PAGE
6
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

19.12.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007), שעה 08:30

מפגש הוועדה עם התובע הארגנטיני דר' אלברטו ניסמן, שמונה כאחראי על היחידה המיוחדת החוקרת את הפיגוע בבניין הקהילה היהודית AMIA

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר

יואל (יולי) אדלשטיין

יוסי ביילין

עמירה דותן

אברהם מיכאלי

שרה מרום-שלו

יוסף שגל

דר' אלברטו ניסמן
- התובע הארגנטיני

מ. פרדניק גוסטבו
- מנכ"ל העמותה הדר, יוזם ביקור התובע בישראל, חב' א.טי.סי

ארנסטו שוורצר

- מנכל ITC
גבריאל ארדמן

- מדריך בחוויה ישראלית של הסוכנות היהודית, חב' ITC
ארז תדמור

- חבר עמותה "אם תרצו"

דניאל אללוף

- קרן היסוד

פטריסיה שוורצר
- מנחה קבוצות, פרויקט על הגשר, אגף חינוך מבוגרים

אנדי פאור

- מנהל דסק אמל"ט במחלקה להגשמה, ההסתדרות הציונית העולמית

גילה שריר

- מזכירה מדינית אמל"ט, משרד החוץ

דר' אפרים זרוף

דנה גורדון

סמדר לביא, חבר המתרגמים בע"מ

מפגש הוועדה עם התובע הארגנטיני דר' אלברטו ניסמן, שמונה כאחראי על היחידה המיוחדת החוקרת את הפיגוע בבניין הקהילה היהודית AMIA

חברי הכנסת, חברים. היום הישיבה מיוחדת. כולם זוכרים את שני האסונות שקרו בבואנוס איירס בארגנטינה, בשנת 1992 ו-1994, באסון הראשון היתה התקפה על השגרירות הישראלית ונספו 28 אנשים בהתפוצצות שהיתה שם. אחר כך ב-1994 קרה אסון בבית הקהילה היהודית בבואנוס איירס ונספו 85 איש ו-300 נפצעו. היתה חקירה 10 שנים ולא הגיעו לשום דבר. בשנת 2004 הקימו קבוצה מיוחדת של חוקרים בראשות של דר' אלברטו ניסמן. אחרי שלוש שנים הם הגיעו להמלצות ועכשיו יודעים מי עמד מאחורי האסונות האלה. 11 איש אירנים וגם שייך לזה הנשיא הקודם ממדינת אירן, רפסנג'ני.

יש לי כבוד גדול, אחרי 10 שנים, חוקר יחד עם קבוצה הגיע לתוצאות כאלה וזה לא רק תוצאות סתם תוצאות, מדינת ארגנטינה פנתה לאינטרפול והאינטרפול קיבל את כל המסמכים ועכשיו יש החלטה , אחרי הישיבה במרוקו, של האינטרפול, שצריך לתפוס את האנשים האלה.

אני בכבוד גדול נותן את זכות הדיבור לך, דר' אלברטו ניסמן. החברים רוצים לשמוע איך זה קרה ואיך אתם הגעתם להישגים שעשר שנים אף אחד לא יכול היה להגיע.

(היו"ר מציג לדר' אלברטו ניסמן את חברי הכנסת הנוכחים).

(באמצעות מתורגמן): יש לי כבוד גדול להיות במעמד זה, יחד עם כולכם. אני מודה על ההזמנה להיות איתכם ועל קבלת הפנים של יושב ראש הוועדה.

רציתי להגיד לכם שארגנטינה פעמיים נתקפה על ידי הטרור הפונדמנטליסטי האיסלמי, בשנת 92' בשגרירות ישראל ובשנת 94', בקהילת AMIA. אני, כחוקר, בודק את האירוע האחרון.

כל הבדיקה והחקירה שנערכה במשך עשר שנים, בשנת 2004 בית משפט שדן בה, לא קיבל את כל ההליכים והכול הופסק. הוכח שכל הקייס היה בנוי על אלמנטים לא נכונים, הלשנות לגבי קבוצת שוטרים ולא היה בסיס להמשיך את זה. 400,000 דולר שולמו לשופט החוקר ואחד מהעדים, על מנת שהוא ימציא ויבנה את התביעה. השוטרים האלה, שהיו מושחתים, היו מעורבים בהרבה פשעים, היה להם קשר עם מי שמכר את המכונית שבסוף התפוצצה, כך שלא היה להם שום קשר עם ההאירוע ב-AMIA. לכן כעת נמצאים בחקירה מי שהיה שופט באותו מעמד וגם מי שהיה יושב ראש המוסד הארגנטינאי, אנסורגי, גם תובעים שהיו בתביעה וגם אנשים פוליטיקאים שהיו מעורבים בה.

היו למעשה שתי כוונות שהתכסיס הזה עבד. אחד, זה היה להרגיע את הציבור ולהראות להם שמשהו נעשה, יש איזה שהיא חקירה שמתקדמת. אבל הדבר המשמעותי ביותר והחמור ביותר שהיה לא להיכנס לחקירה היה מי היו היוזמים של האירוע שלמעשה היו האליטה או ראשי הממשל באירן באותם הימים.

זאת אומרת שרק 11 שנה אחרי האירוע, בשנת 2005, התחלנו את החקירה מאפס, חקירה שהיתה מבוססת על פיזור המידע וגם על מידע לא אמיתי. אלפי דפים, מסמכים, מפוזרים, ללא שום תיאום, ממש בלגן. הממשלה הארגנטינאית אז מחליטה להקים יחידת חקירה מיוחדת ואני בראשה, עם 40 אנשים, כולל כל הציוד החדיש שנדרש מסוג חקירה כזאת. גם היתה החלטת ממשלה להוציא את כל הסודיות על המסמכים שנאספו על ידי המוסד, שירותי הביטחון הארגנטינאיים, ואז אלפי מסמכים, שהיו סודיים, הובאו לידיעתנו. מעל ל-1,700 תיקים, בתוכם מעל ל-400,000 דפים. אלפי שעות של האזנות. לכל הקבוצה לקח כמעט שנה להיכנס ולהבין במה מדובר בגלל שאף אחד לא היה מעורב בחקירה קודם. הקבוצה שליוותה את החקירה, כולם משפטנים, אנשים עם רקע של יחסים בין לאומיים שהיו מסוגלים להתמודד עם חקירה כזאת.

כך קרה שבאוקטובר 2006 הצלחנו להגדיר שהחלטה לפיגוע ב-AMIA נעשתה שנה לפני האירוע בעיר אירנית בשם משהד. שם היתה הפגישה של המוסד העליון של המהפכה האירנית במקום שבדרך כלל קובעים אירועים מסוג זה, כפי שהוכח בפיגועים אחרים שיזמו באותה צורה שקיימת. כפי שהיה האירוע בבית קפה מיקונוס בברלין, שנרצחו שם פעילים כורדים. וכך גם קרה שהחלטות ששם נלקחו גרמו לרציחות בשוויצריה וצרפת, של פעילים אירנים. גם הפיגוע בערב הסעודית במגדלי אלקובר, בשנת 96'. הפגישה הזאת, שם נלקחה ההחלטה לפגוע ב-AMIA, השתתף האיש "המתון", כפי שהעיתונות קוראת לו, רפסנג'ני, הנשיא לשעבר, ושר החוץ לשעבר, בלסטי, ושר המודיעין, איש חשוב בפעילות הזאת, ומפקדים של היחידות המהפכניות ויחידת אלקודס. אלה השמות. משתתף בישיבה הזאת גם מושן רבני. הוא היה עד אז המנהיג השיעי הכי בכיר בארגנטינה, אחר כך קיבל מינוי כאיש תרבות בשגרירות.

אז מחליטים לבצע את הפיגוע, למעשה כענישה לארגנטינה, בגלל עצירת החוזים לוועדת הידע לאירן בתחום האטום. חוזים, שנחתמו בשנות השמונים ובשנות התשעים בארגנטינה, הופסקו. למעשה ארגנטינה הפסיקה את זה לאור החשד שהידע בתחום האטומי לא ישמש לצרכים אזרחיים.

אז מחליטים בפגישה הזאת שמי שיבצע את הפיגוע יהיה החיזבאללה מלבנון. מי שהיה אחראי להעברת הפקודות האלה ומי שטיפל בזה, היה אותו שר המודיעין, אדי פרחיאן, שמזמן את מפקד הפעילויות המיוחדות של החיזבאללה, עימאן מונייה. הוא מוסר לו את הפקודה הזו, על מנת שמונייה יארגן את ביצוע הפיגוע. זאת אומרת שכאן חיזבאללה פעל כפי שבאופן כללי הוא עושה, כאלמנט התלוי בהחלטות של אירן.

הקבוצה שביצעה את הפיגוע נכנסה לארגנטינה בשתי דרכים. זה שבסוף גרם לפיצוץ, הלבנוני, נכנס לארגנטינה דרך הגבול בין שלוש המדינות, ארגנטינה, ברזיל, פרגוואי. הוא מתקבל למשפחה באורוגוואי, משפחה שהיא מזוהה עם החיזבאללה, משפחת תורמוס ולמעשה שבוע לפני הפיגוע הוא נכנס לארגנטינה. מספר ימים לפני הפיגוע, מהמסגד בבסיל הוא מתקשר לקרוב משפחה שלו בלבנון. אנחנו עדיין לא יודעים אם זה שלושה או ארבעה איש, נכנסים דרך שדה התעופה הבינלאומי הארגנטינאי. הם עוזבים את ארגנטינה שעתיים לפני שאירע הפיגוע, ב-18 ליולי ב-7:00 בבוקר.

מושן רבני, מי שהציע, באותה פגישה שקוימה באירן, על המיקום של הפיגוע, היה האיש שכבר, כפי שהוא אמר לכם, היה בארגנטינה מעל עשר שנים והוא הביא שלושה יעדים שהיעד הראשון היה. משלושת היעדים, היחיד או הראשון שהוציא ואושר זה היה AMIA. אנחנו עוד לא יודעים מה היו שני היעדים הבאים. למרות שרבני היה בארגנטינה כמעט 13 שנה, חשבון בבנק דה דויטש בנק פתח תיכף אחרי שחזר מאותה פגישה וסגר אותו כמה חודשים אחרי הפיגוע. כמה חודשים לפני הפיגוע הוא מקבל מאירן העברות בנקאיות בסך של כ-150,000 דולר. למעשה כמעט מרבית הסכום, 132,000 דולר, הוא אישית מושך מהחשבון הזה ימים ספורים לפני הפיגוע וקצת אחרי הפיגוע. כמה ימים אחרי הפיגוע הוא נמצא והוקלט על ידי מצלמות של שירותי הביון הארגנטינאי מחפש רכב זהה לזה שהשתמשו בפיגוע של AMIA. יש לציין שלאחר שהוא חזר מאותה פגישה באירן הוא קיבל תפקיד של דיפלומט, תפקיד שאחראי על התרבות וההסברה בשגרירות אירן בארגנטינה. למרות שהוא היה כבר עשר שנים בארגנטינה, רק ארבעה חודשים לפני הפיגוע נותנים לו את המעמד הדיפלומטי. אנחנו קיבלנו את ההסבר כאשר בדקנו מה קרה באירוע דומה, פיגוע מיקונוס, בבית קפה בגרמניה. האיש מילא אותו תפקיד שהוא שם בארגנטינה אז בגרמניה. הוא היה בכיר ביותר בקהילה השיעית בגרמניה, הוא היה אחראי על הרצח במיקונוס ובית המשפט בגרמניה קבע שהוא יישב במאסר עולם. כשבאירן מבחינים במאסר של האיש שלהם בגרמניה, אז הוא מועמד לתפקיד זה בארגנטינה ונותנים לו את החסינות הדיפלומטית.

ביום שישי, שלושה ימים לפני הפיגוע, בשעה 18:00, הרכב הממולכד חונה בחניון קרוב לבניין AMIA. רבני היה שם והוא פיקח על הביצוע של החנייה של אותו רכב במקום. אנחנו מזהים את זה לאור העובדה שכמה דקות אחרי שהרכב חנה, הוא ביצע שיחה טלפונית קצרה מאוד למסגד בפלורסטה כדי כנראה לדווח שהחנייה בוצעה.

יום שני בבוקר הנהג של הרכב, זה שאחר כך יגרום לפיגוע, לקח את האוטו מהחנייה. איברהים חוסיין ברו, האיש הזה, היה פעיל בחיזבאללה בלבנון. האיש הזה היה חלק ממשפחה מאוד פעילה בחיזבאללה, שלושה אחים נהרגו, מתו באירועים שונים. הבכור, שהיה שייח', גרם לפיגוע מול כוחות ישראליים בדרום לבנון, מת שם. השני מת באירוע כשהיה פעיל של החיזבאללה והשלישי זה הבחור של הפיגוע ב-AMIA. הניסיון של החיזבאללה לכסות על ההשתתפות של ברו ב-AMIA, יש הודעה לתקשורת של רדיו נור על ידי החיזבאללה במודיעין שהאיש הזה נפגע, למעשה נרצח, כך הם אומרים, בפעילות של צה"ל כשהוא חזר מאיזה שהיא פעילות מבצעית. אנחנו גילינו שלמעשה המציאות היא הפוכה, באותו יום כן קרה אירוע, אבל חייל ישראלי נרצח בפיגוע שבוצע על ידי החיזבאללה. שני אחים אחרים של אותו איש חיים בארצות הברית, בדטרויט ואני אישית הגעתי לחקור אותם בארצות הברית. בשיחות שניהלנו איתם ונתונים אחרים יכולנו לוודא שאכן האח שלהם היה זה שהיה בפיגוע. זה היה חשוב, כיוון שיכולנו לוודא מי היה המתאבד. זה אִפשר לנו להוכיח, על ידי הנוכחות של אותו ברו, שהחיזבאללה היה הזרוע המבצעת של הפעילות.

אני רוצה שתדעו שכל ההוכחות שאנחנו גילינו היו למעשה על השולחן מהרגע הראשון, אבל באופן שיטתי הנושא הושתק. אולי לא היו כל הנתונים על החשבון של אותו רבני, אולי לא היו הצלבות לשיחות הטלפונים, אבל ברשימה המספר של החשבון הופיע. זה היה באמת אלפי מספרי טלפונים, זה היה מדהים, אבל אם היו מתחילים לעשות הצלבות, אז הנתונים היו שם. אבל כשקיבלנו את התוצאות האלה, היינו מאוד שמחים בגלל שיכולנו להתקדם. היה לנו באמת תסכול גדול בגלל שאמרנו לעצמנו, אם אנחנו הצלחנו, מה היה קורה אם את כל זה היו מגלים עשר שנים קודם.

היתה לנו בעיה, בגלל שכל חקירה שהשופט גליאנו ביצע, פגעה במעמד של ארגנטינה בעולם כחוקרים בנושא הזה. ב-2003, כשהשופט גליאנו רואה שהכול מתמוטט לו, אז בצורה מאוד עדינה הוא מתחיל לנסות לתפוס כמה אנשים בשוליים של אירן. הוא פנה וביקש לעצור קיצונים אירנים, כאילו שקיצוניים אירנים יכולים לבצע פעילות כזאת, בלי התמיכה של הממשל. אפילו היה לו פחד לקרוא בשם חיזבאללה. הוא דיבר תמיד על קיצוניים איסלמיים פונדמנטליסטים הקשורים ל-.

ואז קורה שלמעשה אירן שערנית לנושא, מבקשת שכל הפניות שנקראות פניות אדומות לאינטרפול יתבטלו, זה קורה ב-2006. אירן מצליחה בזה, הפניות האדומות בוטלו, ואז כשהקבוצה של ניסמן מתמודדת בפנייה מחדש, הם חייבים להתמודד עם מכשול שזה השם של ארגנטינה בהתמודדות. פעמיים השנה הוא היה צריך להשתתף בפגישות איפה שהיו גם נציגים אירניים. הייתי צריך להיות פעמיים בליון, במוסד הראשי של האינטרפול כדי להצביע על כל העובדות, ואז הוועדה העליונה של האינטרפול שמורכבת מ-13 מדינות, גם איסלמיות וגם מערביות, אבל ב-13 כנגד 0, פה אחד, ניתנה תמיכה לעמדה הארגנטינאית.

כדי לסיים, אני אגיד לכם שאירן לא קיבלה את ההחלטה הזו ואז הרשימה של הפנייה הזאת, האדומה, באינטרפול, היתה צריכה להיות הכרעה בפגישה הכללית של האינטרפול, מפגש של כל המדינות של האינטרפול. 147 מדינות שעכשיו בחודש נובמבר האחרון נפגשו במרקש, במרוקו. שם השתתפנו ומר ניסמן הציג את העמדה הארגנטינאית ולמרות הלובי האדיר שאירן עשתה בכל המדינות, 78 מדינות הצביעו בעד, 14 נגד, ו-26 נמנעו. הבקשה נרשמה וזה היה ניצחון רציני נגד הממשל הטרוריסטי. תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד ברוך הבא ולהודות לו מאוד. אין לי מלים להגיד כמה שזה היה מרשים, חזק והחלטי. יישר כוח.

קודם כל, תודה רבה על כל הפעילות הזאת וגם על ההצגה הכנה של הכישלון הקודם.

אנחנו ישבנו בוועדה הזו, היתה ישיבה, אולי לפני שש או שבע שנים, היה נציג מארגנטינה, אבל בלי כלום.

הרבה מאיתנו היו מעורבים בתהליך הזה, כולל בפגישות עם נשיאי ארגנטינה, בייחוד עם הנשיא הקודם הקודם, שהבטיח לנו שהדברים נעשים. אני מאוד גם מעריך את הפעולה האחרונה בנובמבר, שגם בה היינו מעורבים, כדי לשכנע את המדינות להצביע עם הרוב.

יש לי שתי שאלות קונקרטיות. אחת, אם באמת המעשה הזה נעשה כדי להעניש או לאיים על ארגנטינה, בנושא של הידע הגרעיני, איך לפי דעתך אירן חשבה שהיא משפיעה, אם היא הסתתרה כל השנים האלה מאחורי אחרים? האם היא סמכה יותר על יכולת החקירה של ארגנטינה שתמצא את האשמים ורצתה בזה? והדבר השני, כיוון שאתם יריתם מאוד מאוד גבוה, האם אתה מעריך שיש סיכוי למעצר של חלק מהאנשים האלה?

(באמצעות מתרגם): לאירן היה עניין שהחוזים האלה של ייעוץ ימשיכו וזה היה מעשה של נזיפה וענישה של ארגנטינה על אי קיום החוזים. בשנת 91' נפסקים החוזים האלה ואז כמה חודשים לאחר מכן זה האירוע בשגרירות. הכוונה לא היתה שיבצעו את החוזה, אלא היתה ענישה על זה שהפסיקה את החוזה, לא היתה כוונה שיחזרו לחוזה. כשהם הוציאו את הפיגוע הראשון בשגרירות, כבר ההחלטה בארגנטינה נלקחה ולא היתה חזרה מזה, שארגנטינה מתיישרת עם ארצות הברית וארגנטינה כבר לא יכולה לספק ידע גרעיני לאירן. יש גם תצהיר של עד מאוד חשוב, מדובר על זה שמנע שלא ימשיכו בחקירה באירן, טוענים שמנם, הנשיא לשעבר בארגנטינה, קיבל 10 מיליון דולר על מנת להפסיק את החקירה.

על השאלה השנייה קשה לי לענות. אנחנו שמענו שאירן הצהירה שלא תעביר אף אחד מממלאי התפקיד שלהם, כולם בתוך אירן מקבלים תפקידים בכירים בממשלה.

יש לנו לדעתי שתי אלטרנטיבות. לחכות שייצאו באיזה שהוא רגע ואז האינטרפול יתפוס אותם, או כל המדינות, כל הציבור, קהילת המדינות, שנגד הטרור, שאני חושב שזו תבוסה לאירן, ידרשו מאירן לקיים את ההחלטה של האינטרפול. אירן היא חברה באינטרפול, השתתפה בדיונים וצריכה לקבל את ההחלטה של האינטרפול.

אדוני היושב ראש, רק רציתי לומר כעדות אישית, מעבר להבעת תודה, שבביקורי לפני כחמש שנים בארגנטינה, כשהייתי שר הקליטה, חשתי את היחס המיוחד מאוד כלפי מוקד הזיכרון הזה של מקום הפיגוע, ועד כמה הדבר הזה הוא מרכזי בתולדות הקהילה. מרכזי במובן העצוב והשלילי, אבל עד כמה שמרכזי, וגם עד כמה שהפיגוע הזה עדיין היה נותן את אותותיו על חיי היומיום של הקהילה. בין היתר, בגלל שאף פעם לא נמצאו האשמים ובין היתר בגלל שהיתה תחושה קשה, וכך אנשים אמרו לי, של מה שהצגת, של טיוח ועיוות העובדות ועיוות האמת. לכן מעבר לדבר המשפטי של מציאת האמת, גילוי האמת ועשיית הצדק, אני חושב שלתוצאות החקירה יש גם תוצאה מאוד חשובה או השלכות מאוד חשובות על חיי הקהילה היהודית בארגנטינה ולמאבק באנטישמיות בכלל ומתן ביטחון אולי ליהודים בקהילות שונות בעולם, ועל זה אני הייתי רוצה להודות לך באופן אישי.

(באמצעות מתרגם): כבוד גדול הוא לי לשמוע את המלים האלה מפיך. תודה רבה.

אין שאלות. אני רוצה להגיד כמה מלים. אנחנו יושבים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ותפקיד ועדה זו זה דאגה ליהודים בכל המדינות, בכל המקומות שבהם הם חיים. אני אמרתי שלפני חמש או שש שנים היתה פה ישיבה בנושא הזה, היה נציג מארגנטינה והוא לא יכול היה להגיד לנו שום דבר. אנחנו שמחים מאוד שהיום אנחנו שומעים שצדק זה צדק, ואנחנו מודים מאוד לך על העבודה שלך, עבודה טובה, קפדנית, ואני, בשם חברי הכנסת של הוועדה, רוצה לתת לך מתנה קטנה. זה מדליה של הכנסת. זו ירושלים וזו הכנסת. תודה רבה. תודה שבאת. אנחנו גם מרגישים יותר קל עכשיו שהצדק ניצח.

אני מרגיש קצת כבן בית בוועדה הזאת, בגלל פעילויות קודמות שהוועדה עשתה ביוזמתי בעניין הנעלמים היהודים בארגנטינה. אני גם הייתי עד לטקסים, לישיבות מיוחדות שנעשו בוועדה הזו, לזכר הפיגוע ב-AMIA, ואני גם רוצה לשאול את יושב ראש הוועדה, או להזכיר, או לציין שבחלק מהפעילות, גם בתור ישראלי ציוני וגם בתור יליד ארגנטינה, עולה מארגנטינה, אני הגשתי הצעה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, והיא הסכימה לרעיון להקים אנדרטה ממלכתית לזכר כל הנפגעים באותו פיגוע ונדמה לי שההצעה הזו, שכן הועברה לממשלה, נשארה ללא המשך וללא טיפול ורציתי לחדש את הפנייה הזאת. אולי עכשיו כבר הגיע הרגע, אנחנו עוד מעט 18 שנה לאחר הפיגוע, האם ניתן לממש את הרעיון?

אני אפנה לשר שאחראי על טקסים, על הדברים האלה, ונראה מה יענו לנו. אני מחדש את התהליך הזה.

ועוד פעם אני רוצה להגיד תודה רבה, לי אישית יותר קל עכשיו לחיות כשיש סוף לפרשה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:28