ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

9.7.2008

PAGE
16
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי
9.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

יום רביעי, ו' בתמוז תשס"ח (9 ביולי 2008), שעה 09:30

הגדלת ייצוג העובדים הערבים במרכז השלטון המקומי בהשתתפות יו"ר מרכז השלטון המקומי,

מר עדי אלדר

חברי הוועדה: אחמד טיבי - היו"ר

נאדיה חילו

דב חנין

שלי יחימוביץ

אברהים צרצור

ליה שמטוב

אימאן סייף, מנהל הקמת הרשות לפיתוח כלכלי, משרד ראש הממשלה

חיים שפיצר ישראל, מנהל אגף כ"א ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

רותי מזרחי, מנהלת גף תנועת עובדי הוראה, משרד החינוך

נאדר אל-קאסם, נציבות שירות המדינה

עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי

יעקב אגמון, מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

כמאן ריאן, סמנכ"ל לענייני ערבי, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמכ"ל כנסת, מרכז השלטון המקומי

זכריה זכריה, מרכז השלטון המקומי

דניאל גרא, יועץ לענייני ערבים

נעמי מיעמי, מרכז מידע ומחקר, כנסת

נורית אלשטיין

אפרת מורלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הגדלת ייצוג העובדים הערבים במרכז השלטון המקומי בהשתתפות יו"ר מרכז השלטון המקומי, מר עדי אלדר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי. הנושא היום הוא הגדלת ייצוג העובדים הערבים במרכז השלטון המקומי. אני מברך את יושב ראש המרכז השלטון המקומי מר עדי אלדר ואת צוות המוזמנים, מר יעקב אגמון, מר כאמל ריאן סגן המנהל הכללי לענייני ערבים, את מר זכאי עמאר שיגיע, ואת פיני קבלו שכדרכו בקודש הוא תמיד נמצא, ממשרד הפנים את חיים ישראל שפיצר, ממשרד החינוך את הגברת רות מזרחי, ודוקטור דניאל גרא שהוא היועץ לענייני ערבים, אני רוצה לברך את חברי הכנסת אברהים צרצור, ליה שמטוב, נאדיה חילו שמשתתפת בכל הישיבות ואני מברך אותה על כך.

רבותיי, הוועדה הזאת הוקמה לאור העובדה שהחוק הממשלתי של ייצוג הולם לא מיושם. בישיבה הראשונה נציב שירות המדינה הציג נתונים מספריים שמוכחים מספרית את העבודה שאין ייצוג הולם לעובדים ערבים בסקטור הציבורי, ישנם משרדי ממשלה שבהם הם מיוצגים בין חמישה, שישה שבעה אחוזים, ישנם משרדי ממשלה ששם זה שואף לאפס או אפס ממש. כמו כן יש רשויות סטטוטוריות שאומנם הן לא משרדי ממשלה אבל רוח החוק חלה עליהם על פי חוות דעת היועץ המשפטי. התמונה שהתגלתה עד עכשיו מהישיבות הקודמות היא תמונה עגומה וקודרת. התחנה היום של כולנו היא השלטון המקומי ולכן הפנינו מספר שאלות למר עדי אלדר כנוהל מקובל לגבי כל מוזמן לוועדת חקירה. אני רוצה ברשותכם להקריא את השאלות שהופנו למר עדי אלדר כהכנה לישיבה היום של וועדת החקיקה:

1. כמה עובדים יש במרכז השלטון המקומי כולו כולל חברות הבת וכמה מתוכם הם ערבים?

2. מהו שיעור העובדים הערבים ברשויות בערים המעורבות: חיפה, תל אביב-יפו, רמלה, לוד, עכו, נצרת עילית, מעלות תרשיחא, לפי חתכים של גברים נשים, מקצועות, דרוג ותפקידים?
3. ברשויות הערביות מועסקים בעלי תפקידים בתחום החינוך בעיקר מורים, יועצי חינוך ופסיכולוגים ורווחה בעיקר עובדים סוציאליים, מה שיעור העובדים בתחומים אלה ברשויות המקומיות הערביות מול שיעור העובדים ברשויות המקומיות היהודיות?
4. האם לדעתך מספר העובדים הערבים המועסקים ברשויות המקומיות המעורבות מספיק ותואם למספרם באוכלוסייה?
5. האם מרכז השלטון המקומי פועל בהתאם להחלטות הממשלה בעניין הגדלת ייצוג הערבים בשירות המדינה?
6. האם למרכז השלטון המקומי מדיניות מוצהרת ומוגדרת בנושא?
7. האם יש ניסיון לעלות את מספרם באמצעות העדפה מתקנת ו/או מרכזים המיועדים לבני מגזר זה בלבד?
8. האם יש חסמים או קשיים הנציבים בפני מועמדים ערבים להתקבל לשלטון המקומי?
אני רוצה לבקש ממר עדי אלדר לשאת את דבריו.

בוקר טוב ליושב ראש הוועדה לחברי הכנסת ולאורחים שנמצאים כאן. אנחנו הכנו את התשובות, אגב קיבלנו את השאלות לפני יומיים, ככה שהיינו צריכים לענות עליהן במהירות ואני מקווה שלא טעינו באי דיוקים בגלל קוצר הזמן.

קודם כל השלטון המקומי כשלטון מקומי מקפיד, ולא רק לגבי עובדים, אנחנו מאוד מקפידים שראשי הרשויות הערביות יהיו מעורבים בכל מה שנעשה בשלטון המקומי. כשאני נכנסתי לפני כחמש עשרה שנים לשלטון המקומי הלכתי על שוויון מוחלט עם ראשי הרשויות המקומיות, מה שלא היה קודם בשלטון המקומי וצריך לומר את האמת, למשל מצאתי שבדריקטריון הפיס מעולם לא היה ראש עיר ערבית ואני שינתי את זה הכנסתי את נציג השלטון המקומי ערבי, אני נותן כדוגמה את דריקטריון הפיס. יש לנו ראשי וועדות שהם ראשי ערים ערביות, יש לי סגנים כיושב ראש המרכז לשלטון מקומי שהם ראשי רשויות ערביות, יש ממלא מקום. זאת אומרת אני יכול לומר שבארגון שלנו החלוקה מבחינת הנבחרים בשלטון המקומי היא שוויון מלא בין היהודים לערבים, זה לגבי הנבחרים. הכוונה שבכל התפקידים כמו ראשי וועדות סגנים, ממלאי מקום - לזה אני מתכוון, כלומר שאין מצב שאין נציגות ערבית בוועדה או באיזה דריקטריון שאנחנו ממלאים, אין מצב שאין ראש רשות ערבית בפנים, רק מה שאמרתי זה שלפני תקופתי המצב כן היה כזה.

חוץ מגוף אחד, הנהלת המרכז לשלטון המקומי, יש תשעה חברים: עדי אלדר, הרב נתנאל נתן, שלמה בוחבוט, דניאל ועקנין, רמי לוי, רון נחמן, יגאל עמדי, שוקי פורר, מרים פיינברג.

טאלל ניגוורוואי.

אתם צריכים לעדכן.

מצאנו את זה באתר שלכם, תעדכנו אצלכם, תעדכנו את האתר שלכם.

אמרתי שמה ששייך לנו- - -

הייצוג הזה, הנוכחות של הערבים הוא קרה באופן טבעי או שבאופן פעיל גרמתם לזה לקרות?

אני גרמתי לזה, כשאני נבחרתי לשלטון המקומי, אמרתי שזה היה לפני כחמש עשרה שנים, המצב הזה לא היה, עשיתי שינוי מהיסוד כפי שנאמר. אני ראיתי בראשי הרשויות הערביות כמו שאר ראשי הערים, ונתתי את הדוגמה שבפיס שמעולם, עד שאני נכנסתי לשלטון המקומי, לא היה ראש עיר ערבי דירקטור בפיס מטעם השלטון המקומי.

התפקיד שאני מילאתי זה היה תפקיד ארצי.

אמרתי את זה על הצד של הנבחרים, עכשיו לגבי השלטון המקומי עצמו, בשלטון המקומי יש כשלושים משרות זה כל השלטון המקומי, מתוכם שש משרות מאוישות על ידי בני מעוטים.

אפשר לדעת מהם המשרות הללו בבקשה?

שני סגני מנהל כללי, אני מייצג את המגזר הערבי בכלל ויש לנו עוד סגן מנהל כללי שמייצג את המגזר הדרוזי, יש לנו שני יועצים כלכליים.

זו לא משרה מלאה.

לא כל השלושים משרות הן משרות מלאות.

לא כולן מלאות, כשאני אומר שלושים משרות לא כולן שלמות, שלושים אנשים.

מנהל המחלקה, הווטרינר הארצי לערבים ויהודים, דוקטור חורי, ויש לנו המזכיר את שלי.

היתה חברת הכנסת נאדיה חילו בתפקיד ארצי.

אם אני מבין נכון רק ערבי אחד עובד "בתפקיד לא ערבי".

כן, דוקטור חורי.

לא. גם דוקטור גל עובד משרה לא ערבית, הוא כלכלן והוא עוסק בכל דבר.

לנו נאמר שהוא עוסק בתחום כלכלי במגזר הערבי.

לא. הוא מתעסק בנושאים כלליים, נכון שהוא גם עוסק שם אבל בגלל המצוקה שם.

לאחרונה הוא צורף למחלקה הכלכלית.

החברה למשק, במסמך כתוב שטרם הוצגו נתונים, הבוקר דיברתי עם יושב הראש שלפי דבריו יש עשרים מועסקים על ידי החברה למשק בתפקידים שונים בחברה וזה מה שהוא אמר לי.

תרשה לי להטיל ספק בנתון הזה. מפתיע מדי, עגול מדי, גבוה יותר, אני ידעתי על אחד עד עכשיו.

אני אבקש ממנו פירוט, בחברה למשק יש - -

יש עוד כמה יועצי חוץ כך שהמספר הוא יותר גבוה.

החברה לאוטומציה מעסיקה שבעה עשר עובדים מתוך שלוש מאות עשרים וארבעה.

החברה לאוטומציה היא לא שלכם. זה לא של השלטון המקומי.

החברה לאוטומציה זו שותפות של השלטון המקומי והממשלה. הכלכלן שלנו הכין פה נתונים לגבי הערים המעורבות. יש לכם את הטבלה שכולם קיבלו והיא מונחת לפניכם, יש כאן את הנתונים שביקשתם את סך הכל עובדים, אחוז העובדים, נשים.

דבר אחד לגבי ערים מעורבות, לאחר שאני עשיתי בדיקה לגבי יפו, כדאי לתת גם את החתך, הרבה מהם הם עובדי תברואה. אם אנחנו מנטרלים את עובדי תברואה בערים מעורבות המספר נהיה הרבה יותר קטן.

לגבי מספר העובדים שמצוין כאן, אפשר לדעת באילו משרדים, מה התפקידים, כתוב למשל בנצרת 514 באילו תפקידים?

בארבעה ימים להביא כאלה נתונים?

משרד הפנים גם נמצא פה.

כן, אבל הפילוח, כאן הם הכניסו את סך הכל עובדים ברמה כוללת, אין לנו ברמה הפרטנית משום שיש גם שינוי בתוך הרשות המקומית. רשות מקומית משנה לשנה משנה את הייעודים ואת סדרי העדיפויות שלה עם תפקידים שונים.

שלושה נתונים חסרים כאן, ראשית האם זה כולל הוראה? חברות כח אדם, האם אפשר לקבל נתון ללא הוראה וחברות כח אדם? זו נקודה ראשונה. והנקודה השניה, חתך של הדרגים אולי ניתן לחלק את זה לשלושה דרגים עקריים, דרגים בכירים כמו שאנחנו יודעים למשל בחיפה שם גזבר העירייה הוא ערבי וזה בהחלט דרג בכיר, דרגי ביניים ודרגים נמוכים, ולהוציא מזה את ההוראה וחברות כח אדם כי זה מחוץ למשחק.

ראשית אנחנו יכולים לתת את כל הנתונים, תנו לנו קצת זמן ותקבלו אותם.

בשלב הזה אלו הם נתונים ראשוניים.

תגדיר לי בבקשה מה זה בכיר, כדי שאחר כך אני לא אתווכח איתך אם הוא כן בכיר או לא בכיר.

ממנהלי מחלקות ומעלה.

אתה לא מבקש לדעת רק לגבי עובדים בכירים? אתה רוצה לדעת בכלל.

אני מבקש את ההתפלגות בין העובדים הערבים.

כמה בכירים וכמה לא בכירים.

איך זה מתחלק?

אני אבקש ממך בכתב להגדיר בדיוק מה אתה רוצה שיהיה מחודד וכדי שלא ניכנס לויכוח אם הוא כן בכיר או לא בכיר.

הוא לא ביקש רק בכירים.

בסדר, שיאמר את הפילוח. פילוח כדי לדעת סטטיסטית ואנחנו ניתן תשובות.

למשל נתונים מעודכנים שיהיה אפשר לגבי חברת כח אדם כמשמעותם בחוק, אדם שהוא עובד קבלן, עובדים של נותני שירותים, עובדים של עמותות.

ושל יועצים חיצוניים שהם ספקי שירותים, כי כאן למעשה אמרו לגבי המרכז או החברה לאוטומציה שהם יועצים חיצוניים, יועץ חיצוני הוא ספק שירותים.

אולי יש את הנתונים האלה.

עדי אלדר, אם אתם מתקשרים לקבלן מסוים אתם יכולים פשוט לבקש ממנו במסגרת ההתקשרות איתו, למשל חברות שמירה ואבטחה שאתם מתקשרים איתה, ואתם מתקשרים עם הרבה חברות שמירה והבטחה.

זה לא יהיה קל להשיג את כל הנתונים, אני כבר אומר לכם, צריכים שיתוף פעולה.

עדי אלדר, חלק גדול של העובדים שלכם, והיום יותר ויותר לצערי הרב מועסקים באמצעות מתווכחים למינהם, מקבלנים ועד עמותות. אז אם אנחנו מקבלים רק את תמונת המצב של עובדים שמועסקים ישירות אנחנו מקבלים תמונת מצב מעוותת, לטוב לרע.

את צודקת.

אנחנו נעשה את זה כי אצל קבלנים למשל נצטרך לקבל, קבלן לא מדווח על העובדים שלו, לנו אין רשימה.

האם לגבי הנתונים שיוצגו.

אני מנציבות שירות המדינה, מה שאני מציע כדי לפתור את הבעיות שיש כאן ואת הדילמה, פשוט יש לנו את הדוח שלנו שאנחנו מוציאים לגבי הערבים, יש שם את כל הפילוחים, לפי דרגות, לפי הזוטרים, אני מציע שתכנסו לדוח ותסכלו שם באילו טבלאות אתם מעוניינים ותעבירו לפני הישיבה לשלטון המקומי או כל חברה אחרת מגיעה לדיון, להעביר את הבקשה לפי הטבלאות וכל משרד, כל רשות, כל יחידת סמך שמגיעה לישיבה תהיה מוכנה עם הנתונים ולא תוך כדי הישיבה לשאול שאלות שהם לא מוכנים עם התשובות, לדעתי זה הסדר הטוב ביותר.

תודה. הצעה יעילה ומייעלת את העבודה, זה לא פוטר את המרכז לשלטון מקומי מלתת לנו את התשובות שלהם.

אני מבקשת להתייחס לנתון הזה בכל זאת, סעיף 2 לגבי ירושלים, תל אביב, חיפה וכל הערים המעורבות ואני רוצה להתייחס לנתון של נצרת עילית כי בזמנו הייתי סגנית ראש העיר. אני רואה פה שאתם אומרים שהיא עיר מעורבת וזה יכול להיות לפי המספרים, 5,7 אחוזים זו אוכלוסייה ערבית. בנצרת עילית, מתוך 43,600 תושבים, יש 13.5 אחוז ערבים.

13.5 אחוזים לפחות, אלו אנשים שרשומים בנצרת עילית, ישנם אחרים שגרים שם והם רשומים בנצרת. יש קרוב ל- 24.

בעיריית נצרת עילית, יש אגף נכסים עם שלושה עובדים, עובד אחד ערבי – פקיד. וטרינר דרוזי והפקידה שלו ערביה, במחלקת הגביה פקידה ערביה, בפיקוח - וזה לא של כח אדם אלא משרות של נצרת עילית – שלושה עובדים, אני דווקא רציתי להתייחס לעובדים או פקידים, או למשרות של הבכירים במשרד הפנים. אני כיושבת ראש של הוועדה לקידום מעמד האישה ובמשרד הפנים אצלנו בנצרת עילית אני מבקרת די הרבה, רוב הפקידים וגם בדרגות הבכירות הם גברים, והנשים הערביות הן במיעוט, השאלה שלי היא למה? אז כשאני שאלתי למה זה כך נאמר לי שזו בעיית ניידות, הבעיה הזו ובעיה אחרת, והכל במרכז הארץ אבל זה בנצרת ונצרת עילית וכולם שם מהכפרים הסמוכים לנצרת עילית, חסרות נשים עם השכלה שיכולות לעבוד כפקידות משרד הפנים? אם אנחנו מדברים על האפליה אז אני חושבת שכאן יש האפליה בתוך אפליה. אז אולי תתנו תשובה.

הישיבה הקודמת היתה על תעסוקה ואבטלה של נשים ערביות.

משרדי מס ערך מוסף, זה גם שייך?

מס ערך מוסף לא שייך למרכז השלטון המקומי.

מס הכנסה?

חברת הכנסת ליה שמטוב, אנחנו מדברים רק על מרכז השלטון המקומי.

אני נתתי פירוט של הנתונים מנצרת עילית כדי שאנשים ידעו.

תמשיך בבקשה.

אני ברשותכם אציין לגבי שיעורי עובדי החינוך והרווחה בישובים הערביים והפוך, לפי הנתונים שאנחנו יודעים הוא מספר מועט ביותר, זאת אומרת שאין הרבה יהודים שמלמדים בישובים ערביים ואין ערבים שמלמדים בישובים יהודיים.

דווקא במקרה הזה זה מקובל.

אני יכול לומר שאצלי בעיר כרמיאל אני הכנסתי לימודי ערבית מדוברת ומורים ערבים מלמדים אצלי והם עושים את זה נהדר, יש גם בתיכוניים שלי מורים ערבים.

מלמדים ערבית או גם מקצוע אחר?

גם מקצוע אחר, אני מדבר על העיר שלי. במקרה הזה יש לי גם מורים ערבים. כשהיתה העליה הגדולה לפני עשרים שנה הגיעו הרבה מורות בעיקר למוסיקה והן הלכו ללמד בישובים ערביים, בסביבה שלי יש לא מעט מורות כאלה.

דווקא בשנות השישים והשבעים הרבה מורים ממוצא עיראקי לימדו אצלנו בכפרים ובישובים הערביים, עשרות מורים ממוצא עיראקי. העיראקים טובים מאוד ומוכשרים מאוד.

בזמנו ביפו מנהלי בתי ספר היו כולם ממוצא עיראקי, אני זוכרת כל מיני.

גם מנהל בית הספר בטייבה היה עיראקי והוא פוטר בגללי. הוא ביקש תשלום הורים שלא כדין ועל זה הוא פוטר מהעבודה.

בערים הנוספות, אפשר לראות כאן את הטבלה - סך האוכלוסייה, ומתוך זה האוכלוסייה הערבית. אלה הנתונים שקיבלנו כמובן מהערים. תל אביב-יפו היא מעורבת ביפו, נכון נאדיה חילו?

במידה מסוימת, ואני אתייחס לזה אחר כך. בעניין הזה אני מטפלת כבר שנה.

יש איזשהו מקום שיש יועץ משפטי ערבי?

כן בתל אביב יש שניים במחלקה המשפטית, בחורה ובחור וצריך לומר את זה. הם נקלטו יפה והם מאוד מוצלחים, זה לא מספיק אבל יש יועצת משפטית ויש יועץ.

לשלטון המקומי עצמו יש לו צרכים משפטיים רבים ואני לא זוכרת שנתקלתי ביועץ ערבי שמייצג את המרכז לשלטון המקומי.

אנחנו מעסיקים משרד, אנחנו לא מעסיקים ספציפית.

איך בוחרים משרד?

בוחרים משרד, אין מכרזים למשרדים בתחומים כמו ייעוץ משפטי.

למה לא, הם מקבלים הרבה כסף?

הם לא מקבלים אצלנו הרבה, אבל אם תרצי לדעת, המנהל הכללי שלי יענה.

אני יכול להגיד שהם מקבלים פחות ממה שאפילו מקובל, הוא מקבל את זה באהבה.

השאלה של היועצת היא האם אי אפשר לשלב יועצים משפטיים ערבים במשרד?

אנחנו יכולים לשאול אותו אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותו.

אתם יכולים לחייב אותו על פי חוק.

בוודאי כי כאשר אתם כארגון ציבורי בוחרים אתם יכולים כחלק מהמדיניות שלכם לומר שיש העדפה למשרד שמעסיק ערבים, או למה לא המשרד עצמו?

לפי החלטת הממשלה והיועץ המשפטי, הוראות.

נביא את זה לתשומת ליבו של מתי מאיר שהוא יועץ ותיק שלנו, בסדר.

ברשותכם אני מבקש להמשיך. אנחנו כותבים פה שהמרכז לשלטון המקומי הוא ארגון קטן יחסית וזה נכון, מעסיק גם בני מעוטים, אין לנו העדפה מתקנת. אנחנו גוף מבוקר, אנחנו מחויבים בקליטת עובדים דרך מכרזים, צריך לדעת את זה, יש כאן את הנציבות שדיברנו עליה קודם, נציבות קבועה ולפי המנהל הכללי שלי שהכין את המסמך, שיעור העסקת הערבים בשלטון המקומי מגיע לעשרים אחוזים, זה בערך שיעור האוכלוסייה הערבית בארץ, בערך.

אני חושבת שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב, מאחר שהשלטון המקומי ידוע כאחד המעסיקים הגדולים ביותר. כלומר יש לנו את הממשלה ויש לנו את השלטון המקומי, אני חושבת שבדיון כזה צריך למקד יותר את העניין בנושא של ערים מעורבות. כבר שנה, כיושבת ראש ערים מעורבות, אני מנסה לטפל ולקבל נתונים, יש לי נתונים אפילו חלקים על פי חתך של משרות, לא דרגות אלא משרות - שמות של משרות, ידוע לי שחלק מהעיריות הכריזו מילולית על מדיניות וכשבדקתי באופן פעיל אם היא מבוצעת או לא מבוצעת, הרי הכרזה על מדיניות זה משהו אחד והביצוע זה משהו אחר, ראינו שבעצם ההכרזה לא השפיעה לאורך הזמן על שינוי.

אני ערכתי לאורך שנים את המעקב שלי, משנת 2000 ומטה, אני רציתי לדעת שנה שנה וראיתי שבמהלך כל השנים האלה לא היתה עליה. חשוב לי לדווח מה שקרה השנה בעיריית תל אביב כי אני שותפה למהלך הזה - היתה הכרזה עם תכנית מאוד ברורה של התערבות, היתה תכנית שהיא מדידה ואמרו שהשנה קולטים אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש משרות ייעודיות בהתערבות מאוד גדולה, חשוב גם לדעת שבנושא הדירקטורים, בכל עיר כזאת ישנם הרבה מאוד דירקטורים עירוניים, המספרים של החברים הערבים בדירקטוריונים בערים מעורבות הוא ממש זניח. גם את זה אני בדקתי ויש לי גם את הנתונים האלה. יש מקומות פנויים שלא אוישו מזמן ואני דרשתי שלפחות במקומות האלה, אני מודה שאני טיפלתי באופן ממוקד יותר ביפו, אבל גם התייחסתי לערים נוספות, אמרתי שאם יש מקומות ואתם הולכים על רה-ארגון, זה לא יכול להיות שבהרבה מאוד מוסדות עירוניים שהמשרות הפנויות לא תהיינה למגזר. אני מבקשת ממך נורית אלשטיין לתת עדיפות גם לנשים.

ככל שהאפליה גדולה יותר הצורך בתיקון צריך לבוא לידי ביטוי כמדיניות מוכוונת. אם יש בתוך האוכלוסייה המופלת, או בכזו שיש לה ייצוג קטן יותר, או אוכלוסיות שמזוהות כפגיעות יותר - צריך כמדיניות ומשקולות להביא לידי איזון.

הנתונים וההתפלגויות הם פחות או יותר יודעים, טוב שקיבלנו אותם באופן מסודר. אני חושבת שהעבודה שנעשתה כאן בוועדה, לכל אחד היה חתך וכל אחד טיפל בעיר כזאת או אחרת והפעם יש לנו נתונים רוחביים וברורים וזו התרומה של הוועדה שריכזה. אני חושבת שצריך לא להצהיר אלא לקבוע תכנית לשנת 2009, שכל רשות מקומית ובמיוחד בערים מעורבות, שהרשות תבוא ותאמר אנחנו מתחילים את השנה עם שלושה ארבעה אחוזים ואנחנו בסוף השנה רוצים להגיע לחמישה שישה אחוזים, יש אקדמאיים ואף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שאין, כלומר ההיצע קיים רק צריך לפעמים מסלול התקדמות מדיד שנוכל למדוד את זה בסוף השנה.

תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור בבקשה.

על אף העובדה שהארגון הזה, כפי שאמרת מר עדי אלדר, שהוא ארגון קטן, אבל בכל זאת הוא ארגון שמייצג את רוב האוכלוסייה בישראל גם היהודית וגם הערבית, יש לו גם זיקה לכמיליון מאתיים אלף ערבים במדינת ישראל, המרכז כולל עשרות רשויות מקומיות ערביות, אני מתכון גם לעיריות וגם למועצות מקומיות, אני מבין שיש לכם מדיניות של העדפה מתקנת, לפחות כך אני הבנתי.

הם כותבים שאין להם.

אנחנו חושבים שאנחנו עומדים במשימה מבלי מדיניות מכוונת.

יפה מאוד, אבל בכל זאת מה שרציתי להגיד שיש צורך, היות ומדובר גם בחברות בת של המרכז הזה שהן קולטות ומעסיקות עשרות עובדים ולעובדים האלה יש גם זיקה ישירה לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, לכן יש צורך במדיניות של העדפה מתקנת למרות שקבעתם שאין צורך בהעדפה מתקנת. לפי עניות דעתי יש צורך כזה. שאלתי היא על אופן קבלת העובדים אצלכם.

פועלים על פי חוק שוויון הזדמנויות.

אתה דיברת על כך שאתם ארגון שמחויב על פי החוק בפרסום מכרזים לקבלת עובדים, זה נכון וזה מקובל גם בכל המוסדות האחרים. מה אופן קבלת העובדים, איך אתם מקבלים עובדים ואיך אתם מפרסמים מכרזים? אני מניח שיש וועדת מכרזים, ושאלתי היא האם יש נציג ערבי בתוך וועדת המכרזים שיעקוב ושיהיה שותף בקבלת ההחלטה לגבי המועמדים המתאימים לכל התפקידים שאתם מפרסמים במכרזים?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שני דברים, פשוט לא נשאלנו אז לא אמרנו. בהנחיית היושב ראש, השלטון המקומי יזם שתי עבודות בתחום החינוך והרווחה - בדיקת הקצאות המדינה לרשויות המקומיות, בדקנו הקצאה של כספים לעובדים בשני התחומים האלה, במקרה דוקטור דניאל גרא עשה את העבודות האלה ובתחום החינוך יש התקדמות רבה ובתחום הרווחה אני אומר פה לפרוטוקול, לצערי משרד הרווחה טרם השיב על זה ויהיה דיון בקרוב על הנושא הזה, אנחנו מצביעים על הצורך שלכאורה ההקצאה היא שוויונית, בעוד ההקצאה בפועל היא אינה שוויונית. זה לגבי שני הדברים שהמרכז המקומי יזם ומימן באישור של המדינה, אנחנו שמנו לפיתחה של המדינה ואנחנו חושבים שהנושא הזה באמת ראוי לדיון בוועדה הנכבדה שלך.

לשאלה שלך, ראשית על פי הנחיות היושב הראש בכל משרה הטעונה מכרז אכן מתקיים מכרז, יש לנו וועדת כח אדם שנוהגת קלה כחמורה. המכרזים האלה מתפרסמים, למרות שכתוב פה שאנחנו מחויבים במכרזים, מחויבים מתוקף החלטת הנהלה כי חוק המכרזים לא חל עלינו.

לא נכון, הוא חל עליכם.

חל עלינו? חשבנו שאנחנו מפעילים את זה מרצון, טוב לדעת שאנחנו עושים ממילא את מה שאנחנו מחויבים.

עד סכום מסוים.

מדברים על עובדים לא על שירותים.

חוק המכרזים לא מטפל בקבלת עובדים חוק המכרזים מטפל במצרך, לא ידוע לי שעובד הוא מצרך, אתם - - -

אני רוצה לעדכן אותך, למשל יש מכרזים של נותני שירותים. זו אומנם מילה מכובסת לבני אדם שמסתתרים מאחורי נותני השירותים, אבל קוראים לזה שירותי ניקיון. בפועל יש שם מנקות, בני אדם.

לא מדברים על זה, מדברים על עובדים.

היתה החלטה של יושב ראש ההנהלה, שאנחנו פועלים כמו שפועלים בעיריות. אנחנו מקבלים אנשים על פי מכרזים וכל אחד יכול לגשת, והטוב ביותר נבחר ללא שום התערבות פוליטית. אני אומר את זה כאן, וועדת המכרזים לא נמצאת פה, עומד בראשה ראש עירית טירת כרמל ואתה שיבחת אותו לא פעם.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם -- - -

סליחה, ממחר יהיה ראש רשות ערבית בוועדה. אין שום בעיה, במקום.

לפרסם בעיתון ערבי.

לגבי השאלה של וועדת המכרזים היא לא השאלה היחידה, השאלה היותר חשובה היא האם יש הנחיות ברורות לחברי הוועדה לעשות העדפה מתקנת ברוח חוק המינויים?

אמרתי שלא, עד עכשיו לא.

האם אתה מאמץ את זה? זה שינוי. הדבר השני אני רוצה לבקש בהמשך לדברים שאמרה כאן חברת הכנסת נאדיה חילו כשדיברה על המידעים שיש לה והמעקבים שלה, נראה לי שאתם תורו כחלק מהוראה כללית לכל השלטון המקומי, לעיריות ולמועצות המקומיות שיקימו מוסד פנימי למעקב כגון: אפשר לבקש שמבקר הפנים של העירייה שבמסגרת תכנית העבודה שלו יהיה חייב לבדוק גם את התקדמות בהקשר של קליטה על בסיס העדפה מתקנת, של התקדמות תכנית העבודה חברת הכנסת נאדיה חילו אומרת כאן שיש צורך לקבוע תכנית עבודה ארוכת טווח, שתבדוק את ההתקדמות כולל של העדפה מתקנת של תתי קבוצות כמו נשים שסובלות מהפליה כפולה. אלו הם דברים שהם חשובים כי לא תמיד לגופים בחוץ תהיה האפשרות לבדוק, אנחנו גם לא רוצים כי הרי אנחנו נותנים בכם אמון, ורוצים שיווצרו יחסי אמון שאתם גם תוכלו לפרסם בדוחות שלכם, אחת לשנה, אחת לשנתיים, על התקדמות התכנית, כדי שחברת הכנסת נאדיה חילו לא תצטרך לומר עקבתי בעצמי, כדי שלכם יהיה מנגנון בקרה פנימי.

מה שאני רציתי לשאול אותך על פי המשפט הזה, גם בהיותו גוף מבוקר הוא מחויב בקליטת עובדים באמצעות מכרזים, האם זה נוגד את אפשרות ההעדפה המתקנת? מבחינה משפטית.

לא, הנושא הזה הוא מבחן משפטי כי היה מי שהתחכם ואמר שוויון הוא שוויון הוא שוויון אז מה פתאום מכניסים לנו כאן הפליה מתקנת.

היתה בזמנו עתירה אפילו בארצות הברית בנוגע לאפרו-אמריקאיים ובית המשפט בבית המשפט העליון בארצות הברית אמר שזו - - -

אני רוצה לומר קודם כל לגבי החברות שלנו, כתוצאה מהדיון אני אשוחח עם יושבי הראש של החברות, כל חברה היא ארגון בזכות עצמו עם הנהלה. אגב בהנהלה יושבים גם ראשי רשויות ערביות, אני אנחה אותם לגבי קליטת עובדים ערבים בחברות, אני אוציא בכתב את העניין הזה, זה לגבי החברות שהן בשליטת השלטון המקומי. לגבי רשויות, השלטון המקומי וכדאי שאני אבהיר את זה, לא יכול להורות. ומי שיכול להורות זה משרד הפנים. אנחנו ארגון של ראשי הערים וצריך להבין את העניין, לפעמים חושבים שאנחנו יכולים אבל לא, אני הצעתי קודם ליושב ראש הוועדה שתזמינו לפה את כל ראשי הערים המעורבות ותשאלו אותם שאלות.

הם הוזמנו.

יש משמעות לשלטון שלכם כפי שיש משמעות, יש חשיבות ציבורית.

אנחנו נעשה את זה אבל אני לא יכול לתת את זה כהוראה.

אני רוצה לשאול, לגבי חברי ההנהלה אצלכם, יש ארבעים ותשעה חברי הנהלה, איך הם נבחרים? יש לנו את השמות שלקחנו.

זה בדרך כלל הולך על בסיס שאחרי הבחירות פועלים פוליטית בכל דבר וכך הם נבחרים ואחר כך האסיפה הכללית מאשרת את זה.

פוליטית, למה אני שואל אותך? אני מסתכל על רשימת חברי ההנהלה וקורא את השמות שלהם וקורא ושוב קורא ואני רואה צבע מסוים מאוד בולט בשמות האלה. יותר קרוב אליך מאשר אלי. אני התכוונתי לצבע פוליטי, מדובר בסוג מסוים של ראשי ערים.

ערבים ציוניים.

אין ולא שם אחד שהוא ערבי - - - חליל קאסם, פאיק עודי, סאלח סולימן, ערסאן יסין, פוסוטה, ג'ורג' עיון, עדאלל אלגרנוואי, סאלים ג'באר, אחמד דבעה, זייד דראש, ג'אמל זיאדן, יש ממרצ זה סביר, בטעות נכנס אחד ממרצ וכל השאר הם ימינה ממרצ.

זה לא פוליטי וזה אפילו לא ייצוגי.

אני אסביר איך זה נקבע. זה לא יעזור, ראשי הרשויות הערביות בקדנציה הזאת החליטו לא לתמוך בי, מה לעשות אני לא הצלחתי לשכנע אותם והחליטו לתמוך בבוחבוט ובוחבוט לא נבחר. אם בוחבוט היה נבחר כל חמישים ראשי הערים היו בפנים, אז זה המצב.

זה כמו בכנסת.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. לפעמים אנחנו מקלים ראש בעניין של קבלת עובדים, אומרים בסופו של דבר מה משנה מי עובד במחלקת הגזברות, כשאני מסתכל על טבלת העובדים הזאת, ואם הייתי רוצה ללמוד ממנה משהו אז הייתי יכול ללמוד ממנה איפה המתח היהודי ערבי בעיר המעורבת לפי הטבלה, אז אני רואה שנצרת עילית נמוך והמתח שם גדול, ואנחנו יודעים שברמלה זה גדול, מספר העובדים הערבים הוא קטן, כמעט אפשר לעשות גרף לפי מספר העובדים הערבים בעיר המעורבת. אתה יודע, ישנו מתאם ישיר כמעט אחד לאחד, זה מפתיע בין רמת המתח בין יהודים לערבים ומספר העובדים הערבים ברשויות המקומיות.

לכן הבקשה יוצאת אליך והייתי מבקש ממך להתייחס לזה בצורה הזאת, לא רק להתייחס להיבט הפוליטי כביכול או הפוליטיקלי קורקט, אלא אני מדבר איתך על דיני נפשות, בלי הרבה הצטעצעויות כי כשהמתח גדול אז דיני נפשות נכנסים פנימה, כאן זה עניין של אוקיי אנחנו עמותה, אפשר להתחבא מאחורי זה, לי גם ברור המתח הגדול מאוד של המרכז בין רשויות יהודיות וערביות בהיות הרשויות הערביות רשויות עניות, והרשויות הן הרבה יותר מהרשויות היהודיות.

יש לך טעות.

אני אסביר, אני אבקש את התייחסותך. מאחר שהרשויות הערביות הן עניות, והרשויות המובילות את המרכז, פורום החמש העשרה הן רשויות מבוססות, בנושאים מסוימים נדרשת הכרעה של המרכז עם מדינות ברורה האם לסייע לרשויות העניות, קרי ערביות ואולי חרדיות, ולבטח לא לגרום להן שמצבן יורע, אני מדבר על תחומים כמו שעמדת המרכז ברורה, המרכז יצא נגד ה- matching משום שחמישה עשר רשויות החזקות הן המובילות וה- matchingמרחיב את הפער בין רשויות עניות לבין העשירות, עובדה. לא רק שהוא מנציח אותו אלא הוא מרחיב אותו, וכאן המתח הזה, אני אומר את זה בפירוש נכנסו שניים שלושה ערבים, אני חושב שלא זו הבשורה, אני מדבר איתך על המשקל הציבורי וקשה להגיד לאיש פוליטי - - -

דניאל גרא, מה השאלה?

לכן אני שואל אותך האם אתה מוכן היום להוציא לאותן רשויות כמה שיותר קרוב להנחיה שאומרת, אתם מצווים להעסיק לפחות לפי השיעור של היחס של אזרחי העיר הערבית בתוך הערים שלכם.

ראשית בשלטון המקומי בכלולותו יש יחסי חברות טובים בין ראשי הערים ואני רוצה לומר את זה בתור מי שמוביל את מרכז השלטון המקומי כבר הרבה שנים, שאין מתחים בין ערבים ויהודים או לאיזה סקטורים שאני מכיר. אנחנו יושבים יחד, דנים יחד ואני מקפיד, אגב שתמיד שיהיה ראש רשות כשאני הולך להיפגש למשל עם שר האוצר או שרים בכלל כיושב ראש השלטון המקומי אני מקפיד תמיד שהממלא מקום שלי או ששרקי חאטיב יבוא איתי, זאת אומרת שאני לא הולך לבד, וחשוב לי שיהיה ביטוי למגזר הערבי בכל הדרישות שלנו, שיהיה מישהו שגם יכול לבוא ולומר אם אני לא דברתי מספיק חזק אז שיהיה מישהו לידי שידבר יותר, את זה צריך לדעת ואני מאוד מקפיד על זה, זה אחד.

אני אומר שבתוך המרכז ישנן חברויות אמיתיות בין ראשי ערים יהודיות וערביות וזה דבר טוב ואני אומר לכם זה מצוין.

מבחינת המרכז הכיוון שלנו הוא כל הזמן לעזור לרשויות החלשות והעניות ורק עכשיו במאבק האחרון המוצלח שניהלנו אנחנו הצלחנו להביא עכשיו לחלוקה בשלטון המקומי סכום של חמש מאות מיליון שקל, מאתיים בחינוך ושלוש מאות מיליון בפנים, ובודאי שהרשויות העשירות לא תקבלנה מזה שקל. הן לא יראו שום שקל מהסכומים האלה, וזה הולך לרשויות החלשות. יושב כאן גם נציג משרד הפנים ואולי הוא יגיד את זה טוב ממני, אבל משרד הפנים בניצוחו של השר מאיר שטרית עושה לאורך השנים לתיקון המעוות מבחינת התקציבים שהרשויות הערביות מקבלות.

אני רוצה לסכם ברשותכם.

הוצגו כאן נתונים בהתאם לשאלות שהופנו למר עדי אלדר, אין ספק שדרושים נתונים נוספים והמרכז התחייב לספק אותם כשיינתן לו זמן מספיק כדי לענות על המספר, חתכים וכדומה.

אני רוצה להודות למר עדי אלדר על שהואיל מיידית בתשובה לשאלה של חבר הכנסת אברהים צרצור לצרף נציג ערבי לוועדת המרכזים, אם בכל פעם ובכל ישיבה זה יקרה זה יבול קטן אבל בכיוון הנכון וחשוב שוועדת מרכזים תהיה רב גוונית.

אנחנו אומנם הזמנו את ראשי הערים המעורבות אבל הם לא הגיעו, אנחנו נדאג שהם יגיעו ויענו על השאלות כמתבקש על פי חוק, אני רוצה להודות לך ולצוות כולו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40