PAGE
ועדת הכלכלה
22
8/7/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 630

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ח (‏8 ביולי, 2008), שעה 12:50

1.
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח-2008 (מ/395)

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

אליהו גבאי

יצחק וקנין

יצחק זיו

חנא סוייד

אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן אליעזר

חזי קוגלר
-
מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

דן וינשטוק
-
מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

חיים מלמד
-
מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דרורה ליפשיץ
-
היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד נועם בריימן
-
הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

שרון קדמי
-
עוזר השר, משרד התשתיות הלאומיות

אסף אזולאי
-
יועץ תקשורת לשר, משרד התשתיות הלאומיות

רם בלינקוב
-
ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

חיים פרננדס
-
סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן פולק
-
רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה בוצר
-
רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גלי גרוס
-
משרד המשפטים

עו"ד יערה למברגר
-
משרד המשפטים

אהרון גולדמן
-
רכז חשמל וגז, רשות החברות הממשלתיות

אמנון שפירה
-
יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד אורית פרקש הכהן
-
יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מוטי פרידמן
-
יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

עמוס לסקר
-
המנהל הכללי, חברת החשמל

עו"ד אמיר ליבנה
-
עוזר מנכ"ל, חברת החשמל

מרדכי (מוטי) לוי
-
יו"ר ועד אקדמאים, מזכירות ארצית, ועד עובדי חברת החשמל

פרדי גולן
-
ועד עובדי חברת החשמל

הרצל טחן
-
ועד עובדי חברת החשמל

רון מיוסט
-
ועד עובדי חברת החשמל

נועם חסון
-
ועד עובדי חברת החשמל

עבדלאטיף אגבריה
-
מזכיר סיעת חד"ש

אתי בנדלר


איתי עצמון


ליענה מאור (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח-2008 (מ/395)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח-2008, שהוגשה לכנסת על-ידי ממשלת ישראל באמצעות משרד התשתיות הלאומיות.


קבעתי את הדיון בהצעת החוק באופן דחוף, מייד לאחר אישורה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת, לאור העובדה שהיום חברת החשמל – לא נעים לומר – פועלת בלי רישיון. לכן צריך לצמצם את משך זמן הדיונים ככל הניתן כי לא כל-כך טוב שהממשלה מפרה חוקים ואחר-כך דורשת מהאזרחים לקיים את החוקים, אבל לא תמיד הכול תלוי בנו.


נאפשר כמובן לכבוד שר התשתיות הלאומיות להציג את הצעת החוק, נשמע התייחסויות כלליות ונעבור לקריאת סעיפי הצעת החוק. בבקשה אדוני השר.

אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבריי חברי הכנסת, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, מכובדי. לפניכם מונחת הצעת תיקון לחוק משק החשמל, אותו אנו מכירים בשם "הרפורמה במשק החשמל".


אני מבקש להבהיר בתחילת דבריי כי מעולם במשך 7 תקופות כהונתי כשר בממשלות ישראל לא השקעתי מאמץ כל-כך גדול בנושא אחד. במהלך 3 השנים האחרונות השקעתי עשרות רבות של שעות, ואנשיי השקיעו מאות שעות על מנת להוציא את הרפורמה הזאת מן הכוח על הפועל, וכמעט הצלחנו, אבל לצערי רק כמעט. לצערי שיקולים כאלה או אחרים הניעו גורמים שונים לטרפד את המשא ומתן שהושלם כמעט, ועל כך אין לי אלא להצר.


לגופו של עניין, במסגרת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007 נקבעו הוראות שונות בסעיף 60 לחוק, שתכליתן העיקרית קביעת מתווה ואבני דרך לקידום השינוי המבני במשק החשמל ובחברת החשמל. מכוח הסעיף הוארכו רישיונות חברת החשמל עד ליום 1 ביולי 2008. עד למועד זה היו אמורים להיות מוקמים תאגידים לניהול המערכת ולייצור, אשר בבוא העת יוכלו לקבל רישיונות מתאימים לפעילותם.


לאור המורכות של תהליכי שינוי מבני במשק שמספק שירות כה חיוני כמו חשמל, ולאור החשיבות שאני מייחס לשיתוף פעולה עם העובדים בקידום מהלכים מסוג זה – צריך להיות ברור לפורום הזה שאין רפורמה בלי עובדים, צריך לזכור את זה. מדובר כאן בחברה עם 13,000 עובדים שעליהם יש להוסיף עוד 6,000 עובדים "במילואים", עובדים שפרשו כבר. לא ייתכן שתצא לדרך רפורמה מבלי שהדברים ייעשו בהסכמה עם העובדים, אחרת זה לא יילך.

אז לשם מה לקדם חוק בכלל?

אני רוצה להבטיח שלשנים הבאות 13,000 העובדים האלה, ואולי יבואו עוד, יהיה להם מה לאכול, תהיה להם חברה עם יציבות ואיתנות כלכלית, לא חברה עם חוב של 50 מיליארד שקל.

החוק מבטיח את זה?

כן. החוק הזה, הרפורמה מבטיחה את זה. תהליכי ההתייעלות שמנכ"ל חברת החשמל מוביל בוודאי בונים את זה. אלה תהליכים שמטרתם להעמיד את חברת החשמל על שתי רגליים איתנות כדי לא לפגוע בעובדים, כדי להבטיח את העתיד שלהם וכדי להבטיח חשמל יעיל למדינת ישראל.


בגלל הדבר הזה ניהלתי בשנה האחרונה באופן אישי הידברות רצופה ומעמיקה עם ועד עובדי חברת החשמל וראשי ההסתדרות, מתוך מטרה להגיע להסכמות על דרך יישום השינוי המבני ולהוציא את השינוי המבני במשק החשמל מן הכוח אל הפועל.


לא אלאה אתכם בפרטים אבל האמינו לי, היו הרבה מאוד ישיבות שבהן חשבתי: או-טו-טו הנה אנחנו עומדים לחתום בעוד שבוע-שבועיים, אך ברגע האחרון נתגלו עוד קשיים. לדאבוני למרות עשרות הפגישות שלי ושל אנשי משרדי ואנשי משרד האוצר עם החברה ועובדיה, ולמרות המאמצים שעשו ועד העובדים והעובדים, ואף כי במהלך ההידברות הצטמצמו הפערים בין הצדדים באופן ניכר, לקראת סיומה העמידו העובדים ברגע האחרון תנאים בלתי אפשריים ובנסיבות אלה לא ניתן היה להגיע לכדי הבנות והסכמות וההידברות לא צלחה.


על כן, על מנת שלא לפגוע באספקת החשמל הסדירה לצרכנים ולהימנע ממצב שחברת החשמל פועלת ללא רישיונות תקפים, אני מבקש לתקן את החוק באופן שרישיונות חברת החשמל יוארכו לתקופה של שנה אחת נוספת, עד ליום 1 ביולי 2009, אולם במקביל מוצעת שורה של צעדים נוספים.


בראש ובראשונה, אנו מבקשים לאפשר לראשונה מתן רישיונות חליפיים נפרדים לכל פעילות. גם במהלך תקופת הארכת הרישיונות הקיימים, עם מתן הרישיונות החליפיים ימשיכו לחול הרישיונות המוארכים רק לאותן פעילויות שלא ניתנו לגביהן רישיונות חליפיים.


בנוסף, אנו מבקשים כי ניתן יהיה להעניק רישיונות ייצור במסגרת חברת החשמל רק לתחנות שיאושרו במסגרת תוכנית הפיתוח לסוף שנה זו, קרי: אישור הקמתן של תחנות כוח בהיקף עד 1,750 מגה-ואט, מה שמכונה בפינו "תוכנית החירום".


אם תרצו לשמוע פירוט – תחנה ברמת חובב 250 מגה-ואט, תחנה שנייה ברמת חובב 375 מגה-ואט, תחנת אשכול 375 מגה-ואט, תחנת חגית 375 מגה-ואט, ועוד תחנה נוספת של 375 מגה-ואט בחדרה או בגזר או באלון תבור, באחד משלושת המקומות האלה כפי שהחברה תקבע בקרוב. בכל אופן, כל זה כדי לממש את מה שאנו קוראים לו "תוכנית החירום במשק החשמל". הקמת התחנות צפויה להיות באתרים כפי שציינתי.


בנוסף, כדי להיערך למתן רישיון לניהול המערכת, ומתוך ראיית צורכי המשק העתידיים, החליטה הממשלה על הקמת חברות ממשלתיות מתאימות, שיוכלו לפעול לקבל רישיונות מתאימים הן לניהול מערכת והן לייצור ולהקמת תחנות נוספות. כאן מדובר רק על העתיד. כל זאת על מנת להביא את משק החשמל להיות למשק יציב ובריא. הקמת החברות הללו החלה כבר.


מדובר בצעדים אופרטיביים אותם מבצעת המדינה לראשונה מאז הוחל בניסיון לקדם את השינוי המבני במשק החשמל עם חקיקת חוק משק החשמל בשנת 1996.


יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים לנסות להגיע להבנות עם נציגי ועד העובדים וההסתדרות. כלומר גם עם החוק הזה – שבוודאי צריך להיות מאושר היום או מחר – אנחנו מתכוונים כבר מחרתיים בבוקר להמשיך את מה שנעצרנו בו שלשום, כלומר המשא ומתן עם ועד העובדים, ואני מקווה שנבוא עם בשורה בקרוב מאוד שאכן הושגה הסכמה ואנחנו יוצאים לדרך.

אני מקווה שתבינו את מה שקורה בנושא החשמל. אי אפשר לשחק משחקים. אנחנו עומדים בפני מציאות קשה מאוד ומורכבת. יצאנו כרגע עם תוכנית חירום של 1,750 מגה-ואט. שחררנו 3,200 מגה-ואט לחברות פרטיות, ואני מקווה שגם זה ייצא לדרך. אני מקווה שתגלו אחריות כנבחרי ציבור ותאשרו את תיקון החוק האמור בהקדם האפשרי.

בעזרת השם נגלה אותה מידת אחריות שהממשלה מגלה בעניין הזה, לא פחות ולא יותר.

אתה יודע שאני סומך עליך.

נתחיל לשמוע הערות כלליות. קודם כול הייתי רוצה לשמוע את עמדת ראש אגף התקציבים במשרד האוצר לגבי הצעת החוק. איך אתם רואים את מה שקרה מאז נחקק תיקון מס' 5 לחוק? כמדומני הרפורמה אושרה בוועדת הכלכלה לפני כשנתיים.

התיקון התקבל בכנסת ב-28 בפברואר 2007.

לפני שנה וחצי. במסגרת הרפורמה נקבעו מועדים שנוצלו על-ידי השרים לדחות את היישום בצווים. כרגע פרט לאישור חקיקה אין אפשרות לדחות בצו את תחילת הרפורמה. הייתי רוצה לשמוע ממשרד האוצר אילו בעיות הוא רואה. אדוני השר, אמרת שהיו גורמים כאלה ואחרים, ואמרת שחלק מן העובדים – אני לא יודע מי בדיוק – הציבו דרישות בלתי אפשריות לקראת סוף המשא ומתן. אני סבור שאנו מחויבים גם כלפי הציבור להסביר את המחלוקות שבין הצדדים לפני שנאשר באופן אוטומטי את הצעת החוק הזאת, שבעצם – ואי אפשר להסתיר את זה – דוחה שוב את לוחות הזמנים לביצוע הרפורמה. בבקשה מר בלינקוב.

קודם כול, אנחנו תומכים בהצעת החוק ככתבה וכלשונה. היא הוגשה על דעתנו.


אני מבקש להגיד דבר מה, ומראש אני אומר שאין ההן מעיד על הלאו. אני בספק אם ניתן יהיה למצוא בממשלות ישראל לדורותיהן עוד שר שהשקיע באופן אישי בנושא מסוים כל-כך הרבה בשיתוף, לעתים תוך ויכוח, אבל באמת מתוך רצון להגיע לרפורמה. לצערי לא הצלחנו במה שרצינו, צריך לומר את זה ביושר. הצעת החוק היא פשרה, אבל היא פשרה מאוזנת המבוססת על האילוצים.


המטרה העיקרית של הרפורמה, מצד אחד לאפשר ליצרנים פרטיים לייצר חשמל במשק תוך כדי שיש להם reference, ויש bench mark בשוק הזה, בדרך של פירוק מקטע הייצור ליחידות והוצאת ניהול המערכת החוצה. נחוץ להוציא את ניהול המערכת החוצה על מנת שלשחקנים השונים תהיה ודאות לגבי תנאי המסחר ושיידעו שהם לא תלויים בחברת החשמל, שאמורה להיות מתחרה שלהם.


להבדיל מן ההערכות הקודמות, הצעת החוק הזאת פרואקטיבית, במובן שהיא לוקחת חלק מן הדברים קדימה. שר התשתיות הלאומיות אמר שנכון להגיע להסכמה עם העובדים, וגם אנו סבורים כך, אבל הזכיר גם שאנו מעוניינים לנקוט כאן צעדים, ובהם הקמת חברת ניהול
המערכת, ואנו עושים את זה על-ידי החלטת ממשלה והקמת החברה הזאת. ננקוט בצעדים הדרושים כדי להקים חברת ניהול ולהקים חברה או חברות לייצור.

מה חברת הניהול אמורה לנהל?

חברת הניהול אמורה לנהל את המסחר ברשת. אם אתה מקים יחידה עצמאית פרטית אתה מוכר את החשמל לרשת הכללית והרשות קונה ממנה. יש עניין של עיתויים, יש עניין של שיא ושפל, ויש עניין של מחירים. העסק מורכב ומסובך.

בחוק הקודם חברת הניהול הופיעה כבר, היא היתה אמורה להיות מוקמת מכוח החוק הקודם עד ליום 1 ביולי 2008. מה ההבדל בין מה שקבענו לפני שנתיים ובין מה שקובעים כעת? תמיד טוב להגיד שתוקם חברת ניהול, אבל אין הבדל אמיתי בין מה שהוחלט לפני שנתיים ומה שמוצע כעת.

ההבדל הוא שאנו עומדים להקים אותה לבד.

יש החלטת ממשלה על ההקמה.

היה חוק. החלטת ממשלה, עם כל הכבוד, היא לא יותר מן החוק.

זה השתנה מאז החוק שנחקק לפני שנה וחצי, כאשר לאחרונה התקבלה החלטת ממשלה. החוק היה חוק, אבל השלב הראשון של היישום הוא החלטת ממשלה, וזה בוצע.

זה דבר מהותי. הממשלה הולכת כאן לצעד פרואקטיבי.

לא אבקש ממך להגיש לוועדה סקירה כמה מהחלטות הממשלה מתבצעות בסופו של דבר וכמה לא.

יש בוודאי החלטות שלא מתבצעות, אבל ברור גם שלא מתבצע מה שלא הוחלט. חלק מהחלטות הממשלה לא מתבצעות, אבל בטוח שמה שהיא לא מחליטה בוודאי לא מתבצע, ועד כה היא לא החליטה על כך. לכן זה צעד גדול קדימה, אך לא צעד מספיק. הממשלה החליטה גם להקים חברות ייצור.


מצד שני, מדוע אמרתי שזה מאוזן ומידתי? מכיוון שהתוכנית שהמשרד אישר לחברה, תוכנית החירום להגדלת הייצור הוחרגה מן הצעדים הללו. אכן כמות נוספת לא תוכל להיות מיוצרת על-ידי החברה ולכן יש לנו די זמן להיערך.


לסיכום, קודם כול, אנחנו תומכים בהצעת החוק. זאת הצעת חוק שהיא פרי פשרה, והיינו שמחים מאוד אילו יקרה כאן מהלך שהמערכת כולה – לא רק העובדים אלא כמובן גם ההנהלה ורשות החשמל וכיוצא בזה – תתגייס לקיים את ההחלטות בצורה התואמת יותר את רוח החוק, ביחד, כדי שלא נצטרך להגיע לצעדים הללו שלא בהכרח נעשים כרגע בהסכמה.

אני רוצה להבין את דבריך. האם אתה אומר שאם תתקבל הצעת החוק ניתן יהיה לצאת לצעדים מעשיים להפעלת הרפורמה אף אם חלילה לא יהיה שיתוף פעולה מטעם עובדי חברת החשמל?

זה לא מדויק, לא כך אמרתי.

אני שואלת אם כך ניתן להבין את דבריך.

ההסכמה עם העובדים חשובה מאוד, אבל חשוב עוד יותר שנסכים כאן שאנחנו לא יכולים להיות בני ערובה של העובדים. בסוף יש מדינה שצריכה לשלוט, ויש כנסת שמחוקקת ורוצה שהחוקים שלה יקוימו. אני לא רוצה לחדד את זה באופן דווקני, אבל כרגע אנחנו מקימים את חברת הניהול, שקיווינו קודם להקים אותה בהסכמה. כרגע בהקמה של החברה אנחנו לא שואלים אף אחד.

כלומר זה צעד חד-צדדי.

למילים "חד-צדדי" יש קונוטציה.

אני לא מביעה כאן עמדה ערכית.

זה צעד של עוד אבן דרך בקיום החוק. זה צעד שהממשלה קידמה כדי לצקת לחברה תוכן.

במה חברת הניהול גורעת מסמכויות חברת החשמל כיום?

אם תיסע לחיפה למקום שנקרא דניה, שם מתקיים ניהול המערכת. לא הייתי שם, אבל מר קוגלר תיאר לי את המקום. נכון שהיום זה מתנהל כמשק סגור, משק אוטרקי, אבל זה אמור
להתנהל גם במשק פתוח יותר. אנחנו לא רוצים שהגוף שקונה, מוכר וגם מתחרה ביצרנים הפרטיים הוא שינהל את העסק.

אני מרשה לעצמי לומר – ויושב כאן נציג ועד העובדים – נדמה לי שמן היום הראשון לרפורמה לפני 3 שנים לא היו חילוקי דעות על הוצאת מערכת הניהול הזאת. נכון?

נכון.

אם אין מחלוקת אז למה לא הקמתם את זה?

משום שזה היה חלק אינטגרלי של כל הרפורמה. מאחר והתקדמות הרפורמה נעצרה אני לא יכול לחכות יותר. אני חייב להתקדם משום שבשוק כרגע יש 3,200 מגה-ואט לקראת ביצוע של יצרנים פרטיים. לכן את מערכת הניהול הממשלה מקימה.

לא הבנתי מה מכלל ההן חששת שנבין כלאו.

אמרתי ששר התשתיות הלאומיות השקיע מאמצים רבים, שאני בספק אם שר אחר השקיע כמותו. אני לא רוצה שלאור זה יתר השרים יחשבו שאני מטיל דופי באופן עבודתם, זה הכול.

אני אפילו לא זוכר מי היה אי-פעם שר התשתיות הלאומיות לפני שהשר בן אליעזר התמנה.

מר אליעזר (מודי) זנדברג ומר יוסף פריצקי ולפניהם מר גונן שגב.

האם מי מחברי הכנסת מבקש לומר דבר מה? חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

אני מבקש לברך את השר על המאמצים שהוא תיאר כאן כדי להוציא את הרפורמה אל הפועל. אמנם את הרפורמה לא רואים בהצעת החוק הזאת.

כאן מתבקשת רק דחייה בהפעלת הרפורמה.

זה בעצם הצעת חוק לעוד היתרים ולעוד אישורים עתידיים, כך הבנתי.

לתת לחברה רישיונות לפעול כי עכשיו חברת החשמל פועלת בלי רישיונות.

לא נכון ולא אחראי לתקוע כעת את חברת החשמל, שלא תצליח לייצר חשמל למען הצרכנים, ולכן אין זה חכם לא לאפשר את מתן ההיתרים בעתיד.


יחד עם זה, אני מצטרף כמובן לביקורת על ההתמהמהות בביצוע הרפורמה. לא הכרתי את הצעת החוק שלפנינו, אבל בהחלט ציפיתי לשמוע על השינוי המבני, מה הקשר בין השינוי המבני המוצע ובין השגת המטרות של הרפורמה באופן כללי. דבר מזה לא נמצא כאן.


אני רוצה להזכיר דבר חשוב מאוד, לפחות בשלב הזה שחברת החשמל תקבל את ההיתרים ושיעבדו על הכנת הרפורמה – את עניין העובדים. זה לא עניין של מה בכך, אלא עניין חשוב מאוד. צריך לדאוג לכך שעם שלל החברות החדשות שיוקמו כתוצאה מן הרפורמה הזאת, גם לניהול וגם לייצור וכל התחומים האחרים, שהעובדים הנוכחיים בחברת החשמל לא יילכו לאיבוד ושהזכויות שלהם לא יקופחו. לכן אנחנו מזכירים כחברי כנסת את החשיבות של הפן הזה בהוצאת הרפורמה אל הפועל.


אי אפשר עכשיו כמובן להתייחס לשאלה מה הפירות האמיתיים של הרפורמה מבחינת מחירי החשמל, האם התחרות של הקוגנרציה תוביל בסופו של דבר לשירות טוב יותר וזול יותר לצרכנים, או לא, אבל אני רואה שבהצעת החוק שלפנינו אי אפשר להתייחס לדברים הללו.


אנצל את הזמן הזה להזכיר לשר, כידוע לך – ואני יודע שאתה מטפל בזה מידי פעם בפעם – חברת החשמל במבנה הקיים שלה היא עדיין מבצר שאי אפשר להבקיע אותו עבור מאות מהנדסים ערבים, ואפילו טכנאים ערבים שרוצים להיכנס ולעבוד בחברת החשמל, שתהיה להם הזכות לייצר חשמל לכלל אזרחי המדינה. אני מבקש מאוד מכבוד השר, שבנוסף לקידום הרפורמה ושלל החברות שיוקמו כתוצאה מזה, המצב הנוכחי, שאני יודע שאתה לא שבע-רצון ממנו, כמוני וכמו אנשים רבים אחרים, יבוא על תיקונו וחברת החשמל תיפתח בפני מאות מהנדסים וטכנאים ערבים.

כפי שאמרו שר התשתיות הלאומיות וראש אגף התקציבים, יש לאשר את החוק הזה כדי להפעיל את החשמל. אם יש אדם שגם העובדים לנגד עיניו וגם בקיא בנושא התשתיות זה ידידי השר פואד בן-אליעזר. זה סאגה לא פשוטה. אני מבקש לומר, גם לאור הדברים ששמעתי מראש אגף התקציבים – ואני רואה כאן את מנכ"ל המשרד, שאני עדיין לא מכיר – שבחיים לעתים צריך להוביל שינויים, אבל יש גם איזו חוכמה באמירה שוויתור הוא כוח וגמישות היא עוצמה, ויש איזו דרך ביניים. אני רואה כאן את נציגי ועד העובדים. אני מקווה מאוד ובטוח שעם הצעד הזה ימשיכו גם התהליכים החיוביים כדי להגיע עם העובדים להסכמות, לדרך שמתקדמת קדימה. בהצלחה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה לסדר? היום בשעה 14:00 אמור להיערך תרגיל פינוי בכנסת ועדיין לא קראנו את הצעת החוק. אם רוצים להתקדם אולי עדיף קודם לקרוא ואז יהיה לנו זמן להצביע.

בין כך וכך צריך לקיים דיון אז מה זה משנה? אי אפשר להצביע לפני שיתקיים דיון.

אנו עלולים לעמוד במצב מצחיק, שרק מכיוון שלא סיימנו את ההקראה ופינו אותנו מכאן לא נספיק להצביע היום.

אז תחזרו לכאן ותמשיכו את הדיון ואת ההצבעות.

ואם תהיה הקראה ולא יהיה דיון?

אחרי ההקראה קל יותר לנהל דיון. הקראה היא תנאי הכרחי, ואילו דיון – אם אחר-כך נדבר יותר בקצרה, לא נורא.

אולי אף אחד בכלל לא רוצה לומר כלום ואני יכול לעבור להקראה. הנה, אף אחד לא מבקש רשות דיבור. מישהו רוצה לומר עוד משהו?

נאמר כאן כמה פעמים שזה הארכה ותו לא. זה מתחבר גם לשאלה מה התחדש לעניין ניהול המערכת. יש כאן שינוי ביחס להארכה הקודמת שנעשתה. ב-1996 ניתן לחברת החשמל רישיון שנקרא בז'רגון "רישיון זהב", שהוא בעצם רישיון מיוחד לכל הפעילויות שלה, למעט ייצור. הרישיון הזה הוארך עד לאחרונה, ועכשיו מוצע בהצעת החוק להאריך אותו, אבל עם אפשרות גם לפני סוף תקופת השנה לפצל את הרישיון. זאת אומרת לא הארכה נוספת בזכות כרישיון מיוחד. הכוונה שאפשר לתת רישיון לפני תום התקופה גם לניהול המערכת וגם לפיצול הפעילויות של הולכה וחלוקה. מוצע להאריך את הרישיון הזה לשנה, או עד למתן רישיונות אחרים, לפי המוקדם. זה שינוי מהותי ביחס למה שנעשה עד היום.

אני יושב-ראש ועד האקדמאים בוועד עובדי חברת החשמל. אני מבקש להתייחס בקצרה לשלושה משפטים שאמר כבוד השר בן-אליעזר, ולשני הראשונים להסכים במאה אחוזים.


קודם כול, כבוד השר אמר שרפורמה עושים בשיתוף עם העובדים. אנחנו מקבלים את זה גם באחריות וגם כמחמאה, ולא ככלי כדי לסרס את הרפורמה או להתנגד לה, אלא רוצים להיות שותפים וחיפשנו ביחד מתווה משותף. כך אנו רואים את הדברים.


דבר שני, נכון שהיו דיונים רבים, ורבים מהם נוהלו בראשות כבוד השר בן-אליעזר, והתרומה שלו היתה הכרחית לטובת הדיונים הללו. התקדמנו בהמון נושאים – בהגדרה איך צריכה להיראות הרפורמה, בקביעה מה זה משק מודרני, ולא היו חילוקי דעות שבניהול המערכת צריך להיות גוף אובייקטיבי ממשלתי מחוץ לחברת החשמל, בהסכמה על הצורך בתחרות והתנאים ההכרחיים לתחרות. דנו בהמון נושאים, היו המון הבנות והרבה הסכמות.

דבר שלישי, נחמד לי להצטרף לכבוד השר – זה אמנם מטבע לשון, אבל אנחנו מכבדים אותו באמת, וגם כאשר אנו מתווכחים אתו למדנו גם להעריך וגם להוקיר את התרומה ואת האחריות שלו. אבל יש מקום אחד שאני לא יכול להסכים וצריך להבחין בין נימוס ובין העמדת דברים על דיוקם. אני רוצה לומר כאן באחריות מלאה שעמדנו מאחורי כל ההסכמות וההבנות שהיו במשא ומתן והתכוונו לקיים אותם. התווכחנו כי ידענו שנצטרך לקיים כל מה שאנו אומרים שם. העובדים לא הגישו ברגע האחרון תביעות חדשות. אני מדגיש, לא הגענו בכלל לדבר על זכויות העובדים. הרעיון היה להגיע למתווה מוסכם שלאחריו במשך כמה חודשים יסוכמו זכויות העובדים.

נכון. אמרנו שקודם כול נגמור את המכלול, נחזור עם הסכם ואז נלך למשרד האוצר.

אני אומר כאן באחריות מלאה, השינויים ברגע האחרון עלו מטעם משרד האוצר. משרד האוצר העלה דברים חדשים שקשורים למעמד העובדים ולביטחון התעסוקתי שלהם, לא לזכויות או לתנאים שדיברנו עליהם במשא ומתן, ולכן היה "פיצוץ". אפשר לבחון את ההליך – והרי היו דוקומנטים במהלך ההליך ואפשר לבדוק אותם – שלא חזרנו בנו כהוא זה באף אחד מן הנושאים שעלו במהלך הדיונים.

קודם כול, נעים לי להכיר את הדובר. עדיין לא פגשתי אותו עד כה. אינני יודע איך הוא יכול לקבוע מה משרד האוצר עשה. אני אישית אחראי לאי-ההסכמות עם האוצר, וטוב שזה עלה כאן.


הרפורמה אמורה לפצל ל-4 חברות ייצור. העובדים מתנגדים לכך שכל חברה תעסיק את העובדים שלה, הם רוצים ועד אחד. זה אומר שבאי-הסכמה עם הוועד הזה באופן תיאורטי כל החברות יפסיקו לעבוד אם הוועד ייכנס לעיצומים. זה אומר שאין רפורמה. עדיף כבר להישאר במצב מונופוליסטי כמו היום, שכולם יודעים שזה מונופול, ולמונופול יש מחיר, ושלא יעשו ישראבלוף או רפורמה-בלוף. לא נסכים בשום פנים ואופן ובשום מחיר שהרפורמה הזאת תהיה כאילו-רפורמה ותמשיך להיות חברה אחת. זה המשמעות של מה שהוצע.


לא הגענו בכלל לדבר על זכויות העובדים, לא הגענו בכלל לדבר על תנאי הפרישה. הלכנו על הדבר הבסיסי הזה, שהוא רוח החוק. זה כוונת המחוקק, זה הדבר הנכון מבחינת כלכלית ואין בלתו. זה תמונת המצב האמיתית.


אני מתנצל שאני צריך לעזוב, אבל יישאר אתכם סגני, מר חיים פרננדס, ומרכז הצוות, מר ערן פולק.

אני יכול להשיב. אני חושב שזה לא המקום הנכון להתווכח על הניואנסים, אך אומר רק באופן כללי.

קודם כול, ברור שכאן לא תתקבל ההכרעה – אלא אם כן איזה חבר כנסת רוצה ליזום הצעת חוק בעניין הזה – אם זה ועד אחד או ועד נפרד לכל חברה. זה יוכרע במשא ומתן ביניכם. אבל כדי להצביע ולהעריך כל אחד לעצמו מה הסיכוי שבעוד שנה התנאים האלה ישתנו נשמע לפחות את עמדת העובדים בעניין הזה, רק כדי להבין את גדר המחלוקת.

האם יש מקרה דומה במשק של ועד אחד לכמה חברות?

כן, יש חברות כאלה בסקטור הפרטי. לא אמרתי אם זה טוב או לא טוב.

ב"אל-על" במשך שנים היה מצב הפוך, חברה אחת עם 13 ועדים.

בחברות הפרטיות יש מקרים כאלה, בקונצרן שמורכב מ-10-15 חברות שיש לו ועד אחד. אבל זה לא משנה כרגע.

וגם יש חברות שבהן הוועדים נפרדים אבל בסופו של דבר התוצאה זהה, זה ידוע.

הרי לאקדמאים יש ועד נפרד ולטכנאים יש ועד נפרד.

4 חברות הייצור כולן אמורות להיות ממשלתיות?

חברות הייצור הראשונות על-פי החוק הקיים יהיו חברות-בת ממשלתיות.

לפי המצב החוקי היום.

מה מונע מהן, גם אם בכל אחת מהן יהיה ועד נפרד, לשתף פעולה? הרי בסופו של דבר כולן מאוגדות במסגרת הסתדרות העובדים הכללית החדשה.

קודם כול, נכון.


באשר לוועד וייצוג של ועד, זה בכלל פררוגטיבה של ההסתדרות והם מארגנים ומתארגנים.


יש שאלה עקרונית, שלא אני צריך להעלות אותה, מה עדיף, אם עדיף ועד אחד אחראי, שניתן לדבר עם גוף אחד שיש לו סמכות לקבל החלטות, או שלל ועדים, והיו ניסיונות לא טובים גם עם ועד אחד וגם עם כמה ועדים.

אבל זה לא הסוגייה המרכזית. סוגייה המרכזית היתה שדיברנו על מתווה, וכאשר דיברו אתנו – אציג לכם דוגמה אחת וממנה תבינו את הבעיה. אמרו שבניהול המערכת מי שיקבע את כללי הסחר וכללי התחרות וכך הלאה צריך להיות גוף אובייקטיבי שאינו חלק מחברת החשמל. היות ומשק החשמל העתידי אמור להיות מורכב מחברת החשמל ומגופים אחרים לא ייתכן שהשופט יהיה גם השחקן באחת הקבוצות. זה היה ברור לגמרי. הגענו אף להסכמה שיצבעו את אותן פונקציות שדורשות אובייקטיביות שייצאו מחברת החשמל ויהיו בחברה ממשלתית אחרת שאין לה שום קשר לחברת החשמל, לא חברה-אחות ולא חברה-בת. כאשר הגענו להבנה הזאת היה ברור שהעובדים יהיו נפרדים מאתנו, לא היה על כך ויכוח ולא חזרנו בנו מן ההסכמה.


באותה העת דנו מה יקרה בייצור, וקבעו. היה ויכוח מן הסתם מתי זה יקרה, באיזה תאריך, מה אם יהיו עיכובים. ההיגיון של הרפורמה, שבייצור חייבת להיות תחרות, לכן גם חברת החשמל צריכה להתפצל ולהפוך להיות חברת-אם עם חברות-בת בייצור. אבל שאלו: ומה עם העובדים שעובדים בחברת החשמל כבר 30-40 שנה ופתאום יום אחד יהיו שייכים לגוף אחר? על-פי הקונצפט הם יהיו שייכים לחברת-האם וישויכו לחברת-הבת מבחינת שקיפות וכן הלאה, אבל הם בהסכם הקיבוצי, הם חלק מהחברה היום ויישארו חלק ממנה. בואו נגיד שזה לא הגיע לכלל הסכמה ולא חתמו על כך, אבל זאת היתה ההבנה. שבוע לפני שעמדו לסגור דברים פתאום אמרו: לא, הם יעברו להסכם קיבוצי אחר ויהיו עובדים של ועד אחר.

רק העובדים החדשים.

דיברו גם על העובדים הוותיקים. זה דוגמה לדברים שפתאום היה בהם פליק-פלק לאחור.


אני מבקש להדגיש דבר אחד שעליו אין ויכוח, כי אני לא רוצה להיכנס לפרטים. לא היה ויכוח סביב הצורך לקדם את הרפורמה, את התחרות, את המודרניזציה, את הפיתוח, לא כאן היו הוויכוחים. הוויכוחים שהתעוררו ברגע האחרון נסובו על מעמד העובדים, בדיוק על הסוגייה הזאת. מר בלינקוב נכנס לדיון בישורת האחרונה, אבל יושבים כאן אנשים שהיו עדים לכל השיחות. במהות זה התמצית של ה"פיצוץ" שהיה בסוף המשא ומתן.


לא חשוב, אני רוצה לסיים בצורה חיובית.

תשיב על השאלה הבסיסית שלו, מה הסיכוי שהשנה הזאת תסייע כדי להגיע להסכמים.

רציתי לסיים את דברי ולומר שאנחנו מכירים זה את זה היטב, ישבנו ביחד שעות רבות.


לסיכום, אני מבקש לומר בגישה החיובית ביותר והאופטימית, אני מקווה מאוד, אני חושב שזה הדרך הנכונה, שכן נמצא מתווה משותף. אנחנו פתוחים לשיחות. אנחנו באים לשיחות בתום-לב ובידיים נקיות. אנחנו רוצים להגיע למתווה מוסכם לטובת חברת החשמל, לטובת עובדי חברת החשמל ולטובת משק החשמל. נעשה כל שתרצו בתוך זה על מנת להגיע למתווה מוסכם, ללכת באומץ וליישם אותו. אנחנו רוצים שהדברים יהיו בהסכמה, בהבנה ובכבוד הדדי.

עוד מישהו רוצה לומר דבר מה? אם לא, נעבור לקריאת סעיפי הצעת החוק ונשמע הערות ספציפיות לסעיפים, ככל שיהיו. בבקשה.

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח-2008


סעיף 1 – תיקון סעיף 60 לחוק העיקרי

"בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, בסעיף 60 –

(1)
בסעיף קטן (ד4) –

(א)
בפסקה (2), במקום "ט"ו בתמוז התשס"ז (1 ביולי 2007)" יבוא "ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009)";"

מכיוון שהצעת החוק לא ארוכה, עדיף שבתום כל סעיף תסביר את משמעותו.

פסקה (2) בסעיף קטן (ד4) עוסקת בעיקרון הראשון שבהצעת החוק הזאת – הארכת רישיונות חברת החשמל עד 1 ביולי 2009. במקור ההארכה היתה עד 1 ביולי 2007. מכוח צווים ותיקון מס' 5 לחוק הוארכו הרישיונות עד 1 ביולי 2008, ובתיקון הזה מוצע לתקן את החוק עד 1 ביולי 2009.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה את פסקה (1)(א). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 פסקה (1)(א) [תיקון סעיף קטן 60(ד4) פסקה (2) לחוק העיקרי] – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"(ב)
אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4)
על אף הוראות פסקה (2), רשאית הרשות, באישור השר, לתת רישיונות לכלל הפעילויות המתבצעות במסגרת הרישיונות לפי הפסקה האמורה, או לחלק מהן (בפסקה זו – רישיונות חליפיים), זאת אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 4(ב1)(1) ו-6, ובלבד שרישיונות חליפיים שלא מתקיימים לגביהם הוראות הסעיפים כאמור יעמדו בתוקפם עד יום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009) לכל המאוחר; ניתנו רישיונות חליפיים לפי פסקה זו, יחולו הרישיונות כאמור בפסקה (2) רק על הפעילויות שלגביהן לא ניתנו הרישיונות החליפיים.";"


ההסבר לפסקה הזאת היא מה שנאמר כאן קודם, על האפשרות להחליף רישיונות כבר במהלך התקופה שעד 1 ביולי 2009. דהיינו, במהלך השנה הקרובה אפשר לתת רישיון לניהול מערכת, או רישיונות אחרים – רישיון הולכה, רישיון חלוקה לפעילויות הקיימות. ברור שאם
הרישיונות הללו יינתנו כרישיונות חליפיים לחברת החשמל בתור חברת החשמל, תוקפם יהיה אותו תוקף שיש לשאר הרישיונות המוארכים של חברת החשמל, היינו עד 1 ביולי 2009.

כלומר לקראת 1 ביולי 2009 הוועדה תדון שוב בהארכת המועדים.

בהמשך יש התייחסות להארכות אחרי 1 ביולי 2009. הסעיף הזה מסדיר את התקופה עד אז בהיבט של רישיונות חליפיים.

אולי תוכל להסביר את המשפט "זאת אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 4(ב1)(1) ו-6".

סעיפים 4(ב1)(1) ו-6 יוצרים מגבלות על מתן רישיונות למספר פעילויות וקובעים תנאים לגבי התהליך הסופי, איך נותנים רישיונות בתוך חברת החשמל. למשל יש בעיה לתת מספר רישיונות לאותו גורם. הסעיף הזה נועד להתגבר על הקושי במצב של רישיונות חליפיים. זה התכלית של המשפט "זאת אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 4(ב1)(1) ו-6".

אני לא מבינה מדוע מפנים לפסקה (1) דווקא בסעיף קטן 4(ב1). בעצם הרישה של סעיף קטן 4(ב1) היא הרלוונטית: "לא יינתן לאדם רישיון ליותר מפעילות אחת". אתם רוצים לאשר את זה. פסקה (1) מגבילה את הכלל הזה.

זה כבר ניתן עכשיו ברישיון שמאריכים. עכשיו מדובר רק על הרישיונות החליפיים, לכן עלינו להתגבר לא על ההוראה שנותנים לאדם אחד, אלא על הוראות נוספות שמופיעות.

גם בסעיף קטן (ב1) כתוב שניתן לתת רישיון.

אפשר לכתוב "זאת אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 4(ב1) ו-6", ולהשמיט את פסקה (1).

נצביע כעת על פסקה (1)(ב). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 פסקה (1)(ב) [תיקון סעיף קטן 60(ד4) לחוק העיקרי – הוספת פסקה (4)] – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"(2)
בסעיף קטן (ד5), במקום "ואשר הקמתן החלה לפני יום י"ד באדר התשס"ז (4 במרס 2007)" יבוא "עד יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009)";"


הסעיף הזה נועד להסדיר את האפשרות של חברת החשמל להקים תחנות שיאושרו במסגרת תוכנית פיתוח בהתאם לסעיף 19 לחוק, תוכנית פיתוח שתאושר עד ליום 1 בינואר 2009.

זה תוכנית החירום, ה-1,750 מגה-ואט.

זה יעבוד על גז?

כן.

יש הערות לפסקה (2)? אם לא, מי בעד פסקה (2)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 פסקה (2) [תיקון סעיף קטן 60(ד5) לחוק העיקרי] – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"(3)
סעיף קטן (ד7) – בטל;"


סעיף קטן (ד7) הוסף בתיקון מס' 5 לחוק, ובמסגרתו נוצר המנגנון של הארכת הרישיונות במהלך התקופה ממרס 2007 ועד היום והלאה. בעצם היום יוצרים כאן מנגנון חדש של הארכות ולכן אין עוד צורך בסעיף קטן (ד7) המקורי.

איפה המנגנון החדש?

בעצם היום מאריכים את הרישיונות ולא צריך את כל המסלול של צווי יישום. סעיף קטן (ד7) קבע מנגנון של צווים.

אבל אתם מאריכים עד 1 בינואר 2009.

נכון, ולאחר מכן נקבע מנגנון בתיקון לסעיף קטן (ד11), אבל עד 1 ביולי 2009 אמורים להינתן הרישיונות ואמורה לכאורה להתקדם הרפורמה.

אז כל מנגנון ההארכות לא רלוונטי יותר.

נכון, המנגנון שנקבע בסעיף קטן (ד7) לא רלוונטי יותר.

יש למישהו הערות? אין. אני מעמיד להצבעה את פסקה (3). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 פסקה (3) [ביטול סעיף קטן 60(ד7) לחוק העיקרי] – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל.

אני שמחה כי על ניסוח אותו סעיף קטן ישבנו עשרות שעות בשנה שעברה, וכך מבטלים אותו.

לא סתם ישבתם. כמה עניים קיבלו למשך פרק זמן מסוים חשמל בהנחה בעקבות זה.

זה לא קשור לאותו תיקון.

אני דווקא סבור שזה כן קשור לאותו תיקון.

"(4)
בסעיף קטן (ד11), במקום הסיפה המתחילה במילים "(ד6) עד (ד10)"" - - -

מה זה "(ד6) עד (ד10)"? מה המועדים הנקובים בסעיפים קטנים (ד6) עד (ד10)?

זה חלק מן הסעיפים שמסדירים את המנגנונים במהלך התקופה.

זה מה שביטלנו קודם כי ביטלנו גם את סעיף קטן (ד7)?

סעיף קטן (ד7) לא יהיה רלוונטי, אבל בסעיף קטן (ד6) נקבעו הוראות לגבי מתן רישיונות ייצור ורישיונות חלוקה לחברות-בת, למשל, ושם נקבעו מועדים. את המועדים האלה ניתן היה לדחות גם קודם.

"(4)
בסעיף קטן (ד11), במקום הסיפה המתחילה במילים "(ד6) עד (ד10)" יבוא "(ד4)(2) ו-(4), (ד5), (ד8) ו-(ד10), כולם או חלקם, בתקופות שלא יעלו על שנה בכל פעם, ולעניין סעיף קטן (ד5) – רק לאחר שנוכחו כי אין חלופה סבירה אחרת להקמת תחנת כוח, בשים לב לצרכים הדחופים של משק האנרגיה"."


המנגנון המקורי של הסעיף התייחס לאילו סעיפים מאריכים, וכאן אנו מתייחסים לכמה סעיפים אחרים ומנסים להעביר את זה במסגרת הצעת החוק הזאת, כאשר הדחיות מוגבלות הפעם לתקופה של שנה בכל פעם.

להגיד שהדחיות מוגבלות הפעם רק לתקופה של שנה בכל פעם – זה הצגה שלא מציגה את התמונה הראויה לחברי הוועדה. כדאי שחברי הוועדה יידעו שבהתאם לנוסח הזה – אם אני מבינה נכון את מה שאני קוראת, ותתקנו אותי אם אני טועה, אולי אני נכשלת בהבנת הנקרא – ניתן להאריך את תוקף הרישיונות ללא גבול.

בכפוף למגבלות שקבועות בסעיף, שהן: אם זה נדרש באופן חיוני למשק החשמל, בהתייעצות עם הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל) ורשות החברות הממשלתיות. את צודקת בהבנת הנקרא.

ללא כל ספק אין מועד, זה המשמעות של הסעיף הזה. במילים אחרות, שלא יטרידו את הכנסת להבא בהארכת המועדים.

יש לי שאלה משפטית. לא אחזור כמובן על כל דברי חבר הכנסת ברוורמן, אבל אין ספק שהעובדים חשובים, חשוב לשמור על פרנסתם, ביטחונם, רווחתם, ולא נחזור על הדברים. אבל בסופו של דבר גם מדינת ישראל חשובה וגם אזרחיה. ככל שעלולה להיות אי-פעם בעתיד
התנגשות בין רצון העובדים ובין הצורך של המשק לוודא שתהיה אספקת חשמל סדירה גם בשעות שיא, וזה אמור להיות מושג גם בעזרת הרפורמה וכניסת מפעילים פרטיים וכולי - - -

כניסת מפעילים פרטיים לא קשורה לרפורמה. המפעילים הפרטיים כבר בדרך: "דוראד" בדרך, "דליה" בדרך – זה 4,200 קילו-ואט. מכאן והלאה, מעבר לתוכנית החירום הממשלה מתחילה להקים חברות ייצור חדשות. אני מקווה שבחודשיים הקרובים נביא לכאן לאישור סופי את הרפורמה.

אדוני השר, אני לא מטיל ספק – ואני מצטרף לכל המילים שנאמרו כאן עליך, ומאחל לך שתהיה עוד הרבה-הרבה שנים בתפקיד. האמת שאני לא יכול לאחל את זה, אולי במסגרת ממשלת אחדות לאומית אני מאחל לך שתהיה עוד הרבה שנים שר התשתיות הלאומיות.

אני, בניגוד לך, בלי שום חשבון מאחל לך להיות שר, אבל יש לכם תסביך, אין מה לעשות.

השאלה איפה אתם מתייחסים בכל הדברים לאיכות הסביבה.

כל תחנות החירום שמוכרות לנו, כולן פועלות על גז.

הנה נקודה חשובה.

מה שרציתי להגיד לפני שאדוני קטע אותי היה אף הוא חשוב, אבל אנסה בכל זאת לשכנע. השר הכשיר עכשיו גם מסלול שבו אנשים יוכלו לייצר חשמל. אני באמת מצפה שמפלגת הגמלאים תשכנע את כל התומכים שלה להתחיל לייצר חשמל עם תאים פוטו-וולטאים והשר יקנה מהם את זה.


עם כל הכבוד, שרים יכולים להתחלף, אבל כאן יש עניין של מרקם היחסים. זה לא יחסים, אלא זה תפקיד הכנסת, להיות רשות מפקחת אחר פעולות הממשלה. עם כל הכבוד, אי אפשר לתת כרטיס פתוח לממשלה – ולא משנה מי בממשלה: ליכוד, עבודה או מי שלא יהיה בעתיד – לדחות עד אין קץ את ביצוע הרפורמה שגם הכנסת וגם הממשלה תמימות-דעים שיש ליישם אותה. לכן אני מבקש מכם כתנאי להעלאת הסעיף הזה להצבעה, שתכניסו כאן מרכיב של פיקוח. אני אפילו לא אומר איזה ואחרי כמה שנים, אבל תגידו לי מה אתם מציעים.

אני מציע להוסיף כאן את המילים "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

הכנסת קובעת בחוק, אמנם בהתאם להצעת חוק ממשלתית, מתווה לרפורמה ונותנים כאן אפשרות לדחות את זה עד אין קץ. זה לא ייתכן.

אני אתך. זה באישור ועדת הכלכלה.

לא רק "באישור ועדת הכלכלה", אלא גם "לשנה כל פעם, ובלבד שמשך תקופות ההארכה בסך הכול לא יעלה על אולי 5 שנים או משך זמן אחר שייקבע". צריך לקבוע מגבלה כלשהי.

אני לא יכול להתחייב על דבר כזה.

זה לא מוסיף כי בכל שנה שהם יבואו הצחוק על הביצועים של הממשלה והכנסת יגדל. זה שאחרי 4 שנים הם יצטרכו להביא, במקום אישור ועדת הכלכלה גם אישור בחקיקה ראשית – מבחינה ציבורית זה לא יוסיף הרבה.

אז הארכת תוקף הרישיונות בכל מקרה, לפי כל הסעיפים הקטנים האלה, תהיה טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

זה הארכת המועדים בסעיפים, לא ההארכה הראשונה.

זה לא הארכת התוקף ככזאת, אלא הארכת המועדים השונים שקבועים בסעיפים הקטנים.

כל מה שאפשר להאריך במסגרת הסעיף הזה אפשר לעשות רק באישור ועדת הכלכלה.

אבל הסעיף הכללי שמאריך את הרישיון שלהם עד 1 ביולי 2009, אין כאן מנגנון להארכתו.

גם אותו אפשר לתקן, את המועד, במסגרת הצו.

זה עד 1011?

עד אין-סוף.

הצו שמדובר עליו עכשיו, שמאפשר הארכת המועדים שקבועים בכל אחד מן הסעיפים הקטנים, מאפשר גם לשנות את המועד 1 ביולי 2009 ולמשוך אותו לשנה כל פעם. כך קבוע כרגע בסעיף קטן (ד11), וכמובן באישור ועדת הכלכלה.

אני מוכן להסכים לזה. אדוני השר, אני חושב שמבחינתך לטווח ארוך זה טעות כי גם חברת החשמל צריכה לדעת שיש מועד מסוים שכדי להאריך בו את הרישיון שלה שוב תצטרך לבוא ולשכנע את הכנסת בשלוש קריאות.

אני לא רוצה כאן להלך אימים. אני מקווה שנמצא בחודשים הקרובים דרך לפתרון כי לא תהיה ברירה, אלא אם תוקם חברת חשמל נוספת. אם תהיה התעקשות טוטלית נתחיל בהקמת חברות ייצור, אך אני מקווה שלא נגיע לזה.

גמרנו לקרוא את פסקה (4) והסכמתם לשינוי, שכל דחייה היא באישור ועדת הכלכלה. אני מודה לך, אדוני השר, ומעמיד להצבעה את פסקה (4). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 פסקה (4) [תיקון סעיף קטן 60(ד11) לחוק העיקרי] – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל.

סעיף 2 – תחילה

"תחילתו של חוק זה ביום כ"ח בסיוון התשס"ח (1 ביולי 2008)."

זה כמובן לא יכול להיות. עלינו לשנות. נקבע תחילה רטרואקטיבית?

אין ברירה. הם פועלים היום בלי רישיון. רוצים להכשיר בעצם את הפעילות שלהם.

כבר היו חוקים רטרואקטיביים.

נכון, אבל השאלה למה זה הכרחי.

שלא יהיה ואקום בפעילות שלהם. מבחינה חוקית נכון יותר שהחוק הזה יוחל ב-1 ביולי 2008.

אם לא תאשר – זה יהיה מהותי, אם תאשר – זה טכני.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל.


החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש רביזיה, כדי שלא נצטרך לדון בזה עוד פעם.

אתה לא מכיר את עמדת היועצת המשפטית לוועדה, שיושב-ראש הוועדה לא יכול לעשות רביזיה עוד דקה וגם לא בעוד 5 דקות.

אם לא מצביעים עכשיו, אני חוזר בי מבקשתי לרביזיה.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן מושך את בקשתו לרביזיה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50