PAGE
50
ועדת הכספים

18.12.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 11:00

1. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335) – פרק ד': בריאות


סעיף 16(4) – הוצאות קופות החולים – הקראה

בריאות


סעיפים 16(2)(ב)(4)(ב), 17(א) – הוצאת תרופות מצילות חיים מתכניות השב"ן


סעיפים 16(2)(ב)(4)(ג), 17(א) – השתתפות עצמית בבחירת מנתח בתכניות שב"ן.

2. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335) – פרק ד': בריאות


סעיפים 16(2)(ב)(4)(א) – הוצאת תרופות מצילות חיים מתכניות השב"ן

חברי הוועדה: סטס מיסז’ניקוב - היו"ר

שי חרמש – מ"מ היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

יצחק בן ישראל

אבישי ברוורמן

יוחנן גלזר

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב ליצמן

יעקב מרגי

סופה לנדבר

אורית נוקד

ניסן סלומיאנסקי

ראובן ריבלין

משה שרוני

גבי בן נון

- סמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות

גלית לוי


- ראש מטה שר, משרד הבריאות

עו"ד גלעד בוק

- יועץ שר, משרד הבריאות

דר' דוד רונן

- לשכת שר הבריאות, משרד הבריאות

אייל מרטון

- יחידת בתי חולים, משרד הבריאות

יואל ליפשיץ

- סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

עו"ד לין סמלר

- לשכה משפטית, משרד הבריאות

א. נוזלר


- רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רביב סובל

- ס. בכיר ליועץ משפטי, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין

- משרד המשפטים

איתי עצמון

- הלשכה המשפטית, כנסת

נסים אלון

- מנכ"ל, קופת חולים לאומית

יורם פרדינרו

- סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

משה מוסקו

- דובר, קופת חולים לאומית

חניאלה וילנר

- מנהלת השב"ן, מכבי שירותי בריאות

דר' אהוד קוקייה
- מנכ"ל, מכבי שירותי בריאות

ישעיהו זילונקה

- מנהל אגף כספים ותכנון, מכבי שירותי בריאות

יצחק גנור

- מנהל אגף הביטוח, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי

- דובר, מכבי שירותי בריאות

פרץ גובר

- מנכ"ל, קופת חולים כללית

בועז ברויר

- סמנכ"ל, קופת חולים כללית

שמואל מועלם

- מנכ"ל, קופת חולים מאוחדת

רוני בונדי

- קופת חולים מאוחדת

היימוביץ גיל

- מנהל כספים, קופת חולים מאוחדת

דר' דוד פונס

- יועץ ועוזר מנכ"ל, קופת חולים מאוחדת

יניב קורן

- אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת

אסף אלון

- קואליציית ארגוני הבריאות – עמותת 'הקו האחרון לחולי סרטן המעי


הגס'

שמוליק בן יעקב

- קואליציית ארגוני הבריאות – האגודה לזכויות החולה



רבקה פרייליך זלצר
- האגודה למלחמה בסרטן

מרדכי שני

דר' יורם בלשר

- יו"ר, ההסתדרות הרפואית

עו"ד רביב מייזל

- ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ליאור שפר

ארז שמטוב

טמיר כהן

עו"ד נורית אלשטיין


עו"ד ג'ודי וסרמן

סמדר אלחנני

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335) – פרק ד': בריאות

סעיף 16(4) – הוצאות קופות החולים – הקראה

בריאות

סעיפים 16(2)(ב)(4)(ב), 17(א) – הוצאת תרופות מצילות חיים מתכניות השב"ן

סעיפים 16(2)(ב)(4)(ג), 17(א) – השתתפות עצמית בבחירת מנתח בתכניות שב"ן.

2. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335) – פרק ד': בריאות

סעיפים 16(2)(ב)(4)(א) – הוצאת תרופות מצילות חיים מתכניות השב"ן

רבותיי, בוקר טוב. היום אנחנו באמת בקוורום מאוד גדול.

חבר הכנסת חרמש, אני הבנתי שאתמול לא סיימת את החלק לגבי סעיף 18. רק לציין את זה. כיוון שהיו שתי הצעות, של חבר הכנסת אורון ושלי ואני מוריד את שלי, אז יש לנו רק הצעה של חבר הכנסת אורון. מה שאני מציע, אנחנו לא נעשה---

אני רוצה להזכיר, היה גם את שלי. היות שאני מבין שישבו ושוב פעם... אז תעשה את זה, גם אני אצטרף.

לא. היתה גם שלך. אני הורדתי את שלי. אם אדוני רוצה להצביע על שלו---

אמרתי רק לפרוטוקול.

בסדר גמור. אני לא יודע מה זה קניפאלאך, אבל בסדר. אני לא יודע אידיש.

בתוספת אחת קטנה, שבאמצע השנה נקבל כבר דיווח, שלא יבואו ברגע האחרון.

אנחנו נקיים דיון, אנחנו לא נמתין עד לרגע האחרון. לא גמרנו אתמול את ההשתתפות העצמית בניתוחים פרטיים.

רבותיי, חברי הכנסת, לפני שאני מתחלף עם חבר הכנסת חרמש, כפי שאני נוהג לעשות בדיונים על נושא הבריאות, אני כבר מודיע שהיום אנחנו לא נסיים. הרי ברור שהרבה מאוד אנשים פה נמצאים ורוצים לדבר ורוצים להשתתף והנושא הזה מאוד מאוד חשוב. אני גם מזכיר, הזכירו לי אתמול יועצות המשפטיות, שיש בג"צ כנגד דיון בנושא של שב"נים בחוק ההסדרים, לכן אנחנו מאוד צריכים להיות זהירים. אנחנו לא נסיים את הדיון היום, אנחנו נמשיך אותו ביום חמישי.

תהיה הצבעה ביום חמישי? אני מבקש לא לקיים שום הצבעות ביום חמישי מכיוון שיש לנו חג.

ביום חמישי לא תהיה הצבעה. אדוני, אנחנו מכירים את החג ואנחנו מוקירים את החג. חבר הכנסת טיבי, לא יהיו הצבעות בנושא של שב"ן, זה מספק אותך?

אדוני היושב ראש, לפרוטוקול, כל נושא שאני אקבע שהוא חשוב לי לא יהיה בהצבעות.

אני אעשה תיקון קטן. כל נושא שאתה תקבע שחשוב לך, אחרי שאתה משוחח איתי.

אפשר להחיל את זה על כלל העניינים---

רבותיי, ביום חמישי יש דיון, אני מקווה בתל אביב, אני אסדר את זה היום עם יושבת ראש הכנסת, אבל ביום חמישי אנחנו מתכנסים וממשיכים לדון על שב"ן, שאנחנו בטח לא נסיים היום.

טוב, אני מזמין את חבר הכנסת חרמש לתפוס את מקומי ולהתחיל דיון.

לשאלה של ג'ומס, אנחנו עוסקים בתרופות מצילות חיים. אני רוצה להציג את המתודה של הדיון פה, כי יש פה קהל כמו משחק כדורגל בהיקף.

הנושא היום יותר ברור ויותר קל להבנה מהדילמות שהתלבטנו אתמול, כדי להבין בכלל במה מדובר. נדמה לי שהיום לפחות דבר אחד ברור, ברור לכולם על מה מדובר. אני אפעיל את זה בסדר הבא ואם נקפיד עליו גם נוכל להגיע בסופו של דבר בשלום לסיום. אחד, אני אתן לאוצר להציג את ההצעה. חבר הכנסת אורון ביקש לדבר לפני ואני אקל עליו בעניין הזה ואתן לו את זה ואחרי זה אני מבקש את הארגונים החיצוניים שהגיעו לפה, אם זה קופות החולים, אם זה בתי החולים, אם זה ארגוני חולים. כשנגמור את הסבב הזה, נגיע לחברי הכנסת, כך שאתם תחכו בסבלנות, כולם ידברו, אבל זה יהיה הסדר. בואו קודם כל נשמע את אלה שבאו ואחרי זה נביע את דעתנו.

בוקר טוב. אנחנו נציג את ההצעה וגם את הרציונלים הכלכליים העומדים בבסיסה. אנחנו נשתדל להשאיר את כל עסקי השוויון למשרד הבריאות ולאנשים אחרים שהגיעו הנה, בשביל להציג את הנושא מהזווית הזאת ונשתדל להתמקד אך ורק בשיקולים כלכליים וכמו שתראו הם מרובים, זאת גם הסיבה שההצעה הזאת מוצאת מקומה פה בחוק ההסדרים.

הצעת החוק מדברת על כך שתרופות מצילות חיים לא יהיו כלולות בתכניות השב"ן וכמו כן נקבעה בה איזה שהיא הוראת מעבר על מנת לבצע התאמה לעומת המצב שהתרחש בחודשים האחרונים, שבו אושרו לשתי קופות חולים תכניות שב"ן שכן כוללות תרופות מצילות חיים.

צריך להבין שעד לפני מספר חודשים המדיניות הנהוגה היתה שתרופות מצילות חיים, או מאריכות חיים, לא ניכנס בדיוק להגדרות, הן אכן מורכבות, לא היו מצויות בתכניות השב"ן, אלא הנחת המוצא היתה שמדובר בנושא שצריך להישאר אך ורק בסל הבסיסי ולפני מספר חודשים התקבל איזה שהוא שינוי במדיניות הזו. מאז התקיימו דיונים בין משרד הבריאות למשרד האוצר. בסופו של יום התקבלה החלטה להשיב את המצב לקדמותו.

בסופו של יום שוויון במערכת בריאות הוא מושג מאוד מאוד מורכב. בסופו של יום כל אדם בישראל יכול לרכוש לעצמו שירותי בריאות פרטיים, כאלה ואחרים. להבדיל ממה שנכתב או היה משתמע מחוות הדעת של היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, אנחנו לא מגבילים את זכות הציבור לקנות או לרכוש לעצמו שירותים פרטיים, ולכן אנחנו לא חושבים ולא מתיימרים לחשוב שההצעה הזאת תאיין או תבטל אי שוויון כזה או אחר.

אני חושב שאי שוויון גם בתחום הבריאות הוא כורח, כיוון שהממשלה לא מסוגלת ולא תהיה... אין מערכת בריאות ציבורית שמסוגלת לספק את הכול לאזרחים. אבל אנחנו בהחלט... היום קיימים בישראל והיו קיימים עד היום שוני בהתייחסות של נקרא לזה... בראייה שלנו את שירותי הבריאות, אפשר לחלק אותם למספר דרגות; מצד אחד אותם שירותים שהם זכות בסיסית או איזה שהוא מוצר ציבורי כמו חיסונים שבהם יש אינטרס מאוד מאוד חזק שהמדינה תהיה זאת שתספק אותם, ולעומת זאת יש רובד מסוים של שירותי בריאות ששירותי הבריאות לא שונים ממוצרי צריכה אחרים. ברצותך אתה רוכש אותם, ברצותך אתה אינך רוכש אותם ולהבנתנו החלוקה הזאת גם צריכה לקבוע את אופן ההסדרה של המערכת, כאשר שירותי בריאות שניתן להגדיר אותם כזכות בסיסית, או כמוצר ציבורי, מן הראוי שהסל הציבורי הוא זה שייתן אותם. לעומת זאת, כל מה שאנחנו יכולים להגדיר כאקסטרה, זה דברים שמקומם בביטוחים פרטיים, או תכניות בריאות נוספות לסוגיהן.

צריך אבל מצד שני להבין שרובדי הביטוח היום שלובים זה בזה, זה לא שהחיתוך הזה שדיברתי עליו הוא חד-חד-ערכי וניתן להגדיר בדיוק איפה כל דבר נמצא ועד היום היו לנו כל מיני חפיפות בין התחומים והמטרה של הצעת החוק הזו היא בעצם לקבוע בפעם הראשונה גדרים ו---

האם זה אסכולה שקיבלה את הגושפנקה של האקדמיה? או כל פעם אני, לנוחיותי, יכול לתת הרצאה ולומר 'יש דבר שהוא זכות בסיסית', הדבר השני הוא זכות ציבורית ואני מגדיר אותה. השאלה שלי, לא בהתרסה, אני רוצה להבין האם זה איזה שהיא תורה שהיא ירדה במגנה כרטא או שזה חארטה כזאת או אחרת? לא תורת אלוהים חיים. באים מספרים לנו סיפורים ואחר כך... החיים הם סדרי עדיפויות ואחר כך אתה כותב כותרות.

אני רק אענה לחבר הכנסת ריבלין. ההבחנה הזאת, אני חושב שהיא בהחלט מקובלת. יש פה פרופסורים למדיניות בריאות יותר גדולים ממני בחדר, אני מניח שהם יתייחסו לזה, אבל כמו שמר גבי בן נון עדכן, כמו בכל דבר בחיים, במעבר בין האקדמיה לפרקטיקה, הגבולות הם תמיד נהיים מטושטשים והם הבעיה, וכאן אנחנו נכנסים לאותו דיון של איך אנחנו משתדלים ליצור את אותן הבחנות בין הרבדים השונים בצורה יותר ברורה, על מנת שכל אחד יתנהל במשק נפרד בפני עצמו.

כשאנחנו מסתכלים על מה המטרה של שירותי הבריאות הציבוריים וזה קו מנחה לשאלה איזה שירותים היינו רוצים לראות בסל הציבורי ואיזה שירותים היינו רוצים לראות מחוץ לסל, או היינו מסוגלים לראות אותם מחוץ לסל הציבורי, אבל שמקומם יהיה בשב"נים או בתכניות או בביטוחים פרטיים כאלה ואחרים, אז כמובן יש איזה שהוא סטנדרט מינימלי של שירות בריאות שברור שהוא נתון בוויכוח מסוים, אבל כל אחד שואף שאותו סטנדרט יהיה זהה לכל האוכלוסייה. כמובן יש דברים שאנחנו מגדירים כמוצרים ציבוריים והיינו רוצים לראות אותם, לא רוצים שיופצו פה מחלות או דברים מעין אלו, ויש אלמנט נוסף של כשלי השוק שקיימים במערכת הבריאות שבהם האספקה הציבורית של השירות, בין אם הוא שירות חיוני, או בין אם הוא לא שירות חיוני, מבחינה זו שירותים ציבוריים, יש בהם יכולת להקטין את היקף ההוצאה הכוללת, כיוון שהם עוד כלי בהתמודדות מול כשלי השוק שקיימים במערכת הבריאות ולכן כשאנחנו מסתכלים מה צריך לפעול בצד אחד של המתרס ומה בצד האחר, אלה הקווים המנחים שאנחנו חושבים שנכון שינחו את הדיון. כל השלישייה הזאת זה הדברים שמן הראוי שיהיו בתוך ביטוח הבריאות הממלכתי.

מצד שני צריך להבין שבנוסף לזה, חוק בריאות ביטוח ממלכתי ייעד לקופות משימה. המטרה של קופות החולים היא לתת את המקסימום בריאות שהם יכולים לתת תחת מגבלת תקציב נתונה. כמובן שמה מגבלת התקציב וכמה כסף מקציב למערכת הבריאות זה ויכוח ציבורי לגיטימי שמתנהל פה כמעט מדי שנה, מה גודל התוספת לסל, כמה כסף אנחנו מקצים, מה יהיה בדמוגרפיה, כמה ייתנו לפיתוח וכולי וכולי, אבל החוק קבע עיקרון מאוד חשוב; בסופו של יום המטרה של קופות החולים היא לנהל מה שנקרא באקדמיה, manage care, קרי טיפול רפואי מנוהל, כאשר הם צריכים לתת את מקסימום הבריאות שהם יודעים בסטנדרט הרפואי, כמו שקובע החוק, עדיין בתוך מסגרת העלות, והם עושים, מפעילים מגוון רחב של טכניקות על מנת להבטיח שהוצאותיהם אכן יעמדו במסגרת המשאבים שקבע להם המחוקק.

כאשר אנחנו מרחיבים את תכניות השב"ן אל תחום התרופות, איזה בעיות כלכליות נוצרות לנו? אני אומר עוד פעם, על הבעיה של השוויון ידברו בהמשך. קודם כל קופת החולים מפסיקה להיות שומר סוף. זאת אומרת, אם עד היום קופת החולים השתדלה לתת לנו את מקסימום הבריאות שהיא יודעת, במגבלת משאבים נתונה, ממחר בבוקר הדבר הזה כבר אינו טריוויאלי. תמיד יותר קל לבוא לרגולטור ולהתחיל לבקש להעלות תעריפים, להעלות מחירים ודרך זה התמריץ של כל מערכת הבריאות לנצל ביעילות את המשאבים שלה ולהתכנס אל תוך מגבלת תקציב, מתערערת. תמיד יש לחצים, יושבים פה הלוביסטים של חברות התרופות, ויותר קל ללכת ולבקש עוד כסף מאשר כל הזמן להיאבק כנגד חברות התרופות.

אחרי שהחוק שלנו יעבור, יהיה להם תג.

בסדר, וגם יהיה כתוב את מי הם מייצגים?

כן.

בסדר, אבל אני מניח שהם מייצגים הרבה גופים. יהיו כמה לוביסטים שיצטרכו ללכת עם מגילה בכיס.

אבל אם נגיד יש לך כאב ראש, חברת הכנסת יחימוביץ, את מיד מאתרת במסדרון את זה שמוכר אספירין ולוקחת. יש יתרונות.

צריך לבדוק בקופות איך משווקים לרופאים את התרופות.

זו בעיה שאנחנו מטפלים בה בוועדות אחרות.

נושא נוסף שצריך להבין, השב"ן הוא בסופו של יום כסף סמי-ציבורי. קופת החולים היא גוף ציבורי והמחוקק והשרים נתנו לה לגבות כסף נוסף אבל עדיין הכסף הזה הוא כסף חצי פרטי וחצי ציבורי. היינו רואים לראות שכלל המשאבים שקופות החולים משתמשות בהם מנוצלים ביעילות. כיום, כאשר אנחנו רוצים להכניס תרופה לסל הבריאות, יושבת ועדה שבוחנת את האיכות של השירות, את ההצדקה הרפואית, את התועלת שלו ומכניסה את התרופות אך ורק לאחר שהן עוברות הערכה. לעומת זאת, ברגע שאנחנו משנים את המנגנון ומתחילים להכניס תרופות לסל השב"ן אין שם, בסופו של יום, מנגנון של הערכה טכנולוגית מקיפה לפני שהתרופות נכנסות. כמובן מה שעוד פעם מגביר את כוחן של חברות התרופות.

מה הקשר? יש ועדת סל.

אני מאוד סומך על ועדת הסל, אבל בשב"ן אין ועדת סל.

זה תרופות רשומות והרישום הוא אובייקטיבי.

מה זה אובייקטיבי, הוא לא בודק יעילות עם כל הכבוד.

לא צריך. סליחה, האוצר בודק יעילות, האוצר הוא רופא.

אני בטוח שהיועצת המשפטית של הוועדה היא מומחית לתרופות.

לא, אתה מומחה.

אני לא מומחה, אבל קצת יותר ממנה.

לא, זה אתה לא יכול להגיד.

קצת.

זה אתה לא יכול להגיד.

זה הפה שלי, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

אדוני, שאלה. סל התרופות, מה שהוועדה מאשרת זה פי שתיים או פי שלוש מה שמאשרים כסף, משהו כזה. האם למשל דעתך שקופות חולים יאשרו את מה שלא תוקצב, האם אתם תסכימו שהם ייתנו את זה?

זה בהחלט עונה על הבעיה השנייה.

תעזוב תרופות אחרות, רק מה שוועדת הסל אישרה ורק אין כסף. אני רוצה שהם ייתנו.

אני אענה רק לחבר הכנסת ליצמן. לו היה נבנה מנגנון של שב"ן שבמסגרתו יש ועדה שמגדירה מה נכנס ומה לא וקובעת בו סדרי עדיפויות, הרי המשמעות היא לא רק---

אני הגדרתי את זה. מה שהוועדה אישרה, מה שלא תוקצב, מה שאין כסף.

כל תרופה בעולם יכולה להיכנס לרשימה של הוועדה, אבל לו יצוין שמישהו עבר ואמר 'תראו, עד איקס זה והמכפיל של זה, הוא הולך לשב"ן', כל עוד היה בתוכו תהליך תעדוף, זה היה עונה לבעיה הזאת. אם היו אומרים 'כל מה שהוועדה דנה בו, נכנס', אז כמובן שאין כאן שום תהליך של תעדוף.

בעיה נוספת זה כמובן כבילת מבוטחים לקופות. ברגע שאנחנו יוצרים שב"ן שנותן שירות שהוא מאוד מאוד חיוני, התוצאה היא שאדם שכבר כלול בתוך---

חיוני זה זכות בסיסית, תיתנו את זה.

אנחנו נותנים. אני אומר עוד פעם, ברגע שאנחנו מכניסים לשב"ן דברים שכבר מתחילים לגעת בליבה של שירותי הבריאות, התוצאה של מהלך כזה היא שאדם שכבר נכנס לשב"ן הזה ומבוטח בו, קשה מאוד יהיה לשכנע אותו לעבור לקופה אחרת, כיוון שאם הוא עובר לקופה אחרת כמובן שהוא מפסיד שירות מאוד מהותי שהיה לו, וככה אנחנו מפסידים את אחד מהתמריצים המשמעותיים שחוק ביטוח בריאות קבע לשם הגברת איכות השירות. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע מנגנון שלפיו לכל אזרח בישראל יש ואוצ'ר, הוא זכאי לממש את הוואוצ'ר הזה בכל אחת מארבע קופות החולים שבהן הוא יבחר. התוצאה הזו של מעבר חופשי של מבוטחים, ובעיקר הפוטנציאל של מעבר מבוטחים בין הקופות, הוא התמריץ המרכזי היום של קופות החולים ל---

כמה מעבר היה עד עכשיו? תספר.

אני אומר עוד פעם, המעבר וכמובן הפוטנציאל למעבר שהוא הרבה יותר חשוב. אני מסביר לך, נורית, הפוטנציאל למעבר הוא הרבה יותר חשוב מהמעבר עצמו.

כבר עשר שנים זה פועל.

כי אם כולם משתפרים ומשפרים את השירות שלהם על מנת להשאיר את הלקוחות, מה טוב. המטרה שלנו היא לא ליצור מעברים, המטרה שלנו שכולם ישתפרו על מנת שללקוחות---

אז אתה בעצם מתערב בתחרות.

אני לא מתערב בתחרות. הפוך, אני יוצר תחרות בין הקופות על השירות.

הוא בא למנוע חסמים במעבר.

לעומת זאת, ברגע שאני יוצר חסמים של מעבר וזה נכון שהשב"ן כשלעצמו יצר חסם מסוים, אבל ככל שהוא נכנס ומעמיק את אחיזתו לתחומים יותר ויותר משמעותיים, אז כמובן שהחסם הזה הולך ומתעצם.

נקודה אחרונה, תמריץ של הקופות להתחיל להסיט תרופות מסוימות מהסל הבסיסי לשב"ן. אנחנו יודעים שגם לפני המהלך הזה קופות חולים מסוימות, היה להן אינטרס לייעל את השירותים שלהם ולהצליח להביא ללקוחות שלהם תרופות נוספות שהן מחוץ לסל ולספק אותן עוד לפני שמדינת ישראל מכניסה אותן לסל הבסיסי. ברגע שאנחנו עוברים לעולם של שב"ן, כמובן שהתמריץ הזה נעלם והאינטרס הבסיסי של כל קופה הוא הפוך; ללכת ולשלוח את המבוטחים יותר אל השב"ן ולא לנסות להרחיב הגדרות כאלה ואחרות בתוך הסל הבסיסי, על מנת לבוא לקראת המבוטחים. כיוון שהתמריץ הבסיסי יהיה פשוט לשלוח את האנשים אל הסל.

למה בחוק ההסדרים, אגב? אני רוצה תשובה.

אני אסביר לך, כי את ואמנון כהן מתנגדים לחוק הזה בכל תוקף אבל לא תוכלו להצביע נגדו, כי בחוק ההסדרים אתם מצביעים עליו עם כל התקציב יחד.

בוא נחכה ונראה.

הוא משתמש בחוק ההסדרים לשלטון, כדי לשלוט, וזה דבר שהוא קונספט של חוק ההסדרים, כפי שבא לידי ביטוי על ידי הרבה שרי אוצר וחלק מהם אני מכיר באופן אישי.

חברת הכנסת אורית נוקד אמרה שהיא יודעת, רק רוצה שכולם יידעו.

לפעמים הממשלה באה ואומרת, 'חוק ההסדרים הוא אמצעי בשבילי להעביר דברים שבמהלך חקיקה רגיל לא הצלחתי'.

כמובן שבמסגרת שיקול הדעת של הממשלה בתקצוב, היא בהחלט לוקחת בחשבון מה מגוון השירותים הנוספים שיש מחוץ לסל ולכן זה בהחלט שיקול תקציבי.

לא הבנו. את זה תסביר, לא הבנו.

חוק ההסדרים כולל גם הסדרה של תחומים כלכליים וכמו שאתם רואים כאן, לפחות השתדלתי לתת לכם אך ורק את הראייה הכלכלית של הסוגיה שמשפיעה בסופו של יום גם על ההוצאות של מערכת הבריאות הציבורית, על היעילות שלה. ברגע שאנחנו עוברים או נשארים אך ורק עם מנגנון... הרי מה הבסיס של ההסכם בין השרים והחלטת הממשלה? הבסיס של ההסכם בין השרים והחלטת הממשלה הוא להגדיל את היקף התקציב שמגיע לסל הבסיסי על מנת להבטיח שמצד אחד נצליח לספק את התרופות האלה לאוכלוסייה והתוצאה של זה היא שאכן התרופות שיינתנו הן אך ורק תרופות שעברו תהליך של בחינה ותעדוף על ידי ועדה ציבורית ולא כל תרופה שנרשמה אי שם.

אנחנו נעבור למנהל הכללי של משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי.

תודה ליושב ראש. תראו, אנחנו פה כולנו יושבים בכזה מן פורום מלא ועוד אנשים שנשארו בחוץ מפני שהסיבה העיקרית לכל הדיון הזה היא המצוקה התקציבית ואם לא היתה מצוקה תקציבית אז הכול היה הרבה יותר פשוט. אני לא מקבל את האמירה שהבטחת שירות בריאות מינימלי לכלל האוכלוסייה זה המטרה של חוק בריאות ממלכתי, כפי שציינת, רביב, אנחנו רוצים לתת לתושבי מדינת ישראל שירותי בריאות נאותים ולא מינימליים. אני היום בבוקר, כשראיתי בטלוויזיה שמציעים טיפול, חיסון לסרטן צוואר הרחם לילדות בביטוח המשלים, וזה בסדר, אני מצטער. זאת אומרת, לי כואב הלב מזה. אני מאוד הייתי רוצה שדברים מהסוג הזה יהיו בסל הבסיסי של מדינת ישראל. זו המגמה שלנו, המגמה של משרד הבריאות היא שסל הבריאות הבסיסי יהיה רחב ככל האפשר ויכלול את כל הדברים שמועילים ומשפרים בריאות וכמובן מאריכים חיים ומצילים חיים.

צריך לציין בהקשר הזה שסל התרופות והטכנולוגיות של מדינת ישראל הוא סל יחסית רחב, בהשוואה למדינות אחרות בעולם המערבי. יש לנו סל רחב. אני גם אמרתי את זה בדיון הקודם שהשתתפתי בו בנושא הזה, ב-23 לחודש, והמלחמה והמגמה שלנו זה לעשות הכול כדי שהסל הזה אכן יישאר רחב כפי שהוא היה ולא שהוא יילך ויצטמצם עם הזמן.

ההסכם של משרד הבריאות עם משרד האוצר, או ההסכם השרים, כמו שרביב קרא לזה, נחתם כאשר מה שהיה נגד עינינו זה הנושא שבו אנחנו מקבלים בפעם הראשונה 300 מיליון שקל לשנה לסל התרופות. דבר שמשרד הבריאות רוצה ושואף אליו כל הזמן זה לעדכן את הסל במקדם בריאות קבוע של 2%, או מה שמתקרב ל-2%. זאת המטרה שלנו ופעם ראשונה נחתם משהו שמאפשר תכנון לטווח ארוך, של שלוש שנים, והסכום היה יחסית יותר גבוה ממה שהיה בעבר, כאשר עושים ממוצע של כל הדברים האלה. אמרתי גם אז, האם הסכום הזה הוא מספיק? התשובה היא לא. יכול להיות שמישהו אחר היה משיג יותר, יכול להיות שמישהו אחר היה משיג אותו דבר, ויכול להיות גם, וגם את זה צריך לקחת בחשבון, שמישהו אחר היה משיג פחות. את כל זה צריך לקחת בחשבון, כל הדברים האלה נלקחו בחשבון.

אני רוצה להבין רגע, 300 תוספת למה שיש?

כל שנה 300.

לא, זה הרי לשלוש שנים.

כל שנה 300, לשלוש שנים.

פרופ' ישראלי, מה הפער בין ה-300, 300, 300 לבין מה שנותן---

אני מודה ליושב ראש. גם על זה אני עניתי בדיון ב-23, חבר הכנסת ריבלין איתגר אותי ואמר לי 'אנחנו מוסיפים לכם חצי מיליארד, זאת המגמה שלנו, אני רוצה לדעת מה אתה עושה בחצי מיליארד שקל'. ואני נעניתי לאתגר הזה ואפילו אני חושב זכיתי ל, אני לא רוצה להגיד שבחים, אבל אני נעניתי לאתגר הזה.

כדי שלא תהיה אי הבנה, את זה אמרתי כמטאפורה, שלא יבואו אליי להתחיל לקבל את הכסף.

למה? זה טוב שאתה תשלם את זה.

זה היה טוב אם היה לי, הבעיה שלי אין ואני לא יכול לתת. אתם יש לכם ואתם לא נותנים, זאת הבעיה.

ואני אמרתי גם אז שאנחנו חושבים שצריך להוסיף לסל סכום של עוד 150 עד 200 מיליון שקלים. זה מה שאמרתי אז. דיברתי על 2008 קודם כל, כי זה מה ששאלו אותי. השאלה הספציפית היתה 'אדוני יש לך ל-2008 עוד חצי מיליארד, לפי תכנון כזה או אחר, אנחנו רוצים לדעת מה אתה תעשה איתו' ואני עניתי שיש לי חמישה נושאים, אחד מהם זה זה. הבאתי איתי את הפרוטוקול וזה מה שאמרתי אז.

זאת אומרת, מתמטית, במידה ויש לך 500 מיליון, אתה מייתר את כל מה שהשב"ן נותן במלואו. הבנתי נכון?

לא, אבל אני מייתר הרבה דברים וצריך לזכור, גם את זה אמרתי, אתה מייתר את הדברים שקיימים---

חבר הכנסת חיים אורון אמר לו שהדרישה של משרד הבריאות היא לתוספת של מיליארד ו-650 מיליון. אמרתי לו, אנחנו ניתן לך חצי מיליארד, מה תעשה עם זה? כדי לראות מה יהיה אם האחרים יבואו ויאמרו אז איך נחיה בלי המיליארד שקל. שאלנו את זה בצורה בהחלט בגישה של האוצר. נגיד שהאוצר רחב לבו והוא נתן עוד חצי מיליארד, האם זה פותר את הבעיות ואיך זה יפתור את הבעיות? זאת היתה השאלה. וזכות היוצרים היתה של חבר הכנסת אורון.

ואני מבקש, האם זה מייתר את השב"ן בכל---

לא, רק את התרופות מצילות החיים.

הדיון כולו רק על תרופות מצילות חיים. אני חושב שבמרכיב של התרופות מצילות החיים, וגם פה צריך להגיד ואני אגיד את זה בצורה מדויקת, כדי שלא יהיו ספקות, אנחנו דנים פעם בשנה, עד לכניסה יהיו חולים שתהיה להם מצוקה, שלא יהיה פה ספק לאף אחד.

מה זה מצוקה?

לא יהיה להם.

הם ימותו.

מה זה מצוקה? אדם שזקוק לתרופה מצילת חיים, 'מצוקה', כלומר לא תהיה לו תרופה מצילת חיים? כלומר הוא ימות?

התשובה היא כן.

מה, זה לא ברור לך?

לא, זו אמירה מאוד קשה.

אבל היא ריאלית.

אבל היא קיימת, אני אביא לך כמה מכתבים שיש---

חברת הכנסת יחימוביץ אומרת 'דמם בראשנו';, זה מה שהוא אמר.

רציתי להדגיש את הנקודה.

אז יש דברים בתוך הביטוחים המשלימים שעד אשר הם ייכנסו לסל הם לא יהיו בסל. ואז עניתי את מה שעניתי על ה-150, 200 מיליון שקל בדברים האלה. וזה מה שאנחנו חושבים. אם ייתנו לי 450 אז אני חשבתי שזה גם סביר.

גם ב-2008?

אני דיברתי על 2008, זאת היתה השאלה.

אחרי שב-2007 לא היה עדכון?

הוא מדבר על 2008 בלבד.

נשאלתי ועל זה עניתי. שואלים אותי אם זה עונה על הכול, התשובה היא לא, שום דבר לא עונה על הכול.

כן, אבל מר אבי ישראלי, אתה אחרי שנה של ייבוש. אתה צריך 500 כל שנה בעדכון של 2%. ב-2008 אתה צריך לכסות גם על 2007 שלא היה עדכון של הסל.

ב-2007 ניתן, היה כאילו הקדמה של חודשיים שלושה, זה לא כזה...

אני רוצה להיות הגון, אני יודע שזה לא מקובל, אבל אני אהיה הגון. אתם יודעים כולם, זה היה בכל העיתונים, היה אפילו בעיתון אתמול מה אני אגיד היום למרות שלא ידעתי בכלל שאני אגיע, אבל היה כבר מה אני אגיד היום באחד העיתונים. בקיצור, אתם יודעים כולכם שיש ויכוח בתוך משרד הבריאות והוויכוח הוא נוקב ועמוק והוא נובע מגישות וממחשבות וכל אחד עם המטען האידיאולוגי שלו וכולם דברי אלוהים חיים, אם מותר לי כך להתבטא, ואנחנו הסכמנו, ברשות היושב ראש, והוא מסכים, שגם אתם תשמעו את הדעות במקום שזה יהיה על העיתונים וכל מיני דברים כאלה, שתשמעו את הדעות של שני האנשים שמייצגים חלק מהדעות האלה ותשמעו גם אותם. תודה.

אני רוצה לדעת, האם יש סטטיסטיקה במשרד הבריאות כמה אנשים מתים כל יום מזה שאין להם כסף לתרופות.

אין סטטיסטיקה ואני חושב שאף אחד לא מת בגלל שאין כסף לתרופות.

אם אני אביא לך עכשיו כמה מכתבים?

אז אני אבדוק אותם אחד-אחד.

קודם כל הוא מת כי הוא מת.

לא, אני אומרת שהיום קיים מצב... רבותיי, אני חושבת שזה לא מצחיק.

לא, בכלל לא מצחיק.

לי יש היום כמה פניות בוועדה לפניות הציבור, הם מתים ממחלה בגלל שחסר להם כסף לתרופות. חסר להם כסף לתרופות.

חברת הכנסת סופה לנדבר, תגיעי לזכות דיבור, אין שום בעיה. אם זה ייאמר בעוד שעה, זה כואב וקשה כמו כאילו נאמר כרגע.

תבינו, רבותיי, יש לנו פה שתי עמדות בתוך משרד הבריאות ואני אתן את ההזדמנות לשתי העמדות לבוא לידי ביטוי. הראשון יהיה מר גבי בן נון בשם הגישה שתומכת בעמדת משרד האוצר והעמדה של מר ליפשיץ, שהוא סמנכ"ל קופת החולים במשרד הבריאות שעמדתו היא שונה. אני חושב שהמגוון הזה נותן לנו מרחב מחשבה וראייה טובה, וטוב שזה כך.

המחלוקת בתוך משרד הבריאות, אני רוצה לציין, היא קיימת, היא אמיתית, היא נכונה, וכולם ממניעים טובים. אני יוצא מנקודת הנחה כמובן שכולנו רוצים את בריאות הציבור ואין פה רעים וטובים וזה ברור לי עוד מההתחלה כי הרוחות פה סוערות והיה לנו פה קדימון והכוונות הטובות הן של כולם.

קצת נתונים, כדי שנתחיל באיזה שהיא תשתית ואחרי זה אני אכנס למהותו של דבר. בסך הכול בתכניות של הביטוח המשלים, סך המבוטחים בביטוח משלים, נכון לספטמבר 2007 וזה הנתון הכי מעודכן שיש לי כרגע, זה סדר גודל של 72% בסך הכול הביטוחים המשלימים וכמובן שיש קופה אחת, מכבי, שבה זה 87%, זה יותר גבוה, והאחרות שזה נמוך וזה לא מפתיע גם כי קופת חולים מכבי גייסה את המבוטחים שלה ברובד הנוסף. בכל מקרה, ישנו, מעבר לביטוחים המשלימים, ואני רוצה להבהיר, לא מדובר פה על ביטול הביטוחים המשלימים, אנחנו מדברים פה על הרובד הנוסף, אנחנו מדברים פה על תרופות מצילות חיים, אנחנו מדברים פה על תכניות שהתחילו בפברואר ובאפריל 2007, אם כי גם למאוחדת וללאומית היה משהו לפני זה, אבל נעזוב את זה כרגע.

כשאנחנו מדברים על הרובד הנוסף ואנחנו סופרים כרגע כמה מבוטחים יש בתוך הביטוח המשלים של הרובד הנוסף, סדר הגודל הוא בסביבות 26%, 27%. זה המספר. לא 70%, לא 60%, לא 50%, 26%. התחילו רק בפברואר. זה חמישה מיליון שאין להם. במכבי האחוז הוא הרבה יותר גבוה, כמובן, ומי שמסתכל בשקף, אז במכבי המיצוי של הביטוח המשלים ברובד הנוסף הרבה יותר גבוה, כי שיטת ההצטרפות שם היתה אובליגטורית, זאת אומרת, קודם כל רשמו ומי שרוצה שייצא, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח מה המשמעות של זה מבחינת צרכנים.

בכללית זה נמוך, כי הם עוד לא נכנסו?

הם התחילו וזה וולונטרי וזה הולך לאט. מי שמסתכל בכלל על התקופה האחרונה, ואני רוצה לומר לכם שההתפתחויות של הביטוח המשלים זה התפתחויות שלא התחילו מאתמול. מי שהסתכל על נתוני המאקרו ואפשר להסתכל על זה גם בהוצאה הלאומית לבריאות וגם בסקר הוצאות משקי הבית, מגלה שההוצאות שמסתובבות סביב ביטוחים משלימים, וזה בשבילך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, גם בביטוח הפרטי.

יש בטור הראשון את הנתונים של הוצאות משקי הבית. ב-1997, סקר הוצאות משקי הבית, מי שבדק את המרכיב של הבריאות גילה שכ-3.8% מסך הכול הוצאות משקי הבית על כל מיני מוצרי צריכה אלה או אחרים היה על בריאות. היה 100% הוצאות משקי בית, 3.8% על בריאות, וזה מחולק שם לפי מרכיבים ויש שם גם מרכיב של ביטוח פרטי, ביטוח משלים, ריפוי שיניים, תרופות. דרך אגב, יש גם תרופות רכש פשוט טבעי בכל בית וכן הלאה.

ב-2006 אנחנו כבר מוצאים 5.12%, זאת אומרת עלייה דרמטית בכלל במרכיב ההוצאה של משקי הבית על מימון פרטי של בריאות והשאלה היא מה קרה ואמרנו בואו ניכנס ונראה מה קרה, על מה מתחילים תושבי מדינת ישראל להוציא יותר ויותר כסף ומתברר שהמרכיב המרכזי שעליו תושבי מדינת ישראל מוציאים יותר ויותר כסף זה הנושא של הביטוח המשלים, גם הפרטי וגם המשלים באחריות קופות חולים. בפרטי זה פי 2, במשלים זה פי 4.

רבותיי, היום רבע מההוצאות משקי הבית, שאינם דמי ביטוח בריאות, שזה מיסוי, רבע מהוצאות משקי הבית זה על ביטוחים משלימים ואני חושב שהיקפים כאלה, סדרי גודל כאלה של הוצאה, ולו רק בגלל הטענה הזו, עזבו רגע אידיאולוגיה---

רבע? לא הגעתי לרבע.

רבע מההוצאות של משקי הבית על בריאות היום זה יוצא על ביטוחים משלימים. ואני אומר את הנקודה הזאת שוב לא כדי לטעון איזה שהיא עמדה נורמטיבית, אלא כדי לבוא ולומר, הרי אנחנו נמצאים בסביבה של מחסור וגם בריאות, בסופו של יום, צריך להתחרות גם עם חינוך וצריך גם להתחרות גם בסדרי עדיפויות אחרים. אי אפשר לתת את כל מה שהידע הרפואי מאפשר לתת. זו נקודת המוצא של כל הדיון הזה. צריך להבין את זה. וכולנו רוצים את טובת בריאות הציבור, אבל אי אפשר לתת את מה שהידע הרפואי מאפשר לתת בכל מקום בכל נקודת זמן, כל מה שרשום באיזה שהיא נקודה. אני רק אומר, ולו רק בגלל העובדה שהמרכיב הזה מבחינה כלכלית, דרך אגב סדר הגודל שלו בביטוחים המשלימים זה 2.5 מיליארד שקל כמעט, זה הרבה כסף. הגיע הרגע שמדינת ישראל ואנחנו, הכנסת, הממשלה, תשאל את עצמה כמה קילוגרמים של בריאות הכסף הזה קונה. יכול להיות שאולי בכסף הזה אפשר לקנות הרבה יותר קילוגרמים של בריאות בתהליך אחר של מימון המערכת.

כל הדיון שלנו מתמקד פה, וזה בסדר כי זה הדיון, בנושא של תרופות, אבל אני רוצה לכם, רבותיי---

גם יעילות השימוש במשאב של בריאות.

רבותיי, בריאות הציבור איננה רק פונקציה של תרופות.

השאלה את מי אתה מציל קודם. שאלה לגיטימית, אבל היא שאלה שאנחנו---

האוריינטציה הכללית של העולם בהסדרה של מערכות בריאות בעולם, כל המטרה היא לעשות את זה בצורה הכי יעילה והיום ידוע, ואני לא מחדש פה דברים, יש פה אנשים שיודעים הרבה יותר ממני, רבותיי, למנוע מחלה זה הרבה יותר אפקטיבי מאשר לטפל בה אחרי שהיא קורית.

בגלל זה מקצצים באחיות בריאות התלמיד. זאת הסיבה.

זה לא הדיון כרגע. אני רוצה להמשיך ולומר מה טוב בתכניות של ביטוחים משלימים שכוללות תרופות מצילות חיים. כי אני חוזר, אני אומר, התמונה איננה שחור לבן ואני מודע לעובדה שיש, כן, יש יתרונות מסוימים למנגנון שהתפתח שיש תרופות מצילות חיים בביטוח המשלים. אז בואו נשים אותם על השולחן. כן, זה מחליף את הצורך לשלם כסף למי שאין לו כלום. ודאי. מי שאין לו כלום והאלטרנטיבה שלו, כשהוא רואה איזה שהוא מצב שבו הוא חושב שזה מציל חיים, הוא ימכור את הבית. כן, זה נותן אופציה של שירות במקום שבו המדינה לא נותנת. כשהיא לא נותנת עדכון טכנולוגי, והיא לא נותנת. גם את זה תיכף נבחן. כן, זה גם מתחרה יותר הוגן בביטוחים הפרטיים וגם זה צריך לומר. הביטוחים המשלימים למול הביטוחים הפרטיים הם יותר סולידריים. הם הרבה פחות מאשר הסל הבסיסי, אבל הם הרבה יותר מאשר הביטוח הפרטי. וכן, יש טענה שאומרת שאם הברירה היא אפס, או 70%, עדיף ש-70% יקבלו. ואני רוצה שזה יהיה ברור, ואני ער לכל הנקודות האלה. אני אנסה להתמודד אחת-אחת עם הנקודות עוד בהמשך, כי אם זה כל כך טוב, אז למה אני מציג פה את עמדת הרע?

ואני אציג את עמדת הרע ואני אתחיל כמובן בנושא של שוויוניות ואני לא אחזור על דברי רביב סובל. רביב כיסה את הנושא של יעילות המערכת, אני אנסה לא לחפוף אותו.

אז ראשית, כן 70% מקבלים, אבל 30% לא מקבלים כיסוי ביטוחי בשב"ן. ו-30% איך אמרת? קודם כשזה שירת אותך, זה 2 מיליון איש. אבל יותר חמור מזה---

השוויון זה שכולם יקבלו את המינימום.

ממש לא. זה לא מינימום ופה אני מצטרף לעמדתו של המנהל הכללי של משרד הבריאות. לא מדובר פה על מינימום של סל בסיסי. הסל שקיים במדינת ישראל הוא סל שצריך להתגאות בו ואנחנו צריכים לשאוף שיהיה כמה שיותר חזק, לא מינימום, כמה שיותר חזק. תרופה מצילת חיים צריכה להיות בתוך הסל הבסיסי, נקודה. אין על זה מחלוקת בכלל. היא נמצאת שם. ל-30% מהאוכלוסייה אין את הרובד הראשון ויותר מזה, היום, 70% מהאוכלוסייה, אין את הרובד הנוסף של התרופות שלכאורה מוצגות כמצילות חיים. עכשיו כשאתה לוקח פנס ומנסה להיכנס טיפה יותר פנימה, איפה זה מתחלק. מישהו שאל אותי פה איך זה מתחלק מבחינת עשירונים, אז אתה מגלה שכמובן הקשישים , הביטוח המשלים, גם בבסיסי וגם ברובד הנוסף, הוא הרבה יותר נמוך מאשר השיעורים האלה, חולים כרוניים, הרבה יותר נמוך, חמישון תחתון, זה בשבילך שמה, חבר הכנסת ליצמן, זה הרבה יותר נמוך. דרך אגב, דוברי רוסית וערבית גם הם, כן, בכיסוי הביטוחי של הביטוח המשלים, בשני הרבדים, הם הרבה פחות מאשר המספרים האלה. רבותיי, סקר מכון ברוקדייל, אפשר להתעמת איתו ולסגור אותו בכל מקום.

רבותיי, חשוב להדגיש את זה שוב פעם. כן, כשאני עושה את המדידה ההשוואתית בין הביטוח הפרטי לבין הביטוח המשלים, הביטוח המשלים, התשלום הוא יותר פרוגרסיבי, אבל הוא עדיין, אל תטעו, הוא לא פרוגרסיבי, הוא פונקציה של גיל. מדובר פה על תשלומי פרמיה שהיא לפעמים אלפי שקל לשנה. לקשיש, בקופת חולים כללית, נדמה לי שזה עולה 1,600 שקל לשנה כל התשלום, ובמכבי זה 1,000 שקל לשנה. לא נותנים במכבי להיות מבוטח רק בדלתא, אתה חייב לשלם את הכול. ולכן קשיש שרוצה להצטרף לרובד הנוסף, משלם 1,000 שקל לשנה. רבותיי, זה לא רק התשלום של הפרמיה---

אז הוא יצטרך למכור הדירה ולמכור מה שיש לו, ואין לו, כדי לקנות את התרופה הזאת. כן. מה, את חושבת שהם מכסים את כל התרופות? לא.

אפשר גם לקבל פירוט של רשימת התרופות שמכוסות? על מה אנחנו מדברים בעצם?

אורית, קודם כל נדבר על הכסף. נתוני כסף, בגילאים של---

אני יודעת על מה אני מדברת, רבותיי.

זה לא נוגע אלייך, חברת הכנסת סופה, כי את הרבה יותר צעירה, אבל הגילאים שמתקרבים ל-60, אז הרובד הראשון בקופת חולים כללית הוא כ-49 שקל והרובד השני הוא עוד 50, תקנו אותי אם אני טועה. זה סדר גודל של קרוב ל-100 שקל לחודש. זאת אומרת 1,200 שקל לשנה, כולל הכול.

דרך אגב התשלומים של ה-70% והתשלומים של 30% (תזכרו 30%, לא 100% ולא 50% וכן הלאה) הם לא מתמצים בזה שמשלמים את הפרמיה. כל מי שקורא את הפוליסה יודע שמעבר לסיפור של התשלום הפרמיה, היה לנו אתמול דיון, יש גם השתתפות עצמית ובעצם הכיסוי הביטוחי הנוסף...

לא בתרופות.

רבותיי, הדיון הוא פה על התרופות. חוץ מאשר אוכלוסיות מסוימות, יש---

לא---

רבותיי, מכבי תציג את מה שהיא רוצה להציג, יהיה לה את כל הזמן להציג את זה. תנו לי, יש לי עוד 4 שקפים.

רבותיי, יהיו נציגי הקופות והם יוכלו להגיב.

אני אהיה מתון יותר באמירה, אני אומר כזה דבר. התשלום איננו מתבטא רק בתשלום הפרמיה, ישנם גם תשלומים של השתתפות עצמית. וכאשר אתה מחבר אותם, אז זה כבר לא סיפורים של 12 שקל, זה הרבה מאוד כסף. את זה צריך להבין על הרקע של המציאות המאוד מאוד ספציפית שמדינת ישראל, ובעיקר ברצף של זמן, ואת השקף הזה, זה לא פעם ראשונה שאני מציג אותו, רבותיי, היקף ההשתתפויות העצמיות של מערכת הבריאות, כמקור מימון במדינת ישראל, הולך ועולה כל הזמן. הוא נמצא באחד המקומות הגבוהים ביותר בעולם המערבי. ברור לכם לחלוטין שככל שהמרכיב הזה של השתתפויות עצמיות גדל, גדל הקשר בין כסף וקבלת שירותים. עכשיו תסתכלו לא על ההחלטה איך היא משפיעה מחר, תסתכלו איך זה משפיע על החמש שנים הקרובות.

אתם שעה שלמה מדברים מדברים, מה אתם כרגע מבקשים מאיתנו? עבור מה אנחנו צריכים להצביע?

אני אומר לך בשקף האחרון. אני מנסה כמיטב יכולתי להציג את הרצף.

אתה מסביר לי דבר מאוד ברור לי. אתה מסביר דבר ברור. ככל שהמדינה נותנת פחות לאזרח, כך הוא צריך להוציא יותר מכיסו. אתה אומר שזה סקנדל שהאזרח יוציא מכיסו ולכן מוטב שימות.

לא, ממש לא. רבותיי, אם זה מה שהסקת כמסקנה ממני, אז שגיתי. תן לי לגמור את ההצגה ותראה שזה לא מה שאני אומר.

אבל תגיד במשפט פשוט, מה אתם רוצים.

אני מבין מה שאמרת, אני רק רוצה---

אני רמזתי ואמרתי שתרופה מצילת חיים צריכה להיות בסל הבסיסי. אני רמזתי ואמרתי שמבחינתי, רבותיי, שהסל הבסיסי במדינת ישראל איננו סל מינימום ואסור שהוא יהיה סל מינימום. אני חזרתי ואמרתי---

אתה מקבל כהנחה מופרכת מיסודה, אבל היא אפשרית, נגיד באיזה מדינה מפגרת, שהסל הבסיסי לא נותן תשובה, נותן, רק לא מה שאצלנו. אני גם לא אומר. קח לך נתוני העולם השלישי, מה אתה מציע?

אני אציע לך.

לא, הוא צריך להגיד לנו משפט אחד כדי שאנחנו נדע.

אני מבין שמשרד הבריאות מציג שתי עמדות שאחת אומרת ככה, אחת ככה. הכול בסדר. אבל יציגו שתי עמדות, עוד לא הגיעו, אני שואל מה מציעים. להגיד מה שהוא מציע זה לא טוב, או מה שזה מציע זה לא טוב, לא עוזר לנו בכלום. תגיד עכשיו מה אתה מציע. אתה מציע להוסיף כסף?

לא נכון, זכותו להסביר את עמדתו. סליחה.

לא, אבל אנחנו צריכים לדעת במה.

לא, הוא צריך להסביר השקפת עולם, עמדה, הוא תיכף יגיע לזה.

אתם רוצים שיקשיבו לכם, תקשיבו לאחרים.

ליצמן, בשביל מה אנחנו בזבזנו שעה שלמה, בשביל פילוסופיה? אבל את הפילוסופיה הזאת אנחנו---

תנו לו לדבר.

לא, אני אישית לא מסכימה. אני חושבת שזה פוגע באינטליגנציה של חברי הכנסת. מה שדיברו כאן שעה ובזבזו שעה שלמה, אנחנו רוצים להבין מה ההצעה שלו ומה ההצעה של השני וזהו זה.

אני לא בא להתיר פגיעה באינטליגנציה של מי שנמצא פה, כי זה נבחרי ציבור. הם נבחרו.

אנחנו רוצים במשפט קצר להבין מה רוצים מאיתנו.

המשפט הוא לא קצר, כי הבעיה היא ארוכה. יש פה 4 זוויות ראייה, כל הארבע הזוויות האלה יוצגו ורק אחר כך נדבר, לא יעזור כלום. קשה? אפשר לצאת ולחזור בעוד חצי שעה.

דווקא בגלל מורכבות הנושא אני חושב שמותר וחובתנו להציג אותו עם כל הזוויות השונות שלו. זה לא שחור לבן.

אני אומר, בהסתכלות שאיננה נגמרת מחר, או ב-2008, בהסתכלות ארוכת טווח, מי שמסתכל על המתווה ושואל את עצמו מה יקרה אם זה לא יעבור, והביטוחים המשלימים ימשיכו למכור תרופות מצילות חיים וימשיכו למכור דברים יותר ויותר חיוניים, אז אנחנו לא נהיה בצבע האדום שנמצא שמאלה, אלא נהיה ממש במקומות ראשונים. כי המשמעות של הרחבת המגמה הזו זה חיזוק הקשר שבין כסף וקבלת שירותים.

נחזור שנייה אחת לנושא של סוגיית השוויוניות, כי לא מיציתי אותה. תראו, ככל שיצטרפו מרכיבים חיוניים לסל המשלים, תסתכלו על זה כאסטרטגיה של ניהול מערכת בריאות. היום זה תרופות מצילות חיים אבל מחר זה יהיה גם דבר אחר מאוד מאוד חיוני. הרי ברגע ששברנו את הקונספט שדברים חיוניים על באמת צריכים להיות בסל, אז למה לעצור פה? למה שחיסונים לא יהיו מהסל המשלים? זאת אומרת ככל שמרכיבים יותר ויותר חיוניים---

מה זאת אומרת למה לא? אם הם יהיו בשירותים שהמדינה מספקת, הם לא יהיו---

נכון, זו בדיוק הנקודה. ככל שיותר ויותר דברים חיוניים מצטרפים לסל המשלים, אז כמובן החיסרון של היעדרם מהסל הבסיסי הופך את הבעיה של השוויוניות יותר ויותר קשה. מה שייווצר בסופו של יום זה בעצם שני סלים לשני סוגים של חולים. יהיה חולה אחד שישכב במיטה ויקבל את התרופה, והשני שלא יקבל אותה.

אז תנו בסל.

והיום זה לא קורה?

ואני לא יודע אם הפרופורציה, דרך אגב, של עוד חמש שנים תהיה הפרופורציה של 30% שיש להם את זה, יכול להיות שזה יהיה אפילו פחות מזה, כי האקטואריה, רבותיי... אני רוצה לומר לכם שבמחשבה---

אי אפשר להגיד לא ולא.

לא, אני אגיד כן.

לא, אבל אם זה יהיה עם שטר, עם מזומן, עם כסף. תגיד לי מה שאתה רוצה. אתה אומר לי לא זה, בסדר. לכן נגדיל את הסל, אז נגדיל את הסל בכמה יותר כסף?

אני אגיד לכם מה כן. אני רוצה לומר לכם שעמדתו האינסטינקטיבית של האוצר, למול ההתפתחות הזו בהתחלה, היתה תמיכה. רבותיי, הרי לכאורה, הסיבוב ראשון של ניתוח הפתרון השב"ני משחרר אותו מאחריות. ולכאורה התגובה האינסטינקטיבית של רביב היתה, 'אתם יודעים מה? יופי, נגמר הסיפור, אני הרי ממילא יש לי איזה שהיא עמדה של הפרטה וכן הלאה, זה דווקא משתלב לי טוב'. אבל אפילו רביב, ופה נכנס העניין הזה של איך מנהלים מערכת בריאות ציבורית, וזה לא רק מדינת ישראל שמתמודדת עם הסוגיה הזאת, אין בררה, אין בררה, תמיד יהיה מחסור. תמיד מישהו יצטרך לעשות קיצוב ורצוי שהקיצוב הזה יהיה רציונלי, ציבורי כן, אתי כן, שיקולים של עלות-תועלת כן, אי אפשר לתת את הכול לכולם מיד ועכשיו. אי אפשר. עכשיו, אם אנחנו רוצים ללכת במתווה הזה, צריך להיות ברור גם שכאשר יש מתווה של פתרון של שב"ן, אף אחד לא יאמר את זה ואף אחד לא יתכוון לזה באופן פורמלי, במידה מסוימת ואני רוצה להיות זהיר, במידה מסוימת אתה יוצר תמריץ לתת איכות של שירותים גבוהה בסל הבסיסי, כי אתה רוצה לעודד הצטרפות לפתרון השב"ני. ברגע שאתה הולך לפתרון השב"ני, הסיכוי שלך לקבל עדכון טכנולוגי פוחת, כי נתת פתרון לאותה אוכלוסייה שזמינה לתקשורת, זמינה לחברי הכנסת, זמינה לאותם מוקדי לחץ שיכולים להשפיע על הכללת תרופות.

מה שקורה כרגע, רבותיי, אני לא רוצה כרגע להיכנס לאקטואריה של הסיפור כי גם באקטואריה יש בעיה. בגדול, כשמסתכלים הסתכלות קדימה, מה שיקרה זה שאנחנו נמצא את עצמנו עם סל בסיסי צונח וסל משלים צומח. זה יהיה הפתרון. סל אחד לעשירים, או למעמד הביניים, שום דבר לעניים.

אני לא אדבר על השפעת היעילות. חבל על הזמן.

אני רוצה לומר לכם שבמידה וההצעה של הממשלה, וזו הצעה של ממשלה, שר הבריאות בנושא הזה הסכים עם שר האוצר והסכים עם הממשלה לפתרון הזה, כי הוא הבין את המשמעויות שלו, לכל קופה יהיה סל משלה. זה המשמעות של זה. יותר מזה, כל קופה תגבה את הפרמיה שלה. עכשיו למי שיש זיכרון טיפה יותר ארוך מ-1995, יודע שזה היה המצב ששרר לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מה היה לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי? גם לפני חוק בריאות ממלכתי היה פיקוח. היו קופות שונות שביטחו באופן וולונטרי אוכלוסיות שונות, עם פרמיה שונה וסל שונה. זה המצב. זאת אומרת שכאשר אנחנו בעצם מאמצים את המודל הזה, אנחנו פוגעים, הייתי אומר מלה יותר חזקה, כמעט הורסים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי והחוק הזה זה חוק שאנחנו הולכים ומתגאים בו בכל מקום בעולם. כי אני באמת סבור ואני חושב שהוא גם צודק וגם יותר יעיל מכל פתרון אחר.

חברת ביטוח פרטית, לא קופות חולים, האם אתה תאשר שב"נים?

חברת ביטוח פרטית חיה במדינה דמוקרטית, יכולה לבחור כל דבר.

רגע, אם קופות חולים יפתחו כל אחת חברת ביטוח?

קופות חולים, הן גוף ציבורי, עם כל הכבוד, הם צריכים להתנהל על פי כללי המשחק הציבורי. קופות החולים, רבותיי, אינן גוף פרטי. קופות החולים נמצאות בפיקוח. מה זה פיקוח? הן מקבלות 25 מיליון שקל ממך, מהקיוסק הפרטי שלך.

בסך הכול, אני מדבר על קופות החולים, אני רוצה לסכם. בישראל, רבותיי, אני אומר שוב פעם, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שצריך להבין אותה שאי אפשר לתת הכול לכולם מיד, ועכשיו והכי טוב, צריך להבין דבר אחד, במדינת ישראל, וזה צריך להבין ויושבים פה אנשים שחיים במערכת הבריאות יותר ממני והם מייצגים את מערכת הבריאות ואת משרד הבריאות גם במקומות אחרים בעולם, יש סל ציבורי רחב, אחד הטובים בעולם המערבי. כאשר אנחנו מסתכלים על המנגנון של עדכון טכנולוגי במדינת ישראל, זה אחד המנגנונים המתקדמים ביותר בעולם המערבי. אחת הביקורות שאני מקבל, כשאני מנסה לייצג את מדינת ישראל בעולם המערבי זה הביקורת שאומרת לי 'למה אתם כל כך זריזים?' לא למה אתם כל כך איטיים. אני רוצה שכל זה יהיה ברקע. ומעבר לזה אני רוצה לומר לכם, רבותיי, מקומן של תרופות מצילות חיים הוא בסל הבסיסי. נקודה ועל זה אף אחד לא יחלוק עליכם.

זו לא עמדת משרד האוצר שאתה מסנגר עליהם.

הוא לא מייצג את עמדת משרד האוצר.

האלטרנטיבה האמיתית שעומדת לפניכם, רבותיי, זה לא האם לתת ל-70% מהאוכלוסייה---

מה שאתה מסביר עכשיו, לא יהיה ל-30% ולא יהיה לאף אחד.

אני באמצע משפט. האלטרנטיבה האמיתית שעומדת בפניכם עכשיו, כשאתם צריכים להצביע, אם תעשו את זה שבוע הבא, זה לא האם לתת ל-70% מהאוכלוסייה, או כלום, לא. האלטרנטיבה האמיתית שצריכה להיות אצלכם בנושא של מצילות חיים זה 70% או 100% וכולנו צריכים לשאוף ל-100%. ואפשר להגיע ל-100. מסלול השב"ן צריך להיות מסלול של אקסטרות, מסלול השב"ן לא צריך להיות מסלול של תרופות מצילות חיים. יש רק דרך אחת ליצור שוויון בהצלת חיים וזה לשים את זה בסל הבסיסי.

יש להוציא את התרופות מצילות ומאריכות חיים מתכניות השב"ן. אני אומר את הדבר הבא ושניהם כמקשה אחת; רבותיי, תרופות מצילות חיים חייבות להיות בסל. אמרתי את זה. הדרך היחידה להשיג שוויוניות בהצלת חיים, רבותיי, זה רק בסל הבסיסי. כל דרך אחרת איננה שוויונית ואיננה צודקת ואיננה יעילה. יש לפעול להסדרה, ואני מדגיש הסדרה ארוכת טווח של מנגנון עדכון טכנולוגי לסל הבסיסי.

בחקיקה.

רבותיי, מי שגילה לחברי הכנסת כרגע את הפלא שיש מי שאומר שצריך להצמיד את זה בתור מנגנון עדכון אוטומטי ומצד שני אוצר שלא מתחייב לזה, גילה את הלקונות בבעיה, לא גילו שום דבר שלא היה ברור מראש.

אני רוצה לתת ביטוי לזווית השנייה במשרד הבריאות לסמנכ"ל קופת חולים, למר יואל ליפשיץ.

דבר ראשון, אני אעשה את המצגת בקיצור ואני אדלג על מרבית השקפים, כי דיברו עליהם.

אני רוצה שנדבר על תרופות חיוניות ולא על מצילות חיים, כי מצילות חיים אפשר לספור מ-4,600 תכשירים שרשומים למדינת ישראל, יש אולי 10 שמוגדרות כמצילות חיים ואני חושב שכולם נמצאים בסל הבסיסי. תלוי מה זה מציל חיים/מאריך חיים.

יואל, יושבים פה כמה מנהלים כלליים לשעבר, שהיו בדיונים האלה, ועכשיו הפיכת הוויכוח למה זה מציל חיים היא הסטת הוויכוח האמיתי וזה מה שמתחיל להיות. אני רואה את גבי בן נון ואני רואה את מרדכי (מוטקה) שני והם לא באו לפה במקרה. אנחנו עוסקים במצילות חיים, לא בוויכוח מה זה מציל חיים ומה זה לא מציל חיים.

בגרף הזה אני מראה - הקשר בין שירותי השב"ן לשירותי הסל. יש לנו את הסל הבסיסי. בשב"ן אנחנו מוצאים שירותים שהם משפר תחליפי, זה אומר יותר בחירה, כמו בחירת מנתח. כ-40% מההוצאות של השב"ן זה על בחירת המנתח, זה ההוצאה הגדולה ביותר בשב"ן. ויש שירות מרחיב, למשל יותר טיפולים. אם הסל נותן להתפתחות הילד 6-7, אז הטיפול הנוסף באקסטרה, או הטיפול הפרייה חוץ גופית השלישי והרביעי נעשה דרך השב"ן ויש שירות נוסף, לא כלול בסל, זה כל מה שהוא חד-חד-ערכי שלא נמצא בסל, למשל תרופות זה הדוגמה לדבר הזה.

איזה תרופות הם רוצים---

אנחנו נגיע.

אני רוצה לפרוטוקול, איזה תרופות רוצים להוציא?

אוקי, דוגמה לסוגי השירותים הכלולים בשב"ן. זה מתחיל מטיפולים שנקראים טיפולי מותרות ועד תרופות וחיסונים שאינם בסל. ההיקף הכספי של תכניות השב"ן ל-2006 הוא 2 מיליארד שקלים ואחרי זה מבחינת היקף ההוצאות, נתנו; בחירת מנתח זה 573 שקלים, 40% מההוצאות הרפואיות, תרופות ברבדים, זה לפני ההרחבה, 165 מיליון שקלים וחוות דעת שנייה, 175. לגבי התרופות החיוניות בשב"ן לאחר ההרחבה; במכבי כרגע, שלה יש את התכנית שכבר פועלת כעין תקופת הכשרה, יש כ-1,400 מבוטחים שמקבלים תרופות וימשיכו לקבל בעלות של 25 מיליון שקל. הדוגמאות נמצאות מצד ימין. תרסבה לסרטן הריאה, 67 חולים, סוטנט לסרטן מתקדם של הכליה, 28 חולים, אמנטה, סרטן ריאה, 37, פימרה לסרטן שד מוקדם ומתקדם, מארבב, זומרה וארביטוקס.

מי רוצה להפסיק את זה? תגיד את זה פה.

חלק מהתרופות האלה נמצאות בתעדוף של ועדת הסל כבר שנה שנייה. חלקן בכסף שקיים היום לא ייכנסו לסל התרופות.

כל התרופות האלה שאמורות לא להיכלל, כמה כסף הן עולות?

לא, זה יוצא 390, 400 מיליון בהיקף שנתי. אני מסכים עם מר גבי בן נון, אין ספק שמקומם הטבעי הראשון של התרופות מצילות החיים ומאריכות חיים הינו בסל הבסיסי. בהעדר עדכון טכנולוגי ראוי לסל, ועקב השחיקה שלו במשך השנים, נוצר צורך מעשי, אמיתי, בשטח, לפתרון לתרופות האלה ולכן הן נכנסו לשב"ן.

אם אנחנו בודקים את השב"ן מול ביטוחים מסחריים – שוויוניות זה הרבה יותר. אין סינון של מבוטחים, אין חיתום, אין החרגה, נגישות, 71% מהאוכלוסייה מול 30%. פרמיה נמוכה. רצף טיפולי, אין הגבלות של תקרות. הבן אדם לוקח את התרופה, זה עובר את המיליון שקל, הוא יקבל את זה עד שהתרופה תיכלל בסל, או עד מה שיקרה לו. פיקוח הדוק, מגבלת תקציב.

פיקוח הדוק זה ליצמן, מה זאת אומרת פיקוח הדוק?

מגבלת תקציב, לא יעזור כלום, למדינה תמיד תהיה מגבלת תקציבית, גם אם יהיה 500 מיליון, יהיה 600, יהיה 4% עדכון טכנולוגי, החולה הבודד שהתכשיר שלו לא נכנס מבחינה סובייקטיבית והוא צריך את התרופה מאריכת החיים הזו, זה לא מעניין אותו. החולים הם חולים, התרופות הן יקרות והמחלות לא מתחשבות בהיצע או בעקומות הביקוש של משרד האוצר.

התכניות לשירותי בריאות נוספים אינן תחליף לסל, אך מגשרות על פערי כסף וזמן עד להכללת התרופות בסל הבסיסי.

אני אתעסק עם טיעוני האוצר, כי זה מה שקראתי בחוק ההסדרים וזה מה שאני יודע להבין. פגיעה בתחרות בין הקופות בסל הבסיסי, פגיעה בתמריץ. הטיעון השני שלהם – זה מנוגד לעקרון השוויון שבבסיס החוק ויגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות. לגבי הפגיעה בתמריץ, יש לנו עובדות, אנחנו עשר שנים אחרי החוק, אין טעם להתבסס על כל השיקולים של התיאוריות. במבחן המעשה קופות חולים לא מכניסות תרופות לסל הבסיסי שאין להם מקור מימון, הן לא עושות את זה. נקודה. אפשר לראות את זה בכל התביעות שיש לנו בבית הדין לעבודה ובבג"צים נגד המדינה. פעם אחרי פעם החולים האלה נמצאים מול שוקת שבורה. הבג"צ אומר להם 'אנחנו נורא נורא מצטערים, הקופה לא חייבת לתת לכם את התרופה הזאת'. עכשיו, משהו מדהים, לפני מספר שנים האוצר עצמו, בשם אותה תחרות שהוא מדבר עליה, שיתחרו הקופות ויכניסו בסל הבסיסי את התרופות שאין להן מקור מימון, הוא רצה לאסור עליהן להכניס תרופות שהן לא רשומות ותרופות שהן לא בסל בכלל, להוסיף אותן, אם הם רוצים, בפני עצמן. זאת אומרת, זאת היתה ההצעה של האוצר בחוק ההסדרים לפני שלוש שנים. תרופות שלא רשומות וגם כאלה שלא היו כלולות בסל.

לפני שלוש שנים האוצר, בחוק ההסדרים, הציע הצעה שיהיה אסור לקופות החולים להכניס תרופות שהן לא בסל התרופות והן לא רשומות. מרבית התרופות האונקולוגיות---

זה לא עומד בסתירה לגישה שלהם היום.

לא. יגידו לך פה מנהלי בתי החולים, מרבית התרופות, הרבה מהתרופות האונקולוגיות שאנחנו מדברים עליהן, אין להן התוויות רשומות, זה סתם עוד הפקר, משתמשים בהן, אין להן רישום בשום מקום, אבל יש עליהן מידע רפואי כדי להשתמש בהן והם מצילים. פה הם טענו שבגלל שיש שב"ן לא תהיה תחרות בסל הבסיסי, הקופות לא יתחרו להכניס את התרופות האלה. שהם לא ייקנו מעבר.

זה לא נכון. יואל, תצטט נכון, דיברנו על זה שתרופות שלא רשומות---

רביב, אני לא הפרעתי לך, אני מבקש. אני מצטט את חוק ההסדרים. אפשר לחזור לזה.

השאלה האם באמת יש תימוכין לעובדה שהקופות לא מכניסות תרופות כי. זאת השאלה.

יש לי שאלה, מי אחראי לבריאות העם, משרד הבריאות או האוצר?

משרד הבריאות ואת הכסף נותן משרד האוצר ואתם פה גם מחליטים, ויש לכם כוח גדול.

המדינה אינה רשאית לצפות כי אילוצי תקציב המונעים ממנה להכליל תרופות חיוניות יפסחו על קופות החולים, שהם ישלמו את זה. כלומר המדינה מצד אחד רוצה שלא יתנו תקציב לקופות ושהקופות יתחרו בלי התקציב הזה ויכניסו תרופות. זה כמעט אבסורד.

הטיעון השני של עיקרון השוויון – החוק בעצמו התיר לקופות החולים לתת שירותים נוספים בשב"נים, למעט סיעוד, שזה היה קטע שהוא אסר במפורש. מדובר פה במקום בשוויון אנכי בשוויון אופקי. אני לא אגע בזה, פה העסק מורכב. מעל 70% מאוכלוסיית מדינת ישראל מבוטחת בשב"ן. מנגד, 30% אין להם שב"ן.

ומצילות החיים?

כי זה חדש.

נורית, תעשי לי טובה. את מפריעה כל הזמן.

זה נכון, בתכניות המורחבות החדשות מדובר בכ-30% בגלל שמכבי יש לה 83% שנמצאים, וכללית רק התחילה תכנית, רובד נוסף חדש, שפרק התרופות הוא פרק אחד מתוך שבעה פרקים והם התחילו אותו רק בפברואר 2007 ומאוחדת התחילה אותו ב-2004 והיא נמצאת בסביבות ה-40% וגם הכיסוי שלה נמוך, הוא רק 2,000 שקל לתרופות האונקולוגיות לשנה. 20% מהאוכלוסייה אין לה שב"ן ואין לה ביטוח מסחרי ו-30% מחזיקים גם שב"ן וגם ביטוח מסחרי. אלה הנתונים כשחותכים אותם.

כן, אבל אם אתה מוריד להם את השב"ן, אז אתה משאיר 30% מהאוכלוסייה.

אני עכשיו רק מצטט. על פי מכון ברוקדייל, השימוש בתכניות השב"ן מתבצע יותר על ידי מבוטחים קשישים וחולים כרוניים.

במסחרי יש מצילות חיים?

בטח, יש. במסחרים יש תרופות.

רק זה עולה פי ארבע יותר, או פי שש יותר.

נכון, בגלל זה זה יהיה רק למאיון העליון.

בביטוחים המסחריים יש תרופות מצילות חיים, אבל יש חיתום והחרגה. אם באת עם מחלה קודמת, אתה לא תקבל את התרופה, הם לא יקבלו אותך, והם יחריגו גם אוכלוסיות מסוימות ואם אתה נולדת עם מום גנטי בחיים לא תקבל ביטוח מסחרי. בשב"ן אין כזה דבר.

על פי מכון ברוקדייל השימוש בתכניות השב"ן מתבצע יותר על ידי מבוטחים קשישים וחולים כרוניים, כך שמבחינה הזו השב"ן גורם להם ליותר נגישות. זה הצד השני.

ביטול הזכות לתרופות האלה ישאיר למעשה מיליון חולים כרוניים בלי אופציה לביטוח אחר. זאת אומרת, האלטרנטיבה שלהם, אם לא יהיה עדכון נורמלי בסל, האלטרנטיבה של ביטוח מסחרי חסומה בפני מעל מיליון חולים כרוניים במדינת ישראל.

השב"ן פוגע בשוויון במידה מסוימת, אבל אי עדכון הסל פוגע הרבה יותר קשה.

מחזיקי השב"ן בחתך סוציולוגי, זה הסקר של מכון ברוקדייל שלדעתי הוא לא הוצג עד היום. אני צריך עוד לעשות על זה ועדת חקירה. העשירון התחתון 59% מחזיקים שב"ן. עשירון אחד לפני התחתון 80% מחזיקים שב"ן. במבוטחים מעל גיל 65, 67% מחזיקים שב"ן ומבחינת מצב בריאותי, חולים ולא חולים, החולים הכרוניים, 80% מהחולים הכרוניים מחזיקים היום שב"ן. שימו לב לגרף מה קרה להתפתחות שלהם מ-95'. היום, ב-2005, יותר חולים כרוניים מחזיקים שב"ן, זה אומר גם שהם יותר משתמשים בזה, כי הם חולים כרוניים והם מקבלים את התרופות.

עכשיו תסתכלו על הגרף הבא – היחס של חולים כרוניים מול ביטוח מסחרי. כי האנשים הבריאים לא משתמשים לא בשב"ן ולא זה, הם סתם משלמים.

אני אומרת שהנתונים שלך לא נכונים.

בבקשה לדבר עם ברוך רוזן, אני מוכן להעביר לך את המצגת שהוא העביר לי. זה ממכון ברוקדייל.

25% מהחולים הכרוניים לא לוקחים תרופות במרשם, כי הם לא משלמים כסף. אז אתה אומר לי שהם כולם מבוטחים בביטוח משלים. איך זה מסתדר?

כן, זה בסל הבסיסי. הדבר המדהים ביותר גם בנתוני האוצר. ההתניה הזו של האוצר שהתוספת התקציבית להרחבה של 2008 עד 2010 תלויה בביטול השב"ן רחוקה מלשקף דאגה של משרד האוצר לשוויון, לכלל המבוטחים. הם מתנים את זה שבביטול השב"ן, 100 מיליון. זאת אומרת שאם יבוטל השב"ן זה יירד ל-250, אם אני לא טועה.

כנס ים המלח האחרון. אני מצטט, אמנם השב"ן פוגע בשוויוניות כלפי 21% מהאוכלוסייה, אך תורם לרמת הבריאות הממוצעת. לאור היקף השימוש הרחב ומחירו הנמוך יחסית והוא לא דורש חיתום ולא החרגה, משדרג השב"ן את רוב הבריאות לאוכלוסייה.

מה המסקנה הסופית של הכנס? הוא לא יכול להציג רק ציטוטים חלקיים.

לא דיברו על ביטול השב"ן. עכשיו בואו נסתכל בהוצאה הלאומית לבריאות, כי זה התפקיד של האוצר. קודם כל מי אמר שזה רע. מי אמר שלהוסיף כסף זה רע? הרחבת תכניות השב"ן נובעת, בין היתר, מגידול משמעותי במספר המבוטחים בתכניות. מאז 99' עד היום המספר הוכפל מ-2.8 מיליון מבוטחים ל-5 מיליון. קופות החולים מכבי לא הגדילה את הפרמיה שלה מ-98' עד ההרחבה האחרונה ב-2007. זאת אומרת, מ-98' עד היום קופת חולים מכבי לא שינתה את הפרמיה למעט עדכוני מדד. מודעות המבוטחים עלתה והשימוש יותר.

שימו לב לגרפים הבאים. מספר המבוטחים בתכניות קפץ, ההוצאות גם כן עלו פי שלוש, אבל שימו לב מה קרה להוצאה הלאומית לבריאות בתקופה הזאת. ההוצאה הלאומית לבריאות מ-8.1 ל-7.8, זאת אומרת זה לא השפיע. הגידול בהוצאות בתכניות השב"ן לא השפיעו על ההוצאה הלאומית לבריאות.

לגבי ההוצאה הלאומית, השליטה של האוצר על ההוצאה הלאומית לבריאות עשויה דווקא לחייב אותנו לנתב את השב"ן, לא לקוסמטיקה, אלא לדברים חיוניים. מה אנחנו רוצים? שאנשים יבזבזו את הכסף, השקל המיותר שלהם לקוסמטיקה? או שאנחנו נבקש מהם לבזבז על תרופות מצילות חיים? אז להוציא את התרופות מצילות חיים? אולי נבטל את בחירת המנתח? בחירת המנתח זה באמת מותרות, נבטל אותה בשב"ן.

הם מציעים לבטל את זה.

הם לא מציעים את זה. זו בדיוק הנקודה, הם לא מציעים את זה, זה גם הכסף הגדול. מה שהאוצר גם לא מגלה לנו זה שהאיסור הזה על קופות החולים להציע תרופות חיוניות בשב"ן זה לא אומר שמחר קופות החולים יכולות לפנות לחברות ביטוח ולהיות כמחזיקות פוליסה. כמו בסיעודי.

בוא תגיד לי אתה, במקום שאני אשאל את מר סובל, מה מפחיד את האוצר? תסביר לי. למה הוא דורש מאיתנו דבר שהוא צריך לתמוך בו?

מה שמפחיד אותו שהוא יגיע ל-2%, כי השב"נים האלה בסופו של דבר יביאו אותו ל-2% עדכון.

שימו לב, ברגע שהאוצר אסר על השב"נים, שימו לב, חודשיים אחרי שהוא ביטל את השב"נים לאוכלוסייה בדרך הבריאות, אותו משרד אוצר, עם היד השנייה שלו, רואה חשבון ענתבי, אגף הפיקוח על ההון, אִפשר לכל החברות הביטוח, ואני מצטט מדה-מרקר, מתן כיסוי לתרופות שרשומות בסל הבריאות אך לא מיועדות להתוויה, תרופות אונקולוגיות שלא רשומות, וההנחיות אמנם עשויות לייקר את הביטוחים המסחריים, אבל הוא פשוט לקח את התכניות שאנחנו הכנו, צילם אותן אחת לאחת, ואמר לחברות הביטוח 'חבר'ה, עכשיו בבקשה תשכללו את זה, לכם מותר לתת את זה'. אם ריסון ההוצאה הלאומית לבריאות זה חשוב, והתרופות מצילות חיים כולנו מסכימים שהן צריכות להיות בסל הבסיסי, נא לאסור גם על חברות הביטוח המסחריות להכניס אותן לתכניות שלהן. אמרו את זה פה גם בשקף של האוצר. הם שמו את השב"ן מול המסחרי. זה נייס טו הב, אז ששתיהן יתחרו בנייס טו הב, ושכל האלטרנטיבה תלך לסל הבסיסי.

שימו לב, אני נתתי השוואה בין ביטוח מסחרי לביטוח שב"ן, הנתונים לקוחים מדוח האגף לפיקוח על שוק ההון. שימו לב, אחוז הכיסוי במסחרי הוא 32%, בשב"ן 71%. סך ההכנסות כ-2.2 מיליארד אצלם, 2 מיליארד אצלנו. כשאתה עושה את זה ממוצע, דמי ביטוח לנפש זה פי שתיים. כשאתם מסתכלים לאן הכסף הנוסף הולך, אז זה כתוב שם בפנים, ותקראו, 20% רווחים של חברות הביטוח, 20% עמלות לסוכנים, ו-15% הנהלה וכלליות שזה כל המשכורות.

אם לוקחים את הסל, הסל היה מיובש כמעט עד זה. שר הבריאות באמת יש לו הישג גדול שהסכומים הם מעל 300 מיליון ולתקופה של שלוש שנים ואנחנו מקווים שזה גם יהיה ליותר, אבל אם לוקחים את הממוצעים של כל שנה, סך הכול ניתן לסל הזה בשנה 174 מיליון שקלים. זה כלום. זה לא מספיק. תהיו מה שיש בוועדת הסל, עם כל התעדופים, יש שם תרופות שמתועדפות ב-A9. אני לא מדבר על מה שנמצא ב-A8, אנחנו לא מדברים עליו.

עכשיו שימו לב, זה הסיפור האמיתי, זה מה שקרה לסל הבריאות; רוצים לפתור את הבעיה של השוויון, צריך לשים כסף בסל. אם היינו שמים כסף בסל, לא היינו מגיעים לדבר בכלל על הביטוחים המשלימים. זה היה לא רלוונטי.

המסקנה – ביטול פרק תרופות בשב"ן ללא עדכון מהותי קבוע של הסל הבסיסי לא יתמרץ את קופות החולים להכליל תרופות בסל, לא יקדם את השוויון לכלל המבוטחים ולא משפיע על ההוצאה הלאומית לבריאות. תודה רבה.

עשינו דבר, אני יודע שהוא לא מקובל, אבל שמעתם את שתי הגישות. ראיתם שהעיקר הוא משותף, ואני רוצה להדגיש את העיקר הזה והוא הדבר הכי חשוב. אנחנו חושבים כמשרד הבריאות, זה עמדת השר, זה עמדת המשרד כולו, שהכי חשוב זה שהתרופות החיוניות ביותר תהיינה בתוך הסל הבסיסי ולשם כך צריך להוסיף כסף.

ואם לא יוסיפו כסף? ואם לא יוסיפו?

השאלה שמרחפת בחדר זה על תוספת או לא תוספת. הרי על זה נעסוק.

צריכה להיות עמדת ממשלה. השאלה האם משרד הבריאות מודיע לנו שהוא מבקש מחברי הכנסת להתנגד לעמדת הממשלה.

שמעת פה עמדה דואלית והדברים די ברורים.

לא, למה דואלית? מר אבי ישראלי אמר מאוד ברור.

הם לא אמרו לנו מה לעשות אם סל התרופות לא יורחב.

אנחנו לא צריכים לשמוע מהם, צריך לקחת אחריות ולהחליט, זה לא הפרלמנט הפלשתינאי.

סליחה, מר חיים אורון, את העמדה שלהם---

לא מעניין אותי---

לא, אם הסל לא יעודכן, האם גם אז להצביע בעד או נגד הצעת האוצר? אני רוצה לדעת מה אתם ממליצים. אנחנו שומעים אתכם---

לא האוצר, נגד החלטת הממשלה. אל תעשי לסובל חיים קלים.

ועדיין לא קיבלתי תשובה.

תיכף תקבלי.

מה? הם לא יכולים להגיד לנו את עמדתם? הם יושבים ומדברים ומדברים ומדברים---

תודה רבה. היות וקיבלתי את זה לא לפי התור, אז אני אדבר בדקה בלבד. שמענו כאן שני דוברים של משרד הבריאות, שלכאורה היו צריכים להציג עמדות מנוגדות, אני חייב להגיד שאני לא יודע מי מהם שכנע אותי יותר להתנגד לתיקון הזה בחוק ההסדרים, לפחות זאת התחושה שלי מההצגה הזאת.

אני יכול להגיד לך שהשני שכנע אותי יותר.

אותי דווקא הראשון שכנע יותר להתנגד לעמדה שהוא הציג. להערכתי, אני חושב שהדברים הם ברורים כשמש. אנחנו אמרנו כמה נקודות עקרוניות בנושא של שב"ן אתמול ויש מחלוקת. כמו שהיא היתה אתמול, כך היא תהיה היום, רק היא תתחזק. לפי רוח הדברים שאני שמעתי בחדר אתמול ואני שמעתי מהערות האנשים כאן, אני חושב שגם העמדות ברורות. אם ההצבעה היתה היום, רובם היו מצביעים להוציא את הסעיף הזה מחוק ההסדרים ומר חיים אורון (ג'ומס) היה מתנגד. אני רק יכול לסיים בזה שאני מאוד מאוד מקווה שכשתגיע ההצבעה האמיתית זה גם יישאר כך, כי זה שחיים אורון יישאר בעמדתו, בזה אני מאמין, אני מקווה שגם האחרים יישארו בעמדתם.

אני רוצה לעשות מאמץ למנוע קטסטרופה שלישית. הקטסטרופה הראשונה היתה אי עדכון מתמשך של הסל. הקטסטרופה השנייה היתה אישור של שר הבריאות להכניס תרופות מצילות חיים לשב"ן. הקטסטרופה השלישית יכולה להתרחש בכנסת, שהכנסת תקבל בחקיקה, על ידי ביטול הסעיף, מציאות של סל דיפרנציאלי בסל התרופות הבסיסי. זה לפי דעתי התחלת סוף חוק הבריאות. ומאידך, הכנסת לא יכולה, בניגוד לכמה מחבריה, לעמוד בפני התביעה 'אל תיקחו לי מהיד את התרופה מצילת החיים שאני יכול לקבל אותה' ואז עכשיו השאלה מה אנחנו עושים עם זה ואיזה אחריות אנחנו לוקחים על המצב הזה. אם אנחנו נקבל הכרעה שמוציאה את הסעיף מהסל, המשמעות שהכנסת, ברוב, ואחרי שייכנס לסל, גם קופת חולים כללית, עם השיעור העצום, כל הנתונים המספריים פה, אני לא רוצה להגיד אותם, זאת אומרת רוב האוכלוסייה מתוך סל המבוטחים יהיו בתוך הסדרים, מיעוט יישאר מחוץ להם, ובהמשך גם שתי הקופות האחרות, או שיש להן כבר או שיהיו בפנים. אז אף אחד לא ישנה את זה ואנחנו נכנסים למסלול של סל דיפרנציאלי. הייתי בסל הדיפרנציאלי, יושבים פה חלק מהאנשים, כשהיינו מביאים לשולחן כשחוקקנו את חוק הבריאות, את הסל של מכבי, את הסל של הכללית, את הסל של האחרות, לפי זה התמיינו החולים, לפי זה התמיינו השכבות הסוציאליות. זה מה שיקרה, זה מה שקרה בכל מקום בעולם ואין שום דבר חדש בסיפור הזה. זה מה שיקרה. זה מונח על השולחן.

אני לא מחפש פשרה, אני מחפש פתרון. ויש פתרון, והפתרון מונח על השולחן וכל האנשים שיושבים פה ואומרים מה יהיה אם, ושואלים אותי מה תעשה אם האוצר לא יביא? מה זאת אומרת אם האוצר לא יביא? ב-26 לחודש אנחנו מצביעים מה האוצר מביא, וכל אחד שעכשיו מנהל בסיעתו את המשא ומתן על חלקת אלוהים הקטנה שלו, אם כל הסיעות יבואו ויגידו 'אנחנו רוצים 100 מיליון שקל נוספים לסל בשנת 2008 ו-200 מיליון שקל נוספים מ-2009 עד 2013' מכבי מורידה את הביטוח המשלים שלה, בלי לפגוע באף מבוטח, כי יהיה fizzing out של המבוטחים, ב-2009, לא כמו שכתוב פה בחוק, באוגוסט 2008, אלא באוגוסט 2009 , הכיסוי הממלכתי ייכנס, הכיסוי הפרטי ייצא, אף אחד לא ייפגע במה שמדברים עליו. ולא מדובר על ביטול השב"ן. ראיתם, השב"ן זה שני מיליארד שקלים, מתוכו מדברים... אתם ראיתם את המספרים,על 400 מיליון שקלים. הסכום הגדול נשאר בשב"ן.

אנחנו נשיג שלושה הישגים ביחד בחקיקה; הראשון שהכנסת לא נותנת יד לסל דיפרנציאלי. זה קריטי, חברים . בכל הלחץ שכולנו נמצאים בו, ואני לא נמצא בלחץ יותר מהרבה אנשים אחרים כי אני נמצא בעסק הזה שנים. הדבר השני, שניצור מתווה רב שנתי. אמרו פה כולם, זה חשוב שהסכימו על שלוש שנים, 300 מיליון, זה מעט מדי שנים, זה מעט מדי כסף. צריך לעשות חמש שנים ואני אומר לכם שכל הלוביסטים וכל הלובי המוצדק של ההסתדרות הרפואית ושל הקבוצות חולים יקבלו את ההסדר הזה. הוא לא המקסימום. יכול להיות ש-600 מיליון יותר טוב, ויכול להיות ש-700 מיליון עוד יותר טוב. אבל אנשים שמבינים במה מדובר, לפי תנועות הראש, אומרים 500 מיליון, אפשר לחיות, זה סביר, זה נכון. אגב, יש בבריאות עוד כמה צרכים חוץ מתיקון סל התרופות וכל המיקוד בנושא הזה, והתעלמות מדברים אחרים, הם חלק מהעיוות שנוצר. גם נוריד את העיוות הזה. ואז, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח מי צודק. יש לי עמדה וכששואלים אותי בקצה אם לא תשיג 500 מיליון, אני אצביע נגד שבירת חוק בריאות. אני אומר את זה בגלוי. יכול להיות לבד בכנסת, אבל אסור להגיע לשם ואפשר לא להגיע לשם. אלוהים אדירים, אני ראיתי מה הולך לזוז פה בשבוע הקרוב. יזוזו פה מאות מיליונים, אני כבר יודע על חלק מהם. לסיעה א', לסיעה ב', לסיעה ג', בואו נתלכד כל הכנסת, זה לא קליינטים שלי, זה לא קליינטים של ליצמן, נבוא ונגיד לאוצר 'אין תקציב בלי 100 מיליון שקל ב-2008, בלי 200 מיליון שקל מ-2009 עד 2013 ונעזוב את הוויכוח הזה שמתעוות כולו. ויש רשימה אחת מה זה מצילות חיים ויש רשימה שנייה מה זה מצילות חיים. רק אני אגיד לך, מר ליפשיץ, ברוקדייל אומר, לפי המסמך הזה פה, ש-33% מעל גיל 65 הם לא בתוך השב"ן, ו-53% מדוברי הערבית ו-42% מדוברי הרוסית ו-41% מבעלי ההכנסה בחמישון התחתון ועד היום אני לא תפסתי את המרכז המידע של הכנסת בנתון לא מדויק. ואם אני אתפוס, אז יכול להיות שזה יהיה המקרה הזה. ואם הנתון הזה מדויק, אתם רואים לנגד עיניכם מצב ש-50% מהציבור הערבי הוא לא מבוטח. מה נגיד לשני ילדים בנצרת ובנצרת עלית? או בבאר שבע, באבוכיף ובלאגייה?

רק אני מבקש ממר חיים אורון (ג'ומס) לפרט, איך אתה רואה את הדרך לפתרון הבעיה כפי שאתה רואה אותה.

אני מודה לך על השאלה שלך. דבר ראשון, אני מבקש שהיום, למרות שאין הצבעות, שהכנסת, כהחלטה, לא על התקציב, על עמדה, תתלכד סביב העמדה הזאת ותודיע לאוצר 'דעו לכם, כל חברי ועדת הכספים (אם זו דעתם) תומכים בעמדה הזאת'. .במקרה לגמרי, אין יד מכוון, ב-14:00 יש את הלובי לרפואה ציבורית, יושבים שם נציגים של כל הקופות וכל האנשים עוסקים בעניין. אני מאמין שהלובי הזה יתלכד על ההצעה הזאת ואז יש גם את הגיבוי הציבורי ואז נבוא לאוצר כולנו ונגיד לו 'חברים יקרים, זה לא דיל עם מישהו, זה לא בונוס למישהו, זה ההסדר' ובהתאם יתקנו ולג'ודי יש כבר את הניסוח, יתוקן החוק ויהיה כתוב שהעדכון הוא 2% מהסל, ובהתאמה יעשו את האחוזים כמה זה 400 מיליון לשנה הראשונה וזה יהיה בחקיקה וזה יהיה ברור ויהיה ביטול של השב"ן בתוך הסל ותהיה הוראת שעה שאומרת שלמרות מה שנאמר פה, בשנת 2008 ו-2009 יהיה fizzing out במכבי, יהיה אי כניסה להסדר בכללית, ואנחנו נציל את המערכת ברגע האחרון.

אני מבקש, היושב ראש, שתשאל את האוצר שהוא מייצג את הממשלה, האם אם נצביע כמו שאומר מר חיים אורון ונתקן את החוק כפי שאומר חיים אורון, האוצר יסכים להסדר הזה ?

יש פריבילגיה לאוצר שהמיקרופון פתוח, להיכנס לשידור.

הוא יכול לומר לי 'לא'.

אמרתי.

לא? ידעתי את זה.

אז נמשיך, יש זמן עוד.

ראובן ריבלין, קיבלנו תשובה 'לא'. אני רוצה לתת זכות דיבור. אני קיבלתי לביתי בנגב מכתב מהגב' פרופ' מרים כהן שיושבת פה כרגע, פרופ' למתמטיקה באוניברסיטת בן גוריון. הגב' עברה מחלה קשה כמו שאני מניח שברור פה על מדובר, התרופה הזאת כנראה חילצה אותה והצילה אותה, אבל אני מאחל למרים עד 120, בעלות חודשית מזערית של 5,000 דולר לחודש. אני הזמנתי את מרים שתבוא לפה, להציג את הדברים, היא בחרה שיאיר ידבר בשמה. זוג שאני מכיר כבר הרבה שנים, יאיר אתה תדבר, גם אתה אני מבין לא כל כך בריא בעניינים האלה. כשזה נופל יחד מכל הכיוונים, זה כבר לא פשוט. בבקשה.

קודם כל מי אנחנו. אנחנו מייצגים, אני חושב, את המעמד הבינוני. אני לא יודע אם במעמד בינוני עליון או תחתון, אני חושב שבאמצע. כל החיים עבדנו שנינו, חסכנו, יש לנו מספיק כסף ורכוש כדי לגמור את החיים בסדר. שנינו כבר עברנו את ה-65 בסטטיסטיקה, אני כבר קצת מעל 70, מרים קצת מעל 65, והנה לפני שנתיים נופלת עלינו מכה. המכה היא, מרים חולה בסרטן הכליה ומיד הרופאים אומרים, צריך להוציא כליה. מוציאים כליה, כמה שבועות אחרי זה, או חודש וחצי בערך אחרי זה, גרורה לראש. אחרי הגרורה לראש, הרופאים האונקולוגים מתווכחים איזה תרופה לתת. תרופה כזאת או תרופה אחרת. אנחנו הולכים לתרופה מסוימת, חדשנית, במשך שלושה חודשים, 90,000 שקל יוצאים מכיסנו, עבור התרופה החדשנית הזאת ואז אנחנו מגלים ששום דבר לא קורה, רק להיפך, יש התפשטות ללבלב, יש התפשטות בריאות, יש התפשטות לעמוד השדרה. ואז אנחנו תוך השלושה חודשים האלה גם עושים מחקר ולמזלנו היה איזה רופא בארצות הברית שהיתה לו את אותה מחלה, שנרפא ממנה, ואמר לנו, יש באמריקה כרגע, לפני מספר חודשים אושרה על ידי ה-FDA תרופה חדשה בשם סוטן, והיא כנראה מצילת חיים. התקשרנו לעוד רופא שלוקח את זה בארצות הברית, שגם הוא חולה, והוא המליץ לנו חזק על התרופה הזאת. הלכנו לשני אונקולוגים, התייעצנו איתם, אחד אומר ככה, השני אומר ככה, ואומרים 'אתם תחליטו'. החלטנו בסוף ללכת על הסוטן. ואז אנחנו קונים את זה בהתחלה כאן מהחברה בארץ, זה עולה בערך 8,000 שקל לחמישה שבועות, ואז אחרי כמה חודשים יש נסיגה במחלה. פתאום כמעט ולא רואים כלום בלבלב, לא רואים כמעט כלום בריאות, לא רואים כמעט כלום בעמוד השדרה, אבל הרופאה אומרת לי 'יאיר, אתם צריכים לקחת את התרופה הזאת כתרופה כרונית לכל החיים'. ואז אנחנו נמצאים בדילמה. למזלנו, התרופה הזאת שאושרה על ידי ה-FDA, כוסתה במקרה על ידי ביטוח הבריאות של אוניברסיטת בן גוריון. אבל יש גג, עד 600,000 שקלים וזה הולך להיגמר תוך כמה חודשים. ואז היינו בדילמה, מה קורה אחרי זה. אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות עם סל הבריאות, כן יאשרו תרופה כזאת או לא יאשרו תרופה כזאת ואז בא פלטינום והציע את השב"ן, ואמרנו לעצמנו, הרי הם לא יקבלו אותנו, היא כבר חולה, 'לא', אומרת לנו קופת חולים כללית וגם קופת חולים מכבי, 'אם אתה כבר בביטוח המשלים,ף אתה בפנים'. אם הייתי רוצה לעשות את זה בביטוח חיצוני, בשום מקום אחר לא היו מקבלים אותנו. מיד הסכמנו לשלם קצת יותר כסף בשביל לחסוך יותר מאוחר משהו בין מיליון או שני מיליון שקל. ולזה הלכנו.

עכשיו מה היה קורה אם לא היה שב"ן, כי אני פועל עם מר חיים אורון (ג'ומס), אני שכן שלך, אנחנו גרים בלהבים, והייתי אומר 'אוקיי, אם זה נכנס לסל, אין לנו בעיה', אבל אנחנו נמצאים בחסדים של כל מיני---

של הכנסת.

כן, אבל שם יש כל מיני שיקולים אם כן להכניס את זה, או לא להכניס את זה. ואז יש לנו---

מר חיים אורון, ב-100 מיליון שאתה תשיג---

גם ב-300 זה נכנס.

לא, מספיק לי לדעת שחיים אורון---

חבר הכנסת אורון, יש לנו כרגע שני פחדים, קודם כל יש לנו את הבעיה האם הסוטן בסופו של דבר לא יפסיק להשפיע, לא יודע. אנחנו מקווים שהוא ישפיע עד הסוף. אבל מצד שני יש לנו את הפחד הנוסף, וזה בעיקר האישה דואגת בצורה שממש משפיעה עליה פסיכולוגית, אם לא יהיה שב"ן ולא יהיה סל, אנחנו נצטרך את כל החסכונות שלנו לגמור, יש לנו דירה בירוחם, גרנו בירוחם עשר שנים, נמכור את הדירה בירוחם, זה ייתן לנו עוד חצי שנה ונמכור את כל מה שיש לנו, כולל הבית, בשביל לחיות. או אחת משתיים, או שקודם נתרושש, או שקודם, אלוהים ייקח את מרים מאיתנו. זאת הבעיה שלנו, חבר הכנסת אורון, זאת הבעיה, ואני איתך בכל מה שאמרת, אבל זה לא נותן את התשובה להרבה אנשים כמונו.

לא, זה נותן את התשובה. אם זה יהיה בחוק, זה נותן את התשובה.

השאלה אם יהיה חוק.

תודה ליאיר ואיחולי בריאות טובה למרים. בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קודם כל אני אגיד מיד, הסעיף של כיסוי תרופות המצילות חיים בשב"ן הוא סעיף לא טוב, הוא רעה חולה, אני מתנגדת לו ולו זה היה מובא לאישורנו, כמשהו חדש שמתחיל היום, אין לי שום ספק שהייתי מצביעה נגדו, בלי להסס לרגע. אבל מתי אתם מגיעים אלינו? אתם מגיעים אלינו אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה. אגב, זה לא הסעיף היחיד. יש עוד הרבה כאלה, אחרי שייבשתם והזחלתם את סל התרופות ואת מערכת הבריאות ופתחתם למוצע, בוואקום הזה שנוצר הרי, למה בכלל נולד עניין הכיסוי של תרופות שמצילות חיים בשב"ן? בגלל החסר, בגלל הואקום, בגלל שלא היה עדכון של הסל. אז אתם באים אלינו עכשיו, אחרי שכבר המרוץ הזה יצא לדרך ואחרי שיש אנשים שכבר מבוטחים במרכיב הביטוחי הזה, ואתם אומרים לנו 'עכשיו נתקפנו לפתע התקף של שוויון, הפכנו לרגע לצורך העניין הזה לסוציאליסטים ובואו תעזרו לנו ותחזירו את הסוסים לאורווה'?

אני רוצה להגיד לכם, זאת אחת ההכרעות הקשות ביותר שעומדות בפנינו. נכון שהיא פשוטה להבנה מבחינת המרכיבים שלה, אבל מבחינת הדברים שעומדים כאן על הפרק, וצריך להכריע ולהחליט מה פה מטה את הכף, זאת אחת ההחלטות הקשות ביותר, כיוון שאנחנו פה עוסקים בחיי אדם ולא רק בחיי אדם, במובן של הפרט, אלא במערכת שלמה שתפקידה להציל חיי אדם, וזאת הכרעה שהיא בראש ובראשונה הכרעה אידיאולוגית. ואני רוצה לדבר על אידיאולוגיה כיוון שבמובן האידיאולוגי ברור לחלוטין שכל דבריו של ג'ומס מקובלים עליי לחלוטין, וגם מר גבי בן נון, אגב, מאוד שכנע אותי. הוא לא שכנע אותי לתמוך בגישה האחרת, גם הדברים של מר גבי בן נון, כאילו יוצאים מתוך ראשי שלי, אבל לאיזה אידיאולוגיה מתחברים שני האנשים הטובים האלה ומרכז אדווה, שגם הוא באידיאולוגיה שלי? לאידיאולוגיה הפוכה לחלוטין. הרי מה קרה לאוצר? לפתע קם מר רביב סובל בבוקר והפך לסוציאל דמוקרט? מה קרה? מאיפה נובעת האידיאולוגיה הזאת? אני אגיד לכם בדיוק מאיפה היא נובעת. היא נובעת מדברים שכתובים בכלל בלי בושה. זאת האידיאולוגיה של האוצר, 'כשלי שוק במערכת הבריאות מתבטאים בכך שהביקוש לשירותים מושפע במידה רבה מההיצע להם. הכללת שירותים חיוניים דוגמת תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים במסגרת תכניות השב"ן תביא לגידול בלתי מרוסן בהוצאה הלאומית לבריאות'. וגם קראתי בגלובס, מצוטט מישהו מהאוצר, בעילום שם, שאומר שאם תשים MRI באמצע המדבר, כבר יהיה מי שישתמש בו. כבר יעבור שם איזה בדווי שיצטרך MRI, רחמנא ליצלן. אפשר לחשוב שנשים קמות בבוקר ושותות רצפטין להנאתן, בגלל שיש רצפטין בסל עכשיו. איזה מן תפיסת עולם זאת?

אני חושב שאת תפיסת העולם הצגנו והיא לא---

ברור לחלוטין שכשיש שירותי בריאות מתקדמים, הם אכן נצרכים בידי הציבור. כן, אני רוצה שירותי בריאות מתקדמים. וברור לחלוטין שאם לא יהיה בית חולים בכלל, גם לא יהיה ניתוח לב פתוח. ברור. ואם יהיו ניתוחי לב פתוחים אז יבואו אנשים ואכן יצרכו את המצרך הזה, שקודם הוא מציל חיים. אבל השאלה איך אתה תופס את עצמך כמדינה, והרעיון העוועים הזה שככל שאתה תספק יותר שירותי בריאות, אנשים יעמדו בתור בבתי חולים ויתנתחו להם בשביל הכיף, במקום לצאת לחופשה בקפריסין, אז זה רעיון עוועים, אני לא מקבלת אותו, לא אידיאולוגית, לא מעשית, לא מתחברת אליכם בכלל, וגם החיבור הזה הוא חיבור שהוא בעייתי לי, למרות שאני מבינה את הפרקטיות שלו. גם אני חוברת אליכם לפעמים בחבירות פרקטיות.

בפועל, התוצאה של המהלך שאתם מבקשים מאיתנו לעשות, כלומר לבטל את הסעיף מציל החיים בשב"נים, זה לקחת יכולת שהיא לא זמינה לכל הציבור, צריך לומר את זה ביושר, אבל היא זמינה לשדרה רחבה בציבור, למעמד הביניים, ולהשאיר את היכולת הזאת אך ורק בידי אנשים כמוני וכמו חבר הכנסת ריבלין, כרגע ביררתי, לשנינו יש ביטוח פרטי, בנו אתם לא תפגעו, לשנינו יש ביטוח פרטי.

אני עשיתי את זה רק כי אמרו לי שזו סגולה לאריכות חיים.

אני עשיתי את זה כי אני אמא לילדים קטינים ואני דואגת לבריאותם ואכן היתה לי היכולת. אגב, עשיתי את הביטוח הזה כשעבדתי בסקטור הפרטי, בחברת החדשות של ערוץ 2, סוכן הביטוח שהוזמן על ידי חברת החדשות בא והציע לנו את הביטוח הזה ואכן אנשים שהיה להם ממון לעשות את הביטוח הזה, עשו אותו, ועד היום אני מבוטחת בו. בי זה לא יפגע. קחו את השב"נים עכשיו. זה לא יפגע בי כהוא זה, וגם לא בחבר הכנסת ריבלין וגם לא בעוד רבים מהאנשים כאן בחדר. אתם מבקשים שניקח את היכולת הזאת מאותה שדרה מרכזית בחברה הישראלית, מעמד הביניים ונשאיר אותה רק בידינו. תודה רבה. זה המושג שלכם על שוויון? המושגים שלי על שוויון הם שונים לחלוטין.
חבר הכנסת אורון, (אתה אומר שאנחנו יוצרים כאן סל דיפרנציאלי. מה זה? זה סל דיפרנציאלי, אבל במקום ל-80% מהאוכלוסייה, ל-30% מהאוכלוסייה.

סל בסיסי דיפרנציאלי, והשב"ן והסל הבסיסי זה יחידה אחת מאז חוק הבריאות. זאת ההבחנה שעשו ולא במקרה, ואמרו 'יש קומה שלישית, פרטית, לא מתעסקים איתה'.

לא לחינם, אני כבר לא רוצה לספר לכם על אנשים שאני עומדת איתם בקשר, בלי לנקוב בשמות, אבל הם מקורבים לחברות הביטוח, שכבר קיבלתם מהם גם מגילות אידיאולוגיות שלמות על שוויון. פתאום סוכני הביטוח נתקפו שוויון. מי אורב כאן בפינה? מי מחכה? חברות הביטוח. הן רוצות לקחת לעצמן את הנתח הזה של השוק. מי ירוויח? חברות הביטוח. מי ייפגע? אותו מעמד ביניים. שני העשירונים העליונים לא ייפגעו כהוא זה, ואם זה המושג שלכם על שוויון, אני כבר לא יודעת מה זה שוויון.

מר גבי בן נון, אין שום ספק שאם היו אומרים לי 'תבחרי בין סל תרופות ב-600 מיליון, כפי שצריך לעדכן ב-2008, שנינו יודעים את זה, אחרי הייבוש של 2007, לבין השקעת אותו סכום ברפואה מונעת, הייתי מאוד מתלבטת. אני מסכימה איתך. יכול להיות שיש צרכים יותר חשובים, אבל הרי לא נותנים לנו לבחור, במקביל מקצצים בשירותי בריאות התלמיד ובמקביל מקצצים בטיפות חלב ובמקביל הסבה את תשומת לבי שירלי לזה שנציבות שירות המדינה מתכוונת, החל מ-2008, להפוך את בדיקות הסקר התקופתיות שניתנו לעובדים מעל גיל 40 למה שמוגדר הטבה וזה יעלה את המחיר מהשתתפות עצמית של 100 שקל ל-250 שקל. אז ברפואה המונעת אתם מכרסמים ומכרסמים ומכרסמים, ובמקביל אתם גם מכרסמים בסל.

אני רוצה שיודגש כאן, אם אכן יהיה עדכון של 2% בסל, קבוע, ולא כמתת חסד שאתם מואילים בטובכם ונותנים לנו בחוק ההסדרים, אני מצביעה בעד. אידיאולוגית אני בעד. אבל אני לא יכולה שהאידיאולוגיה שלי, הסוציאל דמוקרטית, תביא למותם של אנשים. זאת אחריות כבדה מדי. אני נורא מצטערת, לא, תודה. וזאת ההכרעה, וזאת הכרעה בכלל לא פשוטה ואני מודה ששנתי נודדת בלילות בגלל הסעיף הזה. ואכן יש כאן הכרעה שהיא בעיקרה אידיאולוגית.

ושוב אני אומרת, אם אכן הסל יעודכן ב-2% בשנה, שהם 500 מיליון בשנה, וב-2008 אגב ביותר, כדי לכסות על החסר, כי אז אני אצביע בעדכם, כמובן.

ולסיום אני רוצה עוד מלה אחת על עניין האינסנטיב. אומרים לי אנשים שהם בעמדותיי שברגע שהשב"ן, כמציל חיים, מתקיים, אני גוזלת את רוח המהפכה ואת האינסנטיב להילחם לעדכון סל התרופות. אז כשאומרים לי את זה אנשים כמו ברברה סווירסקי, אני מבינה את זה, אני מבינה, למרות שגם על זה יש לי מה לומר. כי אני אמנם סוציאל דמוקרטית, אבל אני לא בולשביקית ואני לא חושבת שכשחוטבים עצים עפים שבבים, זה משהו שאפשר לחיות איתו, במיוחד כשהשבבים הם חיי אדם. אני לא מאמינה ביצירת אינסנטיב למלחמה ועל הדרך גם לקפח חיי אדם. אבל עוד יותר זה מקומם אותי, כשאני שומעת את זה ממר רביב סובל. רביב אומר 'אל תיקחו את האינסנטיב להילחם על סל התרופות'. מי מעדכן את סל התרופות? אתם באים כאוצר, אומרים, 'תמריצו אותנו, תילחמו בנו, תילחמו על סל התרופות ואתם לא תוכלו להילחם בנו אם לא תיקחו את המרכיב המציל חיים בשב"ן'. סליחה, הכסף אצלכם. לא אצלכם, אצל המדינה כמובן.

שוב, לסיום, אני אומרת, אם אכן הסל יעודכן ב-2% בשנה, אני תומכת בכם. אם לא, אני מצטערת, אבל אני מצטטת את עצמי, דמו של הציבור בראשנו, אני לא מוכנה לקפח חיים בהחלטה מוסרית ונקייה.

אם שנתך נודדת, אני לא יודעת איך יש לך כזה מרץ.

אני באמת מודאגת.

אין אף מדינה בעולם שהלכה בשיטה הזאת של ביטוח משלים, זה לא קיים. בעיית התרופות היא הבעיה המרכזית---

הביטוח המשלים, מאיפה הוא נולד, כמו שאצלנו?

הוא קיים בכל העולם, אין תרופות לא נכנסות לביטוח המשלים במדינות השונות, מכיוון שזה סל ללא תחתית. ואם אתם מתחילים היום בפרמיה מסוימת, תראו היכן זה ייגמר. אין מדינה בעולם שעשתה את זה. יתרה מזו, רבותיי, אם ב-100 שקלים או 200 שקלים ניתן לעשות, בואו נגדיל את האחוז המוקצה בביטוח בריאות חובה, תוסיף את ה-200 ונכסה לכולם. זה איננו מעשי.

דבר שני, אני מסכים עם מר חיים אורון שאנחנו דנים בשאלה קריטית שהיא עתיד חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו היום אחת מ-15 המדינות הטובות ביותר בעולם במתן שירותי הבריאות, אבל הקיטוב החברתי שלנו הולך וגדל. תקראו את הנתונים של ברוקדייל 20%-25% מהאוכלוסייה לא יכולים לקבל את הסל הבסיסי בגלל קופיימנט. אני הצעתי לשרי האוצר, גם לביבי וגם לאהוד, לעשות מה שעשו הצרפתים לעשירון התחתון, לקנות בסל הבסיסי את הקופיימנט, וגם לביטוח המשלים שניתן לעשירון התחתון. לצערי הרב פקידי האוצר מנעו את זה. אבל תזכרו נקודה אחת, אין דרך כלכלית ל-30% או 35% שלא יקנו את התרופות, אין דרך כלכלית לעשות את זה.

יתרה מזה, אתם משתמשים במונח 'מצילות חיים', היא בשוליים. תרופות מצילות חיים כמעט כולן נמצאות היום בסל. אחת הנקודות המעניינות, יש כעת שלושה ילדים בארץ, שפרופ' ישראלי מכיר אותם, אנשי מאוחדת ומכבי, שאני מקווה שהוועדה תכניס את זה, זה האורפן-דזיזס. למעט האורפן-דזיסס, אין תרופות שהן מצילות חיים שלא נכנסו עד היום לסל. אנחנו מדברים על תרופות מאריכות חיים.

דרך אגב, אחד מקבל את התרופה ממכבי.

השני מקבל, בגלל סיבות של ניסויים והשלישי מקבל בשלב זה, דיברתי עם האבא אתמול בלילה. יתרה מזאת, אני בשנתיים האחרונות, לפני שהייתי יושב ראש ועדת הסל בשנתיים האלה, השגתי תרומות ב-9 מיליון שקלים. קניתי להם את התרופות האונקולוגיות. כל ה-108 מתו. אין היום בן אדם, מאלה שנתתי להם את הכסף, ואני ידעתי מראש שזה לא הצלת חיים, זה הארכת חיים, אין אדם שנשאר בחיים. אתם דנים בעתידו של חוק ביטוח הבריאות---

תסביר לי מבחינה פילוסופית, מה ההבדל בין מאריכות חיים למצילות חיים?

מצילת חיים היא תרופה שמאפשרת לך לחיות שנים רבות בבריאות טובה. לעומת זאת, תרופה מאריכת חיים, אורך החיים הוא לרוב עוד שנה וחצי, שנתיים, ולא יותר, בתרופות האלה.

וזה קל בעיניך? שאני אבוא ואומר לך, אני יכול להכניס הסתייגות שצריך אדם להיות אזרח רק אם הוא עשיר ובריא, וכל האחרים---

סליחה, מישהו הזכיר פה את הארביטוקס למעי הגס. אנגליה הענייה, אוסטרליה הענייה, קנדה הענייה, לא הכניסו את התרופות האלה לסל. שימו לב, אנחנו לפעמים רצים מהר מדי ואנחנו לא מסתכלים מה נעשה בעולם ומה בגישה. הארכות החיים האלה הן מועטות, העלות שלהן היא קטנה. רבותיי, אני חסיד של מה שאמר חבר הכנסת אורון, אני מצטרף למה שהוא אמר, ואני מצטרף למה שאמרה שלי.

רגע, הם לא אמרו אותו דבר.

רגע, סליחה, אני לא חבר כנסת, אבל אני מצטרף למה שאמרו שניהם. רבותיי, עד לפני שנה אני הייתי נגד 2% , כי קיוויתי שלאנשי האוצר יהיה שכל לא לעבוד עם טייס אוטומטי, אבל להקצות 450 מיליון לסל. מה שנעשה השנה הוא שערורייה ולכן לדעתי תלכו למאבק על 2%, לא תפתרו את זה. אתם תפגעו בחוק ביטוח הבריאות. במבט לעוד 4-5 שנים, תוך כדי זה שאתם מוותרים לאוצר. אני שיניתי את דעתי על ה-2%, כי לצערי הרב האוצר לא גילה את הבגרות. אני בעד לעשות עדכון שתתלכדו לעדכן ב-2%, לבטל את השב"ן תמורת 2%.

רבותיי, יש לכם עדיין כוח. רבותיי, אני רוצה להזכיר דבר אחר. בשעתו חבריי באוצר התלכדו על חוק---

500 לחמש שנים פותר את העניין.

נכון. דבר נוסף, האוצר התנגד בשעתו לחוק שיקום חולי נפש. תמר גוז'נסקי מיקדה אתכם ואתם הצלחתם בסופו של דבר להעביר את חוק שיקום חולי נפש ולשמחתי תמורת הסדר שהגעתי עם רביב, אנחנו הכנסנו אותו לתוקף. אתם מסוגלים, כחברי כנסת, גם להפעיל שיקול דעת שלכם. תילחמו על ה-2%.

אני חושב שכל מי שמערכת הציבורית וחוק הביטוח בריאות ממלכתי יקרים לו, לא יכול שלא להסכים עם העמדה שהציג המנהל הכללי של המשרד ומר גבי בן נון וחברי הכנסת חיים אורון ושלי יחימוביץ. אין דרך אחרת לשמור על מערכת בריאות ציבורית אלא לחזק את הסל הבסיסי.

אם ניכנס לרגע לפרטים, השנה, ל-2008, 2% לא יספיקו, משום שב-2007 לא עודכן הסל בכלל. אז לכן אם אנחנו עוברים לצורה פרה-לימינרית, לפני דיון מעמיק, על רשימת התרופות שהוגדרו על ידי משרד הבריאות, על ידי האיגודים הרפואיים כתרופות חיוניות ובעדיפות גבוהה ביותר, אנחנו מגיעים ליותר מ-600 מיליון שקל, כך ש-400 מיליון שקל ישאיר השנה הרבה מאות חולים ללא פתרון. אני עדיין לא יודע שסוטן ייכנס או לא ייכנס, בשלב הזה אף אחד לא יכול להגיד את זה, ולכן הפתרון, על מנת מצד אחד לשמור על מערכת בריאות ציבורית, יציבה וטובה, זה להתנגד להצעת האוצר ולעדכן את הסל ב-2% בשנה, כש-2008 יש עדכון של 600 מיליון שקל לפחות. אני מניח שהכוח לעשות את זה נמצא פה בחדר ואני מקווה שכך תעשו.

קודם כל לעדכן את הבסיס.

תודה אדוני היושב ראש, אני חושב בכלל אם אזרחי מדינת ישראל משלמים את מס הבריאות במשך חייהם, לא יכול להיות מצב כשהוא צריך את התרופה המסוימת הוא לא יכול לקבל. פה כל העיוות. לא יכול להיות שבן אדם במשך 40 שנה, 50 שנה משלם מס בריאות ובחלק מחייו, כמו ששמעתי פה את הסיפור שקורע את הלב ואמיתי, ובטח שהם מייצגים אוכלוסיות רחבות ביותר בחברה, שמגיע מצב שאומרים לו 'התרופה שאתה זקוק לה כרגע לא בסל, לא תוכל לקבל אותה', כתוצאה מכך אנחנו יודעים מה יכול להיות. ולכן כשאנחנו שומעים את כל הצדדים, אנחנו גם לא רואים את הפתרון. כשאומרים, אנחנו מבטלים משהו, אבל יש פתרון אחר. והוא טוב, וזה עושה שכל ונותן את הפתרון לאותן אוכלוסיות, גם חלשות, גם אוכלוסיות שלא יכולות להגיע לשום דבר או לכל תרופה, שאנחנו מטפלים ברמה כזו או אחרת. ופשוט אני כחבר כנסת, בטח גם חבריי שמקבלים אלפי פניות מאזרחים, תכניסו בבקשה תרופה כזו וכזו לסל התרופות. הם מסכנים, במצוקה, הם לא מבינים שבכלל לא בידינו הנושא הזה, יש ועדה מקצועית נפרדת שהיא קובעת למעשה, אבל אתה רוצה לעזור, בטח גם קופות החולים, שאנחנו גם פונים אליהם לפעמים כתוצאה מהפנייה של האזרח, שואלים אותו לאיזה קופת חולים אתה שייך, אז הוא אומר לנו, אנחנו פונים אנחנו ושם הם אומרים 'זה לא נכנס בסל, מבחינה שוויונית אנחנו לא יכולים לתת לו, כי זה פורץ את נושא השוויוניות'. אז הן מתארגנות, קופות החולים, אנחנו עושים עוד איזה ביטוח, כתוצאה מכך אנחנו פותרים את הבעיה הזו. לא יהיה מצב שיבוא חולה ולא ניתן את התרופה, כי יש לו ביטוח כזה או אחר.

השב"ן זה לא רק כסף.

אני מבין, אני מדבר על התוספת החדשה שעשו בתחילת השנה הזאת, שהוסיפו, שלא יהיה מצב שלא תקבל את התרופה. עכשיו באים, ונימוקיהם איתם, אבל אני, כחבר כנסת, צריך לראות את הפתרון האמיתי. אני חושב שמשרד האוצר והבריאות ביחד, ההצעה שאנחנו מגבשים כאן ואני חושב שיש קונצנזוס לזה... מה שמדבר חיים אורון, הלוואי והייתם מקבלים את זה, היה עובר והיה בסדר גמור. אבל כשאין את הנושא הזה, אז העדכון של 2% לפחות, על זה אנחנו צריכים להתאחד. בוואריאציה כזו או אחרת.

דר' יורם בלשר אומר לך שה-2% על 400 מיליון נותן לך... ב-2008 הוא רוצה יותר, עכשיו תמצא פתרון.

העדכון לא היה ב-2007 כראוי, לכן צריך תוספת ב-2007, אבל הרעיון בגדול, אדוני היושב ראש, אם כולנו נתאחד סביב ההצעה הזו של 2% לכל שנה ואנחנו נפתור את הבעיה, מצדי נוכל לבטל את השב"ן, אז לא תהיה בעיה. אז אני חושב שגם הסיעה שלנו מצטרפת ומובילה את הקו הזה ואני אומר לא על כל דבר אני אומר שאנחנו הולכים עד הסוף. בנושא הזה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש לנו שותפות עד הסוף ואני חושב שאנחנו יכולים להגיע למצב הזה.

ברור לגמרי שיש פה טרייד אין בין שתי חלופות. אחת היא להשאיר את ההסדר הקיים והשנייה פיצוי, במקביל אליו, ירידה מההסדר הקיים והתוספת של 2%. השאלה היא רק מה כוחנו להוליך את המהלך עד הסוף ובואו נראה שנילחם כמו אריות וננצח ולא ניפול כמו זבובים. [

אני אהיה קצר, כי נראה לי שהנושא הוא מאוד ברור. אתמול לא הבנו מה אמרו לנו, אבל היום אנחנו מבינים היטב.

הוצגו פה באמת שתי חלופות. בסך הכול יש לנו תושבים, הם צריכים תרופות כאלה וכאלה , הסל עולה, נזרקו פה מספרים שההפרש בין הגבול התחתון לגבול העליון הוא 200 מיליון שקל. זה לא דבר כאן, נגיד שיישבו ויקבעו, יהיה סל, איפה כדאי לתת את הסל? ברור לחלוטין שמה שחבר הכנסת חיים אורון זה הכי נכון, הכי כדאי לתת אותו בתוך הסל הציבורי שזה גם עונה לשוויוניות וגם פותר בעיות של אחד וזה גם הכי זול. מצד שני, בכלל לא ברור שזה מעשי. אני שמעתי היטב את חבר הכנסת חיים אורון אומר, כולנו נתלכד ביחד, אנחנו נצליח, אני אשתדל, אבל בכלל לא ברור שזה מעשי, כי ברגע שזה סל ציבורי, אז הוא תלוי בהסכמת הממשלה, האוצר, זה עומד מול אלף ואחד נושאים אחרים ויכול מאוד להיות שזה לא מעשי. ובסוף אנחנו עלולים לצאת קירחים מכאן ומכאן, גם לא יהיה לנו בשב"ן וגם לא יהיה לנו בסל הציבורי, ואז באמת אולי נגיע לדרגת שוויוניות גדולה, לכולם לא יהיה. זה גם שוויון. סוג של שוויוניות.

אני חושש מאוד ולדעתי יש לי איזה תחושה, ואני מנצל עדיין את זכות הגיל הצעיר בכנסת, אני חושש שהדרך הנכונה להגיע למה שחבר הכנסת אורון הציע, שאני תומך בה בתור יעד ארוך טווח, הוא להתחיל בזה שלא מאשרים את הבקשה היום. להתחיל פה.

זה מה שיש לך ביד.

נכון, ולכן בסופו של דבר זה לא שני דברים סותרים זה את זה, זה לא עומד זה מול זה, אלא צריך להתחיל בזה שנדחה את ההצעה הזאת שלא יהיה תרופות מצילות חיים בתוך השב"ן ואחר כך נגיע כנראה, במשא ומתן כזה או אחר, בינינו לבין האוצר, בינינו ובין הממשלה---

אני אציע לך טכנולוגיה פרלמנטרית. ההסתייגות על 2% תקדם להסתייגות על ביטול השב"ן. אם יהיה פה רוב ל-2%, אתה תוכל להחליט אם אתה מבטל את השב"ן או לא.

אני בעד.

זה יהיה סדר הדברים ונדאג שג'ודי תשים את ההסתייגויות ככה שההסתייגות על ה-2% תוצבע ראשונה. אם היא תוצבע ראשונה, כל אחד יידע איפה הוא עומד.

סעיף ביטול השב"ן זה לא הסתייגות, זה נוסח הממשלה. ההסתייגות זה המקום שלך.

ההצבעה על הצעת החוק שלי תקדם לביטול של השב"ן. יש לך 50%. אמרו פה ש"ס והעבודה שהם באים, אנחנו מהווים את כל האופוזיציה ויש 55%.

אני לא מניח שיש פרופסור למתמטיקה שחותם על הנוסחה הזאת, אבל בסדר. מרים, את פה? זה נוסחה שפרופ' למתמטיקה לא חותם עליה.

אני מסתפק בשאלות ששאלתי תוך כדי דיון, רק רוצה לומר דבר אחד. הואיל וכרגע לא עומדת בפנינו בכלל דילמה, מהטעם שהממשלה באמצעות נציגיה הודיעה שהיא לא מתכוונת להיענות לבקשת חבר הכנסת אורון---

חד וחלק.

אני אומר לך ששני נציגי הליכוד בוועדה זו יצביעו נגד הצעת האוצר לבטל את השב"ן.

אני רוצה לומר דבר אחד. רציתי להתחיל בדברים יותר מעשיים, אבל היות וכאן דיברו דברים שהם לאכל כך מדויקים, אני כחולה סרטן המעי הגס, שיש לו בעיה, להחליט ולהסכים בנושא של תרופות מאריכות חיים ותרופות מצילות חיים ואני שואל את הרופאים, יש פה גם פרופסור לרפואה, מי שמכם לקבוע מה היא מאריכת חיים ומה היא מצילת חיים. אתם לא חתמתם כשקיבלתם את הדיפלומה על האבחנה הזו. זה דבר ראשון. אני חי עם הרסטין שלוש שנים. האם זה מאריך חיים או מציל חיים? ואני חי, וכמוני יש אחרים. ואני מודיע לכם שארביטוקס נמצאת בבריטניה ורשומה ועוד מדינות אחרות, כולל בארצות הברית. בישראל היא רשומה לראש צוואר, היא לא ניתנת לסרטן המעי הגס שמתים כל הזמן ושאלו כאן ודיברו כאן על אם מתים. כן, מתים מזה שאנשים לא יכולים, גילה לוזון נפטרה מאחר שנגמר לה הכסף. אז להגיד שלא נפטרים אנשים כשאין כסף? אז הדברים לא נכונים. תדעו לכם, ישנם אנשים שיש תרופות מעשיות שנמכרות בעולם שהן חלק מהתנהלות תקינה של שירותי רפואה באותן מדינות שהם מטופלים על ידי התרופות האלה וניצלו חייהם. או שהוארכו חייהם. מה זה משנה? לי הוארך בשלוש שנים, האם זה הצלה או הארכה? מי קבע. זה פילוסופיה או רפואה? אני לא מבין את זה. אנחנו שבתנו 16 יום רעב, אני בתוך אותם השובתים, אני לא הבנתי לרגע איך הגיעה הפרוצדורה של תרופות מאריכות חיים ומצילות חיים כאילו שזה דבר... לא שמעתי את זה כאשר מדובר בהשתלות, כאשר מדובר במחלות לב, כאשר לא בטוח שאותם אנשים יינצלו מהתהליך הפולשני. לא מדברים על זה שם, זה בסדר, אבל בחולי סרטן? תגעו כמה שיותר, אל תתנו להם, כי הם יקרים. משרד האוצר לא ייתן תרופות, כי הן יקרות, אנשים יקרים לכם, שימותו.

אני רוצה להקריא משהו מהעיתון, לצערי הרב. שתי שורות. מדובר בשוד הקופות, שכתב סבר פלוצקר, אם אני לא טועה, בנובמבר, "נציג אגף התקציבים ר', (כמו בחיל אוויר, ר') הדף את הטענות---

זה ראובן, זה לא רביב.

נכון, ראובן, כדי לזַכות את השני. "ניגש למנכ"ל (לא משנה איזה מנכ"ל, מי שרוצה, יאמר, הוא יידע בדיוק על מי מדובר) לחץ את ידו ואמר לו בעוקצנות 'נתראה בחוק ההסדרים'." למה? למה אתם מחכים?

רגע, רבותיי, לגילוי הנאות, זה לא היה קשור בכלל לתרופות, זה היה קשור למשהו אחר.

לא משנה, עצם העובדה 'להתראות בחוק ההסדרים' מעיד על תהליך מחשבתי. רבותיי, אתם לא תצאו מזה. יש לכם קיבעון כנגד חולים, נוח לכם וקל לכם.

זה לא קשור בכלל לחולים.

מה זה 'להתראות בחוק ההסדרים'? אתה מוכן להסביר לי?

הוא בכלל דיבר איתו על משהו אחר וזה לא רלוונטי לשום דבר שנוגע לדיון הזה, אבל אם רוצים דמגוגיה, היא יכולה להיות בכל הכיוונים.

זה נאמר, ניצלתם את זה כדי להתנגח ולומר 'בחוק ההסדרים נראה לך', זו היתה השורה התחתונה.

זה לא רלוונטי בכלל.

סליחה, זה רלוונטי לתהליך של החשיבה שלכם, כאשר אתם קרי רוח ואתם לא כל כך שמים לב שיש גם אנשים מאחורי מה שאתם כותבים. יש אנשים. אז אני רוצה לומר לעצם העניין---

נודע לי שזה היה על תאגוד בתי החולים.

אני רוצה לסיים, אני רוצה לומר שכל עוד אין הבטחה לגבי חלופה והחלופה היא לפחות 2% ואני טוען שעדיין, וגם פרופ' ברוורמן באותה דעה, יש כסף וניתן להקצות יותר כספים במשאבים של המדינה, ניתן להקצות, כולל לרפואה ואז הגברת הזו לא תצטרך להיאבק, לא אני, ולא החברים שלנו. על מה אנחנו צריכים להיאבק? על מן חלוקה אדמיניסטרטיבית אם כן לתת או לא לתת, כאשר יש כסף. למה לחכות עם הכסף? למה שיעלה אבק? אנ י מבין שיש גם תהליך פרלמנטרי מסוים על מנת להעביר כספים, תעשו את זה. תצילו חיים. זה לא ייתכן, מה שכאן אנחנו מדברים, אנחנו פשוט מדברים דיבורים מיותרים בשלב מסוים, כיוון שאפשר היה לפתור את זה בצורה אחרת, בשלב של העברת כספים, ואז ההתדיינות של 100 מיליון, 50 מיליון, זה היה מיותר.

אני רוצה לומר, השב"ן, כפי שהוא כיום, הוא הדבר שחייבים לקבל אותו כרע במיעוטו. אני לא מסכים לשנתיים המתנה של קופת חולים כללית, בפלטינום, שאני חבר בה, יש לי עוד שנה להמתין, אוקי, אבל זה הרע במיעוטו, כי בעוד שנה אני אדע שאני מקבל את כל התרופות. במכבי מקבלים את זה חופשי, הוותיקים כמובן. מי שכבר היו אז. מדוע? מדוע אי אפשר לקבל את זה? מדוע אי אפשר להמשיך את זה? מדוע יום אחד מאשרים את זה, וכאן הגב' רויטל טופר, שאני שמעתי את דבריה לפני כשנה בכנס מסוים, היא דיברה על השב"ן, הקימו מנגנון שב"ן במשרד הבריאות, הקימו מנגנון שב"ן, פתאום קם לו שר הבריאות ומישהו לחש לו באוזן, אנחנו לא יודעים מי לחש לו באוזן, על כך אני ממורמר, לגבי האגף ההוא שיושב שם, מי לחש לו באוזן? מדוע? למה? לחשו לו באוזן 'אדוני, תתקפל ממה שאתה המלצת'. מדוע? יש אנשים בצד השני. אני מודה לכם.

יש פה עניין של כסף, נכון? כסף. אני חוזר ואומר, היה לנו דיון פה בוועדת הכספים, יש כסף במדינת ישראל. אם ההצעה שאני הגשתי לגבי ההסתייגות שנעלה ב-2008 את התקציב, את ההוצאות, מ-1.7 ל-2.5, שרוב החברים מסכימים פה בוועדת הכספים, זה אומר שיש לנו 1.8 מיליארד שקל. מכיוון שהאשימו אותנו שאנחנו נחלק את זה לכל מיני דברים קטנים, אמרנו, נחלק את זה לארבעה דברים, אחד מהם יהיה למערכת הבריאות. מה שאמר ג'ומס ואמרו אחרים ושלי וכל החבורה שהיתה, נוסיף את ה-2%, נוסיף את מספר מאות מיליוני שקלים ל-2008, דברים אחרים אמרנו על החינוך, דיברנו על הפריפריה ודיברנו על הגמלאים. וזהו זה.

עכשיו, אף אחד לא יכול להסביר לי, פרופ' מרים כהן היתה הדיקנית שלי במדעי הטבע, אחת המתמטיקאיות הגדולות בישראל, האישה הראשונה שהיתה בישראל דיקנית אי פעם בפקולטה למדעי הטבע. דינה כדין בוזגלו, אין שום דבר אחר, אבל היא היום באה לפה. אני מכיר את אסף, הייתי איתו ביחד בשביתה, וברור שגם יושב פה מוטקה וישב ברבש וישבו אחרים וקוקייה, ברור שבסופו של דבר יש החלטות כספיות, תמיד מחליטים בכסף, חלק בפנים וחלק בחוץ. אני מבין אם מדינת ישראל באמת היתה בהתרסקות תקציבית. היתה פה ועידת ישראל לעסקים, איזה צמיחה, בחרו את כל ראשי המשק, כל הצמיחה בתל אביב ובחוץ לארץ, משכורות, רבותיי, כל יום אתה שואל מי יקבל 20 מיליון ו-100 מיליון, הגירעון התקציבי הוא אפס, רבותיי, אפס!! בשנה הבאה אומרים שהוא יהיה 0.4, הוא יהיה אפס. כל התוספת הזאת היא תוספת מ-0.4 ל-0.7, זה כלום. זה לא משנה דירוג אשראי, זה לא משנה לגבי ארצות הברית, שיש לה הגירעון התקציבי הגדול בעולם, אין לזה שום סיבה, חוץ מהדבר היחיד, שוועדת הכספים, אנחנו, נוריד את היד לסטנלי פישר ידידי ולבר-און. הם כבר כולם מסכימים שב-2009, כולל בבנק ישראל, את העודפים האלה נעביר. מה שהצעתי הועברו. אז למה, למה בגלל זה ימותו כמה אנשים פה? למה? למה בגלל זה לא יאשרו כמה פרויקטים? בגלל שיגידו בעולם שאנחנו שברנו את האמינות שלנו. איזה אמינות יש לממשלת ישראל? האמינות צריכה להיות כלפי הציבור, האזרחים לא מקבלים את פירות הצמיחה, נקודה.

אפשר לפרש את דוח אדווה ככה, או כמו שדן בן דוד פירש, האי שוויון הולך וגדל. זה לא העוני הוא הבעיה, האי שוויון הולך וגדל ובהדרגה, אם נמשיך בדרך הזאת, שלצערי תפיסת עולם שמרנית הולכת, תהיה פה רפואה לעשירים, יהיה פה חינוך 10% לעשירים, מדינת עולם שלישי, ורבותיי, הרפורמות הן לא בחברת חשמל ולא בבנקים, ששם ייקח זמן, הרפורמות הן בתוך הביורוקרטיה הישראלית, במינהל, באוצר, בכל המקומות, ואנחנו איבדנו את זכות הדיון הציבורי. לפני עשר שנים, לפני 15 שנים, הייתי יושב עם מיכאל ברונר, היה דיון ציבורי בישראל. לא ראיתי בוועידת ישראל לעסקים דיון אחד בנושא הזה, רק הכול נהדר פה.

היו דיונים, אתה לא שמעת אותם. כולם נפגשו בשביל לדון לא במה---

הביאו סלבריטיז מחוץ לארץ. באו ארבעה פקידים מקרן המטבע הבינלאומית. ישבנו, חבר הכנסת רובי ריבלין, אנוכי, ישבו שני כלכלנים מכובדים. הסברתי להם את חצי הכוס הריקה כאן. הבריאות בארצות הברית, רבותיי, יגיד להם את זה מוטקה שני, יגידו לכם קוקייה ואחרים, הבריאות בארצות הברית זה כישלון. האמריקאים מסתכלים על ישראל של העבר ומסתכלים על אירופה. אמריקה זה כישלון טוטאלי של מערכת הבריאות, אז אנחנו לוקחים את המשכורות של המנהלים הכלליים מאמריקה, אנחנו לוקחים את מדינת... הדוגמה שלנו זה מערב אירופה, זה צפון אירופה, ולכן הוויכוח שלי הוא לא עם רביב סובל, מי שם את רביב לקבוע? הוויכוח שלי הוא עם שר האוצר וראש הממשלה. פקידי האוצר נמצאים במקום מכיוון שאין מדיניות. יש פה מדיניות שמרנית לחלוטין, שבונה מדינת עולם שלישי. כשהיה נתניהו שר אוצר, איך הם הסבירו לנו? אנחנו מקצצים בבריאות, בחינוך, בחלשים, כי אין לנו. עכשיו הגענו ל-80% חוב לאומי.

אני אספר לכם עוד פעם, אני חוזר על זה, לציבור שלא יודע פה, מה החוב הלאומי של אירופה, הממוצע? 76%. מה החוב הלאומי הממוצע של ה-OECD? 77%, אנחנו שם תוך שנה-שנתיים. אמרו באוצר, ועל זה אני כועס, אמרו שבישראל, ופרסמו את זה, ידידי פרופ' אריאל רובינשטיין, מועמד לפרס נובל, חתן פרס ישראל, לקח את הציטוטים של האוצר ואמר 'אנחנו צריכים להגיע לממוצע של ה-OECD , 60%, אבל טוב שסבר פלוצקר הלך ובדק את זה. מה הם הפרסומים של ה-OECD, מה שאני אמרתי, לא מה שהאוצר עשה. מה עשה האוצר? ואני כועס על האוצר. לא על 'האוצר', אני כועס על המדיניות שפה מטעים את האנשים עם סטטיסטיקות, עם כלכלה שהיא ל כלכלה, כי כלכלה זה תפיסת עולם, כלכלה זה תרבות שכנוע. יש כלכלה לעשירים ויש כלכלה לעם. לקחו את לוקסמבורג, מדינה שיש בה 10 אנשים, והחוב הלאומי 9%, ואת יפן, שיש לה 120% חוב לאומי, ב-120 מיליון, איך עושים ממוצע משוכלל, מוטקה? אתה למדת קצת. משכללים את זה באוכלוסייה. מה עשו בישראל? לוקסמבורג + יפן, לחלק לשתיים. מטעים פה את הציבור.

לכן הבעיה שלי היא לא עם מר רביב סובל, הבעיה שלי היא למה אומרים לציבור שאין כספים כשיש כספים, למה אומרים להם שאת מדינת הרווחה צריך לגמור? למה אומרים להם שמנועי הצמיחה אמרים? על זה המפלגה, מפלגת העבודה, ואתמול ישבנו בסיעה, אמרה שהיא הולכת להיאבק בדבר הזה. אני מבחינתי אותה תוספת של ועדת הכספים, של 0.8% שמתוכם מספר מאות מיליונים יילכו לתוספת, כמו שאמר ג'ומס, כמו שאמרה שלי ואחרים, לבריאות. ואם לא, נישאר במצב הקיים, לא ניתן שום תמיכה, אני בתור איש מפלגת העבודה, להצעה של האוצר. נקודה.

הרבה לא נשאר להגיד, אחרי כל הנאומים שנישאו פה, אבל אני רק אגיד ככה; אבישי באמת הקדים, הוא לא היה כאן, אבל אני חשבתי שבאמת בסופו של דבר המקום הטבעי הרי של תרופות מצילות חיים הוא בסל ועל זה באמת כולם מסכימים, אבל כאשר אנחנו לא רואים שהכספים נכנסים לסל, אז מחוסר ברירה, עמדתי היא שצריך להתנגד לשינוי המוצע על ידי האוצר, אבל אני חושבת שאנחנו באמת צריכים בשלב הראשון לתמוך בהסתייגות שיש לי, אגב, גם הצעת חוק כזאת, כמו שיש לחבר הכנסת אורון, לעדכון סל התרופות, זה נראה לי הדבר הנכון. והמקור הכספי לכך יהיה כאשר כולנו באמת ניאבק ונתמוך בהצעה של פרופ' אבישי ברוורמן. יש עודפים וגם צריך לדעת לאן להקצות אותם והנושא הזה של תרופות מצילות חיים הוא נראה לי נושא קריטי ולכן לסיכום, אני תומכת בהסתייגות.

מפאת אורך הדיון ומספר המשתתפים לא אביע דעה שונה מהדעה של חבר הכנסת ברוורמן ושלך, וגם היא ידועה והתפרסמה. אני רוצה להתמקד בנושא של סל התרופות ואני אתן לאנשים פה להתבטא, נדמה לי שזה יותר חשוב.

אני אעמוד, כדי שישמעו אותי. אני לא רופאה, אני עובדת ב'רופאים לזכויות אדם', ואני אומרת את דבריי גם בשם האגודה לזכויות האזרח וגם בשם מרכז אדווה, שלושה ארגונים שהתאגדו יחד להוציא דעה שהיא לצערי שונה מהעמדה ששמעתם, של קואליציית ארגוני הבריאות.

אני רוצה להסביר למה אנחנו בעצם תומכים בהוצאת תרופות מצילות חיים מהשב"ן. אני במשך ארבע שנים ניהלתי פרויקט משותף של 'רופאים לזכויות אדם' ומרכז אדווה וקיבלנו פניות פרטניות מאנשים. הגיעו אלינו במשך כארבע שנים 2,500 פניות והאנשים שהתקשרו אלינו הם אנשים מהמעמד הבינוני-נמוך והנמוך, והאנשים שמתקשרים אלינו הם אנשים כמו אישה קשישה בת 70, חולת לב וסכרת, מקבלת אינסולין פעמיים ביום, חיה מקצבת זיקנה, היא בוחרת בין תרופות לחשמל, מים, ארנונה וכולי, היא לא מסוגלת לעמוד בכל התשלומים, כמובן שמכיוון שהיא אינה מסוגלת לעמוד בכל התשלומים, על תרופות שהן בסל היא בוחרת לקחת מינונים יותר נמוכים של התרופה ובוודאי שאין לה יכולת לרכוש את הביטוח המשלים המשודרג של השב"ן. אלה האנשים שאנחנו מייצגים ואלה האנשים שבהנחה ואתם לא תתלכדו היום סביב ההצעה של ג'ומס, שאנחנו אגב תומכים בה, כרגע במיעוטו מכיוון שכרגע אין, או לא נראה באופן מנגנון עדכון קבוע בחוק, אבל בהנחה ולא תתלכדו מאחורי ההצעה הזאת, אלה האנשים שיישארו בחוץ. אגב, האנשים האלה לא באים לדבר כאן היום, מכיוון שכשאני מתקשרת אליהם להגיד להם 'י שלי כתב בעיתון שמוכן אפילו לא לצלם אותך, רק שתדברי בשמך ותספרי את הסיפור', הם מתביישים. הם לא רוצים לדבר את המצוקה שלהם ואני פה בשביל לדבר אותם היום.יש עוד אלפי סיפורים כאלה.

בלי שום קשר, אני רוצה להגיד, אמרה חברת הכנסת יחימוביץ לגבי איך קורה שפתאום האוצר מצטט את אדווה. יש לנו אינטרסים מאוד מאוד שונים ואני לא חושבת שאפשר לחשוד באינטרסים של שלושת הארגונים האלה---

חס וחלילה ,ארגונים יקרים וחשובים.

השורה התחתונה היא אותה שורה תחתונה והאינטרסים הם שונים. יש לנו ביקורת מאוד גדולה על האוצר כי בעינינו אי אפשר באותה הנשימה להגיד 'אנחנו מתנגדים לתרופות מצילות חיים בשב"ן ואנחנו גם מתנגדים למנגנון עדכון קבוע'. במשך שנים מנסים להעביר את החוק הזה וזה לא קורה. זה בלתי אפשרי להגיד את זה באותה נשימה.

בשורה התחתונה אנחנו חוזרים באמת לעניין של העמדה המוסרית האידיאולוגית ואני אומרת שהיא קשה ויש לה מחיר כבד, ואני אומרת אותה בכל זאת. שלושת הארגונים אומרים וחושבים שכרגע ל-1,400 חולים שמקבלים את התרופות ממכבי יש פתרון וצריך לדאוג שהקופה בתקופת המעבר תדאג להם, עד שהם לא יזדקקו יותר לתרופות האלה.

סליחה, אמרו כאן מפורשת, מר אבי ישראלי אמר שהמחיר יהיה כבד ותהיה מצוקה. אמר את זה, אמר בתקופת המעבר.

לא, זה לא מה שאמרתי. אף אחד לא תיגרע זכותו.

על פי ההצעה שלי, יושב פה מנכ"ל מכבי, אף אחד לא ייפגע בתקופת המעבר.

אבל, חבר הכנסת אורון, אבי ישראלי ישב כאן ואמר דברים מאוד מפורשים. אבי אמר דבר מאוד ברור, הוא אמר שתהיה מצוקה בתקופת המעבר. אמרת את זה.

לא, לא תקופת המעבר הזאת.

אולי לא שמעתי טוב.

מהרגע שמישהו ירצה לשנות קופה . אני מדבר על מעבר אחר לגמרי.

אני יכולה לסיים, עוד שני משפטים? מה שאנחנו אומרים כרגע זה שלחולים שכרגע מקבלים את התרופות צריך לדאוג לפתרון ולרצף טיפולי עד שהם לא יזדקקו יותר לתרופות האלה. הם התחילו לקבל והם צריכים להמשיך לקבל. אבל לגבי החולים בפוטנציה ולגבי העתיד, בהמשך, זאת עמדה מאוד קשה, אנחנו חושבים אבל שהעמדה המוסרית שלנו זה שלא תיתכן חברה שבה זכות לשירותים חיוניים, ואני לא מדברת על טיפולי לייזר, אלא שירותים חיוניים, יינתנו לחמישית מהאוכלוסייה, כמו שאי אפשר היה לחלום בדעתנו או להעלות בדעתנו מצב שכאילו נראה לכם היפותטי היום, אבל הוא לא רחוק בשנים, נגיד בארצות הברית, שרק לגברים תינתן זכות להצביע, או רק ליהודים יינתן חופש ביטוי, ועד אשר ייתנו לנשים גם חופש הצבעה, או לערבים חופש ביטוי, עד אז הקבוצה החזקה תוכל ליהנות מהזכויות. זו עמדתנו. תודה.

קודם כל רציתי להעיר משהו לגבי עצם הדיון שמתנהל כאן על חוק ההסדרים. אנחנו מדברים על סעיף 16(2)(ב) שכמוהו יש עוד מאות סעיפים ועל זה גם הגשנו בג"צ יחד עם האגודה לזכויות החולה, שאמנם מתנהל כאן דיון מאוד ארוך ומקיף, אבל בסופו של דבר ההצבעה תהיה יחד עם המון סעיפים לא פחות חשובים, אני מניחה שיש עוד כמה, אבל מדובר פה בחיי אדם ועצם זה שהדיון מתקיים כאן ולא בתהליך חקיקה סדיר, בוועדה מסודרת בכנסת, ולא כחוק דרך אגב, אנחנו מקווים שהבג"צ שלנו יתקבל, עצם הדיון צריך להיות מסודר ולא בהיחבא בתוך המון סעיפים שאחר כך יש עליהם הצבעה קואליציונית כזו או אחרת. זה לעניין.

עכשיו כיוון שהדיון מתנהל, אז לעניין עצמו. האגודה למלחמה בסרטן, יחד גם עם האגודה לזכויות החולה בעניין הזה, העניין של 2% הוא העניין הכי חשוב ואנחנו שנים, יחד עם כל הקואליציה של בריאות הציבור, מנסים להניע את התהליך הזה. שנים הוא מתגלגל בכנסת. חבר הכנסת אורון, כמה זמן הצעת החוק?

אנחנו פה לעבודה עד הסוף, עד שמצליחים.

ושנים זה מתגלגל וזה לא זז, ולכן היכולת פה שמציגים, 'טוב, יהיה בסל', כרגע היא לא פרקטית, וכולם מתייחסים כאן כאילו זה עומד לדיון. או 2% או הביטול של השב"ן, אבל העניין הוא שההצבעה על הסעיף הזה היא רק על השב"ן ולא על ה-2%. אם תשתנה הקונסטלציה, כמו שהציעו כאן שקודם תהיה ההסתייגות הזאת ואחר כך הזאת, אז זה נכון, אבל כרגע זה לא ככה ומה שעומד בפניכם---

שלומית, תעשי לי טובה, תלכו מחבר כנסת לחבר כנסת, עם כל התוקף המוסרי שלכם, תדפקו לו בראש ויהיה 2%. אתם מסבירים לנו שזה לא יהיה. מה זה לא יהיה? זה עשרה ימים. אני רוצה ממנה שלא תשכנע אותך שצריך להוריד את החוק, אלא זה הפוך.

אבל אתם חברי הכנסת, בשביל זה אנחנו כאן, גם בדיון הזה וגם, כמו שאתה יודע, בכל הדיונים בנושא הזה, מנסים לדבר עם חברי כנסת ומנסים להניע. העניין הוא שבסדר הקדימויות העניין של התוספת צריכה להיות לפני הדיון הזה.

ורק עוד הערה קטנה, בסוף כל העניין הוא כסף, כמו שאמר חבר הכנסת ברוורמן, אבל יש פה עוד עניין ועניין הסל שהוא שונה, וזה המנגנון של הכסף, איך הוא הולך, ולכן גם אם השנה נתנו תוספת של כמה מאות מיליוני שקלים, אז בשנה הבאה מי יודע מה יהיה. גם אם עוד שנתיים זה יהיה מסודר, עוד ארבע שנים מה יהיה. העניין במנגנון קבוע, וכמובן יש ועדת סל שקובעת את הקדימויות והכסף לא סתם מחולק לאנשים, אבל ברגע שיש מנגנון קבוע, גם קובעים איך הוא יחולק וברגע שתרופה לא נכנסה השנה, יש לה תקווה שבשנה הבאה היא תיכנס ולא משאירים חולים במצב של 'טוב, נראה מה תהיה התוספת השנה', אולי היא תהיה 60 מיליון כמו שהיה לפני כמה שנים, ואולי היא תהיה 400 מיליון ואולי היא לא תהיה, כמו שגם היה. ולכן זה לא רק הכסף, זה גם המנגנון הקבוע שלו.

מאחר שאני חושב שאנחנו והכללית היחידים שמפעילים את הדבר הזה, אז אני אדבר בשמי ואני חושב שחלק מהדברים ייצגו גם את הכללית ונציגי הכללית יגידו אם הם לא מסכימים.

קודם כל, אחרי הדברים של אסף ושל מרים ויאיר, כל הדברים האחרים קטונו, כי אנחנו צריכים לעבור מהנקודה האישית, הפרטנית, לנושא אחר, אבל הכנסת יושבת כאן בעצם על נושא שהוא לוקח את האנשים השונים ומנסה לתת פתרון שהוא פתרון קבוצתי.

אני לא אאריך, כי כל הדברים נאמרו. אני אתן את הכיוון שאנחנו חושבים שהוא הכיוון הנכון. אני אגיד קודם, רק תיקון טעות אחד, מר גבי בן נון, רק לצורך הפרוטוקול, תרופות מצילות ומאריכות חיים במכבי אין השתתפות עצמית, זה אפס. זה הנתונים, כי אתה אמרת אחרת, אז צריך לדעת. והדבר השני, מה הבעיה? הבעיה שהוצגה כאן, וגם אתה העלית את זה, מר גבי בן נון, שההשתתפות העצמית של הפרט עולה כי המדינה נותנת פחות כסף. מכאן בעצם כל הבסיס. קופות החולים לא הקימו את הביטוח הזה לתרופות כי הם רצו להתעשר על גב החולה, כמו שראינו כתבות כאלה ואחרות, כי הונחה לפנינו בעיה והיינו צריכים לפתור אותה. לא הצלחנו לפתור אותה בשום דרך אחרת. הדרך היחידה שהצלחנו לפתור אותה היה על ידי הביטוח המשלים. קיבלנו אישור, לא משנה, נעזוב את זה, כולם כבר לעסו את זה עד דק, ולכן מה שאני חושב כרגע, כולנו מסכימים. רבותיי, כולנו מסכימים, הפתרון הוא להכניס את זה לסל, ואני בתור מי שיש לו את השב"ן הודעתי לוועדת הכספים לפני שבועיים או שלושה שבמידה ויהיה תיקון סביר, ותיכף אני אגיד מה זה סביר---

כשנתתם את הפתרון של הקופות בזמנו, משרד האוצר תמך בכם, נכון?

אנחנו עבדנו מול משרד הבריאות.

האם משרד הבריאות שינה את דעתו?

כן. קיבלנו אישור מהרגולטור, אבל כרגע זה לא רלוונטי, כי מה שמונח כאן בעצם על הפרק זה השאלה מה עושים עכשיו. כולם מסכימים שצריך להוסיף כסף לסל הבריאות הבסיסי וגם אנחנו מסכימים ואמרתי את זה אז, כשיתווסף מספיק כסף---

האם שווה בנזק המלך ללכת בדרך חבר הכנסת אורון?

מה פירוש בנזק המלך?

שאנחנו בעד 2%, כדי להציל את עניין התרופות מצילות חיים ולהכניס אותן לסל הבריאות ולעדכן אותו כפי שתוכנן מראש לעדכן ולא ליצור פערים, אנחנו מוכנים לוותר על דבר שהוא מוסיף להרבה אנשים.

השורה התחתונה היא כן, אבל תן לי להבהיר מה הוא ה'כן', כי הכן יש לו גם איזה הסתייגות מסוימת. למה כן? אם מוסיפים מספיק כסף, היום יש 300 מיליון. יודעים היום 300 מיליון שלוש נים, זה מה שיודעים, לא יודעים מעבר לזה. צריך אם כך להוסיף יותר מ-300. כמה? צריך להחליט, 400, 500, 600, כל מספר הוא טוב. עכשיו צריך להוסיף את זה למספיק זמן, ולמה למספיק זמן? שלמתכנני התכנון תהיה אפשרות לדעת שכל שנה יש לך 400 או 500 או 600 ואז אתה יודע שתרופה שלא נכנסה השנה לסל תיכנס בשנה הבאה וגם משרד הבריאות אמר שמחכים היום 600 מיליון שקלים תרופות להיכנס. בפרק זמן כזה של מספר שנים, אתה סוגר את הפער. מה עושים עם הביטוח המשלים? מה שאני מציע וגם, דרך אגב, בהוראת השעה של החוק עצמה, כתוב שהביטוח לא ייפסק עד ה-1 לאוגוסט 2008. יש שם איזה שהם נתונים. מי שנכנס לשב"ן ב-31 באוגוסט 2008, יש לו 15 חודשים. 2007 זה יוצא בדיוק 1 לאוגוסט 2008. זה מה שאתם כתבתם. לכן אני חושב שאת השב"ן צריך להשאיר לסדר גודל של עוד שנתיים כדי לאפשר---

תצרפו חברים חדשים בשנתיים האלה?

לא. אנחנו לא נוכל לצרף חברים חדשים, כי יש תקופת הכשרה של שנתיים, אז זה כבר לא רלוונטי, ואם יודעים כולם שבתאריך מסוים, נניח ב-31 דצמבר 2009, השב"ן נגמר, כי במקביל יש תוספת לסל, אני חושב שזה ייתן עדיין איזה שהוא באפרינג למי שנמצא בפנים, ייתן תקווה גדולה למי שנמצא בחוץ וייתן תשובה לשאלה שהיא שאלה ערכית, כי אין כאן שאלה נכונה או לא נכונה. כל האנשים האינטליגנטים כאן יכולים לקחת את העמדה השנייה ולייצג אותה בדיוק באותו להט, לכן זאת הדילמה. ואני מסכים עם מה שאמר מר אבי ישראלי ואחרים, אם היה לנו 600 ו-700 זה היה מצוין, אין לנו. הפתרון צריך להיות, האמנות של האפשרי.

יש כאן חברי כנסת, יש כאן אוצר, יש כאן משרד בריאות, יש גם זמן. אני לא יודע מתי אתם מצביעים. צריכים לשבת, לא להרפות, ולהגיע למספר הנכון ואז אם יש הסכמה, נפתרה הבעיה ככה. אם יש מספיק כסף, לא יהיו הפגנות, יש פתרון, עשינו גם סולידריות, נתנו את כל מה שצריך לתת. זו דעתי ואתם חברי הכנסת.

יש גם תסריט שאנחנו נצביע נגד---

אז צריך להשאיר את השב"ן.

השאלה שלי היא כזאת, אחת הביקורות שלא ניתנה לה בולטות כאן בישיבה, אבל מר גבי בן נון הזכיר אותה במרומז, היא העניין האקטוארי ויש טענה שבסכומים שאתם מבטחים עכשיו אתם לא תעמדו לאורך זמן, כי אקטוארית זה לא סביר, ואתם תייקרו ותייקרו ותהפכו את זה לעוד יותר בלתי נגיש לאותו מעמד ביניים שעליו אנחנו מדברים, מה אתם משיבים על זה?

הדבר הזה ידוע.

ידוע ונכון?

התשובה היא, לא נכון. אתם צריכים לדעת שיש לנו מבטח משנה, חברת ביטוח, ואני לא אגיד את שמה, חברת הביטוח הזאת עושה לנו ביטוח משנה של חמש שנים. אני עדיין לא ראיתי הרבה חברות ביטוח שנכנסות למיזם כלכלי גדול, בלי לבדוק אותו, עם אופציה להפסיק. אם לא יהיה רווח גדול, יש חברת ביטוח מכובדת במדינה הזאת שמרוויחה המון כסף והיא לקחה סיכון מחושב. זאת אומרת, חמש שנים אנחנו מסודרים.

אני מתחייב פה שהם לא יעלו את הפרמיה, ואם צריך, אני אוציא קודם כל קוסמטיקה.

המשמעות של לא להעלות את הפרמיה באלטרנטיבה הזאת, זה שסל בסיסי, כסף ציבורי יממן את הביטוח המשלים.

לא, לא. למה אתה אומר את זה?

אני סיכמתי את דבריי, שהכללית תגיד מה היא חושבת.

קופת חולים כללית חושבת כמוהו?

פרץ גובר, בבקשה. קופת חולים.

אני מהשב"ן של הכללית. רציתי לא להרחיב, רק מספר הערות. מבחינת העובדות, כשמציגים פה 70% שאין להם כיסוי לפרק התרופות, לטעמי יהיה ל-80% ומעלה, משום ש-72% יש מבוטחי השב"ן, מתוך ה-34% של השוק הפרטי יש כ-12% שאין להם שב"נים ולכן יש למעלה מ-80% שיש להם כיסוי לתרופות. זה רק ברמת הנתונים, כדי שלא יתבלבלו. כי חברי הכנסת יחימוביץ ואורון ואמרו ואחרים, שיש להם ביטוח פרטי, יש כאלה 34%, ולדעתי יש כ-12% שאין להם שב"נים, אז בסך הכול בציבור יש למעלה מ-80%. כדי שנדע.

לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, האוצר כן אישר את התכנית. מדוע? משום שהוא אישר את המכרז לחברת הביטוח לתת כיסוי לפרק התרופות. משום שהוא אישר, אז הוא במישרין אישר גם את המודל הזה והמודל הזה הוא לא פרי המצאה של אף אחד, אישרו אותו משרד הבריאות ואישר אותו משרד האוצר ולכן מעשית הוא קיים.

תראו, המצב האידיאלי שאף אחד כאן לא , שכולם מסכימים אבל לא נאמר, שהסל יכניס 200 מיליון שקל כל שנה ויהיה גם שב"ן. איך זה יעבוד? זה יעבוד על שיטה מתגלגלת. הסל יכניס כל שנה 200 עד 250 מיליון שקל תרופות מצילות חיים לסל, השב"ן יסתכל קדימה יותר ויכניס את התרופות שייכנסו בעוד חמש שנים ובמצב המתגלגל הזה זה דבר שהוא אידיאלי, השאלה אם ניתן לעשות אותו, כי כל אחד יסתכל בטווח של שנתיים-שלוש והשב"נים ייראו עד שש שנים. כי כשאנחנו יושבים פה היום יש להניח שבחודש הקרוב תיכנס תרופה חדשה. לא חשוב לאיזה מחלה. יש להניח שבתעדוף של ועדת הסל היא תיכנס לפחות עוד ארבע או חמש שנים, ולכן החולה הבודד הזה, הוא בוודאי לא יוכל---

אבל אם אנחנו מסכימים היום להצעת האוצר... אתה מספר לי משפטים חדשים, אני רוצה להבין את המשפטים הישנים. אני רוצה להבין. אם אנחנו מצביעים עכשיו ככרוכים אלה עם אלה, את הצעת החוק של האוצר, המותנית בהצעה שהביא חבר הכנסת חיים אורון, האם על ידי כך אנחנו לא מבטלים את הדברים שאתה מדבר בהם לעתיד לבוא. כי החוק מבטל את השב"ן לגבי תרופות מצילות חיים. אם מה שאתה אומר זה נכון, אנחנו אידיוטים. משתמשים בנו כל שנה איזה שרלטן אחר כדי ל---

אני רוצה להוסיף. בעצם דר' קוקייה אמר שהוא בעד ביטול השב"ן, בתרופות, אם תהיה תוספת באמת לסל. אתה בעצם אומר שהמודל האופטימלי הוא בכל מקרה להמשיך---

אני אומר שנהיה דינמיים.

הוא מזהיר אותם שאם הם לא יסכימו להצעת אורון, הם עתידים לראות, לעתיד לבוא, עוד הרבה---

לא, הוא לא אומר את זה. אתה אומר שההצעה האופטימלית היא לא לקבל את ההצעה של האוצר בשום מקרה, ובמקביל גם להוסיף תוספת, מה ששונה מההצעה של---

וגם לבקש מכל אחד שהולך לקופת חולים שעדיף לא להיות חולים.

אני אסביר למה אני מתכוון. יש מצב אופטימלי שיש גם את זה וגם את זה. אבל אני כמנכ"ל השב"ן חושב שאם ההצעה בחקיקה של 2% היא נותנת לי את הפתרון הממלכתי הנכון, יש מצבים אופטימליים שתמיד יהיו מספר חולים כאלה ואחרים שלא נגיע אליהם. אם זה בסל, אז כל אחד יסביר שגם 700, אבל אני טוען, כמנהל הכללי של השב"ן, אם יש עדכון של 2% לסל, לפרק זמן ארוך, ויש לי ויכוח עם חבר הכנסת אורון אם זה חמש או שמונה, אבל כרגע זה לא משנה, זה ייתן מענה. יש לי רק הסתייגות אחת, שאם זה ייכנס בסוף, ודאי שאם האוצר לא יסכים, אז השב"נים צריכים להמשיך ולהתקדם ואז הכללית תעשה את מה שעשתה מכבי אובליגטורית. אם הוא יסכים, אני טוען שלא צריך להמתין שנתיים, כי אז בשנתיים האלה יהיו חולים שיופלו לכאן ויהיו חולים שיופלו כאן. זאת אומרת שאם האוצר יבוא ויגיד 'אני מקבל את הצעת אורון בתיקון כזה או אחר, 2008', אני מסכים לה, אבל שהיא תיכנס לטווח שב-2008, כדי שאז העניין הממלכתי גם ייראה וגם ייעשה.

אני, שוב, מסכים להצעת אורון, זה הדבר הכי מועדף ועל זה צריכים ללכת. והיה וזה לא יתקבל ולא יהיה, לדחות את הצעת האוצר ולהשאיר את השב"נים וכן לקיים דיון נפרד מה עושים עם אותם 20% שאין להם שב"נים, איך הם יקבלו גם כיסוי? אבל אסור שבגלל זה נבטל את ה-80%.

הסתייגות מספר אחת, ברוח חבר הכנסת אורון (ג'ומס), אבל עם עוד איזה שהוא ניואנס שהוא חשוב לי ובלבד שיעודכן סל התרופות ב-2% בשנה, החל מ-2009 וב-600 מיליון שקלים ב-2008.

הסתייגות מספר שתיים, לא יועלה מרכיב התרופות מצילות החיים בביטוח המשלים מעבר לעליית המדד, אלא באישור ועדת כספים. במידה וההצעה לא תתקבל, לא תהיה עכשיו העלאה כל שנה כראות עיניהם של, אלא באישור ועדת הכספים.

הסתייגות מספר שלוש, שוב, והיה ואכן ההתכנסות הזאת סביב חבר הכנסת אורון לא תצלח, וזה כדי להקל על מעבר מקופה לקופה, כל זכויות של המבוטח יהיו צבורות גם במעבר מקופה לקופה, כך שלמעט בהצטרפות בפעם הראשונה לקופת חולים כלשהי, לא תידרש תקופת הכשרה.

אני רוצה, ברוח הדברים האלה, לסכם את הדבר הבא. זה לא הצבעה, זה לא החלטה, כי הצבעות יהיו ביום ראשון.

הרוח פה מקיר לקיר בדבר הבא - האפשרות להצמיד את סל התרופות ב-2% תוך קביעת בסיס מספק, היא הצעה שמועדפת על כולנו. נדמה לי, על דעת רוב החברים פה, לא כולם, גו'מס לא בגישה הזאת, במידה ולא ניתן יהיה להגיע עד יום ראשון להסכמה, כי ביום שני מתחילות הצבעות תקציב עם האוצר על הפרמטר הזה של 2%, הגדלה מדי שנה, יהיה פה נדמה לי יותר מהסכמה רחבה שאנחנו לא נתמוך בנושא של ביטול השב"ן כפי שהוא כרגע.

אני מודה לכולם. תודה רבה ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00