PAGE
29
ישיבה משותפת של ועדת הכנסת

עם חברי ועדת האתיקה

18.12.07

הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 184

מישיבה משותפת של ועדת הכנסת עם חברי ועדת האתיקה בנושא דוח הוועדה הציבורית בראשות פרופ' יצחק זמיר, להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 14:00

פרק ח' – ניגוד עניינים


פרק ט' - מתנות

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר


יצחק זיו


אסתרינה טרטמן


גדעון סער


איל ינון
- מזכיר הכנסת

סוזי נבות – חברת הוועדה הציבורית להכנסת כללי האתיקה

ארבל אסטרחן


דין ליבנה - מתמחה

אתי בן יוסף

רויטל יפרח
פרק ח' – ניגוד עניינים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת וועדת האתיקה. אנחנו נמצאים בעמוד 13...

אנחנו בסעיף 43,44 בעמוד 15. יש דברים שבישיבה הקודמת כאילו הוסכמו אבל היות ולא היו ח"כים אז לא רצית להצביע עליהם.

עכשיו יש הרבה, אז אפשר להצביע...

בסעיף 39 דובר על תקופת מעבר לחבר כנסת חדש, ובסעיף 39(ב) מוצע שתהיה תקופה של חודשיים שבה ניתן לחבר כנסת חדש להמשיך ולעסוק בעיסוק הקודם שלו ולהשתכר כפיצול עסקים, ושוועדת האתיקה יכולה להאריך את התקופה הזאת ל-4 חודשים נוספים. ואז מתבקש לבדוק מה קורה עם שרים, בדקנו ושם מוצעת תקופה של 15 יום, היום זה 30 ימים - -

לא הצבענו על 39(א)?

הצבענו.

סעיף 39(ב) – מי בעד, מי נגד? אושר פה אחד.

בפרק ח', ניגוד עניינים, הוצגה הצעה של הגדרה חדשה, שעוד לא הצביעו עליה. הוצע לחברי הכנסת שתהיה רק הגדרה אחת שלענין אישי. אמרנו שזה יובא לאישור בישיבה הבאה.


""ענין אישי" – טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי/ומיוחד טובת הנאה ממשית;" יש פה הרחבה של המגזרים. חבר הכנסת מייצג מפלגה, מגזר וכולי, הוא לא יחשב עניין אישי. חבר הכנסת גר בשטחים או באזור פיתוח ויש הצעת חוק שעוסקת בהטבות לאותו אזור פיתוח, זה לא יחשב שיש לו ענין אישי. כנ"ל אם הוא חבר במקצוע - -

יש הערות? כבר דנו בנושא הזה ודשנו בו. נעלה את זה להצבעה.

מי מבעד, מי נגד?


הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 42 נדון אך לא הוצבע. הסעיף קובע ש"חבר הכנסת לא ייזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת." כאשר ברור שיש גם היום בכללי האתיקה סעיף בענין הזה שקובע שחבר הכנסת לא ייזום דבר שיש לו בו ענין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.

מה המשמעות של "מחוץ לכנסת" בסעיף 42? חבר הכנסת לא ייזום דבר בכנסת במישרין... בנושא בניגוד עניינים...

לדוגמה, מדובר על היי-טק?

לא, גם אם הוא יוזם פעילות שהיא מחוץ לכנסת ולא רק הצעת חוק, איזו שהיא פעולה פרלמנטארית ונוצר ניגוד עניינים.

אני אתן לך דוגמה: אם הוא מכנס גמלאים ומדבר אתם כנגד גמלאים. שרוני נגד גמלאים...

זה לא ניגוד עניינים. ניגוד עניינים שיש בו טובת הנאה.

יש לי שאלה שאולי היא קצת פילוסופית בענין הזה, אבל אני נתמכת בישיבות קודמות שהיו. חבל שחבר הכנסת סער לא נמצא כאן, לא אצטט אותו אבל אחזור על אמירה שלו: באחד מהנושאים שדנו כאן אמרנו שלא יכול להיות שח"כ, בגלל שהוא ח"כ, יהיה מבודל בזכויות ובחובות שלו כאזרח. שאלת תם: אני מסכימה עם האמירה הזאת כי אנחנו אמנם חברי כנסת בשליחותנו, אבל אנחנו גם אזרחים ומחויבים בכל החובות של כל אזרח ויש לנו גם זכויות כאלה. מכיוון שניגוד אינטרסים הוא דבר פסול לכל אזרח במדינה, מדוע צריך לייחד את זה פה, באמירה הזאת, גם לחבר כנסת? הרי זה מובן מאליו.

לא, אין דבר כזה לכל אזרח במדינה ניגוד עניינים. לאנשים שיש בידיהם סמכויות שלטוניות, שיש להם יכולת - -

ברור, זה ברור לגמרי. הרי אם אתה אזרח שאין לך שום סמכות... זה ברור. אבל החוק במדינה - -

ההבדל הוא שאזרח מן השורה, אם אני מבין נכון, כן יכול לעסוק במשהו ולנסות לקדם משהו שנוגע לעניינו האישי שלו. לעומת חבר כנסת או שר או פקיד ציבור שנאסר עליו לעשות דברים כאלה.

ברור. אתה ממקד עכשיו את הפוקוס על המוסר בניגוד עניינים. לא זה הענין. ניגוד עניינים במהות שלו הוא פסול. חבר כנסת, ברור שהוא שייך לאותה קבוצה שנכללת בתוך כאלה שקיימת סבירות לניגוד עניינים מכוח העיסוק שלו, כך שזה לגיטימי וברור לגמרי. לכן, אני אומרת שזה ממילא ברור לגמרי ובחוקי מדינת ישראל כל דבר שמדובר בחוק ניגוד עניינים, ואינני משפטנית, אני אומרת את זה בפעם המי יודע כמה, ברור לי לגמרי שיש הגדרה שמישהו כלול בענין של ניגוד עניינים וחברי כנסת זה חלק מהענין שם. מדוע צריך לעשות את זה כאן בדגש על חברי כנסת?

אין חוק כזה. זה עקרונות יסוד של השיטה ופסקי דין חזרו על זה. אין סעיף שדן בזה.

זה בדיוק אותו רעיון - -

יש עוד השגות לסעיף 42? אין. נעבור להצבעה.


מי בעד - הרוב

בסעיף 43 דיברנו על זה שהצבעה במליאה אף פעם לא ניתן למנוע. במליאה חבר כנסת מצביע על מינויו שלו החל מסגן יו"ר הכנסת ועד למינויו שלו לנשיא המדינה.

אבל בוועדה לא נתת למי - -

זה שורה מפורשת בתקנון - -

שנוגדת את הכלל הכללי וזה מוזר ומצחיק.

נכון. יש בתקנון מקום שאומר שמי שמגיש ערעור על החלטת הנשיאות באשר להצעות דחופות לסדר היום, אם זו הצעה שלך אתה לא יכול להצביע על הערעור פה, בוועדה.

אבל זה עובד ככה עם כל הדברים האחרים של חבר הכנסת, אז למה כאן יש הבחנה?

זה קיים גם היום. כבר היום, חבר כנסת שנמצא בניגוד עניינים בוועדה, לא יכול להצביע כי יוצאים מתוך הנחה שבוועדה - -

או שאנחנו אומרים שהמשקל הסגולי שלו גדול יותר בוועדה מאשר במליאה.

פרקטית, אין לזה הגיון כי מי שיחליף אותו יהיה מישהו מטעמו, מכיוון שהמטרה שהוא מציג לסדר היום לא מביא את זה בענין הפרטי של אבא ואמא שלו. בדרך כלל הוא מביא זאת מטעם הציבור אז מה זה משנה אם הוא מציג את זה בעצמו או שיהיה מישהו מטעמו?

זה עניין של מראית עין יותר מהכל. דיברנו לפני שתי ישיבות בנושא של מראית עין ואמר אסא כשר שזה מאוד חשוב. אני מקווה שאפשר יהיה לחיות עם מראית העין הזאת.

הסעיף הבא, הגילוי, זה בדיוק מה שדיברנו.

סעיף 43 – אישרנו.


אנחנו עוברים לסעיף 44.

אתה מעביר הכל לבד, אין כאן שום חבר כנסת.

בעניין הזה עלו הערות כבר בישיבות הקודמות.

בגלל האינטימיות זה מחדד נושא שכבר עלה בוועדת הכנסת ולא נפתר. גם בישיבות האלה וגם בחוץ וביטחון צריך למצוא פתרון לכך שחברי הכנסת יהיו נוכחים פה.

אני לא בורח מזה אולי צריך לצמצם את מספר הוועדות.

אז אולי צריך לתפוס יוזמה ולעשות משהו, אחרת תפסת מרובה – לא תפסת.

יש התנגדות רצינית לזה...

גם היושבת ראש הנוכחית מודעת זה אבל פוליטית יש לזה התנגדות.

אנחנו עוברים לסעיף 44: "גילוי (א) חבר הכנסת המבקש להשתתף בדיון על נושא מסוים במליאת הכנסת או בוועדה, או בהצבעה במליאה, והוא מצוי בניגוד עניינים באותו נושא, ימסור מראש ליושב ראש הכנסת - -" כאן אני חושב שהיתה לנו הסתייגות לגבי המליאה. לגבי הוועדה זה נראה סביר אבל לגבי המליאה הפרקטיקה לא נראית לנו. אני מציע שנוריד את הנושא הזה מהמליאה.

אני מזכירה שזה קיים היום בסעיף 16 לאתיקה, אבל בוודאי אפשר - -

בבריטניה זה קיים במליאה.

כבר בסעיף 43, כשהצבענו בוועדה אמרנו שאנחנו לא מאפשרים לו בוועדה בגלל שיש - -

גם אסור לו לדבר במליאה, כי זה 42.

סעיף 44 זה הדיון.

אסור לו לדבר ומותר לו להצביע, כי 42 אומר שחבר כנסת לא יזום דבר בכנסת או מחוץ לכנסת במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.

יוזם זה לא דיבור. אני יכולה ליזום אבל באתי לדבר כשזה נוגע לענין שלך.

חבר כנסת יכול לכהן בגוף אחר, להיות חבר באיזו שהיא עמותה ונכון להיום הוא גם יכול להיות יו"ר של עמותה. יכול להיות שזו עמותה שיש לה אינטרסים כלכליים נכבדים. צריך לחשוב על מצב כזה שבו הוא חבר באותו גוף וגם חבר בכנסת. מה רוצים למנוע שהוא יעשה בכנסת? לכנסת יש השפעה על אותם גופים, היא מעבירה להם תקציבים, היא מקיימת כל מיני דברים שקשורים אליהם. זאת אומרת, יכול להיות מצב של ניגוד עניינים בדברים כאלה.

זה מתנגש עם מה שאמרתם. לי יש השקפת עולם מסוימת ואני מעריך את השקפת עולמי כמו כל אחד אחר בעבודתי בכנסת, אפילו אמרתי שזה טוב וזה בסדר וזה ראוי, ואני בא לעשות בענין הזה בעמותת המכון לבריאות עמנו הלאומית, שזה על פי השקפת עולמי ואין ספק, שזה חשוב מעל כל ספק, ובכל זאת, הנושא הזה מגיע לדיון כאן. את אומרת לי בעצם, הגם שהשקפת עולמך כזאת, הגם שלצורך הענין הזה שלחת את עצמך לכנסת כדי ליישם, כמו שהיה פה הגמלאי זיו, שנשלח על ידי גמלאיו לייצג אותם. איפה ההבדל בין מה שהוא מייצג לצורך הענין לגמלאים, ואני מייצג את אותה עמותה או משהו מהסוג הזה?

עניין אישי כולל טובת הנאה. זאת אומרת, רק אם יש דיון שייתן טובות הנאה - -

אתה לא יכול ליזום.

אבל אני רוצה להצביע בעד זה, אני רוצה לדרבן את זה, אני רוצה לשכנע את החברים.

אנחנו יכולים לגזור על שתיקה? לאן הגענו?

לכן אני אומר שאני לא חי טוב עם הדברים האלה. אני יודע שאם עד היום ידעתי איפה להיזהר, היום אני לא יודע איפה אני עובר את הגבול ואיפה לא, עם הדקויות האלה.

עד היום לא הגעת למצבים של ניגוד עניינים ולא העסקת את עצמך בזה, אבל ההוראות האלה קיימות.

אני הייתי מוותרת בכלל על סעיף 44(א) מכיוון שבגדול, אם חבר הכנסת לא יכול ליזום דבר שיש בו ניגוד אינטרסים והוא גם לא יכול להצביע על דבר שיש בו ניגוד אינטרסים, אבל הוא כן יכול לדבר בדבר שיש בו ניגוד אינטרסים כמו להביע דעה ולהביע עמדה, אז ממילא סעיפים 42 ו-43 פותרים את זה. למה אני אומרת להיזהר מסעיף 44? כי הסעיף הזה לא בכוונה, בתום לב, יכול להביא אותנו, חברי הכנסת, למצב שלא נתנו את דעתנו ואנחנו יכולים למעוד בין השורות של הסעיף. למה אני צריכה לשים מכשול? ההגנה קיימת מכוח סעיפים 42, 43. למה לשים מכשול נוסף?

אגב, הייתי צריך גם את היסוד האישי שיופיע שם? היא מזכירה לי שהיא מועדת כשלא היתה לה כוונה לעשות זאת.

זה לא אותם התכנים.

זה לא פורום שיפוטי ששופט אותך.

כאשר יש ניגוד עניינים התשובה האינסטינקטיבית זה לעצור משהו. התגובה היא שלא תעשה את זה, למנוע. לנו נראה שלמנוע זו סנקציה חמורה מדי משום שחבר הכנסת, כפי שנכון אמרת, אינהרנטית נמצא כל הזמן בניגוד עניינים. אז אמרנו שאם לא למנוע, איפה נמצא את הפשרה? בזה שנחייב אותו לגלות. בזה הוא מצהיר על כך שהוא נמצא בניגוד עניינים - -

· - -

לפעמים, עצם העובדה שאתה מטיל על עצמך חובת גילוי יכולה להביא אותך לומר: אני לא אשתתף בהצבעה. אני נמצא בניגוד עניינים, זאת העמותה שאני פעיל בה וצריך להצביע - -

אם אני לא רוצה להצביע, למה אני צריך להגיד שאני בניגוד עניינים. ממילא אני מוצא את עצמי באולם המליאה ולא מצביע או באולם הוועדה ואני לא מצביע.

חובת הגילוי זה הדבר השקוף ביותר.

זה מה שאת אומרת לי עכשיו, למען הגילוי הנאות אתה אומר: אני מכיר את העמותה הזאת והזאת ואת חבר מרעיה ולא משנה מה, ובכל זאת, אני רוצה להצביע בעדה.

יש לי משהו שהוא מאוד מובן. זאת עמותה - -

לא, דיברנו על מקורביו.

זה נכון רק אם יקבלו כסף?

השקפת עולמי נמצאת שם, כל השקפת עולמי נמצאת באותה עמותה.

אם החוק יאמר שאתה נמצא בניגוד עניינים, המינימום של הגישה שקיימת היום בפרמנטים השונים זה חובת גילוי.

השקפת עולמי נמצאת בעמותה לבריאות הלאומית ויחד עם זה, אני מצביע בעדה.

לא מדובר על השקפת עולם.

יש לאשתך עסק, תחנת דלק.

אני לא רוצה לדבר על אשתי... אני חבר בעמותה הזאת, ואני לא מנהל בעמותה, ברור שיש פה ניגוד אינטרסים כי אני דואג לעמותה הזאת, ואם אני דואג לה ומצביע בעדה - -

אם אתה מקבל כסף - -

זה לא רלבנטי.

זה ועוד איך רלבנטי. אני לא מקבל כסף, אני לא חבר בהנהלה ולא חבר בדירקטוריון, אבל אני חבר בעמותה.

בעמותות האחרות שלא זכו בחבר כמוך ורואים ושומעים שכאשר יש חבר כנסת פעיל, מבחינה ציבורית זה יתקבל כאילו שאתה מעדיף את הטובה האישית של הגוף שלך ולא את טובת - -

לכן היה עדיף לאסור על ח"כים להיות חברים בעמותות מאשר להכניס אותם למצבים האלה.

אני מסכים איתך למרות שזה לא נוח לי. ואז אתה לא חבר בהנהלה, לא בדירקטוריון וגם לא חבר - -

אבל הבן שלך חבר. יש לו חברת כוח אדם ואתם דנים בעלויות של חברות כוח אדם.

אני רוצה לספר סיפור אמיתי: אני חברה בעמותה שנקראת "יחד", שילוב דתיים וחילוניים. אני מובילה בכנסת ישראל הצעת חוק שתהיה זרם שלישי במדינת ישראל. הזרם המשולב פירושו של דבר להקים פיקוח, העברה תקציבית, כמו לזרמים אחרים. אני חברה בעמותה, אני פעולה בעמותה הזאת, בכל השדולה הזאת, והיא אמורה לקבל כסף.

רק העמותה הזאת או כל עמותה שתעסוק בנושא הזה?

לא תהיה עמותה, היא עובדת ואני חברה בארגון של הזרם הזה. אין עוד זרמים. זה לא עמותה, זה זרם, זה שדולה.

ישנה בעיה. אם היית עמותה פרטית וכמוך יש עוד 4, ורק בזאת שאת חברה, רק שם מגיע כסף, זאת בעיה. זה לא שיש גוף אחד בארץ שיש לו אג'נדה אחת, את מקדמת מלחמה בתאונות דרכים ויש רק גוף אחד כזה או את ה"ירוקים" ואת מקדמת אג'נדה ירוקה ויש רק גוף אחד. אני חברה בגוף שכמוהו יש הרבה אבל בחרתי בזה מכל מיני סיבות אחרות, שאותן אני במיוחד אוהבת ולכן אני אקדם אותם למרות שיש עוד 4 כאלה. ברגע שאת מקדמת אותם ורוצה להשיג להם כספים, המינימום שהוועדה דרשה זה שתגלי את זה.

יש ארגונים של סיוע לחולי סרטן. למען הגילוי הנאות, לאחד מהם אני נותנת תמיכה ולא מקבלת מהם שום דבר, אני מלווה אותם מהיום הראשון שאני חברת כנסת, עמותת "חיים" של שניידר, וגם ארגנתי בתוך הכנסת פעילות בסוגיה הזאת וכנסים וכולי. גם גייסתי אנשים לדינר, שגייסו 1000 דולר לארוחה והכל הולך קודש למשפחות האלה ולבית החולים.

גיוס הכספים מותר?

מותר לח"כ לסייע, זה לא הולך אליו לכיס, זה גוף ציבורי.

אני קיימתי בכנסת ישיבה עם יושבת ראש הכנסת ועם חברי כנסת לטובת עמותת "חיים", כשבסוף הישיבה שקלנו לבקש מתקציב המדינה להקצות דבר לטובת עמותת "חיים". שימו לב, מדובר רק בעמותת "חיים" ויש גם "קו לחיים" ואחרות. נתנו נימוק למה אנחנו מתמקדים בה, כי זאת העמותה היחידה שעוסקת רק בילדים וזו העמותה היחידה שמקיפה ילדים מוסלמים, ערבים, ויהודים וילדים קטנים עד גילאים מסוימים, ששמים דגש על המשפחות. רוב העמותות לא שמות דגש על המשפחות וכולן עושות מלאכת קודש, אני לא רוצה להישמע בעד או נגד משהו. העמותה הזאת שמה דגש על סוגיה שעמותות אחרות לא נגעו בה. האם בכך יש לי בעיה אתית? הכל אמת, עובדה.

זאת דוגמה נהדרת לדיון הזה. דווקא בגלל זה נכתב פה סעיף מיוחד, שבמקרים כאלה, כשאת לא בטוחה שמדובר בגוף אחד שמייצג את כולם אלא יש הרבה כאלה, יש סעיף שמאפשר לבוא לוועדת האתיקה ולומר: זה מה שאני רוצה לעשות, תתנו לי אישור שזה לא ניגוד עניינים, שהמטרה היא נעלה ולכן, אני יכולה לעשות את כל מה שציינת כרגע. אם יש את הפטור הזה, אין בעיה.

את בעצם אומרת לי שועדת האתיקה תהיה מעל זה.

בודאי, היא נמצאת מעל זה כל הזמן.

נאשר שאסור, אסור, ובכל אופן אני יודע שחברי הטוב ג'ומס ורובי ריבלין, שהצבעתי עבורו לנשיאות המדינה ועמירה דותן שאני מאוד אוהב אותה, ואגיע אתם להסדר והם יתנו לי את האישור והרישיון שבעצם כל מה שאסור למישהו אחר וקבלתי מהם – לי מותר.

זה נכון, וטוב שכך.

לכן זה נראה לי שהסעיף הזה כל כך חשוב וברור, כי ברגע שלחבר הכנסת יש איזו שהיא תהיה אם זה בסדר או לא בסדר, אם זה אתי או לא, אם זה נכון או לא, יש לך כתובת. הענין הוא לבוא ולומר: אני מתבלט. אני חושבת שזה היופי לומר אני מתלבט ולא הכל אני יודע, לא הכל ברור לי, זה רשום בלשון משפטית ואני רוצה שתגידו לי אם זה בסדר או לא. פעם שאומרים לו שזה בסדר... זה כל הרעיון.

ועדת האתיקה היא ועדת חברים.

כמו ששופטים קבעו לעצמם.

היועץ שאנחנו המלצנו בוועדה, שיהיה לכל נושא האתיקה זה, זה תפקידו.

אם יושבת ראש הכנסת החליטה שהיה לא יהיה.

לא יהיה יועץ? בבריטניה זה אחרת.

אבל זה לא משתמע מסעיף 44, ממה שנאמר.

בסוף יש לנו פרק על ועדת האתיקה, וסעיף 101 אומר: "ועדת האתיקה רשאית במקרים חריגים לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעתיד בענין מסוים שלא לפי כללים אלה, בתנאים או שלא בתנאים וכולי".

זאת התשובה, שאפשר להכשיר כמעט כל דבר.

דברים של ניגוד עניינים לא, אבל כל הכללים האלה, ועדת האתיקה יכולה לבחון ולאשר סייגים כי החיים יותר חזקים מאתנו.

אני מכבדת את ועדת האתיקה והזכויות שלה ואת האפשרות של חברי הכנסת להשתמש במצב שיש ספק ולא ברור. אני שאלתי שאלות של ספק. מה שעולה בסעיף 44, שלא מדבר על מצב שחבר כנסת נתון בספק. דיברתי קודם על תום לב, שהוא לא רואה בכלל שיש פה ענין של ניגוד אינטרסים, וזה יכול להיות מכשול. הסעיף שהקראת עכשיו בהחלט חשוב מכיוון שהוא פותח את הפתח ומפנה לועדת האתיקה וזה בסדר גמור. יפה אמרה חברתי, שזה בדיוק הדבר שלא ברור אז אני לא מעלה בדעתי שיש פה ניגוד אינטרסים, וזה כל כך טהור וכל כך מהלב. זה לא מה שמשתמע מסעיף 44.


דבר נוסף, הסוגיה של המליאה בכלל, ברמה העקרונית, לא עוברת אצלי כי בעיניי מהות המליאה היא הצבעה וזכות של 120 הנבחרים להביע עמדה. אין פה ענין אישי. המליאה זה דיון עקרוני ואין מקום להכניס אותו לסעיף. אלה שני הדברים שהתייחסתי לגביהם.

לגבי מה שאמרת "לא ידעתי": מישהו התלונן נגדך לוועדת האתיקה ומדובר בכך שבכלל לא העלית בדעתך, אז לא יעשו לך כלום.

רבותי, אני מציע שנוריד את סעיף 44(א) נוריד היות ומדובר על מליאת הכנסת. אני לא רואה שבפרקטיקה זה אפשרי. לגבי סעיף (ב), נוריד את שלושת המלים הראשונות: "יושב ראש הכנסת" ונשאיר את זה רק "יושב ראש ועדה שקיבל הודעה יודיע על כך לוועדה".

אבל צריך להגיד איזו הודעה, אם אתה מבטל את ההליך.

ראשית, יש הודעה ליו"ר הועדה כשיש ניגוד עניינים. שיישאר רק "ועדה".

נוריד את כל (א), כי לגבי ועדה כבר הצבענו למעלה.

אתם רוצים להוריד את חובת הגילוי לגמרי?

לשלב את זה.

גילוי בוועדה נשאר בוועדה. נוריד רק במליאה.

כותרת שוליים תהיה "גילוי בוועדה", "ולענין חבר כנסת המבקש להשתתף בדיון או נושא מסוים בוועדה, והוא מצוי בניגוד עניינים, ימסור מראש ליו"ר הוועדה הודעה בדבר ניגוד העניינים המנמקת את בקשתו להשתתף בדיון. חבר הכנסת יעביר העתק מההודעה..."

לא, את "חבר הכנסת יעביר העתק מההודעה" למחוק.

ואז יו"ר הוועדה שקיבל את ההודעה יודיע על כך לוועדה בפני חבר הכנסת בדיון, והוא רשאי בעצמו למסור את ההודעה לוועדה.

אישרנו את סעיפים (א) ו-(ב) עם התיקונים.

למען הסר ספק: בסעיף (א) ירד נושא המליאה והאתיקה.

סעיף 45 – שימוש בידיעות.

"חבר הכנסת לא יעשה שימוש, בין במישרין ובין בעקיפין, בידיעה מוקדמת, או בידיעה סודית, או בכל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו, ושאיננה נחלת הכלל, למען עניין אישי או עניין מוסדי שלו או של אדם אחר." הורדנו את "עניין מוסדי".

הורדנו את "עניין מוסדי". את רוצה להסביר? לגבי ידיעה סודית אנחנו יודעים מה זה. ידיעה מוקדמת? אם מחר מודיע לי שר האוצר שהוא מתכוון לעשות פיחות של 30%, שלא אודיע לקרוביי.

סעיף 7 לכללי האתיקה אומר: "חבר הכנסת לא ינצל במישרין או בעקיפין למען עניינו האישי או למען עניין של אדם אחר ידיעה מוקדמת או ידיעה סודית או כל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו, ושאינה נחלת הכלל." הוועדה מאוד השתדלה להתבסס על הכללים הקיימים.

יש הבהרות, הסתייגויות? נתקבל פה אחד.


סעיף 46.

לגבי סעיף 46, חבר הכנסת יצחקי אמר שיהיה לו מה להגיד על זה אבל הוא חולה.

אז נשאיר את הסעיף ונחכה שהוא יגיע. אני לא רוצה לאשר ולפתוח שוב את הדיון.

בעמוד 15 למטה רשמתי בסעיף הערכים הראשון, בסעיף 2 היתה הוראה והיא נמחקה וסוכם שהיא תעבור לפרק ניגוד העניינים. "חבר הכנסת יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל." זה משהו הצהרתי שרצוי לכלול.

יש השגות?

רוצים למחוק את זה?

לא, מכניסים את זה לכאן היות ומדובר פה על ניגוד עניינים.

פרק ט' - מתנות

אנחנו עוברים לפרק חדש, פרק המתנות. זה פרק שמבוסס ברובו על הוראות שקיימות היום ושמבוססות הן על חוק שירות הציבור – מתנות, שחל על חברי הכנסת כמו גם על עובדי ציבור אחרים, ועל החלטה מפורטת מאוד של ועדת האתיקה משנת 2002, שקבעה הוראות בעניינים האלה. יש סעיף מטרה, כמו בכל הפרקים: "ההגבלות על קבלת מתנות המוצעות לחבר הכנסת בשל היותו חבר הכנסת, כפי שנקבעו בפרק זה, מכוונות להבטיח טוהר מידות, למנוע מראית עין של השפעה בלתי ראויה על חבר הכנסת ולשמור על אמון הציבור בכנסת."

אני רוצה לתת דוגמה: לפני שח"כ נבחר לכנסת, היות וכולנו היינו נערים וגדלנו עם חברים וחברות, וכל שנה, פעמיים בשנה, קיבלתי אשכוליות, תפוזים, מנדרינות מחבר, עוד טרם היותי חבר כנסת, ואולי לא בתמורה אבל היות שיש לי בוטיק של יין נתתי לו בקבוקי יין והנוהג הזה ממשיך גם לאחר שאני חבר כנסת.

ואתה כבר לא נותן לו יין...

אני נותן לו יין אלא שלא אני עושה אותו עכשיו אלא אשתי עושה את זה.

שאלה מצוינת.

אשתי היום עושה את היין ואני מדגיש בכוונה שזה עוד לפני היותי ח"כ וזה לא דבר כתוצאה מזה - -

אתה יודע את התשובה לבד.

ממש לא יודע.

בסעיף הראשון, מיד אחרי שנעבוד על סעיף ההגדרות, בדיוק על זה נדבר. יש לנו סעיף הגדרות: "מתנה" – הקניית נכס או טובת הנאה אחרת, שלא בתמורה. בסעיף ההגדרות זה לרבות כסף, שווה כסף, נכס, מוצר או שירות. מתנה מוגדרת באופן רחב. לשאלתך, סעיף 49 אומר, ואנחנו עוברים להוראה האופרטיבית העיקרית: "חבר הכנסת לא יקבל, במישרין או בעקיפין, עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר הכנסת (בפרק זה – מתנה אסורה)." ככה קובע חוק המתנות. היום אותה הוראה קיימת. אסור לחבר הכנסת, כמו גם לעובד הציבור - -

רק בגלל מעמדו כחבר כנסת?

נכון. ואז אומרים: אם הוא נותן לך את זה כי הוא חבר אישי שלך והוא כבר נתן לך את זה בעבר - -

אז אפשר לתת לזה הכשר.

נכון. החוק בא ומבחין בין דבר שאולי לא תמיד האבחנה בפועל קלה, אבל האבחנה המהותית היא שמדברים על מתנה שקיבל אדם בשל היותו נושא המשרה, בשל היותו ח"כ.

יש הערות?

אני מתארחת במלון, גם קודם התארחתי שם ומכירים אותי, תמיד פינקו אותי והתייחסו אלי נורא יפה.

שולחים לחברי הכנסת פירות לחדר וכולי.

זה דבר שנתנו לי גם קודם, נתנו לי פירות ובקבוק יין. עכשיו התארחתי במלון שוב ונתנו לי את היכולת להשתמש במסאז'ים שלהם. חלק מהאירוח, שידרגו לי את החדר למרות ששילמתי לחדר רגיל, אבל גם בעבר פעם היה להם מקום פנוי ושלחו אותי לשם.

אם אני אבוא לשם לא יתנו לי.

לא בטוח, נתנו לי גם קודם.

אם תגידו שנתנו לה את זה בגלל שהיתה יפה...

לפני כן לא היתה לי זכות למסאז', זה לא אמת, זה לא מצב אמיתי.

יש שלוש נקודות שבודקים במקרה כזה: כדי לדעת אם זה מתנה צריך לראות מה חל על אחרים. האם מקובל שלכל אחד שבא משדרגים?

אם זה לא כל אחד אבל לחלק?

אז בודקים אם זה חלק ניכר או אחד. וזה מקרב אותנו לשאלה האם בשל היותו חבר כנסת.

אני יודע איך נוהג בית המלון הזה כלפי כל האנשים או חלק ניכר מהאנשים? אני יודע שהוא נתן ל-x ו-y, ואני לא יודע להגיד אם זה חלק גדול.

זה לא רלוונטי בכלל.

אני מדבר על זה כשהיא לא חברת כנסת.

כשהיא לא חברת כנסת זה משהו אחר לגמרי.

יש לזה משמעות כי אם עשו לה את זה לפני שהיתה חברת כנסת, זה לא נורא שיעשו את זה גם עכשיו.

זה ממש נורא כי יש מראית עין.

אני מסכימה איתך ברמה האישית, השאלה מה כתוב.

יש מראית עין שבגלל שהיא חברת כנסת נתנו לה את זה ולכן, גם אם קודם בבית המלון שדרגו ופינקו, לדעתי היום, כחברת כנסת, הייתי אומרת: תודה רבה, אני לא יכולה, ואם אני רוצה אני משלמת את זה מכספי הפרטי.

הזכירה לי פרופסור נבות, שדווקא הדוגמה של שדרוגים בבתי מלון, אנחנו יודעים שיש היום דמות ציבורית שעומדת לדין על זה. במקרים מסוימים זה יכול להגיע עד כדי פלילים ולהיות חמור מאוד.

אני יושבת ראש השדולה "ים המלח", והזמנתי מקום במלון במסגרת סיור. הזמנתי חדר פרטי לגמרי, כרטיס האשראי שלי, לא הזמנתי שום דבר מיוחד וגם לא הזדהיתי כחברת כנסת. אמרתי את שמי והם זיהו את השם. הגעתי למלון ונתנו לי מפתח, אמרו לי: לכי לחדר. קיבלתי חדר יפה ומרווח, היתה לי סלסלת פירות עם בקבוק מים ותודה רבה. קיבלתי חדר מרווח ואני לא יודע איך נראים החדרים האחרים שלהם, אין לי מושג. במוצאי שבת פגשתי חברים ובמקרה עליתי לחדר של חברה לקחת משהו וראיתי שהחדר אחר. החדר שלי הרבה יותר גדול, הרבה יותר מרווח, הרבה יותר מפנק ולא ידעתי את זה. אני צריכה להגיד להם: תחזירו אותי לחדר פשוט? מה אני עושה במצב כזה?

כאשר חבר הכנסת לא יודע, וזה צריך להיות סביר, לא קיבלת קומה שלמה...

ראיתי שהחדר גדול ומרווח ואמרתי: איזה חדרים מרווחים.

הכלל אומר שטובת הנאה כוללת בהחלט גם שדרוג במלון או בטיסה, דברים מהסוג הזה. אם זה ניתן לחבר הכנסת בשל היותו חבר הכנסת, והדוגמה הזאת נכונה - -

את רוצה להגיד לי שכמשדרגים את השרים לביזנס, אם יש מקום זה אסור?

זה ממש שדרוג. אמרנו שאסור לחבר כנסת לקבל את זה באשר היותו חבר הכנסת. אם ברור לך שנתנו לך את זה כי את חברת כנסת, אז את צריכה להגיד להם: אני מבקשת לשלם על מה שנתתם לי או שתעבירו אותי לחדר אחר. אגב, זה מופיע גם בחוק המתנות היום, מה לא יחשב מתנה אסורה. מתנה קטנת ערך וסבירה שניתן לפי הנהוג בנסיבות הענין. לכן, אני חוזרת לסלסילת פירות או בקבוק יין, שזה בהחלט לא יחשב כמתנה.

ואם יגידו לי שכל ההפרש זה 150 שקל, אז זה מתנה קטנה?

זה ערך סביר בנסיבות הענין.

איפה עובר הגבול בין מתנה קטנת ערך לבין גדולת ערך?

לא התיימרנו לקבוע כללים. יש קריטריון של סבירות, של מדתיות. לחבר הכנסת יש בשביל זה את ועדת האתיקה. אם הוא מקבל משהו כזה מראש והוא לא בטוח, הוא מתלבט בדיוק כמו שחברת הכנסת טרטמן הציגה כרגע, יפנה לוועדת האתיקה ויבקש לדעת מה עמדתה של ועדת האתיקה. סביר להניח שהיא תאמר שבנסיבות הענין - -

יש שילוב של סבירות וערך. יכול להיות שמה שתקבלי כשאת עושה סיור ומקבלת מתנה, יגידו שזה סביר בנסיבות הענין. לעומת זאת, אם תקבלי את זה מלוביסט יגידו: אפילו שזה לא מאוד גדול, לא סביר שתקבלי ממנו את זה. אי אפשר להגיד פה בקבוק יין מסוג כזה וכזה...

המשמעות היא שכשאנחנו נוסעים לטייוואן ומקבלים ציפור קטנה, צריכים לבוא לוועדת האתיקה?

לא, יש ועדת מתנות.

אני חברה בה.

הועדה מעריכה ונותנת לך תשובה, ואם לא זה רכוש הכנסת.

אנחנו מאשרים את סעיף 47. סעיף 48 אושר. סעיף 49 אושר.

סעיף 49 קובע את הכלל ומכאן יש מעבר לסייגים.

סעיף 50.

על הראשון דיברנו, שזו מתנת קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין.

אתם אומרים לי שבכל מקרה אני אעבור עבירה אתית אם קיבלתי קטן ערך, ולא ביקשתי רשות מוועדת המתנות או ועדת האתיקה, עדין עברתי עבירה?

אם זה קטן ערך, זה לא נחשב מתנה.

כל מה שאני מקבלת, החל מקשקוש קטן, אני מעבירה להם שישברו את הראש.

הכי טוב לא לקבל.

אבל הם באים לכאן כל מיני פרלמנטרים, ונותנים כל מיני מתנות מהמדינות שלהם.

יכול מאוד להיות שהוועדה תודיע שעד 500 שקל נחשב קטן ערך.

אם יקבעו איזו שהיא רמה, זה נופל בגדר או מחוץ לגדר.

אתה בודק את הסבירות. זה הכלל הראשון שקיים היום בחוק המתנות. "(2) מתנה שניתנה על ידי חברי הכנסת או עובדים בכנסת."

מה זה נקרא על ידי עובדי הכנסת?

נגיד שמחר יש לי יומולדת ואתי נותנת לי מתנה... לא, סתם כי אני יושב ראש ועדה טוב.

היום כתוב: מתנה מחבריו לעבודה, לשירות או לתפקיד של עובד הציבור.

ואם זה לא חבריו, זה כפופים שלו? עוזר פרלמנטרי למשל?

המשמעות היא גדולה ואגיד לך מדוע: יכולות להיות פה הרבה תקלות משום שלצורך הענין היית רוצה למצוא חן בעיניי מכל מיני סיבות. נניח שאתי רוצה למצוא חן בעיניי בעבודה והיא בכל בוקר תביא לי סברינה וכוס קפה, והיא קנתה מכספה האישי, ואז יש טעם לפגם וזה יכול להיות בצד השני ולא בצד של אם יש יומולדת והיא נותנת לי, וזה נראה סביר.

למה לשנות את המינוחים?

החוק היום אומר: מתנה מחבריו לעבודה,לשירות או לתפקיד של עובד הציבור.

העובדים נראה לי מאוד - -

אם זה חבר כנסת לחבר כנסת, זה כמו חבריו לעבודה.

לפרוטוקול ירשם שחבר הכנסת סער מקבל כל מה שהחלטנו פה פה אחד.

לא, אני מקבל את הכרעתכם.

מה זה חבריו לכנסת?

חבריו לעבודה לשירות או לתפקיד.

וחברים בכלל?

חברים בכלל נכנס ב-49 כשמדובר על מתנה אסורה.

מה זה "המקורב אליו"? אין לח"כים חברים, יש לו רק מקורבים?

חברים זה במסגרת המקורבים.

השאלה כמה זה מקורב.

אני אחשוב על נוסח אחר. היום יש "חבריו לעבודה, לשירות או לתפקיד"...

אני חייב להגיד שכל אדם שיראה את זה, ואני אדם שיש לו חברים בכנסת אבל אני מודה שרובם לאו דווקא בכנסת. העובדה שדווקא הסייג לאיסור הוא חברי הכנסת היא משעשעת במידה מסוימת. זאת אומרת, מה, זה יותר מחברים במפלגה, זה יותר ממה?

לפי הסייג הקיים היום בחוק, אפשר להוריד אולי את ההוראה הזאת.

אם הופעתי במסדר ז'בוטינסקי, וזה קרה במקרה ביום הולדתי וקיבלתי מתנות מחבריי לדרך, זה עולה בקנה אחד כי כולם חייבים להיות מקורבים אלי? אני צריך לבקש מהם להעביר את זה דרך חבר הכנסת ריבלין?

זה מתנה שניתנה לך בגלל היותך חבר כנסת?

לדעתי לא, אבל יכול לבוא הטוען ויגיד לי: תשמע, אם לא היית חבר כנסת לא הייתי מביא לך את העוגה הזאת.

יש פה שילוב של דברים. בשל היותך ח"כ, וזה צריך להיות לא קטן ערך וסביר בנסיבות הענין. אם מדובר על עוגה או דברים מהסוג הזה, זה בוודאי לא יכנס.

קיבלתי גם פטיש יפה לנהל את ישיבות הסיעה או הוועדה. אני מקווה שאני לא מפליל את עצמי...

תמיד אתה יכול לגשת לוועדת האתיקה והם יאשרו לך את זה.

אפשר להוריד את (2) כי ברגע שזה יינתן על ידי חברים לעבודה זה יהיה סביר בנסיבות הענין.

הורדנו את 50(2).

מה עוד לא יחשב מתנה אסורה? סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו בכנסת, אולם אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך או אם מדובר בייצוג חבר כנסת בבית משפט, לא יהיה חבר הכנסת רשאי לקבלו אלא אם כן ועדת האתיקה אישרה זאת מראש.

אני שולל את הסיפא, הוא בלתי סביר. צריך לסיים את המילה במשפט הראשון אחרי המילה "בכנסת". זה מכמה טעמים: 1. אין כלי עבודה לחברי כנסת. אם הועדה הזאת תאשר 5,6 עוזרים - -

17 כמו בארצות הברית.

- - אז אני אגיד שאני מוכן לקבל את זה. אבל גם להשאיר אותי נכה וגם בלי קביים – זה יותר מדי. אם מישהו מגיש בשמי בג"ץ והוא אדם שמזדהה - -

- - -

זה צריך להיות באישור ועדת האתיקה אם מישהו הולך בענין ציבורי.

אם לקחתי עו"ד שייצג אותי חינם אין כסף לא בבג"ץ - -

למה אני צריך לבקש מוועדת האתיקה אם זה בסיס מתמשך?

כדי שיגידו אם זה עומד בגדר של סביר.

לדעתי זה לא נכנס בסיוע מקצועי. מדובר על מה שחבר סער מדבר, עתירה לבית משפט.

לכל אחד יש חברים. לחלק יש חברים שהם משפטנים טובים, ולחלק יש חברים שהם אנשי תקשורת מצוינים. לחלק יש חברים שהם אנשי יחסי ציבור וחלק יש לו מכל הסוגים והוא בר מזל. אז מה? מי שבבעיה הזאת יצטרך לרוץ על כל דבר לג'ומס לבקש אישור? אם הכנסת היתה מעמידה תשתית אמיתי לביצוע עבודת חבר הכנסת הייתי חותם על כל מילה וגם לא הייתי עושה באישור ועדת האתיקה.

אתה ממליץ על זה שחבר הכנסת יקבל תשתית אמיתית לעבודתו?

אני ממליץ אבל אני חייב להגיד - -

הגיע הזמן. אנחנו משוועים לזה.

מה אכפת לך, חשוב מה הציבור יאמר או איך אנחנו נעבוד? אבל מעבר לזה, אם זה סיוע מקצועי שניתן על ידי אדם שהוא מאמין באידיאולוגיה שלך. יש לנו בהרבה מפלגות תא משפטנים שמכין לך הצעות חוק - -

עורך דין ויינרוט נותן - -

ויינרוט, בשל היותו אדם דתי, מכיר את המשמעות של חוקה לישראל ומה חשוב ופחות חשוב בנושא השקפת העולם הדתית שלי, שיכנס או לא יכנס. אני לא מבין את זה, אני לא משפטן והוא יודע להציע לי מה כן ומה לא, ומדי פעם בוועדת חוקה, כמו שאומר השופט ברק, מהנסיבות לויינרוט ומויינרוט לנסיבות. אני הולך וחוזר והוא כל פעם מוסיף ומתקן לי. זה רע?

אם אדם מסוים מזדהה עם הדרך שלך והוא גם אדם שיש לו בקיאות מקצועית באיזה שהוא דבר והוא רוצה לעזור לך לפעילות הציבורית שלך, וכתוצאה מזה אתה באופן אישי לא מרוויח כלום אבל הנושא שבו אתה מטפל, לא חשוב איזה, מרוויח – אני לא רואה בזה שום פסול. זה לא קשור לנושא הראשון של הסיוע המקצועי שאתה מקבל בכנסת. זה בסדר בעיניי ואני חייב להגיד שאני כמעט ולא מכיר חברי כנסת שלא נעזרים בדרך הזאת באנשי מקצוע בתחומים מתחומים שונים. זה נראה לי בסדר גמור ולא בעייתי בכלל.

אגיד לך מה היה הרציונאל. אני מסכימה עם העקרונות ואילו הדבר היה ניתן לוועדה - - אבל זה לא היה במנדט שלה. ההנחה היתה שמתנה היא לא היעזרות בכלכלן או משפטן, שזה לגיטימי. אבל ברגע שה הופך להיות ענין אישי, זה עלול ליצור מחויבות. הוא מקבל ממנו מתנה, מקבל שירות, שירותי תקשורת - -

ואם הוא חבר שלו?

רק אותו חבר כנסת יודע, הציבור לא יודע. ולכן אין כאן איסור אלא במקרה שיש מצב קיצוני - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל המתנה שהוא מקבל, לא הוא מקבל אלא בסופו של יום מקבל כלל הציבור. הכנסת וכלל הציבור מקבל. אני אומר זאת מתוך ניסיוני כיושב ראש ועדת העבודה והבריאות של הכנסת, כשהתייעצתי לדוגמה עם פרופסור גור עופר, שהוא אחד הענקים בכלכלת הבריאות והתייעצתי אתו הרבה מאוד בכל מיני נושאים. אני לא אומר שהיה בכל דיון, אבל ברוב הדיונים קיבלתי ממנו יעוץ ובסופו של יום, התוצר הסופי היה לכלל הציבור והוא נהנה מזה. אולי באופן אישי הייתי יושב ראש ועדה יותר טוב, יותר איכותי, והוא תרם לזה. בלעדיו הייתי יותר רדוד, אין לי ספק בכך, וכלל הציבור נהנה מזה.

לא רק זה, אדוני היושב ראש. חיים ציבוריים זה דבר שמערב הרבה אנשים. זה לא חוג לפילוסופיה באקדמיה. את ההצעה שלי על חוק יסוד: ירושלים, קיבלתי מעוזר פרלמנטארי שלי לשעבר, שחשב על הרעיון וניסח את זה. הוא לא איש מקצוע, אז אולי לא עברתי עבירה אתית. את ההצעה שלי בתחום הבנקאות שקיבלה דין רציפות בוועדת הכספים בקדנציה הזאת ניסח לי חבר שהוא עורך דין במקצועו. יכול להיות שאם המציאות היתה שונה, היא היתה שונה אבל חיים ציבוריים, מעצם טיבם, מזמנים הרבה אנשים עם רעיונות והרבה אנשים עם יכולות, שחושבים בכיוונים שלך ורוצים לעזור. אני לא מוכן שדבר כזה יכנס לגדר מגבלה, לגדר איסור. זה לא דבר שהוא לא בסדר. אם זה דבר שאני מקבל לכיס שלי – זה דבר אחד. אם זה לטובת ענין, זה דבר שהוא לא לגיטימי, הוא ראוי, הוא מעל ללגיטימי. אני לא מוכן שדבר ראוי יהיה עבירה אתית.

אלה דברים ברורים.

זה לגבי הנושא של העבודה המקצועית, אין לנו אפשרות. לגבי ההמשך של המשפט אני רוצה להבין: כל הנושא של ייצוג חבר הכנסת בפני בית המשפט, זה בגלל עבודתו בכנסת? היו פה כמה מקרים - -

מדובר פה בדברים ציבוריים. חבר הכנסת רוצה להגיש עתירה בנושא ציבורי, הוא רוצה שעורך דין שעושה את זה לא יקבל תמורה, השירות יהיה מתנה.

מי ייצג אותו? הכנסת תייצג אותו? הממשלה לא מיישמת חוק של הכנסת, מי ייצג אותו? את תייצגי אותו בבג"ץ?

לא.

אז אין לו ברירה.

אם אנחנו, כחברי כנסת, עושים עשייה ואחר כך צריכים לייצג את עצמנו בבית המשפט והכנסת לא נותנת לנו את הסיוע המשפטי...

למה שהכנסת לא תיתן?

הכנסת לא מגישה עתירות בשם חברי כנסת.

נחוקק חוק שהיועצת המשפטית של הכנסת יכולה.

יש חוק המוגבלים, חוק השילוב, שהממשלה לא מיישמת אותו אף על פי שהכנסת קיבלה והכנסת עשתה כמה ועדות והלכו בוז'י ווילן, אם אני לא טועה, אני לא יודע שום דבר. הממשלה לא מיישמת את החוק ולמעשה הלשכה המשפטית של הכנסת היתה צריכה לקחת על עצמה את הייצוג, אבל כנראה שהיא לא עושה עבודות פרטיות. אז מה? הכנסת תהיה חסרת אונים? היא רק תגיד שהממשלה לא בסדר? אז יש מישהו שרוצה לעשות את זה פרו-בונו, מצוין. הוא עוזר לילדים מסכנים?

יש לקונה בעבודת חברי הכנסת ושתיהן מוצגות בסעיף 3.

אז למחוק את כל הסעיף?

לא, המשפט הראשון חייב להישאר.

"סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו, לא יחשב כמתנה - - יש ועדה ציבורית שעוסקת בדברים האלה.

אין לי כלים לעשות את זה.

אני יודע שבסוף תשאירו אותי לבד, אבל אני צריך - -

סעיף 50(4). לא יחשב כמתנה השתתפות באירוע, לרבות כינוס או השתלמות, כאשר ההשתתפות כרוכה בתשלום, אם מדובר באירוע רשמי, או אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית או אירוע בעל אופי לימודי או תרבותי שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין, או אירוע אחר כאשר בהזמנה לאירוע צוין כי חבר הכנסת הוא אורח כבוד."

ואם הוא לא אורח כבוד?

אז הוא לא יכול לקבל את ההשתתפות חינם.

כשאני אורח כבוד אני מקבל גם כבוד וגם אירוח בחינם. כאן אני רק אורח אז אני לא מקבל כבוד וגם לא אקבל את האירוח? זה לא מוגזם?

האם לפי הסעיף הזה חבר הכנסת יכול להשתתף בכנס לשכת עורכי הדין באילת?

כן, בהחלט.

אתה יכול אפילו ללון על חשבונם, אני השתתפתי לפחות פעמיים. אם אתה חבר בפאנל מסוים...

אם אתה לא אורח כבוד.

מקובל עלי שאם אתה לא משתתף באירוע באיזו שהיא צורה, לא יכולים לתת לך את זה.

אם אתה בא להזדהות?

אתה לא צריך לקבל טובת הנאה על זה.

הרעיון הוא שהשתתפות זה משהו שעולה כסף.

אתה מקבל שווה כסף. אלא אם כן זה כתוב פה שאתה משתתף כמרצה או כמתדיין.

עכשיו קפץ לי לראש, אתמול קיבלתי פה, בכנסת, מאחד העיתונאים לאיזה אירוע שיהיה באולם בראשל"צ למען אחד הילדים חולי הסרטן. אפילו היה רשום: דמי השתתפות 150 שקל ולמטה היה X, שאני לא מוזמן כבוד. חשוב לו שאני אהיה בגלל האישיות שלי כח"כ. הוא היה במזנון וחילק הזמנות שכאלה. חשוב לו לעשות את האירוע הזה "אין", עם הרבה חברי כנסת.

חברי הכנסת מקבלים הרבה מאוד הזמנות כאלה.

יש שם ארוחת ערב, ואני חושב שהכסף זה תרומה לחולה סרטן או משהו כזה, והרעיון הוא שיראו שהגיע חבר כנסת לאירוע שהוא עשה. אנחנו מכירים את זה ממקומות אחרים, שהרבה חברים אוהבים לראות את חברי הכנסת והשרים לאירועים שלהם.

אבל זה שמחה.

פה המטרה ראויה אבל אני לא מתייחס למטרה אלא לכינוס עצמו, שרוצים את חבר הכנסת בשל היותו חבר כנסת.

מה שתיארת עכשיו ייחשב כמתנה לפי הכללים האלה. אחרים משלמים ואתה תיכנס ללא תשלום כאשר אין לך תפקיד, לא עולה לבמה לברך, כלום.

את מלמדת אותי איך לתחמן. אז אני מאשר את הגעתי, בתנאי שאתם נותנים לי לומר כמה דברים. ואז אני הולך לדבר על כך שחוסנה של כל חברה נמדד ביכולת שלה בעזרה לציבור וכולי.

אבל הסכנה פה, במקרה הזה, הפתח הוא פרצה הרבה יותר מסוכנת. הפרצה ליהנות מאירועים שכרוכים בתשלום לציבור הרחב, בלי שיש לך בהם שום תפקיד שהוא ציבורי אלא רק נוכחות, זוהי טובת הנאה כספית.

אבל אם הבטיחו לי שיתנו לי לדבר ומצאתי את עצמי בסוף הארוחה וכולם דיברו ולא נותר לי זמן לדבר?

זה דבר שתמיד אפשר להסביר אותו, אבל בגדול, יש פה פרצה שצריך לסגור אותה כי בנושאים שהם שווי כסף צריכים ללכת בדרך ההחמרה.

אם זה 500 שקל זה זוטות. נניח שיזמינו אותי למכבי ת"א נגד הפועל חיפה?

אני חושב שאתה צריך לשלם על הכרטיס.

הנקודה היא סבירות מול עלות.

אני הולך בכל שנה למופע התרמה של מרכז נפגעות תקיפה מינית ואני משלם כמו כל אחד בין אם אני מדבר ובין אם לא. חבר הכנסת רוצה לתרום למטרה טובה אבל הסכנה שבהשארת הפרצה הזאת פתוחה היא סכנה, כי זה ילך גם למקרים מאוד לא ראויים, שיזמינו חברי כנסת לבתי מלון, לסופי שבוע, לטיסות.

סופי שבוע זה בהחלט אפשרי. אני בא להרצות על זנב הלטאה - -

אבל זה מותר. אם אתה לא מופיע כמרצה ורק מימנו לך סוף שבוע בבית מלון, זה לא. זו הפרצה שרוצים לסגור פה. נכון שיש אירועים שנופלים בשטח האפור, אבל במקרה הזה עדיף להחמיר.

יש הסתייגויות לסעיף?

אני חושב שחבר הכנסת שמשתתף כמרצה או מתדיין, הקטגוריות שאמרתם: אירוע רשמי או שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית או אירוע לימודי תרבותי, זה מכסה את כל הדברים שיכולים להיות, כי אני לא יודע מה זה אירוע רשמי.

זה לא פרטי.

אז למה לא לכתוב אירוע ציבורי? אני לא יודע מה זה אירוע רשמי.

היום יש רשימה של אירועים רשמיים.

אם זה ציבורי זה גם רשמי.

לא, רשמי זה של המדינה.

אתה לא מרצה או מתדיין במשחק כדורגל. הרי שלושת הפסקאות האלה מתייחסות להשתתפות שלך כמרצה או כמתדיין.

אין ספק שמשחק כדורגל יחשב מתנה.

נכון, כי אתה לא משתתף בזה אבל כשאתם עושים פה שלוש קטגוריות, אני שואל אתכם האם זה מכסה את כלל המקרים? לדוגמה, אני לא יודע אם מחלקים שם משהו, אבל אני מנחה אירוע על יחסי ארה"ב של מרכז אריאל בשבוע הבא. האם זה דבר - -

האם זה כרוך בתשלום?

אין לי מושג. אבל הסיפא מתייחסת לאחת משלוש קטגוריות: המרצה או מתדיין או באירוע רשמי או באירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית או לאירוע בעל אופי לימודי או תרבותי. השאלה היחידה שלי היא אם אתם חושבים ששלושת ההגדרות האלה - -

לא, השאלה היחידה צריכה להיות אפ הפרשנות של כל מי שיקרא את זה מחר ומחרתיים ובעוד 3 שנים תהיה כמו הפרשנות של פרופסור נבות.

זה מספיק רחב כדי לאפשר את האירועים האלה, גם אם זה הצגה שהיא אירוע תרבותי אבל אי אפשר להגדיר אותה כציבורי או משהו רשמי. בכל זאת, יש לו אופי לימודי, תרבותי ואתה מוזמן לפתוח את הערב הזה.

אישרנו.


תודה רבה. אני רוצה להודות לכולם ולפרופסור נבות.


(הישיבה ננעלה בשעה 15:25)