PAGE
55
ועדה משותפת חינוך-כספים

19.12.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכספים

יום רביעי, י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007), שעה 15:00

פרק י"ט, סעיפים 128-130 מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

זבולון אורלב

אבשלום וילן

דב חנין

סופה לנדבר

רונית תירוש

עו"ד דורית מורג

- יועמ"ש, משרד החינוך

חיים הלפרין

- מנהל היחידה למשלימי לימודים, משרד החינוך

שולה מור

- מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

שאול פאר

- לשכת הדובר, משרד החינוך

תמר ויצמן

- מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

ריקי ארמן

- אגף התקציבים, משרד האוצר

יונתן רגב

- רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

עדנה רודריג

- יועצת חינוך, מרכז השלטון המקומי

עו"ד רות דיין מדר
- העמותה לקידום יוח"א

אבי גור


- ארגון ההורים

טמיר כהן

יהודית גידלי

עו"ד מירב ישראלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

פרק י"ט, סעיפים 128-130 מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

אנחנו פותחים את הישיבה. ברוכים הבאים. הועבר לוועדה משותפת לחינוך-כספים, דיונים בכמה סעיפים, סעיפים 128, 129, 130, בחוק ההסדרים, ואנחנו לא כל כך מבינים למה זה הועבר אלינו.

אני מבין שיש החלטת ממשלה בנדון ואני רוצה להגיד, כהקדמה לדיון, ביקשו מאיתנו, מהקואליציה, לקיים את הישיבה דווקא היום, לקראת סוף צום עשרה בטבת, ואנחנו מבינים למה ביקשו בצום עשרה בטבת, כי זה באמת באווירת חורבן, לפחות תחילה של חורבן, שזה היה י' בטבת, לכן ביקשו שנעשה דווקא את הדיון היום בשעה הזאת, ואני כמובן כחייל נאמן לקואליציה, לפחות בתחום הזה, שמתי את זה על סדר היום, כפי שהתבקשתי.

אני רוצה להגיד קודם דבר עקרוני מאוד. חוק ההסדרים, יש על זה ויכוח, וכמעט כולם מסכימים שחוק ההסדרים זה דבר פסול. יש דעה אחידה בכנסת בעניין, בית המשפט העליון אמר את דברו, זה לא קיים בשום משטר דמוקרטי בעולם. זה חוק שהוא במהותו אנטי דמוקרטי, אבל אני לא רוצה לדון פה על חוק ההסדרים, כי לא נצא מזה, אבל גם אם היינו יכולים לקבל את עמדת האוצר או הממשלה, ולהגיד שחוק ההסדרים זה דבר שהוא הכרח מגונה, אז ודאי וודאי שלגבי החוק הזה, של 12 שנות לימוד חובה, זה דבר שאי אפשר לתפוס. זה שבירה של כל הכללים הדמוקרטיים של המדינה. מה קרה פה? היה דיון מעמיק ו-4 קריאות, שזה לא דבר קל בכנסת ישראל, 4 קריאות על חוק שהוא מהחשובים ביותר שעברו, בוודאי בכנסת הנוכחית, על חוק שחוסך מאלפי ילדים בישראל להיזרק לרחובות וממש הנשרה בפועל של הילדים האלה, ועל החוק הזה, שבוע אחרי שהוא עובר פה אחד בכנסת, כל סיעות הבית בתרועה גדולה, פה אחד עובר בכנסת, מכניסים לחוק ההסדרים. לא בטיפול כמו שצריך, אלא כסעיף אחד מתוך מאות סעיפים, מכניסים לחוק ההסדרים. זורקים מספרים שאין להם שום שחר, שום קשר עם המציאות, כל כך אני הייתי רוצה לומר לאוצר, פעם אחת ולתמיד, כשחוקים עוברים, כשאתם אומרים שעולה סכום מסוים, אם הם עוברים על אפכם ועל חמתכם, אתם צריכים להקציב את הכסף הזה לחוקים האלה. אם היה חוק כזה, בחיים לא הייתם זורקים את הסכומים האלה. פתאום קיבלנו פה סכום חדש, 200 מיליון שקל, רק על ההוצאות, לא על בניית כיתות, או על כיתות מב"ר, או דברים שצריכים לעשות, אלא רק על השיעורים בשביל ילדים שכבר נמצאים ולא צריכים בשבילם מורים נוספים, לא צריכים לבנות להם כיתות, הם מכיתה י' נמצאים בתוך הכיתה, ומה זה בעצם אומר? כפי שהעיר את תשומת לבי שוב דר' יצחק קדמן, שבטח ידבר, זה בעצם אומר שהאוצר בונה תקציב על הנשרה פעילה של תלמידים. עיר כמו רעננה, או ערים אחרות, כמובן הערים העשירות והחזקות, כשמחליטים אצלם 'אצלנו לא תהיה הנשרה', בעצם צריך להעמיד את ראש העיר לדין, הוא עושה דבר פשע, הוא עושה דבר שאין לו כיסוי תקציבי, כי הילדים האלה לא אמורים להיות במערכת החינוך במדינת ישראל, לא מגיע להם 12 שנות לימוד, כמו שאר הילדים. והדבר הזה פשוט זוועה, אני לא רוצה להגיד מלים יותר מדי חזקות, אבל אני מרגיש פה שנעשתה נבלה בישראל. אחרי שהעברנו פה אחד, להכניס את החוק החשוב הזה לחוק ההסדרים, זה דבר שלא ייעשה.

כמובן אני לא בא בטענות למשרד החינוך, אף על פי שבכל מדינה בעולם משרד החינוך נלחם עבור חוק כזה וזה גם עובר, במדינה אחרי מדינה. אני לא בא בטענות, כי אני יודע מה שקורה, אני יודע שמשרד האוצר יגידו לכם 'אנחנו לא מממנים חוקים, אם זה עובר, זה בעיה שלכם' ואז מה שרת החינוך יכולה לעשות? אבל לא כך תהליך קבלת החלטות, אין כזה דבר, יש מספיק כסף למערכת. הדבר יהיה לרועץ.

זה מה שאני רוצה להגיד. אני אומר לכם מראש, כחייל נאמן לקואליציה הזאת, אני לא אתן את ידי לעשות את הדבר הזה. זה לא יקום ולא יהיה. לא אתן את ידי. לפחות כל הכלים שיש ברשותי יעמדו מאחורי הילדים האלה.

אבל מאוד מאוד הייתי רוצה לשמוע את ההיגיון החינוכי, הערכי, למה אתם חושבים שהיה צריך להכניס, ואז כמובן נשמע את הגורמים השונים שנמצאים מסביב לשולחן. בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל הערה קצרה מאוד והצעה לסדר. הרי ידוע שמי שגומר 12 שנות לימוד, לאחר מכן בשוק העבודה הוא משתכר יותר. כלומר מבחינה כלכלית נטו אני חושב שאנשי האוצר שהביאו את ההצעה הזו, הציעו הצעה, מבחינת עתידה של מדינת ישראל ברמת המאקרו, שהיא בלתי כלכלית בעליל. כלומר, כל מי שהיה צריך לעבור מבחן בכלכלת ישראל היה נכשל בהצעה כזו. כי יש קשר ישיר בין שנות ההשכלה להשתכרות העתידית שלך. כלומר, הם מחליטים מראש שמדינת ישראל תהיה ברמה כלכלית יותר נמוכה בעתיד, משיקולי טווח קצר בלתי רלוונטיים. זו הערה מאקרו כלכלית.

אם אתה מדבר על מאקרו כלכלה, אפשר להוסיף עוד אלף טיעונים. יש פה דבר מאוד חשוב. הרי ההוצאות על הילדים האלה, שמנשירים אותם מהמערכת, כבר מיידית, לא בהשתכרות עתידית ובזה, ההוצאות על הילדים האלה לאין שיעור יותר ממה שעולה, אם אתה כבר מדבר על מאקרו כלכלה.

אנחנו קיבלנו מהמ.מ.מ מחקר מאוד מעניין בנושא של חוק לימוד חובה בישראל. מאיפה אתה חושב? לא מהארגונים החברתיים ולא מהשלטון המקומי שלגמרי תומך, ולא מארגוני העולים, חברת הכנסת לנדבר, שכל ארגוני העולים רוצים כמובן לתמוך בחוק הזה, לא. מכלכלן חשוב ומרכזי בבנק ישראל, שכתב מחקר ואני אשמח מאוד כמובן לשתף אתכם במחקר הזה, כמה זה חשוב כלכלית, לא חברתית, ערכית, ציונית וכו', כמה זה חשוב להשאיר את הילדים של י"א-י"ב בתוך המערכת, בחינוך חובה, לא חינוך חינם. הוא שם מבדיל בין חינוך חובה לבין חינוך חינם. סליחה שהפרעתי לך.

והצעתי לסדר, מכיוון שהנושא נדון בוועדה כל כך הרבה שעות ועבר 4 קריאות וכולי, יקיים היושב ראש דיון קצר, תצביע. אתם פה שני חברי כנסת בעלי זכות הצבעה ואחד בזכות הזעקה, אז תעביר את זה. אני אבקש רוויזיה, הרוויזיה תידחה ו---

למה צריך לבקש רוויזיה?

כדי שהממשלה לא תבוא לך מחר לרוויזיה. אם אני לא מבקש רוויזיה, נניח ההחלטה בוועדה שאתה דוחה את החוק, יבוא מחר יושב ראש הקואליציה ביום שני ויגיד לך 'מכיוון שעדיין לא עשית רוויזיה, אני דורש רוויזיה על ההחלטה שלך', הוא יגייס רוב והוא יכול להפיל אותך. אם עשיתי לך מיד רוויזיה וסגרת את הרוויזיה, אין שום אפשרות פרוצדורלית, מבחינת תקנות הכנסת, לדון בזה שוב.

ואם המליאה דוחה?

אז בוא נלך עם הקו במליאה. כשאתה מגיע עם החלטת ועדת נגד, שהם יחליטו להעלות במליאה ויתבזו, אתה במצב הכי טוב שיכול להיות. למדתי את זה מהרב ליצמן, והוא יודע בדיוק איך עושים את זה. הוא היה מורה טוב.

אני מקבל את זה, אבל אני שואל אותך, מבחינת הנוהל, במקום שנפיל עכשיו את החוק, זה לא יותר טוב לעשות פיצול לחוק? כי אם אנחנו מפילים, אז יש סכנה שמישהו באוצר יגיש הסתייגות ואז זה עובר כחלק מהחבילה בליל ההצבעות.

לאור ההסתייגות, אתה, כיושב ראש הוועדה, מבקש להחזיר את זה לוועדה ויש דיון נוסף ויש חגיגה גדולה ואחרי זה לא כל כך כדאי להם להעלות למתכון הזה. אתה יכול להחליט על פיצול---

רגע, תסביר לי. יש לך יותר ניסיון.

אם ישנה הסתייגות והממשלה הסתייגה וצריכה להגיע לרוב במליאה, בין קריאה שנייה ושלישית, ההסתייגות התקבלה, אתה דורש לחזור לוועדה. בוועדה אתה יכול להפיל את זה שוב, וככה לשחק איתם הלוך חזור, הלוך חזור.

צריך רוב במליאה בשביל להחזיר את זה לוועדה.

הוא נשאל קודם כל, כיושב ראש הוועדה, אם הוא מסכים להמשיך, הוא אומר 'לא, אני דורש לדון בוועדה', הוא יכול לחזור לוועדה.

כן, אבל צריך רוב במליאה כדי שהוא יוכל להחזיר את זה לוועדה, לפי 127.

אני יכול, זו הצעה שנמצאת אצלנו.

לא. ברגע שזה התחבר חזרה לחוק, אנחנו מחברים את זה הרי חזרה, בין אם אנחנו מפילים את זה, ואז יש הסתייגות של הממשלה להחזיר את זה, ובין אם זה עולה באיזה שהיא... ויש הסתייגות של אחרים להפיל את זה. זה חוזר לחוק ההסדרים. זה חלק מחוק ההסדרים. זה מה שיקרה.

ההצבעה לפצל זה בדיוק כמו הצבעה נגד, זה אותו דבר.

לא, כי פיצול לא עולה למליאה בזמן של חוק ההסדרים. אין מליאה שבשפיות דעת יישבו ויצביעו עם האוצר בתחום הזה.

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו יכולים להחליט עכשיו על פיצול?

כן.

ואז? זה לא יגיע למליאה?

לא, זה מגיע למליאה.

זה מגיע למליאה לא כחלק מהתקציב בחוק ההסדרים.

כהחלטה. אם המליאה לא מקבלת את זה, זה חוזר לוועדה להמשך דיון.

אהה, ואז זה יחזור לוועדה להמשך דיון ויחזור. הם יכולים ב-24 שעות להחזיר את זה חזרה, אם הם רוצים. הממשלה.

להחזיר לאן?

אם אנחנו מחליטים פה על פיצול וזה עולה למליאה ביום שלישי---

זה לא יעלה ביום שלישי.

זה יעלה לפני כן.

זה יעלה לפני כן והמליאה לא מקבלת את הפיצול, מחזירה את זה לוועדה.

קודם כל, המליאה זה הרבה יותר קל. סליחה שאנחנו מדברים דברים טקטיים, אבל---

הם המשמעותיים ביותר פה.

אבל זה מותר לנו, כחברי כנסת, לעשות. קודם כל אני לא מאמין שהמליאה שדנה רק בזה, בכל חוק ההסדרים יכולים להעביר כל דבר, הרי זה כל הפגם בחוק ההסדרים, אבל בדיון ענייני אין אף סיעה פה, אין אף חבר כנסת שירים את ידו נגד הדבר הזה, ולכן לדעתי אם אנחנו נסכים על פיצול, אז נוכל גם לדון לגופו של עניין. האוצר, יש לו הצעות לשנות את סדרי הדברים פה, או דבר כזה, אז---

אתה יודע מה? יש לי רעיון. בוא נחליט על פיצול. אם יחזירו אותנו ביום שני חזרה לכאן, אז נלך לתרגיל הבא שלנו. הגיוני מה שאמרתי, היועצת המשפטית?

לפי התקנון, אפשרי.

בוא נעשה הגנה על הגנה. בסדר גמור, מאה אחוז, יופי.

אבל בינתיים, כפי שאנחנו מחויבים על פי דין, אנחנו נדון בהצעה הזאת לגופו של עניין ואנחנו מאוד רוצים לשמוע מי בעד ההצעה הזאת, לבטל את החוק הזה. מי רוצה לדבר בעד?

לגבי הערכת העלות של החוק הזה, אתה אמרת שה-200 מיליון זה חדש. זה לא חדש. אנחנו דיברנו על עלות של 190 מיליון. ה-200 מיליון זה בגלל דבר נורא פשוט, התקדמות מחירים. שהיתה בין כשדיברנו על זה, כשהגשנו את הצעת החוק ב-2007, ועכשיו שיש את המחירים של 2008. לצורך העניין, הערכת העלות של משרד החינוך היא הרבה הרבה יותר גבוהה מזה. פה זה פשוט לקחת את העלות של הגידול התקצוב פר תלמיד.

אבל זה לא תקצוב פר תלמיד, זה ילדים שנמצאים בתוך המערכת.

לא לא לא .

מה זה לא לא לא? כן, כן, כן.

לא, סליחה, אני מצטער, אני אתקן אותך, כי אני עושה תקצוב, זה המקצוע שלי. התקצוב העל-יסודי נעשה פר תלמיד.

תסביר לנו, פה יש אישה שמבינה גם קצת בתקצוב של ילדים.

אז כפי שהמנהלת הכללית לשעבר תגיד, בעל-יסודי התקצוב הוא לפי תלמיד, נכון, חברת הכנסת תירוש?

נכון.

כלומר תלמיד נוסף שמגיע, זה בכלל לא משנה האם נפתחה בשבילו כיתה נוספת, פיזית, או לא.

זה לא תלמיד חדש שמגיע, זה תלמיד שנמצא בתוך המערכת.

אתה מדבר על 12 שנות לימוד?

לא, מספר פה נציג האוצר שהתקצוב זה אותו תקצוב של ילדים שהמערכת מנשירה אותם ולכן התקצוב פר תלמיד זה אותה עלות, זה עולה אותו דבר.

לא, ילד מונשר לא מקבל אותו תקצוב.

זה כלל לא מה שאמרתי. מה שאני אמרתי זה שלטענה שבגלל שהוא נמצא כבר ב-י', אז לכן לא צריך מורה נוספת וכולי ולכן זה לא עולה כסף, אמרתי שפה זה לא נכון, כי שיטת התקצוב של משרד החינוך, והם יכולים להגיד את זה הרבה יותר ממני, זה פר תלמיד.

יפה, זאת אומרת, אם יש לי ילד נוסף שעלה בטעות וחבל שהוא עלה, אז המדינה תצטרך לממן אותו. אני צינית, כמובן. אבל הילד הזה שנשר, לשמחת האוצר---

אמר חבר הכנסת שהפרוטוקול לא מבין ציניות.

לא, אז תרשמו בציניות, או לא לרשום. הילד הזה שנשר (לשמחת האוצר ומשרד החינוך שהצטרף לאוצר, שרת החינוך היא טוטאלי מזוהה עם שר האוצר היום) עולה פחות למדינה ולכן עדיף שהוא ינשור.

מה שאת אומרת שיש אינסנטיב להנשיר תלמידים.

בוודאי, זה עולה פחות. אני לא צודקת, חוץ מהציניות?

את צודקת לנושא התקצוב.

יש אינסנטיב להנשיר תלמידים.

ילד נושר עולה פחות למדינה?

כן, זה כן.

למה לא תתחיל את זה מכיתה א'? בוא נלך למקרה הקצה, אתה יודע, כמו בכל---

אני רוצה להבין, אתם מעוניינים, כמשרד האוצר---

לא, חד וחלק לא.

אתם לא מעוניינים שינשרו תלמידים.

לא, חד וחלק. זה כמו באותה ציניות שאתה יכול להגיד שמשרד האוצר ישמח שכולם ימותו, כי זה עולה פחות לסל הבריאות. מה פתאום?! מה פתאום? איזה הערה צינית. בוודאי שלא.

אז למה אתם נגד?

אני מבקש, אני מבטיח לא להפריע לך ואני אקשיב לכל מלה שתגיד.

אתם לא מקשיבים ממילא לאף מלה. זה שאתה אומר שאתה תקשיב, אתם מקשיבים למישהו? שנים אנחנו מעלים את זה פה בישיבות עם נציגי האוצר. שנים. שנתיים ו-4 קריאות, היו פה דיונים, הם הקשיבו למלה אחת? הכנסת העבירה את זה פה אחד, ללא התנגדות הממשלה, מה קרה בשלושה השבועות האחרונים? מה קרה?

זה לא אישית אליך, שתבין.

לא, אני לא נפגע בכלל. אני לא נפגע ואני מעריך את דר' קדמן ואני שמח לשמוע, כמובן לא להקשיב, לשמוע אותו תמיד. סליחה, שוב. אמרנו שלא מבינים ציניות, זה היה בציניות. סליחה.

אם אפשר רק להשלים, ואני מבטיח לענות על כל שאלה שתשאלו.

על הנקודה הזו. מאחר ואני בכל זאת מנהל את הדיון, אז שאלה קטנה. אתה אומר שאתם לא מעוניינים להנשיר תלמידים, זאת אומרת אתם נגד ההנשרה של תלמידים.

ככלל זה תפקיד של משרד החינוך להגיד כן או לא.

אני שואל.

ודאי שאני, כאוצר, אני לא פדגוג. כאדם אני אומר, ודאי שאני נגד.

כנציג האוצר, אני שואל אותך.

כנציג האוצר, אני לא---

אתה לא רוצה להרוויח כסף מההנשרה.

לא, לא. אני לא מעודד את משרד החינוך להנשיר בשום צורה שהיא. לא מעודד.

אתה נגד ההנשרה. זה בדיוק החוק.

אני איש תקציבים ולא איש חינוך.

בסדר, אני שואל אותך כנציג של מי שתומך בחוק הזה. הרי אתה התנדבת, אף אחד אחר לא התנדב לדבר. אתה היחידי שהתנדבת בכל החדר הזה לדבר נגד החוק.

הוא ממלא את תפקידו.

בסדר, אני מצטער, אבל הוא נידב את עצמו.

בתוקף תפקידו.

אני איש אוצר ולא פדגוג, לכן אני, כאוצר, לא אבוא ואגיד מה תפיסת עולמי הפדגוגית. אני יכול להגיד שאני בוודאי לא אעודד את משרד החינוך לנקוט במדיניות של הנשרה. אני, כאדם, בוודאי נגד, גם מבחינה כלכלית---

גם אם זה יחסוך כסף?

בוודאי. גם מבחינה כלכלית אין ספק שחבר הכנסת וילן צודק שיש משמעות אדירה ל-12 שנות לימוד, לתעודת בגרות מלאה. כלומר אם אני מסתכל כן כאוצר, בוודאי שהייתי שמח שכל התלמידים יהיה להם---

כלומר מבחינה כלכלית אתה חושב שזה דבר נכון שכולם ילמדו 12 שנים.

שתהיה לכולם בגרות, כן. מה אנחנו כן אומרים? השאלה אם האמצעי הזה הוא אמצעי נכון והאם להחזיק אותם בכוח על ידי חוק חינוך חובה, יביא ל-12 שנות לימוד ויביא לתעודת בגרות. האם זה יביא או לא יביא? האם אפשר לטפל בזה בצורה אחרת בדברים הקיימים? לגבי הטענה שאיזה נורא זה שהאוצר לא מתקצב, או משרד החינוך לא משנה את כלל הפוטנציאל, שבעצם מעודדים הנשרה, זה בכלל לא נכון, כי באותו כובע אתם תבואו ותגידו איזה נורא שיש תת ביצוע במשרד החינוך, ששמו 100, 200, 500 מיליון ולא מבצעים, ויש לנו טענות על זה למשרדים כל הזמן, על איך יכול להיות, אתה מתקצב ועוד לא ראיתי מצב שמשרד החינוך בא ואמר 'בנינו את המודל לפי איקס תלמידים' ומשרד החינוך יבוא ויגיד 'לא, היה לי איקס פלוס קצת' ואנחנו נגיד, 'מה פתאום, אתה לא מקבל, אין משכורת למורים'. לכן זה בכלל לא טענה עניינית ושיטת התקצוב הזאת היא שיטה נכונה. אתה מתקצב לפי התחזית שלך, כי אתה לא רוצה לבזבז, אתה רוצה לקחת את הכסף הנותר לשימושים אחרים, ואם אתה צריך, אתה תמצא מאיפה. עוד לא ראיתי שאמרו 'אני לא מוכן לתת' על תלמידים שרצו, למרות שיש חוק חינוך חינם. אז לא הבנתי את הטענה הזו כנגד שיטת התקצוב.

אתה רוצה להגיד לי שיש עודפים כל כך גדולים במשרד החינוך, שיש להם מאיפה לקחת, עם הסכומים האלה שהם אומרים שזה יעלה?

לא אמרתי את זה, מה שאמרתי שאתה טענת ואמרת שזה מה שדר' קדמן אמר לך, איך משרד האוצר ומשרד החינוך לא מתקצבים את מלוא הפוטנציאל. אני אומר שזו לא השיטה הנכונה לתקצוב מבחינה של המדינה וזה בכלל לא טענה הגיונית. לא אמרתי, שלא ישתמע, שאת כל זה משרד החינוך עכשיו יכול לספוג אם זה יהיה חוק. לא אמרתי דבר כזה.

אבל שאלתי היא כזאת, מבחינה כלכלית, טווח קצר, מה שאמר פה קודם הרב מלכיאור, אם בשנתיים האלה שהתלמידים נושרים ואז מטבע הדברים ברובם הגדול, כנראה, מסתובב, מתדרדר לפשע ברמה כזו או אחרת, ההוצאות הישירות שלך, משרד העבודה והרווחה, וכל מיני דברים אחרים, האם פעם מישהו ניסה לכמת את זה? כלומר, אתה מצד אחד אומר שהשיטה היום היא שאם יש לי יותר, נניח, עוד 20,000 או 30,000 תלמידים בי"א-י"ב, יעלה לי כפול איקס כסף פר תלמיד, כך עובדת המערכת. השאלה אם אתה לא משקיע במוניציפלי, במשרד העבודה והרווחה, בביטחון פנים, בבתי כלא, בכל הדברים האלה. הרי זו החלופה האמיתית שלך. הרי לא כולם נכנסים לשוק העבודה.

מה שחבר הכנסת וילן אומר לך זה ששווה לכם לתמרץ את משרד החינוך להחזיק את התלמידים ל-12 שנות לימוד, כי בסופו של דבר, אתם, כאוצר המדינה, זה יעלה יותר---

גם שלא יגמרו בגרות, אבל יישבו במסגרת.

זה בדיוק מה שטענתי לפני עשר דקות.

החוק הקיים מאפשר למשרד החינוך לעשות את כל הפעולות כדי להשאיר את האנשים האלה והם לא יבואו ויגידו להם, אתם לא תקבלו. משרד החינוך לא פועל מהבחינה הזאת תחת אילוץ תקציבי שאומר, אם יש לי עוד תלמיד, אני לא אקבל עליו כסף, או המורה לא יקבל.

ועוד איך פועלים, הם מנשירים בכוונה. מי שאומר שלא מנשירים, לא מכיר את השטח.

אני, גם כמנהלת מינהל החינוך בעיריית תל אביב, התחלתי במהלך של אי הנשרה, נקרא לזה, והקמתי מערך מסייע כדי לתת את הכלים לאותם תלמידים לא להישאר סתם במערכת, אלא להישאר עם הכלים הנכונים. הבאתי את הרוח הזאת גם למשרד, כי כל פעם הרגשתי צורך ורצון להתגאות באחוז התמדה גבוה יותר. זאת אומרת, זה דבר שכן שידרתי אותו לבתי הספר, במפגשים שלי עם מנהלים, פעלתי לזה. לומר לך שזה הופנם היטב בשטח? קשה לי לומר. אני אגיד לך מה הסיבה הפשוטה, כי כל עוד המשרד פרסם באופן מכוון, או לא מכוון, זה לא משנה, למשל אחוזי זכאות, שהלחיץ את בתי הספר, בעצם אמרתי להם באוזן השנייה, אני בודקת אתכם, ראיתי כמה אתם מצליחים, ואז שלא מרצוני, כמנהלת הכללית, אני מכוונת את זה בכוונה לרמות הגבוהות, בעצם אמרתי להם 'תשמעו, אני אמנם רוצה שתשאירו את כולם, מצד שני אני מכה אתכם, בעיקר בתקשורת ובעיני ההורים, כשאני מפרסמת כמה תלמידים שלכם לא מצליחים, כמה לא מגיעים לבגרות' ואז מה שנוצר, מנהלים למדו מהר מאוד ששווה להם הנושא של הרייטינג, יותר מהשבחים שלי על זה שהתמידו. אמרו, יותר שווה לי להופיע עם 90% הצלחה בבגרות, לכן אני אנשיר את כל אלה שמפריעים לי לרייטינג הזה. וזה בדיוק מה שקורה, הניואנס מתחת לפני השטח. עזוב מדיניות מוצהרת, אמיתית, בפועל מה שיוצא שיש יותר אינסנטיב למנהלים להנשיר תלמידים.

עכשיו, מה שחבר הכנסת אבו וילן אמר, הוא צודק. כשנוח אתם מתמחרים את תוצרי העתיד, אבל כשלא נוח, מתעלמים. שווה למערכת.

למה החוק הזה הוא שונה מהמצב הקיים שמנהל כללי בא ואומר בכל כנס מנהלים, 'תתמידו, תתמידו, תשאירו'? כי זה חוק. עכשיו אין פה מקום למשחק. אני לא משאירה למנהלים את ההתלבטות המוסרית להנשיר אותו בגין הרייטינג, או לא להנשיר. יש לי חוק, והחוק מחייב אותי להשאיר אותו בכל הכלים. החוק הזה הוא לא סתמי. הביא אותו הרב מלכיאור ואומר, אני מבקש להשאיר אותם וגם אני מבקש שלצורך זה תוקמנה המסגרות הנכונות. כלומר אין ספק שזה לא כיתה עיונית רגילה, צריכה להיות כיתה קטנה יותר, וזה עולה כסף. כיתה יותר קטנה, עם טיפול כזה, עם התייחסות כזאת, עם משאבים כאלה, אין ספק. אבל היום, כשנכנסנו לרפורמה, אני הרבה יותר אופטימית. תהיה רפורמה כנראה בעל-יסודי בסגנון של היסודי, מורים יישארו בבתי הספר, הם ייתנו שיעורי עזר ממילא, כי משלמים את הרפורמה. כלומר הילדים הללו יקבלו ממילא טיפול, שעות הלימוד וההוראה של ההורים, הכול מתארך, אז זה משחק לטובת העניין. זאת אומרת, היום, בנקודת הזמן הזאת, אני לא מרגישה שיש סיבה הגיונית, למשרד החינוך או האוצר, להתנגד להצעת החוק הזאת. אתה מסכים איתי שהיום, בזכות הרפורמה, העלות תפחת?

בשוטף, כשאני נדרשת לטפל בילדים הללו, היא ממילא ממומנת ברפורמה. כל השעות הלא פרונטליות של הרפורמה זה שעות שהם צריכים לטפל בילדים כאלה. אז ממילא אתם משלמים את זה ברפורמה. כשהבאנו את החוק, עוד הרפורמה לא היתה.

כשאני אמרתי את העלות, אמרתי עלות רגילה, לא נתתי עלות של מב"ר.

לא, אני יודעת מה נתתם, כי כשהתנגד האוצר ומשרד החינוך, הם הביאו לנו את העלויות של טיפול בילדים הללו.

היום, לא, עכשיו, מה שאמרתי בתחילת הישיבה, את לא היית. כשאני נתתי את ההערכה, אמרתי במפורש, זה לפי גידול טבעי רגיל.

אז לא ידעתי שזה הטיעון. אם זה הטיעון, אני חושבת שזה ממש לא מוסרי, כי אם הילדים הללו היו נשארים בזכות מלאה, לא היינו נמצאים פה. אנחנו לא צריכים לשמוח מזה שהם נשרו לנו וחסכו לנו כסף. זה חשיבה לא נכונה.

למה אין שום דבר חיובי?

על האוצר אף פעם אני לא אגיד דבר חיובי. אתם הורסים את החברה הישראלית בהתמדה. אתם רוצים להצטרף ל-OECD. אני חוזר עכשיו מהאו"ם, זה בושה וחרפה לאן דרדרתם את החברה הישראלית, בחינוך, בהישגים בחינוך, בכל דבר. אני אגיד עליכם דבר חיובי? אני אגיד לך מה חיובי. אתם במכוון רוצים לגדל פה חטיבה של חוטבי עצים ושואבי מים, בניגוד למה שאמרו פה. אתם מעוניינים שהילדים האלה, כדי לגרש את העובדים הזרים, אתם רוצים שתהיה לכם עתודה של עובדי כפיים, שאפשר להעסיק במחיר זול, שאין להם השכלה. זה מה שאתם רוצים. הרי זה בושה וחרפה שעומד פה נציג ממשלה ותומך בהנשרת תלמידים. הרי תראו מה קרה, אדוני היושב ראש, יש לנו הרי ניסיון כבר. בין השנים 70' ו-74' הוסיפו לחינוך חובה את כיתות ט'-י', הם לא היו שם מלכתחילה, ותראה איך זה עבד. כמה פחות תלמידים נושרים עכשיו ב-ט'-י'. וגברתי המנהלת הכללית לשעבר, זה לא רק מה שאמרת לגבי מנהלי בתי ספר.

חינם כן, אבל לא חובה.

אבל זה עבד, החוק הזה עבד. עכשיו, גברתי חברת הכנסת תירוש, היום---

חינם כן, אבל לא חובה, היא מדברת על חובה.

אני מדבר על מה עשה החובה להשארת תלמידים במערכת. אנחנו יודעים את זה, כי אתה אמרת שזה לא ישאיר תלמידים, זה ועוד איך ישאיר תלמידים.

חוק חינוך חובה לכיתה י' האריך את---

חבר הכנסת אורלב, המצב היום, כשאתם מדברים על זה שאין אינסנטיב להנשרה, יש אינסנטיב להנשרה גם בשיטת התקצוב וגם בהוראות של המנהל הכללי של משרד החינוך, מפני שהוראות המנהל הכללי של משרד החינוך אומרות, עד כיתה י', אם בית ספר מבקש לסלק תלמיד לצמיתות, הוא לא יכול לעשות את זה לפני שנמצאה לו מסגרת חלופית. זה חוזר מנהל כללי. זה לא חל על כיתות י"א-י"ב. זה לא חל.

בגלל שאין חוק חינוך חובה.

בסדר, זבולון.

אבל אני אומר, אתה שואל אותי על אינסנטיב, היום מנהל בית ספר יכול להעיף את מי שאיננו מצטיין, בדרך כלל זה חלשים, זה עולים חדשים, זה האוכלוסייה הערבית במידה רבה מאוד, זה האוכלוסייה החלשה ש---

46% עולים.

היום מנהל בית ספר יכול להגיד לו 'שלום, אתה לא עונה לקריטריון שלי בציונים, אתה לא מתנהג כל כך יפה, לך' ועל המערכת אין חובה למצוא מסגרת חלופית. תראו את הסטטיסטיקה שקיבלתם פה. השבר הגדול הוא ב-י"א-י"ב, מבחינת אחוזי הנשירה.

אם מישהו רוצה באמת להבטיח שתהיה פה עתודה של כוח אדם זול, לא מחונך, זאת שיטה נהדרת, אבל אני לא חושב שיש מישהו אחד במדינת ישראל, אפילו לא האוצר יעיז להגיד את זה בריש גלי, שיגיד 'אני מעוניין שיהיו פה אנשים חסרי חינוך', למרות שאני שמעתי כבר מאנשים מאוד בכירים, שאומרים 'עזוב, יש ילדים שלא צריכים ללמוד 12 שנות לימוד', וכשאני שאלתי אותם 'תגיד, אתה מוכן להגיד את זה על הבן שלך? או על הבת שלך?' אף אחד לא מוכן להתנדב שהבן או הבת שלו בסוף כיתה י' ילכו לעבוד או ילכו לרחוב. לכן, ריבונו של עולם, הממשלה מתפארת ברפורמה בחינוך, אז בואו לא נשכח, גם אלה שנמצאים ברחוב הם ילדים שלנו בדיוק כמו כל הילדים האחרים. למה לשכוח אותם? נניח שזה עולה 200 מיליון שקל, ואני אומר לך, אדוני, שזה לא עולה 200 מיליון שקל. הכנסת והיועצת המשפטית של הכנסת אמרה שזה חוק לא תקציבי, מפני שכל ילד שרוצה ללמוד חינם היום יכול ללמוד חינם, אם אנחנו מחר נעשה איזה מבצע ונלך ילד-ילד ונחזיר אותו למערכת, אפילו אליבא דאוצר, אי אפשר יהיה להגיד לילד 'סטופ, אתה מעל המכסה', אין דבר כזה. מדינת ישראל מחויבת לקלוט כל ילד.

אל תיתן להם רעיונות.

אני לא נותן להם רעיונות, אני אומר שלכן החוק הזה לא עולה כסף. הוא בוודאי לא עולה 200 מיליון. אבל נניח שהוא עולה 200 מיליון, לא שווה לנו ש-20,000 ילדים יהיו במסגרת, גם אם הם לא יעשו בגרות? יהיו במסגרת עד סוף כיתה י"ב, במקום להסתובב ברחוב? לא שווה לנו?

ודאי שכן, תראו מה קרה בשביתה. הם יצ'וטטו עם הפדופילים באינטרנט.

אגב, מר יונתן רגב אמר משפט מאוד חשוב שאני מבקש שתרשמו, נציגי משרד החינוך שיושבים פה. יוני אמר, אם החוק עובר, אנחנו ודאי לא נשאיר את משרד החינוך בלי תקציב נוסף לביצוע החוק.

ודאי, מה?

לא, לא, שום דבר לא ודאי בעולם שלנו. אני מבקש שאתם תרשמו את המשפט הזה, כי תצטרכו אחר כך לבוא ולתבוע את זה.

קודם כל אני שמח להכיר את יוני, אני כאן יחסית משתתף הרבה בוועדת החינוך.

הוא בא לפה הרבה, הוא רק צנוע, הוא יושב ככה בשורה אחרונה.

תראה, יש את ההיבטים החינוכיים שעמדו על כך חבריי קודם ואני לא רוצה לחזור. יש את הנימוקים החברתיים שאמר דר' קדמן, שאני לא רוצה לחזור.

אני רוצה לומר לך כרגע את נקודת המבט של שר הרווחה, ואולי אם הרכזים היו יושבים יחד, אולי הדברים כן היו מסתדרים. אני גדלתי במשרד החינוך ולא הכרתי את מערכת הרווחה פנימה. באתי למערכת הרווחה וידעתי, למשל, שילד באגודה לקידום החינוך, או ילד בפנימייה של החינוך ההתיישבותי, לפי ועדת לאור אז עולה 25,000 שקל בשנה, נדמה לי. זה פחות או יותר התעריף. אני בא למשרד החינוך ושם מדברים איתי בכלל במונחים אחרים. שם ילד עולה מ-150,000 שקל ומעלה. לא 25,000 שקל. ואנחנו מתחילים, והמנהל הכללי הוא פרופ' דב גולדברגר, שהוא גם איש יוצא חינוך, אנחנו יושבים בינינו, מדברים ואומרים, תראו מה שקורה בחברה שלנו. אנחנו חוסכים כסף באיזה שהם שלבים קריטיים במערכת החינוך ואחרי זה אנחנו משלמים על זה מאוד מאוד ביוקר. מאוד מאוד ביוקר.

אז מה? זה משרד אחר.

כן. זה רפרנטים אחרים, זה משרד אחר, זה מדינה אחרת. אני אומר לך שגם מבחינה כלכלית זאת ההשקעה הטובה ביותר אפשרית וגם אם אני לוקח את חשדותיו בחשבון, שרוצים לגדל פה דור אנאלפביתי. אבל גם אנאלפביתיים, רוצים שהם יהיו אנשים עובדים, שיהיו פרודוקטיביים, שיהיו אזרחים שומרי חוק, שהם לא יהיו עבריינים, שהם לא יהיו סוחרי סמים, שהם לא יהיו אלימים וכדומה. גם מנקודת המבט הזאת, אין לך השקעה יותר טובה אחרת. אני מכיר את כל המחקרים שעוסקים בתחום הזה, וכל אחד אומר לך, מבנק ישראל, דרך מכון טאוב, דרך כל מכוני המחקר, ההשקעה בחינוך היא השקעה הכלכלית הטובה ביותר האפשרית . אתה משקיע, לא יודע כמה לקחתם בחשבון, 200 מיליון, לא יודע בכמה ילדים כאן מדובר, 15,000 ילדים, תמצא השקעה כלכלית יותר טובה. אם תגיד, יש חלופה כלכלית יותר טובה מה-200 מיליון האלה, נוכל להתווכח כלכלית. אתה לא בא ואומר 'רבותיי, זה בזבוז'. כשיש ויכוח על המיגון, אז אומרים 'חבר'ה, שמע, זה בזבוז, במקום להשקיע 300 מיליון שקל במיגון, נשקיע 300 מיליון שקל בתשובה מבצעית לקסאמים', או במקום זה תקנה עוד 10 מזל"טים. יש חלופות. אתם לא אומרים גם מה החלופה, מה החלופה לאותם נערים שאינם לומדים ומסתובבים והם הכר הפורה לעבריינות ובסוף החברה משלמת. אין כאן ארוחות חינם. אני אומר לך, החברה משלמת לדעתי הרבה יותר. איש גם לא עשה אף פעם את החשבון הזה, אבל אני רואה את המחירים שם ואת הכמויות.

דוח ועדת ראש הממשלה לנוער במצוקה, שהיתה לי הזכות להקים אותה, ועדת שמידט, קבעה שיש 350,000 ילדים בסיכון. מה זה ילדים בסיכון? ילדים בסיכון זה ילדים שהם בסיכון גבוה מאוד לרדת לשולי החברה, להיפלט מהמערכות הנורמטיביות של לימודים, להיפלט מהמערכות הנורמטיביות של עבודה, להיפלט מהמערכות הנורמטיביות של שמירת החוק. זה ילדים בסיכון. זה הפירוש של הסיכון. ואני שואל את עצמי מה המחיר שהילדים האלה, בסיכון, עולים לנו. ולכן, לדעתי, גם מהבחינה הכלכלית זאת השקעה.

עכשיו, אם אינני טועה, הואיל ואני אחד ממציעי החוק הזה, הסכמנו בלחץ כבד מאוד של היושב ראש, שהחוק הזה יהיה בהדרגה. להגיד לך שאני אהבתי את זה? לא. אבל אנחנו עובדים פה בוועדה בלי קואליציות ובלי אופוזיציות, עובדים לגופו של דבר. יעיד הדבר הזה. נדמה לי שרק שתי הצבעות הצבעתי נגד, עניין של תשלומי הורים, מעבר לכך, הוועדה הזאת היא---

קו ירוק.

קו ירוק, אתה היית היוצא דופן. אתה היית במיעוט, לא אני הייתי במיעוט.

נכון.

ולכן אני אומר, יש כאן הבנה מאוד ברורה, חוצה מפלגות. הקואליציה היא קואליציה של חינוך שמבינה שזאת ההשקעה הכלכלית הטובה ביותר, ולכן אני חושב שזאת תהיה טעות גדולה מאוד.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד ונדמה לי שכמחוקק אני כאן היותר ותיק, מבחינת מספר חוקים וכדומה. אני לא יותר ותיק ממנו בכנסת, אבל הוא היה יותר זמן ממני בממשלה, אז הוא חוקק פחות ממני, אני הייתי יותר זמן בכנסת, פחות בממשלה. תראה, המסר כשבאים לבטל חוק, חודשים ספורים אחרי שחוק עבר, הוא מסר בלתי אפשרי. הוא מסר בלתי אפשרי גם מבחינת הכנסת. זה פשוט מקומם. כלומר, עושים צחוק מכל הכנסת. וזה לא חוק שעבר---

אני פתחתי בזה.

זה לא חוק שעבר במחטף, לא בדיונים. עבר דיונים וויכוחים וכן למזכיר הממשלה ודוחים ישיבות, וכן ישיבות, ולא ישיבות. דנו בו---

פה אחד.

עובר 4 קריאות פה אחד. לבוא אחרי זה, בחוק שהוא מאוד יסודי, הוא בלב לבה של מערכת החינוך, ככה שלושה שבועות, לבטל אותו. אני לא אומר שאני אסכים שהדרגה תהיה אחרת, אבל מה אתם הצעתם לבטל? לא באתם ואמרתם 'שמע, קבעתם דירוג 3 שנים, תראו, תתחשבו בנו תעשו דירוג 4 שנים'. לא באתם ואמרתם.

אגב, הדירוג כבר התחיל. ב-1 בספטמבר 2007. החוק בתוקף.

כן, אני אומר שהחוק בתוקף, אני אומר, באים לבטל אותו חודשים ספורים---

לא, הם החליטו להכניס לחוק ההסדרים פחות משבועיים אחרי שהוא התקבל ב---

אבל הצעת חוק ההסדרים הוא לבטל אותו. זה גם מבחינתנו, כמחוקקים, זה דבר שאי אפשר לעכל אותו, כי אז באמת אתה עושה פלסתר את כל עבודת החקיקה.

תצביע נגד התקציב, נכון?

אני באופוזיציה.

לא, אבל הוא אומר, גם---

יש לנו פריבילגיה. יש כמה פריבילגיות, אנחנו מקבלים אותה משכורת, לא את ואני, אבל הוא ואני מקבלים אותה משכורת, ראשי ועדות, זה עוד 5%, אבל לי יש פריבילגיה שאני יכול להצביע יותר על פי מצפוני.

לכן אני אומר, מכל הנימוקים האלה, אני מייעץ לכם למשוך את החוק שלכם, שמבטל. לדעתי הוא לא יעבור וכאמור יש לך מסר חינוכי מאוד בעייתי, יש לך מסר חברתי מאוד בעייתי, יש לך מסר כלכלי מאוד בעייתי ויש לך מסרים דמוקרטיים גם מאוד בעייתיים. כל המסרים, לדעתי. זאת הצעתי לך.

תודה. מעבר למומחיות, יש פה שני מנהלים כלליים לשעבר של משרד החינוך, נותנים לזה משקל, ואחד שהיה סגן שר במשרד.

להקל על התרשים, אתם הפחתתם מהסכומים שאתם מדברים עליהם את הטיפול בילדים האלה במסגרות של היל"ה, למשל?

לא.

הילדים האלה לא באמת ברחוב. חלק מהם לפחות בהיל"ה, מתנ"סים. תפחיתו את זה, הם שם. זה יוזיל, תאמין לי, זה יקל עליכם. אני כבר לא מדברת על המסגרות שחבר הכנסת אורלב הזכיר.

כמה יצא לכם---

לא, עזוב את משרד החינוך.

רונית, את תהיי המומה. אנחנו ילדים טובים של מערכת החינוך, תאמיני לי. את ואני והוא, אנחנו ילדים טובים, מכירים במערכת החינוך. צריך לראות שם את המערכות, זה אופרה לגמרי אחרת. זה לא יאומן. 150 זה התחלה.

חברת הכנסת סופה לנדבר, שהיא אורחת והיא הנציגה פה של ועדת הכספים ואני רואה שהחברים שלך, שרצו להיות בוועדה הזאת, לא הגיעו, אבל אני רוצה לתת לך את האחריות של מכלול ועדת הכספים, מאחר ואני יודע שהילדים בכלל וילדים עולים בפרט זה דברים שקרובים ללבך.

בתחילת הישיבה התחלתי בזה שמכניסים את החוק הזה לחוק ההסדרים זה לכבוד עשרה בטבת, באווירת עשרה בטבת. מאחר והעשרה בטבת נגמר ב-17:01, אז גם יש סיכוי שהחוק הזה ייעלם ב-17:01.

אני רוצה למשוך את חברי הכנסת בחזרה לאולם המליאה, כאשר לפני שעה וחצי הסתיים דיון על עוני ופרסום על אחוזי עוני, ואנחנו שנינו השתתפנו ודיברנו שם, ובעצם אחת מהסיבות שיש לנו כל כך הרבה עניים, לדעתי, זה ההשקעה המאוד נמוכה במערכת החינוך. בגלל שהילדים נושרים. ההשקעה לתת להם, לאנשים, יותר מקצועות שייתנו להם אפשרות לעבוד ולהרוויח ולא להיות עניים. אני חושבת שממשלת ישראל צריכה להשקיע קצת משאבים ומחשבה, כדי להביא לנו, לכנסת, תכנית רב שנתית, בגלל שבתכנית רב שנתית, אחת מההשקעות צריכה להיות דווקא בחינוך.

אני עכשיו לא צריכה לדבר על העולים, ילדי העולים, בגלל שאתם בדיוק מבינים למה הם נושרים מבתי הספר, אבל אני כן רוצה לרכז את תשומת לבנו על כך שילדים שמגיעים למדינת ישראל, מושכים אחריהם משפחות. משפחות רבות שמגיעות בגלל העתיד של הילדים האלה, שהם רוצים לבנות כאן במדינת ישראל. אני יודעת שאמי, ז"ל, תמיד היתה אומרת שהכסף שהיא משקיעה בילדים שלי, זה כסף שעושים לתוך הנשמה. כך גם אני נוהגת, כאשר אני נותנת לבת שלי ללמוד. וכאן אנחנו מביאים לכאן ילדים שאין להם אפשרות להישאר בבתי הספר ואנחנו זורקים אותם אחר כך לשוליים של החברה, ובגלל זה, אדוני היושב ראש, וחבריי חברי הכנסת והאורחים של הוועדה, אני מצטרפת לכך שאסור לבטל את החקיקה הזאת. אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק שיכול להביא לשיפור ואתם בדיוק יודעים מה זה להיות עולה חדש. הם 46% של העולים נושרים מבתי הספר. זה פשע.

הם 46% מהנושרים. כמעט חצי.

חלקם בין הנושרים הוא בערך פי שלושה, או פי ארבעה, מחלקם באוכלוסייה.

כן, ואתם יודעים שכאשר העלייה הזאת התחילה, בהתחלת שנות התשעים, אנחנו כולנו היינו יכולים להיות גאים על אותה רמה של חינוך שקיבלו הילדים האלה, על הציונים שלהם, כל הדברים שהם הביאו למדינה, והיום יש התדרדרות ואני ממש נגד התדרדרות. אני חושבת שהמדינה צריכה להשקיע פי כמה מאשר היא השקיעה היום, וסוף סוף אתם מביאים את החקיקה והאוצר אומר 'לבטל'. זה כמו חוק על בית החולים וחוקים רבים שאנחנו עובדים כאן ימים ולילות ואחר כך באים ומבטלים. אני נגד, בגלל שאני חושבת שלא בשביל זה העולים הגיעו למדינת ישראל. ואם הזמינו אותם, זה כמו שבעלי בית ביום הולדת מזמינים אותך לשולחן ריק. ככה לא בונים את המדינה, ככה לא בונים את החינוך ובכלל אני חושבת של-60 שנים של מדינת ישראל, מדינה צריכה להתחיל להשקיע בחינוך פי כמה מאשר השקיעה עד היום, לפחות זה יהיה מסר, זה יהיה טוב וזה יהיה מתנה לכל אזרחי מדינת ישראל ולילדים שנמצאים היום במערכת ולאלו שאנחנו צריכים להחזיר אותם למערכת.

אני רוצה גם להוסיף לדברים של חברת הכנסת לנדבר שעד לפני עשור, החינוך היה סיבה מספר אחת, בכל המחקרים, למה אנשים רצו לעלות למדינת ישראל. בכל המחקרים. היום, במחקרים שנעשו לפני חצי שנה, היום זה סיבה מספר אחת למה אנשים לא רוצים לעלות למדינת ישראל.

אנחנו מתפלאים, אדוני היושב ראש, על ארגון הנאצים שקם בצפון, או ארגונים שונים ועל הפשע בתוך הילדים ועל אלכוהול שהם שותים ועל דברים לא חיוביים שיש היום אצל הילדים שלנו. הרי אנחנו זורקים אותם מבתי ספר, או אנחנו נותנים לזה יד בזה שאנחנו לא משקיעים. אתם יודעים מה זה להיות עולה חדש ולהביא לכאן ילדים? המעמד בירידה, הסטטוס בירידה, כל הדברים שכל כך קשה, והדבר היחידי שמחזיק את האנשים, להגיע לכאן, להיות כאן, זה הילד שהם חושבים שהם ייתנו לו עתיד כאן במדינת ישראל. איזה בית אנחנו בונים לאנשים האלה?

זה חלק מהגישה הפוסט ציונית.

מה עמדת שרת החינוך?

אני לא יודע. יש פה נציגים של משרד החינוך? אני לא יודע אם הם מבטאים את עמדת השרה, אני מניח שכן.

לא, אני הבנתי שזה טופל בבוקר.

אני פונה לעובדי משרד החינוך, מי שלא יודע את עמדת השרה ולא הוסמך לומר, שלא יאמר את עמדתה.

היא לא שולחת נציגים לוועדות, כשהיא אומרת מה עמדתה? זה לא כמו השרה הקודמת, שהיתה עושה ישיבות לפני כל ישיבת ועדת החינוך?

כך צריך להיות.

מה היתה עמדתה בממשלה?

קיבלה הממשלה את עמדתה. זה נושא תקציבי שמשרד החינוך לא יכול להרים אותו ללא תוספת תקציב.

היא בעד, רק בגלל תקציב?

יש גם עניין---

אבל נציג האוצר אמר שתקבלו על זה תקציב.

זה לא מה שאמרתי.

הכול רשום בדברי הימים לכנסת.

בדיוק, ואנחנו נשב אחרי זה ובדיוק---

אתה אמרת משפט מאוד חשוב, תאמין לי, אני רשמתי כל מלה.

אני עומד מאחורי כל מה שאני אמרתי, לא מאחורי מה שאתה, מה שאני.

כמה עולה תלמיד בעל-יסודי למדינה?

איך שאני מתקצב?

רגע, מר יונתן רגב, אתה רוצה להגיד שלא יהיה תקציב למשרד לבצע---

13-15 אלף שקל---

אז יש עמדת שרת חינוך או אין עמדת שרת חינוך?

אני יכול להגיד לכם מה היא אמרה לי, לא שזה מחייב. היא אמרה לי שעקרונית היא תומכת בעניין, מעשית כל עוד לא יובטח שהיא לא תצטרך לשאת בעצמה מתקציבה הנוכחי בעלויות---

אתה הבנת ממנה שהיא נאבקת למען החוק?

לא, לא, אבל הבנתי ממנה שעקרונית היא תומכת והיא חושבת שחינוכית זה מהלך ראוי.

זה כל כך משתלב עם הרפורמה, אני לא מבינה את זה בכלל. בשביל מה משאירים מורים בבית ספר?

אין הצבעה היום?

אתה מוריד להם את האינסנטיב להישאר.

יש לנו עוד שני חוקים לדון בהם. אם אני יכול לקבל הסכמת ממשלה ולעשות את זה מחר, אני אעשה מחר. אני רק רוצה לשמוע, השלטון המקומי, את עמדתכם בבקשה.

אנחנו רואים בברכה את החוק הזה ומתנגדים להכנסתו לחוק ההסדרים ולדחייתו. אני דווקא מסתכלת על אותם ישובים חלשים שאין באפשרותם של התלמידים לבחור בכמה בתי ספר, ישובים קטנים שיש בית ספר לכל אחד וישובים שבהם אם הילד לא לומד, או אין לו אפשרות לנסוע, כי אין מימון להסעות, או אין כל עזרה של השאלת ספרים, או לימודים, או כל סיוע אחר שניתן, התלמידים נושרים. עצם זה שההורים יודעים שזה לא חובה, אז זה כבר איזה שהוא פתח מילוט לאותן משפחות מתקשות, באותה אוכלוסייה חלשה שדווקא אותה אנחנו רוצים לקדם, שהילדים יוצאים לעבוד. הילדים הם כוח עבודה ועוזרים בכלכלת המשפחה. אז מה יצרנו מזה? שילדים לומדים עשר שנות לימוד? חוזרים רוורס לשנים שבנות לא למדו, שמגזרים שלמים באוכלוסייה לא למדו. אני חושבת שההישג הזה שלומדים עד כיתה י' חובה, חייבים להחיל אותו לי"ב. אכן זו תוספת תקציב, אני חושבת שצריך להימצא לכך תקציב ולא מתקציב משרד החינוך, כי הקיצוצים במשרד החינוך מיד משליכים על זה, על העברות לשלטון המקומי. זה הדבר שהכי קל לקצץ כי זה העברות תקציביות וזה לא שכר לימוד, זה לא קשיח, ולכן אנחנו, מהפן הזה, אנחנו בהחלט עומדים מאחורי השרה שצריכה להיות לזה תוספת תקציב. כי אם זה יהיה במימון התקציב של המשרד, הראשון שנפגע מכך זה יהיה הרשויות המקומיות בהעברות תקציבים לכל הסעיפים שאנחנו שותפים.

לא יעלה על הדעת שלא ייתנו על זה כסף.

אני מסכימה איתך. הרבה דברים שחשבתי שלא עולים על הדעת, בסוף הם נגמרים אחרת. אז אנחנו בהחלט תומכים בחוק ושיהיה לכך מימון נוסף, כי זה לטובת המערכת כולה. אני חושבת שישנם הרבה תקנים של קב"סים, של היל"ה, ומניעת נשירה שהרשויות מפעילות הן מתקציבי משרד החינוך, הן מתקציבי משרד הרווחה והן מקרנות שהרשויות מגייסות, על מנת למנוע את הנשירה. בואו נכניס את זה לתלם הממלכתי וזה בהחלט יביא כבוד למערכת החינוך ובהחלט יעמיד אותה במצב שהיא זאת שמנווטת ולא עמותות וחברות וכל מיני קרנות שבאות ואומרות 'נעזור לכם למנוע שהילדים ינשרו'. זו עמדתנו.

אני קודם כל רוצה להגיד שזו פעם ראשונה שיש דיון מתורבת עם נציג האוצר וזה נעים.

לא להגזים. יש לנו פה הרבה דיונים מתורבתים מאוד עם נציגי האוצר.

אני נותן את זה כמחמאה. יחד עם זה, אני רוצה שהוא ייצא מפה עם מסר מסוים ושהוא יבין שגם בשטח יש נחת גדולה מזה שהחוק הזה נכנס ותהיה אי-נחת גדולה, ואני מדבר בנימוס, אם החוק הזה לא ייצא, ומה שהיה בחודשיים האחרונים הביא למעורבות של הורים ומורים בפרטי פרטים של מערכת החינוך, ואם זה ייצא החוצה בצורה של ביטול, בחוק ההסדרים, זה יכול להביא לגל חדש שאני לא יכול לשער עכשיו מה יקרה איתו, עם הגל החדש הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, מעבר לזה, כל חברי הכנסת אומרים כאן שזה לא ייתכן שעבודתם תהיה לשווא, ואני חושב שהם מייצגים את הציבור בנושא הזה.

אני חושב גם דבר נוסף, שמה שחבר הכנסת אבו וילן אמר, לגבי המאקרו, היום בעולם כבר לא מדברים על כוח אדם זול, מדברים על מחיר יחסי של כוח אדם אקדמאי, כוח אדם בוגר. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לדבר על כוח אדם זול. אנחנו חייבים פה אנשים שהם בוגרי תיכון, בוגרי אוניברסיטאות, זה צריך להיות יעד מרכזי של משרד האוצר והוא צריך להוביל את משרד החינוך מכיוון שמשרד האוצר במדינת ישראל הוא שונה ממשרדים אחרים. הוא לקח על עצמו להוביל. אני חושב שהוא יכול להוביל את הנושא הזה וההערה שלו לנושא שזה יתוקצב, בהחלט מבורכת.

עכשיו הוא קצת מתכחש לזה.

לא, הוא בסדר, הוא יעביר את המסר.

הוא יעמוד מאחורי מה שהפרוטוקול אמר. סגור?

מלה אחת קטנה. דר' קדמן בשבילנו זה כמו רובין הוד, אז מה שהוא אמר לו, שהוא לא שמע ממנו דברים טובים, זה המחמאה הכי גדולה בשבילי שמישהו אומר עליו.

אתה צודק ביחס לתקצוב של העניין, כי הרי מה יכול להיות, יכול להיות שיקרה מה שקרה עם הרפורמה, שאומרים לשרת החינוך תעשי קיצוץ פנימי כדי לקדם את הרפורמה. גם יכולים להגיד לה 'תעשי קיצוץ פנימי', תנשירי כיתה...

אני חושב שאתה לא קורא, אדוני המכובד, כנראה עיתונים של ימי שישי, כי בימי שישי במשך מספר שבועות יש מודעות על עמודים שלמים, ידיעות ומעריב והארץ, כתוב שם 'תוספת 10 מיליארד שקל לתקציב החינוך'. כתוב 'תוספת', אז כנראה שלא קראת את המודעות. אני חושב שהבעיה שלך שאתה קורא את ספר התקציב ולא את המודעות.

זאת הבעיה, באמת.

אתה צריך להתחיל ללמוד לקרוא מודעות.

כי בספר התקציב כתוב שהקדישו לרפורמה ולפיצוי השחיקה מיליארד ו-160 מיליון ואנחנו יודעים שמתוך המיליארד וה-160 מיליון למעלה ממיליארד זה עבור פיצוי השחיקה ולמעלה מ-160 מיליון זה עבור הסכם עיני.

לא, הוא אמר 760 מיליון בשביל הפיצוי ו-260 בשביל עיני, הפעימה הראשונה של עיני.

ביחד זה מיליארד?

מיליארד. יש לרפורמה כ-150 מיליון. שרת החינוך הודיעה את זה, רוב הרפורמה משולמת השנה מתוך תקציב החינוך, חוץ מה-150 מיליון הנוספים שגם קיצצתם בתקציב החינוך. ה-150 על איזה קיצוץ קודם, לא יודע מה, אבל אם אתה רוצה לסתור את זה, אז תסתור את זה עכשיו.

הוא לא יכול לסתור, המספרים כתובים.

נכון.

לא, עיני לא קשור לשום סכום שאמרתם.

בתוך המיליארד ו-150, עיני---

כל מה שמתקצב את זה, לא משנה, האמת, אין לי בעיה לשבת איתך אחרי זה.

אם אין משהו להוסיף, אנחנו שומעים פה שהשלטון המקומי, כל המומחים, הכלכלנים של בנק ישראל אמרו כמה חינוך חובה מוסיף לכלכלת ישראל. אגב, קיבלתי מכתב מאוד מאוד חם גם מהמנהל הכללי הנוכחי של משרד הרווחה שגם כתב לי איזה חשיבות יש לזה מבחינת כל האנשים שלו. כל המומחים, כל המקצוענים, כל אנשי החינוך, וזה מה שעומד על סדר היום. גם ההורים שמענו אותם, את חברי הכנסת שמענו, מסיעות שונות, מרקע שונה.

יש חוץ מהאוצר מישהו אחד שתומך בביטול החוק, גורם אחד במשק? מר יונתן רגב, אני שואל אותך ברצינות, יש גורם אחד במשק? אתה יודע, יש תמיד נושאים שהם שנויים במחלוקת. יש גורם אחד במשק, כלכלי, חברתי, חינוכי, אקדמי, שתומך בהצעה שלכם? אין אף גורם. כולם מבינים את הדבר הזה.

יש פה שני חוקים נוספים, שלדעתי הם חוקים חברתיים חשובים ביותר. חוק יום חינוך ארוך. יש בתוך חוק ההסדרים החלטה לדחות. אולי תסביר את ההחלטה, אני פשוט לא מסוגל. תסבירו את ההחלטה. אגב, אני מאוד הייתי רוצה לשמוע את חוות הדעת של גב' דורית מורג על מה זה אומר מבחינה חוקית, האם אין לזה משמעות של עקירה מספר חוקים? הרי לא מבקשים לבטל את החוק, אומרים 'אנחנו נדחה', כמה? 'עוד חמש שנים'. עוד חמש שנים, אחרי שכבר דחו. זה ראוי מבחינת המשפטנים---

אני רק אולי אגיד את המסגרת. אז באמת הסעיפים זה 128 עד 130. מה שדנו בו עד עכשיו זה 128 שזה חוק לימוד חובה, תיקון מספר 29. זה דיברנו.

הסעיף השני עוסק בחוק השאלת ספרי לימוד התשס"א-2000, מוצע שם בסעיף 7, במקום תשס"ח, תשע"א, ובמקביל, בהמשך, בכל מקום במקום תשס"ח, ותשע"א, הכוונה היא לדחות בשלוש שנים.

כלומר שבשלוש שנים לא יקרה כלום?

קורה משהו.

של מי החוק הזה?

של יהודית נאות. אני הייתי יושב ראש הוועדה. אני חלק מהחוק, אבל היא היוזמת.

כמה כסף זה?

לכן אנחנו דנים בזה.

גרושים.

ההשלמה?

כדי לקיים את החוק.

בשאלה ששאלתי אותך לפני כן, אם חוק עובר, אני באמת ברצינות---

בכיף, אני רוצה לראות מי יפסיד מזה יותר. חוק, שכל הצעת חוק, לצורך העניין אם אני אומר שהצעת החוק של הרב מלכיאור עולה מיליארד שקל, ובאמת היא עולה מיליון, היא עוברת, ואז לחייב את האוצר לתקצב אותה במיליארד שקל. אני רוצה להגיד, מי יפסיד מזה יותר, האוצר? אני כנראה אקבל את אותה משכורת שאני מקבל, או כל מדינת ישאל? כלכלית, צריך לתקצב את זה במיליארד.

אבל אתה טוען שזה מה שזה עולה. אני לא רוצה שתוציא יותר כסף ממה שזה עולה, אני רק לא רוצה שתיתן לי הערכות שהן כאלה. אני אומר לו שיהיה לנו חוק שמחייב את האוצר לתקצב במה שהוא אומר שהחוק עולה.

הוא לא יעביר את זה אף פעם ואם הוא יעבור, הוא יבטל את זה בחוק ההסדרים.

יושב ראש הוועדה, אני עומד כאן מאחורי כל הערכת עלות שככלל היא נמוכה יותר מההערכה, קח למשל את הדיון שהיינו קודם, נמוכה משמעותית ממה שגורמי המקצוע במשרד החינוך אומרים. ואני לא אומר שהם לא מקצועיים.

זה אחר כך מה שיתוקצב לחוק? הרי החוק יעבור, אחר כך יתוקצב הסכום הזה?

איזה מהסכומים?

לא משנה, תבחר איזה אתה רוצה, הנמוך שביניהם.

לא, תפקידי כאן לתת את הערכת העלות, לא להבטיח, לא ליושב ראש הוועדה ולא לחברי הכנסת, אם אני אתקצב את זה או לא, זה הממשלה צריכה ליישם חוקים, אני כאן לא הולך לבוא ולהגיד... אני עומד מאחורי כל הערכת עלות ואם מישהו רוצה לסתור, אין לי בעיה לעשות איתו ויכוח אידיאולוגי. למשל מה שדר' קדמן אמר קודם שזה לא עולה כסף, זה כן. הוויכוח היה האם זה חוק תקציבי, או לא. היה כאן ויכוח משפטי, שלא היתה בו הסכמה. מסכים לחלוטין. מרב צודקת, לצורך הדוגמה, זה לא אומר שזה לא עולה כסף. אני עומד מאחורי מאה אחוז ממה שאני אומר.

אני עדיין אומר לך, אני בטוח שההערכות שלך, אם הממשלה חייבת לאכוף את חוקיה, וככה פעם היה מקובל, אז זה אומר גם שההערכה זאת זה מה שצריכים לתקצב את החוקים. אני לא אמרתי פה שהכול צריך לבוא מהאוצר, או מתוך תקציב פנימי של חינוך. זה ויכוח ביניכם. אני רוצה שהוא יבוא---

אז בעצם אתה שואל אותי אם הממשלה תיישם את החוק, זו בעצם השאלה שאתה שואל אותי. אני בתור פקיד אוצר, אגיד לך משהו אחר מזה?

ואתה תגיד שמלוא הסכום הזה---

לא, אבל הרגע אמרת לי שאתה לא שואל אותי אם האוצר מתקצב---

אני לא אמרתי מי.

אז אני לא מבין את השאלה שלך.

אמרתי הממשלה, לא אמרתי אם זה מתוך משרד החינוך או משרד האוצר. הממשלה תתקצב עכשיו את השעות ב-200 מיליון שקל. ההערכה שנתת היום.

לא, ההערכה שניתנה היום היא 15,000 ילדים שהתווספו. במידה והתווספו 16,000 או 10,000...

היתה שאלה פשוט. אנחנו דנים ביום חינוך ארוך, יחד עם זה אנחנו מתחשבים בשאלות של חברת הכנסת רונית תירוש שרצתה לדעת כמה עולה החוק של השאלת ספרי לימוד.

אוקי, חוק השאלת ספרי לימוד מתחלק לשתיים. בגלל שחוק השאלת ספרי לימוד מדבר על קנייה חד פעמית ואז איזה שהיא תחזוקה, אז יש פה עלות חד פעמית ועלות שוטפת. אנחנו הולכים לפי הנתונים שמשרד החינוך נתנו, כי חלק מבתי הספר כבר קנו להם וכבר משתתפים ולכן בעלות החד-פעמית אני מנכה אותם. הוצאה חד פעמית שמדובר בה היא 45 מיליון שקלים, באיזה שהיא הערכה זהירה שלא כל בתי הספר הקיימים במערכת אכן ייקנו בפועל, כי הבנו גם ממשרד החינוך שיש הורים ש---

לא, כל החוק הזה זה בתנאי שלמעלה מ-90% מההורים בבית הספר מסכימים.

רק 60% מבתי הספר שהיום לא מקבלים, יצטרפו, העלות החד פעמית היא 45 מיליון. פר בית ספר, 30,000 שקל החד פעמי ו-10,000 פעם בחמש שנים, לרענון. זה מנתוני משרד החינוך.

כתוב פה עד 4 מיליון שקל בשנה.

לא, זה תקציב הפרויקט, בלי השקעה חד פעמית, התחזוקה השוטפת.

זה העלות החד פעמית בהערכה זהירה שרק 60% מבתי הספר, שהיום לא נמצאים בפרויקט, יצטרפו אליו. אם 100%, לצורך העניין, זה 78 מיליון.

זה לשנה?

כשאני נותן את הערכת העלות, אני נותן, מבחינת החד פעמית את הכולל, גם ה-200 מיליון לצורך העניין---

ואם נחלק את זה לשלוש שנים?

אז צריך לחלק את זה לשלוש.

אני רוצה לשאול אותך לגבי שני החוקים. אתם מצפים מאיתנו לעשות באמת דבר שלא ייעשה. אני אומר בכל הכאב, אני רוצה לחזק את הממשלה והכול, אם אתם הייתם באים פה ואומרים 'קשה לנו, מדינת ישראל נמצאת במצב כלכלי מאוד קשה ויש לנו הרבה מאוד הוצאות'... אבל אנחנו יודעים שאלה חוקים שעברו, לכן אנחנו באים ואומרים, בוא נעשה אותם, אבל נעשה אותם על פריסה גדולה, במקום לעשות את זה בשלוש שנים, נעשה את זה בחמש שנים, נעשה את זה ב... לא יודע. אני אומר, אם הם היו אומרים. לא אמרתי שהייתי מקבל את זה.

זו בדיוק הצעת החוק.

לא, אתם פשוט דוחים את זה. בעוד שלוש שנים ובעוד חמש שנים אתה תבוא עוד פעם. אתם לא מביאים לנו כלום. אתם בעצם אומרים, אנחנו עוקרים חוקים, רק לא נעים להגיד 'עוקרים חוקים', חוץ מכשזה נוגע להנשרה, אז אתם אומרים, אבל בפועל זה מה שאתם עושים. למה לא לבוא בהיגיון, אתה אומר הרבה כסף, 45 מיליון, אני לא יודע אם זה... אז תעשו את זה---

אני ממש מזמין אותך לעמת אותי עם הנתונים, כי אתה חוזר כל הזמן ורומז שאני נותן הערכות עלות מופרכות.

לא, כאן להיפך, אני אמרתי לו שהנתונים---

בנושא הזה אני לא אמרתי.

משתמע מדבריו.

על זה לא, על הדבר הקודם, בפירוש כן. אני שוב אומר לך, אתה אומר שזה עולה 45 מיליון וזה יכביד, אף על פי שזה חוק חשוב וזה חוק חברתי וזה חוק שחוסך הרבה כסף, כי זה הוצאות מיותרות להורים. אבל אתה אומר, אנחנו לא יכולים לשאת את זה. אז היית בא ואומר, 'בואו ניישם את זה---

אז בוא אני אענה לך ברשותך. אתה אומר, אנחנו רוצים לשים כסף. תקציב משרד החינוך גדל במעבר בין 2007 ל-2008 ביותר ממיליארד וחצי. חוץ מזה יש כאן התחייבות לרפורמה, חוץ מזה, בהסכם האחרון עם ארגון המורים---

המיליארד וחצי זה חוץ מהרפורמה?

הרפורמה היא 5 מיליארד---

רגע, חוץ מהמיליארד וחצי, יש לך כסף של הרפורמה?

לא, ההמשך של הרפורמה, זה חלק מזה. תקשיב, חוץ מההסכם עם ארגון המורים---

יוני, זה לא ברור.

יש תוספת של יותר ממיליארד לתקציב משרד החינוך, הממשלה כן משקיעה עכשיו בחינוך. תתווכחו, חברת הכנסת תירוש, הרפורמה טובה, לא טובה, משרד החינוך זה לא האוצר. הוא עושה את זה במשרד החינוך, ביחד עם הממונה על השכר, מול ארגוני המורים, מנסים כן לשפר. לבוא ולהציג שאין תוספת, יש כאן תוספות אדירות, וכדי לממן את זה, בין היתר, צריך לעשות סדרי עדיפויות. אין מה לעשות.

כמה כסף משרד האוצר, מתוך תקציב שלו, שם על הרפורמה?

לפי הסיכום? תראה, אם אני לא טועה, אל תתפסו אותי, כ-150 מיליון, 170.

זה מה שאמרתי לפני כן ואמרת 'לא, זה לא נכון, אנחנו לא זה...'. 150 מיליון זה התוספת, זהו.

וראש הממשלה אמר שהוא שם 2 מיליארד.

בכמה קוצץ תקציב משרד החינוך בשנים האחרונות?

4 מיליארד.

אז מכייסים לך את הארנק ואחר כך זורקים לך מטבע.

אני לא מבין את השאלה, באמת.

המנהל הכללי של האוצר אמר בכנס השבוע שגם אחרי... הרי בשנה הראשונה אומרים שבעיקר משרד החינוך ישלם בשביל הרפורמה.

לא, כי משרד האוצר שם את המיליארד שקל לצורך ה- - -

שחיקה שהייתם צריכים לתת בשנים קודמות.

לא משנה---

לא היתה לכם בררה, היתה בוררות.

מה זה לא משנה? לקחתם כסף מהמורים. תקשיב מה שאתה עושה.

מה שאני רוצה זה לא דיון לעכשיו. הרי בסוף הממשלה, יש לה מסגרת תקציב. עכשיו זה לא משנה, לצורך העניין, אם זה הדבר הכי נכון לשים אותו, אתה מחויב בחוק, או כל דבר אחר, בסוף אתה צריך להוציא ולמסגרת של הממשלה יש גבול ואכן עשו בה פריסה, לא שהתווספו שני מיליארד מהאוצר בשנה הראשונה, אלא בפריסה, זה הכול.

אני אגיד לך מה התחדש בין 2007 ל-1991. 1991, כידוע, זו שנת השיא של עליית יהודי ברית המועצות. עולים באותה שנה קרוב ל-400,000 איש.

לא, לא.

סליחה, 90-91, בשנתיים עולים כ-400,000 ואז פירושו של דבר שיש עוד כ-150,000 תלמידים למערכת החינוך. שזה בערך, אז, היתה תוספת של 10%. לא שמעתי ממשרד האוצר פקיד שבא להגיד לי 'תשמע, תקציב החינוך גדל, בגלל שנוספו 150,000 תלמידים'. זה היה מובן מאליו שהמדינה מתקצבת ולא ישב פקיד, עובד אגף תקציבים בוועדת החינוך ואמר 'תשמע, היטבנו עם מערכת החינוך, הוספנו לה עוד 10% בתקציב שעות, בתקציב מורים, בתקציב כיתות'. מה זה הדבר הזה? אתה לא יכול לומר על המיליארד שקל שעכשיו אתה נותן, עבור השחיקה ועבור עיני, שזה תוספת למערכת החינוך. זה לא תוספת למערכת החינוך. זה לא תוספת. אצלך בספרים זה אולי תוספת, במערכת החינוך לא נוסף שום דבר כתוצאה מזה.

ולכן הדמיון לשנת 90-91 נכון.

אתה צודק לחלוטין, רק עופר עיני, בוא נסגור את זה פה, בתור מי שעשה את התקציב, עופר עיני הוא לא חלק מהמיליארד. עופר עיני מתוקצב, הוא לא חלק מהמיליארד. נכון לחלוטין מהותית למה שאתה אומר, אבל הוא לא חלק, הוא בנוסף, ואני לא צובע אותו. המיליארד, מה שרשום בספר התקציב, המיליארד זה רפורמה ושחיקה. לא רשום שם עיני. אני לא אמרתי מעולם אחרת.

אגב, אני מוכרח לומר לך שאני שמעתי מפקידי האוצר, אם זכרוני לא בוגד בי, השחיקה היא סדר גודל של מיליארד, עופר עיני זה סדר גודל של 250 מיליון, והרפורמה זה 150 מיליון. עיני עדיין לא מתוקצב.

לא, הוא מתוקצב. עופר עיני מתוקצב---

בטבלת המעבר הוא לא.

אתה לא רואה, בדיוק.

לפני שהיתה רפורמה, לא דחו את חוק השאלת ספרי הלימוד? הרי דוחים אותו כבר חמש שנים. אז לא היתה רפורמה, לא היו תירוצים, למה דחו אותו כבר חמש שנים? החוק נחקק בתשס"ב.

מר רגב, שאלתי אותך שאלה. השאלה הזו שתבואו איתנו עם פריסה הגונה לעניין ונעבוד ביחד, לא משני עברי המתרס. תביא את זה, תגיד, אני לא יכול להביא השנה השאלת ספרי לימוד. אתה לא מבין שמה שאתה עושה, אתה עוקר את החוק?

משרד החינוך, אני אשמח אם הוא יגיד גם מה הוא חושב על הקריאה הזו, מה עמדתו, כי לפי מה שאני שמעתי מגורמי המקצוע בלבד, יש להם בעיה היום לרתום בתי ספר, כך או כך, אבל לא משנה.

אתם יכולים להתייחס לשני החוקים.

בוא נתחיל מהשאלת ספרי לימוד. תקציב השאלת ספרי לימוד לשנה הקרובה, כלומר תשס"ח, הוא 4 מיליון שקל, כשבעצם המגבלה---

תקציב השאלת ספרי לימוד זה 4 מיליון שקל. אגב, אנחנו לא חלוקים על הסכומים, על זה שזה 150 ו-170 לחינוך, אנחנו לא חלוקים על זה. אז הסבירו שה-250 או משהו כזה זה בשביל עיני בתוך המיליארד.

המגבלה העיקרית נכון לעכשיו היא העובדה שהסכום הזה הוא לא בבסיס, הוא סוג של המחויבות של המשרד לממש פרויקט שבעבר היתה לו הצלחה מאוד גדולה והוא התקדם מאוד משמעותית ב-2003-2005 ובשנה שעברה לא היה לו תקציב בכלל ובשנה הזאת, המשרד---

חיים, אתה חושב שזה חשוב?

מאוד.

קוראים לך חיים? אתה יכול להסביר, הרי אתם באתם לוועדת החינוך בזמנו וביקשתם מאיתנו להעלות תשלומי הורים, דבר שהוא נגד השקפת עולמנו, אבל אנחנו נענינו כי כל כך קיבלנו הסברים כמה זה נחוץ, אז בוא תסביר את זה, כי חשוב לי שגם יוני ישמע.

יש כמה סיבות, לא אחת, אבל הסיבה המשמעותית לעובדה שבגללה בתי ספר לא נכנסים להשאלה, היא באה מכמה מקורות, מקור אחד הוא בעצם הורים שרוצים שלילדיהם יהיה חדש ולא מוכנים להיכנס לפרויקט כזה שהם יקבלו ספר משומש, 'החזרתי ספר חדש ואני אקבל משומש השנה?' סיבה אחרת זה הסיבה שמנהלים רואים בזה סוג של כאב ראש מאוד גדול, הסיבה השלישית זה העובדה שזה מצריך ניהול מחסן ספרים בבית ספר ובעיה פיזית של מקום, וסיבה רביעית זה העלות של ההתעסקות. כלומר, גם אחרי שוועדת החינוך העלתה את תשלומי ההורים והמשרד מקצה את תקציבו, המשרד מקצה באופן שבו הוא מקצה, כלומר יש איקס שקלים לילד, פר ילד, לפי מספר ילדים בבית הספר וכך בית הספר מתוקצב. באופן עקרוני, אם היו אומרים לבית ספר 'אתה לא מקבל 100 שקל לילד, אלא 200 שקל לילד, או 150 שקל לילד', ברור שבתי הספר היו רוצים את זה יותר. לגבי ה---

כמה זה חוסך להורים, זה שיש השאלה?

זה חוסך, לדעתי, יותר מ-30%. יש בזה רווחים נוספים, מעבר לחיסכון התקציבי הישיר, יש בזה רווחים נוספים של תהליך יותר מובנה בתוך בית ספר שבו בוחרים את הספרים יותר נכון. אני ראיתי רשימות של מנהלות בתי ספר מוציאות על ספרים בהיקפים של 600, 700 שקל, ברגע שנכנסים לפרויקט ההשאלה, אז זה בעצם מחייב את המנהלת לשבת עם ועד ההורים, וועד ההורים אומר לה 'תשמעי, אפשר להירגע, לא חייבים את כל הספרים, לא חייבים את היקרים' ואז מתנהל סוג של תהליך של משא ומתן---

אז למה לא תביאו אלינו פריסה, נגיד אתה לא יכול בשלוש שנים, אתה לא יכול בשנתיים, תביא לי פריסה של חמש שנים, שש שנים, אבל פריסה, ולקיים את החוק וזהו. כי זה כל כך חוסך כסף, זה כל כך חשוב, גם חברתית, גם הכול.

השאלה שלי למשרד החינוך זה אם יש מגבלה מהותית, האם יש היום בתי ספר שרוצים לקיים במסגרת התנאים של בית הספר ואומרים להם 'לא, אתם לא יכולים להיכנס למפעל הזה'.

בוודאי, שנה שעברה זה מה שקרה. הוא הסביר לך, זה נחתך.

אני לא יודע אם זה נאמר. במסגרת השאלת ספרי לימוד, כל הורה משלם בסדר גודל, נדמה לי, שבין 250 ל-300 שקל.

זה נאמר.

את אותה חבילת ספרים, אם ההורה צריך לקנות, זה בין 600 ל-1,000 שקלים. כל מה שדרוש כאן זה השקעה ראשונה, פלוס עבודת הארגון, שהיא יחסית נעשית בהתנדבות. אגב, זה עובד מצוין. אם מותר להזכיר, זה גם כן החלטה של השר המר, זכרונו לברכה, שבעוד שבועיים ימים ימלאו עשר שנים לפטירתו. המערכת הזאת עובדת מצוין ולכן זה גם כן מפעל סוציאלי.

קודם כל תדע שעל פי הנתונים שלי, מבדיקות שונות, 30% מהתלמידים במדינת ישראל, אין להם את כל ספרי הלימוד, בגלל בעיות כלכליות. עדנה עושה עם ראשה 'כן', הפרוטוקול לא רואה.

קודם ציטטתי את דבריך שאמרת שהפרוטוקול לא מבין ציניות.

30% מהתלמידים. כל אחד מאיתנו גם מבין מה המשמעות שלילד אין את כל ספרי הלימוד. זה מקדם מאוד רציני בפיגור בלימודים, או נשירה ותת-הישגים. ולכן יש אינטרס רציני מאוד לקדם את הפרויקט, שיחסית הוא גם זול והוא, בניגוד לדעתי, נדיב, הוא מוכן לחמש שנים. אני אומר גלוי, אני לא מוכן. בסוף אני אכנע לו, אני יודע. אני שומר פה על שלום הבית. אבל אי אפשר לבטל חוק. אתה שואל אותי אם יש בתי ספר שרוצים? רע מאוד, אם אין בתי ספר שרוצים, זה סימן רע מאוד למערכת. התייאשו, שאנשים לא מוכנים יותר לעשות, זה דבר איום ונורא אם הם לא מעוניינים. להיפך, אני רואה את תפקידו של משרד החינוך ואת תפקידו של מר הלפרין ללכת לעודד את בתי הספר להיכנס למערכת הזאת. זה עם הבטחה קודם כל שלכל ילד יש את כל ספרי הלימוד. זה הדבר הראשון. לכל ילד יש ספרי הלימוד.

זה מפעל המחזור היחידי בישראל במערכת החינוך. לא סוללות חד פעמיות, לא שום דבר, ספרי לימוד זה היחידי.

הדבר השני שאתה מבטיח, זה חוסך להורים. זה פחות או יותר שליש מההוצאה של ההורה.

עוד דבר אחד, ואמר את זה נכון מר הלפרין, שזה גם אומרים כל המעקבים אחרי הפרויקט הזה, אם הפרויקט הזה קיים, יש פיקוח מה הם ספרי הלימוד. אם אין את המפעל הזה, כל מורה מרביץ. הרי בינינו, מנהל בית ספר שיש לו 30 כיתות, יכול לפקח על כל מחנך באיזה ספר הוא מלמד? אם עברו חמש שנים, הרי לפי ההוראות אסור להחליף ספר אם לא עברו חמש שנים ויש כל מיני תנאים, אסור שיהיה חוברות ש... מנהל לא מסוגל לעקוב, כי בכל כיתה אני מניח שיש בין 10 ל-15 ספרי לימוד. תחשוב על הכיתות, הוא לא יכול לעבור על הספרים. זה מבטיח את הפיקוח גם על כך שילדינו לומדים בספרים הנכונים.

אני רק רוצה לצטט פה מה אומר המנהל הכללי היוצא של המשרד, 'פרויקט השאלת ספרי הלימוד מהווה דוגמה נפלאה לשילוב בין צמצום פערים, חיסכון בכסף ובזמן, יעילות בביצוע בתהליך חינוכי משמעותי, העומד לעבור חשיבה והתארגנות מחודשת לשדרג אותו ולהופכו לאטרקטיבי יותר לקראת שנת הלימודים תשס"ח'. זה מה שאישרנו פה. אני שוב אומר לכם, אין מישהו שחושב, זה פשוט עניין אוטומטי. זה היה בחוק ההסדרים הקודם, אז מכניסים את זה עוד פעם. אף אחד לא חושב עניינית אם זה טוב או לא טוב, אם זה מקדם, אם זה חוסך. הייתי מאוד רוצה לדעת את עמדת המשרד בעניין הזה, אבל אני מבין שאני לא יכול לצפות.

העמדה של המשרד היא מאוד פשוטה, המגבלה של המשרד היא מגבלה תקציבית. כלומר זה לא בבסיס, לכן אין למשרד התנגדות לקיום החוק.

אין לכם התנגדות, יפה מאוד. כל הכבוד!

לא, אני מתכוון שהמשרד רוצה שהחוק יהיה, רק אין לו מקור לממן אותו. כלומר הסיבה שזה בא לא מחוק ההסדרים, נובעת מזה שיש מגבלה כלכלית, לא מ---

זה שיש חוק, זה משנה לכם משהו? זאת אומרת, בעצם אתם מדברים כאילו שלא היה חוק. לא היה חוק וצריך לשקול עכשיו מה לעשות. זה לא המצב. זה חוק שהחלות שלו כבר היתה בשנת... אני מתפלא על היועצת המשפטית שהיא לא דרשה ב-1 בספטמבר השנה החלת החוק, כי הוא כבר חל השנה.

יש את הפרויקט הזה, הוא מקוים, יש הרבה מאוד---

יש פרויקט בתקנה שמקוים, אבל לא החוק.

דורית, הרי שנינו יודעים, שנינו כאן מוותיקי המשרד, נכון, הפרויקט התחיל ב-1991 או ב-1992, ביוזמת השר המר, בלי חוק, החוק נחקק בראשית שנות האלפיים, במצב נתון שהיה למעלה מ-1,200 בתי ספר, אם אינני טועה, באותה תקופה. יש עכשיו נדמה לי 1,400. לחשוב שמ-2000, התקדמנו במשך התקופה הזו של שבע שנים רק עם 200 בתי ספר, זו תעודת עניות. לפי דעתי אנחנו רשאים לשאול מה המשרד עשה כדי ליישם את החוק הזה. אנחנו רשאים לדרוש מה המשרד עשה כדי ליישם את החוק. הוא לא יכול להגיד 'בגלל שהממשלה החליטה באוגוסט על ביטול החוק, אז לא יישמנו'. החוק קיים. הורה יכול להגיש בג"צ. השאלה אם קיימו את ההדרגה של השנה, זה מה ששואל היושב ראש.

היה אפשר להגיש בג"צ בין ה-1 לספטמבר עד לחוק ההסדרים.

לא, חוק ההסדרים לא בתוקף. חוק ההסדרים לא עבר קריאה שנייה.

על זה מצביעים היום, או גם על זה לא מצביעים?

גם על זה לא.

בשביל הפרוטוקול, העמדה של ארגון ההורים בנושא של השאלת ספרים. אדונים נכבדים, זה המפעל בין המבורכים ביותר של משרד החינוך. אנחנו מצפים שהמשרד יתגאה בו, ימשיך אותו. מצד שני, זה סכום קטן לממשלה, שהוא סכום גדול לכל משפחה. זאת אומרת, הוצאה שיכולה להגיע, כמו שנאמר פה על ידי המנהל הכללי של משרד החינוך לשעבר, עד לאלף שקלים. שזה חשוב.

אנחנו לא אומרים להפסיק את הפרויקט, או להפסיק להרחיב אותו. הדחייה פה היא מבחינת השנים. משרד החינוך אם הוא שם כל שנה? 2 מיליון?

לא, לבתי ספר חלשים.

זו לא שאלה של כסף. יש הבדל בין פרויקט לחוק. בחוק אתה יכול לבוא לתבוע ולהגיע, מדוע אני לא מקבל את מה שמגיע לי. בפרויקט יכול להגיד משרד החינוך, השנה יש פרויקט, שנה הבאה אין פרויקט. זה ההבדל.

זה לא מונע ממשרד החינוך לשים את הכסף שהוא שם כל שנה בבסיס התקציב.

נכון.

משרד החינוך יכול גם לממן יום לימודים ארוך.

בואו נדבר כמה דקות על יום חינוך ארוך.

קודם כל, יום חינוך ארוך, אם הוועדה תחליט, אני אתנגד לזה, לדחות. אני מציע לבטל את החוק. אני חושב שזה כבר פשוט בלתי אפשרי שחוק שחוקק לפני 10 שנים, כל פעם בכל חוק הסדרים... אגב, לא בכל חוק הסדרים, אבל בשנים רבות מאוד, הוא נדחה.

כי לפעמים מבטלים לכמה שנים.

הוא פשוט נדחה ונדחה. מה שקרה כרגע זה שהממשלה חתמה על הסכם רפורמה עם המורים. אם אני מבין נכון, הסכם הרפורמה עם המורים, לפחות עם היסודי, הוא הארכת יום הלימודים בבית הספר.

ברמת השעות הפרטניות.

ממש לא. קיווית אולי.

קודם כל הבנתי שכל מורה צריך לתת עוד 3 שעות פרונטליות.

פרטיות, לא פרונטליות, לא לכל הכיתה.

לא, פרונטליות. הוא צודק.

תגידו לי אם אני טועה.

לא, אתה צודק לגמרי.

זה לא בכיתה.

זה לא נכון. יש שעות פרונטליות, יש שעות שהייה וזה סתם. זה כבר היה וזה בוטל כבר, ויש שעות פרטניות.

אני הממציא של שעות השהייה, שפתר את הסכסוך.

זבולון, פתרת את הסכסוך וכמה שנים אחרי זה בדקו את זה וראו שלא היה ולא נברא. אבל טוב שזה פתר את הסכסוך.

אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה היתה, שוב, השלכות הרוחב. אמר הממונה על השכר, אם אני אתן 10% תוספת, כל המשק ידרוש. אמרו, בעזרת ה', אמרתי במקום 'ודאי'. כולם ידעו שזה בלוף. אף אחד שלא ירמה, כולם. זה היה מצוין, יהיה שתי שעות שהייה, זאת סיבה לתת תוספת.

אני רוצה לחזור לעניין יום חינוך ארוך. קודם כל העניין הוא שיש גבול, גם חקיקתי, דמוקרטי, כמה אפשר לעשות פלסתר מחוק שמושכים ומושכים ומושכים אותו ואני רוצה לציין לשבח את היושב ראש, שגם היה עוד חוק כזה של חוק חינוך חינם לילדים חולים, שגם הוא נמשך ונמשך, ונחקק גם בהתחלת שנות האלפיים, שיזם אותו חבר הכנסת עוזי לנדאו, וגם פה, אתה חתכת באיזה שהוא רגע ואמרת 'לא ידחו אותו יותר', נכון?

נכון.

וברוך ה', הוא מתקיים.

לא, לא. הוא חוקי, אבל הוא לא מתקיים, כי זה הדרך שמשרד החינוך בוחר להטות חוקים במדינת ישראל.

זו כבר זירה אחרת של התמודדות. אם החוק קיים ולא מקוים, זה זירה אחרת של התמודדות.

הוא גם היה מקוים בחלקו בלי החוק, החוק לא מקוים.

אבל החוק קיים. ולכן העניין הראשון הוא שאי אפשר יותר למתוח חוק כי אחרת זה מעקר את כל חקיקת החוק.

הדבר השני הוא נושא הרפורמה שהתחלתי בו. אם אני מבין נכון, אז יש שלוש שעות פרונטליות לכל מורה. בדרך כלל מספר המורים הוא יותר גדול ממספר הכיתות. כלומר אני יוצא מתוך נקודת הנחה באופן ממוצע, שזה ארבע שעות בכיתה. ממוצע, מתוך הבנתי את מערכת החינוך, שפירושו של דבר שיש תוספת ב-4 ימים. יום חינוך ארוך פירושו של דבר שמאריכים את יום הלימודים ב-4 ימים, יום שישי נשאר יום קצר ויום שלישי יום קצר. אז להערכתי, כבר יש עוד שעה אחת שמתווספת, פרונטלית, לכל כיתה. אז קודם כל אפשר לבצע את החוק, בשנה הבאה, באיקס בתי ספר, ואני מבין שבתשס"ט אינני יודע עוד כמה בתי ספר מצטרפים לרפורמה, שעליהם אפשר להחיל את חוק חינוך יום ארוך. לפחות בעוד שעה. למה לא לעשות את זה במסגרת הרפורמה.

כי הם לא יכולים לתת את זה לכל הכיתה.

לא, אני מסביר לך ש-4 שעות פרונטליות זה לכל הכיתה. מעבר לכך יש שעות פרטניות.

אבל את זה השר כבר יכול לעשות בצו.

לא, אבל החוק אומר שצריך לפחות 41 שעות שבועיות. אתה לא יכול להוסיף שעה ולהגיד שאתה מקיים את החוק.

זה חלק מבתי הספר.

ההדרגה היא הדרגה לבתי הספר, לא על השעות.

לא יודע, אני מוכן לשקול, אגב, שינוי החוק. ההנחה שלי היא שבכל בית ספר יש יותר מורים מאשר כיתות. אין יותר כיתות מאשר מורים. יש יותר מורים מאשר כיתות, כי לא כולם עובדים משרה מלאה.

לא, אתה צודק שיש פה תוספת של שעות. זה אתה צודק, אבל זה לא תוספת שמספיקה בשביל לקיים את הרפורמה.

כדי לקיים את הרפורמה, אם אינני טועה צריך להוסיף שעתיים לכל כיתה. בממוצע. פה יש תוספת של שעה לכל כיתה.

לא, נכון. זה הרבה יותר. החוק דורש 41 שעות שבועיות. אתה מדבר על לפני כל הקיצוצים בשעות. היום זה לא מתקרב לכך בכלל.

תתקן אותי חברת הכנסת תירוש, שהיא יותר מעודכנת ממני, אני יודע שהפער בין יום חינוך רגיל ליום חינוך ארוך, עיקר הבעיה היתה עוד שעתיים.

הקיצוצים היו בעל-יסודי יותר ולא ביסודי והוא צודק.

לא, ביסודי היה קיצוץ של 6 שעות שבועיות.

כל מי שהיה במסגרת החוק, לא נגענו בו, כי היינו פורעי חוק.

לא, בזמן הקיצוצים של השר בנימין נתניהו היו קיצוצים של 6 שעות ביסודי. אני בטוח בזה. זה נתונים שלמדתי אותם על בוריים. 6 שעות זה רק הקיצוץ. הילדים הולכים הביתה ב-13:00. אתה צריך שעתיים ביום. בסדר, אבל פה דובר על 3 שעות בשבוע. אתה חושב שהרפורמה אומרת שהם צריכים עד 3 שעות יותר כל יום?

הרב מלכיאור, לא טעיתי. אם כל מורה צריך לתת 3 שעות בשבוע, כלומר שלושה ימים בשבוע הוא צריך להוסיף עוד שעה. הטענה שלי שבאופן ממוצע, הואיל ויש יותר מורים שמקבלים את התוספת הזאת, שחייבים לתת את השעה הזאת, אז פר כיתה שאתה בודק את זה, זה תוספת שעה לכל כיתה.

זה יכול להיות. לפחות, לא מקסימום.

כשעה. אז אני אומר ככה, אפשר, מבחינתי, להחיל בהדרגה ולתקן את החוק, שזה לא יהיה 41 שעות, שההדרגה היא לא רק במספר בתי הספר, אלא ההדרגה היא גם בתוספת השעות ולא לעצור את החוק. אם האלטרנטיבה לעצור את החוק, אני נגד עצירת החוק.

אוקי, זה דבר אחר.

אבל אז אני יודע מה ההתנגדות. ההתנגדות שזה יפעל במסגרת חוק חינוך יום ארוך. זאת הבעיה שלנו.

לא רק זה, יעשו את זה כדי לחסוך במורים. מוסיפים 3 שעות פרונטליות, ואז יוכלו שיהיו פחות מורים בבית הספר בשנה הבאה. כי יש לך יותר שעות, יש לך חיסכון בתקנים לבית הספר.

זה לא נכון ויש התחייבות בהסכם קיבוצי.

אני יודע, אז מה אתם תעשו עם 3 השעות האלה?

לא אני, משרד החינוך.

מה אתם תעשו?

מדובר על ממוצעים. בממוצע ביסודי אין כמעט תוספת.

בהסכם.

אני מדבר רק על 'אופק חדש'.

אין תוספת פרונטליות?

לא.

הרי כל הוויכוח עם ארגון המורים היה על תוספת הפרונטליות.

אני אספר לך על הפרוטוקול מהבת שלי. שנה שעברה היא למדה בבית ספר יסודי, 41 שעות. השנה היא לומדת 32 שעות שמתוכם 3 שעות זה של קרן קר"ב, שההורים משלמים. בפועל השעות שיש לה, 29 שעות. אתה יודע למה? הם היו במסגרת דברת, ובדברת, במסגרת פרויקט דברת, הורידו את דברת, אמרו קבלו 'אופק חדש', לא קיבלו כלום באופק חדש ואז קיבלו 32 שעות, מזה 3 שעות על חשבון ההורים. 29 שעות בפועל הם לומדים על חשבון משרד הבריאות. תבדקו.

יושב ראש הוועדה שאל על הרפורמה 'אופק חדש'. אני מדבר על 'אופק חדש'. אני מבקש שייתנו לי לסיים ואני מבטיח לכם שאני מכיר את ההסכם הזה מצוין.

הממוצע שעות פרונטליות בבית ספר יסודי הוא 25.5 ובהסכם כל מורה יעבוד עד 26 פרונטליות. כלומר לצורך העניין אני מסתכל כאילו אין שינוי. אין תוספת שעות פרונטליות למערכת החינוך. בחטיבת ביניים, על כל משרת מורה, הוא צריך לתת, בממוצע, שעתיים יותר. שוב, בממוצע. בחטיבה זה נכון. כלומר כאן יש תוספת שעות.

אני שומע מה שהוא אומר, אני לא מבין את זה.

הממוצע, שזה ממוצע.

הממוצע זה אפס. משרת מורה עד עכשיו כמה שעות היה?

משרת מורה ביסודי 30, ובחטיבת ביניים 24. אבל היו גמולי תפקיד, ולכן הממוצע הפרונטלי מול הכיתה, פרונטלי, ביסודי היה 25.5---

הממוצע בפועל, אבל זה לא מה שכתוב בהסכם עם הסתדרות המורים.

בהסכם רשום שכל מורה ייתן 26 פרונטלי. הוא לא כותב יותר.

נכון, ועד עכשיו כמה הוא צריך לתת פרונטלי?

25, לפחות.

לא נכון. פחות.

הוא היה צריך לתת 30, פחות גמולי השעות שיש לו. כל מורה זה אחרת. בממוצע נתנו 25.5.

אוקי, אז אתה אומר שאין תוספת פרונטלית בכלל.

בוא נאמר ככה, שאם הוא לימד 30 שעות, מורה צעירה שלימדה 30 שעות, שהיא היתה מחנכת והיו לה 3 שעות חינוך, עכשיו יהיה לה 4 שעות חופשיות.

נכון, היא תלמד פחות.

אחר כך יוצאים בכותרות לטלוויזיה כמה זמן יהיה יותר לתלמידים---

רגע, אני נורא מבקש, תיתן לי כאן לסיים. ההערות הן נורא נחמדות ומשעשעות, רק לא רלוונטיות. הממוצע הוא רלוונטי בעולם הישן. בעולם הרפורמה הוא לא רלוונטי, כי אין יותר הפחתה. הממוצע הוא מה שכולם עושים. ולכן ביסודי זה בין 25.5. ל-26, שככלל זה אומר שאין תוספת שעות למערכת החינוך. בחטיבת הביניים, בהסכם 'אופק חדש', הממוצע שם היה כ-21, ועכשיו הוא צריך לתת 23 פרונטלי, ולכן יש, בממוצע על כל משרת מורה, תוספת של שעתיים למערכת החינוך.

ולכן החשבון של חבר הכנסת זבולון אורלב.

חוץ מזה יש את השעות הפרטניות, שהם תוספת לכאן.

אנחנו יודעים.

ביסודי צריך לתת 5 שעות פרטניות לתלמידים, בקבוצות עד 5 תלמידים, ו-4 שעות בחטיבת ביניים. השהייה לא רלוונטי לתלמיד. אלה הדברים שרלוונטיים לתלמיד.

אוקי, טוב שהבהרת את זה, כי אני הבנתי, אני מוכרח להגיד, שכן יש תוספת פרונטלית. על זה היה חלק מהוויכוח עם ארגון המורים, אם צריך תוספת פרונטלית או לא. אבל זה לא הנושא.

כן יש התחייבות של ראש הממשלה ובהחלטת ממשלה על תוספת שעות למערכת החינוך, של 100 מיליון כבר ב-2008, חוץ מזה, הוויכוח היה בדיוק על משקל חטיבת ביניים. שמ-21 בממוצע עלו ל-23. זה היה הוויכוח.

ראש הממשלה הבטיח להוסיף הרבה יותר. ה-100 מיליון זה מה שהאוצר הבטיח.

לא, זה היה שר האוצר, סליחה.

שר האוצר הבטיח את ה-100 מיליון שקל. אנחנו מדברים על החזרת 248,000 שעות בכלל המערכת, שמתוך זה מערכת העל יסודי זה 110,000 שעות.

למה אתה קורא על-יסודי, מאיזה כיתה?

התיכון.

אז לא, כי אז זה 80.

אוקי, זה כולל את החטיבות. נכון. 110,000 שעות שמתוכן הבטיחו להחזיר את ה-17,000 שעות שזה ה-100 מיליון.

יש תכנית והחלטת ממשלה שאומרת החזר שעות, ודרך אגב, בתקצוב תלמידים זה גם החזר שעות, כי ב-110, חלק ממנו זה להקטנת הכיתות.

אני רוצה רק להגיד. מה שאני לא מבין מכם. אתם רוצים לעקור את החוק הזה, או אתם רוצים שהוא יקוים? רוצים אותו או לא רוצים אותו?

הם אומרים 'בטל'.

הם לא אומרים לבטל.

לא, בניגוד להשאלת ספרי לימוד, לא כל כך בניגוד... חוק השאלת ספרי לימוד אמנם לכאורה התחיל בתחילת שנת הלימודים הזאת, אבל עוד לא התחילו להפעיל אותו. זאת אומרת, ההנחה פה היתה שיידחו אותו בחוק ההסדרים. לעומת זאת החוק הזה כבר בעצם התחיל להיות מופעל, רק לא מוציאים את הצווים, ההרחבה שלו לא נעשית. מה הבעיה? הבעיה שעכשיו לפי החוק הקיים עד תחילת שנת הלימודים הבאה צריך להעביר את כלל האוכלוסייה ל---

ומה הם מציעים בחוק?

אם החוק יישאר על כנו, כמו שהוא עכשיו, זאת אומרת שאתה, עד תחילת שנת לימודים תשס"ט, 90% מבתי הספר צריך להעביר ליום חינוך ארוך. ההצעה של האוצר היא שסיום הכניסה יהיה עוד חמש שנים. זה מה שההצעה אומרת.

ומה יקרה בשנה הבאה?

אני עוד לא סיימתי.

אבל אני חושב שיש פה נקודה שחייבים להבהיר. תראו, מה הבעיה? הבעיה שבפרישה הקודמת היו צריכים לסיים הכול עד תחילת שנת הלימודים הבאה. אבל משרד החינוך לעולם לא עשה מה שהחוק חייב. הוא לא עשה פרישה, כדי להביא לאט לאט, ועכשיו אנחנו עומדים לפני. זאת הבעיה.

זה מה שרציתי להגיד.

היועצת המשפטית דורית מורג תיתן לזה פרשנות לגמרי אחרת.

היא לא תיתן פרשנות אחרת, היא תסכים איתי. זו הבעיה. אם אני הייתי יודע עכשיו---

מבחינתה תחילת ההשלמה היא בתשע"ד.

אם היינו יודעים עכשיו שהיו עושים באמת פרישה על החמש שנים האלה, אז היינו... הבעיה שאין לכם שום כוונה לעשות מה שאתם מתחייבים.

אני אגיד לך כאיש אופוזיציה, אי אפשר לתבוע מהממשלה ליישם את חוק חינוך חובה כולו עד ראשון לספטמבר.

אבל למה אי אפשר ? בגלל שלא עשו בחמש השנים האלה את מה שצריכים.

מישהו צריך לשלם פה בראש שלו, אבל ההיגיון החינוכי, לדעתי בשלוש שנים אתה יכול לעשות את זה.

אבל זאת לא הפרשנות, אין להם לזה בכלל תקציב. עורכת הדין, היועצת המשפטית דורית מורג אומרת שהשלמה... מבחינתי כל פעם כששאלתי אותך במה מדובר, מבחינת החוק, אמרת שאם מדובר שהיישום של החוק יהיה עד תשע"ד, זה אומר שיתחילו ליישם רק בתשע"ד, ולא שבמשך הזמן הזה---

אני מבקשת שלא תשימי לי דברים.

דורית, אני רוצה לשאול אותך, את מרגישה שהממשלה, אני לא מסתכל עכשיו על החוק הזה, מה שהממשלה היתה אמורה לעשות עד שנת תשס"ט, היא באמת עשתה?

הממשלה היתה צריכה להתקין צווים נוספים כדי ל---

הממשלה או השר?

אין ספק שהיו צריכים להתקין צווים נוספים. הנושא הוא אבל תקציבי. זאת אומרת כמובן שאי אפשר---

אבל, דורית, את יועצת משפטית, את לא מייצגת פה את---

כמו פוליטיקאית. פוליטיקאי אומר כסף. את מייצגת את החוק.

אני שואל אותך רק מבחינת החוק. אני שואל אותך מבחינה משפטית גרידא.

את צריכה לייצג את החוק.

מבחינה משפטית ההחלה בהדרגה אומר שצריך להוסיף צווים. נכון.

זאת אומרת, המשרד לא עמד בדרישת החוק.

המשרד, ככל שדוחים את תחולתו של החוק, זאת אומרת יש כאן נושא תקציבי מובהק.

סליחה, אני שואל אותך עוד פעם, לפי הפרשנות שלך, של החוק, ואני רוצה באמת, פעם אחת לא רק כשזה לרעת האזרחים, פעם אחת תגידי לי---

אני לא מסכימה שככה ידברו, למה---

כי יש הרבה ילדים שמחכים ליום חינוך הארוך הזה. היתה צריכה להיות החלה הדרגתית של החוק עד לתחילת תשס"ט. זה ברור לי היום שאי אפשר לעשות את זה, אבל אז זה אומר שהמשרד לא עמד בדרישת החוק בשנים הללו.

המשרד סמך על משרד האוצר שיכניס את זה בחוק ההסדרים וידחה את זה משנה לשנה. זאת האמת.

אני ביקשתי חוות דעת משפטית, לא פוליטית ולא כלכלית. לכן אני שואל אותך עוד פעם, האם המשרד עמד בדרישת החוק, השנה הזאת, השנה הקודמת.

הוא לא עמד.

אתה לא היועץ המשפטי של המשרד. דורית יודעת טוב את החוק.

אני היועץ המשפטי שלך.

היו צווים שחוקקו במשך התקופה הזאת, אם צריך לסיים אותו בתשס"ט---

סליחה, היו צווים שחוקקו?

כן, היו.

בתיקון של הלפני גני ילדים.

את רוצה לטעון שהמשרד עמד בדרישת החוק?

אני אמרתי שהמשרד הוסיף צווים כפי---

המשרד עמד בדרישת החוק, או לא עמד? אני לא מדבר איתך על התקציבים. אני שואל אותך שאלה כל כך פשוטה.

כולם כאן מנסים לדבר בשמי.

זה לא מכובד.

אני שואל שוב שאלה, האם המשרד נערך כדי להחיל את מכלל המסגרת בתשס"ט. אני שואל אותך עוד פעם, האם המשרד עמד בדרישת החוק כדי להחיל על כלל המערכת, עד תחילת תשס"ט?

ככל שאנחנו מדברים על תשס"ט, המשרד לא יוכל לעמוד בדרישות החוק, כי גם אין תקציב.

המשרד לא יכול לעמוד בדרישת החוק, כי אין תקציב.

סליחה, אדוני, לכן אנחנו נמצאים כאן, כי אי אפשר להחיל צווים נוספים. יום חינוך ארוך עולה כסף, עולה הרבה כסף. לכן אי אפשר לבוא רק ולומר 'תראו איך, רבותיי, אתם לא מוסיפים צווים ויש לכם חוק לסיים את כל החלו עד תשס"ט'. לא. אי אפשר לסיים את תחולתו עד תשס"ט, כי אין כסף.

כי בגלל שלא עשיתם בתשס"ז, בתשס"ח---

כי לא היה כסף גם אז.

זאת אומרת שהממשלה החליטה לא לקיים את החוק. את לא רוצה להגיד את המלים האלה. אני מבין למה.

לא, הממשלה לא החליטה לא לקיים את החוק.

היא פשוט לא קיימה אותו. מה שאת אומרת זה נסיבות מקלות---

לא, אני לא בעונש פה... אפשר גם את זה לראות.

באמת, חבר'ה, היא רק היועצת המשפטית, מה אנחנו רוצים ממנה?

לכן אנחנו נמצאים פה, לכן זה עולה בוועדת הכספים, בבקשה לדחיית תחולת החוק.

אנחנו לא בוועדת הכספים, אנחנו בוועדת החינוך.

בסדר, אבל זו ועדה משולבת. זה כספים, זה כסף.

בראשותנו.

בראשות ועדת החינוך. לכן אנחנו פה.

מה שאני מצטער בגישה שלך, אני אומר את זה מכל הלב, פעם אחרי פעם יש לנו את הוויכוח הזה. את לא מצליחה להפריד בין עמדה משפטית, כיועצת משפטית, לבין עמדה של מייצג אגף התקציבים באוצר. תפקידך להגיד למשרד שלך מה שהם חייבים לעשות. לא להגיד להם, הם חייבים לעשות את זה, אבל חבל. הרי את אמרת את זה חד משמעית פה. אין פה שום ספק, יש לנו את זה לפרוטוקול. את אמרת שהממשלה, המשרד, בקצב הצווים, לא עמד בדרישת החוק, בגלל שלא היה לו כסף.

החוק לא דרש קצב מסוים לצווים, אבל אין ספק שאם צריך לסיים בתשס"ט, אין.

אז אני רוצה לשאול אותך, אם אנחנו עכשיו מרחיבים את זה לעוד 5 שנים?

זה כבר נושא תקציבי, אתה לא יכול---

לא, אבל אני שואל אותך כפרשנית משפטית.

אני לא פרשנית משפטית לכסף. אם מרחיבים לעוד 5 שנים, יצטרכו להקצות בחמש השנים הקרובות, כך שצריך יהיה לסיים את החוק. בוודאי.

ואם לא? אז יפרו את החוק.

אם לא, יפרו את החוק.

כמו שעשו בחמש השנים האחרונות.

אם אני עכשיו הולכת לבג"צ ואני מבקשת שהממשלה תממש את החוק, אז יכולים לומר לי שבשנת תשר"ד יעבירו את כולם ליום חינוך ארוך, ולא יגידו לי שיש צורך בפרישה לאורך זמן. אז בכל פעם יש תשובה משפטית אחרת, בהתאם ל---

אם אני הייתי משרד החינוך, הייתי עונה את התשובה הבאה 'נאלצנו לא לקיים את החוק בהיעדר תקציבים'. זאת התשובה האמיתית.

אין לא מממשת, יש להפר את החוק. זה לא לא מממש. כמו המורים, דרשת מהמורים, אם היו צווים של בית משפט, ללכת ללמד? אין כזה דבר. אי אפשר במלים לתרץ את הפסול, את הרמיסה בחוקי מדינת ישראל. אי אפשר לעשות את זה, מר חיים הלפרין.

כשהמדינה מדברת על תחולת חוק בהדרגה, ההדרגה היא משהו שהוא תלוי היכולת לממש. היכולת לממש, במקרה הזה, היא---

לא, תראו, אם הייתם באים פה ואומרים, אנחנו באמת רוצים עכשיו לממש בהדרגה, ואנחנו נוסיף כל שנה את הצווים הדרושים. הייתם באים עכשיו ביחד.

לכן אנחנו לא אומרים.

אז מה אתם אומרים?

אנחנו אומרים שברגע שנכנס 'אופק חדש' לתמונה, אז משרד החינוך מעדיף לבחון, לפחות בשנה הקרובה, איך מתחבר 'אופק חדש' ליוח"א, זה בכלל לא פשוט החיבור הזה, איך מתחבר 'אופק חדש' למערכת---

יש לך את כל השנה, עד ה-1 לספטמבר. יש לך את כל השנה לבחון ותתחיל בשנה הבאה.

ואתה חושב שבמהלך שנה אחת הם יכולים לעשות?

כן.

אני רוצה לומר משהו, שאם אנחנו מתייחסים לכל חוקי הדיון היום, מדובר בשלוש הצעות חוק שמשתהות על ידי חוק ההסדרים. אם אני צריכה להחליט על מה אני רוצה להילחם כרגע, את החוק להמשך יום חינוך ארוך, הייתי מרפה ממנו קצת, מהסיבה הפשוטה, שבתי הספר, פיזית, לא ערוכים נכון לקליטה או ליישום החוק הזה. זה חוק שהוא טוב, אבל הוא לא מספיק טוב בדרך שמנסים לממש אותו, בהקצאות שניתנו לו. זה לא רק לתת עוד שעות למורה ושכר בהתאם, זה לאפשר באמת גם פינות עבודה, גם מרחבים לתלמידים עכשיו, שיישארו, גם אולי קפיטריה או איזה שהוא חדר אוכל, או כל דבר אחר. כל נושא ההזנה, לא נגענו בו כרגע, שהוא מאוד בעייתי, כשנשארים בכיתה ועובדים על שולחן הלימודים.

לכן על זה לא הייתי דווקא, אדוני היושב ראש, מתעקשת ואני חושבת שזו יכולה להיות איזה שהיא עסקה של חוסר התעקשות שלנו כלפי האוצר, בתקווה שיראו באמת את ההיגיון שאנחנו מכניסים לדיונים כאן ושלא הולכים להילחם באוצר בכל מחיר ובכל החלטה של האוצר, אלא בשום שכל אנחנו מנסים באמת להתעקש על הדברים האמיתיים, אלה שאנחנו מאמינים שהאוצר כן יכול להתמודד איתם תקציבית, ואלה שאנחנו מאמינים שההקצאה המיידית שאנחנו דורשים כרגע מהאוצר, בעצם ההפסד ייצא בשכרו. כי אנחנו מאמינים שאם ניתן ספרי לימוד, יהיו לנו פחות בעיות עם תלמידים ופחות התמודדות עם פערים וכל מיני בעיות אחרות שנוצרות עקב העובדה שילדים, בעיקר באוכלוסיות מסוימות, חסרים את ספרי הלימוד. זה דבר שמשפיע לרעה על תפקוד הלימודי שלהם. וגם בהקשר של הצעת החוק של 12 שנות לימוד, שאנחנו באמת מאמינים שאם תורידו ממנה, תנכו ממנה את מה שממילא ניתן לחלק גדול מהנושרים במסגרות של היל"ה ובמסגרות אחרות, ואם תסכימו לתמחר גם את הנזק העתידי של הילדים הללו בגין היותם נערי שוליים, אז עוד יישאר עודף... באמת יראו את הברכה שבעניין.

אני מציעה שכמו שיש לי את האומץ לומר פה, לא הייתי נלחמת על יום חינוך ארוך, שזה הרבה יותר כסף ממה שדיברנו עד עכשיו, ביחס לחוקים האחרים.

אני חושבת שזה יהיה הגון אם תביא דברים למקבלי ההחלטות, לכל מקבלי ההחלטות, כי אתה חלק מהם, ולא תאלצו אותנו, וזה לא ברמת איום, להתמודד עם מצב מביך שכחברי קואליציה לפחות, או לפחות אני, אני אדבר בשם עצמי, אני אצטרך קצת להקשות בהרמת האצבע שלי כי אני לא מרגישה טוב עם זה. אני מרגישה שזה לא הוגן וזה לא נכון. מה גם שהדברים הללו, שתי ההצעות הללו ובעיקר הראשונה, היא ממש בהלימה למתווה רפורמה. הרי בשביל מה אנחנו רוצים שהמורים יישארו יותר וייתנו? בשביל להשאיר יותר ילדים בבתי הספר, בשביל למנוע נשירה. בעצם המטרה היא אותה מטרה. ככל שהרפורמה תצליח יותר, פחות תשקיעו בגין אותו חוק, והוא ממילא יהפוך חוק טבעי, טריוויאלי, או נורמה, או התנהגות נורמטיבית של בתי הספר אל מול התלמידים וההתמודדות נוער בסיכון.

אני סמנכ"ל באקי"ם, אבל חברת הנהלה בארגון ההורים הארצי ובעמותה לקידום יום חינוך ארוך.

אני מבקשת להתייחס לכמה סוגיות. אחת, אני שמחה פעם אחת כשאני שומעת מהיועצת המשפטית של הכנסת ומהיועצת המשפטית של משרד החינוך שמדובר בהחלה הדרגתית עד לתשע"ד. כלומר, בתשע"ד כל ילדי ישראל צריכים להיות במסגרת יום חינוך ארוך. הבנתי נכון?

כן.

זה מה שהחוק יגיד. אם יעשו את זה, זו כבר שאלה אחרת.

את שמעת מה שהיועצים המשפטיים אמרו, לא מה שאגף התקציבים אמר.

אני מאוד שמחה לשמוע את זה, כי זאת לא היתה עמדה שהובהרה עד היום. עד היום נאמר לי שרק מתשס"ט (פעם שעברה זה היה תשס"ט) צריך להמשיך וליישם בהדרגה, ולכן עד היום ההורים לא לחצו על המשך הצווים, אבל אני שמחה לדעת שעכשיו יש לנו מול מי לבצע לחץ ציבורי ותקשורתי מול שרת החינוך.

אני לא הבנתי מה היה החידוש.

אני אשמח לשלוח לגברתי את מה שהיתה עמדת הפרקליטות. שלא מיישמים, עד לשנה שבה מגיעים בחוק ההסדרים. אני הבנתי נכון. תודה.

דבר שני, אני רוצה לומר לעניין ההחלה. הביצה והתרנגולת. עד שלא ניישם יום לימודים ארוך, לא יהיו מבנים, לא יהיו תשתיות, לא יבנו בתי ספר עם חדרי אוכל, אבל אם יהיה יום לימודים ארוך, משרד החינוך יהיה חייב להשקיע בתשתיות. אני יכולה לתת את הדוגמה של בית הספר של הבת שלי. בשנים הראשונות ההורים וההנהלה היו נגד יום לימודים ארוך, לאחר מכן התחילו להתהפך והתחילו ליישם יום לימודים ארוך. התחילה להיכנס ההזנה. אנחנו מקיימים הזנה ב-10 שקלים לארוחה, מאחר ואנחנו לא נמצאים במסגרת ההזנה והפלא ופלא, נמצאו הכיתות ששם ניתן לקיים את ההזנה, ההורים מרוצים, המנהלים מרוצים. הגיעו מורים חדשים שמבינים שהם נמצאים במסגרת יום לימודים והשקט מתקיים וכולם מרוצים. ההורים מרוצים, הילדים מרוצים והמנהלים מרוצים מיום לימודים ארוך.

עכשיו אני אומרת, אוקי, בתי הספר נמצאים במסגרת של 'אופק חדש' ושם לא ניתן לקיים יום לימודים ארוך כרגע, כי רוצים לבחון. אין בעיה, יש לנו גני ילדים. למה שגני הילדים לא ייכנסו למסגרות של יום לימודים ארוך? נרוויח יותר. הילדים יהיו במסגרת של יום לימודים ארוך, ההורים יוכלו לצאת לעבוד ולהתפרנס בכבוד והמערכת, אני מאמינה שתהיה נשכרת, כי הילדים יהיו יותר מוכנים להיכנס לכיתה א' עם יותר תכנים ויותר העשרה קוגניטיבית וחברתית.

לכן אני חושבת, אם לא ניתן לבצע את זה בבתי הספר, לפחות שמשרד החינוך יתחיל בצו לקיים את זה, בגנים. ולא לקיים להתחיל עם 200 גנים. אפשר 50 גנים. לקחת את הגנים בשכונות החלשות ביותר, בערים החלשות ביותר ולהמשיך. צו קטן של 50 גנים. כמה עולה להאכיל בגן? 58,000 שקלים? אז ניקח 10 גנים, 15 גנים, אבל לפחות הציבור יידע, ההורים יידעו שניתן להחיל יום חינוך ארוך, שמתחילים לבנות צעדים בוני אמון מול ההורים, שאכן באמת יתקיים יום לימודים ארוך, עד תשע"ד. בסדר, נמתין, אני מבינה שיש רפורמה. אין כסף ליישם. אבל קצת. משהו, ואם אי אפשר לעשות את זה בבתי ספר של א'-ו', בואו תתחילו לבצע את זה בגנים. תודה.

ההדרגתיות גם מתבקשת מלשון החוק, שכל שנה צריכים להביא את כל אלה שמוסיפים לצו, לוועדת החינוך, כל שנה.

אין לנו מחלוקת שצריך להביא לכאן.

אני יודע שאין לנו מחלוקת. המחלוקת בינינו, אם את רוצה להגיד את זה או לא. זה הכול.

צריך להביא לוועדת חינוך. הנה, אמרתי.

לא את זה.

החוק נועד, לפי מה שכתוב פה, במסמך שהוספנו לפנינו, נועד לחינוך לערכים, כשאנחנו מדברים בתקופה האחרונה שרוצים להשתמט מצה"ל. החוק, כפי שהוא כתוב לנו במסמך, אני מודיע מאיפה המקור שלי. אני מנסה לדייק. הוא נועד לתת הזדמנות שווה לכל ילד, הוא דואג לזה ששבוע הלימודים לא יפחת מ-41 שעות, שזה בהחלט מדרגה שמאוד מאוד חיובית בעינינו, ההורים, והוא מצביע על כך שההיקף של הפעילות היה 231,000 תלמידים, ואנחנו, בתור הורים, עוד הפעם, מברכים את האוצר שבזמנו הוביל את המהלך הזה, מברכים את משרד החינוך שבזמנו הוביל את המהלך הזה ויושבת כאן הגב' תירוש, שגם שותפה, ואני יכול להגיד לכם שאני, לפי מה שאני שומע, אגב, בוועדה לביקורת המדינה, ובעוד מקומות, החוק הזה גורם גם לדברים נוספים. הוא גורם גם לחוק ההזנה לפעול באותם המקומות. הוא מסכת שלמה של דברים לטובת התלמידים ולטובת ההורים. לשני החוקים האלה שדיברנו עליהם עכשיו, השאלת ספרים וחוק יום חינוך ארוך יש משמעות עמוקה בעינינו, כהורים. אנחנו מתנגדים שזה לא ייושם.

תודה. אני רוצה לשאול שאלה למר יובל וורגן ולמי שנתן את הנתונים ליובל. לפי מה שאני רואה בטבלאות האלה, אז יש ירידה מ-2006-7 ל-2007-8, בכל הטקסט כתוב שיש עלייה, אבל בכל הטבלאות יש ירידה. תסתכלו בעמוד 6. ב-2 לדוגמה. בסך הכול, מספר הילדים, 239,543 ב-2006-7, 231,369 ב-2007-8. גם בהמשך, גני ילדים, 10,242 בתשס"ז, 7,891 בתשס"ח. אחר כך תראו עוד יותר. בטבלה הבאה, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אותו דבר, סך הכול 36,369 בתשס"ז ו-28,386 בתשס"ח. ככה זה בכל הטבלאות פה. אני לא מבין שום דבר מהדבר הזה.

יש ירידה בעיקר בגני הילדים.

אבל לפי מה שלנו נאמר וזה גם מה שאישרנו, יש דווקא תוספת של גני ילדים שנכנסו לתוך קצ"ב, אז אני לא מבין איך יש ירידה גם במספר המוסדות וגם במספר הילדים.

התוספת היתה מתשס"ו ל-ז', זו היתה התוספת, כי הצו חל בתשס"ז.

אני עכשיו בתשס"ח.

למה השנה, אני לא יודע. אבל אלה הנתונים---

לגבי מוסדות החינוך, מספר המוסדות הוא אכן בסדר, אבל גני ילדים זה יותר.

זה דבר מאוד מאוד חמור. כי מה שבעצם קורה שבמקום מה שאנחנו הסכמנו שהחוק דורש, אז יש נסיגה, ירידה במספר התלמידים, אמנם לא בכל כך הרבה אלפים, אבל יש ירידה של 8,000 פחות השנה ממה שהיו שנה שעברה.

יכול להיות מה שקורה, הרב מלכיאור, כמו שאתה יודע, התשלום שלנו הוא פר תלמיד. החישוב פר תלמיד זה על פי הנתונים שהחברה לאוטומציה מעבירה. לצערנו הרב, הרשויות המקומיות לא ממהרות להעביר את האינפורמציה על התלמידים וזה מתעכב מחודש לחודש, מדי חודש בחודשו. אנחנו נמצאים רק בדצמבר, אם כי יש נתוני נובמבר, במקרה הטוב, שזה בסך הכול חודשיים של פתיחת שנת הלימודים, אז הנתונים הם לא עדכניים.

מה זה חודשיים? אנחנו התחלנו את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר.

אבל הוא קיבל נתוני נובמבר, כי על סמך נתוני נובמבר הוא עשה את זה.

זאת אומרת שיום חינוך ארוך אתם מיישמים רק באמצע שנה?

לא, אנחנו מיישמים מתחילת השנה, אבל כל חודש זה מתעדכן כפי שהמוסדות מדווחים עליהם.

המספר הקובע הוא מספר המוסדות, לא מספר הילדים.

אבל גם במספר המוסדות, בתי ספר. בשנה שעברה 573, השנה 570. זה ירידה. זה לא עלייה. אבל אנחנו מדברים על---

קודם כל, יש היום 578 בתי ספר וקיבלת את הנתונים האלה, יובל. לא משנה, יש 578 בתי ספר, אז אין ירידה, יש עלייה.

של 5 בתי ספר.

כן, כי לא היה שינוי. היום חינוך ארוך לא השתנה.

לא, אבל יש יישום הדרגתי.

היה מה שנחקק ב-1997 והתוספת שהיתה בזמנו של השרה לימור לבנת. זה הכול, מעבר לזה לא היה---

בדרך כלל יובל מאוד אמין, כשיובל כותב שיש ירידה---

אתה שאלת את נציג האוצר ואני רשמתי לעצמי, כי זו שאלה חשובה והוא לא הספיק לענות לך בסערת הרוחות פה. מה עמדת האוצר, לבטל או לא?

מה זאת אומרת?

העמדה היא לדחות.

לא, אבי, זו היתה שאלה רטורית. רק מה שאני אמרתי, שבפועל אתם מעקרים את החוק. אין חוק. אתם מעקרים את החוק. זה בפועל מה שקורה. אם היית אומר לי פה, אנחנו מתכוונים לעשות מה שהיועצת המשפטית דורשת, אנחנו נפעיל את זה הדרגתית, עד לעוד 5 שנים, כפי שהחוק מחייב, אז הייתי הרבה יותר נוטה לקבל את המלצת ידידתי, חברת הכנסת תירוש, ואומר, 'טוב, אנחנו יודעים שאין תשתיות ואין זה'. הבעיה שאני לא באמת בטוח שזה מה שיקרה. אם היית אומר לי 'זה מה שיקרה, אנחנו עכשיו נעשה מה שהחוק דורש, אנחנו ניישם הדרגתית, במשך 5 שנים, עד ליישום המלא', הייתי נגד רצוני, הייתי אומר טוב. אבל אתה לא אומר לי כלום. אתם מתכוונים ליישם הדרגתית את החוק הזה?

כאילו בעוד חמש שנים לא תביאו---

כרגע אנחנו עובדים על רפורמה. לצורך העניין, שעה פרטנית לחוק היא הארכה של שעות הלימוד של התלמיד או לא?

לא, מדובר על---

לפי החוק? לא.

למה? שעת לימוד?

לא, אבל ההארכה היא לא ספציפית לתלמיד.

הנקודה שלי שנכנסים לרפורמה, שלא יודעים עדיין מה היא הרפורמה בעל-יסודי.

מה זה שייך לרפורמה? אז תעשו את זה בגני הילדים.

אני עדיין שואל אותך, מר רגב, אתה אומר, בוא נראה.

אני לא יודע מה משרד החינוך יעשה, איזה דרישות תקציביות הוא יבוא, למה ניענה ולמה לא.

אולי תהיה מלחמה, חלילה.

אני לא מתחייב פה על שום דבר. אני ציינתי שכרגע, עם העלויות התקציביות לשנת 2008, ודאי זה קשור לרפורמה מבחינה תקציבית, כי אני לא מדבר כאן פדגוגיה, אני מדבר כסף, ולכן צריך לדעת שזה רלוונטי. הממשלה החליטה ללכת לכיוון של רפורמה, להשקיע הרבה מאוד כסף בשנים הקרובות במערכת החינוך וזה בא על חשבון.

אני חושב שלא נגיע הרבה יותר. אני רוצה גם להתנצל על סערת הרוחות שיש אצלי על כל הניהול הזה. אני אמנם סוער, אני חושב שזה באמת לא דמוקרטי, לא תקין, נגד כל מינהל. אף מדינה בעולם לא תעשה כזה דבר, אבל זה כמובן לא האחריות של היושבים פה. האמת היא שלנו, אני אומר את זה לחברת הכנסת תירוש ולי, לנו יש הרבה יותר אחריות ממה שיש לכם לעניין הזה, אבל אתם פה ונשלחתם, קיבלתם על עצמכם את השליחות הזאת ולכן אמנם שליחי מצווה לא ניזוקים, אבל זה שליחי מצווה, לא שליחי עבירה. פשוט אתם שליחות לדבר עבירה, דבר שלא ייעשה, אני מדבר גם על החוק של 12 שנות לימוד. שאל אתכם לפני כן חבר הכנסת אורלב, האם יש מישהו בכל המשק, מבחינה כלכלית, חינוכית, מישהו שחושב שזה נכון? אף אחד לא חושב שזה נכון, ואנחנו הולכים עם זה והולכים עם זה. אבל ברור שאתם עובדי ממשלה נאמנים, מסורים, חרוצים, טובים, ואנחנו מעריכים את עבודתכם. זה לא קשור. אין לזה שום קשר ואתם עושים את מלאכתכם. באתם לפה להסביר דבר שלא ניתן להסבר ועשיתם את זה כמיטב יכולתכם ואנחנו אכן מעריכים שאתם עושים את זה ומגיע לכם מצד המשרדים שלכם גם העלאת משכורת וצל"שים.

הרב מלכיאור, דרושה פה התנצלות בפני הפורום. אני אתמול החמאתי ליובל על העבודה שהוא עשה. אפילו אמרתי, כל נושא שאני רוצה שמישהו יכתוב עליו טוב, אני אעביר אותו ליובל והערנו פה במהלך הדיון בשאלה שלך לגבי הירידה בכמות הילדים, אז אני לא אמרתי שהטעות היא מתחת לדף של יובל. הטעות היא שלנו. פשוט הוא לקח נתונים שלנו ושם אותם---

לא, את אמרת לפני כן שהוא טעה.

מה שקורה, אני אתקן את עצמי. לא התכוונתי שאתה טעית, אתה קיבלת נתונים---

אבל אמרת שהוא טעה.

אז אני מתקנת את עצמי, אני מתנצלת. הטעות היא לא שלך.

אני לא הייתי מוציאה מסמך כזה.

אבל זה לא מסמך שלי, זה מהממונה על הנושא במשרד החינוך.

תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 17:30