PAGE
26
ועדת החינוך, התרבות והספורט

8.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 470

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ח (8 ביולי 2008), שעה 12:30

אופק חדש – בהשתתפות שרת החינוך חברת הכנסת יולי תמיר

חברי ה וועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

זהבה גלאון

שמואל הלפרט

מרינה סולודקין

רונית תירוש

שרת החינוך יולי תמיר

מנחם כהן, סמנכ"ל ומנהל כוח אדם, תיאום ובקרה, משרד החינוך

אדי הרשקוביץ, סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

ד"ר יצחק תומר, סמנכ"ל ומנהל מינהל הכשרה והשתלמויות, משרד החינוך

מוטי מרוז, סמנכ"ל משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך

יהודה קיסר, חשב משרד החינוך

חגית כהן, דוברת משרד החינוך

סוניה פרץ, עוזרת למשנה למנכ"לית משרד החינוך

מיכל צדוק, משרד החינוך

ניר רייס, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

שאול כהן, יחידת השכר, משרד האוצר

רן ארז, יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

אבי פסקל, ארגון המורים העל-יסודיים

קרן שקד, ארגון המורים העל-יסודיים

שמואל בן איון, ארגון המורים העל יסודיים

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית

אבי גור, ארגון הורים ארצי

ענת קנפו, ארגון הורים ארצי

יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי, הסתדרות המורים

חנה להב, הסתדרות המורים

שגית דואני, הסתדרות המורים

שרה בכר, הסתדרות המורים

עדינה אורנשטיין, הסתדרות המורים

אביבה גולן, הסתדרות המורים

יפה לבדנו, הסתדרות המורים

דורית נדלר, הסתדרות המורים

שושנה מרנדה, הסתדרות המורים

שלום גרניט, הסתדרות המורים

עזרא גנור, הסתדרות המורים

אורה גבריאלי, מנהלת בית הספר אחיה, הסתדרות המורים

רחל אשל, ראש מינהל חינוך, ראשון לציון

אילן טל ניר, מנהל מחלקת חינוך, עיריית גבעתיים

עדנה רודריג, יועצת לענייני חינוך, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, המחלקה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד יהודית וינקלר

חיה פנחס

ענת שניידר

גליה מור

דינה דרזנר

אתי קניאל

שרה אלבגלי

נעמי לאלזר

רויטל הלפרין

שלומית לוי

יהודה ענתבי

עפרה פרופ

דורית לבנה

תמר מילר

יעל זילברמן

ענת מתיאס אפונסו

תמי חנוני

צפורה לביא

אילנה דוד

רות זכאי

רואה חשבון מאיר לביא

אירית בלושטיין

רחל רוזנשטוק-מקובר

עליזה שמני

עפרה מרון

אסנת צימבלר

רגי בן יוסף

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

אופק חדש – בהשתתפות שרת החינוך חברת הכנסת יולי תמיר

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. כבוד השרה, חברי הכנסת והאורחים המכובדים. אנחנו בשידור כך שכל תושבי מדינת ישראל צופים בנו וראוי שיראו שאנחנו בכנסת מתנהלים כראוי.


אחרי הפתיחה של השרה יש כבר 50 אנשים שביקשו את רשות הדיבור. אנחנו ננסה לאפשר לכל אחד, אבל כל אחד יוגבל בשלוש דקות ואני אהיה קשה בניגוד לנוהג שלי כי הנושא הוא נושא באמת חשוב אבל נושא טעון.


כאמור, השרה תתחיל בהצגה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים כאן, איך הרפורמה מיושמת, ולאחר מכן נשמע את חברי הכנסת כי כמובן שלחברי הכנסת יש זכות קדימות בבניין, נשמע לאחר מכן את המורים שתמיד יש להם זכות קדימות בוועדה שלנו ואת האורחים האחרים שהגיעו לכאן.

בוקר טוב. אני שמחה על הדיון הזה שאנחנו מקיימים. כפי שהתבקשנו ודיברנו גם בסיכום ישיבתנו הקודמת, שלא זכור לי בדיוק מתי היא הייתה, אבל סיכמנו שנגיש לוועדה דוח על התקדמות היישום וההיערכות של משרד החינוך. הכנו מצגת שמסבירה את התהליך ואני אציג אותה באופן קצר ולאחר מכן אבקש משני הגורמים המרכזיים שעוסקים בהטמעת הרפורמה – המשנה למנכ"לית, דוקטור איציק תומר ומוטי מרוז – להסביר את התהליך אותו עוברים. אלה הם האנשים שנמצאים בשטח והם אלה שעובדים עם בתי הספר ועם ראשי המחוזות בשטח. כמובן שאחר כך נשמח להיכנס לתהליך של שאלות ותשובות.


כדי שנהיה מעודכנים אני רוצה לומר שקיבלתי עכשיו נייר לפיו אנחנו החלטנו להכניס בשנה הבאה לאופק חדש עוד 450 בתי ספר. כרגע אנחנו נמצאים במצב שיש לנו 444 בתי ספר סגורים – זאת אומרת, בשלבים כאלה ואחרים אבל כבר בשלבי הטמעה – ויש לנו עוד רשימה של למעלה מ-100 בתי ספר שרוצים להיכנס ואנחנו עכשיו בתהליך של החלטה איזה מבין בתי הספר ייכנסו. אין לנו עוד הרבה מרחב אבל במרחב שיש לנו, אנחנו נשתדל להכניס.

יש דרישה של ערים שלמות להיכנס לרפורמה. נתנו קדימות – בהמשך למה שאמרנו בישיבת הוועדה הקודמת – לפריפריה כך שדימונה נכנסה, ירוחם נכנסה ונצרת עילית נכנסה. יש דרישה מאוד חזקה בטבריה וננסה לעזור כי טבריה היא עיר שזקוקה לסיוע. כך גם נהריה. הלכנו למקומות שאנחנו חושבים שהמהלך נדרש ביותר אבל נצטרך בסוף להשאיר בתי ספר מחוץ לרשימה כי לא נוכל לכלול את כולם. התחייבנו שנכניס השנה מספר מסוים. דרך אגב, נדמה לי שזה גם נכון מבחינתנו כי תהליך ההטמעה הליווי הוא תהליך שדורש הרבה מאוד וצמרת המשרד, אני מוכרחה לומר, אני מברכת ומודה להם כל יום כי הם עושים עבודה יוצאת מהכלל, הרבה מעל ומעבר למה שהיה אפשר לצפות. הרבה אנשים אמרו לי שאי אפשר להניע מהלכים בחינוך והמערכת איטית, אבל אני מוכרחה לומר שקרה כאן מהלך כל כך מהיר כאשר יש לנו 313 בתי ספר השנה ועוד 450 בשנה הבאה. שליש מהמערכת נכנס תוך פחות משנתיים. זה כמובן מאוד משמח וזה מראה שהרצון לעשות שינוי הוא מאוד משמעותי.


אני כמובן מייחסת את זה גם לשותפות היפה שיש לנו עם הסתדרות המורים. העובדה שההטמעה נעשית יחד אתם, בשיתוף אתם ובהבנה, בהחלט תורמת לתחושה שלנו שאנחנו עושים את המהלך הזה בצורה טובה. יושבים כאן גם נציגי השלטון המקומי ואנחנו עושים את התהליך הזה יחד אתם. לראשי העיריות יש תפקיד מכריע ואני מוכרחה לומר שאני מאוד מאוד מעריכה את הדרך בה ראשי העיריות הפכו שותפים אמיתיים למהלך הזה. עדנה מייצגת כאן את השלטון המקומי ואני מודה גם להם. אילן מייצג את ראשי מחלקות החינוך. כל הגורמים הללו שותפים לתהליך חסר תקדים בהיקפו, אותו אנחנו מבקשים להציג במצגת שהכנו.

אני מבקשת שתי הערות לסדר, אדוני היושב-ראש.


קודם כל, אני מקווה שלא אקלקל את האווירה החגיגית אבל נדמה לי שהדיון הזה, לפחות מבחינתי, נערך גם על פי בקשתי ואולי היו עוד בקשות, לא כדי לשמוע עדכון, למרות שאין לי בעיה לשמוע אותו. הדיון לא תוכנן כעדכון קבוע לוועדה על מה שקורה באופק חדש אלא אני מחזיקה בידי רק חלק מהפניות הרבות שהיו אלי של התנגדויות, של כעסים, של מרירות שקיימת במערכת כתוצאה משילוב אופק חדש וזאת מסיבות כאלה ואחרות.

אני לא יודעת מה מסגרת הדיון מבחינת משך הזמן, אבל חשוב מאוד שיהיה יותר זמן לשמוע את הבעיות שעולות מהשטח על מנת שהרפורמה הזאת אכן תתנהל באופן מיטבי או לפחות יותר טוב ממה שהיא מתנהלת כרגע. לפחות מבחינתי זו הייתה מטרת הדיון ואני מבקשת להשאיר מספיק זמן לנושא הזה. אני השקעתי זמן רב בקריאת החומר. לא הבאתי אתי את היתר, מאחר שפשוט נגמר הדיו במדפסת.

אני רוצה במהירות לעדכן את הציבור שלא כולו מכיר את הפרטים ולעבור על הדברים הבסיסיים. לאחר מכן נדבר בעיקר על הדרך בה המערכת נערכת לקראת היישום.


כפי שאתם יודעים, הרפורמה משנה את שבוע העבודה של המורים. מהמעקב שיש לנו אחר בתי הספר, למדנו שהעניין של השעות הפרטניות אכן עונה על כל הציפיות שהיו לנו. אני מוכרחה לומר שכאשר בנינו את המתווה לרפורמה, לא עד כדי כך היה ברור לנו שנצליח בפרק זמן יחסית מאוד קצר – בתי הספר שנכנסו ברובם אפילו לא עבדו שנה במסגרת הרפורמה – לראות שיפור כל כך משמעותי. אנחנו מחכים לראות את הממצאים הראשונים ההשוואתיים השנה כך שנתחיל לראות השפעה תהליכית, אבל יש כאן מורים ומנהלים שהם כבר חוו את החוויה, ואם יתאפשר להם, הם יוכלו לתאר את התהליך.

אני חושבת שאנחנו רואים שלושה דברים שבעיניי הם קרדינאליים. הדבר הראשון הוא שבאמת נעשה שימוש אמיתי בשעות הפרטניות. העובדה שהשעות הפרטניות הן חלק מהמערכת אומרת שהניצול שלהן הוא אחר ממה שהיה בעבר. ראיתי עשרות מקרים בהם יש ניצול באמת מיטבי של השעות הפרטניות לטובת התלמידים. אנחנו מקבלים משוב יוצא מהכלל - ובתי הספר הם כמובן אלה שמדווחים לנו על כך – לא רק מהתלמידים אלא גם מההורים. לכן הדבר השני שלדעתי צריך לקחת אותו בחשבון, לא צפינו אותו והוא מהווה הפתעה מאוד נעימה.


השבוע הייתי בבית ספר בירושלים וסיפרה לנו אימא על ההתקדמות של הבת שלה בזכות השעה הפרטנית. מה שהיה יפה בדברי האם – וראיתי בעכו מקרה דומה מאוד מרגש וביוקנעם – שההורים אסירי תודה למורים. שמעתי אסירות תודה שהרבה זמן לא הייתה במערכת. ההורים אומרים שהם מרגישים שהמורה מקדישה לילדים שלהם ונותנת להם משהו עבורם הוא מאוד חשוב ובזכות הקדשת הזמן הזאת הילדים שלהם מתקדמים ותודה למורה. אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על קידום מעמד המורה ואיך המורים נראים בעיני החברה, בעיני הילדים ובעיני ההורים, הרגע הזה שהורים באופן מאוד ספונטני, בתהליך שמציגים בו רפורמה ותוכניות לימודים, אומרים תודה, בעיניי זה תהליך שמלמד על משהו מאוד משמעותי שקורה ביחסים בין הורים, מורים ובית הספר ולא רק הורים-תלמידים. זה דבר שהוא בעל ערך אדיר.


הדבר השלישי שלא היה כל כך צפוי אבל הוא מאוד יפה זה שבתי הספר משתמשים בשעות הפרטניות באופן מאוד שונה. אנחנו רואים את המגוון העצום של תוכניות חינוכיות, של העדפות, של דגשים בתוך בתי הספר ואנחנו באמת רואים איך בית הספר יכול, בזכות העובדה הוא מקבל משאב כל כך משמעותי של זמן, לתת איזושהי גמישות חינוכית שקודם הייתה חסרה וזה דבר מאוד חשוב.


אני רוצה לבקש מאיציק תומר לדבר על מבנה השכר כי מבנה השכר כאן הוא חלק בלתי נפרד מהרפורמה. זאת רפורמה שהלב שלה הוא פדגוגי, אבל ההסכם שנחתם עם הסתדרות המורים הוא הסכם שכר ואני חושבת שהשילוב בין הפן הפדגוגי לבין הפן של השכר, הוא בהחלט דבר מאוד משמעותי ואני רוצה שאיציק או מוטי יסבירו את עניין השכר, את עניין הפנסיה, דברים שלא היו תמיד נהירים והיו גם אולי חלק מחוסר ההבנה.

כמה מלים על מבנה השכר וזאת כדי לפזר הרבה דיס-אינפורמציה שבחודשים האחרונים הופצה בכל רחבי המערכת, כולל באתרי האינטרנט. אכן מדובר במבנה שכר אחר לגמרי. צריך להבין שציבור המורים במדינת ישראל הוא הציבור היחידי שאין לו דרגות שכר. יש פה מסלול של תשע דרגות שכר, מדרגה 1 עד דרגה 9 וזה דבר שלא היה. צריך להבין שהשכר הזה איננו כל השכר. על השכר הזה באים כל הרכיבים הנוספים שהם גמולי התפקיד שעובו בצורה דרמטית לעומת גמולי התפקיד שהיו בעבר.


אני רוצה לומר כמה משפטים מכיוון שהמשפטים האלה התפזרו. נושא הפנסיה סגור לגמרי. גם הפנסיה הצוברת.

דבר במספרים.

תסביר את שחיקת שכר הפנסיונרים.

אני אסביר. המורים היו מקבלים פנסיה בשני מסלולים. כל המורים שנכנסו למערכת אחרי שנת 2000 הם בפנסיה צוברת וכל השכר החדש שלהם הולך לפנסיה הצוברת על כל המשתמע מכך. המורם הוותיקים נהנים היום כעובדי מדינה מפנסיה תקציבית. הפנסיה התקציבית הולכת להיות מחושבת בחישוב משוקלל של שתי תקופות, אבל מהתקופה של ההסכם הישן ויש מנגנון שיעדכן את הסכם השכר הישן עד ליום הפרישה לגמלאות. אם תרצו שאני אסביר את המנגנון, אני יכול להסביר את המנגנון.

רק תפרסם אותו.

אני לא אחראי על הפרסום. המורים בשנת שבתון נהנים מכל הזכויות היו להם בעבר, כולל שנת ותק, כולל ותק לפנסיה. הם לא צריכים לעבוד שליש משרה.

זה מה שמופיע בהסכם.

אם רוצים שיתקיים כאן דיון, צריך לכבד את הדובר.

המורים בשנת שבתון מקבלים את כל הזכויות שקיבלו בעבר ואין שום פגיעה בזכויות שלהם.

מאחר שאתה שומע שיש אי-בהירות מאוד גדולה לגבי כל הסוגייה הזאת ואין לנו את האפשרות בזמן העומד לרשותנו לפרט את כל הפרטים, אני אאפשר לך בשתי דקות לומר את העיקרון, אבל תעשה דבר פשוט והוא פרסום הנתונים ותדאג לשקיפות. אתם יוצרים מצב שאנשים חוששים לפנסיה שלהם.

אני הרי לא אחראי על הפרסומים, אבל למיטב ידיעתי מכינים בימים אלה חוברת שכל מה שאמרתי עכשיו יהיה כתוב בה שחור על גבי לבן.

למה כופים עלינו לחתום?

כופים עלינו לחתום ומאיימים עלינו.

אני לא אאפשר דיון כזה. אני אסגור את הישיבה. אם עוד פעם זה יקרה, אני אסגור את הישיבה.

כבוד היושב-ראש, אני שומע פעם עשירית, ושמעתי כאן, ששנת השבתון נפגעת, אני אומר שהציבור הזה לא יודע ששנת השבתון לא נפגעת אפילו בשקל.

הציבור לא יודע כי זה לא פורסם.

לא, יש ציבור שלא רוצה לדעת. זה פורסם.

זה לא פורסם.

לגבי שנת השבתון פורסם גם פורסם.

הם לא יכולים להסביר, אחר כך אומרים להם שהם לא הביאו הסברים, ואחר כך גם מי שמתנגד לא יכול לדבר. יושבים כאן מחנכים ומחנכות שצריכים לדעת שיש תרבות דיבור, כי אם לא, אנחנו לא נקיים את הישיבה כי לא יהיה בה טעם. בינתיים לא נאמר כאן שום דבר. תנו לו לומר בשתי דקות את העיקרון ואחר כך נאפשר לכולם להתייחס.

אני ביקרתי בעשרות בתי ספר.

אני לא רוצה לדעת על הביקורים שלך בבתי הספר אלא אני רוצה לדעת לגבי הפנסיה.

נושא הפנסיה. הסברתי את הפנסיה הצוברת ואני מקווה שזה ברור.


לגבי הפנסיה התקציבית. אני אסביר את זה בדוגמה קצרה. המורה עבד 15 שנים בפנסיה תקציבית. שכרו ערב כניסתו לרפורמה היה 6,000 שקלים. זה השכר האחרון שלו ערב הרפורמה. הוא עובד עכשיו עוד 15 שנים באופק והשכר שלו בתום 30 שנים יהיה למשל 12 אלף שקלים. 6,000 השקלים מקודמים במוחי ותק, במונחי הסכמי שכר שיהיו בעתיד ובמונחי קידום הממוצע של המורים באופק חדש בדרגות. זה כתוב בהסכם. זה מה שאמרתי. ה-6,000 שקלים יגדלו ונניח יהיו 9,000 שקלים. ההסכם אומר שהפנסיה התקציבית היא שקלול של שתי תקופות, של 12 אלף באופק חדש ושל 9,000 מעודכן מ-6,000 שקלים וכך תחושב הפנסיה התקציבית. מי שלא רוצה לשמוע את זה, שלא ישמע את זה, אבל זה ההסכם.


לגבי השבתון. מורה יוצא לשנת שבתון באופק חדש והוא יוצא עם ותק 10. הוא עושה שנת שבתון והוא לא עובד. הוא חוזר למערכת עם ותק 12 ולא עם ותק 11. יותר מכך, אותה שנת שבתון, השנה הזאת נחשבת לכל דבר ועניין לצורכי פנסיה.

וותק?

וותק. אמרתי.

זה לא מופיע.

זה כן מופיע אבל אתם לא יודעים לקרוא.

ההסכם הסופי נחתם לפני קצת פחות משבועיים. כפי שאמר מוטי, אנחנו נמצאים ממש בשלבי הגהה של חוברת הסברים. ההסכם מאוד מורכב. אני רוצה להסביר את עניין המורכבות שלו כדי שזה יהיה ברור. דרך אגב, ההסכם שנחתם לפני 10 ימים מצוי באינטרנט ומי שרוצה להיכנס לאינטרנט, יוכל להיכנס כבר עכשיו כי מרגע שהוא נחתם, הוא עלה לאינטרנט. חוברת הסבר היא מורכבת כי קודם כל צריך לדעת שהסתדרות המורים מייצגת מגוון של קבוצות וצריך להבין את זה. יש כאן מורים ביסודי, מורים בחטיבה, מורים שעובדים במכללות להכשרת מורים, יועצים חינוכיים וכולי. לכל אחד מהם צריך להסביר איך ההסכם תקף לגביו.


מי שמכיר את אופן העסקת המורים יודע שלצערי אין שני מורים שעובדים בדיוק באותו הסכם שכר. המורים עובדים לפי ותק, לפי השתלמות, לפי תפקיד וכולי. זאת אומרת, היה צריך ליצור הסדר כזה שכל אחד יוכל למצוא את עצמו במסגרת החדשה. נדמה לי שהמכתבים כבר יצאו למורים שמיועדים להיכנס השנה עם סימולציית שכר למורים הספציפיים האלה. זאת אומרת, כל בית ספר שהיה מועמד להיכנס, מוריו קיבלו כבר מעטפה ובמעטפה מובהר - כי כל מורה מצבו אחר – למורה הספציפי הזה מה יהיה מצבו ברפורמה החדשה. זה דבר שנשלח למורים שהם בבתי הספר שמוצע להם להיכנס לרפורמה.


החוברת – והיא תהיה עם דיסק שאפשר גם לבחון את כל הדברים וללמוד אותם יותר לעומק – תופץ מאוד בקרוב.


אני רוצה לומר דבר אחד שנדמה לי גם מאפיין את הישיבה הזאת ולכן היושב-ראש יבין אותה. יש קבוצה של אנשים שלא רוצה להבין ואני אומרת את זה בגלוי. לא חשוב כמה נסביר, היא לא רוצה להבין. אני שמעתי את מוטי, גרונו נצרד, שאמר את הדברים האלה בפורומים לא פעם אחת אלא עשרות פעמים, אבל יש קבוצה שלא רוצה להבין.

89 אחוזים מהמורים.

אתה יוצא מהחדר עכשיו. אדוני, אתה יוצא מהחדר עכשיו. פעם ראשונה שזה קרה בוועדת החינוך בתקופה שלי. בבקשה לצאת מכאן.

יש מידה רבה של דיס-אינפורמציה מכוונת. לכך התכוונו דבריו של מוטי מרוז. לכן זה לא מפתיע שיש לא מעט אנשים מבולבלים. אנחנו לקחנו את זה בחשבון ולכן אם הייתי מגיעה להסביר את תהליך ההטמעה, תהליך ההטמעה בנוי על הסבר, על שאלות ודיונים. דרך אגב, זאת פעם ראשונה שהמשרד פועל ככה. כאשר בחרו בתי ספר להיכנס לרפורמת דוברת, לא שאלו את המורים. כאשר הכניסו את בתי הספר ליוח"א, לא שאלו את המורים. החליטה המדינה ואף אחד לא התלונן. הפלא ופלא, זה קורה דווקא כאשר אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו רוצים להסביר כיוון שזה באמת מהפך גדול, כיוון שזה מהפך שהמערכת כולה עוברת אותו. אנחנו מוכנים להסביר, אנחנו יודעים ששינוי הוא לא דבר קל כי מדובר ביותר שעות עבודה, ביותר עומס, וכי צריך להבין את המערכת החדשה. אנחנו מעסיקים היום צוות מאוד גדול שכל המטרה שלו היא ללכת ולהסביר. זה ייקח זמן. עובדה שבתי ספר שנכנסו בשנה שעברה לא מלינים על חוסר הבנה. דרך אגב, אנחנו גם עברנו תהליך, וגם את זה צריך לומר בכנות. לקח למשרד זמן להתארגן. כל שיטת חישוב השכר במערכת החינוך השתנתה. יהודה יכול לספר לך כמה צרות זה עשה לו. הלכנו בסבלנות.

קודם צריך היה להתארגן.

לא.

לא סתם הלך הרוח הזה כאן. אפשר היה לחסוך את הדבר הזה.

אם הייתי עובדת על פי הספר - ואת הייתה אפשרות נוחה – הייתי קודם מסכמת עם יוסי את ההסכם ואחר כך הולכת לאוצר לבקש כסף.

אתם הגורם המרכזי בכל הכבוד לארגון היציג.

עם כל הכבוד, אני מכירה רק דרך אחת לעבוד עם עובדים. אני עובדת עם ארגוני עובדים, כל חיי האמנתי בארגוני עובדים ואני עובדת עם הארגון היציג. לא הייתה רפורמה שנבנתה ויושבים כאן כמה האנשים שביליתי אתם ימים ולילות בנושא הרפורמה.

מה עם ארגון המורים? הם לא קיימים או שזאת רק מפלגת העבודה?

אני אגיע לזה, אם תרצו. ביליתי עם האנשים האלה לילות וימים על מנת שנבנה רפורמה יחד עם הארגון היציג. אני לא מכירה אם נאמר למשל שהיום הרופאים יחתמו על הסכם שכר ויהיו רופאים לא מרוצים. אני מניחה שאת לא תייעצי לשר הבריאות ללכת לרופאים מעל גבו של הארגון שמייצג אותם.

אם כופים על מורים להצטרף להסכם, זה משנה את התמונה.

את שאלת אם עבדנו עם המורים והתשובה היא כן. אני בטוחה שליוסי וסרמן תינתן ההזדמנות לדבר. הוא וחברי ארגונו היו שותפים לא רק להסכם השכר אלא גם להיבט הפדגוגי של הרפורמה וגם לעשייה. הוא העביר את זה בארגון שלו בצורה הדמוקרטית ביותר. מה לעשות שלא נעים לכם לשמוע את העובדה הזאת.

תודה רבה. אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת ולנוכחים. אני מבקש לעשות את זה באופן מסודר כי אחרת לא נקבל תשובות.

אדוני היושב-ראש, גבירתי השרה, אני לא רוצה לומר מילה וחצי מילה על ההיבט הפדגוגי של הרפורמה. אין לי ביקורת ואין לי מספיק כלים לבדוק אבל חזקה עלי שאם את אומרת שיש מורים מאושרים, אני לא רוצה להתווכח על זה.

והתלמידים.

נכון, והתלמידים.

כך זה גם בסין.

טוב שחברת הכנסת סולודקין כאן והיא משנה את האווירה כי התחושה שהייתה כאן והמתח הזה שהיה באוויר, בכל זאת משקף אי-שביעות רצון. אני רוצה לדבר רק על העניין התהליכי ואני לא רוצה לומר דבר לגופו. חזקה עלי הדברים שלך ומה שאת מספרת.


זה לא הגיוני שחברי כנסת מופצצים – והמילה היא מופצצים – בעשרות תלונות ובעיקר בחוסר נחת. יכול להיות שיש דיס-אינפורמציה. אני לא יודעת מה זה נקרא דיס-אינפורמציה מכוונת. אפשר היה אולי למנוע את כל המצב הזה. אפשר היה לבוא ולהסביר מה המשמעות בענייני השכר ובאותו הסכם שנחתם בין הארגון היציג. אני לא מבקשת לדלג על הארגון היציג, שלא אובן לא נכון, כי יש לי כבוד לארגונים היציגים ולא עלה בדעתי להציע הצעות כאלה, אבל כאשר חותמים על הסכמים שמבחינת המורים הם סודיים, כאשר מורים לא יודעים את תנאי עבודתם, לא יודעים את המשמעויות.

איך זה סודי אם זה באינטרנט?

כשאת הפנית אותי לאינטרנט, אני קראתי את ההסכם הזה באינטרנט ואני דיברתי עם מורים שאמרו לי שהם נאלצו לחתום על הצטרפות להסכם הזה תחת לחץ. אני לא משמשת לאנשים האלה לפה כי הם יודעים לספר את זה יותר טוב ממני, אבל אני אומרת לך בגדול. איימו עליהם שאם הם לא יחתמו, או שהם יאלצו לעזוב את בית הספר או שהם יאלצו לעזוב את ההוראה. אם הם מתחו מילת ביקורת אחת, כבר הפעילו עליהם לחצים.


התחושה הזאת של המורים שבעצם לא היה מי שישמע את הטענות שלהם, את ההשגות שלהם, את החששות שלהם. יכול להיות שכל המורים היו מצטרפים, יכול להיות שההסבר שנשמע כאן עכשיו מסבר את האוזן וכולם חושבים שזה נפלא ואותו מורה יוצא לשבתון עם 10 שנות ותק וחוזר עם 12 שנות ותק וזאת אכן מהפכה. יכול להיות שהכל נפלא, אבל מהרגע שמורים חשים שיש מי שמנסה להשתיק אותם, שאמרו להם שרק אם יהיו איקס מורים בבית ספר מסוים, שזה מותנה בהצטרפות מרצון של מספר מסוים של מורים והצטרפות בתי הספר נמדדת באחוז המורים שרוצים להצטרף, יכול להיות שכל הדבר הזה היה נמנע.


אני יודעת שיש מורים רבים שביקשו לנכות מהשכר שלהם את התוספת, את אותה מקדמה. אני מתעקשת על זה כי זה סוג של מחאה, זה סוג של רצון לומר שאנחנו לא מעונינים להצטרף ואנחנו מסרבים.

כמה מורים כאלה יש?

זה נתון שנמצא בגזברות.

הגזבר יושב כאן. זאת דוגמה לדיס-אינפורמציה. יושב כאן האיש שמשלם.

אני מבקשת שיושב-ראש הוועדה יקבל נתונים רשמיים. אני מציעה שהגזבר יבדוק כי על פי הנתונים שהובאו לידיעתנו מדובר במאות, אם לא הרבה מעבר לזה. אני מקווה שאני לא מטעה, כי אלה רק נתונים שנמסרו לידי ומדובר בעשרות אלפי מורים שבעצם הביעו באופן הזה את סירובם להצטרף לתוכנית. יכול להיות גבירתי השרה שמהרגע שיסברו את האוזן ותניחי את דעתם של המורים, ורף ההתנגדות ירד, יכול להיות שכולם יצטרפו לתוכנית.

אנחנו מקבלים את הנתונים ממערכת דיווח והדיווח מתקבל מבתי הספר. אנחנו לא מתעסקים עם המכתבים הבודדים שמגיעים אלא הדיווח מגיע מבתי הספר. מחמת הזהירות, כדי לא להוריד ממישהו שעשה את השעה הפרטנית, אנחנו כרגע קיבלנו החלטה שמתואמת עם המשרד שמי שעשה 60 אחוזים מקבל השלמה, הוא מקבל את השעות הללו, אבל אנחנו נפעל לפי הדיווח. אנחנו נגמור את השנה, נראה מי לא דיווח ואותם אנשים לא יקבלו את השעה הזאת אלא אנחנו נגבה אותה בחזרה.

כמה פניות קיבלת?

אני לא קיבלתי הרבה פניות. אני קיבלתי עשרות בודדות של פניות שהגיעו אלי. אני לא יודע מה אומרות השמועות.

אני מציע שתבדוק כי הפער הוא יותר מדיי גדול.

הם באו להציג תוכנית והיו צריכים לבוא עם נתונים. זה בדיוק בסיס הטענות. הטענה הזאת נשמעה על ידי חברת הכנסת גלאון במליאת הכנסת, אז היא שאלה את שרת החינוך מה הנתונים לגבי אלה שאינם רוצים והיו מוכנים להשאיר את השעה הפרטנית. השרה אמרה שאין נתונים כאלה. אני עמדתי ואמרתי שזה לא נכון משום שלחלק מהם, לחלק גדול לפחות, לקחו מהם את הכסף בחזרה והחזירו אותו לקופת האוצר. כלומר, אם ידעו לזהות למי לקחת כסף בחזרה, אז יש נתונים ואפשר לספור אותם.

יהודה קיסר הוא הנמען למכתבים,.

ואני אומר לכם שלא קיבלתי.

זה לא מוסיף כבוד למשרד.

ניתן את המספר המדויק. כיוון שהוא האיש שמקבל את המכתבים, רק כדי לתת תחושה עד כמה בולטת בחדר דיס-אינפורמציה, והוא אומר שמדובר בפחות מ-100. אם תרצו לדעת אם זה 72 או 86, עד השבוע הבא הוא יעביר לכם את הנתונים.

אתה אומר שמדובר בפחות ממאה?

עשרות בודדות.

הוא יעביר אלינו את הנתונים.

שאלה לכבוד השרה. אני רוצה לתאר מצב כי נאמר פה שזה לא בכפייה ונאמר פה שהכל היה וולנטרי. אני רוצה לתאר מצב שהיה אתמול. אני באה מתל-אביב, מהחינוך המיוחד. אתמול היה כנס של מנהלים והודיעו למנהלי החינוך המיוחד איזה בתי ספר נכנסים ואיזה לא. ידוע לי לפחות על שלושה בתי ספר שהגישו רשימות של רוב המורים שלא רוצים להיכנס לאופק ושלחו את המכתבים ויש לי העתקים ויש להם אישור פקס שהפקס אכן הגיע, אבל עדיין הודיעו להם שהם באופק למרות הסירוב שלהם. אפשר לומר שהכל נחמד והכל יפה, אבל האמת בשטח היא לא מדויקת.

אני לא מכירה את מה שהיה אתמול בתל-אביב, אבל אני מוכנה לבדוק. אני יודעת שעל החינוך המיוחד יש מריבה גדולה.

לפני כשבועיים – לא אתמול - הייתה לי פגישה עם מנהלי בתי ספר בחינוך המיוחד בה הסברתי להם ברזולוציות מאוד מאוד גבוהות את ההסכם. הסברתי להם את פרטי ההסכם. למיטב ידיעתי, ויש לי קצת תחושה, ההדים מהמפגש הזה היו יוצאים מן הכלל.

אני הייתי במפגש הזה ובית הספר אותו אני מציינת הוא בית ספר מצדה, בית ספר תקומה, בית ספר אנוך. אני יודעת שבבית ספר ברושים הייתה התנגדות, אני יודעת שבסביון הייתה התנגדות. בוודאות אני יודעת שבבית ספר אנוך, בבית ספר מצדה ובבית ספר תקומה הגישו מכתבי סירוב להיכנס ובקשה לוותר על התענוג בשנה הזאת וזה היה אחרי שהם קיבלו את ההרצאה המלומדת.

אני רוצה לומר משהו ליהודה קיסר. לגבי השעה הפרטנית, אני כופרת בנתונים שאתה מנסה לתת כאן על אף שאתה די מתחמק מלתת אותם ואתה אומר שבגדול מדובר בכמה עשרות בודדות. אני כבר אומרת לך שאני כופרת בזה. מוטי, תירגע.

צורמת לו האוזן שלא אומרים את האמת.

את באמת מאוד צרמת לו.


גם הנתון הזה, גם אם היה לך, הוא לא היה מספק משום שאתם עדיין לא הצלחתם לקחת את הכסף בחזרה מאלה שלא נותנים את השעה הפרטנית. יש לי פה סתם דוגמה ממורה בבאר-שבע שהיא מתחננת. היא אומרת שאחרי שהיא כתבה ואחרי שהמנהלת שלה פנתה ואחרי שהיא ניגשה בעצמה למשרד החינוך, היא עדיין ממשיכה לקבל שכר שעה למרות שהיא לא נותנת אותה. כלומר, יש הרבה יותר מתנגדים מהנתון שיש בידך כרגע והוא בטח לא עשרות.


לגבי שכר שעה. אני ישבתי עם מר יוסי וסרמן ואני אמרתי לו שאני לא מתכוונת לרדת בביקורת על הרפורמה עצמה ולו משום העובדה שבסיס הרפורמה או המתווה של הרפורמה הוא מתווה דומה מאוד, ואולי אפילו זהה, לפחות בחלק רב מהמקרים שכרגע מיושמים, למתווה דוברת. כל המתווה, אני מדברת על מתווה, בו רצו מהמורים תוספת של שעות, שחלקן פרטניות – ומוטי בוודאי יזכור ומנחם בוודאי יזכור את הוויכוחים הרבים שהיו לנו מול הסתדרות המורים וארגון המורים ועל מה שהם לא הסכימו אז, הם הסכימו היום, ואני מברכת על זה במידה מסוימת. כלומר, חלק משכר המורה יהיה שעות עבודה בכיתה, חלק יהיה שעות פרטניות לעזרה לילדים בהיקפים של בין ילד לשלושה עד חמישה ילדים, וחלק יופנה להשתלמויות מוסדיות וכולי. כלומר, לא כל המשרה בהיקף של 40, 38, 36 – לא משנה מה – היה מסוכם, לא הכל נמצא בכיתה. אני זוכרת את הדיונים לתוך הלילה. על המתווה הזה אני מדברת ובהחלט זה היה מתווה של דוברת ויש דברים לומר לזכות מי שהמציא את הרעיון.

רק שתדעי שדוברת עובר מבית ספר לבית ספר ומשכנע אנשים להיכנס לאופק חדש.

לא הפרעתי לך ולכן אל תפריעי לי.

הוא השתכנע שעשינו הפעם דבר יותר טוב ממה שהוא הציע.

לא נחלק זכויות, רק זכויות יוצרים. הוא שאמרתי, המתווה הוא די דומה ואין ספק שהוא יתמוך בו, וזה בסדר. אני לא חולקת על זה ואני לא מבקרת את עצם הרפורמה.


יש לי בעיה אחת שהייתה גם אז, שכר שעה. למרות ששלמה ניסה להסביר לי, אני לא מצליחה להבין למה אתם חושבים ששכר שעה עלה. אני חושבת שהוא ירד.

ניתן לשלמה להסביר עוד הפעם.

למרות ששלמה הסביר לי, ואני קצת מצויה, אני לא מסכימה ואני חושבת ששכר שעה ירד. גם כאן אני אומרת שאני לא מתערבת. אני בעד שקיפות מלאה. תראו למורים את הנתונים. זכותו של מורה לומר שגם אם שכר שעה עלה לו ב-2,000 אחוזים, הוא לא רוצה להיכנס לרפורמה. זה עניין שלו. על אחת כמה וכמה כאשר הוא חושב שזה ירד ב-2,000 אחוזים או בפחות. לכן אני אומרת שלנושא הזה אני לא אכנס, אבל אני כן דורשת שתהיה שקיפות.


אני רוצה לומר למר יהודה קיסר. אתה שלחת למורים והם העבירו אלי סימולציה במסגרת נתונים של מה שהמורה עובד היום ואחרי הרפורמה, או תוך כניסת הרפורמה, הוא יקבל לפי החישוב הפשוט תוספת של 861 שקלים כשהוא נדרש לעבוד משהו כמו 36 או 40 שעות ולא משנה אם זה פרטני או בתוך כיתה.

אולי הוא עובד ב-70 אחוזי משרה או ב-80 אחוזי משרה?

לא, משרה מלאה. זה גם לא משנה.

זה משנה כי זאת תוספת יחסית לחלקיות המשרה.

משרה מלאה.

אני לא בטוח בזה.

כתוב. אני יודעת לקרוא תלושים. משרה מלאה. ההפרשים הם שלך לא שלי – 861 שקלים. אני עדיין אומרת לך שלמה, גם אם תחשב את השעות שמורה ממילא ישב ועבד על בדיקת מבחנים, נשאר אחרי לימודים, בא לישיבות מורים וכולי, עדיין כאשר אני כוללת את כל זה אני אומרת ששעת עבודה ירדה. כאמור, אני לא רוצה להיכנס לזה, וכך הבטחתי למר וסרמן.


ביקשתי את הדיון הזה בעיקר לנוכח האיומים ואמצעי הטרור שמפעילים על מורים רבים. אמרה השרה שמדובר על אחד, אבל מה זה משנה? אני נגד זה שיכפו רפורמה בטרור, בעיקר כאשר באה השרה לפני חודשים אחדים ואמרה בצורה מאוד נעימה שאופיינית לה שכל ההסכם הזה ייושם במהלך שש שנים. מה ציפיתי שיקרה במהלך שש שנים? ומבחינתי הייתי ממש תומכת במהלך הזה. במהלך שש שנים הובטח שמי שרוצה, או לחילופין בית ספר שיש בו רוב – וכאן דיברו על 51 אחוזים או על 70 אחוזים – הוא ייכנס לרפורמה, ומי שאין בו רוב, לא ייכנס. במהלך שש שנים בודקים את ההצלחה של הרפורמה. והיה ונמצא שהיא מוצלחת, אני הראשונה שאעזור למשרד החינוך לתמוך ולהפעיל את זה באופן גורף, גם אם יישארו קני התנגדות בתום שש שנים, אבל שש שנים זה מספיק זמן להראות לאומה, לא לציבור המורים, לעם בישראל, שיש פה רפורמה שהיא כנראה מוצלחת ובגינה אנחנו לא מתייחסים לקני ההתנגדות וכופים רפורמה שאנחנו חושבים – אנחנו זה אנשי מקצוע לצורך העניין, עם הוכחות בדוקות – שהרפורמה מוצלחת. אבל לא לכפות את זה, בניגוד למה שהבטחתם, בתוך שנה.


אני חוסכת מכם את כל המיילים שכותבים על אמצעי הטרור אבל אקריא רק דבר אחד מגברת מאוד מכובדת שיושבת כאן וניהלה בית ספר לחינוך מיוחד במשך הרבה מאוד שנים ובהצלחה רבה, הפכה לערכת דין ובהתנדבות עברה לסייע להסתדרות המורים. הסתדרות המורים זרקה אותה מהמזכירות הפדגוגית, לאחר התנדבות של שבע שנים, רק בגלל שהיא הייתה מכותבת במכתבים של מתנגדי הרפורמה ברמה של מייצגת גמלאים.


מר יוסי וסרמן, אני לא אומר לך באופן אישי, אבל כמי שמוביל את הסתדרות המורים, זה לא המקרה הראשון. אני עדיין כואבת את המקרה של טובה בן-ארי.

את מי זרקתי?

את הגברת וינקלר. היא יושבת כאן. היום עורכת-דין וינקלר, בעבר מנהלת בית ספר לחינוך מיוחד מעלה בתל-אביב.

סייעתי כמתנדבת ובגלל שהייתי מכותבת בעמותה של הגמלאים, זרקת אותי. אמרת לנעמי ריפטין לזרוק אותי החוצה.

מעולם לא שמעתי את שמך ומעולם לא ביקשתי לסלק אותך.

אם הוא לא שמע, את תוחזרי ויהיה בסדר.

אני עושה עבודה בהתנדבות.

אני מברך אותך ומוכן לקבל אותך. אני לא שמעתי עליך ואני לא יודע על מה מדובר. אני מוכן לקבל אותך בחזרה, ואני מודה לך.

את הברכה שלך כבר קיבלתי והבנתי.

נתתי כאן דוגמה מאוד מוחשית, חיה ונושמת. גם כשניסינו להחיל את רפורמת דוברת, הייתה אצלכם בחורה בשם טובה בן-ארי שאחר כך לא רק שהיא עפה מההסתדרות כי יוחס לה שיתוף פעולה עם הרפורמה, אלא גם השרה ביטלה בכלל את משרתה כמי שממונה על זכויות התלמידים. לשפוך את התינוק עם המים, העיקר לא לראות את האישה. גם את התוכן שהוא כל כך חשוב, גם הוא נזרק.

את מדברת על הגברת שכתבה זכויות תלמיד בלי זכויות מורה? בתקופתך? עליה את מדברת?

כן.

בסדר. רציתי להבין על מה את מדברת.

מר וסרמן, אני מאוד הגונה אתך.

גם אני הגון אתך, גבירתי. אני מאוד הגון אתך.

זה לא מקובל עלי וכל עוד אני יכולה, אני אמנע הפעלת אמצעי טרור.


עוד מילה אחת, אני אבקש להוציא אותה.

אני מוכנה לצאת.

תצאי.

יהיה לי יותר נעים בחוץ מאשר בפנים. שהדברים ייאמרו אבל לא עם צביעות.

אני אעשה הכל על מנת להגן על כל מורה בישראל שמופעל עליו טרור וזאת מבלי שנכנסתי לתכנים של הרפורמה.

יכול להיות שיש מישהו שמוחא כפיים על הערות כאלו ויש מי שמוחא כפיים על הערות אחרות. בואו ננסה לנהל את זה בצורה תרבותית. אנשים כתבו אלי בנוגע לנושא השכר לשעה וזה נושא שאני רוצה להיכנס אליו.

אני רוצה להעיר הערה כדי להראות איך מתנהלת מערכת ההטעיה. התלוש שהגברת תירוש בחרה להקריא, הוא טופס שכר של מורה לא אקדמאי. אנחנו במדיניות ברורה ומכוונת רוצים אקדמאים במערכת. לב הרפורמה היא התמקצעות. מורה לא אקדמאי, שלא יסיים את תהליך האקדמיזציה שלו, יש לנו אינטרס ברור שהוא לא יישאר במערכת.

אבל תנו זמן.

אנחנו נותנים זמן ללמוד. לכן הטופס הזה שהוצג כאן, כמו הרבה דברים, הוא לא נכון.

זה טופס של יהודה קיסר. זה לא אני המצאתי אותו. הוא נתן את הסימולציה. אני קראתי אותו מצוין. זה שהחלטתם לא להעלות את שכרם של מורים לא אקדמאים, תאמרו את זה.

אמרנו.

לא אני המצאתי את הסימולציה הזאת.

לא רק שאמרנו את זה אלא התגאינו בזה.

יופי.

אנחנו רוצים מורים אקדמאים.

בסדר, אבל שכר שעה ירד או לא ירד למורה לא אקדמאי?

אנחנו נאבק על זה, ואני אומרת את זה ברור, שהמורים שיהיו במערכת יהיו מורים אקדמאים. איכות המורים היא דבר מאוד משמעותי. אנחנו רוצים מורים אקדמאים. לכן לבחור את הטופס הזה, זה להטעות את הציבור.

מה זה להטעות? סליחה, לא, אני לא מסכימה. זה כאילו אני מטעה את הציבור. זה טופס של משרד החינוך.

של מורה לא אקדמאי.

טופס של גזבר משרד החינוך.

של מורה לא אקדמאי.

אז תאמרו את זה.

אני אומרת.

הוא עדיין מורה בישראל. שכר השעה שלו ירד או לא ירד?

תודה. אני עדיין מנהל את הישיבה.

תביאו טופס אחר.

למה שלא תיתן את רשות הדיבור למורה שכן נכנס לרפורמה?

לאף אחד לא נתתם לדבר. דיברה מורה אחת. אני לא יודע מי נכנס, מי לא, מי בעד ומי נגד. אין לי מושג.

זה שאומרים ששכר השעה ירד, בטעות יסודו ובטעות מכוונת כי לוקחים את השכר של היום, מחלקים אותו ל-24 שעות. אין עובד במדינה הזאת שמקבל שכר עבור 24 שעות. מורה מקבל שכר על מכלול העבודה שלו שכוללת בתוכו את שעות העבודה בבית, את שעות השהייה, את ישיבות המורים. לעומת זאת, את השכר באופק חדש מחלקים ב-36 ובתוך ה-36 כן כוללים את שעות השהייה וכולי. זאת אומרת, מי שעושה את זה, מטעה במכוון. אם לוקחים את השכר הקודם ומחלקים אותו לכל שעות העבודה של מורה, בסביבות 40-42 שעות, ולוקחים את השכר של אופק חדש וגם אותו מחלקים ב-40-42 שעות, מקבלים ששעת העבודה יקרה יותר.

אתה רוצה לומר לי שמורה לפני אופק חדש ואחרי אופק חדש עובד בדיוק אותו מספר שעות?

בסופו של דבר, בסך הכל, כולל העבודה בבית.

זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שאותם 40-42 שעות שהיו לפני אופק חדש הם אותו הדבר כי הרי עובדה שהתווספו כל השעות הפרטניות, ואגב, אני מאוד מברך עליהן.

חלוקת השעות משתנה.

כאשר מציגים דברים, צריך לעשות את זה אמיתי כי לעשות מניפולציות כולנו יודעים לעשות.

עובד יותר מקבל הרבה יותר שכר. מורה אם שעובדת פחות שלוש שעות, היא עובדת נניח בחינוך היסודי, היא עובדת 27 שעות ומקבלת שכר של 30 שעות, מאה אחוזי שכר. ברגע שהיא מפסיקה להיות מורה אם, היא צריכה להוסיף עוד שלוש שעות כדי לקבל בחזרה את אותם 10 אחוזים. זאת אומרת, ערך השעה שלה היא 3.3 אחוזים כי זה מה שהיא מקבלת. עבור תוספת של 10 אחוזים היא עובדת 3 שעות. כלומר, ערך השעה היום באופק חדש הוא הרבה יותר מ-3 אחוזים. אפשר לעשות את החשבון הזה, אם לוקחים בחשבון בשכר של היום את יתר השעות. מי שרוצה להטעות אומר שעכשיו הוא עבד 24, דורשים ממנו לעבוד 36, הוא עבד 50 אחוזים תוספת עבודה, אבל זה לא נכון.

זה ברור.

יש דברים שאני מברכת עליהם ברפורמה ואני מכוונת לאקדמיזציה. בקדנציה הקודמת ולפניה ניסיתי להעביר חוקים ולומר שלא יהיה כבוד למורה אם לא יהיה לו תואר אקדמי ראשון ליסודי ותואר שני בבתי הספר התיכוניים כי זה קו של קדמה. מי שלא מבין את זה, לא מבין מה קורה בעולם כולו. אני מברכת על כך שהמשרד נותן כלים להשלים את התואר האקדמי למי שכבר יש.


גם אני מקבלת תלונות על הרפורמה והתלונות שאני מקבלת הם ממורים עולים. מפריע לי שישיבה אחרי ישיבה אני יושבת כאן ואתם אפילו לא לוקחים את הנציגים שלהם. עובדים אלפי מורים עולים. העלייה הגיעה עם מורים משלה ואתם לא מעריכים את כולם, גם בארגונים, גם במשרד וגם בכל מקום אחר. מה יקרה במתמטיקה, פיזיקה, כימיה, מוזיקה, התעמלות? למורים האלה יש עניין אבל אין ארגון של מורים ולא הסתדרות מורים ולא מתייחסים אליהם.


פנסיות למורים עולים. מאוד נוח לכם לקבל אנשים שבאו ממדינה שמבחינת החינוך הייתה ברמה גבוהה מאוד, לקבל את הוותק שלהם ולשלם להם עבור הוותק שהם קיבלו גם כאן וגם שם, אבל לצורך פנסיה אתם לא לוקחים בחשבון את הוותק הזה אלא זורקים אנשים לעוני מחפיר. איזו התייחסות יש לרפורמת אופק חדש למורים עולים? למורים עולים אין אופק חדש ואני מדברת על עולים שנכנסו לכאן בגיל 40 ועובדים 20 שנים בבית ספר ישראלי.

זה באמת נושא כבד.

זה תמיד לא בכל מקום.

אני מציע לך שנקיים דיון על הנושא הזה בנפרד והדיון יהיה דיון מסודר. נצטרך להזמין לדיון גם את אנשי האוצר ואת שר הקליטה אם יש דבר כזה בישראל. נשב גם יחד עם ארגוני המורים ואני מזמין גם את שרת החינוך לטפל בזה. זאת סוגיה מאוד מאוד כבדה שנוגעת במהות העלייה לישראל, אבל היא לא חלק מהדיון על אופק חדש.

נשמח לקיים על זה דיון נפרד.

תמיד זה לא חלק. מיליון אנשים הגיעו, אבל הם לא חלק.

בואי נסכם שנקיים דיון נפרד בנושא עם כל הגורמים כי הוא באמת ראוי להתייחסות יותר ממה שאפשר להתייחס במסגרת שתי דקות.

בסדר.

כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת שטרחו לקרוא את מה שכתבו החברים. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות ואני מקווה ששלוש דקות יספיקו לי.


הנקודה הראשונה היא עניין הכסף. ב-30 השעות הקודמות היו לנו הטבות. מחנכת אם עבדה 24 שעות, כך שאם מדברים על 36 שעות זה אומר תוספת של 12 שעות. עד היום עבדתי 24 שעות ובשנה הבאה אני אעבוד 36 שעות.


לגבי הדרוג. דרגה 8, 3 אחוזים מצוות בית הספר יהיה בדרגה 8.

מכלל. את טועה.

מכלל המורים. אני אקח את בית הספר. זה מורה אחד.

לא. זאת עשירית המורה.

זה עוד יותר חמור.


אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת והיא לעניין המהלך. גם בבאר-שבע דיברת על מהלך מאוד מסודר ואני רוצה לקשר את עניין המהלך הזה לא לכסף אלא לעניין מעמדו של המורה שהוא בדמי. אני מרגישה שהמהלך הזה והכניסה הזאת לרפורמה שחקו את מעמדנו ונדמנו הן בעינינו והן בעיני אחרים כעדר פסיבי. אם דובר על כניסה מאוד מסודרת, דובר בזמנו על מרץ או מאי, אלינו הגיעו שלושה שבועות לפני סוף השנה וזאת לאחר שחתמנו על ויתור על השעה וכל הצוות הסכים שהוא לא מוכן להיכנס לרפורמה והכיר בכל הנקודות ובכל ההסכמים שהיו גם באתר של הסתדרות המורים. זאת לא אינפורמציה של מישהו זה או אחר.

אני באה ממקום זה בארץ ואני לא מכירה את הנוכחים כאן. אני לא שואבת מהם את כוחי אלא ממני. שלושה שבועות לפני סוף השנה באה מנהלת בית הספר ואמרה לנו שאנחנו נכנסים לרפורמה. מה זאת אומרת? מה השתנה מערבו של יום שבועות למחרת היום? מי שלא רוצה, שתחפש לה עבודה. מה זאת אומרת האמרה הזאת חפשי לך עבודה? את צוות המורים זה משאיר בפה פעור כי אנחנו אנשים מאוד פסיביים. אנחנו לא זועקים, אנחנו לא עולים על בריקדות, אבל אנחנו מבקשים תשובות. אנחנו מבקשים לדעת את כל פרטי ההסכם שאולי היום נחתם ויש דברים חדשים ואנחנו לא יודעים עליהם. אני מקבלת את זה, אבל אני לא מקבלת תשובות כאלה לקהל שאתם רוצים להעלות את קרנו ואני בעד, אבל להתייחס אלינו כאל מי שאני צריכה לרוץ עכשיו אל המפקחת? לא. לא הייתה מפקחת, אף אחד לא הסביר לי מה אמור להיות, דוקטור איציק תומר דיבר ואמר שהפרטים יפורסמו תוך שבועיים, שאנחנו נקבל איגרת ואני לא קיבלתי איגרת ואני לא היחידה שלא קיבלה. בתי ספר רבים באזור שהתנגדו קיבלו את אותה תשובה מהמנהלות.

אני חוששת לנו, אני חוששת למה שאת רוצה שיקרה הפוך בו, שהמורים נאלמו דום פתאום. כל המורים שסירבו וכל אחד מסיבותיו הוא, ואני לא נכנסת לזה, אבל החשש שלי הוא
האם זה ציבור המורים שאנחנו רוצים, ציבור שותק שמסכים, שרעש נעלי העקב של המנהלת כבר מעורר בו חלחלה והוא שינה את דעתו? זה לא עניין הרפורמה או לא, אלא מי הצוות שלנו ועם מי אנחנו הולכים קדימה. אני מחנכת להשמיע, אני מחנכת לחשיבה ביקורתית, לדמוקרטיה, ואני רוצה שהצוות שלי יהיה כזה. אמרתי לצוות שעל זה אני עצובה. אני כבר הסכמתי עם זה שאני ארוויח 5,800 שקלים אחרי כמעט 30 שנות ותק עם תואר ראשון. זה בסדר. אני באה בימים חופשיים לשעה פרטנית, אבל אני לא מוכנה לקבל שאותנו ישתיקו, שאלינו יתייחסו בצורה כזאת, לא הארגון שלנו ולא אף אחד אחר. זה מקומם. זה פוגע בי.

אני מוכרחה לומר שהדברים שלך הם מאוד אמיתיים ומאוד נוגעים ללב. נדמה לי שגם נפגשנו. אני עברתי כמה בתי ספר שהספקתי והאנשים שלנו עברו הרבה מאוד בתי ספר. זאת הפעם הראשונה שכך אנחנו מפעילים רפורמה. גם אם יש אי הבנות וגם אם יש תהליכים, כאשר היינו בבאר-שבע ונפגשנו זה היה עוד שבוע לפני שסוכמו כמה שלבים בהסכם שסוכם ואז הבטחנו שהחומר יגיע אליכם. אמרתי שהחוברת תגיע לכולם והיא ממש בשלבי הגעה. הסיבה היחידה שכל הדיון הזה מתקיים היא כי לא התייחסתי אליכם כעדר אלא שעשינו תהליך הטמעה שמדבר עם המורים. קודם לכן בכל התהליכים שעשיתם, איש לא דיבר עם המורים. דרך אגב, תדעי לך שההתנגדות, לא של אלה שבכוונה מעוותים עובדות אלא של אנשים כמוך, אני מאוד מכבדת אותה כי אני חושבת שפעם ראשונה נתנו לכם את האפשרות לשקול, לחשוב, לדבר, להתנגד ולכתוב מכתבים, וזה טוב.

מה זה עוזר?

התהליך ימשיך. ההסברים יגיעו אל כולם.

אני ביקשתי את הישיבה הזאת בגלל ההתנגדויות, בגלל שלא שומעים מורים, בגלל שמהלכים עליהם אמת.

את מפריעה לי לדבר.

אני בוודאי אפריע לך כי את מסלפת את כל הדברים.

אני מדברת אל הגברת שמולי.

את אומרת הישיבה מתנהלת בזכות זה שאת מנהלת אתכם דיאלוג. ממש לא. בדיוק הפוך. זה שאת מדברת נחמד ובנעימות, זה לא עושה את הדברים שלך נכונים.

אני מדברת אל המורה שאני לא מכירה את שמה.

אני מדברת מהלב.

אנחנו נשמח להמשיך להבהיר את הדברים ולשבת גם אני וגם אנשי הצוות.

הישיבה יכולה להינעל בזה שתתחייבי שאף מורה לא ייפגע, ומי שלא רוצה, לא ייכנס ולא תכפו עליו. בזה מיצינו את הישיבה. תאמרי את זה. תאמרי רק את זה.

אחד מהדברים שאני חושב שחשוב להבהיר כאן הוא שיוצאים כל מיני מכתבים גם מהמשרד מול אלו שמתנגדים לרפורמה. אני לא יודע אם מדובר בעשרות אלפים או 100 או 200. גם אני מבקר כל שבוע בבתי ספר ויש התנגדות.

כמה מכתבים יש בידך? אני יודעת על מכתב אחד ליהודה ענתבי שיושב כאן.

מורה אחד מאוים, זה יותר מדיי.

ומכתב אחד לענת שניידר. עם כל הכבוד, דרור קשטי העלה בזמנו שני מכתבים שאנחנו בדקנו במשרד שהם נכתבו לזימון לשימוע, אחד למר ענתבי ואחד לגברת שניידר. יתקיים שימוע ונראה מה יעלה בו.

לי יש ארבעה שימועים, כך שאיך היא מדברת על שניים? זאת רק דוגמה. כמה אפשר לשקר? תן לה את השימועים לא רק של ציון שבת.

שלושה מכתבים אותו הדבר. אפשר לשכפל במאה את אותו מכתב.

אחד של אהרן יהודה, אחד של חיים יעקב, אחד של ציון שבת. תפסיקו להוליך שולל.

אני לא פותח את זה לדיון אלא אני רוצה לבקש מהמשרד לעזוב את השימועים האלה. זה לא לכבודו, גם אם מישהו מתנגד .

זה לא בגלל ההתנגדות.

כתוב שבגלל שנתנו ראיון לעיתון.

אני אקריא לכם את זה. אני חייבת להקריא. השרה כל פעם מספרת סיפורים. הנה האמת.

אני מבקש מהמשרד לרדת מהשימועים האלו. אני לא חושב שיש בהם צורך. זה חלק מהשיח הדמוקרטי שאנחנו מעודדים.

אני מנהלת בית ספר אחווה ברמלה. אני רוצה להציג את הקול האחר. אני שומעת כאן את החברים ואני מרגישה שמדברים מתוך כאב אבל יש לי הרגשה שאנחנו חיים בעולם אחר ואני רוצה כרגע לדבר רק על עובדות ולא על פירושים ולא על הבנות. אני מדברת על עובדות שלנו מהשטח ולא אמרתי שמישהו כאן לא דיבר על עובדות. אני כרגע מייצגת את הצד של המורים שמרוצים, את הצד של המורים שנכנסו לרפורמה ואמרו להם שמי שלא רוצה יצא מהרפורמה. אף אחד לא ביקש לצאת מהרפורמה ואפשר לבדוק את זה.


השתדלנו לשבת בשקט כאשר אתם כמקהלה מאוד התלהמתם. יש גם קול אחר של מורים וראוי שהוא יישמע. אני רוצה לומר בואו לא נהפוך את כל הקערה. כאשר יש תהליך של שינוי, הוא מורכב, קל וחומר במערכת החינוך. צריך לשמוע את כל הצדדים והצד שלנו – אני מדברת על עובדות – הוא שמורים יכלו לבחור בתחילת השנה. זה היה תהליך מאוד קשה, אני מודה, כיוון שהמורים ניזונו מהאינטרנט. אני אומרת לכם שמורות שלי שישבתי אתן לשיחות אישיות לא פתחו אפילו את הסימולטור כיוון שהן לא האמינו שהולך להתרחש שינוי. כאשר מורים פתחו את הסימולטור, לא היה מורה אחד שלא קיבל בדיוק את מה שהובטח לו. מדובר על מורים בבית ספרי, ויושבים כאן מורים שיכולים להעיד, ששיפרו שכר מ-2,000 עד 3,000 שקלים ברוטו. אלה עובדות.

שכר מינימום היה 3,000 שקלים. תבדקי את העובדות.

מורה חדש שנכנס למערכת שיכול להשתכר קרוב ל-6,000 שקלים, אם הוא מחנך כיתה זה עוד 530 שקלים. רבותיי, אני אמרתי שאני מדברת מהשטח ולא על תחושות.

אני רוצה לשמוע את ראשי ארגוני המורים.

כבוד היושב-ראש, אני אהיה קצר כי אני יודע שבשעה 2:00 מפנים אותנו מכאן.


אני מכבד את כל חבריי היושבים כאן, את אלה שמתנגדים לרפורמה ואת אלה שבעד הרפורמה. אני מכבד את כולם. אנחנו הלכנו על הרפורמה על מנת להפסיק את הדשדוש של 60 שנות חינוך. הלכנו בתיאום שני הארגונים, נפרדנו ואנחנו המשכנו ואנחנו מתכוונים לבסס את הרפורמה במדינת ישראל. היינו מאוד רוצים לשלב ידיים וללכת יחדיו, ופניתי גם ליושב-ראש ארגון המורים חמש פעמים וביקשתי שנלך יחד, נתקן, נשפר ונשנה.


אני מתנגד להכריח, לאיים, להוציא מבית הספר וכולי. לא ניתן יד לכך. אני פונה לכל מורה ומבקש ממנו לפנות אלינו כי אנחנו נטפל נקודתית בכל מורה.


מוסדות הסתדרות המורים – לא יוסי וסרמן, למרות ששמים את הדגש עלי ושולחים מיילים לכל חברי הכנסת, מכתב באותו נוסח, הכל מכוון והכל יזום אבל אני לא החלטתי אישית – החליטו ואני גאה להיות שותף לשינוי פני מערכת החינוך. כאמור, ההחלטה היא של מוסדות הסתדרות המורים פה אחד.

איך אפשר כל הזמן לשמוע את השטויות האלה, עם כל הכבוד?

אפשר. אנחנו עדיין במדינה שאחד חושב שהדברים שנאמרים הם שטויות אבל למישהו אחר מותר לשמוע.

לשמוע ולגחך. אתה צודק.

אני לא נגרר לצעקות. אני אומר לך ש-122 חברי מרכז מכל הסיעות אישרו את הרפורמה פה אחד שלוש פעמים. שלוש פעמים, תיקון אחר תיקון ואנחנו ממשיכים לתקן וממשיכים לשפר. אני אומר לך שזוהי רפורמה של כל המורים. זאת לא רפורמה שלנו, בטח לא שלי. הרי יכולתי לשבת חמש שנים ולא לעשות שום דבר אלא להעביר קדנציה ולומר יפה תודה, אבל אני רוצה לשנות את מה שניתן לשנות. באה הזדמנות שהממשלה, המדינה, מוכנה לבוא לקראתנו ולתת כסף בשונה מדוברת שרצו לפטר 20 אלף מורים. היום מביאים כסף מהבית ונותנים.


אנחנו מזמינים את כל מי שמתנגד ורוצה באמת לקיים דיאלוג. אני מזמין אותו באופן אישי על מנת להסביר לו את הדברים. אתמול הייתי בנתניה בכינוס של מורים מחטיבות הביניים, הם נדהמו מהדברים ששמעו כי הזינו אותם בשקרים מגמתיים ואילו אתמול הם שמעו את האמת.

את האמת שלך.

אני חושב שלא צריך להתיש את הכוח בכל מיני מלחמות מיותרות.

מה אמרת? אדוני היושב-ראש, שרת החינוך בזה הרגע אומרת לי "חתיכת חרא".

לא. זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאת הזבל והחרא שהשארתם.

אני לא מאמינה. אני יושבת ומקשיבה לו והיא אומרת לי "חתיכת חרא".

סליחה, את לא הקשבת. אמרתי שאת הזבל והחרא שאתם השארתם עוד מתקנים במערכת. עם כל הכבוד, את הזבל שאת השארת במערכת, אני עוד מפנה לצערי. את הקיצוצים שאת השארת במערכת אני עוד מפנה.

אדוני היושב-ראש, אני מוחה. אני מבקשת, זאת ועדת החינוך. אני יושבת ומקשיבה ליושב-ראש הסתדרות המורים, למזכיר הסתדרות המורים, והיא אומרת לי "חתיכת חרא".

גבירתי, המרמור האישי שלך לא יכול להיות תחליף פעולה.

היא לא נורמלית.

בשנת הלימודים הבאה מעל 21 אלף מורים יהיו ברפורמה. עד עכשיו 7,300 מורים היו ברפורמה, 80 אלף היו מחוץ לרפורמה ולא הכירו אותה והיו חשופים לכל המגמתיות של אנשים אינטרסנטיים ששיקרו להם והוליכו אותם שולל. זוהי הבעיה.

משפט מורכב אחד. אני האחרון שמתנגד לכך שלא יכירו בארגונים יציגים. הסתדרות המורים היא ארגון יציג לגבי חבריו שהחליטה לעשות הסכם והחליטה לעשות רפורמה. הם חשבו שזה מה שנכון להם לעשות. לנו יש הסכם קיבוצי חתום על ידי שרת החינוך ושר האוצר שכל מורה מחויב ברפורמה המקובלת על הארגון שלו. אנחנו לא מקבלים את אופק חדש ובכל זאת מאלצים את המורים שלנו בכוח ובאיומים להיכנס לאופק חדש. כמו שיש לכם מכתבים, גם לי יש מכתבים.


אני רוצה לומר משפט אחד ובזה סיימתי. המצב היום במערכת החינוך דומה מאוד לאותו נער שחוזר מתנועת הצופים במוצאי שבת, כולו שרוט וחבוט ושואלת אותו האימא למה הוא שרוט ומה קרה. הוא אומר שהוא רצה לעשות מצווה. איזו מצווה? הוא רצה לעזור לזקנה לעבור את הכביש. אז למה אתה שרוט? כי היא לא רצתה לעבור את הכביש. זה בדיוק מה שקורה היום במערכת החינוך.

אני מצטער, אני לא יכול להמשיך את הדיון. אני מצטער על זה שלא היה ניתן לעשות את הדיון בצורה חינוכית ותרבותית. גם אם יש הרבה מאוד רגשות וכאבים, אפשר להוציא אותם בצורה מסודרת.


אני חושב ששמענו כאן דברים מצדדים שונים. אנחנו ודאי נמשיך בוועדת החינוך לעקוב אחרי הדברים. אני פונה גם אל יוסי, אני יודע שלפעמים יש הרבה רגשות כאשר אחד חושב שהוא חשוב והשני חושב שהוא לא הוגן. אני חושב שחייבים לאפשר את השיח ולאפשר אותו למורים והמורות שבאים ממקום של כנות, גם אם מרגישים שדברים לא סבירים, לא הגונים ושאין נתונים מדויקים. צריך לאפשר את השיח הזה בתוך המסגרת של הארגון שאתה מנהל אותו. אני חושב שזה חשוב וראוי. אם הולכים לדבר שהוא כל כך משמעותי בתוך החברה הישראלית, חשוב מאוד שהקליינטים המרכזיים של מי שצריך לבצע את זה ירגישו ששומעים אותם.


לכן אני מאוד רוצה לקרוא גם למשרד החינוך וגם להסתדרות המורים לאפשר במהלך מאוד חשוב – ואני חושב שיש פה מהלך חשוב, ואין לי שום ספק שבמיוחד מה שמדבר אלי, ואני לא מסתיר את זה, אלה השעות הפרטניות שהיו מאוד חסרות במערכת – לאפשר שיח גם על הפיצוי של השעות הללו והתשלום עבור השעות הללו, וגם על החששות לגבי כל הנושאים שחלקם עלו כאן וחלקם לא הספקנו להעלות. אני מבקש לאפשר לשיח הזה להתקיים בצורה ראויה כדי שאפשר יהיה להגיע למסקנות, ואם צריך עדכונים ושינויים, גם זה מותר לעשות.


אנחנו נמשיך את הדיון.

אני מבקשת להציע לסיכום אדוני היושב-ראש. יוסי וסרמן כבר הצהיר – אני מפרשת את זה כך – שהוא יגבה כל אחד, כלומר, תיתן את התמיכה לכל אחד שמקבל איומים, שימועים וכדומה ממשרד החינוך. אני חושבת שאתם הכתובת כגוף שמייצג אותם. והיה ולא תקבלו מענה שם, אני רוצה להציע את ועדת הכנסת שתפנו אליה, רק אחרי שמיציתם את האינסטנציות האלה.

אני רוצה שהשרה תאמר קבל עם ועדה שאנחנו כמורים לא מחויבים לקבל.

כל פעם שיוסי וסרמן יפנה אלי בבעיה, אני אענה לה.

לא, זאת התחמקות.

הוא הארגון המקצועי. מי שיפנה אליו, הוא יפנה אלי, אני אענה.

אדוני היושב-ראש, לא השגנו שום דבר. זה פשוט לא יאומן.

שייתנו למורים לצאת בכבוד מהמערכת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00