה בסוק-עו"ד, נעמ"ת

גיל גן-מור,עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

גלעד קריב-עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי

שאנה שכטרמן-עו"ד, ויצ"ו

אייל זנדברג

תמי ברנע

יפעת שפרכר

סעיף 6: שוויון

אנחנו עסקנו בפרק השוויון בשבוע שעבר. אנחנו חוזרים לדיון כשלפנינו כמה שאלות משנה. השאלה שלא סיימנו אותה ועסקנו בה הייתה שאלת הפירוט מטעמים, זאת אומרת האם אנחנו צריכים לפרט מה נזק הפירוט או תועלת הפירוט. התחושה שלי הייתה שלא לפרט. הסיבות הן סיבות מגוונות. ברגע שאתה אומר שלא יופלה אדם ואתה לא מציין את הנסיבות, אז האמירה הזאת היא אמירה סוחפת. סיימנו אז במעגל שהיועץ המשפטי חתם אותו, שיש משמעות להכרזה על הבעיות שבגינן מפלים אנשים. חשוב מאוד לפרט את הסוגיות האלו. הבעיה היא לא שאלת בתי המשפט, אלא שאלה למהות.


שאלה אחרת היא אם אנחנו רוצים לתת זכות ייצוג הולם או מה שמסתתר מאחורי ייצוג הולם. הדבר השלישי שנשאר לבירור הוא השאלה של החרגות מן השוויון, האם אנחנו רוצים להחריג מן השוויון בגין ייצוג הולם - מה שנקרא אפליה מתקנת - האם אנחנו רוצים להחריג או לא רוצים להחריג מהשוויון דברים שקשורים בגופים שהתקדשו או מוסדות שיש להם מעמד מיוחד, או איזו שהיא בשורה שמתייחסת למה שנקרא סטטוס קוו בחיים הציבוריים הישראלים.

אנחנו עומדים בשלב שבו הוועדה עמדה לדון בעילות בזו אחרי זו. יכול להיות שבתום הדיון על השלב הזה של העילות יהיה מקום לחזור אחורה.

החשיבות של הפירוט נשענת על שני נימוקים שכביכול מגיעים משני כיוונים סותרים. באמצעות הפירוט אנחנו מכווינים את הגוף שמפרש את החוקה. בהעדר פירוט אנחנו בעצם מעבירים את הכוח של קביעת העילות החשובות מהגוף המחוקק אל בית המשפט. לאור המגמה שמתגבשת פה בוועדה אין סיבה שהמחוקק או המכונן לא יגיד את הסיבה מה הן עילות הבסיס של האפליה האסורה. במצב הנוכחי די ברור שברגע שלא יהיה פירוט ובית המשפט יידרש לסוגייה הוא מיד יצור את רשימת העילות החשודות והדבר יתקבע בפסקה. לשיטתם של אלה שחושבים שזה תפקידו של המכונן להדריך את בית המשפט, אז מן הראוי לציין את העילות.

השוויון הוא ערך מכונן. הוא ערך יהודי מכונן. לא יכולה להיות חוקת מדינת ישראל שלא תכלול באופן חיובי את ערך השוויון. הגישה היהודית המקורית רואה את השוויון כתרבות של חובות, פחות כתרבות של זכויות. הזכויות נולדות מהחובות. אם יש חובה על חברה או חובה על ציבור ועל פרט לתמרץ, לדאוג או לפעול למען ערך מסוים שהחברה מחויבת אליו, הרי החובה מכירה זכות ליעד שבה החברה רוצה לטפל. אנחנו מדברים בתרבות של חובות, כשהחובות הן אלו שגוזרות זכויות. צריך שיהיה מקום להגדרה של חובות, שזה ערך היסוד כמושג של מצווה. אני חושב שלעולם האוניברסאלי התרומה של חוקה לישראל יכולה לתרום את הערך של חברה שמרגישה חובות ולא זכויות.זה מטעמים של תיקון עולם.


לגבי עילות של פירוט. אנחנו חושבים שראוי להסתפק בעילות היסוד, שהן פחות או יותר ניסוחה של מגילת העצמאות.מגילת העצמאות נתנה בעניין הזה אב טיפוס לעילות השוויון. היא דיברה על דת , גזע ומין. אולי צריך להחליף את המילה גזע במילה מוצא. היא צריכה להישמר כמו שהיא. אנחנו דוגלים בכך שהכל שווים בפני החוק, שמדינת ישראל תקיים שוויון גמור לכל אזרחיה ללא שום אפליה על רקע דת, מוצא ומין. אני לא נכנס לשאלה של אפליה ערכית. אני לא נכנס לפסקת ההגבלה שצריכה להיות הדבר המרכזי שיתן אור על מה שאנחנו מדברים במובן של שוויון. לא פירוט ארוך של עילות, אלא הגדרה תמציתית של דת, מוצא ומין בדרך חיובית שהשוויון ראוי לכל אזרחיו.

הנוסח שמופיע ככותרת של הוועדה הוא שאין מפלים אדם מטעמי מין, דת, ארץ מוצא. בהצעה שהמרכז לפלורליזם יהודי הגיש לישיבה הזאת הם כתבו מין ומגדר. דובר גם על זהות מינית, שזה שונה מנטייה מינית. זה יותר קרוב למין ומגדר.

האם לגבי הגדרת המין יש למישהו בעיה?

יש בעיה. אם אתה מגדיר את המין כאחד מעילות השוויון, אז למחרת אתה סוגר את בתי הדין הדתיים.

ומה אם יהיה כתוב שאין מפלים בין אדם לאדם?

אני לא יכול להגיד עד שאני לא רואה את כל הסעיף. אם לא מתקבלת הגבלה שמאפשרת פה לנהל מדינה יהודית כמו שצריך או כמו שמוסכם היום, אז אני נגד.

אני מדבר על האפיונים הבסיסיים. אני אשאיר את זה בינתיים עם כוכבית.

אם פסקאות ההגבלה לא יתנו את המענה הנכון, אז אני אתנגד.

אנחנו סבורים, מבלי להיכנס לדיון עצמו, שכיוון שנשקפת איזו שהיא פגיעה וסכנה לחיים דתיים כאלה או אחרים, למוסדות דתיים כאלה או אחרים, אז אם יתגבש קונסנזוס לגבי מוסדות דתיים זה יצטרך להיעשות לא רק לגבי הסעיף של השוויון. זה במסגרת או בהמשך לדברים שאמר אדוני-היושב ראש, שהבחינה הזאת תצטרך להיעשות אחרי גיבוש כמה זכויות יסוד. פה אני מציין לא רק את הסעיף של השוויון, אלא גם את הסעיף של חופש הדת, שזה סעיף שאנחנו במשך השנים קידמנו.

אם החשש הוא שהסעיף החדש ישבש מערכות קיימות, מדוע בסעיף של שמירת דינים אתה לא רואה מענה מספק?

אני עכשיו נוגע בשאלה העקרונית. אומרים כל חברי הכנסת שיושבים כאן שסעיף השוויון יהיה עם כוכבית. יש לנו היום בחוקה סעיפים נוספים שהם עם כוכביות.

כאן המאפיין מאפיין את כל הזכויות. הפתרון יכול להימצא באיזה שהוא הסדר שהוא קופסא שחורה.

אני לא יודע אם כל מה שאני רוצה נמצא כבר בדין. יכול להיות שיהיו דברים שלא. כשנגיע לנושא של גזע תהיה לי בעיה מאוד קשה עם הנושא של מכירת קרקע של מדינת ישראל לכל דיכפין. צריך לשקול את זה. יכול להיות שהיום בחוק אין הגבלה, אבל יש הוראות של גופים אחרים ששומרים באופן כללי את אדמת המדינה לעם היהודי. אם החוקה תפרק את העניין הזה ונסיך סעודי יוכל לבוא מחר ולקנות 5000 דונם בירושלים, אז זאת בעיה. צריך להסתכל על כל המכלול. האם יש בחוקה סעיפים בעלי משקל שונה, או שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל הסעיפים הם בעלי אותו משקל?

קל יותר להשיב על הצד המשפטי מאשר על הצד הציבורי. הסעיפים אמורים להיות בעלי מעמד שווה. יש חוקות בעולם שלקחו סעיפים מסוימים ושיקפו את החשיבות שלהם בכך שקשה יותר עד בלתי אפשרי לשנות. הסעיפים מדברים על אופי המדינה כרפובליקה דמוקרטית. יש מצבים שבהם לפרק המבוא יש חשיבות כזו או אחרת. אין כללים מרחפים בעולם שסעיף מסוים עולה על סעיף אחר.

לגבי שאלת המגדר. בהנחה שאנחנו מפרטים סעיפי אי אפליה האבחנה הראשונה תהיה מין. הבא אחריה יכול להיות דת או גזע. האם מישהו רוצה להסביר מדוע מגדר צריך להיות ליד מין?

בספרות המשפטית מתייחסים למין בשונה ממגדר. מין בא להתייחס לרכיבים ביולוגיים גנטיים של האדם, כשמגדר בא להתייחס לאיך החברה מתייחסת לכל אחד מהמינים במובן של מה זה גברי, מה זה נשי, איזה תכונות אנחנו מייחסים לנשים, איזה תכונות אנחנו מייחסים לגברים. יש מקרים שבהם אפליה רק על בסיס מין לא תכסה את הבעיה. בארצות הברית היה מקרה של עובדת שלא קודמה בעבודתה בגלל שלדעת המעסיקים שלה היא לא הפנימה את אותן תכונות המצופות מעובדת אישה. היא התנהגה לדעתם בצורה שהיא יותר מידי גברית. בית המשפט העליון האמריקני אמר שזאת אפליה פסולה. לא הפלו אותה רק בגלל שהיא אישה, אלא הפלו אותה בגלל כל מיני סטיגמות ונורמות שמצופות מנשים.

פרופ' רדאי, אם זה מקובל עלייך כהבהרה, אז זה לא צריך להיות ברמה הראשונה. אני לא יודע אם זה צריך להיות בכלל, אבל בוודאי זה לא צריך להיות ברמה הראשונה.

יש את הנושא של זהות מגדר, שבזה אנחנו מתייחסים לתכונה שמשותפת לקבוצה שאנחנו קוראים לה טרנסג'נדרים. טרנסג'נדרים הם אנשים שיש פער בין המין הביולוגי שלהם לבין הזהות המגדרית שלהם. יש לזה הרבה מאוד הסברים. חלק מההסברים הם רפואיים, במיוחד לגבי קבוצה מסוימת בתוך הטרנסג'נדרים שנקראים טרנססקסואלים, שהפער בין המין שלהם לזהות המינית הוא כה גדול שזה יוצר אצלם מצוקה במובן הרפואי. המשפט והרפואה נותנים להם אפשרות להתאים את המין למגדר האמיתי שלהם על ידי התערבות רפואית, או על ידי זה שנותנים להם ללבוש את הבגדים המתאימים. בזה פותרים את המצוקה שבה הם נמצאים.

כאן אתה אומר שזה צריך להיות מיד אחרי מין ולפני כל הגדרות האבחנה האחרות.

הנטייה היום בעולם היא לתת לקבוצה של הטרנסג'נדרים, שהיא קבוצה שסובלת מאפליה קשה, מאלימות קשה, מקום מיוחד. יש נטייה בהרבה מאוד חוקים במדינות מסוימות להגן על הקבוצה הזאת על ידי האבחנה בין מין למגדר.

בכמה אנשים מדובר בארץ?

הנתונים לא ברורים. יש כאלה שאומרים שזה בין 1% ל3%.

אולי יש יותר בעלי מום אחר מאשר המום הזה.

האם גם את האדם שחולה בשפעת הרבה פעמים בשנה נכניס לחוקה?

עם כל האמפטיה לאגודה לזכויות האזרח אני לא מבינה את ההצעה. לא ראיתי בעצמי הוראה באיזו שהיא חוקה שמונעת אפליה על בסיס מגדר. המילה מגדר מתארת את התופעה של התייחסות לא שוויונית למשתייכים למינים השונים. זה נראה לי מאוד מוזר להכניס אפליה על בסיס מגדר. אי אפשר לסגור את הכל. אי אפשר לכתוב את כל פסקי הדין בתוך החוקה.

בחוקה של דרום אפריקה יש מגדר.

אני רוצה לראות את פסק הדין שמסביר לי מה זאת אפליה על בסיס מגדר.

אני דוחה בינתיים את המגדר.

האגודה לזכויות האזרח שלחה מכתב לוועדת החינוך של הכנסת שבו היא אומרת שהיא רוצה לפגוע בזכויותיהם של תלמידי הישיבות הקטנות. שאלתי אותם למה, הרי הם צריכים לדאוג לזכויות של האזרחים. יש לאנשים האלה מחלה שהם רוצים ללמוד תורה. הם לא מוכנים ללמוד שום דבר אחר. האגודה לזכויות האזרח מתנגדת לעניין הזה. מה הבדל בין המחלה הזאת שעו"ד גיל גן-מור תיאר לבין המחלה של האנשים שרוצים ללמוד תורה? בעניין הזה האגודה לזכויות האזרח לא מגיעה בידיים נקיות, אלא באה עם השקפת עולם. אם צריך לדאוג לכל השונים והמשונים בחברה, אז תדאגו לכל השונים והמשונים בחברה. אם צריך לדאוג לחלק, אז לי יש השקפת עולם לאיזה חלק צריך לדאוג. אני דוחה את מה שהאגודה לזכויות האזרח אומרת בעניין הזה. היא איננה עקבית בעניין. צריך לדאוג לזכויותיו של האזרח על פי השקפת עולמו. ברגע שראיתי שחלק מהאוכלוסייה צריך להכריח להירפא מהמחלה, זאת אומרת שלא ילמדו תורה אלא גם דברים אחרים, אז אולי יש מקום גם לרפא את האנשים שעליהם דיבר עו"ד גן-מור. מכיוון שהוא לא עוסק ברפואה אלא בזכויות, אז זכויות מגיעות לכולם.

אנחנו משאירים בינתיים את המין. התייחסות החברה לא יוצרת את המין השונה בשלב הראשון אלא רק בשלב של מעגל שני ושלישי. השאלה האחרת שמבדילה את בני האדם והיא די חדה היא ארץ מוצא. זאת לא בחירה של האדם.

אני לא רואה את הצורך להזכיר בכלל ארץ מוצא.

ארץ מוצא זה דבר חשוב. כשבדקתי את המינויים שעשה משרד ראש הממשלה במועצות הדתיות ראיתי שאשכנזים לא מתמנים. כולם רק מארץ מוצא אחת.

אנחנו באנו בעמדה מקצועית שיש צורך לפרט עם סיומת של כיוצא בזה. הצורך לפרט נולד מאיזו שהיא אבחנה בין הגנה חוקתית לקבוצות שסבלו במשך השנים מאפליה מוסדית לקבוצות אחרות או אנשים אחרים שייתכן שיופלו. מדובר בבעיה בעלת מאפיינים אחרים, בעלת עומק אחר, לא בבעיה שצריך לשרש אותה מהיסוד.

יש אדם שנולד כאן אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עדיין מונה אותו כמי שארץ מוצא הוריו היא כזאת וכזאת. כשהרב גפני אמר את דבריו הוא לא בדק האם המתמנים שהוא בדק הם אנשים ששמותיהם מעידים על כך שהם נולדו בארצות מסוימות, או שהוריהם נושאי שם משפחה מסוים והם צברים לכל דבר. אולי הם דור שלישי בארץ אבל עדיין הם נושאים את החותם של ארץ מגורי סבם.

יש אבחנה מאוד ברורה בין ארץ מוצא למוצא. מוצא שייך לגזענות, ארץ מוצא זה סקאלה אחרת.

ארץ מוצא הוא דבר נוח.

אני חושב שארץ מוצא זה דבר בעייתי. הייתי שם את זה במאמר מוסגר. זה פותח פתח יותר מידי רחב מבחינת ההגנה החוקתית.

אני עובר לעניין הגיל.

ברור שלא צריך להפלות בגין גיל, אבל אנחנו בבסיס הדברים מפלים בגין גיל. בכל המערכות אנחנו מפלים בגין גיל, אם זה בזכות הצבעה, אם זה באפשרות לקבל תפקיד. הייתה פה חקיקה בקדנציה הקודמת. כל כך הרבה התווכחנו לגבי השאלה אם אפשר להוסיף מישהו בן 16 או בן 17 לדירקטוריון או לעמותות. האם כשאנחנו אומרים גיל אנחנו משאירים לעצמנו אפשרות של הגבלת הגבלות?

יש את פסקת ההגבלה.

גם לנושאים דתיים יש משמעות, כמו למשל שבית המשפט מקבל עדות של קטינים ובית הדין לא מקבל. אני מדבר על כל ההתייחסות לגילאים שונים בתחילת החיים או בסוף החיים.

האם אתה חושב שלא צריך לכתוב גיל?

צריך לכתוב. אם בסעיף הזה יהיה כתוב גיל ולא תהיה מגבלה אחרת או הבנה או סעיף שיבהיר את הכוונה, האם אפשר יהיה לטעון שבכל גיל אדם יכול למלא כל תפקיד, כל חובה, כל זכות?

באחד הדיונים הקודמים העליתי את הנושא של הגיל. ברור שאסור שתהיה אפליה בגלל הגיל או ארץ המוצא. מה יהיה הדין אם יבואו אתיופי ורוסי ושניהם ירצו ללמד אמהרית בבית ספר? משרד החינוך יעדיף את האתיופי. בעקבות החוקה יבוא הרוסי ויגיד שהוא יודע אמהרית לא פחות טוב מהאתיופי.

עכשיו אני מגיע לגיל. יתחילו הבעיות האמיתיות בנושא של הגיל. יבוא אדם ויגיד שהוא עבד בתע"ש ובגיל 65 הוציאו אותו לפנסיה. הוא יעתור לבית המשפט וישאל מדוע לשופטים, שיש להם תפקיד יותר אחראי, יש עוד 5 שנים בעבודה. החוקה תגבר על החוק. יבוא קטין בן 12 וישאל למה בבית הדין הרבני לא מקבלים את העדות שלו.

האם בגלל זה לא כתבתם גיל?

אני חושב שאפשר לייחד את העילה הזאת בשונה מעילות אחרות במספר מאפיינים. המאפיין הראשון שברור לכולנו הוא שלהבדיל מארץ מוצא או מין שדובר בהם אדם משנה את גילו בלי הרף. מי שאינו מעוניין בכך לא מצליח אלא לשנות את גילו. הקבוצות של הגיל מכילות גם את מי שנמצא בקבוצת הרוב. הילדים פגיעים יותר מאשר מבוגרים, למרות שהמציאות מראה שגם מבוגרים פגיעים. אין הדבר דומה לעילות שדבוקות באדם והוא לא יכול להשתחרר מהן, כמו צבע עור או ארץ מוצא. זה מרכיב חשוב. הוא לא מצדיק אפליה על בסיס העילה הזאת, אבל הוא צובע את ההגנה או את העילה בדרך אחרת.


מרכיב הגיל - אולי יותר מהעילות האחרות - יכול להיות מרכיב רלוונטי. יש יותר סיטואציות בחיים שהן ידועות מראש, ששם ידוע שצריך להעדיף בני גיל כזה ולא בני גיל אחר. לציין במפורש שאסור להפלות מטעם גיל זה דבר שמתנגש עם היקף רחב של חקיקה מאשר העניין של אפליה על רקע מין. יש תחומי פעילות כמו הדת. בפעילות הרגילה אפליה על בסיס מין לא אמורה להיות. זה תלוי בנסיבות של העסקה או הקשר כזה או אחר. הקביעה של הגיל שמפרידה בין קבוצות של בגירים לקטינים היא כמעט תמיד קביעה שרירותית. צריך לבחור בגיל מסוים. פעם דובר על 18. אנחנו יודעים שבהקשרים שונים משנים. הדברים משתנים. יש פה גם שינוי תרבותי. מכאן גם היכולת של הקטין לעשות פעולות משפטיות, פעולות כלכליות. הקביעה היא שרירותית. להגיד שקטין בגיל מסוים לא יכול להעיד במערכת הכללית אבל כן יכול להעיד במערכת של בתי דין זה לא מה שיביא לפסילת החוק. החוק הזה יצטרך להיבחן לפי הסעיף, בוודאי אם העילה תיזכר במפורש. עדיין אפשר להגיע למסקנות בגלל השרירותיות בגיל. הבחירה בגיל 12 בהקשר אחד והבחירה בגיל 14 בהקשר אחר לא פוסלת. יש שונות גדולה מאוד ביכולות לגבי הקטינים ומכאן ברלוונטיות של האפליה, של העדפה. מקובל מכוח האמנה לזכויות הילד שאחד העקרונות בכל חקיקה שמתייחס לילדים לקחת בחשבון את עיקרון הקשרים המתפתחים והיכולת השונה של כל ילד בגיל שונה. הגמישות פה היא רבה. החוק חייב להיות שרירותי. הוא קובע קטגוריות. חוקים היום, למרות שהם קובעים גיל מסוים, אומרים שצריך להתחשב ככל הניתן ביכולתו של האדם. דווקא העילה הזאת נראית לי גמישה יותר. אני לא אומר אם לכלול או לא לכלול, אבל היא פחות נראית לי חשובה לאזכור מפורש.

ראיתי בכמה הצעות שזה לא מופיע. אני מניח שזה לא מקרי שזה לא הופיע. זאת אפליה שהיא לא אפליה מצויה אלא בגילאים המבוגרים, לא בגילאים של הצעירים. אם זה לא יהיה כתוב בחוקה, האם משהו יחסר לנו אם זה יהיה כתוב בחוקי העבודה?

שלא ישתמע מדברי שאין היום אפליה בקבוצות האלו. במציאות יש קטינים שנפגעים במקום שהם לא צריכים להיפגע, או שההתייחסות אליהם היא מעבר למה שהיה צריך להתייחס. הפגיעה בהם נובעת לפעמים משמרנות. התופעה קיימת. זה בוודאי נכון לגבי מבוגרים בגיל העבודה.

לגבי ארץ מוצא ולגבי מין לא הייתה שאלה. האם אנחנו לא מרוויחים יותר או פחות במקרה שכאן? מה אנחנו מרוויחים אם אנחנו כותבים? מה אנחנו מפסידים אם אנחנו לא כותבים? לא הייתי רוצה להפלות אנשים על רקע גיל.

יש פה עניין של התפתחות היסטורית. אם אנחנו מסתכלים על העילות הפסולות הקלאסיות, אז לפחת מבחינה היסטורית לא נמצא את הגיל לא רק בהכרזת העצמאות אלא גם במסמכים בינלאומיים של ארגון העבודה הבינלאומי בתחום העבודה. התחום של העבודה הוא תחום שבו האפליה והשוויון זה נושא מרכזי. יש שם אפליה מחמת גיל. באמנה של ארגון העבודה הבינלאומי משנת 1958 נגד אפליה בתעסוקה הנושא של גיל לא מופיע. זאת רק דוגמה. בפסיקה של בית המשפט האמריקני נשמרת האפליה מחמת גזע. אפליה מחמת גיל היא ברמה יותר נמוכה. הסיבה לכך היא שלא מדובר בקבוצה שסבלה עד כדי כך מאפליה שיטתית ומוסדית.

היום מקובל לעגן ברמה החוקתית את האיסור מחמת גיל. זה תלוי בהארכת תוחלת החיים. לשאלות שהועלו פה יש כל מיני תשובות. הסיבה שבדרך כלל מעגנים ברמה חוקתית את האיסור מחמת גיל היא הסתכלות על שכבת גיל מסוימת שסובלת מאפליה. את ההסתכלות הזאת בשכבת גיל מסוימת שבין 40 לגיל הפרישה עיגנו בחוקי זכויות אדם לעומת חוקה בקנדה. הגדירו אפליה מחמת גיל בהתייחס לקבוצת גיל מסוימת. זה מופיע בכמה חוקי זכויות אדם שאני מכיר. זה דבר ששווה בדיקה. יכול להיות שיש פה מקום לאבחנה בין קבוצות גיל מסוימות. חלק מהמענה לשאלות שהעלו כאן בא מכיוונים אחרים. אם מדברים על הדין הדתי, אז מגיעים לשאלות שאדוני סימן בכוכבית של הגנה על הדין הדתי. אם אנחנו מדברים על שאלות של מי כשיר ללמד אמהרית, אז זה דבר שלא מתייחס לגיל. יש פסקה ענפה לגבי כל מה שמכונה אופיו ומהותו של התפקיד. יש פסק דין ישראלי שהגביל את גיל הכניסה למשטרה, את גיל הגיוס. הייתה תקנה שקבעה גיל 35. באה המדינה ואמרה שזה נובע ממהותו ותפקידו של התפקיד, כיוון שעם העלייה בגיל יש התדרדרות בכושר הגופני. הטענה הזאת לא התקבלה בסוף. זה שהכנסת תקבע במסגרת זכות השוויון את העילה הפסולה של גיל, לא אומר שכל אבחנה היא בלתי לגיטימית. יהיו פה כמה הגנות עוד לפני שמגיעים לפסקת הגבלה כללית.

האם אתה ממליץ להשאיר את זה?

אני חושב שיש מקום להשאיר את זה, אבל צריך להביא בחשבון שזה איזה שהוא מדרג והיררכיה שעושים. זה לא כמו הנושא של גזע, זה לא כמו הנושא של מין.

איך אפשר לעשות היררכיה?

מי שמזכיר בחוקות ובמסמכים בעלי משמעות בינלאומית גיל זה האיחוד האירופי, חוקת דרום אפריקה, חוקת שוויץ. זה בהחלט מצוי.

אדם לא נולד זקן ולא נישאר צעיר. יש בעיה מסוימת. יכול להיות שינוי כתוצאה מהכנסת האיסור על אפליה על בסיס גיל בחוקה. אין זה אפליה פסולה לקבוע גיל כרונולוגי לצרכים מסוימים. בארצות הברית אמרו שאין שום שלב בחיים שאפשר לקבוע גיל כרונולוגי כבסיס לאבחנה בין אנשים. צריך להוכיח שיש הבדל בתפקוד, לא הבדל בגיל. אדם בן 85 יכול לטעון שפיטוריו הם אפליית גיל. אני חושבת שצריך להיות מודע לאפשרות הזאת. עדיין יהיה אפשרי להמשיך ולומר שבקביעת גיל כרונולוגי במצבים מסוימים אין אפליה פסולה.

אפילו אם זה בחוקה.

אני חושבת שההכנסה של גיל באופן אוטומטי לרשימה זה לא מין במינו.

הוועדה תהיה מאוד דלה בסעיפי האפליה. אנחנו את הגיל נשים בהמשך.

זה נכון שיש מידע של קביעת גיל. אנחנו חושבים שצריך להכניס גיל כי הרבה פעמים הוא מלווה בסטיגמה. אנחנו יודעים שבחברה שלנו יש סטיגמה לגבי אנשים מבוגרים, יש סטיגמה כלפי ילדים. חלק מהתרבות שלנו זה להילחם בסטיגמות. דווקא בבית המשפט העליון אחת מהוראות החוק הספורות והבודדות שאי פעם נפסלו על ידי בית המשפט הייתה לגבי אפליה מחמת גיל. זה היה בפסק דין ההתנתקות, שהעותרים באו ואמרו שפיצוי על נזק נפשי שניתן רק מגיל 21 ומעלה מפלה קבוצה שלימה של בני נוער ואזרחים שגם הם סובלים מנזק נפשי. בית המשפט העליון קיבל את האבחנה הזאת.

זה עוד לפני שכתבנו גיל בחוקה.

הוא אמר שבמקרה הזה מותר לעשות אבחנה בין גילאים, אבל אבחנה בין גילאים צריכה להיות סבירה.

אנחנו בינתיים לא רושמים את הגיל.

אני לא בעד לא לרשום. לא צריך לשים את זה בסעיף העקרונות. אני חושבת שאין למחוק את הגיל.

עוד לא מחקתי. שמתי את זה בסוף הרשימה. נחזור לזה אחר כך. אני עובר לשאלה של דת. דת זה אמונה, אורח חיים. זאת תוספת שאדם מקבל על עצמו. אני לא רוצה להכניס פה דברים שאינם בהגדרה החדה של דת. צריך לשאול את השאלה הזאת. כשאני מגדיר את הדת אני מגדיר אותה כמחויבות באמונות ודעות ובאורח חיים לצו עליון. בדת אני מחפש משהו שנמצא גם מחוץ למוסכמה האישית. אם אני הולך על מחויבויות שאדם מקבל על עצמו, אז זה אוטונומי.

אני אומר שלי יש אמונה דתית. יש חילונים שאומרים שגם להם יש דת שאומרת להם את ערכי הדמוקרטיה ואת ערכי הליבראליות וזכויות האדם. כשאתה תכתוב בחוקה דת אתה תתכוון גם לכאלה. יש כאלה שאומרים שמערכת המשפט במדינת ישראל היא דת. יבואו שני דתיים לבית המשפט העליון, שהוא הפרשן של החוקה, כשהאחד יגיד שהוא אדם דתי ולכן בישיבה שהבן שלו לומד בה הוא רוצה שילמדו לפי הדת שלו, ויבוא השני ויגיד שעל פי הדת שלו חייבים ללמוד גם דמוקרטיה, לא מספיק גמרא. יש ויכוח לגבי השאלה מה זה דת. יש דת שלי, יש דת של מישהו אחר.

לפי שיטתך צריך ללמד אותם גם איסלאם.

הויכוח הזה יגיע לבית המשפט על מיליון נושאים. אסור יהיה לי להפלות את הבן שלי בכך שאני לא אלמד אותו את הדת של הדמוקרטיה.

זה לא רלוונטי. בשוויון תגן על מישהו שאומר שהוא בודהיסטי והוא מקיים את אורח החיים מתוך הגישה הבודהיסטית. הוא בצדק יבוא לממשלה או למחוקק ויגיד שכשמדברים על אפשרויות להקמת בתי תפילה הוא רוצה שגם יקימו לו בית תפילה. אם הייתי שר הדתות הייתי נותן לו. כאן אני אגדיר את המדתיות שבהגדרת הדת. אני הבנתי שזה מה שמפריע לך. לא מפריע לך שמישהו ייכנס לתוך ד' אמותיך. בנושא הזה הכוונה היא להגן עליך. אני רוצה שיגנו על אדם שטוען לאפליה מבחינה דתית. הוא יגיד שהוא בא בלבוש מסוים, שהוא מסתובב עם זרים כאלה ואחרים על ראשו. על זה אתה אומר שלא יופלה אדם מטעמים של דת.

הפן הזה הוא פחות בעייתי. השאלה היא אם יהיה מותר להגביל פעילות דתית. מה אם יבוא ארגון ויגיד שהוא רוצה להיכנס לבתי ספר ללמד נצרות כי הוא רוצה שוויון בדת? אחד מזיכרונות ילדותי זה היה המאבק נגד המיסיונרים. היו תנועות מיסיונריות שנכנסו לבתי יהודים ולקחו ילדים לבתי ספר נוצריים. אי אפשר להפלות בדת. פירוש ההגדרה הזאת זה שכל דת תוכל באופן שוויוני לנהל את ענייניה.

נניח שכשר חינוך אתה מודיע שאתה חושב שלא חשוב ללמד את תולדות הנצרות. אני מניח שמישהו ייקח אותך לבית המשפט ויגיד שאתה מקלקל את נפשות הילדים. אתה תבוא ותגיד שאתה יכול להוכיח את זה.

אני לא רואה שיש אפליה בנושא דת. יש אפליה בחופש מדת, לא בנושא דת. אני לא חושב שצריך דת. דת זה כמו גיל. הבעיה העיקרית שבה החברה הישראלית מתבלטת זה חופש מדת, זה לא דת. לא נכתוב גם דת וגם חופש מדת.

אומרת ממשלת ישראל ומערכת החינוך שיש אפליה של מגזר מסוים בחברה הישראלית.

זה לא בעניין דת. זה אולי עניין של מוצא, גזע.

יש ויכוח לגבי השאלה אם מפלים את האוכלוסייה הזאת בגלל הלאום או בגלל הדת. אין ויכוח בישראל שיש בעיה לחלק מהציבור הזה.

הבעיה איננה מתמקדת בנושא הדתי. בחינוך יש אפליה, בשיקום יש אפליה.

ישבו פה בדיון על המעמד האזרחי היהודים הקראים שאמרו שיש להם בעיה. אני לא חושב שהם דת אחרת מהדת היהודית, אבל הם מסיבה דתית מופלים. אומרים לך הנוצרים שהם לעומת היוונים האורתודוכסים מופלים.

גם בני השכונות אומרים שהם מופלים לעומת סביון. אין עיקרון במדינה שמפלה מטעמי דת. בפועל אולי מפלים, אבל אין חוק שמפלה. אני הייתי שר הדתות. אין שום הוראה של אפליה. יש אפליה בתקציבים, אבל את זה יש גם במשרד השיכון, גם במשרד האוצר. הסיבה היא לא דתית. הסיבה היא אתנית, היא גזע.

המונח דת איננו נכון. המושג הנכון שלי, של הרב הלוי ושל הרב גפני זה שאנחנו אחראים על חיינו הפרטיים והציבוריים כלפי הכוח העליון. אלה שאינם כמונו מקבלים את האדם במרכז. זה כל ההבדל.

דת זה כמו גזע ומין. אלה הדברים הכי בסיסיים. אם לא יהיה כתוב שאסור להפלות על פי דת ישתמע שמותר להפלות על פי דת.

אני מסכים שצריך לרשום את זה.

החילוניים בתור מיעוט זקוקים להגנה בדברים כאלה.

הדיון בעיני הוא לא כל כך מובן. אנחנו עוסקים בסעיף האפליה, לא בסעיף חופש הדת, לא בסעיף פסקת ההגבלה. האם מישהו יכול להעלות על דעתו שבמדינתו של העם היהודי, שבה מציינים את הסיבות לאפליה, אפליה על פי דת תחשב כאסורה? המתודה הזאת של לאתר את כל מקרי הקצה ולהביא אותם ישר לבתי המשפט זאת מתודה שממנה לא יכולה לצמוח חוקה. אם ישנם איומים על פרשנות סלקטיבית, לא מתאימה צריך להתמודד איתם במקום שונה בחוקה. ברור שאנשים בכל רחבי העולם, כולל במדינת ישראל, מופלים מבחינת השתייכותם הדתית וזהותם הדתית. זה דבר שהוא טריוויאלי. מי יותר מאיתנו יכול להעיד על העניין הזה. חוקה שלא תכיל את סעיף השוויון היא חוקה שלא הולמת את מדינת ישראל. כשיגיעו לסעיף חופש הדת יהיה אפשר להיכנס לכל הסוגיות הסבוכות של איך מכירים בקהילות דתיות, מה המשמעות.

אני לא בטוח שהפתרון של חזרה לפסקת ההגבלה הוא הפתרון הנכון. נניח שמחר משרד החינוך מבקש לקדם עניין חינוכי זה או אחר במערכת החינוך שקשור לדת היהודית. האם כדי להצדיק את הדבר הזה יהיה צריך לעבור דרך פסקת ההגבלה, כלומר לעשות את זה את כתיקון חוק שיהלום את ערכיה של מדינת ישראל?

יש את חוק החינוך הממלכתי שמסמיך את משרד החינוך בבתי הספר הממלכתיים לקדם תוכניות שיחנכו את התלמידים למורשת היהדות, למורשת הציונות. הם לא יצטרכו לעשות שום חוק.

במקרה הספציפי הזה יכול להיות שאתה צודק. אני חושב שאנחנו לא חושבים מראש על מגוון הבעיות מהסוג הזה שעלולות לעלות.

לא ראיתי את כל האפשרויות, אבל המילה "מטעמי" רחבה, מעורפלת מידי. צריך להיות יותר חדים. צריך לומר שאין מפלים בשל.

אני לא סבור שצריך להנציח את הטריו שיש במגילת העצמאות. מה שהיה נכון לגבי אפליות ב48 לא נכון לגבי אפליות ב2008.

האם האמונה בגורו תחשב לדת כך שאדם יוכל לפנות לבית המשפט ולהגיד שמפלים אותו מבחנה דתית? אני חושב שאולי את כל הנושא של דת לא צריך להכניס לחוקה.

אי אפשר לכתוב את כל הפסיקה של מדינת ישראל בתוך החוקה. אני חושבת שצריך להכניס דת לרשימת הבסיסים שאסור להפלות על פיהם. יש בין המיעוט הערבי נוצרים ומוסלמים. ביהדות יש זרמים שונים. אין ספק שצריך למנוע אפליה על פי דת. אני חושבת שמה שאמר הרב לוי, שיש צורך להוסיף גם איסור אפליה על פי מצפון, הוא נכון, כי אחת מהבעיות העיקריות של מדינת ישראל היא כפייה דתית.

זה כבר דיון אחר.

מה היית כותבת?

אין להפלות מטעמי דת ומצפון.

מצפון הוא מושג חמקמק מאוד. האם הכוונה היא שאדם שיש לו הכרה מצפונית מסוימת עשוי להתייחס אליה בצורה שונה?

כן. היושב-ראש דיבר על כך שיש פה התפתחות של אקטואליה. אני הייתי הולכת בדרך הזהירות אפילו שאני לא חושבת שכל הקטגוריות הן כל כך מתאימות להגדרת פרטית. אני הייתי נוטה להכניס הגדרות חוקתיות של איסור אפליה על פי גיל ועל פי מגדר לא בגלל הניתוח האקדמי שלי אלא בגלל השיח וההתפתחות של שיח בינלאומי.

הבעיה שלי הרבה יותר גדולה בדברים של מצפון וחופש מדת מאשר בדת. חופש מצפון וחופש מדת נוגע לפרט. יש כאן איזה מעשה של כפייה. בזה צריך לדון. אני רוצה לכפות דברים. אני מבין שיש בעיה אם אני כותב שוויון. זה דיון שצריך לערוך אותו. אני מבין שהכוונה כאן היא שהמדינה לא תפלה. זה לא שאני מונע מהאדם להאמין. אדם יכול להאמין במה שהוא רוצה.ההפוך של אל תפלה זה לשרת אותו מטעמי דתו, כמו לבנות לו מקדש. זאת בעיה. אם מחר האנגליקנים יתפצלו ל4 נצטרך לבנות להם עוד 7 כנסיות? יש בעיה עם המחויבות של המדינה לגבי כל כת שקמה. אני לא רואה את זה כדבר מובן מאליו. אני מבדיל בין עניינו של הפרט לחובת המדינה.

אני חושב שלא צריכה להיות אפליה בגין דת, משום שאני רואה כל מיני סגנונות של חיים יהודיים. נתתי את היהודים הקראים כדוגמה. אני יכול לתת דוגמאות מדוגמאות שונות. אני רואה הבדל בין בודהיסטים לנוצרים מוסלמים. יש הבדל בין אפליה לעידוד. יש עניינים שאני רשאי לעודד מתוקף מדינה יהודית ודמוקרטית. ישאל אדם מה אני אעשה עם המסגדים או עם בתי התפילה היוונים האורתודוכסים. יש כאן זכויות קיבוציות של 20% מהאוכלוסייה. אני לא יכול להתעלם מהם. אם ישאלו אותי מה אני אעשה ביום שיגיע בודהא, אני אומר שאני כמדינה לא נותן מענה, אני רק לא מפלה. אני לא רוצה בתוך הסעיף של הדת את כל הלאווים שיש לי בכל מיני הגדרות. די לי במקום אחד שזה נאמר בצורה נחרצת מאשר ב30 מקומות. אם אני מגדיר את טיבה של המדינה, את הטיב של השירות הממלכתי, את זכויות המיעוטים, אז הגדרתי את הדברים. אלה דברים שהגדרתי כדת. הכי פשוט היה לחזור לחוקה האמריקנית, ששם יש איזו שהיא הפרדה ואז אני פטור מהכל. אני לא רוצה להיות פטור. אני רוצה לטפח מוסדות דת, אני רוצה לטפח בתי ספר ציוניים חילוניים. אני רוצה לתת מקום לאנשים אחרים במערכת הזאת. אני לא רוצה להפלות אדם מטעמים של דת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20