PAGE
7
ועדת חוקה, חוק ומשפט

23.12.2007


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 387

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ד בטבת התשס"ח (23 בדצמבר 2007), שעה 10:00

הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת שי חרמש (פ/2304) וחבר הכנסת יצחק לוי.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

שי חרמש

יפעת רווה-עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל יעקבי- רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

אליהו ליפשיץ- עו"ד, מנהל תחום לשכה משפטית, משרד התיירות

פקד רוני לוינגר- ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים

רואי קליגר-מנהל יחידת הפיצו"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכאל אטלן-עו"ד, משרד התמ"ת

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר

אנחנו עוברים להצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות), של חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת יצחק לוי. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק הזאת באה לתת מענה לבעיות שונות שהתעוררו ביישום של חוק העבירות המינהליות, במיוחד בנושא של העסקה של עובדים זרים. חשוב לזכור שנעשה ניסיון לתיקונים שהם לא בהכרח ספציפיים לנושא של העסקת עובדים זרים. יש 4 מסלולים עיקריים שהחוק מדבר עליהם והם רלוונטיים להצעת החוק הזאת. המסלול הראשון זה המסלול שמאפשר את תשלום הקנס. תשלום הקנס מתחייב תוך 60 יום. המסלול השני זה מסלול מינהלי שמאפשר לבקש בקשה לביטול הקנס. הוא צריך לעשות את זה בתוך 30 יום. הגשת הבקשה לביטול איננה דוחה את תשלום הקנס. הוא עדיין מחויב לשלם את הקנס. אם בקשתו תתקבל הוא יהיה זכאי להחזר הקנס. יש מסלול פלילי, שאדם יכול לבקש בקשה להישפט גם תוך המועדים הקבועים בחוק. במקרה כזה חשוב להדגיש שהחוק לא מחייב את האדם לשלם את הקנס המינהלי. אם הוא מבקש להישפט הוא הולך למסלול הכללי והוא לא צריך לשלם. יש את המסלול המשולב, שיש מספר הוראות בהצעת החוק שנוגעות אליו. אדם שמבקש בקשה לביטול הקנס ובקשתו נדחית יכול לבקש להישפט.


להצעת החוק יש 4 ראשים עיקריים. הראש הראשון מדבר על דיפרנציציה של הקנסות. אני מפנה אתכם לסעיף 2 לחוק: בסעיף 2(ג) לחוק העיקרי, במקום "ולגבי עבירה מינהלית חוזרת" יבוא "לגבי עבירה מינהלית חוזרת ולגבי נסיבות שונות של ביצוע העבירה". זה תיקון שמבהיר. הוא נועד להבהיר שלשר יש סמכות לקבוע קנסות שונים לנסיבות שונות של ביצוע העבירה. נטען שזה תיקון שמבהיר את הפרשנות הקיימת של הרשויות בדין הקיים לגבי כך שבמצבים מסוימים קביעה של סכומי קנסות ראויה יותר ומידתית יותר. סעיפים 11 ו13להצעת החוק קובעים תיקונים עקיפים ל3 חוקים. הם נועדו להשלים את ההוראה בסעיף 2 להצעת החוק. מדובר על תיקון לפקודת התעבורה, תיקון לפקודת העיריות ותיקון לפקודת המועצות המקומיות. שם נקבעה סמכות לקבוע עבירות קנס. לאחר קריאה ראשונה עשינו בדיקה חוזרת ומצאנו עוד 3 חיקוקים נוספים. מבחינת קוהרנטיות של החקיקה צריך לתקן גם שם. מדובר בחוק הטיס, בפקודת מניעת זיהום מי ים ובחוק ההתגוננות האזרחית.

הנושא השני של הצעת החוק נוגע לאפשרות לבקש להישפט אחרי שמסרבים לבטל לאדם את הקנס שהוא שילם. גם פה מדובר על 2 תיקונים מרכזיים. התיקון הראשון הוא בסעיף 5 להצעת החוק. סעיף 5 להצעת החוק מתקן את סעיף 8א: בסעיף 8א(ה) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "אף אם שילם את הקנס לפני שהתובע המוסמך המציא לו את החלטתו הדוחה את הבקשה." מדובר בתיקון מבהיר שקובע שאדם ששילם קנס יוכל עדיין לבקש להישפט.


התיקון השני הוא בסעיף 8 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 17א לחוק העיקרי: בסעיף 17 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן (א) ובו, אחרי "התשכ"א-1961" יבוא (בסעיף זה – הפרשי הצמדה וריבית)"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) שילם אדם סכום כסף לפני שהתובע המוסמך המציא לו את החלטתו הדוחה בקשה לביטול הודעה, וביקש להישפט בתוך 30 ימים כאמור בסעיף 8א(ה), יוחזר לו הסכום ששילם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו." עניינו של סעיף 17א הוא בהחזר של תשלום קנס שבוטל. הוא לכאורה מתייחס רק למסלול המינהלי שציינתי. כמובן שלא היה צריך להתייחס למסלול הפלילי כיוון שאדם כלל לא נדרש לשלם את הקנס אם הוא ביקש להישפט. התיקון הזה מתייחס למסלול המשולב. הוא אומר שאנחנו רוצים להשוות בין מצבו של מי שביקש להישפט מלכתחילה למצבו של מי שביקש להישפט לאחר שהוא ביקש לבטל את הקנס ובקשתו נדחתה. הוא אומר שאם האדם הנקנס ביקש לבטל את הקנס, בקשתו נדחתה והוא מבקש להישפט, הקנס יוחזר לו ומצבו יושווה לאותו אדם שביקש להישפט מלכתחילה. אם במסלול הפלילי יוחלט שהוא ישלם את הקנס, אז הוא ישלם את הקנס.

אנחנו אמרנו שזאת הזמנה כפולה לכולם לנסות את המסלול הכפול. הרציונאל בדבר הזה היה שאדם שיודע מה הוא עושה יוכל לרוץ ולבקש לבטל את הקנס.

מה אתה מציע? לא לתת לו את המסלול הכפול?

לתת לו את המסלול הכפול, אבל לא לתת לו את הפרס הכספי.

השאלה של מי הכסף הזה אחרי שסגרת לו את האפשרות לקבל דחייה.

כיוון שהוא ניצל את זכות הביטול מצבו שונה ממצב שהוא לא היה מנצל.

בכמה אנשים מדובר? אם המשרד היה עומד על כך שהוא היה עונה תשובה בזמן מידי אז יכול להיות שלא היינו נכנסים לכל השאלה. מה לעשות שהמשרד לא עומד בזמנים כי יש הרבה ערעורים ואין כוח אדם. לקחתי אדם ואמרתי לו שיש לו אפשרות ללכת במסלול המינהלי. אם שללתי את המסלול המינהלי, אז הכסף שנמצא אצלו הוא לא נכון.

הסיטואציות יפחתו בהרבה כי אנחנו מאריכים את התקופה. ל-30% שמבקשים לבטל מבטלים את הקנס.

כמה אנשים מבקשים לבטל?

מדובר ב1500 קנסות בשנה.

כמה כוח אדם נדרש?

כל פיסה קטנה בתהליך הזה זה כוח אדם. זה לא עניין של כוח אדם, אלא תמריץ לעודד אנשים לנסות את מזלם. זה לא כי הם חושבים שהם צודקים, אלא כי הם לא מפסידים שום דבר.

אדם יחשוב פעמיים לפני שהוא מגיע למסלול הפלילי. כל הרעיון של עבירות מינהליות זה שאדם נמנע מהסטיגמה הזאת של ההכתמה בהרשעה פלילית. זה לא יהיה בלתי סביר לחשוב שהאדם הסביר יעשה הכל בשביל להימנע מהמסלול הפלילי. אני לא חושבת שזה יהווה תמריץ . הדבר העיקרי שהוועדה צריכה לשקול זה של מי הכסף בשלב הזה. השאלה אם זה של האזרח, או שזה צריך לשכב במדינה עד שההליך הפלילי ייגמר .

אולי תוותר על המסלול של ביטול קנס.

אנחנו הוספנו אותו מפני שהרבה מאוד מקרים היה מובן שצריך לבטל. המקרים האלה הגיעו לבית המשפט. הם הטריחו את כל המערכת המשפטית. 30% מהמקרים מבטלים.

אין שום סיבה שמעסיק שטרם הורשע צריך להמתין עד שהמדינה תסיים את התהליכים האלה.

אסור לנו לפתוח במהלכים שאחרי זה יסתבר שעשינו קלקול במקום תיקון. אתה פה רוצה להוריד קנס מ50% ל20%. כל הדברים האלה נועדו לחיות עם החוק. איך תפתור את הבעיה של הצפה?

היא עדיין קיימת.

מחר בבוקר הגברת הראל תחזור ללשכת עורכי הדין ובעלון תפרסם שברירת המחדל היא המסלול הכפול.

כשדוחים הליכים מגדילים את הסיכויים כי בינתיים עדים נעלמים, הזיכרון של האנשים מתערפל, קשה יותר להוכיח.

אתה מסתמך יותר מידי על מוטיבציה של עורכי הדין להגיע לבתי משפט ולהתדיין.

החשש שלי הוא מהשפעת הרוחב. אולי כדאי לחוקק את הקטע הזה כהוראת שעה.

אני חושבת שזה לא מסוג ההוראות שנועדו להוראת שעה. הוראת שעה נועדה לדברים מסוג אחר. כמובן שאפשר לחוקק ואם רואים בעוד שנתיים שיש איזו שהיא בעיה אפשר לעשות תיקון חקיקה.

אני לא אבקש הוראת שעה.

אין לנו ניסיון כמו משרד התמ"ת, אבל עבירות מינהליות פירושו של דבר שבוחרים בהליך מהיר על מנת לאפשר לאזרח לא להגיע להליך המשפטי. כל הברירות האחרות הן ברירות מחדל שבהחלט יכולות להיות. אני לא כל כך נבהל שיבוא מישהו וינצל הליך משפטי כדי להרוויח זמן. זה חשש שהוא יחסית רחוק. כל הרעיון של העבירות המינהליות הוא רעיון מאוד פשוט.

הנושא השלישי הוא מועדים לתשלום הקנס. אני מפנה אתכם לסעיף 6 להצעת החוק: בסעיף 16 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), בעבירות שנקבע בתקנות המנויות בתוספת השנייה שהן עבירות מינהליות, ישולם הקנס תוך תקופה ארוכה יותר, שתיקבע בתוספת לכל תקנה כאמור, ובלבד שהתקופה לא תעלה על 120 ימים; שר המשפטים, בהסכמת השר הממונה ובאישור הוועדה, רשאי לשנות את התוספת." סעיף 7. בסעיף 17 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), בעבירות שנקבע בתקנות המנויות בתוספת השלישית שהן עבירות מינהליות, תיווסף תוספת פיגור בשיעור נמוך מהאמור בסעיף 67 לחוק העונשין, שייקבע בתוספת לכל תקנה כאמור; שר המשפטים, בהסכמת השר הממונה ובאישור הוועדה, רשאי לשנות את התוספת." מה שמנוי בתוספת השלישית זה אותן עבירות מינהליות. כרגע מדובר בעבירות בתחום העסקת עובדים זרים. מדובר על תוספת של 20%. כמובן שניתן יהיה להוסיף עבירות נוספות.

קרה פה דבר מוטרף לגמרי. כותב שר התעשייה לשר המשפטים שהיות ולתאגיד יש כסף ולמעסיק בודד אין כסף התאגיד יצטרך לשלם את הקנסות הקודמים. אני מכיר חקלאים גליליים שמפעילים מטעים באלפי דונמים באדמות פרטיות בגבול הצפון. על ההר יושב קיבוץ משגב עם. אני מציע שלפני שממציאים דברים תעלו לשם כדי לבדוק את מטעי מטולה. אז תוכלו לראות מי יכול לשלם ומי לא יכול לשלם. לאמירה שאומרת שלתאגיד יש אמצעים ואדם בודד הוא מסכן ועלוב נפש אין שום קשר למציאות. אני לגבי חברות כוח אדם מוכן ללכת עד לקצה המר, אבל מה אתה רוצים מתאגיד, מה אתה רוצים ממשגב עם? מה מנרה עשתה לכם? מישהו פה יצא מדעתו.

האבחנה בין תאגיד לבין פרט לעניין שיעור הקנסות המנהליים היא לא המצאה פרועה שלנו, היא מצויה בסעיף 2(ג) לחוק. המחוקק הראשי חשב שזאת הנחה שלא משקפת זדון, רעות נפש, שיגעון וכיוצא בזה. הדיון בתקנות יתקיים לפני שנגיע לקנסות.

כרכנו את זה יחד.

לא התחייבנו בפניך על פרטי התקנות. התחייבנו לעשות מהלך ככל שזה תלוי בנו. לא יכולנו להתחייב בשם כל הממשלה לעשות הפחתות מסוימות. יצרנו אבחנות מסוימות.

במכתב רשמי לשר המשפטים כתוב שיש אבחנה ברורה בין תאגיד לבודד. החוק הזה בא לתקן עוולות אבל יוצר עוולות יותר גדולות.

יכול להיות שהפתרון של קביעת קנסות שונים בנסיבות שונות יוכל לענות על החשש שלך במקרה ספציפי. מדובר על אישור פרלמנטרי.

זה לא יכול להיות קיים. אני לא אצא מפה כשחקלאי א' משלם 700 שקל..

אין עדיין תקנות.

למה זה לא הגיע לוועדה?

אין הסכמה בממשלה.

הסיכום לגבי החוק הזה היה שיכינו תקנות ויעשו הנחיות. אנחנו בזמנו הכנו עם משרד התמ"ת טיוטה של תקנות. הסתבר לנו שיש התנגדות לא מהכיוון של החקלאים. הייתה ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבל לא הגיעו להסכמה בנושא הזה. אנחנו מעלים את זה לרמה של שרים. זאת הסיבה לעיכוב של התקנות האלו. אני קיבלתי את המכתב של חבר הכנסת חרמש. העברתי אותו למשרד התמ"ת. האבחנה בין יחיד לתאגיד היא אוטומטית בתקנות. יכול להיות שיש מטריה ספציפית שהיא שונה. גם המשפטים והתמ"ת היו מעורבים בזה. ברוב תקנות העבירות המינהליות שקיימות היום יש אבחנה בין יחיד לתאגיד.

אני רוצה שיקבע פה לוח זמנים. בינתיים עושקים אנשים בסדרי גודל בלתי נורמאליים. מה שווה לי כל החוק הזה כשבינתיים מכבש הקנסות עובד יום ולילה ושוחט אנשים ומביא אותם עד פת לחם. לוח הקנסות הוא בלתי מתקבל על הדעת.

האם אני יכול לקבל תקנות?

זה לא תלוי בי. הנוסח מוכן מבחינתי. השרים צריכים להכריע.

התקנות האלו לא מקובלות על הממשלה. אין הסכמה בתוך הממשלה על התקנות האלו. אני אומר את זה בלשון המעטה. חוץ ממשרד התמ"ת ומשרד המשפטים שאחראים על זה יש את משרד האוצר, את המשרד לביטחון הפנים שלא מסכימים.

הצעת החוק הזאת לא תשמש לך כשוט לקבל את התקנות, כיוון שהיא מטיבה עם החקלאים. זה לא יפריע לממשלה אם זה יתעכב. מה שאפשר זה שהוועדה תפנה לשרים.

צריך להביא את זה להסכמה.

במידה והוועדה תצביע על הצעת החוק צריך להוסיף 2 סעיפים לעניין תחילה ותחולה. סעיף תחילה מתי החוק ייכנס לתוקף, וסעיף תחולה לאיזה אנשים הוראות מסוימות תופסות. אני חושבת שסעיף התחילה יכול להיות מיידי בעניין הזה, אני לא חושבת שיש צורך בהערכות מיוחדת של המשרדים. במידה וסעיף התחילה הוא מיידי אני סבורה שצריך לעשות סעיף תחולה לעניין 3 עניינים. לגבי הנושא של תוספת פיגור אני מציעה שעל מי שביום התחילה עדיין לא הגיע למצב שהוא פיגר בתשלום ההוראה הזאת תחול. לגבי הנושא של הארכת 60 יום ל120 יום אני מציעה שאם ביום התחילה עדיין לא הגיע למצב של 60 יום הוא יוכל ליהנות מהארכה של 120 יום. לגבי החזר קנס אני מציעה שיתאפשר החזר קנס אם אדם שילם את הקנס לפני יום התחילה או אם הוא ביקש להישפט. בכל אחד מהמקרים האלה הוא יוכל לקבל את הקנס חזרה.

מי בעד כל החוק מתחילתו עד סופו, כולל סעיף תחילה ותחולה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 10:45