PAGE
44
ועדת הכלכלה

14.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 633

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני י"א בתמוז התשס"ח (14 ביולי 2008) בשעה 9:00

הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ו-2006 של

חה"כ סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: דוד טל – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק זיו

ישראל חסון

סטס מיסז'ניקוב

דן וינשטוק – מנהל מִנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד מיכאל אטלן – היועץ המשפטי, משרד התמ"ת

עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

אליהו בן בסט – מנהל היחידה לרישוי חשמלאי, משרד התמ"ת

שלום בן משה – ראש האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

אליהו אבישר – ראש תחום חשמל ותקשורת, משרד הבינוי והשיכון

יובל מרגוליס – מהנדס חשמל ראשי, רשות שדות התעופה

אל"מ מיכאל זיסמן – רמ"ח בינוי, חיל האוויר

סא"ל נדב תמרי – מהנדס חשמל ראשי, משרד הביטחון

אלכס טורצקי – מהנדס חשמל ראשי, המוסד לבטיחות ולגהות

אמנון שפירה – יו"ר רשות החשמל

משה בן יאיר – ראש אגף הנדסה, רשות החשמל

דוד פופוביץ' – מהנדס חשמל ראשי, האוניברסיטה העברית

ולדימיר בנימין – מהנדס חשמל, עמותת מהנדסים עולים

ד"ר סעד תפוחי – דיקן הנדסת חשמל ואלקטרוניקה, המכללה האקדמית להנדסה

אמיל קויפמן – יו"ר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

עו"ד אילן גולדשמידט – יועץ משפטי, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

אהרון בר דב – חבר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

מיכאל ביקסון – חבר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

שמעון גולדמן – חבר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

ד"ר יצחק יזרעאלי – חבר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

רפי כהן – סגן יו"ר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

זיוה אלקין – חברת התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

ויקטור דוידזון – חבר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

מיכאל פרידמן – יועץ משפטי, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

אדי מאירי – חבר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

בלה מאירי – חברת התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

פרופ' אריה בראונשטיין – אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' גדי גולן – דיקן הפקולטה להנדסה, מכון טכנולוגי חולון

צור נעמן – יו"ר אגודת מהנדסים עצמאיים

גולן ברזובסקי – יו"ר ארגון קבלני החשמל

איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ו-2006 של

חה"כ סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רישיונות לעבודות חשמל) של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אלכס מילר, רוברט אילטוב, אסתרינה טרטמן, יצחק אהרונוביץ' וליה שמטוב. חבר הכנסת סטס, בבקשה, תציג את הצעת החוק.

בוקר טוב. מצטער, אני קצת חולה, באתי במיוחד בשביל הצעת החוק הזאת. הוא חשוב לי פעמיים: ראשית, הצעת החוק המקורית הייתה של חבר הכנסת יורי שטרן המנוח שהוביל את זה. אני הייתי חתום אחריו, ואמנון כהן שלא נמצא פה גם הוא בין היוזמים.

אמנון כהן משך את שמו.

אמנון כהן משך את שמו כי אני ביקשתי ממנו באופן מיוחד.

למשוך את שמו?

לא למשוך את שמו, אלא להעביר את זה אליי כדי שאוביל את זה. מסתבר מוועדת הכנסת, שאתה היושב ראש שלה, שכדי להעביר למישהו אחר המציע צריך למשוך את שמו לגמרי. מאוד מוזר שזה נמצא בתקנון הכנסת.

אתה יכול להציע בקשה לתיקון. אנחנו מאוד פתוחים לתיקונים.

עכשיו לעצם החוק. נוצר מצב פרדוכסלי שבשנות ה-90 הגיעו לכאן יותר מ-10,000 מהנדסי חשמל מחבר המדינות. מתוך 10,000 מהנדסי חשמל שהגיעו רק 500 קיבלו הסמכה לעסוק בהנדסת חשמל.

לאחר שעברו מבחנים או על-פי תעודות?

כל אחד מהם לא ילד, אלא הגיע עם ותק די גדול, עם ניסיון ועם השכלה. למרות זאת אחרי כל התלאות רק 500 מהם קיבלו הסמכה. הסמכה פירושה שיש להם אפשרות לחתום על הטפסים ברשויות מקומיות. לדוגמה, לעבוד בחברת חשמל ושוב לחתום שם על המסמכים.

אתה מדבר בצורה מאוד מופשטת, כלומר חשמלאי שיכול לחתום על 120 אמפר לא יכול לחתום על 380 או משהו מן הסוג הזה. יש בזה קטגוריות שונות.

בדיוק. תכף אני אגיע לזה. יש פה מספיק אנשי מקצוע שיפרטו קצת יותר ממה שאני מדבר עליו. אבל נוצר מצב פרדוכסלי שלא משנה עם איזה ותק בן אדם מגיע מחו"ל הוא צריך לעבור תחנות בדרך בשביל לקבל עוד דרגה של חשמלאי ועוד דרגה של חשמלאי עד להסמכה מלאה שמאפשרת לחתום על מסמכים. כמו למשל חשמלאי שעובד במחלקת מהנדס העיר בעירייה מסוימת צריך לחתום על התוכניות – כמו בפרשת אולם ורסאי – צריך להגיע לרמה הכי גבוהה כדי לקבל את ההסמכה הזאת. מה קורה בין התחנות האלה? ישנם קורסים שאליהם שולחים אותו. לאחר הקורסים האלה יש גם בחינות. עברת את הקורס – קיבלת רישיון מסוג – לא רוצה להגיד אות, נגיד אות ה'; אחרי זה עברת עוד קורס – עברת בחינה – קיבלת רישיון סוג ד', וכך הלאה; לא עברת – קח שוב את הקורס.

הפרדוכס העצוב בעניין הזה הוא שמי שמעניק רישיונות במשרד התמ"ת הם אלה שמפעילים את אותם קורסים. אני לא יודע אם לצחוק או לבכות כי ברור כאן האינטרס; כל המוסיף גורע. אבל בסופו של דבר רק 500 איש הצליחו לעמוד בתלאות האלה ולקבל את ההסמכה הסופית לחתום על התעודות. זה פן אחד – אנחנו פשוט רוקנו מתוכן את העתודה של מהנדסי חשמל טובים ומעולים שהגיעו מחו"ל – הם פשוט לא עובדים במקצוע.

אני רוצה להבין כי יש פה מצב שאני לא מסכים איתו, לפי התיאור שלך. כשמגיעים רופאים שהוכשרו בחו"ל, ובפרט במזרח אירופה, מעבירים אותם כאן מבחנים- -

מבחן אחד.

מבחן אחד, והרבה מהם לא עוברים את זה. אנחנו מאפשרים להם עוד קורס. מה אתה מציע, שעם התעודות שהם מגיעים איתן מחו"ל ייתנו להם "סטפלך" שהם מוכשרים?

אני תכף אגיע לזה.

ראשית רופאים שמגיעים מחו"ל עם ותק של 13 שנה מקבלים אוטומטית רישיון, וכך גם עורכי דין. אלה שמגיעים עם ותק של למעלה מ-5 שנים יש להם רק בחינת הסמכה אחת; אלה שמגיעים עם ותק של למטה מ-5 שנים יש להם 10 מבחנים. זאת בדיוק הצעת החוק. לגבי מהנדסי חשמל הכול פרוץ. מי שנותן רישיון הוא גם מפעיל את הקורסים; הקורסים ללא גבולות, ובסופו של דבר אנשים לא מקבלים רישיונות.

התמ"ת נותן את הרישיונות?

כן.

כל מי שלא הגיע מחו"ל, אלא לומד פה הנדסת חשמל – ואני מניח שיש פה גם אנשים מאוניברסיטאות, והם יסבירו לך שבשנים האחרונות יש פחות אנשים שלומדים הנדסת חשמל משתי סיבות: ראשית, לא משתלם לעסוק במקצוע הזה- -

שנית, הם פוחדים להתחשמל.

זה לא משתלם, והם עוברים להייטק לאחר שהם מסיימים את הקורס; שנית, אם הם בכל זאת מתעקשים לעבוד במקצוע הם צריכים לעבור התמחות של שבע שנים כמו הרופא ושוב לעבור את התלאות של הענקת רישיונות ממשרד התמ"ת.

אנחנו מציעים בהצעת החוק זה למנות מועצה מיוחדת, כמו שיש מועצה מיוחדת להענקת רישיונות לעורכי דין, לרופאים ולבעלי רישיונות נהיגה רגילים. תקבעו קריטריונים מי זכאי לקבל רישיון של מהנדס חשמל מוסמך; תגידו שכל מי שמגיע לארץ אחרי ותק של 15-10 שנים, נשמח לקבל אותו מיד. שיישבו במועצה הזאת מומחים- -

או שהוא יקבל את זה אם הוא יעבור בחינה כזאת או אחרת.

או בחינה כזאת או אחרת באופן שקוף, ולא אלף ואחד בחינות – בטח לא הבחינות שמופעלות בידי אותה מועצה שגם מעניקה רישיונות- -

אני רוצה להבין, אתה מכוון את דבריך לתמ"ת? אני פשוט לא בקי. היום התמ"ת עושה את הקורסים ומשרד האנרגיה נותן את הרישיונות?

אין משרד אנרגיה.

משרד התשתיות.

התמ"ת נותן גם רישיונות. מי שמפעיל את הקורסים מעניק גם רישיונות. זה סוג של קבוצה סגורה, שבה ככל שתרבה לעשות קורסים כך טוב יותר. זה לא תקין.

אתה מתכוון, לא על חשבון הרמה של ההכשרה.

אף פעם לא הייתי מהנדס חשמל ואף פעם לא נכנסתי לקורס. מי שמפעיל את הקורס גם לא יכול להעניק רישיון, ולהפך: מי שמעניק רישיון לא יכול להפעיל את הקורס. זה בדיוק ניגוד האינטרסים שאנחנו כל-כך פוחדים ממנו.

המדינה מסתכלת על זה בצורה ממלכתית; המדינה צריכה לגדל דור של אנשי הייטק, אנשי חשמל, רופאים, מהנדסים ועורכי דין.

אנחנו מציעים כמה סעיפים בהצעת החוק, אבל הסעיף הכי חשוב הוא שתהיה מועצה שמורכבת ממומחים שיקבעו ותק, איזה בחינות צריך לעבור בן אדם פלוני ואלמוני, איזה קורסים הוא צריך לעבור, ומי בסופו של דבר זכאי לתת לו את החתימות.

תודה. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יש פה, לדעתי, שני תהליכים שפועלים במקביל: דבר ראשון זה תהליך האחריות והסמכות. אני בטוח שלא נסתר מעיניך שוועדת זיילר שהוקמה אחרי התמוטטות אולם ורסאי קראה למדינה לצמצם- -

להעביר את זה לאחד המשרדים.

להעביר את זה למשרד שאמור לקבוע את תו התקן.

קרי, שר התשתיות.

לא.

תכף נקרא מה זיילר אמר.

דוח זיילר כאן, אני אתן העתקים.

גם לנו יש הדוח הזה.

בקיצור, קביעות מאוד ברורות ולצמצם את כל המדרגים.

כשקוראים את דוח ועדת זיילר רואים שהצורך בקביעת תקן בידי גורם מסוים וקביעת הכשרה בידי גורם מסוים – ההפרדה הזאת פשוט נדרשת. לפני תחילת הדיון אמרתי לך שאני מתייחס מאוד בחשדנות למשרד התמ"ת מכיוון שהם עמדו לפנינו כאן לפני 7-6 חודשים ונתנו לנו הצהרות שהן לא בדיוק מדויקות.

אתה ממשרד התמ"ת?

כן.

אני הבנתי שהוספתם את המילה "תעסוקה" כיוון שאתם נותנים תעסוקה לאותם אנשים.

לא, כי זה שם המשרד.

זה המשרד.

לא סימנתי, אבל האמירה הזאת חשובה לך כי אתה נותן גם תעסוקה לאותם אנשים.

לא כי זה המשרד.

אני אמרתי את זה כמובן בבדיחות הדעת, אבל אתה אמרת את המילה הזאת כי חשוב מאוד להדגיש שהאנשים האלה מקבלים גם תעסוקה בסוף.

זה המשרד.

מאה אחוז.

משרד התעסוקה היה פעם משרד העבודה, הוא לא היה מופקד על העניין.

קצין חינוך ראשי, אצלנו בוועדה מקבלים רשות לדבר.

אני מתנצל.

הדבר השני שאסור להתעלם ממנו הוא מסמך שקיבלתי כבר לפני כשבוע על התהליך שעובר תחום הנדסת החשמל. אני מציע לכולנו לא להיות חתומים על השבר שאנחנו הולכים לקראתו. המספרים מעידים על כך שתוך 7-4 שנים לא יהיה כוח אדם שמסוגל להחזיק את משק החשמל.

אנחנו אלופי העולם; כל השנים עשינו טוטו מה יהיה מפלס הכינרת כאילו שהצריכה לא גדלה, כאילו שלא צריך להתארגן, כאילו שלא צריך לעשות כלום, ופתאום אנחנו שואלים את עצמנו למה אנחנו בשבר הזה השנה. הרוב המכריע של המהנדסים הם בגיל פרישה או מתקרבים לגיל פרישה, ולכן משרד התשתיות ומשרד התמ"ת היו צריכים לתת לנו תשובה איך מונעים את השבר הזה. קבועי זמן של 7-4 שנים זה כלום. זה ממש כלום. אם אתה לא מתחיל היום אתה לא מסוגל לייצר את המענה. כאן הצעת החוק מציעה לתרגם לחקיקה את מסקנות ועדת זיילר ובכך להרחיק את נקודת השבר הזאת.

תודה רבה. ברמה העקרונית אני מסכים עם הסיפא של הדברים שלך, חבר הכנסת חסון, שמישהו ממשרד התשתיות או התעסוקה צריך לטפל בזה ולהקים כאן דור חדש כדי שלא ייווצר מצב שלא יהיה מחסור באנשי מקצוע – לאו דווקא במקצועות האלה, אלא בכל המקצועות האחרים. יחד עם זאת, מעבר למה שאמר סטס, דווקא מכיוון שעוסקים בחשמל, כמו ברפואה, צריך לשמר את הרמה, והמבחנים צריכים להיות בהתאם. מי שיעבור את המבחנים הללו יזכה לרישיון, ומי שלא יעבור יצטרך לקחת עוד קורס. משרד התעסוקה, בבקשה.

תציג את עצמך.

אני ראש האגף להכשרה מקצועית, ואני ממונה על העניין. בשלוש השנים האחרונות ישבו המשרדים – גם התשתיות וגם התמ"ת – מהטעמים שאמר חבר הכנסת על המדוכה בוועדות משותפות שבהן השתתפו נציגי המשרדים, נציגי האיגודים ונציגי כל הארגונים, כולל חברת החשמל ואגודת מהנדסי החשמל; ובסוף שנת 2007 הגיעו להסכמה לתקן תקנות אחרי שהתווכחו הפוך והפוך בה, והסכימו על תקנות שני המשרדים. התקנות האלה נכתבו ונשלחו לעבודת העבודה, הרווחה והבריאות במרס האחרון, והם מונחים בוועדה לאישורה. התקנות האלה נכתבו על דעת משרד התשתיות, על דעת משרד התמ"ת ועל דעת כל הארגונים שנמצאים כאן ולא נמצאים כאן. בתקנות האלה מסדירים את כל הדברים האלה.

בהסכמה של כל הגופים.

בהסכמה של כל הגופים, והיו חברים בהם.

הם נותנים להצעת החוק?

הם נותנים מענה לכל הדברים שנאמרו, ובכלל זה הסכמה שיהיה גוף כזה שיבדוק- -

הם לא נותנים שום מענה, הם עושים את המצב הרבה יותר גרוע.

סליחה, מי אדוני?

יושב ראש התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל.

אתה בוודאי רוצה להירשם לרשות דיבור, נכון, מר קויפמן.

הוא גם עומד בראש עמותה שמאגדת מהנדסי חשמל וכדומה.

זה למען הגילוי הנאות, אתה אומר.

זה לזכותו או לרעתו?

אני לא אמרתי לזכותו או לא, הצגתי עובדה.

כעובדה אני ציינתי ששלום בן משה היה קצין חינוך ראשי, אבל תדעו לכם שהוא גם היה קצין משטרה צבאית ראשי.

הבנתי שזה איום.

אני קובע עובדות.

חשוב לדעת אם לפני או אחרי.

החינוך אחרי המשטרה.

לכן התקנות האלה שנכתבו בהסכמה אמורות להגיע לוועדה ולהידון שם, וכל מי שיש לו הסתייגות על התקנות האלה יכול לדון בהן ולעשות שינויים מתחייבים. אלא שהתקנות האלה נמצאות בוועדת העבודה והרווחה מאז מרס האחרון ולא התקיים דיון. היה אמור להתקיים דיון, אבל הוא נדחה פעם אחת, ועוד לא נקבע דיון פעם שנייה, ואז באופן מאוד לא צפוי הוגשה הצעת חוק טרומית שאנחנו לא ידענו עליה- -

אדוני, סליחה, הוא הזכיר את חבר הכנסת יורי שטרן, והוא לא נמצא איתנו כבר הרבה זמן.

כאיש חינוך אתה שומע מה שאתה אומר?

אני שומע תמיד.

הוגשה הצעה טרומית שלא ידעתם עליה? זה נעשה באישון לילה? יש הליך של 45 יום מינימום.

אני מרשה לעצמי לטעות בזה מכיוון שאתה חבר כנסת ויושב ראש ועדת הכספים. טעיתי בעניין.

מר בן משה, אתה אומר שהתקנות הגיעו רק במרס- -

הוגשו.

הצעת החוק הזאת נדונה במליאת הכנסת כבר ב-2006 – לפני שנתיים. זה לא דבר שבא אחרי שהתקנת תקנות, והגם שלא עברו באה הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת באה כנראה עוד לפני שחשבתם על התקנות. אני מציין את זה בעקבות מה שאמר אדוני, שבאה הצעת חוק טרומית; הצעת החוק הזאת באה לעולם עוד לפני כן.

או-קיי.

האם תוכל לומר לנו בשורה התחתונה למה התקנות שלך טובות יותר מאחרות.

גם כיושב ראש ועדת עבודה לשעבר אני מוכרח לומר לכם שיש קצת בעיה עם הנושא הזה. החוק הזה צריך להיות בוועדת עבודה או בוועדה הזאת. לטעמי, זה צריך להיות בוועדת עבודה; שם צריך לתקן את התקנות ולעשות הכול. אבל אני יושב ראש זמני כאן, ממלא מקום של גלעד, לצורך העניין, אבל לדעתי לא נכון ולא ראוי שהצעת החוק תפוצל וידונו בה כמה ועדות. ועדה זאת יכולה להחליט ימינה, ואחרת תצביע עבור דבר אחר. אני אציע את זה גם ליושב ראש הוועדה. נכון לרגע זה הוא טרם נתן את הסכמתו לזה. המשך, בבקשה.

המצב הנוכחי הוא תקנת התקנות ועבודה המשותפת שהייתה עם משרד התשתיות וכל ההסכמות שהגענו אליהן. אני מוכן להתייחס גם לעניין המהותי: מה שמכתיב את הגישה שלנו לכל העניין היא העובדה שעבודה בחשמל היא עבודה מחשמלת, ויש בה סכנה גדולה מאוד. היא איננה דומה לעריכת דין ולכל דבר אחר. לכן גם מי שמסיים את הלימודים שלו במוסדות אקדמיים בארץ עם סיום לימודיו הוא מקבל תעודה שהוא בוגר טכניון או בוגר הנדסת חשמל באוניברסיטת תל-אביב או באוניברסיטת באר-שבע.

מה עם הרישיון?

הוא לא מקבל רישיון, הוא מקבל תעודה שהוא מסיים את הלימודים.

קריאה


אז אתה אומר שהאקדמיה לא מסמיכה, ולא מספיק הטכניון- -

תאפשרו למר בן משה לדבר.

אלה עובדות, וזה על-פי חוק החשמל. יש חוק במדינת ישראל שאומר שאם סיימת את הלימודים באוניברסיטה אתה מקבל תעודה לסיום הלימודים; כדי לקבל רישיון לעבודה אתה צריך לעשות פעולות נוספות. בדיוק כמו כשאתה מסיים את הלימודים בעריכת דין או בראיית חשבון אתה צריך אחר-כך לעבור בחינה של הגוף שאתה משתייך אליו כדי לקבל רישיון עבודה.

בחינה נוספת?

לא בחינה נוספת.

כן, כן.

אתה אמרת כעת את המילה "לעבור בחינה".

זאת לא בחינה נוספת.

כשאתה מסיים משפטים אתה מקבל תואר שאתה בוגר משפטים; אם אתה רוצה להמשיך להיות עורך דין אתה עובר סטז', ולאחר מכן בחינה בלשכת עורכי הדין.

מהנדס בניין?

גם עובר בחינה.

כשמישהו לומד הנדסת חשמל באוניברסיטה, תחת הכותרת "הנדסת חשמל" יש כמעט 20 מדורים שעניינם וחשמל הוא עניין מאוד אזוטרי- -

90 מדורים.

בסדר. יש מדור לאופטיקה, למכשור ובקרה וכולי.

אין מדורים כאלה, יש מקצועות כאלה. תדייק, אתה לא בעל מקצוע, כנראה.

אצל רשם המהנדסים זה מוגדר כמדורים.

זה מה שאומרים, שזה לא נכון פשוט.

אל תפריע לי. אני לא מהנדס חשמל, אני מודה באשמה.

כל הטיעונים חסרי בסיס כי אתה לא מהנדס חשמל.

לא צריך לכעוס. אנחנו גם כן לא מהנדסי חשמל, המושגים לא ברורים לנו.

מרשם המהנדסים והאדריכלים מפורסם בילקוט הפרסומים, ומחולק למדורים. אתה יכול לבדוק שם.

נכון.


רשם המהנדסים קבע מדורים שונים, וכאשר אתם מסיימים את הלימודים באקדמיה כדי לקבל רישיון לחשמל אתם צריכים להיות בוגרי מדור חשמל. בוגר מדור חשמל לומד מספר מקצועות שמכשירים אותו להיות מהנדס חשמל. אם גמרת ללמוד אופטיקה אתה לא יכול להיות מהנדס חשמל אפילו למדת תחת הכותרת "הנדסת חשמל".


נקודה נוספת שרציתי להעיר בעקבות דבריו של חבר הכנסת מיסז'ניקוב. לא המשרד נותן את הרישיון למהנדסים, אלא אגודת המהנדסים. לכן האמירה שהמשרד עושה גם את זה וגם את זה היא לא נכונה פשוט.

אמיל קויפמן, בבקשה.

אני יושב ראש התאחדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה. ההתאגדות היא אחת העמותות המקצועיות והמובילות במשק. היא עומדת בשורה אחת עם לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין. יש לנו קשרים די טובים ונרחבים עם עמיתינו בחו"ל. אנחנו יודעים מה קורה. לצערי, בדיון כאן עשו קצת סלט; ערבבו בין תקנות לבין הצעת חוק, בין רישוי לבין רישום. צר לי לשמוע שכל מה שדובר פה הוא לא נכון.

אני אתן לכם סקירה קצרה מה קורה במקצוע שלנו. בישראל 40 אלף בעלי מקצוע בהנדסת חשמל ואלקטרוניקה. 14 אלף רשומים במדור החשמל אצל רשם המהנדסים. מתוך 14 אלף מחזיקים רישיון לעבוד בתור מהנדסי חשמל 1,600 אנשים. זאת אומרת, ל-85% ממהנדסי החשמל בישראל אין רישיון מתאים. מצד שני במדינת ישראל יש 5,000 משרות למהנדסי חשמל. אם יש 1,600 מהנדסים אי-אפשר לחלק אותם על פני 5,000 משרות; זאת אומרת יותר מ-70 אלף משרות של מהנדסי חשמל מאוישות בידי אנשים שאין להם רישיון. קבלת רישיון למהנדס חשמל בארץ זה 7 שנים בממוצע, ואם מישהו רוצה לבדוק את זה יש כאן אנשים שעברו את הוויה דולורוזה למעלה משבע שנים. ישנם גם אנשים שלא קיבלו את הרישיון עד היום אחרי 10 שנים. הם יושבים כאן באולם.

למה, אדוני? אולי הם לא עברו את הבחינות כמו שצריך?

אני אסביר הכול, אני מאוד בקי במה שיש, אני יכול לעבור בחינה גם בחוק וגם בתקנות.

אתה נשמע לי בקי, רק לי חסרים כמה נתונים, אז אני שואל.

החוק קובע שבחינות עושים רק עד רמה של חשמלאי מהנדס. חשמלאי מהנדס, על-פי החוק ועל-פי התקנות, לא עובר את הבחינה. הוא צריך שני דברים: הוא צריך להיות רשום אצל רשם המהנדסים במדור החשמל, והוא צריך להוכיח שיש לו ניסיון של שנתיים. אחרי זה הוא רשום בתור חשמלאי מהנדס. המצב במשק המדינה – ואני לא מדבר על רישיון; רישיון זה משהו שאדם צריך לקבל אם הוא ראוי לזה- -

אני לא מדבר על זה, אדוני. היות שאדוני הזכיר שיש אנשים שעברו את כל הוויה-דולורוזה, וגם לאחר מכן עד היום לא קיבלו רישיון. אמרתי, שיכול להיות שהם לא קיבלו רישיון היות שהם לא עמדו במטלות שהטילו עליהם במבחנים או בלימודים.

אם אני מבקש רישיון של חשמלאי מהנדס, אני מקבל רישיון לחשמלאי ראשי או חשמלאי מוסמך. יושב פה פרופסור גדי גולן שביקש רישיון לחשמלאי מהנדס, וקיבל חשמלאי מוסמך. למה? מכיוון שהוא צריך לעבור את כל הקורסים לחשמלאי ראשי, לחשמלאי טכנאי, לחשמלאי במתח גבוה, לתכנון – כל הקורסים. ככה קבעו במשרד התמ"ת. אני לא רוצה להיכנס עכשיו למשרד התמ"ת – אלה הן עובדות. זה לא עניין שאנחנו רוצים לשנות בעובדות, העובדות קיימות.

בקליטת העלייה הגיעו 10,000 מהנדסי חשמל שרשומים במדור חשמל. להכין מהנדס חשמל בארץ ובחו"ל, עלות הכנת מהנדס חשמל היא בין 70 ל-100 אלף דולר. 10,000 מהנדסי חשמל הגיעו למדינת ישראל, ורק 500 קיבלו רישיון, זאת אומרת שמיליארד דולר הלכו לאיבוד. לא ניצלנו את ההון שקיבלנו.

מה הצעת החוק אומרת? הצעת החוק אומרת שקבלת רישיון יהיה כמו בכל מקצוע וכמו שמקובל בעולם. מי שאחראי על חוק החשמל זה משרד התשתיות הלאומיות, וגם דוח זיילר התייחס לזה. מי שנותן רישיון היום זה משרד אחר. משרד החינוך נותן רישיון למורים; משרד הבריאות נותן רישיון לרופאים. למה למהנדסי חשמל צריך לתת את הרישיון משרד אחר שאין שם גם בעלי מקצוע, והם לא יכולים להבין על מה הם נותנים רישיון? מדובר כאן על תקנות ועל כל מיני פתרונות. אנחנו הפציינט. אם הולכים לעשות ניתוח לפציינט לפחות שואלים אותו אם הוא מסכים או לא. אף אחד לא ביקש מאיתנו הסכמה. אתה יודע שבמשך הזמן האחרון כל שנה יש הצעת תקנות חדשה, ולכל הצעת תקנות אנחנו בצורה מאוד מסודרת כותבים את ההתייחסות שלנו, ואנחנו רוצים לקדם את הנושא. לא קרה אף פעם שהאנשים הנכבדים קיבלו את ההתייחסות של אותו פציינט שהולך לניתוח. זה פשוט בלתי מובן.

למה זה לא מובן? כשאני הולך לניתוח, הרופא שואל אותי, אבל לפעמים אני לא מבין בזה דבר.

אבל אתה נותן הסכמה לניתוח. אתה יכול לא לתת הסכמה.

בחוסר ברירה. אני לא מבין ולא יודע, אני סומך על הרופא.

בכוח לא עושים ניתוח.

יש מסלולים, ויש נתונים. נכון להיום מכל אלה שלומדים רפואה במדינת ישראל, 90% מקבלים רישיון של רופא; מכל אלה שלומדים עריכת דין במדינת ישראל 88% מקבלים רישיון, לפי הנתון האחרון שפורסם.

120% מקבלים בעריכת דין.

בחשמל מקבלים בקושי 15%-10%. היו כל הדיונים, והיה דוח ועדת זיילר שקבע מה שקבע, והצעת החוק כתובה בדיוק לפי הדוח הזה. לפני שלוש שנים הייתה ישיבה של ועדת עבודה וכלכלה בכנסת בנושא הזה. בישיבה הזאת החליטו חברי הכנסת שרק תהליך חקיקתי יכול לשנות את המצב.

הנה, סטס הביא תהליך חקיקתי.

אז אחרי הישיבה המפורסמת הוכנה הצעת חוק גם בכנסת ה-16 וגם בכנסת ה-17. הצעת החוק פותרת את הבעיה גם של מהנדסי חשמל וגם של חשמלאים, ומאפשרת להחזיר כבוד לאלה שלא קיבלו ולתת לכולם - - -

תודה. עורך-דין אטלן, בבקשה.

אני מבקש לתת שתי דקות לבן בסט להציג נתון מאוד מרכזי לגבי מי שמקבל או לא מקבל ומאיזה מדור.

אני ראש ענף רישוי החשמלאים.

אתה חשמלאי במקצועך?

קרוב לזה, אני עובד 40 שנה בתחום.

הרקע שלי הוא בכך שאני מלווה את החוק הראשון משנת 62', ובינתיים כבר שלוש פעמים שינינו את זה, והייתי מעורב בחקיקה- -

אתה אמרת לי באופן אישי שאתה לא מבין שום דבר במה שאני עושה. שיכול להיות שבאמת יש לי ניסיון- -

גברת, אני מבקש לא להפריע.

אדוני היושב ראש, הוא לא ענה על השאלה. שאלו אותך שאלה פשוטה – האם אתה מבין בחשמל?

אני מבין שזה חשמל וזה טעון, אבל בבקשה. סטס, תסתכל על הפתק שכתבתי לחבר הכנסת חסון, בבקשה.

אתם שוכחים את נציגי המוסדות האקדמיים.

אדוני, אנחנו ניתן גם להם לדבר.

הישיבה עדיין לא הסתיימה.

כולם ידברו, ומי שלא יספיק פה יוכל לבוא לחדרי ולטעון שם מה שיש לו לטעון. בבקשה, אדוני.

רישיון חשמלאי מהנדס הוא הרישיון הבכיר ביותר במדרג רישיונות החשמל, שמתחיל מחשמלאי עוזר עד לחשמלאי מהנדס. רישיון חשמלאי מהנדס הוא רישיון לבעל היתרים בלתי מוגבלים הן לביצוע, הן לפיקוח והן לתכנון. זאת אומרת שכל מי שמחזיק ברישיון חשמלאי מהנדס רשאי לתכנן כל עבודת חשמל מבית ועד כל מפעל תעשייתי ללא הגבלה, לפי היתר הרישיון שהוא מקבל.

כדי לקבל רישיון חשמלאי מהנדס יש שני תנאים: הוא צריך להיות מהנדס חשמל שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים במדור החשמל; לאחר מכן בודקים האם הוא עבד שנתיים בהנדסת חשמל בזרם חזק.

מה הערכים של זרם חזק?

סוג מסוים של - -

מעל 50 אמפר, אם הוא לא יודע.

תנו רגע אחד להסביר את העניין הזה. הרישיון הזה הוא למעשה רישיון עבודה. לכן בשנת 75' זה עבר ממשרד התמ"ת למשרד העבודה לאגף להכשרה מקצועית כי זה רישיון עבודה כמו כל רישיון אחר. חוק החשמל קובע שכל מי שעוסק בעבודת חשמל חייב להיות בעל רישיון חשמלאי. רישיון חשמלאי מהנדס הוא אחד מסוגי הרישיונות שמופיע במדרג הרישיונות.

בגלל חשיבות ההיתר הזה אנחנו מקפידים הקפדת יתר לבדוק את אותו אחד שהוסמך להנדסת חשמל. אם הוא למד את כל הרכב המקצועות שהוא היה צריך לדעת בזרם חזק – ואפשר לראות את זה ברשם המהנדסים כי יש להם ועדה מקצועית, והם קובעים כל אחד, לפי העניין, לאיזה מדור הוא נרשם – למדור חשמל או למדור אלקטרומכניקות- -

כולם נקראים מהנדסי חשמל?

כולם מהנדסי חשמל.

הם רשומים באגודת מהנדסי החשמל?

זה לא סטטוטורי, זה וולונטרי, אין שום קשר.

מה המודל האירופי?

סליחה רגע, נתון בסיסי אחד שמכיוון שהוא לא מושמע כל הדיון הזה מוטה. תנו לו להשלים אותו, זה הכול.

אתם קיבלתם נתונים לא נכונים.

מה מוטה בשאלה הזאת?

לא בשאלה.

אז מה הבעיה?

תאפשרו לחבר הכנסת חסון לשאול את השאלה.

אולי תענה לי בבקשה על השאלה הזאת.

אני לא יודע, לא מכיר.

נשאלה כאן שאלה על המודל האירופי. "האומר "לא יודע" חצי חוכמתו בידו". אתה יכול להגיד "לא יודע".

אין לי ידע מוסמך שאני יכול לתת נתונים לכך.

מהנדס חשמל חייב להירשם בפנקס המהנדסים. הבקשה הראשונה שהוא מגיש כדי לקבל רישיון לימודים היא עם סיום הלימודים, והוא מקבל רישיון חשמלאי רשאי ראשוני כדי שיוכל להתחיל לעבוד בעבודות חשמל, אחרת הוא לא יכול להיכנס לתחום הזה- -

תגיד את הנתון.

אני אתן, תכף אני מגיע לנתון הזה.

לאחר שנתיים של ניסיון ועדה מקצועית בודקת המקובלת במשק החשמל את ההתמחות שלו – באלו סוגי עבודות הוא עבד ואם יש לו ניסיון בתכנון ובביצוע.

בוועדה הזאת יש מהנדס חשמל?

כולם מהנדסים, חלקם פרופסורים.

כולם מהנדסי חשמל מומחים.

זאת ועדה של התמ"ת?

לעצם הנתונים: אנחנו קיבלנו המון תלונות שישנם כ-3,000 מהנדסים שעובדים ללא רישיונות וזה פוגע בכלכלת המדינה, שהם לא יכולים לעבוד במקצוע. אנחנו השוואה של בסיס הנתונים שלנו עם שני מקורות: ראשית, בישראל מה שמחייב זה פנקס המהנדסים ורישום המהנדסים – כלומר, יש שני פנקסים, וחייבת להיות חפיפה כי כל מהנדס חשמל חייב להיות רשום בפנקס המהנדסים. אם הוא לא רשום בפנקס המהנדסים במדור החשמל הוא לא יכול לקבל רישיון חשמלאי מהנדס.

בדקנו לראות האם יש משהו בטענות שיש פער עצום בין אלה שמסיימים או שהגיעו מחבר העמים ולא קיבלו רישיונות. עשינו את זה עוד בתקופה של חבר הכנסת שטרן ז"ל שהוביל את המהלך הזה. זה היה בוועדה מורכבת של ועדת כלכלה, ביקורת המדינה וועדת העבודה שטיפלו בכל זה. הם ביקשו להציג את הנתונים, ואני הכנתי את הנתונים על סמך הרישומים בפנקס המהנדסים אצלנו. מתברר שמשנת 1995 עד 2006 נרשמו במדור החשמל 1,591 מהנדסי חשמל, ומהם 637 מהנדסי חשמל עולים מחבר העמים. לצורך רישוי מהנדסי חשמל הם צריכים לעבוד עוד שנתיים אחרי הרישום כדי לקבל רישיון חשמלאי מהנדס. לצורך מניין הרשאים לבקשת רישיון מהנדס נרשמו 1,286 מהנדסים שהיו כשירים לקבל רישיון חשמל. במשך השנים הוצאנו 1,206 רישיונות, זאת אומרת שכל ההפרש הוא 80 רישיונות חשמלאי. אלה נתונים שמופיעים בפנקס המהנדסים.

בין איזה שנים?

בין 1995 ל-2005 נרשמו 1,591 מהנדסי חשמל, מתוכם 637 מחבר העמים.

זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאדוני אמר.

כל זה לא רלוונטי, לא נכון וגם לא מקצועי.

את הציונים נשאיר לאחר-כך.

זה בסיס הנתונים היחידי שאפשר לעשות השוואה. אין לנו בסיס אחר. כשבדקנו מדוע אנשים לא מקבלים רישיון מתברר שבפנקס המהנדסים יש עוד כ-70 מדורי חשמל שהם לא בדיוק לצורך רישום. אקדמית כולם נחשבים למהנדסי חשמל, אבל הם לא יכולים לקבל רישיון לבצע כל
עבודת חשמל כמהנדס. ההתמחות שלהם היא ספציפית. אז הוא למד בברית המועצות אלקטרומכניקה, למד מהנדס רכבות, למד מהנדס קירור רכבות, כלי שיט – קרוב ל-80 - -

זה לגבי ברית המועצות, אני מדבר לגבי הארץ.

במוסדות להשכלה גבוהה בארץ עד לשנים האחרונות גם באוניברסיטת תל-אביב, בבאר-שבע, בטכניון בחיפה, בחולון, באריאל, מלמדים מערכות הספק, זרם חזק, וזה מתואם עם רשם המהנדסים לצורך רישום ספציפי בהנדסת חשמל.

אמרת שזרם חזק זה מ-50 אמפר עד כמה?

זה לא קשור לאמפר; בהגדרה שלו זה קשור למערכות הספק. הכוונה למערכות אנרגטיות.

אז מה, זה 150 ואט? אני יודע שהספק מודדים בואט או בכוח סוס.

הכוונה היא למערכות במתח גבוה ובזרמים גבוהים.

איך אדוני מודד זרם?

עמדת מולי, ואמרת לי שאתה לא יודע.

אדוני, אתה מפריע לי.

איך אדוני מודד זרם? בוואטים – לא, בוולטים –לא.

באמפרים.

אז אם אתה מדבר על זרם חזק – מה זה זרם חזק? 50 אמפר וצפונה או משהו אחר?

בחוק מדובר על מתח גבוה. לפי החוק, זה למעלה מ-1000 וולט.

לא נכון. מתחשמלים, מהזרם לא מהמתח.

סליחה, מה קרה?

תרשה לי להסביר את המושג.

אדוני, אני ארשה לך, אבל יש אנשים שנרשמו לפניך, והם יכעסו עליי מאוד, ובצדק, אם אני לא אתן להם לדבר קודם. הם גם חושבים שהם חשובים.

אנחנו בודקים בוועדה המקצועית אם יש לו מערכות ההספק האלה שהן שילוב גם של הזרם וגם של המתח.

תסלח לי, אבל לא החכמתי. אולי עורך דין אטלן, יוכל להסביר.

בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הושלמה סוף-סוף התקנת תקנות דומה לרישוי מהנדסים ואדריכלים בכל הענפים, למעט בחשמל כי לחשמל יש חוק מיוחד. מה לעשות, שרשם המהנדסים והאדריכלים הוא ה-gate kipper של כל המהנדסים והאדריכלים בכל ענפי ההנדסה והאדריכלות, והוא לא יכול להיות גם כימאי, גם מהנדס בניין, גם מהנדס בטיחות וגם בכל ענפי ההנדסה והמדורים השונים שבתוך פנקס המהנדסים.

רשם זה לא רישוי.

סליחה, אפשר לקבל את ההגנה של היושב ראש?

בוודאי.

הוא אמון על הרישום, והוא אמון על הרישוי. מי שלא מוצאות חן בעיניו ההחלטות שלו, הולך לבג"ץ, וניתנו כמה פסקי דין מובילים ויפים מאוד שמגבים את צורת העבודה שלו. זה לא מקרי שהפורום הזה לא נכון, לדעתי. יצא מכתב של שר התמ"ת אל חבר הכנסת ארדן – בטעות הוא גם לא הגיע לוועדה – והוא ביקש לחדד את העניין הזה ולהעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מתי המכתב יצא?

המכתב יצא אתמול בפקס לחבר הכנסת ארדן.

אתמול?

אתמול בלילה?

המכתב נשלח עם יונת דואר?

תודה.

מה תודה?

תודה על הציניות.

מה זה "על הציניות"?

אני מודה לך.

תגיד לי, אתה יודע איפה אתה נמצא?

לא, סטס, אני יכול- - - עם כל הכבוד.

אתה יודע איפה אתה נמצא? אתה לא יודע איפה אתה נמצא.

אתה מבקש לקדם את החוק? אז- - - אותו.

בן אדם לא יודע איפה הוא נמצא.

אבל אתה תוקע אותו כרגע.

- - - חוצפה ממדרגה ראשונה.

אני יכול לנהל פה ויכוח עוד 4 שעות.

זאת חוצפה ממדרגה ראשונה.

אבל הוא עדיין נציג הממשלה.

"עדיין נציג של הממשלה". גם הממשלה.

שהיית חבר בה.

לכן אני כבר לא חבר בה. הבעיה היא, אדוני היושב ראש, שהוא יהיה גם פקיד של הממשלה הבאה. זאת הבעיה, אבל לא משנה.

הם מנצלים את העובדה שאנחנו לא יכולים להגיב.

אני ארשה לך להגיב בצורה תרבותית. כל מה שיהיה על ליבכם תוכלו לומר לחברי הכנסת בלי ציניות.

אנחנו יושבים פה לא מעט פעמים בדיון הזה של יחסי ממשלה-כנסת. מי שבא לכאן לוועדה ואומר שהוא הוציא לדיון על הצעת חוק שנקבעה כבר לפני שבועיים, התייחסות רק אתמול בפקס, זאת התייחסות לא רצינית. אז בואו נדבר ברצינות, גם כבודנו פה מונח.

שר וסגן ראש ממשלה קצת עסוק, וזה יצא רק אתמול בערב.

הוא היה בפריס? הוא היה צריך ללחוץ את היד לאסד?

אני מבקש.

אם אתה מבקש, לפחות תענה בצורה מכובדת וברמה שאתה דורש כלפיך. אל תשב מולי ותגיד לי שהוצאת אתמול כי הוא עסוק. כן, אני פנוי.

אז לא יצא מכתב, אבל לגופו של עניין, ועדת העבודה צברה התמחות בתחום הזה, ותקנות רישוי מהנדסים שהותקנו גם לאחר תלאות ולאחר דיונים ארוכים ולאחר חוסר חשק של הוועדה להשלים את המהלך- -

למה הגעתם למסקנה שזה טעון תיקון? היה איזה ואקום? הייתה איזו לקונה?

להערכתי, אותה בעיה שבענף הזה – יותר עניין של חוסר שקיפות מספקת מאשר מהות. כי במהות כולם מסכימים שאף אחד לא צריך לתת רישיון להרוג. לכן צריך לבדוק ולהקפיד.

והתקנות האלה נותנות מענה להצעת החוק?

הן נותנות ועדה מייעצת במקום המועצה, ולהפך אפילו. אם כבר משווים בין החוק לבין התקנות, החוק מסתפק בשנת ניסיון אחת – אנחנו מדברים על שנתיים; החוק מדבר על ניסיון, כפי ששוכנעה המועצה, ואנחנו מקפידים יותר – אנחנו רוצים גם לימודים ובקרה ללימודים האלה, ובחינת רישוי. בחינת רישוי הנהגנו במהנדסים ובאדריכלים. האדריכלים כבר עשו אותה, והם הראשונים שיוצאים לדרך החדשה הזאת. זה עבר יפה, והם עשו אותה. חלק אומרים שזה קשה, חלק לא אומרים שזה קשה – אבל זאת הדרך הנכונה. הוועדה יותר מפורסמת בילקוט הפרסומים. השקיפות צריכה לעלות – זה נכון. התקנות שלנו אמורות לעשות בדיוק את זה, והפורום הנכון לדון בתקנות האלה הוא שם. שם נצברה המומחיות.

רישוי זה מקצוע; הסדרת עיסוק זה תחום התמחות בפני עצמו. נכון שעדיף שה-gate kipper של המקצוע יהיה בעל מקצוע. לכן גם בתיקון לחוק המהנדסים והאדריכלים קבענו שרשם המהנדסים יהיה מהנדס. אבל מהנדס לא יכול להתמחות בכל התחומים, אז הוא נעזר במומחים מטעם מועצת ההנדסה והאדריכלים, ופה הוא ייעזר במומחים מטעם הוועדה המייעצת שאנחנו רוצים להתקין בתקנות. במהות אנחנו משיגים את המטרה.

אתה אומר שהנתונים מבלבלים, כלומר איך אנחנו אומרים שמבין אלה שהם במדור הרלוונטי היחיד – זרם חזק – הרוב מקבלים, ואילו אחרים אומרים שכל מהנדסי החשמל לא מקבלים? אם זה היה כצעקתה, יש ועדת ערר סטטוטורית, לפי החוק שיושבת בבית-משפט מחוזי בירושלים; מי שאינו מקבל רישיון – יכול לערור. מנסים לערור, אבל עוד לא התקבל ערר אחד. אם המצב היה כל-כך כצעקתה היו מתקבלים ערעורים.

כמה ערעורים?

למעלה מ-100.

תודה רבה. אלוף משנה זיסמן, בבקשה.

בוקר טוב. אני ראש מחלקת תשתיות ובינוי בחיל האוויר, ובין היתר ממונה על תחום האנרגיה. אפשר להגיד שהייתי מאוד אופטימי בבוקר, ובשעה האחרונה הפכתי להיות מאוד מוטרד.


אני מלווה את התהליך הזה זה מספר שנים- -

מה שמוכיח שפסימי זה אופטימי עם ניסיון חיים.

אני רוצה לצייר את התמונה מנקודת המבט שלי. בחיל האוויר יש כ-40 מהנדסי חשמל, ורק לשישה יש רישיונות של חשמלאי מהנדס. יש גם 200 חשמלאים, ולכולם יש רישיונות. התהליך מאוד ברור: ניגשים, עוברים קורס, עוברים מבחן – ונגמר.

אצלכם במערכת הצבאית או האזרחית?

לא, בכלל. דרך המערכת האזרחית.

לא הבנתי, סליחה. יש 40 מהנדסי חשמל- -

ו-200 חשמלאים שאינם מהנדסים.

לכמה בסך-הכול יש רישיונות?

כל התחום של החשמלאים הפועלים – מוסדר. האקדמאים במקרה שלי לא הגיעו מחבר העמים, אלא למדו פה במיטב המקומות האקדמיים, ואין בעיה איתם כי ברגע שהם מסיימים הם הולכים לרשם ונרשמים במדור הנכון. הם לא מתבלבלים כי אנחנו בודקים שהם לא התבלבלו או שהרשם התבלבל. אנחנו שולחים אותם לכל הקורסים האפשריים, אנחנו חונכים אותם עם מיטב האנשים, ובכל זאת אנחנו לא מצליחים שהם יקבלו את הרישוי. יש שישה מהנדסים מתוך כל המהנדסים שלי שיש להם רישיונות מתאימים – כלומר רישיון של חשמלאי מהנדס – ושלושה בני 60 עוד מעט. אנחנו לא חוסכים פה בשום דבר.

הייתי פעם בוועדה כדי לראות איך זה מתנהל. בן דוב יציג את זה כי אני מעדיף לא לתאר את מה שראיתי שם. אני יכול להגיד רק במילה אחת: לא מקצועי.

זאת ועדה ברשות שופט מחוזי עם שני נציגים.

- - -

תרשה לי, ועדה מקצועית, כן.

אני מוכרח לומר לך משהו, עורך דין אטלן. פה יש לקוחות, ואתה ספק. הם אומרים לך שהם לא מרוצים – כדאי שתקשיב ולא תישאר ככה, ולא תהיה סגור, אלא תיתן נימוקים. לא לענות במישור הפורמליסטי. הוא לקוח, אתה ספק. פה כל הלקוחות שלך אומרים לך שהם לא מרוצים.

אמרתי שעשיתי את זה בתקנות שאמורות- -

הנימה שאתה אומר את הדברים היא נימה מתנשאת, פוסקת. היא לא לעניין.

הנימה כלפי המשרד מתחילת הדיון הזה היא נימה מתנשאת.

הוא אומר לך שהוא כספק, בעל מקצוע, לא מרוצה מהשירות.

אלוף משנה זיסמן, בבקשה. אצלכם בצבא אין מערכת שיכולה להכשיר?

בסוף אני צריך להגיע למשרד הרלוונטי לאותו גורם שאמור לתת את הרישוי.

אני עברתי קורס בצבא, קיבלתי רישיון מהצבא, ולא הייתי צריך לקבל הסמכה של המוסכים או משהו מהסוג הזה.

זה שני דברים שונים.

נכון. יש פה בסוף רישיון עבודה שאנשים צריכים לקבל.

הצעירים הם לא עיוורים; הם לא ילמדו באקדמיה כי הם יודעים שבסוף הדרך לא מחכה להם רישיון עבודה. אנחנו מתקשים למלא את השורות.

מרכיב הזמן הוא קריטי – אנחנו בעולם שנסמך על אנרגיה. חיל האוויר שחייב לספק זמינות מבצעית בכל רגע תלוי ברציפות האנרגיה שלו. בשורה התחתונה אנחנו מתקשים לתמוך במשימה הזאת. אני צריך שבכל בסיס יהיה לי מהנדס חשמל עם רישיון כזה שיוכל לפקח על האנשים, לאשר פעולות, ואם תהיה מלחמה שבה נספוג טילים – שיוכל גם לאפשר לתקן. אני לא אוכל לעמוד בזה. המקצוע של הנדסת החשמל הוא כמו כל מקצוע אחר. בן אדם שנכנס לערוץ הזה צריך לראות בסוף התהליך, תהליך שהוא סדור, ברור ומתכנס. לוקח 7 שנים – לוקח 7 שנים; אבל התהליך היום הוא אין-סופי ולא ברור. אני אשמח לדעת מהו החומר למבחן הבא ומתי הוא קורה. לכן לדעתנו, הסדרת הנושא היא צורך לאומי; הוא לא רק צורך של חיל האוויר או של הצבא. הצעת החוק, לדעתנו, היא צעד חשוב בכיוון הנכון ובזמן הנכון.

תודה רבה, אדוני, אני מודה לך מאוד.

היום במוסדות כל אחד נותן רישיון חשמלאי מסויג לאותם אנשים כדי שיוכלו לעבוד. הדבר הזה נעשה כדי לסתום חורים, לא כדי לפתור את הבעיה.

מר גולן ברזובסקי, בבקשה.

אני נציג ארגון קבלני החשמל בהתאחדות המלאכה והתעשייה. אני מלווה את הוועדות בנושא שינוי התקינה קרוב ל-10 שנים. לנושא הזה נכנסים הרבה מאוד שיקולים זרים.

אתה יכול לפרט? כשאתה אומר "שיקולים זרים" יש קונוטציה מאוד שלילית.

"שיקולים זרים" זה אומר שאלה שיקולים שנובעים הן מרמה של רצונות אישיים של גורמים מסוימים בדיונים- -

יש גורם בתמ"ת שלא רוצה לתת לך רישיון?

לא. הנקודה היא שכשמושכים את החבל לקצוות מנוגדים מסיבות שאינן רלוונטיות לתוכן הדברים, נוצר מצב שהסיפור נהיה סחבת, וכבר 10 שנים זה נסחב. כי בסיכומו של דבר הרעיון הוא נכון, והכיוון הוא נכון, אבל לא מצליחים אף פעם להגיע להסכמה. זה נשמע קצת לא סביר בטווח כזה של 10 שנים; אם היינו מדברים על כמה חודשים, שנה או שנתיים זה היה סביר.

יש פה יד מכוונת שגורמת לכך?

אני אומר שישנם אינטרסים זרים.

אתה יכול לפרט? אתה היית אחד המובילים- -

אני לא הצלחתי להבין את האינטרסים. אם תוכל לומר לי בדיוק מהם האינטרסים; תאמר לי שמשרד התמ"ת לא רוצה לאשר חשמלאי מוסמך, מהנדס מוסמך היות שזה יעלה לו יותר כסף – זה שיקול זר. התמ"ת מייצג פה את המדינה; יש להם עניין לגדל פה דור נוסף, ושהדור הזה יקים דור נוסף, ושהמדינה לא תהיה במצב, כפי שהציג עורך דין ברזובסקי, שהוא נמצא בפני שוקת שבורה, ואין לו היום מהנדסים. זה בצבא, קל וחומר באזרחות.

אני לא רוצה להרחיב את הנושא ברמה האישית של הדברים, אבל יש פה קצת בעיה משום שיש פה הרבה גורמים והרבה מאוד נושאים. אני רוצה לדבר על הכיוון. היות שזה המצב היום במשך 10 השנים האחרונות, אז הכיוון לצמצם את דרך של שינוי החוק הוא הכיוון שצריך לשאוף אליו. היום יושבים סביב שולחן אחד כל-כך הרבה גורמים ואינטרסים, ואין שום סיכוי להגיע להסכמות.

תודה. אדי מאירי, בבקשה.

שלום. אני עורך דין, ואני "מייצג" במירכאות את אמא שלי. אני רוצה להפנות לחברי הכנסת של הוועדה כמה שאלות. אני מבין שיש הצעה לתקנות שמדברות על ועדה מייעצת- -

אתה שואל את חברי הכנסת? אנחנו מבקשים תשובות.

אני רוצה להפנות את אדוני לכמה עניינים שאולי אדוני לא מודע אליהם.

אני לא מודע כמעט לכלום, חוץ ממה ששמעתי כאן.

אז ראשית נראה שמתקין התקנות מיותר כי אם מדברים על אותה ועדה מייעצת שאותה רוצים להכניס דרך התקנות החדשות, אנחנו לא צריכים את מתקין התקנות, הוועדה הזאת כבר פועלת. הפקידים כבר החליטו עליה, ולא צריכים לא את חברי הכנסת הנכבדים ולא את מתקין התקנות הנכבד. היא כבר פועלת – הולכים דרכה.

כפי שאישרו פה כולם, ישנם שני קריטריונים לקבלת רישיון היום, ואף אחד לא מסביר אף פעם למי שפונה, מדוע אם הוא עמד בשני הקריטריונים, כולל המקרה הקלאסי בתוך המדור הנכון – אז הוא לא מקבל. אני מכיר מקרה שבו מהנדס חשמל הציג את כל התעודות שלו, ואז ביקשו ממנו להוכיח שהוא עומד בקריטריונים שמתאימים לחשמלאי עוזר. אני לא צוחק. לדעתי, הוועדה הזאת צריכה לחשוב על העובדות שהאנשים שמוסמכים לתת הם המנהלים, והם אינם מבינים בתחום. מה דעתה של הוועדה על זה? יושב פה האדם הזה, אני מבין שהוא קצין חינוך ראשי, ואני בטוח שהוא איש חינוך מצוין ואיש משטרה מצוין – איך זה עוזר לעניין מהנדסי חשמל?

אתה צריך להגיד לו שגם הייתי בגולני 20 שנה.

אני לא אפרט את המבצעים שהשתתפת בהם.

אני משוכנע שהוא גם לוחם מעולה. איך זה פותר לנו בעיות?

הוא ממשיך ללחום.

אני אישית ישבתי עם מר בן בסט, והוא אמר לי, מה אתה רוצה ממני – אני לא מבין, אני לא יודע אם לתת לה רישיון או לא.

זה לא נכון, אתה מציג עובדות לא נכונות. אתה מטעה. אמא שלך נמצאת עכשיו בוועדה, שצריך לבדוק בסך-הכול- -

היא לא בשום ועדה, כי הוועדה הזאת לא קיימת בחוק.

היא כן קיימת. זה מקרה פרטי, שהוא מטעה.

אני מבקש לרדת מהרמה האישית ולעבור- -

אבל זה לא ברמה האישית, חס וחלילה.

אנחנו מנסים לבדוק את המערכת.

מר בן בסט עומד כאן כאדם אישי?

לא, אתה מציג את אמא שלך, וזה מקרה אישי. אני רוצה לנטרל את זה.

זה המצב. אנשים פונים, מוכיחים שהם עומדים בתנאים. יש חוק, ויש תקנות. עורך דין אטלן, תן לי החלטה. תראה לי החלטה שנתת בדין.

נבחן את המקרה שלך.

- - -

רבותיי, אני לא מדבר על המקרה שלך. מר אטלן. אדוני היועץ המשפטי המסור והנאמן, בכל אופן כשהייתי יושב ראש ועדת עבודה, אני לא יודע מה קרה לך מאז, אני רוצה לרדת מהמקרה האישי. אנחנו לא באים לטפל בו במקרה אישי.

העניין הוא שהתמ"ת פשוט לא משיב, לא ניתנות החלטות. פשוט אין עמידה בחוק.

אתה מטעה.

הגברת בלה מאירי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לפני שהגברת הנכבדה מדברת, אני כיוזם ההצעה מתעקש שהיום גם נצביע עליה.

זה במקרה שאנשים יצמצמו.

לכן אני מבקש מאנשים לא לדבר יותר, אלא פשוט לאפשר להצביע על החוק. אם לא נצביע היום כבר לא נצביע על זה במושב הזה.

גברת מאירי, בבקשה.

אני אחת הקורבנות של מדיניות משרד התמ"ת. אמרו קודם שיש 70 מהנדסים שלא קיבלו, ובמקרה אני חושבת שאני מכירה את כולם, ושמעתי על הרבה מאות מהנדסים שלא קיבלו.

אני מהנדסת חשמל, בוגרת מכון פוליטכני ברומניה, פקולטה מאוד מוכרת לא רק ברומניה, אלא בכל אירופה. מאות מהנדסים בוגרי הפקולטה הזאת היו בארץ ובונים את משק החשמל, ואני יחד איתם.

אני רשומה במדור החשמל כמהנדסת חשמל. אני עליתי לארץ ב-81', אחרי ששבע שנים היה לי ניסיון בתחום. למזלי, עבדתי רק בתחום החשמל ברומניה. משנת 82' אני עובדת בחברת החשמל – מהנדסת חשמל ותכנון מערכות חשמל ותחנות כוח. במקצועי אני בוגרת פקולטה לאלקטרואנרגטיקה – הזרם הכי חזק שקיים.

אני פניתי למשרד התמ"ת, אני עומדת בכל דרישות החוק. יש לי 34 שנות ניסיון רק במקצוע ברמה מאוד גבוהה. השבוע ישבתי ברכישת ציוד מתח גבוה הכי חשוב – גנרטורים שמייצרים אנרגיה חשמלית בשביל מדינת ישראל. אני לא מקבלת את הרישיון הזה, ואני מבינה שאין זמן- -

למה את לא מקבלת?

לכם אין זמן. יש לי מסמכים שאני יכולה להראות. אני הבאתי את האישורים מהעבודה שלי חתומים- -

מה התשובה של התמ"ת, למה הם לא מאשרים לך רישיון?

אני לא יודעת איך להשוות. אתם השוויתם לרופאים, אבל סליחה, עם כל הכבוד אין השוואה בין מהנדס חשמל לבין רופא. משרד התמ"ת דרש ממני להוכיח שאני יודעת לעשות - - -, ואם אני יודעת לעשות ניתוח לב פתוח זה לא נחשב. אני יכולה להראות לאדוני בדיוק מה שנכתב לי.

הבנתי את הנקודה.

זה לא נכון. אלה דברים לא נכונים.

אני יכולה להראות.

זה פשע - - -. אני מכירה אנשים שעובדים איתי ועוברים אותה התעללות, ועוברים לוועדה הזאת. אני גם מומחית במקצוע שלי. לאנשים שנמצאים בוועדה הזאת יש רק מטרה אחת – להכשיל. אני לא יודעת אם יש שם מישהו שיודע מה שאני יודעת. זה לא יכול להיות. יש אקדמיה, אנחנו עברנו תארים. בברית-המועצות, ברומניה – כולם למדו ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות. פיתחנו את הארץ הזאת, אנחנו עולים חדשים, והמדינה הזאת רומסת אותנו.

הצלחת להבהיר את הנקודה שלך. פרופ' בראונשטיין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יש לי הכבוד להיות פרופסור באוניברסיטת תל-אביב שהיא היום האוניברסיטה היחידה שבה מלמדים מהנדסי חשמל.

בטכניון לא מלמדים?

זה נעלם מפני שאין. אותו דבר באוניברסיטת בן גוריון – זה דועך, ובחלקו לא מלמדים. את החלק של מערכות הספק ומתח גבוה מלמדים רק באוניברסיטת תל-אביב. יש גם מכללות שבהן מלמדים.

במכללת אריאל ובמכללת חולון מלמדים.

אני שותף ועוקב אחר הדיונים בנושא הזה כבר כמה שנים. לדעתי, קיימים כמה רבדים שצריכים לעבור חריש עמוק כדי לשנות אותם. אי-אפשר להמשיך כך. קודם כול כשאתה בא להירשם אצל רשם המהנדסים - -

סליחה פרופסור, אתה מכיר את התקנות שהעביר משרד התמ"ת לוועדת העבודה?

אני לא מכיר, לא ראיתי אותן.

אם היית מכיר, היית יכול לעשות השוואה.

אני רוצה לדבר באופן כללי, אני לא נכנס לפרטים.

ברובד של הרישום יש רשימה של מקצועות שהרשם הוציא למוסדות האקדמיים השונים – לאוניברסיטאות וגם למכללות. זה עבורו דרישה מינימלית כדי שאותו מהנדס חשמל שגומר באוניברסיטה או במקום אחר, יוכל להירשם. שאלה ראשונה שאני רוצה לשאול: מי שַמך? האם האנשים שיושבים באוניברסיטאות לא אמינים מספיק כדי לקבוע בדיוק מהם המקצועות שצריך ללמד את הסטודנטים? אני צריך לשאול את רשם המהנדסים מה ללמד כך שהוא ירשום את מהנדס החשמל במדור החשמל המתאים?

הוא מדבר על רישום.

אני מדבר על רישום.

אנחנו מדברים פה על רישוי.

מי שלמד אלקטרוניקה קראו לו "זרם חזק", ומי שלמד חשמל קראו לו "זרם חלש".

זה המקצוע שלו.

יש לי מה לומר גם לגבי הרישוי- -

אם אדוני יכול לחוות דעתו לגבי המצב היום – עד כמה הוא טוב, גרוע, רע או מצוין, ולעשות השוואה להצעת החוק – האם היא נותנת פתרון ומענה לבעיות שאדוני רואה היום.

המצב היום הוא בלתי נסבל. לדעתי, אין דברים ברורים. לפעמים שופטים אדם אם הוא ראוי לרישיון, לפי קריטריונים. אין שקיפות, ואני מסכים עם מה שנאמר מהצד השני לגבי השקיפות. זה הדבר הראשון. שנית, כמו ברישיונות למקצועות האחרים זה צריך להיות בידי ועדה אובייקטיבית, חזקה, מבוססת שתמונֶה. אבל ועדה שתוכל לעשות את עבודתה נאמנה.

סליחה, כשאדוני אומר "אובייקטיבית", אם זאת תהיה ועדה מטעם התמ"ת היא לא תהיה אובייקטיבית?

אני מעדיף לא לענות, אדוני היושב ראש.

אני רוצה להבין. אני צריך לקבל החלטות, ואדוני מצליח לשכנע אותי, אבל אני צריך את הפרט הזה. מכיוון שבמסגרות אחרות – למשרד הבריאות יש ועדה שהם מקימים לגבי רישיונות כאלה ואחרים, למשרד המשפטים יש ועדה אחרת- -

אני תומך בהצעת החוק כי היא נותנת תשובה.

אגב, לא כתוב בה שהיא מועברת למשרד התמ"ת. הצעת החוק שותקת בעניין הזה. זה מעניין מאוד מה שאתם מניחים. בדברי ההסבר כתוב, לא בחוק עצמו.

סטס השאיר את זה לשיקול דעת חברי הכנסת אחרי שנלמד ונלמד מכל האנשים שיושבים כאן לאיזו ועדה זה ילך.


עורך דין אילן גולדשמידט, בבקשה.

אני מבין שרוצים להצביע, אז אני מוותר.

אהרון בר-דב, בבקשה.

גם אני מוותר.

עוד מישהו רוצה לומר את דברו? גברתי ממשרד המשפטים?

אני רציתי להגיד כמה דברים. אני סגן יושב ראש התאגדות מהנדסי החשמל, ואני אחד הצרכנים הגדולים של כוח האדם במשק. יש לי משרד מהנדסי חשמל עם 40 איש, ופה יש לי הכבוד להיות באולם הזה כי אנחנו תכננו את כל הכנסת החדשה, כולל מה שאתם רואים פה.

הפסקות החשמל זה בגללכם?

לא היו לכם הפסקות חשמל, תאמין לי, אתה מגובה פה מכל הכיוונים.

מתוך 40 מהנדסים שיש לי שהם בוגרי כל הפקולטות גם בארץ וגם בחו"ל עם ניסיון עשיר, רק ל-6-5 יש רישיון מהנדס. כולם עובדים במקצוע, וכולם מנוסים, כי אנחנו בונים מכל המדינה – החל ממפעלי תעשייה ושדות תעופה בארץ ובחו"ל. לצערי הרב, הם לא מצליחים לקבל רישיון. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אני רק אצטט את מה שכבר נאמר פה- -

רפי, מאחר שאני לא מבין בתורת הנסתר תסבירו לי, בבקשה. יש פה משרד שאומר שהגישו לו 1,600 בקשות ב-10 שנים, והוא השאיר 1,530 – פער של 70. אתם אומרים, שאין לכם אישורים. אולי תסבירו לי איפה אנחנו נופלים פה.

כי קיבלו סוג של חשמלאי מוסמך במקום חשמלאי מהנדס.

אולי לא הגיע להם חשמלאי מהנדס? אולי לא עמדו בקריטריונים שנקבעו? ואני לא מכיר את הקריטריונים האלה.

- - -

חבר הכנסת טל, זה מהנדסים רשומים, לא מסויג ולא בטיח.

מר בן בסט אמר שמהנדס חשמל זה מי שלמד מערכות מתח גבוה וזרם גבוה. זאת הגדרה לא מציאותית לחלוטין; מרבית מהנדסי החשמל עוסקים בזרמים, ולא במתח גבוה, אלא במתח נמוך. מתח נמוך זה גם 400 וולט כך שההגדרה לא נכונה. אם אנשים שאמונים על מתן המקצוע מגדירים את ההגדרה הזאת- - -.

שנית, נאמר פה שאלה שלומדים אלקטרו-טכניקה הם לא מהנדסי חשמל. להווי ידוע, אני בוגר הטכניון, כתוב אצלי בתעודה: בוגר הטכניון ברמת אלקטרו-טכניקה.

אני אודה לאדוני אם לא ייתפס עם מינוח טכני כזה או אחר ולא ייתן ציונים כאלה ואחרים לתמ"ת. אני רוצה לדעת מדוע אנשים לא מקבלים רישיונות. הרי גם אדוני ציין 6-5 אנשים שעובדים אצלו שכן קיבלו רישיונו. איך קורה שאלה מקבלים רישיונות, וכל האחרים לא? אני רוצה לאתר את מקור הבעיה.

מדוע 30 איש לא קיבלו?

מקבלים רישיונות בדירוג נמוך מאוד, לא מהנדס.

למה?

מכל מיני טעמים לא ברורים.

תן לי טעם אחד.

חלק מהם צריכים לעבור את השלבים מא'-ת'. כמו שאמרה הגברת מאירי, אתה צריך קודם להראות שאתה מומחה לזריקות, אחר-כך מומחה לפלסטרים, וכן הלאה.

אנחנו נותנים למהנדסים בלבד. מי שמקבל רישיונות נחותים יותר זה מי שלא זכאי, ויותר טוב לא לתת לו כלום.

אני ממשרד השיכון. אני נמצא בשני המתרסים – אני גם צריך לקבל מהנדסים, ומגיעים אליי חבר'ה שהם ישראלים, בוגרי טכניון, שהיו בחו"ל ותכננו מתקנים מדהימים. אני אומר להם שאני כמשרד השיכון לא מקבל אותם, מכיוון שאין להם רישיון, אלא רק רישיון ראשי, ולפי הקריטריונים שלי, אני חייב רישיון מהנדס.

שנית, יסלח לי האלוף משנה, אבל היום הוא ציין שהוא בעצם עבריין. כי אם יש לו מתקן במתח גבוה, ויש שם תקלה, הוא חייב לשלוח עם החשמלאי גם מהנדס חשמל. מאחר שאני מאמין שאין לו מספיק מהנדסים לעשות את זה, הוא לא יכול לעשות את זה.

הוא אמר שיש לו שישה.

דבר נוסף. האקדמיה בוחנת אותנו במבחנים. באקדמיה אני עובר מבחנים שקורעים לי את הצורה. יושב איזה פקידון, סליחה, שלא נותן את הרישיונות- -

פקיד. אדוני פקיד במשרד השיכון?

גם פקיד במשרד השיכון.

אתה פקידון.

גם אני פקידון, נכון.

הערתי על זה כדי שנדע לשמור על כבוד החברים.

אני מתנצל.

היסטורית צריך לבדוק למה זה נמצא במשרד התמ"ת. היסטורית, כי פשוט לא היה איפה לשים את זה.

לא נכון. זה אצל משרד העבודה כי זה קשור לתפקידו- -

תודה. משרד המשפטים אחרונת הדוברים.

תודה. למען הסדר הטוב, הצעת החוק הוגשה לפני למעלה משנה - -

לפני למעלה משנתיים וחצי.

סליחה, ב-2006. הממשלה קבעה התנגדות להצעת החוק ביולי 2006, ומאז לא שינתה את עמדתה. זה למען הסדר הטוב עמדתה של הממשלה.

זה ממש מפתיע.

אני אנסה להסביר בכל זאת את הסיבות העיקריות להתנגדות ואת הקושי. מדובר בהסדרת עיסוק, כפי שכבר הוזכר קודם. אין לנו מחלוקת שבהסדרת עיסוקים ככלל רצוי שעקרונות בסיסיים יפורטו בחקיקה – עקרונות להסדרה, ועדות משמעת. חלק מהדברים נמצאים לכאורה בהצעת החוק הזאת. אלא מה, הצעת החוק הזאת לוקחת בפינצטה מתוך הסדרה כללית שקיימת לגבי מגוון של מקצועות בתחום החשמל, דווקא את אותו מקצוע מבין כלל המקצוע שהוא המקצוע הקשה ביותר ובעל הסמכות הרחבה ביותר, ולגביו קובעת לכאורה הסדרים אחרים לחלוטין, הסדרים חיצוניים למערכת ההסדרה. לכן זה בוודאי לא נכון מהבחינה המשפטית לעשות את הניתוק הזה. ככל שיש צורך להבטיח שקיפות לגבי התנאים להכשרה וההסדרים שנוקטים ערב ההכשרה, אז יש מקום לעשות את זה קודם כול, ככל שאפשר בהסדרים הקיימים באמצעות התקנות שנידונות, ואחר-כך לבחון אולי הסדרה כוללת חדשה.

טרם אושרו התקנות הללו.

אבל הן נמצאות על שולחן הוועדה.

את יודעת שעל שולחן ועדת העבודה יש תקנות של נגישות ששוכבות שם כבר כמה שנים?

לא נכון.

למה אתה אומר שזה לא נכון? אני מדבר על תקנות הנגישות.

לא של משרד התמ"ת.

תקנות הנגישות זה של משרד הפנים, של משרד הביטחון, משרד החינוך, משרד התקשורת. אני ציינתי את זה כדי להדגים שתקנות יכולות לשכב שם הרבה זמן.

אבל כאשר החלופה היא בחינה של כלל ההסדרה של תחום החשמל, ועם זה צריך לעסוק בחקיקה ראשית, זה בוודאי לא משהו של יום אחד. אז נדמה לי שיכול שעדיף לשקול בשלב ראשון את השיפור של ההליך הקיים באמצעות התקנות. כי ממה נפשך?

זאת אומרת, קשה לנו עם ההסדר המוצע כאן שמתייחס אך ורק בפינצטה למקצוע או שניים מבין כלל המקצועות של החשמל, ורק להיבט אחד או שניים מבין כלל היבטי הרישוי. כאשר באים לעשות רישוי עיסוק, ואם רוצים לעשות מודרניזציה של חוק החשמל – כי היום לא היינו מחוקקים אותו בדרך הזאת – אז צריך להסתכל הסתכלות כוללת על כלל ההסדרים שקיימים בחוק החשמל. זה לא עניין לתיקון כזה שמתייחס רק בפינצטה לנקודה או שתיים. כאשר רוצים בשלב ראשון לעשות הסדרה טובה יותר, לפי המצב הקיים, יכול להיות שהתקנות הן דרך.

יכול להיות שאם נאשר את הצעת החוק הזאת זה יהווה קטליזטור למשרדים הממשלתיים להריץ את התקנות ולאשר אותן?

נדמה לי שהבעיה היא לא במשרדים הממשלתיים- -

זה בכנסת.

נקבע דיון, לבקשתנו, ופתאום הוא הוסר מסדר היום.

אני מניח ששר התמ"ת וסגן ראש הממשלה שישמע שהצעת חוק כזאת עברה כרגע, יאיץ ביושב ראש ועדת העבודה לסיים את הליך התקנת התקנות.

ברור שהבעיה כמו תמיד אצל מהנדסי חשמל ולא במשרדי הממשלה. זה ברור.

אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שעל שולחן הכנסת נמצאת הצעה שנאמר כאן שהיא עשויה לתת תשובה, וגם אני לא מכירה את פרטיה. יכול להיות שלאור הדיון הזה יש גם מקום לדיון מקיף בתקנות האלה.


דבר נוסף. נאמר כאן שעצם העובדה שאדם לומד באוניברסיטה יש בה כדי להעיד שהוא מוכשר לעסוק במקצוע, ולכאורה רישוי העיסוק הוא דבר מיותר או לא נכון ביחס שבין גוף נותן הרישוי לבין המוסד האקדמי. אני מבקשת לחלוק על נקודת המוצא הזאת. אני עוסקת בתחומים האלה ובהשקה של מחלקת ההשכלה הגבוהה לרישוי מקצועות בהיבטים שונים. רישוי מקצועות הוא בפירוש סמכות שהמחוקק נותן לגופים מוסמכים מטעם הממשלה כדי לשמור על אינטרס ציבורי ספציפי בנושאים מסוימים. זה נפרד לחלוטין משוק הדעת האקדמי שנתון למוסדות להשכלה גבוהה באותם תחומים.

על זה לא היה ויכוח בכלל. הוויכוח היה על הרישום, לא על הרישוי.

סליחה, יש לי שאלה בנושא הזה. נראה לך סביר שמישהו שאין לו רישיון נהיגה יוכל להסמיך מישהו אחר לנהוג ברכב?

כן.

כן?

בפירוש כן.

(מחיאות כפיים)

כל הכבוד.

בכל הכבוד, אני גם אנסה להסביר. אני מודה על מחיאות הכפיים- -

ובתחום שלך, מי שלא עורך דין יכול להסמיך עורך דין?

למה לא? ודאי.

אני חושב שהיא צודקת כי לא צריך להיות מת כדי לנהל את חברת קדישא.

כולנו בפוטנציה מועמדים.

הדוגמה שנקט יושב ראש הוועדה להענקת רישיון נהיגה בידי מישהו שאין לו רישיון נהיגה – השאלה היא מהם המבחנים.

גברתי, את רוצה שאני אפנה אותך לבג"ץ האחרון בנושא שדה? יושב ראש אגף רישוי, שהסמיך מישהו אחר,

לכן אני מנסה להשיב, ברשותכם.

אני מנסה לומר שאם אני אמור להסמיך מישהו למהנדס חמשל, אני צריך להיות מהנדס חשמל כדי שיהיו לי הכלים כדי לקבוע האם הבן אדם הזה בסדר או לא.

אז אני אנסה להסביר מדוע אני לא מסכימה בהכרח - -

השאלה היא למה הפולמוס הזה. זאת לא שאלה אלייך.

אדוני היושב ראש, נציגת משרד המשפטים אמרה את עמדתה של הממשלה, עמדת נגד. היא גם הסבירה בפרוטרוט מה שאמרה לפרוטוקול, וזה בטח ייכנס להיסטוריה של הפרוטוקולים בכנסת. אבל השאלה היא למה הפולמוס הזה. אם גברתי מתפלמסת איתנו כדי למשוך זמן- -

לא, סטס. אל תאשים אותה. אני מכיר את הגברת, וגם אתה מכיר. זה לא המקרה.

אני שואל בדרך כלל את עמדת משרד המשפטים, הוא אומר את עמדתו, מסביר בקצרה ולא מתפלמס.

כמעט אין מצב שמשרד המשפטים מסכים להצעת חוק.

בוודאי.

אבל היא מנסה להסביר כרגע למה – מה עומד מאחורי זה.

את מי היא תשכנע, אותנו, חברי הכנס שרוצים - - -

יכול להיות שאותי. גברתי תסיים.

דרך-אגב, אני לא מכיר ועדה שהפקידים יכולים להתערב בלי להרים יד.

דרך אגב, אני מכיר אותו טוב. אני לא יודע מה קרה לו מאז שעזבתי את ועדת העבודה.

אין מצב שהפקידים מתערבים בלי להרים יד. מה זה הדבר הזה, אני לא מבין.

אנחנו כאן פחות פורמלים, אני לא אומר לכל אחד.

אני מבקשת להסביר את האמירה לגבי רישוי העיסוק, וגם את היחס למוסדות להשכלה גבוהה במספר משפטים קצרים.

מתן רישוי, על-פי, חוק צריך להיעשות על-ידי מי שהוסמך לכך, ולפי התנאים שהחוק קבע. אם החוק קובע מבחנים מסוימים, כמו מבחנים טכניים; כשצריכים לעמוד מבחן נהיגה של רושם, ולצורך העניין מבחן נהיגה של מישהו שעובד במכון רישוי ובמקביל נותן הרישוי יצטרך לבדוק גם עבר פלילי, אז נותן הרישוי מסתמך על הבחינה שעשה מי שעובד במכון הרישוי, ובהסתמך על מה שהוא מקבל מהמשטרה לעניין עבר פלילי,והוא נותן את הרישיון. לכן השאלה האם יש לו רישיון נהיגה או אין לו רישיון נהיגה היא לא רלוונטית.

לכן מכיוון שאלת בנוגע לנותן הרישוי – זאת התשובה שקיבלת. השאלה מהם המבחנים שעושים, ומיהו הגורם הרלוונטי למתן ההוראה או האישור שאתה בעל כשירות מקצועית או
היעדר עבר פלילי – יכולים להיות שורה של גורמים, וכל אחד יהיה מומחה בתחומו, ויהיה בעל היכולת הרלוונטית שקבע המחוקק לעניין אותו עניין. לכן נותן הרישוי עצמו יכול להיות גם מי שעומד בראש מערכת שיש לגביה שורה של בודקים מוסמכים בהיבטים השונים הרלוונטיים. הגבלת העיסוק שנעשית בחוק הספציפי שמגביל את העיסוק אמורה להיות במידה שאינה עולה על המדרש, ועוסקת רק באותם עניינים שרלוונטיים להגנה על האינטרס הציבורי באותו נושא. יכול להיות שזה יהיה שורה של עניינים. לכן יכול להיות שנותן הרישוי אינו גורם מומחה באותו עניין, אבל הוא מסתמך באופן ראוי ומתאים על הגורמים הרלוונטיים לבחינות הרלוונטיים.

זה ברור.

לפי החוק אין פה בכלל- - -

לעניין השני שהוא העניין העקרוני בנושא רישוי עיסוקים. האינטרס הציבורי המוגן יכול שיוסיף על דרישת ההשכלה האקדמית. יכול להיות שההשכלה האקדמית תינתן במוסדות בישראל, מחוץ לישראל או בידי מישהו אחר – אנחנו נמצאים היום בעולם פלורליסטי גם מבחינת ההשכלה בתוך ישראל. לכן יכול להיות שיעמדו בפני נותן הרישוי בתחום העיסוק אינטרסים נוספים, כמו הכשרה מקצועית מאוחרת יותר למועד קבלת ההשכלה האקדמית. ההשכלה האקדמית אמורה לתת את הבסיס להכשרה, היא לא בהכרח נותנת את ה-state of the art של הידע שצריך באותו יום מקבל האישור מעת לעת. לכן לגיטימי שיש בחינות, ולגיטימי שיש בחינות בשורה של מקצועות.

נכון.

זה נאמר כמו במתקפה: מה פתאום יש בחינות? לגיטימי שיש בחינות, זה קיים בשורה של מקצועות; לגיטימי שיש התמחות; לגיטימי שיש מיון מעבר ללימודים.

מי תקף את הבחינות, גברתי? תקפנו את אי השקיפות בבחינות.

תודה רבה. אני רוצה לסיים, אני חייב לנהל את ועדת הכנסת. אני רוצה לסכם שזה יהיה באחת משתי הוועדות – או ועדת הכלכלה או ועדת העבודה. לטעמי, ועדת העבודה צריכה לנהל את הנושא הזה, קודם כול משום שהתקנות שם, אבל גם מכיוון שזה תחום העיסוק שלה, וזאת האכסניה הנכונה. אני אומר את דבריי גם ליושב ראש הוועדה. אם הוא יסכים הוא יעביר את זה לוועדת העבודה. אנחנו בוועדת הכנסת נשמח לאשר את זה.


לעצם העניין, באופן כללי דיברנו כרגע כמעט על הכול- -

אנחנו מצביעים?

אי-אפשר להצביע בלי לקרוא את הצעת החוק.

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי במפורש בתחילת הדיון בפתק שכתבתי אליך להשאיר זמן להקריא את החוק. הפולמוס הזה, המבוא למשפטים א' שעכשיו עברתי אותו, ואני יכול לקבל הסמכה בעריכת דין אחרי ששמעתי את השיעור הזה – זה לא לטעמי. אני ביקשתי להקריא את החוק הזה, אני ביקשתי להצביע על החוק הזה היום. תיאמתי את זה עם יושב ראש הוועדה הקבוע- -

אתה צודק. יושב ראש הוועדה אמר לי אתמול כשהוא ביקש ממני שאנהל את הישיבה.

הוא נתן לי הבטחה אישית שהיום תהיה הצבעה על החוק הזה. אני מתעקש להצביע על החוק הזה היום.

אני לא יכול להצביע על החוק הזה בלי לקרוא את החוק.

אני מבקש לקרוא את החוק.

אני חייב ללכת.

אני אבקש מישראל חסון שהוא חבר בוועדה, להחליף אותך.

אני חייב ללכת לנהל ועדה אחרת.

מה הדחיפות?

לא שאלתי אותך. אני מדבר עם יושב ראש הוועדה.

אני רוצה לבקש שתמציאו לנו מחקר השוואתי באשר למה שקורה במדינות אחרות באירופה לעומת מדינת ישראל. לאחר מכן, בישיבה הבאה, אפשר יהיה להגיע מיד להצבעה.

אדוני היושב ראש, אם אתה לא מצביע היום אנחנו מאבדים את המושב הזה. אתה יודע את זה מצוין. לכן סיכמתי עם יושב ראש הוועדה הקבוע. אני מאוד מבקש ממך למנות את ישראל חסון לממלא מקומך לעוד רבע שעה לקרוא את החוק ולהצביע בקריאה ראשונה.

מבחינתי זה בסדר גמור. ישראל חסון יכול לנהל את הישיבה, אני לא יכול להמשיך לנהל אותה.

אני מבקש ממך למנות את ישראל חסון.

לוועדה יש סדר יום. בשעה 10:30 נקבע דיון בוועדה שאותו ינהל חבר הכנסת משה כחלון.

הבנתי. אז אני נועל את ישיבת הוועדה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-10:35