ועדת החינוך התרבות והספורט

1
7.7.2008
PAGE
59
ועדת החינוך התרבות והספורט
7.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 467

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' בתמוז התשס"ח (7 ביולי 2008), שעה 11:30

הצעת חוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח-2008

של חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ יואל חסון, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ אורית נוקד, חה"כ איתן כבל. (פ/3072)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

רונית תירוש – מ"מ היו"ר

אבשלום וילן

אברהם זוכמן, מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי בראונר, לשכה משפטית, משרד החינוך

מירב כהן, לשכה משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

שלמה סיביה, מפקח במינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

דרורי לסקר, לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד יואל הדר, יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

עו"ד רויטל גור, עוזרת ליועמ"ש, משרד לבטחון פנים

סנ"צ אבי שושן, רמ"ד רישוי, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אפרת בורגנסקי, יועמ"ש, משטרה, המשרד לביטחון פנים

פקד שרון קרול, ראש חוליית כדורגל, המשרד לבטחון פנים

אושרה קנצפולסקי, משרד המשפטים

גבי פיסמן, ייעוץ וחקיקה, נציגת הפרקליטות,משרד המשפטים

רון-אל חרמץ, ראש תחום מניעה נושאית קהילתית במצילה, המשרד לבטחון פנים

גונן ירוס, מרכז ועד"ש למאבק באלימות, המשרד לבטחון פנים

חנה מזור, יועמ"ש, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

עו"ד משה אביב, יועצ"מ, התאחדות הכדורגל

יונתן לרנר, חבר הוועד המנהל "הפועל אושיסקין"

יצחק לארי, סמנכ"ל כספים המועצה להסדר ההימורים בספורט

ריקסו קמר, התאחדות הכדורגל

גליה כהן, הקרן החדשה לישראל

לישי משעלי, מנהלת פרויקטים מיוחדים, הקרן החדשה לישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח-2008

של חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ יואל חסון, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ אורית נוקד, חה"כ איתן כבל. (פ/3072)

צהריים טובים. אנחנו ממשיכים בהצעת החוק בנושא איסור אלימות בחינוך, מירב ישראלי אני מבקש ממך שביד חזקה ובהקפדה יתרה, מספיק חיכינו וחיכינו ומסמסנו וקיימנו עוד דיון ועוד דיון, לכל דבר טוב צריך לשים לב גם לקו הסיום כי אחרת לא עשינו כלום, גם אם זה לא יהיה שיא השלמות, גם אם יהיה אחרון האגפים שלא יסכים לכל פרט, נכריע, ואני מקווה שנכריע בחיוך ובהסכמות ובכבוד ככל האפשר ונוציא את החוק הזה מתחת לידנו.

כבוד היושב ראש, יש לי הצעה לסדר, שנקריא עכשיו את הסעיפים שאינם שנויים במחלוקת, נגמור את ההקראה ולאחר מכן נכריע בהצבעות על הסעיפים שהיו במחלוקת מי עובר בתקנות ומה נשאר בחוק, אנחנו מוכרחים היום לסיים את זה.

יש גם את הדפים שקיבלנו בפעם הקודמת שלא הקראנו בכלל.

עכשיו הממשלה העבירה נוסח מתוקן שביקשנו מהם.

אני שמח שיש לנו את הנוסח שביקשנו, ואם זה מוסכם על הממשלה אני מקווה שזה יהיה מוסכם על חברי הכנסת.

יש נקודה שביקשו שנסגור בהגדרה של ליגה שמארגן משרד החינוך. יש ליגה של נבחרות בתי הספר שמארגן משרד החינוך בהתאחדות הספורט של בתי הספר, בעצם מחילים את הכללים גם על אירועים מהסוג הזה ואני מבינה שיש מחשבות שניות בממשלה בעניין הזה.

מחשבות ראשונות למעשה, כי בנוסח המקורי זה לא היה ולכן גם לא התערבנו. מבחינת משרד החינוך זה לא חוק שלו, אין בו עניין ואף אחד לא הגיע ולא אמר שום דבר, אבל פתאום באחד הגלגולים לא ברור איפה ראינו שהוספתם.

זה היה לפני מספר חודשים, זה גם בנוסח - - -

זה גם היה בנוסח לקריאה טרומית וגם לקריאה ראשונה וגם זה היה לאור המהומות שהיו במשחקי תיכוניים ולכן זה נכנס.

אנחנו לצערי שמנו לב רק כעת והמפקח הראשי לחינוך גופני נמצא כאן והוא רוצה להגיד הסגות מקצועיות בעניין הזה.

מאוד בקצרה בבקשה כי אנחנו בסיומו של דיון שכבר נמשך מאות מאות שעות. בבקשה אדוני.

משרד החינוך מארגן את מספר התחרויות הגדול ביותר בישראל. משרד החינוך קבע כללים שמעוגנים חזק בתוך חוזרי המנהל הכללי, אין תחרות שפועלת ללא קצין בטחון ללא הנחיות של בטחון וביטחות וכל מה שקשור בכך, כללים מאוד מאוד מחמירים. אין אצלנו תחרויות פתוחות לקהל, התחרויות מיועדות לקהל תלמידי בתי ספר שהם מקבלים הנחיות לפני, על כל עשרים תלמידים מגיע מורה בוגר, הכללים מאוד מאוד ברורים.

אברהם זוכמן אתה רואה צורך להכליל את זה בתוך החוק?

לאור התיקונים שהממשלה הציעה זה עוד יותר מסבך את העניין, כך אני חושבת, ותגידו לי.

אני לא חושב שנוכל לקבל בכלל, כי זה יוצר מצב שלא יהיה אירוע ספורט אחד, אני משחרר את משרד החינוך, הוא טוען שיש לו כללים.

יש להם כללים, הכל מסודר, יש מישהו מסביב לשולחן שאינו מקבל את עמדת משרד החינוך?

אנחנו לא יכולים לשחרר אותם, מהניסיון מהעבר וכפי שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, האירועים שלהם טעוני אלימות הם ממלאים אולמות. המשחקים לא תמיד מתקיימים לא תמיד בבתי הספר.

הם אומרים שאין קהל.

יש המון קהל, גולת הכותרת שלהם זה לפי בתי הספר. במלחה ששם זו קטסטרופה אחת שלמה, האחראי על העניין אני לא מבין מה רוצים ממנו, הוא לא הוכשר והוא לא הוסמך, הוא לא כפוף, היום בהצעת החוק החדשה שתגדיר את האחריות לביטחות ולגיהות ותפקידם, במשרד החינוך האנשים האלה לא מוכשרים בנושא ספציפית לנהל אירוע ספורט כל אחד בתחומו. באירועים האלה אנחנו מוצאים את עצמנו שאם נשחרר אותם מזה אז אירוע ספורט של משרד החינוך יארגן אנחנו נלך במתכונת הישנה ובאירוע ספורט אחרים באותם מקומות באותה תפוסת קהל נהייה במתכונת החוק החדש, ואנחנו לא יכולים לשדר בשני פנים. החוק החדש מדבר על מגרעת, אנחנו חייבים לשדר אחידות ולטפל בנושא של המגרעת, לא משנה מי מארגן את האירוע. דיברנו על כך שאירוע שבו יש 200 איש, ואלו הם רוב האירועים שלהם, הקטנים והם לא יכללו ולא תהיה להם בעיה, ובמגרש של 200 עד אלף אז אלו היו אירועים בתוספת השלישית, מאלף ומעלה.

אני מבקש מכם משרד החינוך, מה שנאמר פה על ידי המשטרה זה הגיוני, כל האירועים שיש לילדים שעיקר עיסוקים בבתי הספר זה בתחום הספורט, אני מכיר את אירועי הספורט האלה ורובם באמת בתשעים ותשעה אחוז מהאירועים אינם נכנסים תחת החוק הזה כי הם אירועים קטנים, גדולים מבחינת המשחק אבל קטנים מבחינת הקהל שבא לצפות. באירועים הגדולים באמת שנכללים תחת החוק או באירועי הביניים אם נקראים שבין 200 – 1,000 או למעלה מ- 1,000, אני לא יודע אם יש חמישה אירועים כאלה בשנה של למעלה מ- 1,000 צופים, אז אתם תהיו תחת אותם הכללים כי באמת אילו אירועים שאתם עם כל הניסיון שיש לכם אתם מוסמכים בתחום הזה, אתם לא יודעים איך להפעיל, זה מסוכן כמו כל אירוע ספורט אחר באולם סגור וכדומה.

זה לא נכון משום שכל אירוע שמתקיים מגיעים אנשים שקונים כרטיסים, כל אדם הוא פרטי לעצמו בין אם הוא קטין ובין אם הוא מבוגר, הקהל שלנו אלו הם קטינים תלמידי בתי ספר שמגיעים עם מורה.

אבל לא מגיע קהל אחר כשזה מגיע למלחה?

לא.

רק תלמידים של אותו בית הספר.

בוודאי. אבל יכול להיות שהיתה תקלה לפני שנה, אבל בגלל תקלה לא משנים את כל הכללים של מערכת החינוך, מה שיקרה זה שהופכים את המורים למיותרים, אני קראתי טוב טוב את הצעת החוק, היא לא מתאימה לגילאים האלה, לילדים האלה.

יש כאן שתי השלכות. האחת באמת הבעיה של התפקידים, וההשלכה הנוספת היא תחולה של העבירות המיוחדות לאירוע ספורט מוסדר גם כי זה מוגדר כאירוע ספורט מוסדר. יש פה כל מיני השלכות עם כל מיני סוגים, למשל אני לא יודעת מה היחס לרישוי עסקים, יש כאן כמה דברים בהצעה שאתם הגשתם שאני לפחות לא יודעת איך זה מתייחס לאירועים של משרד החינוך.

זאת לא בעיה כי הם עושים את זה באולמות מסודרים שיש להם רישוי עסקים, הם לא עושים את זה בבית הספר, מה שמדברים כאן על התפרעויות זה בבית - - - -

זה לא נכון יש גם בבתי הספר.

בתי הספר זו לא הבעיה שם אין לך יותר מ- 200, האירועים הבעייתים של ה- 1,000 ומעלה הם מתקיימים במגרשים מרכזיים.

כמה אירועים יש לכם של אלף צופים ומעלה?

יכולים להיות עד חמישה בשנה. באמת זה לא הרבה ולכן אני לא חושב שצריך לחייב.

אבשלום וילן בוא נפתור אותם מזה.

היום בעלי התפקידים שמשרד החינוך ממנה אין להם לדעתי את היכולות המקצועיות, הם למעשה מורים שהם עושים את זה בנוסף לתפקידם. אנחנו מעלים את דעתנו שהאחראי על הבטיחות יהיה מורה שבנוסף לתפקידו יעשה אירוע של למעלה מאלף איש?

אנחנו מדברים על חמישה אירועים בשנה.

דווקא בגלל שאנחנו מדברים על חמישה אירועים, מאחר וממילא רוב האירועים הם פטורים.

זה לא משנה כמה, זה גם יכול להיות אירוע אחד, אירוע אחד באצטדיון מלחה שהוא מפוצץ ואני הייתי באירוע האחרון ששערי החירום היו סגורים בשרשראות ולקצין בטיחות לא היה לו שמץ של מושג. הוא היה בחור שמינו, השערים צריכים להיות פתוחים ואנשים עומדים במעברים ובכל מקום שהם רוצים והבלגאן שם חוגג, סדרנים לא מוסכמים בכלל, מה שחייבו אותם ביחידה לרישוי עסקים, הם הביאו את מי שהם רוצים כדי להיות סדרנים והיתה שם קטסטרופה שלמה. אני נאלצתי לנהל את האירוע למרות שהגעתי לעשות ביקורת, זה מה שקרה. לא צריך שיהיו חמישה אירועים, מספיק אירוע אחד, ובאירוע אחד יעמדו בתקנות של החוק עצמו. לא יקרה להם שום דבר והם לא שונים משום גוף אחר שמארגן אירועי ספורט, בקטגוריה הזאת שיפעלו על פי החוק, אי אפשר שני חוקים ושכל אחד ינהל.

לא צריך שני חוקים אלא פשוט לפטור את המערכת שהיתה פטורה עד היום.

אני אומר את זה לטובת הציבור, לא צריך להפקיר את הילדים, הילדים האלה הם לא זאטוטים, הילדים האלה הם ילדים בגילאי חטיבות הביניים והתיכוניים הם ילדים גדולים, רמת המתח שם והיריבות שם.

אנחנו באים לחנך, אנחנו באים עם מורים, מה אתם רוצים שוטרים?

גם במשחקי ליגה רגילה של בוגרים, היו לכאן בוועדות הקודמות, שליש ממפירי הסדר הם קטינים. הם לא היו בוגרים, הקטינים יש להם חלק ניכר.

בכל אירוע יש אחראי בטחון, יש אחראי בטיחות, אם נפלה תקלה צריך לתקן אותה.

אתה לא היית בישיבות הקודמות, תנאי הבטיחות אותם אנחנו רוצים לשנות, תנאי הבטיחות מכח החוק שעליהם אתם מדברים עד היום לא ידע מה תפקידו, את כל אחד יכלו למנות ולומר לו אתה אחראי בטיחות.

קצין בטיחות של המשרד אחראי, אני תמה.

אני אומר לך מה הבעיה, אנחנו משנים כאן את כל המודל. כשיש בעיה זה הולך לפי מספר האנשים, אצלכם בגילאי 17 ו- 18 יש הרבה יצרים, הורמונים בגיל הזה. ראיתי את המנהלים ומורי בתי הספר מפמפמים לא פעם אחת גאוות יחידה, ראינו כשעברנו כאן על כל הנושאים שקצין הבטיחות של המשרד אינו מבין דבר וחצי דבר בסידורי הבטיחות והבטחון באצטדיון מלחה גם אחרי שאתם עושים את זה, לכן עשינו כאן האחדה מוחלטת שבכל אירוע באצטדיון כזה יש את אחראי הבטיחות שלו שיודע בדיוק איפה פותחים מה ומתי, בדיוק כפי שהם תיארו ולכן זו בעיה, זה שיש לכם כללים פנימיים זה בסדר, אבל חייבים לעמוד באותן קטגוריות שסיכמו פה לגבי אירועים גדולים באצטדיונים, זו הבעיה.

החוזרים שלכם לא יעזרו ואני לא מציע שתציבו שם שוטרים, אף שוטר לא צריך להיות באירועים כאלה, מה שצריך להיות זה הבטיחות וכל הכללים האלה שדיברנו עליהם.

מטרת החוק הזה זה שאנחנו נוכל לצאת בהנהגה ואני אומר שבאירוע באצטדיון כמו מלחה שיום אחד נמלא אותו ונגיד שלא חל עליו כלום.

אז לא נלך למלחה, נעשה את זה באולם קטן יותר.

גם באולמות קטנים.

זה לא האולם, זו פונקציה של מספר המשתתפים.

מדובר על מדרג של מספר, יש גם אירועים עם מספר נמוך יותר, אירועים ספציפיים ואירועים אחרים מעל לאלף איש. הפונקציה היא הכמות ולא מי עושה ולא מי משתתף.

אני שוב אומר, האירועים שלנו הם בכמויות ובסדר גודל והם לא הגיעו לכאן לכנסת. לקחו דבר שקורה לצערנו במדינה ומנסים להחיל אותו ממש במין שאינו במינו, ולהגיד שכולם יהיו שווים בפני החוק, כל התחרויות. מבחינת מערכת החינוך זה כמעט הרס של התחרויות, צריך להבין את הדברים האלה, כל מה שאנחנו מנסים לחנך כדי שאחרי זה אולי אותו אחד ילך למשחקים ויהיה מחונך יותר הכל בטל ומבוטל, כי ברגע שהאחריות תרד מבתי הספר והיא תעבור לסדרנים ולכולם, אני חושב שבזה אנחנו מסירים את השטיח מתחת לרגליים, כי האחריות תוסר מבית הספר.

אני חושב ששני הצדדים צודקים פה וצריך להכריע כאן.

המשטרה לא תוכל להתעלם מקיומו של האירוע, גם אם עכשיו זה יישאר במתכונת ויתקיים אירוע כזה אנחנו נביא שוטרים ואנחנו נחייב אותם בסדרנים ואנחנו נעבוד במתכונת הישנה ומה שאנחנו מנסים כאן להתקדם עשרים שנה קדימה אנחנו חוזרים עשרים שנה אחורה, אנחנו רוצים להתקדם קדימה, יש כאן בעלי תפקידים.

אני חושב שאנחנו הבנו את הטיעון, יש בזה הרבה מן הצדק ולכן אני אפשרתי את הדיון כי כל אחד שדיבר שכנע אותי שהוא צודק. אם אתה אומר שבאירוע הגדול השנתי מוכנים להתחייב שזה יהיה פחות מאלף אנשים אז.

אני מוכן ללכת לשני כיוונים או להתחייב שאם זה יהיה מעל אז נלך לפי הכללים האלה.

אז תשאיר את זה לפי החוק, כי אם הוא לא מביא אלף אז אין לו בעיה אם מביא מעל אלף אז זה מחייב.

כל הסיפור של הסדרנים לבתי הספר יש מערך עצמאי שלהם.

הצעת פשרה: להכניס להגדרה שבאירועים מעל אלף איש, ליגה של תחרויות בתי ספר באירועים מעל אלף צופים.

בסדר.

אז מה יחול עליהם.

כל החוק.

החוק חל כולו בעקרון, כמעט כולו, על אירועי הספורט וזה חל עליהם, ההגדרה מופיעה באירוע ספורט מוסדר, באירוע ספורט מוסדר יש שני דברים שחלים עליו באופן ספציפי. בעקרון כרגע כל מה שחל על אירוע ספורט חל עליכם, ההסדר שהממשלה מציעה לגבי בעלי התפקידים, אני מנסה להבין, אתם רוצים שאם זה מעל אלף איש יחול בעצם כל ההסדר אבל על מאתיים איש לא יהיה צורך למנות סדרנים.

נכון, עד כה זה בסדר.

באירועים גדולים זה יחול.

מקובל עליכם?

חלק מאירועי הספורט הרי מתקיימים בתוך בתי הספר, אבל חלק גדול מאירועי הספורט מתקיימים לא בבתי הספר אלא מתקיימים במקומות שהם טעוני רישוי, אתם לא מעלים בדעתכם שאירוע שמתקיים במקום שהוא טעון רישוי יתקיים בניגוד לתנאי הרישוי של אותו מקום רק בגלל שזה משרד החינוך.

סדרנים לא יפטור אותם בכל מקרה.

משרד החינוך פוטר מחוק רישוי עסקים?

זה שאומרים מעל אלף איש משמעתו שעד אלף איש.

למעט אירועים שמתקיימים במוסדות חינוך?

לא, אין לנו בתוך כל אחד מוסדות חינוך אולם ספורט.

אבל אתה מקיים חלק מהאירועים בתוך מוסדות.

חלק מהאירועים מתקיימים בתוך בתי הספר באולמות של בתי הספר, וחלק ברשויות המקומיות.

אתה נכנס להגדרה של אירוע ספורט.

אם זה משמש רק את מוסד החינוך?

לא.

השאלה איזו הצדקה מבחינת המהות להחרגה, שמדובר למשל בשמונה מאות איש בענף ספורט שבתוספת, נניח שבכדורגל ששם הניסיון מלמד שההתלהטות היצרים היא כזאת שיש אלימות במשחקים האלה, ויש שמונה מאות צופים, השאלה איזו הצדקה עניינית לאבחנה.

אלו רק תלמידים של אותו בית הספר וכולם קטינים וכלום מגיעים עם המורים שלהם, לכן הדבר מוסדר מהיסוד בצורה אחרת מפעילות אחרת.

זו פעילות אחרת והיא של בית הספר.

גם זו שאלה. כשאומרים פטור מהחוק למה הכוונה? זה כמו שאת אומרת שקריאה גזענית חלה על כל אחד.

זו בדיוק השאלה.

אני מוכן להעביר את כל הנהלים של מערכת החינוך ותראו גם את הדברים האלה, הכל מאורגן והכל כתוב.

גם היום אין את זה בחוק הבטיחות.

במשחק כדורגל היו לידעתך חמש מאות תלמידים, זה לא פתוח לקהל.

האינטרס שלך הוא שלום הציבור, גם ככה אתה ממנה קצין בטחון. במקום שזה יהיה קצין בטחון כמו היום, זה יהיה מנהל אירוע, זה הכל.

ההבדל הוא כסף, מבחינת מערכת החינוך דבר כזה אומר, חבר'ה תצמצמו בשמונים אחוזים את התחרויות, אני מדבר על גוף שמארגן הכי הרבה תחרויות במדינת ישראל.

סדרנים עד היום גם באירועים האחרים נדרשו, אתה נדרשת להציב סדרנים והצבת, זה לא יפטור אותך, מה שמשנה זה שבמקום קצין בטחון יהיה מנהל אירוע, אם יש הבדל זה ההבדל המהותי.

אני אומר שוב, זה לא מדויק ואני קראתי את החוק הזה שהגיע, אירוע ספורט הוא מעל מאתיים איש ופתאום אני נדרש לכל הדברים האלה, לא נעמוד בזה.

אתה מעלה בדעתך - - -

הגוף הגדול ביותר בישראל שמארגן תחרויות, לא נוכל לעמוד בזה.

אתה מעלה בדעתך להשוות בין האחראי לבטיחות שממנים שהוא מורה ובנוסף לתפקידו בבית הספר שהוא האחראי על הבטיחות באירוע בתוך בית הספר לקחת אותו ולמנות אותו כאחראי על הבטיחות במלחה במשחק, אני שואל אותך, מי אחראי על הבטיחות במלחה?

שוב אני אומר, תראו אנחנו לא עושים סתם, יש קצין בטחון מחוזי, יש את הבטחון של המשרד.

הוא מכיר את המגרש? איך אתה מבטיח שהוא יכיר את המגרש?

אתם פשוט לא מכירים את חוזרי המנהל הכללי שלנו, תראו מה כתוב.

אברהם זוכמן

אני ממש תוהה.

אני מקריא: "אחראי בטחון בוגר קורס פיקודי בצבא ההגנה לישראל או במשטרת ישראל או בשירות הבטחון הכללי או בעל שלוש שנים של ניסיון רצופות בישראל או בבסיס ישראל בתחום הבטחון והאבטחה" זה מה שצריך.

מבחינתנו זה לא מספק בכלל.

את לא מדברת על מי שינהל את האירוע את מדברת על - - -

אני רק רוצה לשאול האם המשחקים האלה הם פתוחים לקהל או לא?

הם לא פתוחים לקהל אלא רק אנשים מסוימים מקבלים הזמנות, אנחנו יכולים לומר לך מי הם שם שם.

אני שואל את משרד המשפטים, לפי ההגדרה בחוק של אסיפה כתוב כך: "התקהלות של מוזמנים שאין לכלל הציבור גישה אליה, למעט במקום שמשמש לטקסים ולשמחות אף אם אין זה השימוש היחיד איננה אסיפה" אם זו לא אסיפה אז זה לא נכלל לתוך החוק כי זו בעצם אסיפת ספורט.

אני לא משוכנעת שאפשר לומר שזה לא אסיפה.

אני שואל, אני לא משוכנע בכלל, אני שואל.

אנחנו כן מדברים על מקום שלציבור יש גישה אליו.

אין גישה, זה סגור זה רק להורים וחברים.

"התקהלות של מוזמנים שאין לכלל הציבור גישה אליה, למעט מקום שמשמש לטקסים.." זה מה שכתוב בחוק הבטיחות.

אנחנו יודעים איזו משפחה ואיזה הורה מקבל את הכרטיס.

אני טיפלתי פעם ברעננה, היתה אליפות תיכוניים בכדורגל עם אלימות נוראית, זה הגיע אלי לוועדה, אלו היו שני תלמידים שחקנים שהכו את השופט. היינו שנינו בוועדה.

מכל שבת אני יכול להביא דוגמאות במשחקי נוער של ילדים בכדורגל, ויודעים פה בהתאחדות ויכולים להצביע על זה, שנגמרים בקטטות ובאלימות.

הוא לא אמר שהנוער לא מתקוטט ולא אלים, הוא אומר שבמסגרת תחרויות של בתי הספר זה לא קורה.

אני אומר שאני לא רוצה להפיל עליו משהו שאני לא מטיל לאחרים.

טוב מספיק, דיברנו על זה כמעט חצי שעה, צריכה להיות פה הכרעה.

ההכרעה תהייה שניקח שנתיים ניסיון ונראה אם הם לא עומדים בזה ואז נחזור ונדון, אני מציע הוראות מעבר.

כן להחיל או לא להחיל?

אני בעד להחיל מעל אלף איש ואחרי שנתיים בהוראות עבר נבחן את זה. הוא אומר שזה עניין של כסף, אני באינטואיציה הולך עם המשטרה כי באירועים הגדולים שלהם יש את אותה בעיה כמו בכל אירוע אחר, אי אפשר לפטור אותם.

אבל הם אומרים שבאירועים הגדולים שלהם.

באירועים הקטנים אני איתם ולכן בהוראות מעבר צריך להדגיש ולעשות את ההפרדה.

כרגע מה שחל עליהם לדעתי, אם אני מפנה להגדרה של האסיפה בחוק לבטיחות שהשתמשנו בה, אז אירועים במקומות חיצוניים ולא במוסדות חינוך זה יחול, ככה אני מבינה את ההגדרה.

כן, אבל אנחנו רוצים פה להגביל את זה, אנחנו רוצים להגביל לאירועים למעלה מאלף איש ולגבי האירועים האחרים שהם יקחו אחריות.

זה לא חל רק על ליגה זה חל בכלל על אירוע ספורט, ליגה זה רק לצורך אירוע ספורט מוסדר.

אי אפשר לקרוא סעיף של תחולה שבמקום של תחרויות שמארגן משרד החינוך מדובר רק על אלף אנשים ומעלה.

כן אבל אז מה יחול? גם העבירות.

כל החוק, החוק יחול במקומות מעל אלף איש, כל החוק הזה אחד לאחד יחול על משרד החינוך רק במקומות שזה מעל אלף איש.

אז צריך להחריג בהגדרה של אירועי ספורט.

היום אם זה חיצוני.

כל החוק, חוק הבטיחות היום מבחינת העבירות זה לא מסויג לאירועים מעל אלף איש וגם למה ילד בן 17 שעבר עבירה של קריאת קריאות גזעניות אוטומטית החוק לא יחול?

לא החוק ההוא, החוק הזה.

אנחנו הכנסנו בחוק הזה.

יש הצדקה, הוא עדיין קטין והוא עדין לא עשה צבא, צריך להיזהר.

אם הוא יעשה את זה במשחק כדורגל רגיל אז הוא כן יעבור עבירה.

לבית הספר יש כלים חינוכיים לטפל בזה.

אז השאלה למה עם אלף איש הקריאות הגזעניות הן כן עבירה ושמונה מאות איש הן לא תהיינה עבירה, זה קצת מוזר.

כי אנחנו עושים פשרות.

אז מאלף איש ומעלה אז גם ככה לא ניתן להם כלום.

למה?

כי אנחנו מדברים שאין בכל מקרה ממאתיים עד אלף.

קיבלנו החלטה והיא לא החלטה מושלמת. אנחנו גם מקבלים את ההערה של חבר הכנסת אבשלום וילן שאם אנחנו רואים שיש צורך להרחיב את זה אז נשנה את זה. אני באמת חושב שיש משהו אחר בתוך מערך החינוך עם אחריות של בתי הספר ואחריות המורים וזה בכל זאת שונה מבחינת ההסדרים.

בסדר, אבל באירוע ספורט במערכת החינוך צריך למצוא את הדרך להגדיר את זה בדיוק, תלמידים במסגרת מערכת החינוך שזה לא משנה מתי, גם אם זה מחוץ לשעות הלימודים, אנחנו אומרים שההגדרה אירוע ספורט תהייה אסיפה כהגדרתה בחוק הבטיחות המתקיימת בזירת פעילות ספורט לשם צפייה באירוע ספורט ולגבי תלמידים במסגרת מערכת החינוך אירוע ספורט גם כאמור שיש בו מעל אלף משתתפים, זה מה שהחלטתם, ואז כל מקום שאני אומרת אירוע ספורט זה יחול רק על אירוע ספורט כזה.

אני חשבתי שגם ההגדרה של עבירה.

לא. זה מוסדר ואין לו משמעות בחוק הזה. זו עבירה של ירידה לשדה המשחק ועוד משהו.

מירב ישראלי תנסח ואנחנו מתקדמים, אם היום אנחנו לא גומרים את החוק אז אין חוק, אני יודע שיש משרדים שרוצים לתקוע, על גופתי זה יקרה, תתקדמו בבקשה.

עכשיו אנחנו מגיעים לנוסח החדש שהונח בפניכם שהממשלה מציעה בעניין בעלי התפקידים, בעקבות הדיונים שהיו פה והדיונים שהיו בין משרדי הממשלה אני מבינה שזה נוסח מוסכם למעט כמה נקודות שרציתם ללבן כאן בוועדה אני אקריא אותו כי לא קראנו אותו בצורה מסודרת.

נקרא ואחר כך נדון על הנקודות שחסרות.

הגדרות: 1.
"הנחיות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה" – הנחיות שר התעשייה המסחר והתעסוקה בהתאם לסמכותו לפי חוק רישוי עסקים, ובהתייעצות עם שר המדע התרבות והספורט, בעניין הבטחת בטיחותם של מתקני ספורט, לרבות הנחיות למנהל הבטיחות או לבעלי תפקידים אחרים בתחום הבטיחות ככל שייקבעו בעלי תפקידים כאמור לעניין זה, ובכלל זה תנאי כשירות והכשרה וכן פעולות ובדיקות שבעל תפקיד חייב לערוך לשם הבטחת בטיחותו של אירוע הספורט.

כאן אני כבר הערתי שמבחינה משפטית צריך לראות מה צריך להיות בתיקון העקיף בחוק רישוי שיש פה, למשל הנושא של התייעצות עם שר המדע, התרבות והספורט, מכח מה זה? מכח החוק הזה, מכח רישוי עסקים, זאת אומרת שיש פה איזה אי התאמה בין ההגדרה פה לבין התיקון העקיף לחוק רישוי עסקים, זה משהו שכבר אמרתי בישיבה הקודמת שצריך להתאים אותו. כתוב כאן הנחיות שר התעשייה מסחר ותעסוקה בהתאם לסמכותו לפי חוק רישוי עסקים, ובהתייעצות עם שר המדע, התרבות והספורט, מכח מה ההתייעצות הזאת, מכח החוק הזה, או זה מכח חוק רישוי עסקים, אם הסמכות חוק רישוי עסקים אז ההתייעצות מכח החוק הזה, יש כאן איזה אי התאמה בין ההנחיה בהגדרות של ההנחיות לפי החוק הזה לבין התיקון העקיף.

את אומרת את אותו דבר שוב. עכשיו את מבינה?

אני מבינה אבל אני לא כל כך מסכימה.

לא מבין זה לא מסכים, זה בסדר.

התיקון עקיף לחוק רישוי עסקים מתייחס בעצם להסכמה עם שר המדע התרבות והספורט ולכן אני חושבת שיש פה - - -

עכשיו אני שואלת אותך שאלה נקודתית, בהתייעצות עם שר המדע, התרבות והספורט, מכח מה זה? זה צריך להיות פה? זה צריך להיות בחוק רישוי עסקים, איפה זה צריך להיות?

זה צריך להיות בחוק הזה.

זה מה שאני אומרת, צריך לדעתי לעשות את הכל בתיקון העקיף. בסדר.

אני ממשיכה.

"מנהל אירוע ספורט" – מי שמונה על ידי אחראי לאירוע, כהגדרתו בסעיף 2 לחוק, לשמש כאחראי לניהול ולארגון אירוע הספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות;

"מנהל אירוע ספורט" – מי שמונה על ידי אחראי לאירוע, כהגדרתו בסעיף 2 לחוק, לשמש כאחראי לניהול ולארגון אירוע הספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות.

מנהל אירוע ספורט, יש אחראי אירוע שהוא מוגדר בחוק, מנהל אירוע זו עוד פונקציה שהמשטרה רוצה להכניס עכשיו מעבר לאחראי אירוע, כמה פונקציות יש לנו שהולכות לנהל את האירוע הזה? יש אחראי אירוע, יש מנהל אירוע יש מנהל בטיחות ויש מנהל בטחון, אין כדורגל במדינה, רבותיי. תבינו המשטרה מעמיסה כאן פונקציות על פונקציות במשחק כדורגל, אני מדבר על כדורגל ואני לא מדבר בכלל על ענפים אחרים, אבל אי אפשר לנהל אירוע ספורט עם ארבע פונקציות. מה זה אחראי אירוע ומה זה מנהל אירוע? אני לא מבין את זה.

אני מציעה שנתקדם כי פשוט - - -

אנחנו יכולים להתקדם אבל אנחנו לא מתקדמים לשום מקום עם זה.

כי לחלק מהחששות שלך יש מענה בהמשך, כי ארבעת הפונקציות האלה אינן נדרשות בכל משחק.

בכל פעם אתם מנסים בכח להכניס את הדברים האלה.

אני חוזר שוב על מה שאמרתי, נראה את זה כמכלול ואחר כך תעלה את הנקודה הזאת, זו נקודה חשובה אבל לא נוותר על הנקודה.

"מנהל בטיחות" – האחראי למילוי הוראות כל דין בנושא הבטיחות בהתאם להנחיות שר התעשייה המסחר והתעסוקה ויכול שיהיה האחראי לאירוע, מנהל האירוע, או בעל תפקיד שמונה על ידי מי מהם, והוא בעל כישורים והכשרה והכל בהתאם להנחיות שר התעשייה המסחר והתעסוקה.

"מנהל ביטחון" - מי שמונה על ידי מנהל אירוע ספורט, לשמש כאחראי למילוי הוראות החוק, התקנות ותנאי הרישיון לעניין שמירה על הסדר הציבורי, שלום הציבור וביטחונו באירוע ספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות;

"בעלי תפקידים" – מנהל אירוע ספורט מנהל בטיחות ומנהל ביטחון;

לא אמרנו שכל הנושא של הבטיחות יצא לתקנות?

זה הנחיות. היה שר התעשייה, מסחר ותעסוקה ואחר כך הנושא של התיקון העקיף לחוק רישוי עסקים בסוף החוק.

2.
תנאים לקיום אירוע ספורט

(א)
לא יקוים אירוע ספורט אלא אם התקיימו התנאים הבאים:

(1) ניתן רשיון עסק או היתר זמני בהתאם להוראות חוק רישוי עסקים והתקנות שהותקנו על פיו, וכן התקיימו תנאי הרישיון או ההיתר הזמני;

(2) התקיימו לגביו הוראות חוק זה והתקנות שהותקנו על פיו וכן חוק הבטיחות והתקנות על פיו;

(ב)
לא יקוים אירוע ספורט שמספר הצופים בו, בין בפועל ובין במשוער, הוא לפחות מאתיים בני אדם, אלא אם מונו סדרנים לאירועי ספורט כאמור בסעיף 2 לחוק ובהתאם לתקנות.

(ג)
לא יקוים אירוע ספורט מוסדר, בענפי הספורט המפורטים בתוספת השלישית,

יש הצעה לזה עכשיו, שזה ארבע ענפי ספורט, כדורגל, כדורסל, כדוריד וכדרועף.

(ג)
לא יקוים אירוע ספורט מוסדר, בענפי הספורט המפורטים בתוספת השלישית,
שמספר הצופים בו, בין בפועל ובין במשוער, הוא בין מאתיים לאלף בני אדם, אלא אם מונה מנהל אירוע כאמור בסעיף 5 לפרק זה.


(ד)
לא יקוים אירוע ספורט שמספר הצופים בו, בין בפועל ובין במשוער, הוא לפחות אלף בני אדם, אלא אם מונו מנהל אירוע ומנהל ביטחון או שניתן פטור למינוי כאמור בהתאם לסעיף 3 לפרק זה, והתקיימו הוראות סעיף 9.

סעיף 9, מנהל בטיחות זה בנסיבות ששר התעשייה, מסחר ותעסוקה החליט שצריך מנהל בטיחות, זה מה שדובר בישיבה הקודמת.

למה טניס לא הוכנס לארבעת הענפים?

דיברנו על זה שיש ענפים שהם יותר מועדים וענפים שהם פחות מועדים.

בטניס בשנה האחרונה היו מהומות לכן שאלתי אם להכניס.

אם אני לוקחת את האירועים של הטניס מול משרד החינוך אז במשרד החינוך זה פי עשר יותר גרוע, ואתה יודע את זה.

אני לא יודע אם ראית את משחקי גביע דויוס בשנה האחרונה.

ראיתי.

אפשר לקבל עד סוף השבוע, כדי להכין רשימה של ענפים נוספים שאולי יכנסו לתוספת?

אם זה לא יאושר היום אז כן.

אני רואה שגם לחבר הכנסת, ויתכן שגם לנו יהיו ענפים נוספים שנרצה להוסיף.

איזה ענפים יש יותר?

למה עד סוף השבוע תגידי עכשיו, כן כן, לא לא, היתה התייעצות ממשלתית לא הבאתם אותם.

לא היית התייעצות איתכם לגבי זה?

התייעצות בוודאי שהיתה ולגבי ארבעת הענפים נתנו אותם בהתחלה אבל תמיד נאמר שיהיו עוד ענפים שנוסיף אותם בהמשך.

אילו ענפים אתם רוצים להוסיף בהמשך?

אתם רוצים לקבל עד סוף הישיבה שמות?

לא עד סוף הישיבה, עכשיו.

עכשיו הרי זה לא נושא חדש, שמעתם כבר על הנושא הזה ודיברנו על זה לפני חצי שנה.

בהתייעצות עם האנשים אצלנו במשרד למען האמת לא קיימנו, אני בשלוף לא יכול לעבוד.

אלו הם ארבעת הענפים האלה, אם אתה רוצה להוסיף טניס נוסיף טניס, זהו, אנחנו גמרנו עם זה.

בסדר אבל אם רוצים להוסיף את זה לחוק צריך להסדיר.

יש מנגנונים ואתם יכולים להוסיף עוד דברים.

בואו נגיש הצעת תיקון חוק בקריאה הראשונה ונעביר אותה ואז יפילו אותה, בסוף הישיבה זה נגמר וזהו.

גם השר יכול להוסיף מה שהוא רוצה.

סעיף 15, "השר רשאי זה השר המדע התרבות והספורט, רשאי בהתייעצות עם השר לבטחון פנים ובהסכמת שר התעשייה, מסחר ותעסוקה לשנות את התוספת השלישית".

הוא יכול להוסיף מה שהוא רוצה, אבל את זה ידעתם כבר מראש.

מירב ישראלי

2א
מינוי מנהל בטחון על ידי מנהל האירוע

על אף האמור בסעיף 2(ג) באירוע ספורט מוסדר המפורט בתוספת השלישית, רשאי מנהל אירוע הספורט אם מצא שקיים חשש לפרת הסדר הציבורי באירוע הספורט למנות מנהל בטחון לאירוע הספורט.

בעצם 2(ג) אומר "לא יקוים אירוע ספורט מוסדר בענפי הספורט המפורטים בתוספת השלישית שמספר הצופים בין מאתיים לאלף אלא מונה מנהל אירוע", ואתם מוסיפים לזה ספציפית מנהל בטחון. במקרים ספציפיים שבהם קיים חשש.

ומנהל האירוע מוצא לנכון שהוא חייב מנהל בטחון והוא יכול להחליט שהוא ממנה.

ואם הוא חשב שיגיעו מאה וחמישים והגיעו שלוש מאות פתאום? אז הוא סוגר את האירוע ושולח את האנשים הביתה? לא יתקיים האירוע

למה להגיד את זה, אם לא חייבים אל תגידו את זה.

באמת בשביל מה צריך את זה?

סמכות חוקית, הוא יכול לשים את מי שאתה רוצה אבל לא יהיה מנהל אירוע בתוך העניין.

זה איזו חריגה מהמדרג.

בוודאי שהוא יכול.

אין לו סכמות לזה.

מה זאת אומרת אין לו סמכות, זו הסמכות שלו והוא יכול למנות את מי שהוא רוצה.

הוא יכול למנות את מי שהוא רוצה אבל מבחינה חוקית הוא לא יכול לבוא למנהל הבטחון כאחראי במקום מנהל האירוע, מנהל האירוע הוא היחיד כלפי החוק, אם אתה רוצה לאפשר לאותו אחד להטיל על מישהו צריך לאפשר לו את זה בהסמכה.

אין לו, מה זה משנה.

אנחנו אומרים שיהיה לו את הכלי ואת היכולת.

הבנו אתכם, יכול מנהל בטחון בין מאתיים לאלף שזה רשמי.

איך שאני לא רואה את זה החוק קובע מינימום, אבל אם אחראי האירוע רוצה למנות לתפקידים באירוע שהוא לא חייב הוא לא יכול?

אז הוא אומר שאין לו סמכות חוקית.

מנהל האירוע יגלגל את האחריות?

הוא יגיד סליחה אני לא יכול להתמודד לבד אני רוצה שיהיה לי מנהל בטחון ועליו אני אטיל את האחריות, לי יש דברים אחרים לעסוק בהם לא יכול לעסוק גם בבטחון, צריך לאפשר לו את הדבר הזה.

אני חושב שזה דבר מובן.

לי זה נראה מאוד מוזר.

הגיעו לו שלוש מאות והוא רוצה להכניס אדם נוסף לתוך המבנה, אז שתהייה לו האפשרות.

אם יגיעו לו שלוש מאות אז עכשיו הוא חייב.

מאלף ומעלה.

נכון לגבי מנהל בטחון.

מנהל בטחון כן.

בואו נמשיך.

סליחה, בתור אחד שמארגן אירועים כאלה, מנהל האירוע שלי זה איש שאצלו אני עושה את המשחק, הוא מנהל האירוע, נכון? הוא יגיד לי תביא לי מנהל בטחון, זאת אומרת שאני משלם לו עכשיו כסף עבור עוד בעל תפקיד, אחרי זה גם סדרנים וגם שוטרים, אז לא יהיה לי אירוע. אני קבוצה קטנה ומגיעים מאתיים שלוש מאות איש, ואת כל הכסף - ואני נאלץ לקחת כרטיסים כדי לממן את כל הדברים שאתם רוצים - אז עכשיו קבעתם לי עוד בעל תפקיד, הוא יעשה את זה בתור אחד מכיר את המשטרה בשנה האחרונה שבכל פעם הם מוסיפים לי כמה שוטרים אני צריך להביא, אז מנהל האירוע יהיה לו אינטרס שיהיה מנהל בטחון והוא יקח את זה ממני.

כמה מנהלי אירוע יש לך? ואחראי האירוע הוא שממנה את מנהל.

זה ממש מסובך.

גם התאחדות הכדורגל טוענת שמספרים האלה שקבענו הקבוצות לא תעמודנה, שיהיה מנהל אירוע לכל קבוצות הנוער, צריכים לבדוק את המספרים.

אמרתי מההתחלה שצריך להיות חמש מאות המינימום ולא מאתיים.

רק לגבי סדרנים או רק לגבי - - - .

אירוע של מאתיים איש זה לא אירוע שצריך להתייחס אליו ברמה הזאת.

נצטרך לפתוח מחדש.

אי אפשר לפתוח הכל מחדש כשמצטרף מישהו חדש לדיון, עם כל הכבוד.

הם לא דברו על זה כי לא היה הנוסח הסופי.

החוק כבר הסתיים, אתם באתם עם זה והכנסתם את הסיפור.

זה היה כבר לקראת קריאה ראשונה.

אבל זה לא היה נוסח מסודר.

מה שחשוב הוא שאחרי שהחוק הזה עובר זה איך חיים איתו בשטח.

אני לא בטוח שאם נעשה את זה מחמש מאות יקרה משהו, לא יקרה שום דבר, נשאיר את זה לסוף. וזה פותר את כל הנושא של ליגות הנוער והדברים האלה.

ומה יהיה עד החמש מאות?

מה שיש היום עד מאתיים, כל התפקידים האלה יהיו מחמש מאות ומעלה, ולא ממאתיים עד אלף.

מישהו צריך להחליט אם מאמצים את המודל האנגלי, כל היום מדברים פה על המודל האנגלי בינתיים מה שאני רואה זה שאתם מנסים לברוח מהמודל האנגלי.

אל תפתח את הדיון. המודל האנגלי מדבר על המשחקים הגדולים, הוא לא מדבר על הליגות לנוער, אנחנו מבזבזים זמן באופן מכפיר, תסלחו לי, המודל האנגלי מתעסק לילדים, נוער, בתי ספר? המודל האנגלי זה באצטדיונים הגדולים, כשיהיה לנו כדורגל כמו באנגליה אני אתפשר איתך, אין לנו היום משחקים ברמה האנגלית מבחינת מספר הצופים אין לנו אפילו אחד, מדינת ישראל ממלא את רמת גן בארבעים אלף זה לא שישים אלף כמו באצטדיון באנגליה.

בואו נתקדם חבל על זמן.

על סעיף 2א אולי נדבר שוב בסוף לגבי מה היחס כשהמינוי הוא וולונטרי לעומת המינוי מכח החוק, כי אני חשבתי שבעקרון החוק מחייב מינימום אבל כשהאחראי האירוע רוצה להביא מנהל בטיחות ומנהל בטחון באירועים שהוא לא חייב הוא יכול בכל מקרה לעשות את זה.

ברגע שקבענו מדרג בצורה מפורשת.

אני אומרת שאם אתה אומר שהוא רשאי רק במקרה שהוא מצא חשש, ואם אין חשש הוא לא רשאי להביא מנהל בטחון? הוא לא רשאי בשום מקרה? זה מה שסעיף 2א אומר, הוא לא רשאי במקרים אחרים.

זה מה שהם אמרו שלמען הכיסוי הנאות הם יביאו בכל מקרה וזה יעלה כסף.

יש לזה משמעות ובמקרים שלא מכוסים בסעיף אם זה לא, אז מה זה אומר?

אני נוטה לוותר על הסעיף הזה, כי זה אומר שהם יביאו בכל מקרה עוד אקסטרה.

השיקול של אותו אחד לקחת מנהל אירוע הוא לא ייקח אותו כי יש לו איזון כספי.

הוא ייקח אותו כי לא הוא משלם, הקבוצה משלמת, מה אכפת לו, זו בדיוק הנקודה שאתה פורץ פירצה.

הרי הוא יגיד למה אני צריך עכשיו להסתכן.

השופט יגיד לי שהוא רוצה עשרה יס"מניקים, מה אני אומר לו?

אנחנו רצינו לשמור על מנהל האירוע בגלל שמשקל הכובד והאחריות עוברים אליו, לתת לו כלי בדיוק מאותן סיבות שהאדון טען, הוא מגיע לאירוע ומשלם את הכסף, הוא בעל האירוע ויש לו אינטרס להלחיץ את מנהל האירוע לחסוך לו כמה שיותר בעלות, למנהל האירוע יש אינטרס של שלום הציבור, רצינו שהוא לא יהיה אנוס על ידי לחצים כספיים ותהיה לו הזכות לקבוע ולמנות אם הוא מוצא לנכון שצריך, ולא מנקודת ההנחה שהוא יזרוק את האחריות וימנה כל הזמן, אלא מהזכות העניינית שאם הוא מחליט למנות הוא יוכל למנות. כמובן שאם ימצא זה שמשלם לו את המשכורת שהוא עושה את זה באופן מגמתי כל פעם, הוא יחליף את מנהל האירוע במנהל אחר שהוא ענייני, מקצועי ומקבל החלטות כמו שצריך, אבל את הזכות למנות צריך השאיר לו.

ברוב המקרים יהיה גם מנהל אצטדיון מטעם הרשות המקומית.

מנהל האצטדיון זה המקום היחידי שהוא יכול לשחק את המשחק הביתי שלו. אין לו אופציות.

אתה כאילו נותן לו אופציה אבל אתה מטיל עליו אחריות, כי אתה אומר איך לא חשבת.

וככה אני מה אומר, אני אומר לו אתה לבד, הוא ירגיש שהוא לא מסוגל אבל אין לו בררה, הוא יצטרך להתמודד לבד, ויכול להיות שהוא כן צריך עוד מישהו. אנסתי אותו להישאר לבד באירוע, או שאני מביא אותו למצב שהוא יגיד שהוא לא מסוגל להתמודד, אז מה? לא יהיה אירוע בכלל?

מנהל האירוע הוא לא פונקציה ממלכתית, הוא לא פונקציה. הם אומרים שהם רוצים לתת למנהל האירוע כח כלפי אחראי האירוע וכלפי בעל האירוע, בעצם אתה נותן לו סמכות שאתה נותן לגורמים ממלכתיים מכח החוק, פתאום הוא נהיה איזה גורם שהוא ימנה מכח החוק מישהו
ואחראי האירוע לא יכול לומר שום דבר כי נתנו סמכות לגורם פרטי לגמרי מכח החוק, איזו סמכות כזאת, מה שהוא פה לא בסדר וזה לא נשמע לי נכון.

במקור של הסעיף הזה היתה המחשבה שכמו שקצין משטרה יכול לתת פטור גם במקרים שקבענו שבאופן עקרוני צריך מנהל בטחון וכן יכול לתת פטור, עדיין לא הגענו לסעיף הזה סעיף 3, אז חשבנו לתת אפשרות לאותו קצין משטרה גם להגיד לכאורה פה לא צריך, אבל בדיונים עם משרד המדע הם העלו חששות והם טענו שהם דווקא לא רוצים לההשאיר את הסמכות הזאת לקצין משטרה, אנחנו חשבנו שקצין משטרה כן יעשה החלטה עניינית, אבל משרד המדע דווקא סבר שלא לקצין משטרה.

זה לא נכון ואני אגיד לך למה, כי אם את משאירה שיקולים שהם ציבוריים ממלכתיים לכוחות השוק, יש שם לחצים כלכליים, יש לחצים ---

בפגישה קודמת ניסנו להגיע להסכמה.

לא צריך להיות בנאדם פרטי שתהיה לו סמכות מכח החוק, פתאום למנות מישהו שהחוק קובע.

אני מסכים איתך ולכן אני חושב שצריך להשאיר את זה בידי המשטרה.

אין לנו הסכמה לזה.

לוועדה יש את הסמכות להחליט.

עם כל הכבוד הראוי, אתם ממליצים ואנחנו מקבלים את ההחלטות. מה קורה פה, הם לא מסכימים, אנחנו שוקלים ואנחנו מחליטים, תגידו לשרים שלכם להתנגד, רוב יהיה לי במליאה בכל מקרה, ככה עובד הפרלמנט, שמענו, התלבטנו ואני חושב שבתנאים הספציפיים במדינת ישראל שיש בעיה בטחונית ולמרות הכל עדיין צריך את קצין המשטרה, אחרת בלחצים הכלכליים כל אחד יכסה את עצמו.

מה קורה היום, המשטרה באה וקובעת ונותנת לך מספרים, אותו הדבר.

הורדנו את הסעיף.

אנחנו ניסנו לצמצם את זה באיזו צורה.

הנוסח הזה לא מצמצם, תקח עוד אחד במשכורת קבועה, קח את קצין המשטרה שלא מקבל משכורת שיחליט אם צריך או לא צריך בהתאם לשיקול והוא יצטרך לתת את הדין אם כן או לא, זה אוטומטית יכסה את עצמו עם אדם קבוע כל הזמן, יהיו לך שניים עם משכורת.

אי אפשר לערבב פה בין הפרטי לציבורי, או שאתם חושבים שצריך את זה או לא, אבל אי אפשר לתת לבנאדם פרטי לגמרי שכפוף לכל מיני לחצים אחרים את ההכרעה בנושא הזה. אז מוחקים או מוסיפים קצין משטרה?

מוחקים. אבל איש משטרה בוודאי יכול.

זה כבר קיים בחוק.

החוק אומר שאתה לא חייב למנות קצין בטחון, קצין המשטרה יכול להגיד לך כן.

זה לא ככה, רק באירועי ספורט שהם אירועי ספורט מוסדרים.

באירוע ספורט מוסדר יושב מנהל אירוע עם קצין המשטרה, עושים הערכת מצב וקצין המשטרה אומר שצריכים ככה וככה, מתווכחים וסופו של דבר מסכמים.

העניין הוא שאם אתה עכשיו קובע בחוק שרק ממצבים מסוימים צריכים קצין בטחון ואתה לא קובע סמכויות לאכוף את זה- - -

מחקתי את זה ואין לי בעיה, המשטרה מודיעה למנהל האירוע כמה שוטרים וכמה סדרנים הוא צריך.

בחוק עכשיו כתוב שרק מעל אלף איש אני צריך או מעל מאתיים אני צריך.

אני מוחק את זה ואין בעיה.

אם עכשיו אתה נותן לו סמכות אתה צריך להגיד את זה.

למי לתת סמכות.

לקצין המשטרה.

אבל גם אז זה קצין משטרה, אני מדברת על 2א על פי הצעתכם.

זה יהיה במדרג מעל אלף צופים.

הנוסח המקורי היה "על אף האמור בסעיף 2(ג), בתוספת השלישית ראשי מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע, כי מצא שקיים חשש להפרת הסדר הציבורי"

זה הגיוני.

זה בדיוק הדיון שהיה לנו עם המשטרה, אנחנו מתנגדים כיוון שאנחנו חוששים שברגע שיש בו אפשרות להשתמש בזה ופשוט ינצלו את זה.

ומנהל אירוע לא ינצל את זה?

מנהל אירוע יצטרך פעמיים להצדיק את ההוצאה הכלכלית שהוא יעשה.

זה לא בסדר אם החשש הוא.

מבחינתנו ברגע שדבר כזה יקרה זה גומר את החוק.

את חושבת ששוטר לא יגיד גם במצבים שאין חשש לסדר הציבורי כי לא איכפת לו מכלכלי? אז הוא יגיד.

כי בסופו של דבר חוזרים למשטרה, אני אסביר, אם הוא צריך להעניק פטור הוא יחשוב עשרים פעם לפני שהוא יעניק את הפטור כי יחזרו אליו כדי להצדיק את שיקול הדעת שהביא למתן הפטור, אבל אם מה שהוא צריך זה רק לאשר, רק שיקול דעת, אין פה שום טעמים אחרים שירשמו - - -

החשש להפרת הסדר הציבורי.

להצדיק הוא בעל תפקיד.

הוא צריך להיות בעל תפקיד ממלכתי, זה מה שאני אומרת, את לא יכולה להכניס את מנהל האירוע - - -

אין לי בעיה עם מנהל אירוע, מנהל האירוע מבחינתנו היה פשרה כדי לתת משהו, אם אומרים שזה בלתי אפשרי זה בסדר ואני מקבלת. אני בכלל מעדיפה להוריד את זה, עדיף לי כלום מאשר לתת את זה לקצין משטרה.

בסדר, זו אופציה, רק שאז זה אומר שמה שלא קבוע בחוק אי אפשר למנות מנהל בטחון, ואז האחריות היא על מנהל האירוע. אין בעיה.

שיהיה זה מנהל האירוע.

אוקיי, זו אופציה. זה לא פתוח, מנהל האירוע הוא אחראי נקודה. מישהו אחראי, הוא הרי מקבל הכשרה גם של מנהל בטחון, כפי שאמרתי קודם שאם הוא באמת רוצה שום דבר לא מונע ממנו להביא מנהל בטחון לעזור לו, אף אחד לא אומר לו לא להביא אותו, החוק קובע רק מתי אתה חייב להביא אותו.

אבל אין לו סמכויות על פי החוק.

מהם הסמכויות שלו על פי החוק?

הוא יכול למנות כל אחד שיעזור לו, הוא לא חייב - -

למה הוא רוצה אותו? הוא רוצה אותו כדי שהוא ייעץ לו מה לעשות.

אם הוא בעל התפקיד הרשמי שמקבל את כל האחריות, והסמכויות שלו מוכרות בחוק הזה, אז הוא זה שצריך להיות מוגדר.

תחליטו, או שנותנים לבעל תפקיד ממלכתי כלשהו את הסמכות להחליט או שמנהל האירוע יהיה אחראי.

מנהל אירוע.

אנחנו לא רוצים לסגור מבחינת מנהל האירוע.

הספורט מוכנים לחיות גם שמנהל האירוע יהיה אחראי. אז להוריד את הסעיף?

כולם מסכימים להוריד את הסעיף? מנהל האירוע אחראי עוד יותר.

הורדנו את הסעיף.

3.
פטור מחובת מינוי מנהל ביטחון

על אף האמור בסעיף 2(ד) לפרק זה, רשאי מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע או קצין משטרה שהוא הסמיך לכך, לבקשת אחראי לאירוע או מנהל אירוע ספורט, לפטור מהוראות סעיף 11 לפרק זה באשר לאירוע ספורט;

סעיף 11 אומר, מינוי מנהל בטחון.

הורדנו את מנהל הבטחון.

בטיחות.

סעיף א' ירד?

ירד.

סעיף 3?

סעיף 3 זה פטור, זה להפך, זה במקרים שאתה חייב למנות כשרואים שאין סיכוי מיוחד, אומרים לך שבמקרה כזה אתה לא חייב למנות, להפך זה מקל.

אני ממשיכה את סעיף 3.

פטר קצין משטרה מהוראות סעיף 11 לפרק זה – ימלא מנהל אירוע ספורט את תפקידיו של מנהל הביטחון;

גם כאן סוגרים את החור ואין מצב שאין מי שאחראי.

4.
רשיון עסק

רשיון או היתר זמני שניתנו לפי חוק רישוי עסקים לעסק המשמש, גם לקיום אירוע ספורט, יראו אותם כאילו הותנו גם בהוראות חוק זה.

5.
מנהל אירוע ספורט

אחראי לאירוע לא ימנה אדם כמנהל אירוע ספורט אלא אם התמלאו התנאים הבאים:

הוא הוסמך על ידי השר או על ידי מי שמונה לעניין זה על ידי השר, לאחר שנתמלאו בו כל אלה:


(1)
מלאו לו 21 שנה;

(2)
שולט בשפה העברית;


(3)
הוסמך כסדרן לאירועי ספורט;

(4)
בעל ניסיון מוכח של שלוש שנים לפחות במהלך שבע השנים הקודמות,בארגון אירועי ספורט או אירועי תרבות ובידור תחת כיפת השמים;

(5)
עבר הכשרה מקצועית כפי שהורה משרד המדע, התרבות והספורט, שאושרה על ידי שר התעשיה מסחר ותעסוקה והשר לביטחון הפנים;

(6)
משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה להסמיכו מטעמים של שמירה על שלום הציבור או בטחונו, לרבות מפאת עברו הפלילי;

(7)
הוא סיים לימוד חובה בישראל במוסד חינוך מוכר, או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך; לעניין זה –"לימוד חובה" ו"מוסד חינוך מוכר" – כמשמעותם בחוק לימוד חובה, התש"ט –1949 (להלן – חוק לימוד חובה).

אין דבר כזה היום במדינה, אין היום מישהו שיש לו את כל ההסמכות האלה שמדברים עליהם.

אתה זוכר דיברנו על עניין של הוראת מעבר, יש הוראות מעבר ואתם תגידו אחר כך אם זה מספיק זמן, בעקרון סעיף 16.

אין אנשים כאלה, אנחנו מדברים על ענפי ספורט בפריפריה, בקושי יש שם מגרש כדורגל רוצים להכניס את הדרישות האלה. חבר'ה זה סוגר את הספורט ואני אומר את זה כל פעם, אנחנו הולכים פה למשהו שהוא סוגר את הספורט במדינה ובוודאי את הכדורגל, זה לא יעלה על הדעת הדברים האלה, אומנם זה עוד כיסוי עזרה למשטרה אבל זה משהו שלא עובר בשום מקום.

יש כאן בעיה טכנית, מאתיים מנהלי אירועים שיש להם ניסיון מוכרח של שלוש שנים במהלך שבע השנים הקודמות, אין דבר כזה.

לכן אני אומרת, בעקרון- - -

למה צריך את השבע שנים האלה? זו הכשרה מקצועית, שהמשרד יכין קורס מקצועי ונגמר העניין.

את ארבע אתה רוצה להוריד כליל?

בטח, זה מטורף. הוא הוסמך כסדרן לאירועי ספורט, אין אנשים כאלה, יש סדרן.

זה בהוראות המעבר.

הוראות המעבר אינן מספיקות כרגע, צריך- - -

אתה לוקח סדרן שגמר שתיים עשרה שנות לימוד, אם הוא עבר את ההכשרה המקצועית, המשטרה אישרה אותו אז הוא יכול להיות מנהל אירוע.

אנחנו מדברים שמתוך ההכשרה שלמנהל אירוע יהיו לו תכנים, זה לא מה שהסדרנים עוברים, הם לא יתחילו כעת סדרנים.

כתוב שהוא עובר קורס, יחד עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה וביטחון פנים, יארגנו קורס, קודם הוא מאושר כסדרן ורק מי שסדרן יכול לבוא לקורס הזה.

אני רוצה להציע להוריד את דרישת השנים, פשוט לדרוש ניסיון.

לגמרי להוריד את סעיף 4?

לא, להשאיר ניסיון מוכח בארגון אירועי ספורט, אירועי תרבות בלי טווח זמן, הגורם המוסמך ישפוט את הניסיון שיש לו.

אם זה אפשר.

ניסיון מוכח אז צריך ניסיון של שנים.

למה צריך את סעיף 4?

למה שהדברים האלה לא יבואו בתקנות? למה זה צריך להיכנס לחוק? הרי הדברים האלה יכולים להשתנות תוך כדי, נריץ עוד שנתיים שוב חקיקה?

למנהל אירוע אין ניסיון, הוא גמר קורס, כלכלן סיים את האוניברסיטה, הוא מגיע ביום ראשון לעבודה, אין לו ניסיון, אנחנו מתחילים מאפס. היום יש מנהלי אירוע באצטדיונים, חמישה עשר-עשרים, כל אירוע מעל מאתיים אנחנו רוצים?

אני חושב, שאם אנחנו מורידים את השנים ומשאירים את מה שאת הצעת כפשרה, אני חושב שזה נכון, אבשלום וילן גם כלכלן אתה לא מוצא וממנה אותו להיות מנהל בנק ישראל, כאן יש לו אחריות אדירה בלי ניסיון אני חושב שזה דבר לא אחראי, אבל בוא ולא נגביל את זה בשנים.

בעל ניסיון מוכח בארגון אירועי ספורט או אירועי תרבות ובידור תחת כיפת השמים;

אפשר גם בלי תחת כיפת השמים, מה זה משנה?

אוקיי, נוריד את תחת כפית השמים, בסדר.

בעל ניסיון מוכח של שלוש שנים בארגון אירועי ספורט או אירועי תרבות ובידור.

על מה אתם מדברים? בצפון יש אנשים כאלה? אתם מסתכלים על אצטדיון רמת גן אבל בכפרים בצפון שבקושי מגיעים לשם מאתיים איש יש אנשים עם ניסיון מוכח??

אם אין לו מאתיים איש אז הוא לא בחוק הזה בכלל.

אז אם באים באותה שבת שבע מאות איש אז אתה בבעיה.

שיעבור קורס.

אין הוראות מעבר.

בהוראות מעבר כל עוד הקורס לא נפתח כל אחד יכול.

אין לו ניסיון, יהיה לו ניסיון בארגון אירועים.

ואם יהיה כתוב בעל ידע בתחום?

יש לי שאלה, מה ההבדל בין ניסיון של שנה לניסיון של שלוש?

הורדנו את השנים.

הכדורגל לא נולד היום עם החוק, הכדורגל קיים במדינה יש מנהלים בפועל.

בואו נשאיר, אני חושב שזה מאוזן וזה בסדר. נשאר ניסיון מוכח והורדנו את כיפת השמים.

תחת כיפת השמים אני חושב שזה משרת את האינטרסים שלהם דווקא, כי יכול להיות מישהו שהוא מארגן אירועים שהם אירועים לאו דווקא אירועי ספורט ונכיר בניסיון שלו לצורך העניין הזה, אני חושב שזה מרחיב את העניין.

יכול להיות אירוע תרבות גדול באולם.

ממשיכים.

(א1)
תוקפה של הסמכה לפי סעיף זה יהיה שנתיים מיום הנתינה, ובלבד שמנהל אירוע הספורט משמש בתפקיד זה.

מזה אומר שהוא משמש בתפקיד זה? סיכוי שהוא משמש? אני חושבת שאפשר למחוק את זה, לא?

לקחנו את זה מנוסח של חוקים נוספים, זאת אומרת את ההסכמה למי שזה ממשיך להיות רלוונטי לגביו, שהוא עדיין ממשיך בתקפיד.

נגיד שנתת לו את זה היום, חיכה שנה ועכשיו הוא מתחיל לעבוד, למה זה לא בסדר?

זה מורה על שמירת כשירות.

מה זה אומר? כל שנתיים לחדש לו?

כל שנתיים רענון, הוא יצטרך לעשות בדיקה.

העניין הוא לגבי מי שיוצא מהתחום ורוצה לעשות בזה.

אבל זה רק שנתיים.

במהלך השנתיים?

אם זה שנתיים, אז תורידו ובלבד.

זה אולי רלוונטי לסיפא ולא לרישא.

תוקפה של ההסמכה זה לשנתיים, בסדר.

זה דבר ראשון, אחר כך: השר רשאי להאריך את תוקפה של ההסמכה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים, וזאת כל עוד משמש מנהל האירוע בתפקידו ובלבד שהתקיימו כל התנאים האמורים בסעיף קטן 1.

אני מבינה מה ניסתם לעשות פה, מה שיש בדרך כלל בחוקים אחרים שקובעים איזה תקופה שאם הוא לא שימש במהלך התקופה הזאת אז הוא צריך לבקש הסמכה חדשה, זאת המשמעות, לא לחידוש, ההבדל הוא בין חידוש להסמכה חדשה, ואז הוא צריך לעמוד בכל התנאים מחדש, זה מה שיש בחוקים אחרים, אתם רוצים בעצם הארכת תוקף וזה רק במקרה שהוא משמש בתפקידו. יש חוקים שבהם אומרים שיכולה להיות הפסקה של שנה, יכולה להיות הפסקה של שלוש שנים, אני לא יודעת אם זה לא מחמיר אם הוא כל השנתיים לא עשה הפסקה, כלומר במהלך כל השנתיים הוא מילא את תפקידו.

את ה"בלבד" הורדנו, למטה הכוונה היא לבחון את תבחינים מחדש. יכול להיות שהתשתנה הסטאטוס, משטרת ישראל רוצה לבדוק שוב שאין מניעה מבחינתה כי דברים יכולים להשתנות במהלך שנתיים.

רגע, כל התנאים לפי סעיף קטן א, אם הוא קיבל הסמכה והוא בן עשרים ואחד – זה לא ישתנה, שולט בשפה העברית – זה לא ישתנה, הוסמך כסדרן – לא ישתנה, בעל ניסיון מוכח – הוא כבר היה בעל ניסיון, עבר הכשרה מקצועית – הוא עבר כי הוא כבר קיבל את זה פעם שנייה, יכול להיות שעכשיו יש לו עבר פלילי.

אבל גם בהכשרה מקצועית יתכן והשתנו דברים במהלך השנתיים שאנחנו רוצים להכניס לו עכשיו, רענון.

את זה צריך להגיד במפורש, זה משהו אחר, אתם לא יכולים כי אם הוא עבר כבר הכשרה ואם אתם לא תגידו שיש לכם סמכות לזמן אותו לעשות רענון, זה לא יכנס. זה לא יכנס למקום, מה שרלוונטי לקיום התנאים ב-1 זה רק העבר הפלילי כרגע, מבחינת קיום התנאים פרופר לפי סעיף קטן א. את כל השאר הוא כבר עשה, סיים וזה לא השתנה.

נוריד את זה.

אתם עברתם לסעיף א1. ולנו יש שאלה בסעיף קטן 5 כתוב הכשרה מקצועית באחריות משרד המדע, התרבות והספורט, מה שאותנו מעניין זה מה כוללת האחריות הזאת אם להכין את התכנים לקורס או להכין תקציב לזה, כי אם זה תקציבים אנחנו רוצים לעגן בסעיף תקציבי נפרד לעניין.

את זה הייתם צריכים לפתור לפני שבאתם לפה, הרי אתם עובדים על זה עשרות פעמים, זה בוודאי כולל את קורס ההכשרה.

בעיקרון איך שאני מבינה, המלה "באחריות" היא לא כל כך טובה, איך שאני מבינה שאתם יכולים לעשות, או להעביר את זה בעצמכם באמצעות המשאבים שיש לכם במשרד, אני יודעת שאין לכם.

את יודעת שאין?

נראה שיש להם אפשרות להכשיר אנשים.

מדובר פה באלפי אנשים, זה לא רק כדורגל זה בכל ענפי הספורט.

אז מה חשבתם עד עכשיו?

מדובר על ארבעה ענפי ספורט.

אוקיי, מדובר על אלפי אירועים, בוודאי. מה חשבתם עד עכשיו, מי צריך לממן את זה? עד ששאלתם את השאלה הזאת.

שיהיה תקציב מהאוצר.

אדרבה, אנחנו בעד שיהיה תקציב מהאוצר.

אני רק מבקשת להשלים את האופציה, בעקרון אתם תכינו תכנית הכשרה, זו האחריות שלכם, אתם תקבעו מה היא תכנית ההכשרה ואתם תכירו בגופים חיצוניים שהם יעבירו את תכנית ההכשרה הזאת, שיש את המנגנון הזה בכל מיני תכניות אחרות, אלו הן שתי האופציות, אם אתם רוצים מראש, אני מציעה שתגידו מראש ואני חושבת שצריך להגיד שזה הכנת תכנית והכרה בגופי הכשרה, להגיד את זה.

מי ישלם בעד ההכשרה הזאת?

מי שרוצה להיות מנהל.

אם העמדה של משרד המדע, התרבות והספורט היא כזאת אני מציעה שזו תהיה הכשרה מקצועית כפי שיורה שר המדע, התרבות והספורט, פשוט ששאלת האחריות תהייה קצת יותר ברורה, משרד המדע, התרבות והספורט יורה על ההכשרה ויקבע את תוכנה, כי שהורה השר.

השאלה אם יהיו מספיק אנשים שאם הם לא יהיו מוכנים להשקיע בזה שום דבר בעיקר בפריפריה?

אם על כל מאתיים איש צריך מנהל אירוע תחשבו כמה אירועים כאלה מתרחשים.

אנחנו השארנו את העניין של המאתיים פטור.

המשמעות היא שאין מגרש אחד בארץ שלא צריך להכשיר אחד או שניים, מגרש זה גם אולמות בבתי ספר. ישנן אגודות ספורט שעושות שימוש באולמות בתי ספר.

האגודה אורחת שם, היא שוכרת שירותים, היא משלמת לאולם, כך שכל מגרש קטן בכל מקום, אני מכיר את תל אביב אז אני יודע איזו צרה זאת, תחשבו מה זה אומר.

אני באמת נוטה לקבל אגב את העמדה הזאת ולשנות את זה ממאתיים לחמש מאות, אני חושב שזה ישנה את הכל, עד חמש מאות.

איפה אתה מגיע לחמש מאות.

מי יהיה אחראי על האירוע?

המשטרה אחראית כמו שאתם היום אחראים עד מאתיים, במקום עד מאתיים אתם תהיו אחראים עד חמש מאות, זה עדיין קטן.

היום המשטרה תצטרך להמשיך לנהל את האירועים האלה.

אני לא פותח את זה.

עד חמש מאות זה רוב האירועים.

איפה אתה מגיע לאירועים של עד חמש מאות, תראה לי, אני רואה שבמשחקי נוער אתה שולח פעם במחזור שניים וחצי שוטרים.

אני לא פותח את זה.

אי אפשר עכשיו, אנחנו דיברנו על מאתיים. אנחנו מדברים על יותר מכפול עכשיו, ככה בהינף יד.

רבותי, יש מי שמארגן את האירוע הזה, היום יש, זה לא אירוע ספונטני מתרחש, יש מנהל קבוצה, אז שיהיה מנהל אירוע מישהו שהוא אחראי של האירוע על פי הכללים.

אז יכול להיות שתצטרך להגדיר אחרת מנהל אירוע קטן ומנהל אירוע גדול מבחינת ההסמכה והיכולות של הבנאדם, אתה תנהל בדיוק את אותו דבר למנהל אירוע של מאתיים ולמנהל אירוע של עשרים אלף, אז פה יש בעיה, כי אם אתה דורש מכולם את המאתיים יכול להיות שאתה צריך להקטין את הדרישות שלך ממנהל אירוע קטן ולשים את מה ששמת פה למנהל אירועים גדולים, אבל אם אתה אומר שכל מנהל אירוע באשר הוא צריך לעבור את אותה הסמכה, עם אותו קורס, עם אותו תשלום, לא יעמדו בזה.

הם לא יעמדו בזה ראשית מבחינת התשלום של זה ואחרי זה הם מבקשים רענון כל שנתיים.

תבחינו בין מנהל אירוע קטן למנהל אירוע גדול.

זה מטורף לחלוטין, פירוט על פירוט. דברים שלא ראיתי בחקיקה רגילה, שבחקיקה ראשית יש כאלה דברים, הם מגיעים לא מוכנים, לא מסכימים בינהם, אי אפשר להתקדם בכלום.

חברת הכנסת רונית תירוש - את תמשיכי את הישיבה.

חילופי יו"ר – היו"ר רונית תירוש

משרדי הממשלה מסכימים בינהם בצורה מלאה, אין לנו שום בעיה.

אני חושבת שכדאי להכריע בדברים האלה כי בסופו של דבר, ההכרעה - - -

בואי נקריא את הכל ואחר כך נקבל את ההערכות כי לא נצא מזה.

אוקיי, היינו בסעיף א1, סיכמנו שאנחנו מוחקים ברישא "בלבד שמנהל האירוע משמש בתפקיד זה" השר רשאי להאריך את תוקפה של ההסמכה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים בכל פעם" נכון? הכוונה היא לתקופות נוספות.

רק להבהרה פה, צריך חידוש או לא? כל שנתיים?

כן.

זו פרוצדורה ואני לא בטוח שאתם מבינים על מה אנחנו מדברים? אנחנו דיברנו על הכשרה של אלפי אנשים, לכו ותחדשו להם כל שנתיים, חבר'ה זה לא יעלה על הדעת.

מי יטפל בדברים האלה? מי יעשה את זה?

רגע, תעודות החברות שלי בלשכת עורכי הדין מתחדשת מידי שנה.

תעודת ההוראה שלי לא מתחדשת אף פעם.

הנוסח פה גבריאלה פיסמן הוא משהו אחר, הוא אומר שהתעודה פוקעת כעבור שנתיים ויש פרוצדורה של - - -

שלא תפקע.

בשביל מה צריך כל שנתיים? בשביל מה? אני עשיתי קורס מצילים ואני לא כל שנתיים עושה קורס מצילים.

אתה לא אמור, אבל יכול להיות שהגורם שאחראי לעניין יש לו הכשרה מקצועית רלוונטית לתת לך אחרי - - -

שיעשו להם השתלמויות, מה אכפת לי.

אם כל העניין הוא רענון.

זה לא רק רענון, זה פשוט מותאם לחוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור, מאחר ותעודה של מאבטח מוגבלת לתקופה מסוימת.

אני לא בטוחה שזה אותו דבר.

מדברים על מנהל אירוע.

בין היתר ההכשרה שלו נשענת גם על הכשרת מאבטח.

בסדר, אבל הוא לא עובר עכשיו השתלמות של מאבטח, הוא כמנהל אירוע עובר קורס אחד של המשרדים שמקימים אותו ואחר זה הוא מתחיל לעבוד כמנהל אירוע.

אם אנחנו נותנים סמכויות מתוקף חוק הסמכויות, כמו שתיתן לסדרנים החדשים, אז הוא צריך לעמוד בתבחינים ובתנאים.

סדרן גם מבחינתך צריך שנתיים?

סדרן היום צריך כל שנתיים והחדש יעבור כמו בחוק סמכויות.

אני בעד למחוק את הסעיף הזה.

אנחנו כתבנו שיהיו לו סמכויות של מאבטח ולא כתבנו שכל שנה יחדשו לו את הסדרנות.

הוא לא יוכל להיות מאבטח אם הוא לא יחדש.

אז הוא יחדש כמאבטח לא כמנהל אירוע.

זה לגבי הסמכות שלו כסדרן.

אני לא בטוחה כי לכאורה אפשר לקרוא את סעיף 2 שאם הוא הוסמך פעם אחת כמאבטח, אז זה מספיק לצורך סדרנות.

כל ההסמכה של מאבטח תלויה שהוא יעשה אימונים וישמור על כושר.

היא תלויה בכשירות מכח חוק הסמכויות, והכשירות מכח הסמכויות תלויה באותה הסמכה מוגבלת בזמן.

זאת אומרת שגם סדרן לפי סעיף 2 פה צריך לעשות רענונים.

גם היום סדרן עושה רענונים.

ואם נחדש לו תעודה?

עולה בדעתך שתאמר לו תעשה א, ב' או ג' ולא וניתן לו סמכות.

מדובר ברענונים.

ומי ישלם עבור זה?

המדינה.

לי נראה שאם אנחנו משאירים את הנוסח שכתוב כאן זה אומר שצריכה להיות פרוצדורה שלמה במשרד המדע, התרבות והספורט שבכל שנתיים יתנו בעצם חידושים. זו פרוצדורה כלומר צריך להגיש בקשה, זו המשמעות של מה שכתוב כאן.

אני נגד הסעיף, אני בעד למחוק את הסעיף הזה, בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

אני לא חושבת שצריך להגיש בקשה בסעיף הזה, זו הסמכות של השר שהיא קבועה פה והשר רשאי לקבוע באילו תנאים הוא דורש איזה השתלמויות.

אז בואו נאמר שהמשמעות של "השר רשאי להאריך" זו פרוצדורה שהרשיון פוקע והשר צריך לעשות פעולה, הוא צריך לקבל את כל המסמכים מחדש, הוא צריך לבדוק, זו המשמעות. אתם לא חושבים שזה זה אז בואו ונאמר את זה אחרת.

אני רוצה לומר בדיוק באותה לשון של חוק הסמכויות ששם לא נעשית הפרוצדורה הזאת מידי שנה, וכן יש את הנוסח שהשר רשאי להאריך את זה.

זה קצת שונה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להשוות את מה שקורה שם למה שקורה פה, מה שאת צריכה בעקרון, זה מה שאני חושבת, זה לתת את ההסמכה ואז לקבוע את התנאים בהם את יכולה לבטל את ההסמכה או חובות רענון.

אי אפשר להפנות את זה לתקנות. שהשר יקבע בתקנות את העניין של הסמכה.

זה ממש לא. זה משהו שהוא הכי מהותי.

בפועל הוא לא עושה תפקיד של מאבטח, אבל הוא צריך להיות בקי בנהלים, אז מספיק שאם הוא צריך רענון תקבעו שמנהל אירוע צריך רענון אחת לכמה שנים כדי להיות בעניינים כדי שהוא לא יתן הנחיה שהיא לא רלוונטית.

זה מה שאנחנו רוצים לקבוע שהוא יעשה רענון. בואו נכתוב את זה.

למה צריך את זה בחוק, זה קשור לחוק בטיחות במקומות ציבוריים למה צריך להכניס את זה כאן בחוק?

אנחנו עושים חוק נפרד, אנחנו העברנו לכאן את כל הסמכויות מחוק הבטיחות לגבי ספורט.

למה להעביר את זה? זה לא קשור לזה. זה חוק איסור אלימות וזה לא קשור לדברים האלה, אתם הפכתם את החוק הזה שהוא בא לדבר על גבי הרחקה, על אנשים שקוראים קריאות גזעניות לחוק בטיחות.

אני מציע לוותר על כל הפרק הזה, זה באמת קיים במקומות אחרים ואני לא רוצה להתעסק אלא רק בדבר אחד בהגדרות.

נכניס מה זה מנהל אירוע ונגמור את הסיפור, אי אפשר להסתבך עם כל העניין, זה שבעוד חודשיים עונת המשחקים מתחילה רוצים את החוק, למה מחכים, אני לא מבין, החוק הזה הוא בגלל אירועים מסוימים ביוזמה אחרת ולא בגלל הדברים כמו רישוי עסקים, זה הפך להיות חוק של רישוי עסקים.

עמדת הממשלה שהפרק של בעלי תפקידים הוא פרק חיוני לשם מניעת אלימות בספורט והוא חלק אינטגרלי מהחוק.

בכל אופן זה לא בא על חשבון החוק הזה, אתם תוקעים את החוק.

סליחה, החוק הוא לא שלך, מי שאחראי במדינת ישראל היא הרשות המבצעת והיא זאת שאחראית שבסופו של דבר - - -

למה זה צריך להיות בחוק הזה? לא צריך את הרישיון לעסקים, את מדברת פה על רשיון לעסקים, זה רשיון בחוק, כן יתקיים אירוע לא יתקיים אירוע.

במקומות ציבוריים וזה חלק חשוב.

אנחנו באים לחברי הכנסת ומסבירים את העניין הזה, אנחנו אומרים שבאופן שזה מובא לא רק שלא תתקיים פעילות ספורט אלא גם החוק הזה לא יעבור גם בשנה הקרובה, זאת המשמעות של הדבר הזה. אם אתם הייתם שוקלים החוק הזה היה עובר, אנחנו הגענו להסכמות עם משרדי הממשלה, החוק הזה היה יכול לעבור.

הערות שלהם רלוונטיות, הם חיים בשטח, הוא יכול לשתוק בכל הדיון ואז נוציא מתחת ידנו חוק שהוא יהיה בלתי ישים בעליל, זאת אומרת שאם אנחנו דורשים דרישות שאחר כך אי אפשר למצוא להן אנשים שימלאו את התפקידים הללו, אז עשינו חוק והוא יהיה על המדף. לא זאת כוונת המשורר ובואו לא נשכח שרצינו למנוע אלימות במדינת ישראל, תראו מה עשינו לחוק, אז ככל שאתה יכול, ואני לא המומחית, להוציא מהחוק הזה כל מיני הגדרות ונסחים שאפשר לוותר עליהם ואפשר להפנות אותם לחסות ל..., נשאיר את זה כך ולא נבנה את החוק מחדש.

ההכרעה עקרונית שהיא תקבע את הכל ובסופו של דבר כשנגמור להקריא את זה, זה מספר הצופים שבהם יחולו כל האלמנטים. מה שאומרים אנשי השטח שאין אפשרות טכנית לכמות כזאת של אירועים להביא מנהל אירוע כפי שנדרש מהם, בואו נעשה את זה בסוף הדיון, בינתיים צריך להתקדם ואין מה להתפלסף ואני חושב למשל שהתוספת הזאת היא מיותרת תוקפה של ההסמכה, למה אני צריך את כל זה, אני לא שוכנעתי ממה ששמעתי פה, תוותרו על זה.

בואו ונוותר על הכל, נכניס את ההגדרות אחת אחת, נוותר על ההמשך, נמשיך הלאה ונחזור, יש לי גם ויכוח איתכם לגבי גיל 21 לסדרן, להזכירכם מהדיון הקודם.

להזכירכם חבר הכנסת אבשלום וילן בשבוע שעבר- - -

אני יודעת שהוא רצה, אבל למה הוא יצא בשלב מסוים - - -

אמרתי שגיל 17-18 זה לא מספיק, הוא צריך להיות אחרי שירות צבאי בדרך כלל. וזה מה שטענתי כי אחרת יש טענות על כך שהם מקבלים סמכויות של הפעלת אלימות, הלכנו רחוק מאוד עם זה, לפחות מאחרי שירות צבאי.

אני מציע לך לפני שתגיש הצעה סופית בעניין - - -

לא הצבענו.

אבשלום וילן רצה x ואני רציתי y, כי אני יותר הקשבתי להם, אני מציע שתדבר עם פרצלינה תשמע ממנו.

אצלי בבית ריססו את הקירות על החוקים שהעברתי שפגעו בקטינים וקיבלתי משלחות, אני מכיר את זה, בוודאי שיש קשר אני מכיר את החוקים הקודמים והגיעו אלי הביתה אחרי זה.

אבשלום וילן, אני מציעה מאחר ואנחנו לא מצביעים על זה עכשיו, תקשיב להם אני לא אמרתי לכם שכשיצאת היו עוד כמה טיעונים בעניין הזה, אותי שכנעו אז תבדוק.

אני רוצה רק להזכיר שוועדת הפנים כשהאריכה את תוקף ההוראה הקיימת היום עמדה על כך שהסדרנים - - -.

לגבי סעיף א1, שאם התחושה של השטח היא שההסמכה הזאת דרקונית אז אני מציעה להוריד את זה ולהישאר עם התנאים שכתובים בסעיף ב קטן א. המשמעות היא שבכל מקרה הגורם המסמיך יש סמכות בכל חוק לבטל או להתלות רשיון מטעמים שיש עימות.

אז אנחנו מורידים את א1.

לפחות יש את סעיף 6 שמשטרת ישראל בודקת - -- .

המשמעות היא שאם חדל להתקיים אחד מהתנאים, אפשר להגיד את זה גם במפורש, לנסח סעיף שאומר שהשר רשאי לבטל הסמכה אם חדל להתקיים אחד התנאים, אין בעיה לעשות את זה, בדרך כלל אנחנו כותבים את זה בחוקים כמו למשל רשאי לבטל, להתנות.

אז אנחנו נבדוק לגבי הסעיף הזה, בעקרון אין מניעה להכניס אותו.

אני ממשיכה להקריא סעיף ב.

ב
מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע, קצין משטרה שהוא הסמיך לכך אישר את מינויו כמנהל אירוע ספורט, אישור כאמור ככל שיינתן לגבי אירוע ספורט מסוים או מקום מסוים שבו מתקיימים אירועי ספורט.

זאת אומרת שאחרי שהוא עבר את כל ההכשרה הוא צריך לקבל את האישור של המשטרה, השר יקבע במשטרה, בתחנה ויגיד כן או או לא.

אני אסביר, גם אחרי שהוא הוסמך ואחרי כל הניסיון שלו נדרשת מידה באיזה מקום, ולא יעלה על הדעת שמחר יקחו אותו וישימו אותו מנהל אירוע ב"בלומפילד" או ב"טדי". זה בא למנוע מצב שבו אנשים שאין להם ניסיון בניהול אירועים והם לא מכירים את המגרש, צריך לוודא שהבנאדם מכיר את המגרש, מכיר את הכניסות, מכיר את היציאות.

אתה רוצה תעשה לו הכשרה חיילית, מה שנקרא הכשרה חיילית, אתה רוצה להיות באצדטיון רמת גן תעבור את הקורס אצלכם. אתה עושה אובר רולינג על השר, יש שר שעשה הכשרה ועכשיו אני לא מאשר את המינוי, זה מה שכתוב.

מבחינתי שמשרד המדע יעשה את זה.

אני שואל משהו אחר, עיריית תל אביב מינתה את ניר פורצילנה על אחראי בבלומפילד בליגה הארצית, כל פעם קצין המשטרה צריך לאשר את זה?

לא. למשל מחר אדון פורצלינה חולה ומחפשים מחליף, לא יביאו לי את הבחור בכפר קמא, חלילה אני לא מזלזל בו, הוא מנהל כל הזמן משחק של 500 צופים ומטה, ויום בהיר הוא נוחת בבלומפילד והוא צריך לנהל עשרים אלף צופים עם כל המערך הזה, יש איזה היגיון סביר שמפקד המשטרה שהוא אמון על שלום הציבור ובטחונו, צריך בנאדם שהוא לא בובה או קוף שתפול עליו האחריות הזאת.

אין לנו בעיה שמשרד המדע התרבות והספורט יהיה אחראי לזה.

הוא צריך להיות בנאדם שהוכיח את עצמו.

אני רוצה לשאול איך זה פועל בשטח מבחינה מעשית? יש אנשים שמסתובבים עם תעודה, התעודה הזאת מבחינתכם לא נותנת להם את האפשרות האוטומטית להיכנס למגרש, יש לו תעודה שמאפשרת לו תיאורטית להיכנס להיות מנהל אירוע ספציפי במידה שהוא מקבל לכל אירוע ספציפי את אישור המשטרה.

מי בעל המתקן? בעל המתקן מינה מנהל אירוע, הוא בעל אחריות הציבורית, לא אתם.

אני חושב שלא צריכים להתעקש על העניין הזה, אנחנו לא רוצים להיות בת יענה ולטמון את הראש בחול, ולהגיד שהעירייה מינתה ולכן הם אחראים ותשברו את הראש, ישנה אחריות וזו האחריות שלנו בחוק.

יש להם אחריות מינסטריאלית, אז ראש העיר שמינה את האחראי הציבור- - -

זה נראה לי שזה קצת מרחיק לכת. כל הרעיון של ההכשרה צריך להיות שבגדול הבנאדם הזה יכול לנהל אירוע ספורט, זו ההכשרה שלו. אם אתם רוצים להגיד לי שיש מספר מצומצם של מצבים שבהם לא כל אחד יכול, זה אומר שכמעט בכל אירוע אתם... אלא אם כן אתה תאמר לי שאתה לא רוצה לתת.

פעם הוא אושר ל"בלומפילד" לא צריך לאשר לו בכל פעם מחדש.

הרי יש מאות ואלפי אירועים, איך תגדיר אותם?

יש בעיה, אם הגדלנו את המספר לחמש מאות - - -

ממש לא, כי יש את החמש מאות, אלף ועשרת אלפים, יש הבדל, ממש לא.

ואם נעשה אבחנה בהכשרות לשתי דרגות?

מה הם רוצים? אם אומרים כאן ומחליטים שברגע שבנאדם עמד בכל התפקידים ויש לו תעודה כרגע בכיס של מנהל אירוע, אז זה לעניין של אף אחד האם הוא יום אחד הוא מנהל אירוע של שלוש מאות איש ויום אחד הוא מנהל אירוע של חמשת אלפים איש, אם זאת האמירה זה דבר אחד, אבל אם חושבים שלמרות הכל יש הבדל ויש ומישהו שצריך, לא המשטרה אלא מישהו אחר שיכולים להצביע עליו ואומרים הוא יחליט אם הוא מתאים לדבר כזה או לא.

השאלה מה המבחן- לפי הניסיון שלו?

כן, לפי הניסיון שלו, לפי ההכרות שלו את המרגש הזה. אני מבינה שצריכה להיות היכרות עם המגרש, השאלה אם יש מקום לדבר כזה וזה לאו דווקא המשטרה, בבקשה, מי שמוכן לקחת על עצמו את הדבר הזה מוזמן מאוד. אנחנו חשבנו שיש מקום שמישהו יגיד שעם כל הכבוד עסק באירועים של שלוש מאות צופים איך מחר הוא יכול להיות מנהל אירוע גדול.

איך סדרן יכול להיות? איך שופט כדורגל יכול להיות? האם שופט כדורגל יכול להיות בכל הליגות?

תביא יותר סדרנים, סדר האחריות שלו נשאר באותו גודל, יביאו יותר סדרנים לאירוע של חמשת אלפים, זה לא אותו דבר. חבר'ה כל הזמן בראש מצלצל לי האירוע בערד, אני לא יודעת איך נגמר שם ומה היתה הכשירות של מנהל האירוע שם אבל לא רוצים להגיע לזה חלילה, אז לא נזלזל במנהל האירוע.

יש כאן בעיה דמוקטרית, זה לא תפקידם באופן דמוקרטי לאשר, האחריות פה היתה על ראש עיריית ערד, על ראש עיריית תל אביב, על מי שממנה את אחראי המתקן. המתקן הוא עירוני הוא אחראי ולא המשטרה קובעת.

אבל הוא אחראי האירוע.

אם המנהל לא ראוי ומי שישלם את האחריות הציבורית זה ראש העיר. זה המנגנון, הם אחראים על הבטחון.

קצין משטרה נכנס לכלא על אחריות כללית, יש גם למשטרה וגם לאחראי אחריות.

אם אתם אומרים בגדול כי לכאורה כשאתה קורא את זה מה שעולה שלכל אירוע כמעט יש מעורבות של קצין משטרה שצריך להגיד האם הוא יכול או לא יכול, ככה זה עולה מהניסוח. אין פה שום מגבלה.

יש לה אפשרות לאשר באופן קטגורי.

קודם כל זה לא נאמר ככה.

מנהל אצטדיון רמת גן, יבלו, חלה והתאחדות הכדורגל צריכה למנות למשחק מישהו אחר, הם חסרי היגיון? האם הם לא ימנו בעל יכולות וכדומה? הרי האחריות עליהם ולא על המשטרה. המשטרה תערוך מבחנים לכל אחד ותאמר זה כן וזה לא, חבר'ה מבחינה דמוקרטית זה אקט מאוד בעייתי, הם גוף וולונטרי ההתאחדות ויש את עיריית רמת גן.

אנחנו מוכנים שהסעיף הזה ירד, אני רק אומרת שוב שמישהו ולאו דווקא המשטרה שבכל זאת יעשה את הבדיקה הזאת, לנו לא איכפת שלא המשטרה תהיה זאת.

אני לא מבין, מי בוחר מנהל בית ספר? אם אין לכם התנגדות תורידו את הסעיף, חבל על הזמן וזה נראה לי לא דמוקרטי, יש הכשרה והוא עובר אותה גמרנו.

מה שניתן לעשות באופן לא כל כך פרטני לכל אירוע, אפשר להגיד שההסכמה – השר יכול להתנות תנאים בהסמכה, זאת אומרת שהוא יכול לקבוע קטגוריות ולומר האדם הזה יש לו חמש שנות ניסיון אז יהיה - - -

בלי ניסיון רק - - -

ואם יש לו חמש שנות ניסיון אז איך הוא ישנה את זה?

זה מתחיל להיות שוב פעם מחדש- - -

אם התאחדות הכדורגל או היושב ראש של קבוצת כדורגל ואני בעל מתקן ואני יודע שהאחראי הקבוע שלי חלה, ואני צריך להביא מישהו מחליף הרי לא יעלה על דעתי להביא מישהו אחד שאין לו שום ניסיון ושום דבר אחר, מה אני חסר אחריות?

בואו ונוריד את זה. גמרנו נמשיך סעיף 6 בבקשה.

6.
תפקידיו של מנהל אירוע ספורט

מנהל אירוע ספורט יהיה אחראי למילוי הוראות חוק זה והתקנות שהותקנו על פיו ולקיום תנאי רישיון העסק או ההיתר הזמני, ובכלל זה יהיה אחראי כמפורט להלן, הכל בכפוף להוראות המשטרה.

מה זה? הסעיף הזה בעצם ייתר את כל מה שיש פה, לוקחים בנאדם ומטילים עליו אחריות ומפילים עליו הכל והכל בכפוף למשטרה.

אם ביטלנו את סעיף ב, אז זה לא בתוקף.

מה זה הסעיף הזה? הכל בכפוף להוראות המשטרה? אז הוא אחראי גם על הקריאות הגזעניות, גם על ההרחקות, גם על סדרנים וגם על רישיון עסק והכל כפוף למשטרה, לקחת מישהו קורבן, סליחה שאני אומר פה קורבן - - -

אתה קובע בעל תפקיד בחוק ואתה מגדיר את התפקיד שלו.

גם אם לא נגיד את זה, למשטרה מכח סמכותה הכללי לתת הוראות.

אז שהמשטרה תעשה את זה, היא נותנת לו סמכויות והכל בכפוף - - -

זה לא צריך להיות בחוק.

בוודאי שלא.

זה דבר שהוא ברור מאליו בכל מקום המשטרה נותנת הנחיות ואף אחד לא ממרה את פיה, אני לא חושבת שזה צריך להיות בחוק, לדעתי יוצרים כאן יותר מדי היררכיות, אני כבר מבולבלת כמנהלת אחראית. די הם הסמיכו אותו, באה המשטרה ורוצה ספציפית באירוע מסוים להוסיף עוד הנחיות אז ברור שהיא תוסיף וברור שהוא יהיה חייב, ואם חלילה לא, אז זה יהיה בפרוטוקול ויהיה רשום שלא, אז הוא יאכל אותה בשנת מאסר.

החוק הזה יוצר איזו קונסטרוקציה מיוחדת שיוצרת החרגה של הסמכות הכללית של משטרת ישראל, של האחריות הכללית שיש לה על שלום הציבור ובטחונו, אנחנו רוצים להבטיח שאחריות לשלום הציבור, אנחנו רוצים - - - -

זו לא החרגה בכלל, אתם מאצילים סמכויות נוספות ואתם עדיין קובעים את הטון.

אם המשטרה אולי לא תהיה במקום האירוע, אגב גם היום יש להם סמכות להחליט איפה יש ואיפה אין אני משערת, אף אחד לא אומר להם שימו פה שימו שם, גם היום יש להם את הסמכות להחליט איך הם מתערבים ושומרים על הסדר הציבורי, אנחנו לא עושים החרגה בעניין הזה, אנחנו בונים קונסטרוקציה שתסייע להם לדלל את כח האדם שלהם במקומות שהיום אולי יותר.

אני מציע שתבטלי אחר כך גם את סעיף ב' עם שר התעשייה מסחר ותעסוקה וכדומה, אני המשכתי לקרוא את הסעיף ואני מציעה שגם את ב' 2, שגם שר התעשייה צריך להגיד, את מוסיפה בסוף סעיף זה תכנית היערכות, אז תכתבי שזה בהתאם לתכנית ההיערכות שתינתן לו, ברור שבתכנית ההיערכות יהיו גורמים כמו המשטרה שתאמר את דברה, אולי שר התעשיה, מסחר ותעסוקה יגיד את דברו.

צריך להעיף את ההקדמה.

בואו ונקרא את כל סעיף 6 ונראה.

6.
תפקידיו של מנהל אירוע ספורט

מנהל אירוע ספורט יהיה אחראי למילוי הוראות חוק זה והתקנות שהותקנו על פיו ולקיום תנאי רישיון העסק או ההיתר הזמני, ובכלל זה יהיה אחראי כמפורט להלן, הכל בכפוף להוראות המשטרה:

(א)
לקיום הסדר הציבורי, שלום הציבור, בטחונו ולבטיחות האירוע , לפני תחילת אירוע הספורט, במהלכו, ועד בסמוך לאחר סיומו, וכן לניהול תקין של אירוע הספורט;


(1)
לנקוט בכל האמצעים להבטחה כאמור, לרבות, הגשת תכנית הערכות לגבי כל אירוע ספורט שתאושר על ידי מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע, או קצין משטרה שהוא הסמיך לכך.

(2)
מילוי אחר הוראות שר התעשייה, מסחר ותעסוקה לעניין זה, ככל שיקבעו לגביו.

בסעיף זה, "תכנית הערכות" – מסמך המפרט את ההערכות לשמירה על הסדר הציבורי, שלום הציבור ובטחונו, לרבות מספר הסדרנים שיוצבו באירוע ספורט, מקום הצבתם והאמצעים הנוספים שינקטו לשם כך.

זה חל בעצם על כל אירוע ספורט, אם אני זוכרת נכון?

איפה שיש מנהל אירוע ספורט.

אנחנו מדברים על כל אירוע ספורט שיש בו מעל מאתיים איש, בו נוכח גם מנהל וזו אחריות המנהל.

שזה בכל אירוע ספורט ממאתיים.

בתוספת השלישית.

ממאתיים בענפים שבתופסת השלישית?

זה לא ישים.

למה לא נוותר על סעיפים א ו-ב?

א' ו-ב בסדר אבל ב' (2) מיותר, ההקדמה מיותרת.

זה משהו כללי שהוא קובע, זה לא משהו ספציפי זו הערכה כללית.

סליחה, אתם כותבים שוב שמנהל האירוע צריך לנשום אוויר, מה זאת אומרת האחריות, אתה כותב פה למנות מנהל בטיחות אז גמרנו, זו האחריות. למה לחזור על כל דבר עשר פעמים?

אנחנו כתבנו שהנחיות שיקבעו לגביו, אם אנחנו מדברים על הנחיות ספציפיות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שמכוונות לאותו מנהל אירוע במקרה שהוא ממלא תפקיד מנהל הבטיחות, למה לא לציין את זה במסגרת תקפידי מנהל הבטיחות הרי אלה הם התפקידים שלו.

בכל אירוע הוא הוסמך, הוא כבר קיבל את כל ההסמכות והוא כשיר, עכשיו יש אירוע ובכל אירוע יש תכנית הערכות ספציפית בגלל גודל האירוע ואולי בגלל מידת האיומים, את הגדרת מהי תכנית ההערכות שמפרטת את מיקום הסדרנים וכדומה וכדומה, נכון?

תכנית ההערכות מתייחסת - - -

מי מאשר את התכנית הזאת?

מפקד יחידת המשטרה שבתחומו.

יפה, אז בואי ונסגור את א' ואת ב' - נמחק, לא צריך את הפירוט הזה.

אותם את חייבת, יש את תכנית ההערכות שזה גם קורה היום, היום הם מגישים.

ברור, אבל גם תכנית ההערכות היא שמירה על שלום הציבור.

אבל רונית תירוש, היום הוא חייב להגיש מספר סדרנים וכדומה.

רגע אני עדיין לא סיימתי את המשפט, למחוק את א ו-ב, ואת סעיף 6 את הפתיח שלו, בכלל זה הוא יהיה אחראי על תכנית ההערכות בכפוף לאישור המשטרה, זה הכל. ואז אני לא מונה את סעיף 6(א) ואת סעיף (ב) סעיף קטן (1) סעיף קטן (2). מוחקת את כל האמצע ולוקחת את ההתחלה ואת הסוף עם תכנית ההערכות שהיא מאושרת על ידי המשטרה.

א' זה בסדר.

איך הוא אחראי כשהוא כפוף להוראות המשטרה? איך הוא אחראי לשלום הציבור והסדר הציבורי כשהכל בכפוף להוראות המשטרה, איזו אחריות יש פה, אתם מטילים על אזרח אחריות כשאין לו את הכלים להתמודד עם זה??

הרי בשביל זה הוא עובר הכשרה, זה כל הרעיון פה.

הכל כפוף להוראות המשטרה כשהוא בסופו של דבר האחראי על הסדר הציבורי.

אני לא אמרתי בהוראות המשטרה, אני אמרתי בכפוף לתכנית הערכות שתוכן ותוגש ותאושר על ידי המשטרה, צריך מישהו לאשר את התכנית הערכות? צריך או לא?

כן.

יפה, זה הכל, אנחנו נכתוב את זה.

זה לא אותו דבר, בפירוש זה לא אותו דבר, כשאת מטילה אחריות על מנהל אירוע, את האחריות על הסדר הציבורי, שלום הציבור ובטחונו ובטיחות האירוע, זו לא אחריות המשטרה, זו אחריות של המשטרה כלפי החוק.

אנחנו רוצים את השוטרים ומכניסים סדרנים, אנחנו נתנו פה והיתה פה היועצת המשפטית שאמרה איך אני נותן לסדרנים ולמאבטחים אפשרות לכופף ידיים ולהוציא בכח? ואני אומר כן. האחראי לוקח. ומתי המשטרה תתערב ? כאשר יש פיגוע, כאשר יש סכנה באירוע המוני, אז היא מתערבת, בניהול השוטף מנהל האירוע הוא הבוס.

אני רוצה לחזור על הדברים שאני מציעה, אולי לא הסברתי את עצמי מספיק נכון. ראשית הוא כשיר, וכעת יש מנהל אירוע והוא צריך להגיש תכנית הערכות, את התכנית הזאת מישהו צריך לראות חוץ מהמנהל עצמו? המשטרה? לאשר, איך מוגדרת תכנית הערכות? פירוט על שמירה על הסדר הציבורי, על שמירה על שלום הציבור ובטחונו וכדומה, בדיוק מה שכתוב בסעיף קטן (א).

(1) זה גם בטיחות, בטיחות האירוע.

אז תוספי גם שם שבמסמך ההערכות שיהיה בטיחות.

לא, לא, המשטרה לא מאשרת בטיחות.

כל הרעיון שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שהוא צריך לקבוע - - -

הנושא של אישור תכנית ההערכות זה רק בנושא של בטחון, בכל הנושא של בטיחות המשטרה לא מתערבת.

מי מתערב?

משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

בהנחיות דרך רישיון העסק.

אז אפשר לאשר את תכנית ההערכות על ידי המשטרה ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

לא.

משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא נותן הנחיות בכל אירוע, הוא נותן הנחיות כלליות, זה ברור, ההנחיות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הן כלליות הן לא לכל אירוע, המשטרה בתכנית ההערכות שהיא פרטנית והיא לכל אירוע, לכן ההנחיות של משרד התעשייה, מסחר
ותעסוקה הן כלליות פה והן לא צריכות להפריע לאף אחד כי אלו הן הנחיות כלליות שניתנו פעם אחת או שישנו אותן עם הזמן אבל הן לא ברמת אירוע.

סעיף (א) אומר מהי האחריות המשפטית שלו, זו אחריות כללית.

זה לא אומר גם הנחיות בטיחותיות גם?

לא.

זה לא רק תכנית הערכות מה שכתוב כאן, תכנית הערכות זה רק חלק מהדברים, מה זה כל הדברים הדרושים? בסעיף ב' לנקוט בכל האמצעים הדרושים להבטחה ,כאמור, לרבות, זה סעיף שמטיל על אותו מנהל אירוע אחריות כל כך גדולה, אי אפשר להחיל את זה.

זה כמו שאנחנו נגיד שצריכים לבוא.

אני מבקש לשאול את משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה שמדבר על כל אירוע או על מתקן לאירועים?

מתקן לאירועים.

יפה, אז זה קיים, מנהל אירוע הספורט. ואני חוזרת לסעיף 6 בפתיח, "יהיה אחראי למילוי חוק זה והתקנות שהותקנו על פיו וקיום רישיון לעסק או היתר זמני", אני לא אכניס כאן בסוגריים על פי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, זה ברור, אז בשביל מה אני צריכה לחזור על זה.

זה לפי הנחיות ספציפיות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שאנחנו קבענו אותם ודיברנו איתם בסעיף ההגדרות ואנחנו רוצים להבטיח שמנהל אירוע הספורט - - -

אבל בתקנות של רישיון עסק זה חייב להיות באישור משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כבר.

למה צריך חמש פעמים להגיד כל דבר? למה? ברגע שיש לו רישיון עסק שקובע אותו משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, גמרנו למה אני צריך שוב.

אז למה לא תחזרי בסעיף הזה גם על הכשירות שלו כסדרן?

יש לו תפקידים, יש לו תפקיד אחראי על הבטחון - - -

ביום שהוא מפעיל את זה, וזה כתוב "לקיום האירוע על פי תנאי הרישיון עסק וכדומה", זה ברור שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אישר את העקרונות שלו, זה מסרבל וזה מבלבל.

זה מחדד.

לא רק שזה לא מפריע, אני רואה שמהביטוי "חלוקת האחריות" - יכולים לזרוק אותה אחד על השני, למה אני צריך לכתוב את זה?

אני קובעת, אני אעשה משהו חריג, תעשו מה שאתם רוצים, תציעו לקואליציה להצביע נגד, אני חושבת שצריך להוסיף את זה. ברגע שזה כפוף לתנאי לרישיון עסק יש כבר את הוראות משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה העקרוניות שם וזה נמצא בפתיח של סעיף 6. לא צריך את סעיף א ולא לצריך את סעיף ב', משום שסעיף א' לגבי בטחון זה נכנס בתכנית ההערכות, זה הכל.

תכנית ההערכות זו פעולה - - -

אז תוסיפי למעלה: "ובכלל זה הוא יהיה אחראי לתכנית ההערכות".

לא, לא, תכנית ההערכות זו פעולה שהוא צריך לעשות.

אבל הכל נכנס כבר בסעיף הראשון בפתיח כמו שהיא אומרת.

אני אומרת לכם שוב, תשנו שם את הסיפא של סעיף 6 בפתיח, במקום שהוא בכלל יהיה אחראי כמפורט להלן, ובכלל זה הוא יהיה אחראי על תכנית ההיערכות, ואז יש הגדרה מהי תכנית הערכות שהיא ממילא באישור המשטרה והיא ממילא כוללת שמירה על הסדר הציבורי, שלום הציבור, בטחונו וכדומה, זה הכל.

אני מציע "מנהל בכלל זה יהיה אחראי על הגשת תכנית הערכות לפני כל אירוע ספורט שתאושר על ידי מפקד משטרה שבתחומו", ובסעיף זה כתוב תכנית הערכות וגמרנו, לא שר התעשייה, מסחר ותעסוקה, לא הסעיף הדרקוני א1 שהוא בעייתי.

את לא אומרת שום דבר לגבי מהלך האירוע.

אני רוצה להכניס את המשפט "במהלכו, בסמוך לסיומו ולאחר סיומו" - לפני, בתוך ואחרי.

אפשר להשאיר את זה.

ההערכות היא כלי שנועד לאבטחת האירוע.

כן בסדר.

אגב זה לא נכון, רותם קמר צודק, בטחון הציבור, אם יש אירוע בעייתי המשטרה תצטרך לקחת פיקוד.

היא תתערב. עד שהיא מתערבת הוא אחראי.

כל משרדי הממשלה הסכימו לקחת עזרה, להטיל עליו את כל האחריות וללכת אחורה.

אתם ביקשתם אחריות.

אף אחד לא רצה את זה, אנחנו רצינו חוק נגד אלימות וענישה, עשיתם חוק וכל משרדי ההמשלה הסכימו שיש.

הסיבה שזה כפוף להוראות המשטרה זה כדי להבהיר שהאחריות הכללית של המשטרה לשלום הציבור ובטחונו נשמרת גם בחוק הזה.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בסיפא, האחריות הכללית של המשטה וזה נשמר, זה כתוב בפקודות המשטרה.

בחוק הזה מה שאת כותבת זה הפוך מכך.

אני מציע שאת סעיף 6 לכתוב ולהצביע: "מנהל אירוע ספורט יהיה אחראי למילוי חוק זה ותקנות שיותקנו, ועל פי רישיון עסק או היתר רישיון עסק זמני", ואחר כך יהיה כתוב "יהיה אחראי להגשת תכנית הערכות לפני כל אירוע ספורט שמתחרש בתחום תחנת המשטרה בה נערך האירוע".

זו לא אחריות, זה כלי.

את רוצה להשאיר את א'? אם את משאירה את א' אז בעצם אתם זורקים את כל האחריות על מנהל האירוע, למעט פיגוע חבלני.

אז אין בעיה, אם המשטרה נשארת אחראית לאירועים אז לא נמנה מנהל אירוע ולא תהיה אחריות אזרחית והמשטרה תישאר. לא יהיו סדרנים, ברגע שאתם רוצים סדרנים בתמונה.

אוקיי, נשאיר את א', נוריד את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כי אין בזה שום צורך, לקיום הסדר הציבורי.

זה בטח לא הגיוני להפיל את זה על מנהל האירוע כי זה נוח להם. אני חושב שהניסוח של היושבת ראש חברת הכנסת רונית תירוש, הוא הכי הגיוני פה, הוא מטיל עליו אחריות, וזה מאוד ברור מה מנהל האירוע עושה ויש תכנית הערכות, הוא ממלא את התכנית.

מאחר וזה כלי אז לא נגיד אחראי תכנית אירוע, האחראי יהיה חייב להגיש תכנית הערכות מאושרת על ידי המשטרה וגמרנו. נצביע.

רגע, הוא מגיש תכנית הערכות והוא קיבל אישור, כעת מתפתח משהו במגרש, מי אחראי?

הוא אחראי לניהול תקין של אירוע הספורט, הוא חייב לניהולו התקין של האירוע.

סעיף א' נשאר.

הבעיה שהרחבתם אותו, א' הוא ניהול תקין של האירוע, אתם זרקתם את הסדר הציבורי, שלום הציבור ובטחונו.

למה אי אפשר לכתוב, ב- א' "לצורך הסדר הציבורי במהלך אירוע הספורט ועד לאחר סיומו וכן ניהול תקין של אירוע הספורט"?

אני מקריאה נוסח ואני רוצה שנצביע.

אני רק מבקשת לשנות כי לסדרן אתה לא יכול לתת סמכויות כפי שנתת לו עד היום כי אתה לא נותן אחריות למנהל האירוע.

אני רוצה להציע משהו- "ובכלל זה הוא יהיה חייב להגיש תכנית הערכות שתאושר על ידי המשטרה" ואז יש את ההגדרה של תכנית ההערכות, "ואחראי במהלך, בסמוך לסיומו ולסיומו - לניהול תקין. בלי התוספת של סדר ציבורי, במובהק זה תפקידה של המשטרה".

אין בעיה, אבל אני מבקשת שגם לא יהיו סדרנים באירוע הזה אם הסמכויות שנתנו לה הם סמכויות - - -

אבל בתכנית ההערכות יש את העניין של סדר ציבורי.

יש פה בעיה, אנחנו לקחנו את הסמכויות. לא מספיקה תכנית הערכות, זאת אומרת לא תוכל לתת בפועל הנחיה לסדרן רק שוטר יוכל להוציא, סליחה, אבל מה מקור הסמכות שלך? פה הם צודקים, אם העברנו את מקור הסמכות לסדרנים, למאבטחים, זאת אומרת שהם מאבטחים ואז אנחנו אומרים לו שיטתית שהמנהל האזרחי לוקח את הסמכויות, המשטרה תתערב כאשר יש פיגוע או אירוע עם נפגעים ואז הם נכנסים, זה הרציונל שלהם ויש הגיון בזה, אחרת הוא יבוא בכל פעם ויגיד שלוש מאות שוטרים, סליחה הוא יאמר לא נתת לי אחריות, זו הבעיה כאן. אני הבנתי את העסק הזה כך שבעצם אם לא נלך איתם לא נוכל להעביר סמכויות לסדרנים, זאת הבעיה.

ישנה אפשרות להצביע כעת על סעיף א' כמו שהוא, אבל ישנה אפשרות לא להצביע ותדונו על זה, תחשבו על זה ותחזרו עם הצעות.

אנחנו נסיים פה, זו הצעה האחרונה וכנראה היא תוביל, אלא אם כן תבואו עם רעיון אחר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35