28
1
ועדה משותפת לוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים ולוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

26.12.2007


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מישיבה משותפת
לוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים (פרוטוקול מס' 42)
ולוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים (פרוטוקול מס' 14)
יום רביעי, י"ז בטבת התשס"ח (26.12.2007), שעה 09:30

מתן אשרות והגנה על קורבנות סחר בבני אדם –

בהשתתפות שר הפנים חה"כ מאיר שטרית

חברי הוועדה: היו"ר רן כהן – יו"ר הוועדה לבחינת העובדים זרים

היו"ר זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

שרה מרום שלו

שר הפנים מאיר שטרית
חבר-הכנסת אבשלום וילן
אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים

יעקב גנות – מנהל מנהל אוכלוסין משרד הפנים

עו"ד רן גולדשטיין – יועץ שר הפנים

עו"ד דניאל סלומון – יועץ משפטי משרד הפנים

עו"ד טניה גולדשטיין – לשכה משפטית משרד הפנים

עו"ד אורלי זרביב – לשכה משפטית משרד הפנים

מיכל יוספוב – ממונה על עליות מיוחדות משרד הפנים

עופרה ברכה – משרד הפנים

רות הורניק – עוזרת מנכ"ל משרד ראש הממשלה הרשות לקידום מעמד האישה

סנ"צ דורית בן מאיר – ק. אח"מ מנהלת ההגירה המשרד לבטחון פנים

רפ"ק רענן כספי – קצין מדור חקירות ומודיעין המשרד לבטחון פנים

רויטל מלי דנקר – מחלקה קונסולרית משרד החוץ

עדי שינמן – יועצת משפטית לזכויות אדם משרד החוץ

עו"ד רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט הציבורי משרד המשפטים

עו"ד הילה טנא – המחלקה ליחסים בינלאומיים משרד המשפטים

רון מרגלית – משרד המשפטים

יפעת בן דוד – סגנית מנהלת מרפאת לוינסקי משרד הבריאות

אפרים כהן – ראש מנהלת ע ובדים זרים משרד התמ"ת

שלום בן משה – מנהל יחידת סמך משרד התמ"ת

עו"ד נטע ברנר –נאור – הלשכה המשפטית משרד התמ"ת

תרצה גורטלר – מנהלת פיתוח ובקרה בנציבות מס הכנסה משרד האוצר

יובל יעקובי – רפרנט תעסוקה ועליה משרד האוצר

מרים בר גיל – מדריכה ארצית בשיוויון בין המינים ומעמד האישה משרד החינוך

שלומית ניר טוב – מנהלת מחלקה לספורט תחרותי וספורט נשים משרד המדע התרבות והספורט

עדה פליאל טרוסמן – סגנת מנהלת השירות לנשים ונערות משרד הרווחה

עו"ד ענת חולתא – סגנית בכירה לפרקליט המדינה

יוסף קיוורקיאן – מתמחה פרקליטות המדינה

עו"ד אייל גלובוס – ר' הלשכה לסיוע משפטי ירושלים והדרום

עו"ד סיגלית זהר – הסיוע המשפטי

עו"ד ורד שמחי – הסיוע המשפטי

ד"ר חגית לרנאי – סגנית הסנגורית הארצית הסנגוריה הציבורית

עו"ד רינת דוידוביץ – מנהלת מקלט "מעגן" לנפגעות סחר בנשים

עו"ד סמדר בן נתן – לשכת עורכי הדין

עו"ד נעמי הגר – לשכת עורכי הדין

עו"ד עדי וילינגר – מוקד סיוע לעובדים זרים

תמי לביא – מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד טל דגן – קו לעובד

לאה גרינפטר-גולד – מנהלת מכון תודעה – חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

עו"ד זרי חזן – מכון תודעה

עו"ד עירית גלר – מכון תודעה

שחר רוזנבלום – מכון תודעה

נטלי פיירז'ו – מכון תודעה

ריטה חייקין – רכזת פרוייקט אישה לאישה מרכז פמיניסטי בחיפה

בת שבע פנחסוב

סיגל עדרי

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

מתן אשרות והגנה על קורבנות סחר בבני אדם – בהשתתפות שר הפנים חה"כ מאיר שטרית

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים.

אנחנו שמחים להתחיל את הישיבה המשותפת של הוועדה לעובדים זרים וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. חבר הכנסת רן כהן ואני ננהל את הישיבה במשותף. שר הפנים מר שטרית תקוע בפקק בדרך, אני מבינה שחלקכם עברתם את החוויה הבוקר. אנחנו יודעים שיש חלק מהאנשים שעדיין תקועים בכניסה למשכן וכל מי שיגיע יצטרף. נמצא כאן מנכ"ל המשרד מר אריה בר. אנחנו מתחילים את הישיבה.


במשך השנים האחרונות התגבשה מדיניות, התחלנו אותה בזמנו עם השר פורז, השרים התחלפו, גובשה מדיניות הומניטרית אני יכולה לקרוא לזה ככה שרצתה לתת אשרות שהייה ועבודה לקורבנות סחר בנשים. אנחנו הרחבנו או ביקשנו להרחיב את המדיניות הזאת גם ביחס לקורבנות שיעבוד. גם לאור האמנות הבינלאומיות שמדינת ישראל חתמה עליהם חשבנו שהדברים האלה כבר מוטלים, שההיגיון לתת אשרות שהייה ועבודה בעצם מבטא את המחוייבות של מדינת ישראל כלפי אותם אנשים שהביאו לכאן ונסחרו כאן.

כל מה שאני אומרת עכשיו חל גם וגם. אנחנו מדברים על הקורבנות. חשבנו שהדבר הזה ברור, שמדינת ישראל בעצם אומרת שהיא מקבלת על עצמה את האחריות כלפי מי שנפלו קורבן לעבירה כל כך חמורה כאן במדינת ישראל. גם לנשים שהיו קורבנות, להתאושש, להשתקם, לעבוד, ואחר כך לחזור לארצות מוצאם.


אין ספק שביחס לנשים חל בשנים האחרונות שיפור גם בהתנהלות של משדר הפנים ביחס לקורבנות סחר בנשים. זה לגבי המדיניות הכוללת. אבל אני קובעת בצער שלגבי מקרים מורכבים, קורבנות שהסיפור שלהם מורכב יותר, וכאן תיכף תינתנה דוגמאות, נינקטת מדיניות שאני לא מבינה את ההיגיון שלה, מדיניות שעומדת בניגוד לכל אותו רציונל שהצגתי. אני מדברת קושי במתן אשרות שהייה, אני מדברת על חוסר התייחסות לנשים שהיו קורבנות סחר ונישאו לאזרחים ישראלים, הם מוצאות עצמם מועמדות לגירוש. אבל הדברים האלה יפורטו.


מונח לפניכם מסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, העמוד הרלוונטי שאני רוצה שתתייחסו אליו זה העמוד השלישי, יש כאן טבלה, מתן האשרות שניתנו לנשים קורבנות סחר בין השנים 2005-2006 למחצית 2007, אני חושבת שהטבלה הזאת מדברת בעד עצמה.

היתה החלטת ממשלה בתחילת דצמבר, החלטה מאוד חשובה בכל הנושא של מאבק בסחר בבני אדם, מתוך רצון לתת מענה לקורבנות עבדות וסחר לעבדות בכפייה, ולמרות ההצהרות האלה אנחנו שומעים כאן עדויות, כמו שאמרתי נשמע אותם בהמשך, עדויות שמשרד הפנים מערים קשיים ומונע בעצם מקורבנות הסחר למצות את הזכויות שלהם ולקבל אשרות. כפי שאמרתי, הנתונים לפניכם ואני לא ארחיב.

משרד הפנים נותן אשרות לנשים קורבנות הסחר, מגלה קשיחות רבה ביותר, עד כדי כך שגופים וארגונים נאלצים לעתור לבג"צ או לבתי משפט מנהליים, ורק אחר כך הם מגיעים לאיזה שהוא הסדר. אני לא מבינה למה זה בכלל צריך להיות. יש קושי וקשיחות בטיפול בבעיות נלוות. יש אמנם מתן אשרות בקלות רבה יותר מבעבר, כמו שאמרתי לא מכירים בזכויות נשים שנישאו או הרו, היו קורבן סחר, והמשרד רוצה לגרש אותם. אין גמישות בהתייחסות של משרד הפנים. אני לא חושבת שצריך להגיש עתירות.

מה שהכי מטריד אותי, אנחנו נשמע אחר כך את נציגי המשרד, משרד הפנים גיבש לעצמו מודל מה היא קורבן סחר, ועל פי זה הוא מעניק אשרות. אבל יש קורבנות שלא נופלות במודל שגיבש לעצמו משרד הפנים, ועדיין הנשים האלה הם בחזקת קורבנות, והמשרד לא מכליל אותם במודל הזה שלו, ואז הנשים האלה לא מקבלות אשרה ומוצאות עצמם מועדות לגירוש.

מה שמצער אותי, ששנה אחרי שנחקק החוק לאיסור סחר בבני אדם עדיין משרד הפנים לא גיבש נהלים לטיפול בקורבנות סחר למטרות עבדות. שיפור באשרות לנשים נסחרות, קושי בטיפול במקרים מורכבים, עם בעיה קשה מאוד, שאני באופן אישי מטפלת בה, זה שנשים, למרות ששר הפנים רוני בראון התחייב באופן אישי וקבע תקנות לגבי נשים שסובלות מאלימות קשה אחרי שהם נישאו או חיו עם בן זוג ישראלי וכבר נולדו להם ילדים, וכשבן הזוג מחליט להתעמר בהם או "להעיף" אותן מחייו, הנשים האלה מוצאות את עצמם מועדות לגירוש, אחרי שהן היו קורבנות סחר.

יש בדיקה קפדנית מדוקדקת, מיותרת, עם מי הנשים האלה מתרועעות. בקיצור מה שאני רוצה לומר, אני שמחה על ההתכנסות כאן היום ואני שמחה על הישיבה המשותפת כי אני חושבת שצריכה להיות מדיניות אחידה של משרד הפנים, הן ביחס לנשים קורבנות הסחר והן ביחס לקורבנות עבדות ביחס למהגרי עבודה. אנחנו תיכף נפתח את הדיון, חבר הכנסת רן כהן בבקשה.

תודה רבה חברת הכנסת גלאון. אני חושב שבאמת הישיבה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה למדינת ישראל, ולנו כבני אדם. בימים אלה אוספת מחלקת המדינה בארצות הברית את החומרים כדי להוציא את הדו"ח על ישראל לשנת 2007, והפעילות של הכנסת, במיוחד של משרד הפנים בסוגייה הזאת, זה חלק מהאינפורמציה החשובה בידי מחלקת המדינה כדי לקבוע האם מדינת ישראל נלחמת בסחר בבני אדם או לא נלחמת.

כידוע לכם, אדוני המנכ"ל, לפני שנה לשמחתנו ישראל דורגה במקום טוב יותר בשנת 2006 לעומת 2005. התהליך הזה אסור שיעבור לרגרסיה. אסור לחזור למקום המוכפש שבו היינו ב-2005. ולכן נדמה לי שהמאמץ של משרד הפנים, המאמץ של משרדי הממשלה, המאמץ של הכנסת, של החקיקה, הוא ממש ממש חיוני. כי צריך לדעת לפתחנו ממש החטא רובץ כל הזמן.


אני רוצה לתת אולי כמה וכמה איזכורים בתחילת הישיבה, כי כאמור, כפי שחברת הכנסת גלאון ציינה, את עיקר ההתרשמויות מהשטח אנחנו נרצה לשמוע מהארגונים החברתיים והארגונים שמצויים בעניין, ולאחר מכן את התגובות של המשרדים. רבותיי, עדיין ישנה בעיה מאוד מאוד קשה של שימוש בבני אדם בצורה הייתי אומר באמת, כעין חומר. כעין עבדים. הסחר הזה אסור שהוא יתקיים.

לצערי הרב אדוני המנכ"ל, אני חייב לומר לך, חבל לי שהשר לא פה אבל יותר טוב שהוא ישמע את נציגי הארגונים מאשר אותנו. העובדה שלפני שנה הושלמו תיקוני החקיקה כדי למנוע את הסחר בבני אדם ועד היום אין נהלים, כי משרד הפנים עדיין לא העביר אותם, לא תקינה בעיניי. אי אפשר לשים חוק ללעג ולצחוק. הרי אם אין תקנות, אם אין נהלים, החוק כאילו מת. עכשיו עשינו חוק, העברנו אותו, הוא לא רע לדעת המומחים, גם לדעתי.

אני גם יודע למה זה קורה, ואני כבר אולי רומז לאיזה שהוא כיוון, ואני מציע באמת שתשקלו אותו אדוני המנכ"ל. מנהל מינהל האוכלוסין, ואני מכיר את גנות הרבה מאוד שנים, מאז שהוא היה מפקד משטרת ההגירה הראשון, אני מכיר אותו המון שנים, איש בעל יכולות באמת גדולות מאוד, בעשייה, ואינטנסיבי, ועובד קשה ימים ולילות, לא יכול אדם אחד בצומת הזה להתגבר על כל הדברים, מהנהלים ותיקוני החקיקה ועד לטיפול בפרט המסויים, אם יש לו אשרת כניסה או אין לו אשרת כניסה. הנהלים האלה לא נקבעו משום שעדיין לא עברו את אישורו של מנהל מינהל האוכלוסין.

אני מקבל בברכה את שר הפנים מר מאיר שטרית, שבעניין הזה ללא ספק יוכל להיות מאוד מאוד דינמי. אני אשלים את דבריי, אני בטוח שאתה, כמו שאני מכיר אותך הרבה שנים בכנסת תשתלב בדברים היטב.

הצומת הזה שמנהל מינהל האוכלוסין, צריך לעסוק בכל העולם וגנות לא יכול לדעתי לעבוד במתכונת הנוכחית. אם תקנות מחכות יותר משנה כדי שחוק ייכנס לתוקפו זה לא תקין עם כל הכבוד. הדבר הזה לצערי הרב ישנו גם בדוגמאות אחרות, ואני מציע באמת שתבחנו את האופן שבו הפעילות הזאת נעשית. נהלים צריכים לצאת בתוך חודשיים, שלושה, אבל לא יכול להיות ששנה הם יתעכבו, כאשר העין הציבורית של ישראלים והעין הציבורית של המימשל בארצות הברית מסתכלת עלינו איך אנחנו עומדים בסוגייה הזאת.

כמי שעוקב מקרוב אחרי סוגיית ביטול נושא הכבילה בעקבות בג"צ, אנחנו בהחלט מתקדמים התקדמות די ניכרת. עדיין אני חושב לא השלמנו את הפעולה בעניין הזה, עדיין יש שאריות בסוגיית ההעסקה והכבילה בנושא של הסיעוד, עדיין יש לנו בעיה מסויימת בנושא של החקלאות, אבל מירב הבעיה של הכבילה, שהיתה חלק מראיית העובדים הללו כעבדים, במידה רבה מאוד בוטלה או מתקרבת לביטול. אני מאוד מאוד שמח לציין את זה, כי אנחנו חייבים באמת בראייה מאוזנת של הדברים. אבל בסיעוד עדיין הבעיה הזאת מאוד מאוד קשה, חברת הכנסת גלאון, פה נחליף דברים בשתי הוועדות בכדי שנוכל לעשות את זה.

אין במדינת ישראל אכיפה אמיתית לגבי תשלומים שהעובדים הזרים נדרשים לשלם בארצות המוצא, ובחלקם אנחנו יודעים, לא בחלקם, ברובם, חלק מהכסף משולם לישראלים. ואוצ'ר שמשרד הפנים מוציא שווה כסף למי שמקבל אותו. והגבייה נעשית בצורה שבה משרד החוץ לא מתמודד עם זה.

תזכיר לי, באיזה עניין יש אכיפה אמיתית?

אני אגיד לך את זה אחר כך. כשר הפנים, אתה מחוייב באכיפה אמיתית, גם אם היא לא שלמה.

אדוני השר, רוצה לטעון השר שממשלת ישראל לא אוכפת, זו אמירה מרחיקת לכת, זה יותר חשוב מהנושא שלשמו התכנסנו. אתה רוצה לחזור על זה רגע?

אני אומר בצורה ישירה, החוק במדינת ישראל לא נאכף כמעט בשום תחום. יש הפקרות מוחלטת. וכל עוד שלא יאכפו חוק במדינת ישראל המדינה הזאת תמשיך בהתדרדרות החברתית והאלימות והפשיעה וכל התופעות הרלוונטיות. אין אכיפה במדינת ישראל, ואני אומר את זה בצער רב, ואני אמרתי את זה ליועץ המשפטי.

אני מציע אדוני השר שתיזום דיון בממשלה, דיון רציני ונוקב, בסוגיית אכיפת החוק. ואגב אם תרצה אנחנו נמליץ ביחד לדליה איציק לקיים דיון מקביל. אין שום בעיה.

אנחנו רוצים אדוני השר שהשר יאכוף את הדברים שהוא ממונה עליהם, ולשם זה התכנסנו כאן היום. אדוני השר, אני רוצה להודות לך שהגעת, אנחנו יודעים שהיית תקוע בפקק. בתפקידך הקודמים כשר המשפטים כבר הופעת בפני הוועדה למאבק בסחר בנשים, וזו ישיבה משותפת של הוועדה. רק במשפט אחד כדי להכניס אותך לעניינים, כי ברגע זה אנחנו פותחים את הדיון לארגונים.

אני חייב לציין שישנה עדיין תופעה מאוד מאוד משמעותית, שהוועדה שלי, ועדת העובדים הזרים, מתכוונת גם לטפל בה באופן יותר אגרסיבי, זה סוגייה של ריכוזי עובדים זרים, חוקיים ובלתי חוקיים, במקומות של צחנה, במקומות שלא ראויים למגורים ולחיים של בני אדם. ואני מתכוון בשבועות הקרובים, ביקשתי הבוקר ממנהלת הוועדה, לעשות את הסיור במקומות האלה. אין שום יכולת שלנו לסבול שבמדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית שבה אנו רוצים להתפאר, יהיה מצב שבו בני אדם יחיו בזבל נורא ואיום. וזה קיים. אני אומר לכם, זה קיים, בצורות מחרידות.

אדוני השר, הקריאה שלנו, של חבר הכנסת רן כהן ושלי מהישיבה הזאת היא קריאה אישית אליך, מתוקף היותך השר הממונה, להנהיג מדיניות הומניטרית מקלה בכל מה שקשור לאשרות לגבי קורבנות סחר בבני אדם, גם אשרות לקורבנות סחר לעיסוק בזנות וגם קורבנות שהם מהגרי עבודה ששועבדו והוחזקו בכפייה ובעבדות.

אני אומרת במשפט אחד, יש שיפור כולל בהתייחסות של משרד הפנים במתן אשרות כלליות לנשים קורבנות סחר. אבל אנחנו מוצאים הקשחה מיותרת, שאני לא מבינה אותה, ומודלים שאני לא מבינה אותם, לגבי מקרים מורכבים יותר של נשים נסחרות. אתה תשמע עכשיו את הארגונים. וכמו שאמר חבר הכנסת רן כהן, אתה לא היית כאן, עדיין לא פורסמו נהלים בעקבות החוק שחוקק לאיסור סחר בבני אדם, שמתייחסים למתן אשרות לקורבנות עבודה.

אני חושבת שצריכה להיות מדיניות הרבה יותר פתוחה, אנחנו מכירים את יחסך לנושא, מדיניות הרבה יותר מקלה. אנחנו רק שמענו לפני מספר שבועות התייחסות של שופטת בבית משפט לגבי העומס שמוטל על פקידים במינהל האוכלוסין שצריכים לטפל באלפי אלפי, אני לא זוכרת, שבע עשרה אלף מקרים בשנה. זה מצב בלתי אפשרי. אנחנו יודעים שיש עומס. אנחנו כרגע מדברים על אלו שמדינת ישראל מחוייבת לסייע בידם אחרי שהם נסחרו כאן וזכויותיהם הופרו.

תודה רבה. אני מודה על הוועדה הזאת, היא מאוד חשובה. אני מצטרפת לצער שהובע כאן על העובדה שמחקיקת החוק עברו שנה וחודשיים ובאמת אין נהלים ומאוד קשה לדרוש זכויות של אנשים שהם בדרך כלל מודרים כשאין לך נוהל ואתה לא יודע לפי איזה כללים משרד הפנים עובד. בינתיים אנחנו עובדים עם הנוהל הקודם של מתן אשרה מטעמים הומניטריים לקורבנות סחר למטרות זנות, ואנחנו מאוד מתקשים להשיג את הזכויות שבעצם מגיעות לנשים הללו.

אני מדברת כרגע על קורבנות סחר למטרות עבדות ואנשים שהוחזקו בתנאי עבדות. אנחנו מגישים בקשות לאשרה, חבר הכנסת רן כהן ציין על אשרה למתן עדות אבל האשרה הזו היא בראש ובראשונה אשרה מטעמי שיקום.

גם שיקום וגם זכות לתביעה.

יש להם זכות לתביעה, זו לא חובה, והזכות שלהם היא בראש ובראשונה לשיקום, והאנשים הללו זקוקים לשיקום. יש איזו שהיא תפיסה שהיא לא נכונה בעיני, ואולי זו תפיסה של משרד הפנים, אני מאוד מקווה שלא, שאנשים שנסחרו למטרות עבדות אולי המצב שלהם הוא טוב יותר, או לא נזקק לשיקום מאשר אנשים שנסחרו למטרות זנות. מחקרים מראים שזה לא נכון, הניסיון שלנו בשטח מראה התנהגות פוסט-טראומטית גם אחרי החזקה בתנאי עבדות.

האנשים האלה זקוקים לשיקום, חלק מהסממנים של קורבנות עבדות זה להיות מבודדים ולא לדעת לתקשר בשפה של המדינה שבה הם חיים. כשמחזירים את האנשים הללו למעגל העבודה עם אשרת עבודה רגילה, שהיא סוג של כבילה, כמו שחבר הכנסת כהן ציין, במיוחד בסיעוד, אנחנו בעצם מחזירים אותם לאותה נקודה של ניצול ופגיעות.

תוכלי לומר לנו בכמה מקרים בערך מדובר, ממה שאת יודעת?

אני בחצי שנה האחרונה הגשתי שמונה בקשות למטרת שיקום ובקשות למתן אשרה. אני לא קיבלתי תשובה חיובית לאף אחת מהבקשות האלה. היגשתי שבע עתירות. אחרי שהעתירות האלה הוגשו לא התקיים אפילו דיון אחד באף אחת מהעתירות והעניין הוסדר בסופו של דבר. וחבל שאנחנו צריכים להקדיש את כל המשאבים שלנו להגיש עתירות לדברים שהיו צריכים להיות מוסדרים מלכתחילה ומוסדרים בדיעבד רק אחרי שמוגשת עתירה לבית משפט. זה לא צריך להיות כך.

האנשים הללו, אני מבינה שקשה אולי להפנים את החוק, אבל עברה כבר למעלה משנה, הגיע הזמן שמשרד הפנים כן יבין מהי החזקה בתנאי עבדות. אנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות, ישבה הוועדה הבין משרדית חודשים עם נציגי משרד הפנים, ודיברנו על סממנים של זיהוי ועל צמתים של זיהוי. משרד הפנים דורש ראיות שהם טובות להליכים פליליים. אלה לא ראיות שאפשר לדרוש בהליך מינהלי. משרד הפנים דורש בעצם שהאדם ייחקר.

על פי החוק מי שקובע אם אדם ראוי להגנה זה המשטרה, לא משרד הפנים. זה מה שהממשלה קבעה וזה מה שהחוק קבע.

המשטרה לא אחראית לקבוע בבחינה המינהלית מי זכאי לאשרה.

רק היא. אנחנו אין לנו דרך לדעת. הם לא קובעים מי זכאי לאשרה, המשטרה קובעת מי זכאי להגנה. אחרי שקבעו שהוא זכאי להגנה הוא כמעט אוטומטית מקבל ממשרד הפנים אשרה. אם המשטרה לא קובעת את זה משרד הפנים לא יקבע את זה. הוא לא קבע ולא יקבע.

אני רוצה שעדי תפתח את הנקודה הזאת. אם הכל היה כל כך מצויין לא היינו מתכנסים כאן, בכל זאת יש בעיה, ואנחנו כבר למדנו שארגוני זכויות האדם שמופיעים לפני שתי הוועדות האלה לומדים את המקרים מהשטח, ומביאים את העדויות האלה בפנינו, ולצערי הרבה פעמים יש צורך בישיבות האלה כדי לנסות להגיע לאיזה שהם הבנות ולאיזו שהיא קביעת קריטריונים. אני מבקשת שאת תסיימי את דברייך ללא הפרעה.

המשטרה יכולה לומר בראשית ראייה האם יש חשש שמדובר בקורבן סחר. מה שקורה היום עם קורבנות סחר למטרות זנות זה שהמשטרה באמת לפי סממנים קובעת שיש חשש, האישה מועברת למקלט. רק אחרי שהיא נמצאת שם, במקום מוגן ובטוח, המשטרה מגיעה לחקור אותה. אצל קורבנות עבדות מבקשים שהדבר יהיה הפוך. קודם כל שהאישה או הגבר ייחקרו, שיהיו ראיות, שיוחלט האם להגיש כתב אישום, ורק אחר מתחילים לדבר על אשרה מטעמי שיקום. זה לא נכון גם בפן האכיפתי. אם אנחנו רוצים שיהיו תיקים, ועד היום אין תיקים, שנה וחודשיים, אין עדיין כתב אישום של סחר למטרות עבדות. למה. אני ביקשתי לקבל מידע, זה המידע שהועבר לי על ידכם.

די במקרה, יש לי פה ארבעה כתבי אישום.

בסדר, אין בעיה. אבל חלק מהעניין הוא שלא נותנים גם לקורבן העבירה את הזמן הזה ואת הרגשת הבטחון, כמו שנותנים לקורבנות סחר למטרות זנות. אין שום סיבה שתהיה אפלייה בעניין הזה. לאנשים אין גם מקום מגורים. לא יכול להיות שאישה שהוחזקה כלואה בבית, לא יודעת בכלל איפה היא נמצאת, לא קיבלה אוכל, לא קיבלה שכר, התעללו בה, לקחו אותה, השכירו אותה, העבירו אותה ממקום למקום במשך תקופה ארוכה, היא לא קיבלה תנאים בסיסיים, ישנה על הרצפה, האישה הזאת מצליחה לברוח ומשרד הפנים אומר אין בעיה, היא תקבל אשרה בתנאי שלא תשהה במקלט, וזאת כשהאשרה מתבקשת כשהאישה שוהה במקלט. כשלמשטרה לא היתה בעיה מבחינתה להביא אותה למקלט. כשמנהלת המקלט הסכימה לדבר איתה.

אבל מה זה עניינו של משרד הפנים בעניין הזה, אני רוצה להבין?

אני לא יודעת.

אנחנו לא קובעים מי ייכנס למקלט.

במדיניות הזאת של ההתנייה.

כבוד השר, למה אישה שנסחרה בתנאי עבדות, צריכה לבחור האם לקבל קורת גג או האם לקבל זכויות של שיקום, למה זה צריך לעבוד ככה? משטרת ישראל היא לא משרד הפנים, משרד הפנים נותן את האשרה.

בואו ניתן לכולם אזרחות.

לא ביקשו לתת אזרחות. זה הכי קל, אדוני השר, יש כללים והמשרד עושה התנייה בין מתן האשרה לבין ההגנה במקלט.

יש הליך פלילי ויש חקירה ויש זכות לאכיפה ולחקירה ולהליך פלילי. אבל זה לא אותו הליך כמו הליך מינהלי לקבלת אשרה מטעמי שיקום. אלה הליכים נפרדים, אמונים עליהם משרדים אחרים. זה לא יכול להיות שאם המעסיק נמצא מחוץ לגבולות ישראל, היתה חקירה, יש חשש לסחר אבל אי אפשר להעמיד לדין את האדם כי הוא לא נמצא כאן פיזית, האישה לא תקבל אשרה. אי אפשר להצמיד את הדברים האלה.

אם היא לא יכולה להעיד, מה זה עוזר? האשרה צריכה להינתן לצרכי שיקום שנה, נותנים שיקום לשנה והביתה. גם זה יותר מידי.

מה שאומר אדוני עכשיו זו נסיגה לאחור במדיניות של המשרד של חמש שנים. מדיניות שקבעה, ולקח זמן לשכנע שאין להתנות את מתן העדות במתן האשרה. ואין הדבר הזה, עדות, שנה, שלום והביתה. זה לא מקובל עלינו הדיבור הזה בכלל שלום, שנה והביתה. זה משקף את המדיניות של המשרד.

עם כל הכבוד, זה לא תפקידנו פה להחזיק את כל העבריינים שבעולם, זה לא תפקידה של מדינת ישראל.

הנשים האלה הן לא עברייניות.

ממש, צדיקות הדור. איזו מן גישה זו, באמת?

אני לא יודעת מה לומר, אני מצטערת, אני קצת מופתעת.

אני מבקשת לומר, אדוני השר, אני מודה שאני נדהמת, אני חייבת לומר.

מה מדהים אותך?

אני אגיד לך עכשיו מה מדהים אותי. ובטח ממך לא ציפיתי לשמוע את הקו הזה. מדינת ישראל מתגאה באוזני הממשל האמריקאי איך היא מה שנקרא משפרת במרכאות את דרכיה, איך היא מחוקקת חוקים, מקבלת החלטות ממשלה, והפער הזה בין הרטוריקה של החלטות שכתובות על הנייר לבין הפרקטיקה של המדיניות, וכפי שזה בא לידי ביטוי עכשיו בדברים שלך מאוד מאוד מדאיג אותי.

זה לא נכון.

אל תתהדרו אחר כך בנוצות לא לכם.

זה לא נכון. אין פער בין הפרקטיקה לבין החלטות הממשלה לבין החוק. אין פער. אני תיכף אתן את הנתונים ותראו שאין פער. עם כל הכבוד, לא כל מי שצועק צודק. יש להם אינטרסים משלהם, למדינה יש אינטרסים משלה.

אין להם שום אינטרסים אדוני השר. מדובר בארגוני זכויות אדם שעושים עבודת קודש, אין להם שום אינטרסים. האינטרס היחיד זה להגן על הקורבנות. והמדיניות שנקבעה כאן על ידי שרי פנים קודמים היתה שהנשים האלה הם לא עברייניות. הם קורבנות שזכויות האדם שלהם הופרו ולכן המדינה מחוייבת לתת להם הגנה ואשרת שהייה ועבודה לצורך ההתאוששות.

נדמה לי שמה שצריך לקבוע אדוני השר זה דבר חד משמעי, מי שקובע האם האישה הזו או הגבר זקוקים לשיקום נפשי או בריאותי זה לא משרד הפנים, זה חייב להיות רופא, פסיכולוג או פסיכיאטר. מרגע שבו נקבעה אוטומטית משרד הפנים חייב לתת להם אשרה. לא שנה ולא חצי שנה.

ברגע שמישהו קבע שעובד זר כזה שנמצא תחת עבדות או קורבן סחר בנשים הוא צריך שיקום משרד הפנים כמעט אוטומטית נותן אשרה. זה המצב.

אבל אין הנחיות.

צר לי באמת לשמוע שמתייחסים לקבוצה הזאת כקבוצה עוברת חוק, כשכבר אנחנו לא נמצאים במקום הזה. אבל אני רוצה לומר רק דבר אחד קצר אחרון לגבי קורבנות סחר למטרות זנות, אבל אני מרגישה אחרי מה שכבוד השר אמר על שנה וללכת הביתה שאני ככה קצת נכנסת בדלת פתוחה.

את זה כבר פסלנו. הוא כבר הסכים לכך שזה יהיה על סמך חוות דעת מקצועית של רופא או של פסיכולוג.

אבל אני אשאיר לחברותיי באמת לדבר על סחר בנשים למטרות זנות. רק עניין אחד שאני חושבת שכולנו מסכימים עליו וגם מנהלת המקלט, שלא יכלה להגיע, היא הביעה בפניי את ההסכמה שלה לעניין שכולנו כעובדי שטח הבנו שאשרת שיקום של שנה אחת בסיסית היא קצרה מידי לנשים שלא עברו פה את התקופה של העדות ובאמת הם מבקשות רק שנת שיקום, השנה הזו היא קצרה מידי, לא תמיד בשנה הזו הם מספיקות לעבוד במשך כל החודשים, יש נשים שצריכות יותר זמן גם להחלמה מבחינה נפשית, הרבה פעמים רק כשמרגישים תחושה של בטחון אז מתחיל הליך השיקום, שנה זו תקופה קצרה.

במסמך שהראיתי במדינות כמו איטליה וארצות הברית יש סוג של מסלול יותר ארוך, אפילו עד למצב של אשרת קבע ואזרחות, שאת זה אני לא מבקשת מכבוד השר. אבל עדיין, בגלל שאין שום מסלול המשך שהשנה הראשונה כן תוארך. יש פה בטבלה עשרים וחמש הארכות אשרת ב.1, אני מניחה שמדובר פה על הארכת אשרות עדות, כי מהניסיון שלנו כל בקשות האשרה מטעמים חריגים כמעט נדחות על הסף.

תודה. ריטה חנקין, מרכזת פרוייקט מאבק בסחר בנשים אישה לאישה מחיפה, בבקשה.

אני אתייחס לכמה נקודות חשובות שאני כן רוצה להעלות אותם כאן. הנקודה החשובה, אני עליתי על זה כבר מזמן אבל התגבשה לקראת הישיבה הזאת, נשים שרוצות, בין שזה רוצות לנסוע הביתה ולחזור, בין אם יש להם אשרה או אין להם אשרה, ואם הם טסות הביתה במימון של מדינת ישראל הם בעצם מגורשות. לשם כך יש בעצם השלכות מאוד מאוד קשות כשאותה אישה חוזרת למדינת המוצא.

אם אנחנו ניקח כדוגמא בלה-רוס, אישה שמגורשת לבלה-רוס, אם אנחנו ניקח אישה, יש לה ויזה, אבל היא אומרת אין לי כבר הארכה, לא תהיה, אני נוסעת הביתה מחזרה. לוקחים אותה ממקלט למתקן מגורשים, זאת אומרת היא מגורשת עד אז. סוגרים אותה שם לכמה זמן, לכמה שעות, לא משנה, אולי ליום, כי תלוי מתי הטיסה שלה. עושים לה בדיקה בטחונית, וכאשר היא מגיעה לבלה-רוס, בעצם לכל אישה, היא מקבלת, העונש שלה שהיא לא תקבל דרכון במשך עשר שנים.

אז מה את רוצה מישראל, מה ישראל אשמה?

היא אשמה בכך שהיא מגורשת.

יש בארץ שלוש מאות אלף איש, עבריינים, זונות, מבריחי סמים, גנבים, מבריחי נשק, שמסתובבים עם תעודות זהות מזוייפות. אז שניתן לכולם אזרחות? מה ישראל אשמה? כשעברה את כל התהליך ועוברת למדינה שלה, אם המדינה שלה לא נותנת דרכון עשר שנים אל תבואי בטענות למדינה שלנו, אנחנו לא הכתובת, באמת.

אני מדברת על אישה קורבן שכר, שבעצם כאן קיבלה ממשרד הפנים את האשרה שלה, אבל עדיין בעצם הנשים האלה המגורשות, בין אם יש להם אשרה או אין להם אשרה, אם מדינת ישראל רוצה לשלוח אותם הביתה אז את בעצם מגורשת, זאת אומרת שאנחנו צריכות לחפש פתרון אחר. ואישה מחפשת פתרון אחר. או שהיא טסה על חשבונה או שבעצם היא מחפשת כל מיני פתרונות בשוק, מתחילה להיכנס לכל מיני הלוואות כדי לטוס ולא להיות מגורשת. כי בעצם ההשלכות הקשות, למשל במדינת אוזבקיסטן, מדינה קשה וטוטאליטרית, ואותה אישה יכולה לשבת בכלא עוד כמה זמן על כך שהיא עבריינית. אבל מה אכפת לנו בעצם למדינת ישראל.


עוד נקודה נוספת שמאוד מאוד קשה, ואני אעלה אותה שוב, אנחנו נחזור על זה, משום מה ההתערבות של משרד הפנים.

לידיעתך נשים שנמצאות בשנת שיקום כשהם מבקשות ללכת לבקר בבית שלהם הם מקבלות ויזה גם לחזור. השנה היו שלושה עשר מקרים כאלה. המדינה עושה כל מה שאפשר, היא לא יכולה לתת הגנה טוטאלית לכל החיים.

מה שאתם בסדר, ציינו את זה לזכותכם.

אני באתי לכאן, ואנחנו מציינות שיש משרד הפנים ויש שיפורים. יחד עם זאת אני לא סתם באתי לכאן.

אין לנו עניין להתנגח במשרד, יש לנו עניין להעלות את הבעיות, ושהשר יהיה קשוב.

הסוגייה שאת מעלה, אולי באמת צריכה להיכנס לפתחו של משרד החוץ, לבוא בקשרים עם בלה-רוס כדי להגיע למצב שבו גם הזכויות של האנשים האלה שם יישמרו.

הסוגייה שהעליתי כאן, כבר מדינות של עולם שלישי שינו את ההנחיה הזאת.

מאיפה יודעים אגב בבלה-רוס שבחורה שחוזרת הביתה מגורשת? איך הם יודעים? אנחנו קונים כרטיס טיסה, היא טסה.

בדרך כלל כן, הם יודעים.

איך הם יודעים, תסבירי לי.

האישה נכנסת למטוס, תעודת מעבר או דרכון שלא נמסר אליה ישירות ליד אלא לדיילת המטוס. דיילת המטוס מורידה את האישה ביד לנציג משמר הגבול ובמשמר הגבול כבר יודעים שבעצם האישה הזו מגורשת, הייתי עדה לכך. אני דווקא טסתי לאוזבקיסטן כאשר יחד איתי היתה עוד אישה שבעצם גורשה. שמו אותה אחרונה בתור, לא טיפלו בה, ואמרו לה את תהיי אחרונה. אני התעכבתי בגלל סיבות אישיות ואם אני לא הייתי עולה על כך שהאישה בעצם מגורשת, היא כנראה היתה יושבת שם עוד כמה ימים. בדרך כלל גם היו לוקחים אותה לחקירה נוספת, כשוהה בלתי חוקית, ופותחים לה תיק.


הפתרון היחיד, שמנהלת ההגירה תממן את הכרטיס טיסה בלי שהאישה תצטרך לעבור את השימוע בבית הדין למשמורת במתקן המגורשים, ובלי זה שיטפל במגורשים וייקח אותם ביד ויטיס אותם במטוס. האישה לא תצטרך לטוס דרך מתקן המגורשים. אותו דבר כמונו, אם אנחנו מטפלות באישה שנמצאת מחוץ למסגרת המקלט אנחנו נקנה לה את הכרטיס טיסה וניקח אותה לשדה התעופה.

אבל מה זה נוגע למשרד הפנים?

אני מבין שמה שהיא אומרת בעצם שהאישה הזאת לא תטוס כמסומנת כמגורשת.

משרד הפנים מאשר את מימון כרטיס הטיסה. הנקודה הובהרה. השר יש כאן בעיה, אפשר יהיה לפתור אותה, יהיה כאן דיבור לא במסגרת הישיבה בעניין הזה, זה דורש דיבור ושיחה ומחשבה שלכם איך אתם פותרים את זה.

הנקודה השנייה זה התערבות של משרד הפנים בהחלטות מי האישה שעוברת למקלט. אני לא מבינה למה רענן כספי זה שצריך להתקשר למיכל יוספוב ולברר האם מותר לאישה להיכנס למקלט או לא. כי ברור שאישה, במיוחד כאשר מדובר באישה עם שני ילדים או נשים קורבנות סחר וכאשר למנהלת המקלט אין שום בעיה להכניס את האישה אני לא מבינה שוב למה משרד הפנים מעורב בסוגייה הזאת.

משרד הפנים לא מעורב בסוגייה הזאת. משרד הפנים לא מעורב, החלטות ממשלה קבועות בפירוש שרק המשטרה קובעת.

אני רוצה להציע הצעה. אני מבקש שאתם תכינו איזה שהוא נייר על העניין הזה, פנייה אל השר על הנוהל שאתם מציעים אותו עם העתקים, גם לחברת הכנסת גלאון, גם אליי.

יש החלטות ממשלה מאוד ברורות שקובעות. משרד הפנים איננו מעורב מי נכנס למקלט, נקודה. אנחנו לא מעורבים בזה. משטרה קובעת מי ייכנס למקלט. יש החלטה בממשלה, זה מה שקובע. למשטרה יש כללים, המשטרה קובעת מי ייכנס למקלט. עם כל הכבוד לך, גם אם קיבלת שיחה, זה לא משרד הפנים.

אני תמהה שזה בכלל עולה, כי זה מקרים חריגים שהיא מציינת. כעקרון אנחנו מפנים למקלט את כל קורבנות הסחר כמעט. ובעצם השחרור בערובה הוא ממשרד הפנים.

בלי מעורבות משרד הפנים.

אנחנו חייבים שחרור בערובה של משרד הפנים. אני יכול להגיד שלפני הישיבה גם דיברו איתי נדמה לי ממרכז המחקר של הכנסת והגיעו כל מיני שמועות שאנחנו כאילו לא מסכימים עם משרד הפנים או לא משתפים פעולה. זה בכלל לא נכון. ברוב המקרים אנחנו מעבירים. היו מקרים חריגים שהמתאמת הבין משרדית ישבה איתנו ועם משרד הפנים. במקרים חריגים מאוד אנחנו נדבר עם משרד הפנים. למשל היא מדברת על מקרה של אישה שהרתה לגבר ישראלי, ואני לא חושב שזה המקום שלו במקלט. וזה בטיפול משרד הפנים לקבל אשרה, אחת האשרות שלהם.

אבל היא היתה קורבן סחר, והבן זוג היכה אותה וזרק אותה, והיא נשארה תלוייה באוויר.

עם כל הכבוד לארגונים, אני לא מזלזל בארגונים, אבל לא תפקידם לקבוע אם ייכנסו למקלט או לא ייכנסו למקלט. יש משטרה שעושה את תפקידה, הם יעשו את תפקידם. הם עושים תפקיד יפה מאוד בהגנה על עובדים בסחר, אבל הם לא אומרים למשטרה לעשות כך או כך.

למה אנחנו עולים על טורים כל כך גבוהים, מה קרה? אתה עולה על טורים, תרגיעו.

כשאני מדברת על משרד הפנים אני לא מדברת דווקא על גורמים שיושבים כאן. אי מתן אשרות לנשים אמהות לילדים ישראלים שלא כבולות, הם לא נמצאות ביחד בקשר עם בן זוגם, ולכן הם לא יכולות גם לקבל את האשרה. אמנם אני רוצה לציין, יש איזו שהיא בעיה. אני מדברת על נקודה מאוד בעייתית כאשר אמהות לילדים ישראלים שלא מקבלות אשרה, אלא אם כן הם יהיו יחד עם בני זוגם. מדובר על יחסים, זו סוגיה מאוד קשה ואני ממש רוצה, יש לנו קורבן סחר שהיא אם לשני ילדים ישראלים, ובעצם אין לה לאן לחזור לאוקראינה. הילדים הם אזרחי ישראל, עם תעודת זהות כחולה, אבל מה שכן היא לא קיבלה את האשרה כי לא ראינו את המקרה הזה כמקרה הומניטרי בכלל.

עד כאן. מכיוון שהשר צריך לצאת תיכף אני רוצה לתת ללאה ולטל, מכון תודעה ומוקד סיוע לעובדים זרים ורחל גרשוני והשר, כי השר צריך לצאת, ואנחנו נמשיך את הדיון, מנכ"ל המשרד נשאר כאן. הרבה ידברו, אבל אני רוצה שהשר ישמע.

מכון תודעה מייצג בישראל ארגון בינלאומי. מכון תודעה עזר להביא לפה, למדינת ישראל, שתחתום על אמנות בינלאומיות בתחום הזה שמחייבות אותה. במשך שנים מכון תודעה מטפל בנשים שנסחרו לזנות בישראל ועובד יד ביד עם המתאמת הבין משרדית רחל גרשוני ועם חברת הכנסת זהבה גלאון כדי להביא לכך שמדינת ישראל תהיה במצב טוב לפחות לגבי ארצות הברית כדי שלא יקנסו אותנו ויעשו לנו סנקציות כלכליות. הקריאה להפעיל מדיניות הומניטרית לגבי קורבנות סחר אינה בקשת טובה אלא עמידה על צורך של מדינת ישראל לעמוד בהתחייבויותיה.

ההתנהלות של משרד הפנים היא בסתירה גמורה לנהלים שהועברו למשרד הפנים ממשרד המשפטים. כבר שנתיים. יש חוק אמנם שעבר בנובמבר 2006, ומכון תודעה נמצא בוועדה שהעבירה את החוק הזה ואיך באמת לטפל על פי החוק הזה בכל הנושא של נסחרים בישראל. אנחנו מטפלים כבר שנים, וניתנו לנשים שנסחרו לזנות אישורי שהייה פה. המצב כיום הוא קפקאי. בישראל נוטים לסרב להעניק מעמד לנשים שאנחנו בקשר איתם שיש להם בני זוג, ואנחנו רואים את מעמדם פה בארץ, רק בגלל העובדה שהיא נסחרה לזנות. וזה לא יעלה על הדעת.

יושבת פה דוגמא חיה לאטימות ולמצב הקפקאי שנוצר במשרד הפנים.

עם כל הכבוד, אל תתני לנו ציונים לפני שאני אתחיל לתת לך ציונים. אני לא רוצה לספר מה אתם עושים בחוץ לארץ, שלא תטיף לנו מוסר, הם מוציאים דיבה.

זו ההתרשמות שלה. אתה נמצא בפרלמנט, באים נציגים ורוצים לדבר.

מה פרלמנט, הם תוקפים את המדינה כל הזמן, שיפסיקו עם הדבר הזה, שיפסיקו עם הוצאת דיבת הארץ, שיפסיקו עם זה.

בכל הכבוד, אף אחד לא מוציא דיבת הארץ.

אדוני השר, זו סתימת פיות, תסלח לי.

אדוני השר, אני וגם חבר הכנסת רן כהן מנהלים את הישיבות האלה שנים, אני לא מוכנה לזה, עם כל הכבוד.

שלא תהיי מוכנה, תודה רבה, אני לא חייב לענות לכם, תעשו מה שאתם רוצים. את לא יכולה להזמין אותי כשר בממשלה ולשמוע פה התקפות על מדינת ישראל, אני לא מקבל אותם.

עם כל הכבוד, לא שמעת התקפה על מדינת ישראל. אתה לא יכול לצעוק על אורחים שבאים לפה.

אתם חובתכם כחברי כנסת, לא לתת יד למי שמשמיץ את המדינה.

אף אחד לא השמיץ פה את המדינה, בכל הכבוד.

תקראי בפרוטוקול. מדינה קפקאית, קפקאית המדינה.

מדיניות קפקאית.

אני לא חייב לסבול את זה.

אתה חייב לסבול את זה, ואתה לא יכול להשתלח באורחים שלנו בוועדה ככה.

למה אני חייב לסבול את זה.

אדוני השר, אתה לא יכול להשתלח באורחים שבאים לכאן, אנחנו מזמינים אותם קבוע. אפשר למתוח ביקורת, ואנחנו מכבדים אותך.

אני לא חייב לשמוע פה השמצות.

זו לא השמצה, זה תאור מצב. אתה רוצה, שרק יגידו לכם כמה אתם נפלאים? אנחנו נסתפק בדברים של לאה, הנקודה הובנה, ומותר למתוח גם ביקורת על מדיניות המשרד. והשר לא יכול להשתלח. זה לא משמיץ את המדינה, בכל הכבוד. יש לנו גם שבחים אליך, אבל אתה לא תשתולל.

עם כל הכבוד, אי אפשר לומר שהמדינה קפקאית, אני לא מקבל את זה.

המדיניות קפקאית.

סליחה, אדוני השר, אמרנו את זה בתחילת הישיבה, המטרה שלנו היא לעזור למדינת ישראל לעלות למקום יותר גבוה, ולא להיפך. אז אנא.

ברשותכם אני רוצה להאיר נקודה דרך מקרה שקרה רק השבוע בתקווה שאולי בעזרת כל האנשים פה ניתן יהיה לתת פתרון, ואני חושבת שזה חשוב כדי שמקרים של קורבנות סחר יעזו להתלונן, מפני שהתוצאה היתה של המקרה שבוע היא שאני חושבת שעבר מסר מאוד בעייתי לעובדים והם כן יחששו להתלונן.


הסיפור הוא של עובדים שעסקו בחקלאות במושב, המעסיק לקח להם את הדרכונים, המשטרה החליטה להגיש כתב אישום ומשרד התמ"ת הגיע למסקנה שצריך לשלול את ההיתרים למעסיק של אותם עובדים, שהועסקו בתנאים מאוד קשים. ולצערי, אני חייבת להגיד באמת לצערי, השבוע הגיעו, נשלל ההיתר לפני חודש, השבוע הגיעו שוטרי משטרת ההגירה למקום, אמרו לעובדים שכיוון שלמעסיק נשלל ההיתר הם בעצם חייבים ללכת למצוא עבודה אחרת, הם לא יכולים להמשיך לעבוד אצל המעסיק. רק מה, מדובר בעובדים תאילנדים שאין להם שום אפשרות לאתר מהיום להיום מעסיק.

אבל למה לא משבצים אותם מחדש אצל מעסיק? יש נוהל מסודר בעניין.

אותם עובדים התקשרו אלינו במצוקה שמה הם אמורים לעשות, הנחינו אותם להישאר במשטרה, שהמשטרה תמצא להם פתרון כיוון שהם נותרו ללא קורת גג. הם נאלצו לצאת מהמשטרה, הודיעו להם שהם לא יכולים להישאר שם, ובלית ברירה העצה שלהם היתה תחזרו למעסיק, לפחות תהיה לכם קורת גג ולא תישארו ברחוב. וכך אכן קרה לפני יומיים. נכון להיום בבוקר לפי מה שאני יודעת עדיין העובדים נמצאים אצל המעסיק, אותו מעסיק שההיתר שלו נשלל, אותו מעסיק שהמשטרה החליטה להגיש נגדו כתב אישום. אני חייבת להגיד, למרבה, אני אגיד בזהירות, האבסורד, הובהר לעובדים על ידי המשטרה שאם הם ימשיכו לעבוד אצל המעסיק הם יהיו מפירי חוק כיוון שהמעסיק נשלל לו ההיתר.


אנחנו לא השארנו את המידע ברשותנו, כמובן פנינו מייד למשרד התמ"ת, פנינו גם לגב' רחל גרשוני. לצערי אצל כולם התשובה היתה המפתח הוא בידי משרד הפנים, לכן אני מעלה את זה פה.

מה אנחנו יכולים לעשות?

אנחנו לחוצים בזמן גם בגלל המליאה, והשר חייב להגיע למליאה, אז עו"ד רחל גרשוני:, אחרי זה אני אבקש מניצב משנה דורית ואחרי זה אני אבקש מהשר.

מה שרציתי להגיד שאנחנו מאוחדים בדעתנו, ממשלת ישראל מעוניינת להיאבק נגד הסחר בבני אדם בכל הדרכים המתבקשות, כולל הגנה על הקורבנות, כי הגנה על הקורבנות גם משמשת את האינטרס ההומני וגם משמשת אכיפה ומניעה.


אשרות שהייה לקורבנות סחר זה חלק מהמאבק. זה מוצא ביטוי באמנות הבינלאומיות, זה מוצא ביטוי יפה ביותר בנוהל משרד הפנים על אשרות שהייה לקורבנת סחר בזנות, לשנת שיקום. זה מוצא ביטוי בנוהל המתגבש על אשרות שהייה לקורבנות סחר ועבדות ועבודות כפייה. מסיבה זאת הממשלה החליטה להקים את המקלט לקורבנות סחר לזנות. מהסיבה הזאת בשני לדצמבר הממשלה החליטה להקים מקלט ודירות מעבר לקורבנות סחר לעבדות ולעבודת כפייה. ומהסיבה הזאת היא גם הקימה ועדת מנכ"לים קבועה ומינתה מתאמת בין משרדית. ועדת המנכ"לים ברשות מנכ"ל משרד המשפטים משה שילה. יש תכניות לאומיות שכוללות התייחסות לאשרות, הדברים האלה מוסכמים. אנחנו מתקדמים מהנקודה הזאת.

לכן הארגונים לא אמרו את הדברים האלה, שהנהלים יפהפיים ושניתנו הרבה אשרות, כי כולנו חשבנו שאנחנו מסכימים על הדברים האלה. הם פשוט יוצאים מנקודת ראות שהנהלים סך הכל פועלים טוב, אלא שיש קצת בעיות. בזנות אני חושבת שיש פחות בעיות, כי יש יותר ניסיון עם הנוהל.

הבעיות שיש עם הנוהל לזנות זה מקרים מורכבים, כמו למשל אישה שנכנסה לארץ בשנת 2002, התחתנה, יש לה ילדים, ומגישה בקשה לאשרת שיקום. אז ברוב המקרים זה לא מתאים. אבל יש מקרים שבהם יש אלימות נגדה, והיא לא עברה שיקום, היא נכנסה ליחסים לא טובים בגלל זה, וצריך לשקול. זה מקרה מורכב.

אבל התשובה היא שלילית, כל הזמן אני מקבלת תשובות שליליות.

לגבי קורבנות סחר לעבדות ולעבודת כפייה, החוק הוא יחסית חדש והנוהל מתגבש. לוקח זמן, הדברים האלה לוקחים זמן.

איך משרד המשפטי,ם עו"ד גרשוני, משלים עם זה שארבעה עשר חודשים לא מוציאים נהלים?

זה לא משלים, זה עניין של חינוך. זה לא עושה מהחוק צחוק, כי החוק לא הורה למשרד הפנים שום דבר לעניין הוצאת נוהל. אין בחוק שום התייחסות, לאשרות שהייה לקורבנות סחר.

סליחה, אתם סירבתם, אני ביקשתי להחיל את זה, לא את אישית, אבל אם זה היה, אנחנו הצענו שזה יהיה בחוק.

אני רק מתקנת מבחינה טכנית, אני לא אומרת שלא צריך נוהל. אני מתקנת טכנית שהחוק לא מחייב.

הממשלה התנגדה.

הנוהל התגבש. הוא בשלבים סופיים. משרד הפנים נותן היום אשרות שהייה אפילו שאין נוהל. אלא שמה, מה הבעיות בקשר לנוהל הזה, הבעיה המרכזית היא שזיהוי קורבן סחר לעבדות ולעבודת כפייה יותר קשה מזיהוי קורבן סחר בזנות. ולכן משרד הפנים רוצה לסמוך גם, לא רק על תצהיר של הקורבן אלא הוא רוצה לסמוך גם על חוות דעת משטרתית או של התמ"ת. זה מה שהוא רוצה. וברוב המקרים אפשר. יש מקרים שאי אפשר, וזה מקרים שקורבן לא ניגש למשטרה, הוא ניגש לארגון לא ממשלתי.

הקורבן לא חייב ללכת למשטרה, זו התפיסה שלנו. בתפיסה שלנו לקורבן יש אוטונומיה, ואם הוא לא רוצה לגשת למשטרה הוא לא צריך לגשת למשטרה. אנחנו בכל זאת, על אף שהוא לא ניגש למשטרה, ניתן לו את כל השירותים. ניתן לו מקלט, שיתאושש קצת, ניתן לו אפשרות לקבל אשרה כדי שיוכל להתאושש, וזה גם משרת את האכיפה. ככל שהקורבן מרגיש יותר בטוח ככה הוא ירגיש אולי שהוא כן רוצה להתלונן. הוא כן רוצה ללכת למשטרה.


אבל מה הבעיה פה, הבעיה שלא תמיד כשמגישים בקשה לאשרה היה משוב משטרתי או של התמ"ת. לא תמיד. וזאת בעיה שצריך להסתמך על התצהיר של הקורבן. אז להסתמך על התצהיר של הקורבן, תראי, יש בעיה מסויימת בזה. יש קורבנות שדוברים אמת, כמו כל בנאדם. יש אנשים שלא דוברים אמת. איזה כלים יש להם.

אני מקווה שהבעיות האלה, כמו שהיה התהליך בזנות, לאט לאט התגבשה מדיניות, התגבשו נהלים, ולמדו שאפשר להסתמך על ארגונים מסויימים שמזהים. יש צוות זיהוי, שהוא מונה סממנים לזיהוי קורבנות סחר. ואני מקווה שהאנשים של משרד הפנים, בנוסף למשרדים האחרים יעברו את ההכשרה, וידעו לשים את היד, את האצבע, על הסממנים בכל תצהיר.


אבל מה שאני רוצה להגיד הוא, יש בעיות, אני לא אומרת שאין בעיות, אבל מה שאני כן אומרת שחלק מהבעיות האלה מושתתים על בעיות אובייקטיביות. צריך להתמודד איתם. זה לא רק שרירות לב של משרד הפנים שלא מעניקים אשרות. זה דבר בהתגבשותו. אני מקווה שנמשיך, עם מיכל ועם אורהל'ה, ועם טניה, בהתייעצויות המשותפות שהתחילו רק עתה, כדי לדון במקרים בעייתיים ולראות מה אפשר לעשות.

אני אתייחס דווקא לסחר בבני אדם למטרות עבדות ועבודות כפייה. זה החוק שאנחנו ממונים כמנהלת ההגירה לטפל בו. זה חוק חדש שלומדים אותו, אגב לומדים אותו בכל משטרת ישראל. יש הנחייה ברורה וחד משמעית כיצד לפעול. אני יכולה לומר שהנושא של סחר למטרת עבדות זאת עבירה שקשה להוכחה, הן מההיבט שהם לא משתפים פעולה, והם ממש ממש לא משתפים פעולה, מאלף סיבות שאפשר למנות אותם אחר כך. גם הקורבנות.

אני גם שמחה לומר שהכנו ארבעה כתבי אישום, לא אחד, שאחד מהם כבר הוגש לבית המשפט, והנה הוא נמצא פה, שכתב האישום הזה מדבר על עבדות. והכנו עוד שלושה כתבי אישום על עבודות כפייה. מבחינתנו זה משהו גדול. זה מגיע, לאט ובטוח.

פעלנו בפעילויות שונות במספר מקומות ופתחנו תיקים, אמנם לא הגענו לכלל ראיה אבל יש מניעה במושבים מסויימים שאתה יודע ששם כולם נבהלים. אבל אני חושבת שהנושא הזה של מתן היתרים, מדברים פה על מתן היתרים ואשרות, משרד המשפטים, משרד הפנים. אני כדורית בן מאיר, קצינת אגף החקירות במודיעין של מינהלת ההגירה צריכה לתת אישור למשרד הפנים שיש תיק ויש ראשית ראיה. ופה יש את הויכוח מה זה ראשית ראיה. יש דוגמאות, הדוגמא שהבאת, אחר כך כשהשר ילך אני אתייחס אליה, מפאת חוסר זמן, כי במקרה אני מכירה את זה.

יש נשים שבאות להתלונן, למשל עשינו פעילות על סרסורות לזנות. ועקבנו, ועשינו עבודה באמת מדהימה. והגיעו הבנות האלה, סרסורות לזנות שאנחנו לא צריכים לטפל, הימ"רים מטפלים, והבנות האלה, זו דוגמא יפהפיה אגב לתת אותה על השולחן לגבי האשרות. הנשים לא שיתפו פעולה באופן בוטה. זכותם. אני מברכת את ארגוני הזכויות, אני בעד, ואתם יודעות כולם שאני בעד לעזור ומעבר. אבל הם לא שיתפו פעולה. ועשו הכל, אפילו את ראש לשכת התביעות שלי שלחתי, אולי שתשתף פעולה.

הגשנו כתב אישום על סרסורות בזנות ולא בגלל העדות שלה, בגלל עדות אחרת ועוד עבודה אחרת. ואחרי הגשת כתב אישום היתה עתירה וכו' וכו'. זאת הסוגייה שאנחנו צריכים להגיד האם משרד הפנים צריך לתת אשרה או לא צריך. היה איזה שהוא ויכוח ואני אמרתי בנסיבות האלה כן, בואו ניתן אשרה. בנסיבות האלה שהיא קורבן בואו ניתן אשרה, כי ידעתי את זה בדיעבד.

משפט אחד אני חייב להגיד, אדוני השר, אני לא מבקר את משרד הפנים אבל לטעמנו במקלט עצמו יש עודף מתירנות של מתן אשרות שהייה. רחל גרשוני מדברת על שנת שיקום. אתם יכולים לראות מהנתונים של סחר בבני אדם, נכון להיום יש ארבעים ואחת נשים במקלט, ואולי יש לנו שלוש או ארבע עדות במקלט. נוצר מצב אבסורד שהאישה מגיעה אלינו והיא מחליטה מה היא תספר. את זה היא תספר ואת זה לא, כי היא יודעת מראש שהיא תישאר בארץ והיא תקבל את האשרת שהייה. נתנו אשרות שהייה מחוץ למקלט. מישהו מפקח לראות מה עשו איתם? אני יודע לפחות על מקרה אחד של נשים שהאישה עוסקת בזנות. מישהו מפקח על זה? זה שנת שיקום? אז יש לכאן ולכאן. אנחנו חיים עם זה כרגע.

קודם כל, אני מברך על הדיון של הוועדה. אני חושב שהוועדה במשך השנים שהיא קיימת, זה לא רק בקדנציה הזו, עשתה עבודה טובה מאוד, גם זהבה ליוותה את זה בעבר אני זוכר, וגם הופעתי בפני הוועדה כשר משפטים בעבר. אני חושב שעברנו כברת דרך ארוכה מאוד מאז. ישראל היתה ברשימה של ארצות הברית, כשר משפטים הורדתי את ישראל מדרגה מהרשימה ונדמה לי שמאז גם ירדנו עוד יותר, עשינו פעילות מאוד עניפה אז במשרד המשפטים כדי להילחם בתופעה של הסחר בנשים ובכלל סחר בבני אדם, שבעיניי זו תופעה אחת מהנבזיות ביותר שיש במדינה.

כשדיברתי קודם על חוסר אכיפה, אני עוד לא ראיתי אף אחד שסחר בנשים או סחר בעבדות שנכנס לשש עשרה או לעשרים שנה לכלא, כמו שהחוק מציע.

יש למעלה מארבעים, משנת 2005, נכנס גם אחד לשמונה עשרה שנה.

ברוך השם אחד. אני חושב שאם היו נוקטים בלי רחמנות, אם שופטי ישראל היו פחות רחמנים אז היו מוצאים את עצמם בסופו של דבר כשהם רחמנים על כאלה, על אכזרים, בסופו של דבר הם מתאכזרים לרחמנים. ובעניין הזה כשלא מוצא חן, דיברתי קודם על העניין של אכיפה, זה הקלות הבלתי נסבלת של הענישה במדינת ישראל, בכל התחומים, וגם בזה היא מאוד רחוקה מלהשביע רצון, לדעתי זה לא ייפתר בנחמדות ולא בהסברה.

אלה שסוחרים בנשים או סוחרים בעבדות צריכים להיכנס לתקופת המאסר המקסימלית. אני בזמנו אישרתי הצעת חוק של זהבה כשר משפטים לענישת מינימום. זה מאוד חריג שמשרד משפטים מסכים לתמיכה בענישת מינימום. ואני אישרתי את זה כי הגעתי למסקנה שאין לחכות לחסדיהם של בתי משפט, אם לא נעשה ענישת מינימום אנשים ימשיכו להסתובב חופשי למרות העבירות. לכן מבחינה זו הלב שלי עם העניין במאה אחוז.


מצד שני אני כשר פנים חובתי להגן על מדינת ישראל ולהבטיח שלא ייכנסו גורמים בלתי רצויים למדינת ישראל. ולצערי הרב, אני אומר את זה בצער שוב, במשך השנים התפתחה תופעה של הבאת עובדים זרים שאני מתקומם נגדה בכל לבי. התנגדתי לכל הבאת עובדים זרים לארץ. עשינו בזמנו באוצר מלחמת עולם כדי לנסות לגרש מפה את העובדים הזרים כולם, שילכו לעבוד הישראלים במקום עובדים זרים. לצערי הרב זה לא קורה, הממשלות נכנעות פעם אחר פעם, ומגיעים פה מאות אלפי עובדים זרים, חוקיים, ויש גם מאות אלפים לדעתי לא חוקיים.

לפי המידע שאנחנו קיבלנו זה לא מאות אלפים, שמונים, אבל אולי יותר.

רן, אני אומר לך, לצערי הרב המדינה פרוצה לכל רוח. מספיק שאציין למשל שמירדן נמצאים פה עשרות אלפי תיירים שלא חזרו. שנשארו בארץ כבר שנים, שב"חים, לא מוצאים אותם. רמת הפיקוח וההגנה על הדבר הזה, היא ממש, תסלחו לי מה שאני אומר, המדינה כאילו חסרת אונים. גבולות הארץ לא סגורים, ממשיכים גם היום להבריח דרך סיני גם נשים שעוסקות בזנות, שבאות למטרות זנות, מבריחים אותם דרך סיני. חלקם גם בא מתוך ידיעה, חלקם בלי ידיעה. יש גם שמבריחים עובדים זרים תמורת תשלום של אלפי דולרים שלוקחים מהמסכנים האלה.

תראו מה קורה עכשיו עם הכניסה של הפליטים, יש בארץ למעלה מעשרת אלפים איש, שמתוכם אגב מדרפור הגיעו עד עכשיו אולי שש מאות. כל היתר בכלל לא דרפור ולא כלום. אנשים שחיים במצרים שנים, הם פתאום מוצאים במדינת ישראל כתובת נהדרת, מקבלים אותם, שמים אותם בעבודה, סודנים וליברים ואריתראים וקונגו, וכל מה שאתם רוצים. הרי אפשר להפוך את המדינה מחר למדינה פרוצה שכל מי שירצה כל דיכפין ייטה ויאכל. אני חושב שתפקידי כשר הפנים למנוע את זה, ואני עושה את כל המאמצים כדי שזה יימנע.


אחת התופעות הקשות שיש בארץ לצערי זה הקלות הבלתי נסבלת של זיוף המסמכים הישראליים. הדרכונים ותעודות זהות. אני יכול תוך חצי שעה אם תתני לי את הדרכון שלך או תעודת הזהות שלך זהבה להחליף את התמונה שלך בשלי ולהציג את עצמי בתור זהבה גלאון. הבעיה שמזייפים את זה כולם. מכונת צילום משוכללת אתה בקלות עושה זיוף של דרכון. ולצערי היום במצב הנוכחי כל אלה שמגיעים לא כחוק, וביניהם אגב גם אלה שעוסקות בזנות וגם עובדים זרים.

תמורת תשלום יש תעשייה שלמה בארץ בעניין הזה, גם במקומות שונים בארץ וגם בגדה יש תעשייה שמזייפת תעודות זהות ודרכונים. תמורת תשלום, ככל שרמת הזיוף יותר טובה התשלום יותר גבוה. זה תורם לפשיעה בארץ במידה שאתם לא יכולים להאמין. אני מדבר על מאות אלפים של אנשים שמסתובבים עם תעודות מזוייפות, ושוטר לא יכול לדעת מבדיקה אם הוא אזרח ישראלי או לא אזרח ישראלי. הוא רואה יש לו תעודה, שלום על ישראל.

החבר'ה האלה מחליפים זהויות, מוכרים את הנכסים של האנשים שמחליפים את שם, נכנסים לחשבונות הבנק שלהם, נוסעים על שמם במהירויות מטורפות, עושים תאונות ומי שמקבל את הדו"חות ואת הכל זה האיש המסכן שבכלל לא יודע שתעודת הזהות שלו הוחלפה על ידי מישהו אחר. תרומה אדירה לפשיעה.


לכן אנחנו עושים עכשיו, כשהגעתי למשרד הפנים זה אחד הנושאים הראשונים שלקחתי לטיפול, אני עושה את כל המאמצים שהשנה, ב-2008 נשלים הכנתם של תעודות זהות חדשות, עם ביומטריה ועם צילומי פנים ודרכונים עם ביומטריה וצילומי פנים לכל אזרחי המדינה. ואז סוף סוף נדע מי אזרח המדינה ומי לא אזרח המדינה. כדי להביא לכך שאזרח ישראלי לא ניתן יהיה בקלות לפחות לזייף את הזהות שלו. אגב זה היום תקף בכל אירופה וארצות הברית, מפיקים היום דרכונים עם ביומטריה בכל העולם. תוך שלוש שנים מי שלא יבוא עם דרכון ביומטרי לא יוכל להיכנס לאירופה. לכן אנחנו נכנסים לעניין הזה במטרה להפחית את היכולת של אנשים לזייף את התעודות שלהם. ואז כשמישהו מגיע לארץ גם אם הוא מוברח ידעו מייד אם הוא נמצא כחוק או לא נמצא כחוק.


אני אומר בהכללה כרגע, תיכף אני אגיע לעניין הספציפי, לגבי עובדים זרים, גישתי, אני מנסה לקדם את העניין הזה בממשלה. אחת הבעיות הקשות בעניין של הבאת עובדים זרים זה שמי שחי מעובדים זרים זה המתווכים, אלה שמביאים את העובדים הזרים, הם מגלגלים תעשייה שבעיניי זו תעשייה פושעת, של מיליארדים בשנה. לאנשים שעוסקים בזה יש אינטרס כלכלי עצום להביא כמה שיותר עובדים זרים. מרגע שהעובד נכנס לארץ מאותו רגע לא מעניין אותם מה קורה לעובד. הוא כבר רוצה להביא את העובד הבא. מה אכפת לו אם העובד בורח, המשפחה אומרת העובד ברח, הוא בא למשרד הפנים, תנו לנו עוד אשרה. אם נותנים להם משרד התעשייה עוד אשרה לעובד אלה שמחים להביא להם עוד עובד.


אחד הדברים שאני שוקל, הוא אפשרות להוציא ויזות לעובדים זרים בחוץ לארץ בכלל בלי מתווכים, ישירות בקונסוליות, בארצות הברית, באמצעות פקידי משרד הפנים. כך שכל דמי התיווך יחסכו לאותם עובדים שהמדינה רוצה להביא.

מאחר ואתם עדיין מצידי אולי גם יכולים ליזום חקיקה בעניין הזה, אני אשמח שתזמו חקיקה פרטית, אני גם אתמוך בה,אני חושב שצריך ליצור מצב שמי שמעסיק עובד זר הוא ישלם עבורו את כל התנאים הסוציאליים. כדי שעובד זר לא יהיה כדאי יותר מאשר עובד ישראלי. היום העובדים הזרים לא משולמים עבורם תנאים סוציאליים. לצערי הרב, ניסינו אז גם כשהייתי באוצר להעביר את זה בממשלה, מנעו מאיתנו, אני לא רוצה להגיד מי, מנעו מאיתנו לעשות את זה, מסיבות שונות. אני חושב שאפשר לעשות חקיקה. אני רוצה לקבוע מה חשוב לעשות.

הרעיון הוא שישלמו תנאים סוציאליים כאשר התנאים הסוציאליים האלה יופקדו על שמו של כל עובד בשדה התעופה בבנק, כך שביום שנגמרת הויזה שלו, ביום שהוא יוצא הוא מקבל חבילה של כסף שהוא צבר בתנאים סוציאליים. אם הוא לא יוצא הוא מפסיד את הכסף. התוצאה תהיה שיהיה לו מניע לאותו עובד להשלים את שנות המכסה של העבודה שהוא קיבל ולעזוב את הארץ. אם הסכום המצטבר הוא משמעותי, ולדעתי הוא משמעותי, אם הוא עובד פה שנתיים או שלוש הסכום שמצטבר לזכותו יכול להיות משמעותי מאוד, כשהוא יעזוב את הארץ הוא יקבל את הכסף הזה ביד.

עכשיו זה כבילה על ידי המדינה ולא על ידי המעביד. גם על זה צריך לחשוב. זה סוג של כבילה על ידי המדינה. אני רוצה לחשוב על זה.

במצב הזה גם אם העובד מחליף מקום עבודה המעביד החדש משלם לו תנאים סוציאליים. זה לא כבילה. כי אדם יכול להחליף מקום עבודה בעצמו, הוא אז לא זקוק כדי למצוא עבודה, אם הוא יודע מי מחפש עובד, יכול ללכת לעבודה. אגב אני רוצה לומר שבעניין הזה לצערי הפעולה הנמרצת שנעשתה בזמנו על ידי משטרת ההגירה לסילוק עובדים זרים היום היא מאוד חלשה יחסית. היום לא מסלקים עובדים זרים והעבודה נחלשה מאוד, אני לא יודע למה, אבל אני חושב שצריך לחזק את זה מחדש.

אני מציעה שמילון המונחים שלנו יהיה קצת אחר. סילקו, גרשו, צדו, אנחנו מדברים על בני אדם, ואני מציעה שגם הדיבור עליהם.

בני אדם לא צריכים לשהות פה שלא כחוק.

בסדר, אבל אני רוצה שנדבר עליהם באופן שמכבד את זה שהם בני אדם. לא סילקו ולא מגרשים.

תאמין לי, אף אחד מהם לא מתפרץ בכוח למדינת ישראל, יש פושעים בישראל שמביאים אותם.

נכון, אבל זה לא מצדיק הישארותם. לכן הוקמה המשטרה הזאת, כדי שתפקידה יהיה למצוא אותם ולהוציא אותם מהארץ. אין סיבה להשאיר אותם בארץ, אם הם לא צריכים לשהות בארץ.


לעניין של קורבנות סחר בנשים. אני רוצה לומר שהנוהל של משרד הפנים שעליו מדובר יסתיים לדעתי תוך חודש לכל המאוחר, כבר היום עובדים לפי נוהל פחות או יותר שהוא מגובש, עובדים על הסיכום הסופי לקראת גיבושו.


המלחמה הרי נלחמת בתופעה של סחר בנשים בשנים האחרונות בשלושת המישורים שהוזכרו. גם בתחום של הגנה, של מניעה ושל אכיפה. על פי החלטת הממשלה בפברואר 2004 הוקמו מקלטים לקורבנות סחר בנשים, שהמשטרה החליטה לגביהם שיש ראשית ראיה שמדובר בקורבנות סחר בנשים. הווה אומר משרד הפנים איננו מעורב בקביעה האם קורבן סחר בנשים או סחר בעבדות הוא ראוי והוא צריך להיכנס למקלט או לא. זה קביעתה המוחלטת של המשטרה. ברגע שהמשטרה קובעת שיש ראשית ראיה משרד הפנים אוטומטית כמובן נותן לעניין הזה אשרת שהייה באותו מקלט.


משרד הפנים ערך שני נהלים בנוגע לטיפול בנשים שהם קורבנות סחר למטרות זנות. הנוהל הראשון בא להסדיר את שהותם הזמנית בארץ של קורבנות הסחר המבקשות להעיד נגד סוחרי נשים או קורבנות אשר טרם החליטו על רצונם להעיד. הנוהל השני מתייחס לטיפול בקשה לשנת שיקום מטעמים הומניטריים. על פי החלטת הממשלה הנשים שוהות במקלט תחת צו הרחקה, בתנאי שחרור בערבות, בתקופת שהותם במקלט ועד לסיום העדות מקבלות אשרה זמנית. כיום כל קורבן סחר בנשים למטרות זנות מקבלת אשרה זמנית ורוב הבקשות לשנות שיקום נענות בחיוב.

מתן אשרה ב.1 ראשוניות היו חמש עשרה, סירוב בקשה ב.1 ראשוני היתה רק סירוב לבקשה אחת. אשרות ב.2 היו שלוש. החלפת ב.2 ל-ב.2 היתה אחת. הארכת ב.1 היה עשרים וחמש כאלה בקשות שנענו. אינטר-ויזה היו שלוש עשרה, סירוב אינטר-ויזה היו רק שתיים מתוך הבקשות. שנת שיקום לאחר מתן עדות ניתנו לעשרים ושמונה נשים שביקשו.

מטעמים הומניטריים ללא מתן עדות עוד שמונה. סירוב שנת שיקום רק שמונה קיבלו תשובה שלילית לסירוב שנת שיקום. שנת שיקום לשנה נוספת שניים קיבלו אישור. סירוב שנת שיקום לשנה נוספת שש קיבלו סירוב. משנת 2004 עד היום קיבלו שישים וחמש נשים הזדמנות לשנת שיקום.


מאחר והתופעה באמת מצטמצמת במידה מסויימת, והבקשות של קורבנות סחר בנשים מקבלים טיפול הולם יש היום ירידה במספר הבקשות לרישיון ראשוני אולם יש עלייה במספר הפניות של נשים לשנת שיקום. מבין הבקשות לשנת שיקום יש פניות מנשים אשר נסחרו וזוהו כקורבנות לפני מספר שנים, וכיום פונות בבקשה לשנת שיקום. כל מקרה נבחן לגופו על פי נסיבותיו ומתקבלת החלטה בהתאם.

כמה התקבלו במקרים המורכבים?

אני לא יודע להגיד במקרים המורכבים.

זאת הבעיה המרכזית בעצם אדוני השר.

ניתנו לאחר מתן עדות עשרים ושמונה כאלה קיבלו, ומטעמים הומניטריים עוד שמונה. שנת שיקום נוספת עוד שתיים, וסורבו שש. כפי שנמסר לנו אמורה להגיע קורבן סחר עם בן זוגה, ואני חושב שבעניין הזה אחת הבעיות המורכבות היא באמת הבעיה שקורבן סחר בנשים התחתנה עם ישראלי, למרות שהיא נסחרה לפני שנים, ואז היא מבקשת אחרי כמה זמן באה לבקש הכרה. אז כל מקרה כאמור בעניין הזה נבדק לגופו.

אני לא האיש שמחליט אם זה ראוי או לא ראוי. בשביל זה יש גם את גורמי המשטרה וגורמי התמ"ת שהם יש להם את הכלים גם לחקירה והבדיקה לוודא אם באמת העניין הזה כשר או לא. כאשר זה כשר, והעניין הזה עוזר לשקם מישהי שזקוקה לשיקום או לטפל במישהי כזו כדי שתעבור את הטראומה וכן הלאה, אנחנו תומכים בזה.

בדרך כלל, אתם נותנים תשובות שליליות במקרים האלה. יש לי את הדוגמאות.

זה לא אומר שכל מי שפונה יקבל תשובה חיובית, אבל מאחר ואני לא נותן את התשובות באופן אישי, אני נתתי לך עכשיו את המספרים ואת רואה שהסירובים היו מאוד מזעריים לעומת האישורים.

אני מבקשת אדוני השר, שתנחה באופן אישי את עובדי המשרד שלך להתייחס לכולם ושיקול דעת אחר וקריטריונים טיפה יותר גמישים בסוגיות האלה.

אם אני שופט לפי הנתונים ההתייחסות לדעתי היא לכולם, כי רוב הבקשות נענו, ואני אתן לכל מי שמבקש.

אדוני השר, תיתן הנחייה לבנות מודל אחר וקריטריונים גמישים יותר במקרים האלה.

הנוהל שבודקים כל מקרה לגופו. אין הנחייה כללית. כל אדם הוא מקרה לגופו וכל מקרה נבדק. במקומות שמוצדקים נותנים אישור וכשזה לא מוצדק אז אין אישור. ופה לא יעזור לובינג. אני מקבל לובינג מכל מיני כיוונים, תאמינו לי אי אפשר להאמין כמה אנשים רוצים להיות אזרחי ישראל. אפילו פלשתינים. אנחנו כזו מדינה רעה, אני לא מבין למה נדחפים לפה כולם.

לכן גבירתי אני חושב שהעבודה שאתם עושים היא חשובה, אני תומך בעבודה שאתם עושים, אני חושב שעשיתי גם מעבר בכובע אחר כשר משפטים בעניין הזה, וכשר פנים אני אומר מבחינתי תוך חודש אנחנו נסיים את הנוהל הכתוב, נפרסם אותו, כך שאי הבהירויות תעלמנה ולכל אחד יהיה ברור מה מותר ומה אסור.

מהנתונים הסטטיסטיים לשנת 2007, הוגשו עשר בקשות, שמתוכם שש קורבנות סחר בבני אדם, אשרה זמנית הונפקה לכולם, שני קורבנות ניתנה שנת שיקום לאחר קבלת אישור מהמשטרה, בקשה אחת לשנת שיקום סורבה. ניתנה לה אפשרות למצוא מעסיק חדש במהלך חודשיים מיום הגשת הבקשה בהתאם לנהלים הכלליים. מדובר במקרה הזה בהעסקה באזור ובתקופה קצרה של כשלושה ימים, לכן לא ברור אם היא אכן נכנסת להגדרה של קורבן לפי הנוהל. בקשה אחת שטרם הוחלט לגביה, זה מקרה של עובד תאילנדי ממושב בן זכאי.

יש לי נתונים של שנים עשר מקרים בשנת 2007, של סירוב לתת אשרה. אלה נתונים רשמיים שלכם. אדוני השר, קודם כל אני רוצה להודות לך על ההשתתפות שלך ועל הנכונות שלך לשמוע. אני בכל זאת רוצה לפנות אליך שוב ולבקש ממך, כי בדברים האלה זה עניין של מדיניות השר וההנחיה של השר. אין ספק שהמשרד עושה את עבודתנו נאמנה על פי הקריטריונים שהוא קיבל ומקבל.

אני מדברת עכשיו על קורבנות סחר בנשים לעיסוק בזנות, בגלל שכרגע, ובאמת יש ירידה והכל, אבל מה שמוצף כרגע זה אותם מקרים קשים של נשים שנסחרו לפני שנים. אני חושבת שצריכה להיות התייחסות שלך ותנחה את המשרד שלך לעשות דיבור, מחשבה נוספת לגבי המודל שבנו להערכת מיהו קורבן סחר בנשים לצורך מתן אשרה. אני חושבת שזה יהיה יפה, אדוני השר, אם לפחות תאמר אני מוכן לשקול את זה בחיוב.

גם השר לא מתעורר על הבוקר וקובע את המדיניות. יש אנשי מקצוע שדנים בכל הנושאים, עם המשטרה, עם אנשי משרד המשפטים ומחליטים על נהלים. אלי זה מגיע בסוף הדרך. לכן גם כשאנחנו קובעים נוהל, זה לא נוהל שמקל ראש בעניין.

הנוהל הוא לגבי מקרים של מהגרי עבודה. אני מדברת עכשיו על קורבנות סחר.

גם קורבנות סחר בנשים, בכל מקרה שבו מוצדק לתת היא תינתן, כשלא מוצדק לא תינתן.

אבל יש ויכוח על ההצדקה אדוני השר. האם אפשר לבקש, שהמתאמת ואנשי המשרד שלך ישבו בעניין הזה?

אני רוצה גם לסיום לבקש מהשר באמת ברגע שבו הנהלים מוצים, תביא אותם לדעת שתי הוועדות כי זה חשוב לנו לדעת את זה.

למה אתם לא מאחדים את שתי הוועדות?

כי אלה שתי ועדות שונות. הוועדה שלי היא ועדה של הכנסת, ועדת משנה של הוועדה למעמד האישה. דבר שני אני מבקש ממך השר שטרית, אם אתה באמת סבור שהחוקים במדינת ישראל לא נאכפים תיזום דיון בממשלה, אנחנו ניזום את הדיון הזה בכנסת, נשמח מאוד לעשות זאת. מידת עקיפת החוק היא כמידת הדמוקרטיה. ואם אין אכיפה אין דמוקרטיה.

תודה רבה לך.

תודה רבה אדוני השר.

בנושא הכאוב של הבאת עובדים זרים אני שמח לבשר שיש החלטת ממשלה למינוי ועדה בין משרדית, שתוך שלושה חודשים תסיים את עבודתה, להסכמים בין מדינות להבאת עובדים זרים. ישנם מדינות שמוכנות היום לחתום על הסכם להבאת עובדים זרים לישראל, המדובר על תאילנד, שיש כשלושים אלף עובדים זרים בארץ, מדובר על הפיליפינים שיש חמישים ואחד אלף בתחום הסיעוד ומדובר בעוד מדינות נוספות שאנחנו לקראת סיום עבודת הוועדה.

לכן אני מעריך שהשילוב הזה, יחד עם הרעיון והמוביל שלום בן משה את הנושא של ארגון העבודה הבין לאומי בעצם תעלם הבעיה של עלות הבאת עובד זר תסתכם בשמונת אלפים דולר או שישה עשר אלף דולר.

אני מברך את שלום בן משה אשר החליט בהחלטה אדמניסטרטיבית לבטל היתר למעסיק. כי ברגע שהוכח שהמעסיק עובר עבירות חמורות על זכויות של עובד זר הוא מבטל לו את ההיתר. זה הכי אפקטיבי, במקום להתחיל בתהליכים ודיונים וערעורים.

ישנו נוהל מפורט בעניין הזה עם משרד הפנים. ברגע שהממונה החליט על ביטול היתרים למעסיק זה עובר לאחריות של משרד הפנים. אי הרחקתם מהמדינה אלא העברתם מיידית למעסיק אחר על מנת שאותו עובד ימשיך לעבוד, כי הוא בא לעבוד, הוא לא אשם שהמעסיק שלו לא היה בסדר. ולכן יש נוהל, ולכן הופתעתי לשמוע. אני מאוד מבקש, מאוד אני מעריך את עבודתכם, כשדברים כאלה חמורים ורגישים לא לחכות לבוא לוועדה אלא יש טלפונים, יש כתובות, אתם בקשר מתמיד, להעביר לאנשים מיידית ונטפל. כי לא יתכן שיש החלטה של הממונה לבטל היתר למעסיק ומצד שני העובדים סובלים שאין להם כתובת ומסתובבים. לכן הפתרון צריך להיות באותו יום ולא למחרת.

למיטב ידיעתי אפרים קו לעובד בדרך כלל מעבירים אליכם. פה לא היה ספק, זה קרה בימים האחרונים.

יש נוהל מסודר בעניין הזה, יש הנחיות מסודרות. להיפך, זה ימנע הבאת עובדים זרים ועלותם. זה פתרון מקומי, כל עוד שאפשר לנייד את העובדים הזרים.

אני מאוד מתפעל מהרצון שלך לשמוע את הארגונים.

אני רוצה להוסיף שלפני שנה נתתי הנחיה שיותר לא עוצרים עובדים זרים בגין העובדה שאין להם עבודה. בעבר היו מקרים שביטלנו היתר למישהו והעובדים שלו נכנסו למן משמורת עד שימצאו להם עבודה. אין יותר מצב כזה. וזו נקודה חשובה מאוד.


לגבי מה שאמרה גב' טל, אנחנו עובדים איתה בצמידות רבה, יש באמת עכשיו קושי מסויים בימים האלה להעביר את העובדים מייד למעסיק חדש. אני יכול רק להבטיח שבשיטת ההעסקה החדשה שתתחיל בשנת 2008 למעשה כל האחריות הזאת עוברת אלינו ובאמצעות הלשכות אנחנו ננייד את העובדים, בכל פעם שההיתר בטל, למעסיק אחר. והבעיה הזאת תיפתר באופן מוחלט.

האמת שאני קצת נבוכה. מצד אחד אני חושבת שחשוב להגיד דווקא כיוון שנמצאים פה עכשיו אנשי מקצוע ואנשים שעובדים כל יום בתחומים האלה, וגם עברו תהליך של כמה שנים בעבודה, שכולנו יודעים שבסופו של דבר העבודה היומיומית והקשר בין האנשים השונים שעוסקים בתחומים האלה, שבמידה רבה הקשרים המקצועיים האלה נוצרו בשתי הוועדות שמקיימות היום ישיבה משותפת זה מה שקובע את המציאות, והעבודה קובעת את המציאות. ואני חושבת שלכן יש מקום לאופטימיות ולתחושה טובה שאנחנו עדיין נמשיך לעבוד.


ברור לכולנו גם שהרטוריקה גם היא חשובה, והמדיניות הכללית, המדיניות המוצהרת של הממשלה היא לא לגמרי גם מנותקת מהשטח ומהאופן שבו אנחנו עובדים, ולכן אני חושבת שזה ברור ככל שהערכים שעומדים בבסיס המדיניות שמנחה את העבודה שלנו יהיו מופנמים אנחנו נצטרך אולי פחות נהלים נוקשים. כי כשהראש עובד נכון והלב במקום הנכון אז צריך אולי פחות דברים פורמליים.


השר קודם באמת מאוד כעס על נציגי הארגונים. אני מציעה עכשיו למנכ"ל המשרד שנמצא פה, יכול להיות שאפשר לזמן פגישה של השר עם עובדי הציבור, עם עובדי משרדי הממשלה, ואולי בפורום פחות המוני אבל באמת איזו שהיא פגישה שיהיה לה יותר אופי של פגישת עבודה, ונדמה לי שאז אפשר יהיה לראות שלמרות שבינינו לבין הנציגים של הארגונים יש הרבה פעמים מחלוקות, בבסיס, בתפיסה הבסיסית שכל נציגי הארגונים הביעו כאן היום יש הסכמה והתפיסה הבסיסית הזאת מאפיינת את העבודה של משרדי הממשלה ומנחה את כולנו ביום יום.

ענת, אנחנו, ועדות הכנסת עובדות עם הארגונים טוב מאוד.

אני יודעת, גם אני עובדת כל יום עם הארגונים טוב מאוד.

אני חושבת שההצעה של עו"ד חולתה היא מצויינת. עו"ד חולתה היא סגנית בכירה לפרקליט המדינה ואני חושבת שצריך להתייחס לזה מאוד ברצינות שמנכ"ל המשרד ונציגי המשרדים ישבו לשיחת עבודה.

נדמה לי שאז אנחנו נגלה שהפערים שאולי נחזו שיש כאן היום בין אנשי משרדי הממשלה ובין השר ובין מי שמייצגים את החברה האזרחית, יתגלה שהפערים האלה הם לא כל כך גדולים כמו שנדמה, ויכול להיות שיש מקום גם במסגרות פחות רשמיות לעזור להפנמה של הדברים.

אני רוצה להעלות נקודה מרכזית שמטרידה אותנו בתור עורכי דין שמטפלים מעת לעת בעניינם של קורבנות, ואותה תמונה עולה מדבריה של עו"ד עדי וילינגר וזה שאופן העבודה של משרד הפנים הרבה פעמים מספק הרבה מאוד תעסוקה מיותרת לבתי המשפט. הרבה מאוד מקרים שלא מתקבלים בשלב הראשון נאלצים להגיע לעתירות, כאשר מייד כשמוגשת העתירה בעצם העתירה לא מגיעה לדיון ומשרד הפנים לאור הגשת העתירה משנה את עמדתו. ז

זה מגיע עד כדי כך, שכאשר פונים למשרד הפנים בעניין של בקשות, גם כאלה שנדחו אבל גם כאלה שלא מטופלות במשך זמן ארוך אומרים לנו חד משמעית תגישו עתירה. תגישו עתירה וזה יקדם את המקרה. הגשת העתירה מעלה את התיק מתחתית הערמיה למעלה ורק עצם זה שעתירה מוגשת, שזה מגיע לעיניים של פרקליט, פרקליטות מחוז או פרקליטות המדינה מגיעה לטיפול הולם בתיק. אני חושבת שמשרד הפנים צריך לקחת את זה לתשומת הלב. העובדה הזאת מביאה להרבה מאוד תעסוקה מיותרת, גם לפרקליטויות, גם לבתי המשפט, וודאי לזמן המתנה מאוד מאוד ארוך של אנשים לטיפול בעניינים שלהם. זו ודאי לא צריכה להיות מדיניות של משרד הפנים להפנות את העבודה שלהם לכיוון בתי המשפט.


התייחסות נוספת שאני רוצה להתייחס זה לעניין האיתור שדובר עליו, האיתור של קורבנות עבדות או עבודות כפייה. עלתה הצעה ראיתי במסמך שמוקד סיוע לעובדים זרים כתב שוועדה בין משרדית תעשה את האיתור או משהו מהסוג הזה. צריך מאוד להקפיד שההליכים האלה לא ייקחו יותר מידי זמן. הניסיון שיש מהוועדה הבין משרדית של משרד הפנים לעניינים הומניטריים הוא שבקשות מחכות שם הרבה מאוד זמן. בקשות מהסוג הזה לא יכולות לחכות זמן. לכן אולי צריך לחשוב על מנגנון חלופי, אולי תחת רחל גרשוני או איזה שהוא מנגנון אחר שיהיה אחראי על האיתור. כל הליך שלוקח זמן חייבים גם לתת אשרה זמנית.

אני אעשה את זה בקצרה. אני רוצה להבהיר את עמדתנו. לא רק שאנחנו בתפקידים ציבוריים ותפקידים ממשלתיים, אנחנו גם חיים במדינה הזאת. ועם כל הכבוד גם השר וגם אני וגם הפקידים אנחנו מאז הקמת המדינה פה במדינת ישראל חיים את בעיותיה, על כל הגוונים שלה. ולכן כל אחד מדבר מגרונו הוא, זווית הראיה שלו, במערכת שהוא נמצא בה, והוא רואה את זה בזווית ראיה, וזה לגיטימי, בצד שלו. תפקידנו במשרד לראות את כל היריעה.

אני הייתי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, הייתי מנכ"ל משרד התחבורה. אני מכיר את העסק טוב מאוד, ואני אומר לכם, שורש הבעיה במדינת ישראל זה ההפקרות הגדולה בהבאת עובדים זרים למדינת ישראל. אני זוכר את השנים שבענף הבנייה עבדו ישראלים. עבדו בדואים. היום אף בדואי לא בא לענף הבנייה. מעטים באים אולי לענף ההובלה. אנחנו עם התמ"ת עושים נסיונות אדירים להביא לכך שאותם עשרים וחמישה אלף בדואים בנגב שבגילאי העבודה שלא עובדים ייכנסו לענף הבנייה וההצלחה היא מזערית. לכן הבעיה היא בעיה כוללת. ובואו תראו מה שקורה בנגב. אני תושב באר שבע. אתם לא יודעים מה שקורה שם.

העניין הוא, סך הכל אנחנו צריכים ליצור מנגנון של מהירות תגובה, ותגובה יעילה. ולא תגובה נכונה. אנחנו שלושה דברים עשינו בתקופה האחרונה. אחד, בתאום עם היועץ המשפטי לממשלה אנחנו מקימים עכשיו ועדה ברשות שופט בדימוס לדון לפני ההגשה לבתי המשפט, לדון במסורבים. מי שמקבל סירוב יכול להגיש בקשה לוועדה הזאת לדיון. כל מי שמקבל תשובה שלילית לנושא אשרות. הדבר הזה בא לתת אלף ניקיון כפיים לעוסקים בעניין, ושנית כאשר מגיעים לבית המשפט, כאשר שופט בדימוס דן בבקשה ההתייחסות היא שונה. אנחנו עכשיו בשלב של הקמת הוועדה, זה הסיכום שהיה לנו לפני בערך שבועיים עם היועץ המשפטי לממשלה, זה שינוי מהותי. אנחנו אין לנו שום עניין ללכת ושיגיעו לבתי משפט, לתפוס שם את מערכת המשפט, עם כל ההשלכות של העניין.

גם ועדה נוספת שהולכת לעבוד זו הוועדה ההומניטרית ברשות שופט, אלה שתי ועדות שיתחילו לפעול, אנחנו עכשיו מארגנים את כל המערכת, חלק מהדברים סוכמו.

הוועדה ההומניטרית, זה לנושא איחוד משפחות.

גם. אבל שתי הוועדות האלה, ברשות שופטים בדימוס, זה שינוי מהותית מבחינת ההתייחסות שלנו, של הממשלה בעניין.


יחד עם זאת, אני מצטער שלא הזמנתם לכאן גם את אנשי הצבא. כי אנשי הצבא אחראים על הגבול עם מצרים, ואני רוצה להגיד לך גבירתי שמה שקורה שם זו הפקרות שלא קיימת באף מקום בעולם. וזה לא רק בסחר בנשים. זה סמים, זה עבירות פליליות.

שתי הוועדות קיימו לפני חודש בדיוק, ישיבה עם השר דיכטר וגורמי הצבא בדיוק בכל הסוגייה הזאת של כמה הגבול פרוץ. אתה צודק, זה משהו שצריך להעלות בממשלה. גם להם עשינו חיים קשים אדוני.

השר ציין את נושא הכניסה דרך הגבול עם מצרים. אתם לא מתארים לעצמכם מה שקורה פה. אני רואה אותם כאשר הצבא מביא אותם ושם אותם באוטובוס בבאר שבע, ליד בית החייל שם. זה פשוט מזעזע. אתם לא יודעים על איזו חבית חומר נפץ המדינה הזאת יושבת. הבעיות הם קשות וצריך לטפל בהם. ולכן ההתייחסות של גורמי האכיפה.


אנחנו מבחינתנו עושים את כל המהלכים כדי לשפר את העניין הזה. דוגמא נוספת ואחרונה, אנחנו בדין ודברים היום עם המשרד לבטחון פנים והמשטרה להעביר את משטרת ההגירה למשרד הפנים. גם משטרת הגבולות וגם משטרת ההגירה, על פי החלטת ממשלה שהיתה ב-2001. היא לא בוצעה עד היום.

גם הרשות שהוחלט להקים אותה שלוש פעמים הוחלט נדמה לי ולא הוקמה עד היום.

אני אומר לך שהיא תקום. כמו שתעודת זהות תהיה ודרכון יהיה. וזה עניין של נחישות של הנהלת המשרד. אין שום סיבה בעולם שבגבולות, בכניסה למדינת ישראל יעמוד שוטר. יכול לעמוד אזרח, כמו שעומדים בכל מקום, ושוטר יעשה את תפקידו הבטחוני. זה הכל.


משרד הפנים בכל העולם אחראי על הכניסה למדינה, היציאה ממנה והשהייה בה. אין מקום בעולם שיש פיצול כפי שהוא קיים היום. והדבר הזה צריך להיות מסודר. אז תהיה שליטה. נדע לזהות את האנשים, נדע לשלוט בכניסה, נדע לשלוט ביציאה, נדע לשלוט בשהייה. זאת המערכת שצריכה להיות. אני בתפקידי כמנכ"ל, אני אומר לכם תוך שנה העסק הזה יהיה. ואם לא יהיה שיתוף פעולה של המשרדים אין לי צל של ספק שאנחנו נקים מהומה בעניין הזה. אי אפשר להיות שאננים ולהגיד הכל בסדר.

אני בטוח שאנחנו בכנסת נעזור לכם.

לעומת זאת, אנחנו למשל לא כאלה שרוצים להגדיל את משרד הפנים. חלק מהיחידות שלנו אנחנו רוצים להעביר לאחרים. למשל אגף כלי יריה אצלנו אנחנו רוצים להחזיר אותו למשטרה. פעם זה היה במשרד הפנים כי שר הפנים היה שר המשטרה גם, ולכן עשו את זה. מאז כולם ישנים. מה משרד הפנים צריך לתת רישיון לנשק. והנה, ותאמינו לי, באים אלי אנשים, עובדים שלי, אומרים איך אתה מוותר עלינו. אין דבר כזה. סדר צריך להיות גם אם אנחנו צריכים להוציא אנשים מאתנו.


סוגייה שלכאורה נראית פשוטה, נושא פס"ח, היא לא קשורה לעניין הזה אבל היא קשורה להתנהלות. במצב חרום יש את מל"ח ויש את פס"ח. פס"ח זה פינוי וטיפול בחללים. אני הולך לסיור, אז אני רואה מחסן שלנו, מחסן של מל"ח, מחסן של הרשות, שלושה מחסנים, שלושה מנהלים על המחסנים, אף אחד לא יודע כלום. פה יש שמיכות, פה יש שמיכות, פה יש שמיכות. אני באתי לסגן שר הבטחון אמרתי לו תיקח את פס"ח, תיקח את מל"ח. הבעיה היא המערכת הארגונית הלא טובה במדינת ישראל. תאמינו לי, הסדר הזה הוא בנפשו של כל אזרח במדינת ישראל.

תודה רבה אדוני המנכ"ל.

אני חייבת להדגיש, בתוך כל הנושא הרחב הזה אדוני המנכ"ל שאנחנו מדברים עליו שקשור לעובדים הזרים הזירה הזאת שאנחנו מנסים נדמה לי להתמקד בה עכשיו זו הזירה שבה העובדים הזרים הם לא האוייב. זה לא הזירה של הפליטים, זה לא הזירה של המסתננים, זה לא הזירה של העובדים הלא חוקיים. אנחנו מדברים עכשיו על אותה זירה שבה מדינת ישראל פתחה את שעריה לאנשים שמגיעים לכאן באופן חוקי ואחר כך היא לא דואגת שכשהם נמצאים כאן יתנהגו אליהם כמו שצריך.

אדוני המנכ"ל תודה רבה. קודם כל הרפורמה הכללית שתיארת אותה אני חושבת שהיא חשובה, היא נכונה, יש בה שכל, ואני מאוד מקווה שתצליחו באמת ליישם אותה וכמו שאמרת תחוללו מהומה אם לא, וראינו שהשר יודע לחולל מהומה כשהוא רוצה, קיבלנו כאן דוגמא חיה. אני מתכוונת לזה, אני חושבת שזו רפורמה חשובה.


ולענייננו הקטן, הנקודתי. אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות. מה שמנחה שנים את הוועדה ברשותו של חבר הכנסת כהן וגם את הוועדה שלי, אנחנו מתייחסים לאנשים שהגיעו לכאן, בין אם הם עובדים זרים או מהגרי עבודה, שנכנסו כחוק, חלקם אחר כך נשארו שלא כחוק, הם שוהים בלתי חוקיים, וגם אנשים קורבנות הסחר שנכנסו שלא כחוק ובדרכונים מזוייפים, אנחנו מסתכלים על כל האנשים האלה כאנשים שזכויות האדם שלהם מופרות, עם כל הבעייתיות, אני לא נכנסת לדיון כרגע.

לכן הגישה והבקשה שלנו ממשרד הפנים היא לגלות יחס הומניטרי, כמו שמתבקש, היום יש הבנה בכל העולם, גם באירופה, נותנים אשרות לתקופות ארוכות יותר. וניסו כאן הארגונים להגיד, כי מבינים שלוקח זמן להתאושש, ומבינים שהקריטריונים מתגבשים, ואם בהתחלה כל המשרדים נערכו לזה לתת מהר אישורים כי הבינו שצריך היום הנסיבות משתנות, דפוסי הפעולה משתנות. אני חושבת שגם המשרד צריך להתאים את עצמו לדפוסי הפעולה החדשים שנוצרו.


הערה אחרונה ברשותך חבר הכנסת כהן, אני אמרתי את זה קודם ואני רוצה להגיד את זה עכשיו שוב, כל העבודה שלנו, של שתי הוועדות, לא היתה נעשית או לא היתה אפקטיבית לולא היינו מקבלים את המידע באופן בלתי אמצעי מארגונים שעובדים בשטח, שעושים באמת עבודת קודש, אין לי דרך אחרת להגדיר אותה. ולכן אני אומרת שוב, אני מוחה, אני לא מוכנה בכלל שגם ארם נשמעת ביקורת וגם ביקורת החוצה שהשר יישב כאן ויתקוף את הארגונים שהם עושים נזק למדינת ישראל.

כולנו נאבקים מסיבה אחת בלבד, אנחנו רואים את בני האדם לנגד עינינו, חשובה לנו דמותה ואופייה של מדינת ישראל, ואני מבקשת, אני לא מוכנה שבישיבות שאנחנו מנהלים יתקפו את הארגונים, עם כל ההערכה שיש לי לשר, ואני אומרת את זה לא בנימה צינית, ויש לי הערכה לשר, הוא עשה מהפך גדול מאוד בכל ההתייחסות מבחינת מערכת אכיפת החוק והחמרת הענישה ביחס לקורבנות הסחר בנשים. אז אמנם השר הלך, התקצר לנו קצת הפיוז אם אני יכולה להגיד את זה בלשון לא פרלמנטרית, אבל זה מסר גם שאני רוצה להעביר הלאה.

אנחנו לא מתכוונים לוותר, וגם בסוגיות של ההגמשה, אנחנו נפנה אליכם באופן בלתי אמצעי ואנחנו נשב אתכם על מה אנחנו חושבים שצריכים, לא חייבים לגבש את זה עכשיו אבל הדרך אליכם סלולה בפנינו, ככה אני מתרשמת, ויש נכונות, ואנחנו מתכוונים לפנות אליכם בצורה מסודרת. תודה רבה אדוני.

תודה רבה. אני רוצה לסכם באמת באמירה אחת אבל לפני זה גם אני רוצה להתנצל בפני לאה גרינפטר-גולד במיוחד על הפגיעה, גם זהבה גלאון וגם אני ניסינו להגן ככל האפשר אבל באמת הפגיעה של השר לא היתה צריכה להיות ואני מצטער עליה. אני הרגשתי שגם בעובדה שהוא נשאר וכיבד אותנו, גם בנתונים וכל מה שהוא אמר בסוף, גם הוא רצה לרצות את הדברים ולא להחמיר אותם, ואני שמח על כך.


דבר אחד שבעיניי עולה גם מהישיבה הזאת, כמו מכל הישיבות שאנחנו מנהלים. רבותיי, אם מדובר על סחר בבני אדם הסוחרים הם הישראלים. המאפיונרים הם הישראלים. העובדים הללו, שבאים לכאן בצורות שונות ומניעים שונים הם בדרך כלל אלה שבאים או מובאים לכאן די בכוח. הם לא מחבלים שמתפרצים למדינת ישראל כדי להזיק לה. לכל היותר הם באים לכאן או מובאים לכאן כדי להרוויח כמה מאות דולרים ולהעביר אותם למשפחותיהם. הם הקורבנות. ולכן לדעתי מדינת ישראל לא סתם צריכה לתת להם היתרים אדוני המנכ"ל, או להתחשב בהם. מדינת ישראל צריכה לתת להם הגנה כיוון שהם הקורבנות. והם הקורבנות שמי שהופך אותם לקורבנות זה ישראלים, ובדרך כלל מהמאפיונרים הקשים ביותר.

העניין הוא שאני, ועדים גם אפרים וגם שלום, כל הזמן, גם בישיבות ועדת העבודה לעובדים זרים, אנחנו צריכים ככל האפשר להחמיר את ידינו ואת האכיפה על העבריינים, שהם בדרך כלל לצערי הרב אזרחי מדינת ישראל שלא מקבלים את עונשם בצורה הראוייה, אבל זה לא תמיד תלוי בכם, זה תלוי גם במשטרה, וגם במשרדים אחרים. אני מאוד מאוד מודה לכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00