PAGE
17
ועדת הכלכלה

26.12.2007

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ז בטבת תשס"ח (26 בדצמבר 2007), שעה 9:00

הכוונה להקים תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון.

חברי הוועדה: גלעד ארדן
- היו"ר

דב חנין

אברהם מיכאלי

חזי קוגלר

- מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

דן וינשטוק

- מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

ירדנה פלאוט

- ראש תחום תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות

משה בוצר

- רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

ד"ר מיכאל גדלביץ
- רופא אזורי של לשכת בריאות אשקלון, משרד הבריאות

ד"ר מייקל הוארטה – מומחה לבריאות הציבור לשכת הבריאות אשקלון, משרד הבריאות

ד"ר דוד אלמקייס
- מנהל אגף תכון ופיתוח, חברת החשמל

יעל נאמן

- סגנית דובר חברת החשמל

שמאי אסיף

- ראש מינהל התכנון, משרד הפנים

דרור נחמיאס
- ראש צוות, משרד הפנים

שולי נזר

- ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

רוני מהצרי

- ראש עיריית אשקלון

נעמה שווקה

- ראש אגף הסדרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

גיל יעקב

- מנכ"ל מגמה ירוקה

יובל קלר

- מגמה ירוקה

קרני פוקס

- מגמה ירוקה

יעל כהן פארן
- הפורום הישראלי לאנרגיה

נילי גרוסמן

- גרינפיס

אבי דאבוש

- מנהל פרויקט סביבה וקהילה בשתי"ל

ארז סבדרלוב
- יועץ אסטרטגי של חב' חושבה לתכנון (חב' מטריקס)

לאה ורון

תמר פוליבוי
הכוונה להקים תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הכוונה להקים תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון. בקצרה, אני רוצה לומר כיצד אני רואה את הנושא ומה הן הסוגיות שצריך לברר לגביו. דעתי העקרונית – ואני מוכן כמובן לשמוע את הסברי המדינה – היא שאין מקום לתחנת כוח פחמית נוספת, ועל זה נוסיף בטח ובטח לא נוספת באשקלון.


רק לפני מספר ימים הסתיימה הוועידה הבין-לאומית בבאלי שבה ישראל השתתפה, והיא עסקה בהמשך המדיניות העולמית לצמצום פליטת גזי החממה. מדינת ישראל הצהירה שהיא תקבל כל החלטה שתתקבל בבאלי לשמחת הפעילים בנושא איכות הסביבה. גם ארצות הברית, שהיא אולי המזהמת הגדולה ביותר, הסכימה לקבל את ההחלטות של אותה ועידה.


השאלה היא האם ההחלטה של חברת החשמל להקים תחנה פחמית נוספת בישראל בכלל ובאשקלון בפרט עומדת באותה מחויבות של מדינת-ישראל לצמצום פליטת גזי החממה. הרי אנחנו יודעים שהפחם הוא גורם שנחשב להרבה יותר מזהם בהיבט הזה, בטח יותר מזהם מגז טבעי. השאלה היא האם אין חלופות אחרות מזהמות פחות כדי להשיג את הצורך, שגם אני מודע אליו, והוא להדביק את הפער בין הצמיחה בישראל שמביאה לצריכת חשמל מוגברת לבין כושר הייצור של חברת החשמל. ראינו בשנה, שנתיים האחרונות שבשעות השיא בקיץ ובחורף חברת החשמל מתקשה להדביק את אותו פער.


שוב אני אומר, שחשוב לי לשמוע סביב השולחן הזה את כל הגורמים, גם את הארגונים הירוקים, בראשם מגמה ירוקה שמעלים את הנושא הזה מזה זמן רב והצטרפתי לפעילותם, גם את ראש עיריית אשקלון וחברי מועצת עיר שנמצאים כאן, שאני חושב שמודעים לכך כי הם מעלים פעם אחר פעם את הנושא, שבאשקלון גם כך פועלת כבר תחנה אחת שאף אחד לא בחן לעומק את ההשלכות של פעילותה על זיהום האוויר באשקלון, על תמותה, על מחלות. כעת רוצים להוסיף לאשקלון תחנה נוספת, כאשר אזור הדרום ואשקלון בפרט הופכים להיות מעין מחסן זיהומים של המדינה. אני מזכיר לאדוני מנכ"ל משרד התשתיות את האמירה של השר כאן מלפני מספר שבועות, שהיום בקצ"א יש כמות הגז הגדולה ביותר במדינת-ישראל שמאוחסנת, וזה עוד היבט של המדינה לגבי אזור הדרום.


אנחנו נשמע קודם כל את הארגונים הירוקים ואת נציגי הציבור של עיריית אשקלון והמשרד לאיכות הסביבה, ולאחר מכן אבקש לשמוע את חברת החשמל ואותך אדוני, מנכ"ל המשרד, אבל חשוב לי שתשמע קודם את כל הגורמים במרוכז. אני רוצה להזכיר שהדיון הזה יתקיים עד השעה 10:00. במידת הצורך, אנחנו נקבע דיונים נוספים בוועדה הזאת או בוועדות אחרות, אבל מכיוון שהזמן קצר ואני רוצה שכל מי שטרח והגיע לכאן, ישמעו את דבריו, אני מבקש מהדוברים לקצר.

אני מרכז את קמפיין ההתנגדות לתחנה הפחמית באשקלון במגמה ירוקה. אדוני יושב הראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מעלה את הנושא החשוב הזה לדיון. ראשית, תחנות פחמיות הן תחנות בעלות טכנולוגיה ארכאית, המאופיינת בזיהום סביבתי העולה על כל טכנולוגיה אחרת. כפי שנראה במהלך הדיון, פרויקט התחנה הפחמית באשקלון זוכה להתנגדות ציבורית ומקצועית רחבה.


באשר להשלכותיו העיקריות של הפרויקט, אנחנו מדברים מבחינה סביבתית על פליטת חלקיקים וחומרים מסרטנים, גזי חממה ואפילו חומרים רדיואקטיביים. בנוסף מדובר בגזלת שטחי חוף יקרים.


בפן הבריאותי אנחנו חוששים להגברת התחלואה והתמותה ממחלות הקשורות לזיהום אוויר באזור אשקלון והסביבה, לדוגמה: אסטמה, סרטן, מחלות לב וכיוצא בזה. זה הוא מצב טיפוסי, לדעתי, של קיפוח הפריפריה. בעוד תחנת רידינג כבר פועלת על גז, תושבי אשקלון ימשיכו לסבול מזיהום הולך ומחריף, ואף לא יזכו בשל כך בתוספת מקומות עבודה - כפי שציינו בעבר בחברת החשמל - מה שמביא אותי לפן הכלכלי.


עלות הקמת התחנה מוערכת ב-1.5 מיליארד דולר. בתוספת העלויות החיצוניות המוערכות כמעט ב-200 מיליון דולר מדי שנה ובתוספת העלויות הנלוות של הסחר הצפוי בגזי חממה, המוערך בעוד כ-180 מיליון דולר מדי שנה לפי מחירו היום, אנו מגיעים בחישוב כולל לנזק של יותר מ-20 מיליארד דולר למשק הישראלי על פני 50 שנה. כל זאת, במקום להרוויח מפוטנציאל השימוש והמכירה של אנרגיה סולארית ובמקום החיסכון הצפוי משימור אנרגיה.


כמו כן, תוספת תחנת כוח עומדת בניגוד לאמנת קיוטו והסכמות באלי. היא נוגדת את הגיון החלטת הממשלה 246 לפיתוח בר-קיימא בישראל משנת 2003 ואת פיתוחו המבורך של פרויקט הולכת הגז הטבעי. בנוסף, הרי שהקמת התחנה תתבצע ללא תוכנית אב למשק האנרגיה, אף על פי שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה דרשה כבר בינואר 1999 ממשרד התשתיות להגיש תוכנית כזאת לפני קבלת החלטה בדבר תחנה פחמית נוספת.


אנחנו רואים בשימור אנרגיה חלופה עיקרית להקמת התחנה. שימור אנרגיה היא חלופה זולה, יעילה, נקייה ומיידית. על ידי הסברה וחינוך, קידום ותקינה למוצרים יעילים אנרגטית, עידוד וקידום בנייה ירוקים וניהול ביקושים נכון ניתן לחסוך כ-20%-30% מצריכת האנרגיה בישראל עד שנת 2020. בעוד תחנה פחמית תיתן מענה אנרגטי בעוד שבע שנים לפחות, שימור האנרגיה יספק מענה מיידי, ואף יכול לספק את 1,200 המגה וואט של התחנה בפרק זמן של עד תשע שנים.


לאור ההשלכות הבריאותיות והכלכליות של הפרויקט ולאור העובדה שהחלופות קיימות וטובות ממנו, אנחנו קוראים במגמה ירוקה לבטל את הקמת תחנת הכוח החדשה באשקלון ודורשים שבכל מקרה לא תתקבל החלטה בדבר ביצוע הפרויקט בטרם יאמץ משרד התשתיות תוכנית אב חדשה למשק האנרגיה.

אני גם יושב ראש איגוד ערים לאיכות הסביבה. כבר שנה שנייה אנחנו ממנים מחקר, שמבצע אותו בית החולים ברזילי, שבודק האם יש עלייה בבעיות נשימה באשקלון והסביבה. הייתי מבקש שאחריי דוקטור גדלביץ יציג חלק מהנתונים שכבר ברורים לנו. אני מעדיף שהוא יעשה את זה, אבל אני חייב לומר שאין ספק שרואים חד-משמעית שיש עלייה. גם הצגתי את זה בפני שר התשתיות הלאומיות שהופתע מהעניין והבטיח שיבדקו את העניין הזה.


אני לא יודע מאיפה מציגה חברת החשמל את הנתונים, אבל יש היום עלייה חד-משמעית בזיהום האוויר, לא כמו שמציגה חברת החשמל. התקנו באשקלון ובסביבה תשע נקודות ניטור, שמצביעות על דברים מאוד מפחידים מבחינת זיהום האוויר, וגם זאת הפתעה מבחינת חברת החשמל. בכלל, חברת החשמל וכל אלה שעוסקים בעניין אומרים: אם תהיו ילדים טובים ותקלטו את התחנה השלישית, אנחנו מבטיחים לכם שנשפר גם את השתיים הקיימות. אנחנו מודעים לזה שהשתיים הקיימות, לפחות הראשונה, גורמת לזיהום אוויר משמעותי מאוד לסביבה, בעיקר באזור גברעם ושדרות, אבל אם תסכימו שתהיה תחנה שלישית, אנחנו מבטיחים שנשפר את הקיימות. זה אבסורד. לא מספיק ששרדות וגברעם סובלים - לא חשוב, בינתיים שאנשים ימשיכו למות, אבל אם תהיו ילדים טובים, נפתור לכם את הבעיה.


אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה. מצאו פטנט – ות"לים. סוף סוף מתקיים דיון אמיתי. אני מקווה שכל אחד יציג את הנתונים. לא מאוחר לעצור את הפרויקט הזה. אני חושב שצריך לעצור אותו. תראו מה קורה במתחם הזה, במתחם הביטחוני שמדברים עליו. תראו איך הוא הפך לחצר האחורית של מדינת ישראל, בהתנהלות של המדינה הזאת, לא של אף אחד אחר. הות"ל מנהלת עכשיו דיון נוסף על הקמת תחנת כוח על בסיס גז טבעי. אני מברך על הרעיון, אבל איפה? גם באשקלון. הות"ל אישרה לפני כחצי שנה העברת כל הגפ"מ לאשקלון – היה 4,500. אני חושב שזו החלטה שהיא לא חוקית. אנחנו בבג"צ מול המדינה בעניין הזה, אבל החליטה המועצה הארצית לתכנון ובנייה – ונמצא פה יושב ראש הוועדה, מר שמאי – שאת כל הגז מעבירים לאשקלון, ובאשקלון יהיו 10,000 טון גז באותו מתחם שאנחנו מדברים עליו. היה 4,500, סגרו את פי-גלילות והעבירו לאשקלון. התמ"א שמדברת על הגז, קובעת שהגז יחולק בכל המדינה, כדי שלא תהיה תנועה על הכבישים, אבל למה, מה זה חשוב? בקצ"א מותר הכל, אז מביאים את כל הגז של כל מדינת ישראל, 10,000 טון, לאשקלון. יש שתי תחנות כוח קיימות, ואומרים: בואו נקים תחנה שלישית.


רוב מאגרי הנפט של מדינת ישראל נמצאים באשקלון. זו חבית נפץ אחת, וכאילו כולם מתעלמים מהמצב הביטחוני. לא, אין שום נזק, לא יקרה דבר. כולם מספרים לי שאנחנו בונים מנגנוני הגנה, כך שאם יתפוצץ מיכל לא יקרה דבר, כי זה ייעצר עם מנגנוני ההגנה. כשאני שואל מה יקרה כשייסעו המשאיות באשקלון או בדרך, אומרים לי: לא נורא, זה יהיה כבר בכבישים. אדוני יושב ראש הוועדה, זאת פשוט שערורייה, כמו שמתנהל כל המתקן הזה. חייבת להיות ועדה שתבדוק למה המקום הזה שהוא חלק אקסטריטוריאלי ברובו, כשגם לאשקלון לצערי הרב אין כמעט say בעניין הזה, הפך להיות החצר האחורית של מדינת-ישראל. לא רוצים שזה יהיה בתל-אביב, כי הנדל"ן יקר בתל אביב, אז מה הבעיה? בואו נפנה את רידינג ואת הכל נעביר לאשקלון, כי זה פח האשפה. זה שיקול ביטחוני שאי אפשר להתעלם ממנו. חייבים לעשות משהו.


אנחנו מגיעים למצב שכמעט כל התשתיות הלאומיות של מדינת-ישראל נמצאות במקום הזה. אנחנו הולכים להוסיף תחנה פחמית נוספת, כך שנגיע לכך שכמעט שליש מתצרוכת החשמל תיוצר במקום הזה. למה צריך לעשות את זה? למה בכלל צריך תחנה פחמית? אבל את זה יגידו רק אנשי המקצוע. אני לא חושב שצריך לעשות את זה. לדעתי, הדבר היחיד שמוביל את כל הפרויקט הזה זה רק חברת החשמל. אני יודע שמשרד הבריאות מתנגד. אני יודע שמשרד האוצר מתנגד. אני יודע שהמשרד להגנת הסביבה, אני מקווה, גם הוא מתנגד, למרות ששמעתי כל מיני דברים אחרים. אני מקווה שהם מתנגדים. אז מי היחיד שמוביל את זה? חברת החשמל, כי לחברת החשמל זה נוח שיהיו עוד 1,000 עובדים. אני אומר לכם, שאני יודע שהעובדים יהיו מאשקלון, ויכול להיות שזה טוב עבורי כראש עיר, כי יהיו הרבה יותר עובדים, אבל הנזק שזה יכול לגרום לתושבי העיר, אסור שהוא ייגרם. אני אתנגד לזה. אני מודיע שאני אעכב את הפרויקט הזה בכל דרך, כי אני חושב שאסור שהתחנה הפחמית תקום באשקלון. אני חושב שאסור שהיא תקום באף מקום. שמעתי שעכשיו משתעשעים ברעיונות - הציעו לראש עיריית עכו ולחברי ראש עיריית אשדוד. אני אומר שאסור שזה יהיה, אבל באשקלון בוודאי שהיא לא תהיה. בזה אני רוצה לסיים. אני רק מבקש מדוקטור גדלביץ להציג את הנתון הבריאותי ומה בינתיים העלינו במחקר.

אני רופא אזורי של לשכת בריאות אשקלון. אני גם אחראי על מכון המחקר של מרכז הבריאות ברזילי. זה שנתיים שאני יחד עם דוקטור הוארטה אחראי על מחקר, שעוסק בחקר של השפעה של תחנת כוח על מדדי בריאות. אני מוכרח לציין שהמחקר הזה מבחינת שיטותיו הוא בכלל לא נושא פשוט, אבל אחרי השנתיים הראשונות אני יכול להגיד בוודאות שקיים קשר ברור בין תחנת הכוח הקיימת להשפעות בריאותיות שמדדנו, ומדדנו מחלות חריפות של דרכי הנשימה ומחלות לב חריפות, לא התייחסנו לתחלואה כרונית עדיין. האתגר שאנחנו עובדים עליו עכשיו זה לנסות לקבוע תג מחיר בריאותי במספר אנשים. אנחנו עדיין לא מסוגלים לעשות בצורה מדויקת.

זיהיתם עלייה בתחלואה בשנים האחרונות, אבל השאלה היא קודם כל באיזה מחלות.

מחלות חריפות של דרכי הנשימה ומחלות חריפות של מערכת הלב, אם אלה התקפי לב, אם אלה פניות למיון עם כאבים בחזה, או אם אלה מחלות של דרכי הנשימה העליונות, התחתונות, דלקות ריאה ואסטמה כסל אחד.

בכמה אחוזים?

זאת השאלה הכמותית, שאמרתי שאני עדיין לא מסוגל לתת עליה תשובה, כי לשם כך אנחנו צריכים לנבור הרבה יותר עמוק בנתונים. את זה אנחנו עושים עכשיו. אני מצפה שזה יהיה תוך כחצי שנה. זה המחקר שדיבר עליו ראש העיר. מה שיעזור לנו כנראה זה אותו תסקיר השפעה על הסביבה, שקיבלתי אתמול מחברת חשמל. עוד לא הצלחתי לקרוא אותו, אבל ממה שקראתי לקראת הישיבה הזאת, הם כותבים שצפויה עלייה – והם מכמתים את העלייה שתהיה – במדדי זיהום האוויר. כנראה נוכל לתרגם גם את זה לתחלואה. את זה אנחנו נוכל לעשות מהר.


לגבי התסקיר, אני מבקש לציין שהוא לא בוחן השפעות סביבתיות, ולכן לדעתי חשוב מאוד שייכלל בו המרכיב של בחינת התוצאות, לא רק הערכת החשיפות. זה מביא אותי לכך שבאמת יתכן שיש צורך שפרויקט כזה ילווה גם בתסקיר השפעה על הבריאות, לא רק תסקיר השפעה על הסביבה. זה משהו שלא קיים היום לא בחקיקה ולא בדרישות נוספות.

דרך אגב, מודל של תסקיר השפעה על בריאות הוא מודל שקיים בעולם בפרויקטים עם היבטים כאלה?

חד-משמעית כן. זה נושא שקיים, יש לו מודלים ויש לו גישה. עכשיו למשל בפרויקט החדש שבונים מסביב לשפד"ן, שם עשו זאת.


דובר בעבר המון, וכנראה יוזכר גם בישיבה הזאת, המרכיב של סטנדרט, שהפליטות והזיהום לא מגיעים לרמות הסטנדרט. אני מבקש לציין שלמילה סטנדרט אין שום משמעות ביולוגית בריאותית, ואני חושב שגם לא אקולוגיות. חשוב לזכור שאין לזה שום משמעות. סטנדרט זה משהו שמשתמשים בו לצורכי אכיפה. זו רמת סף שמשתמשים בה כדי להגיד "נו נו נו" אם עברת עליה, אבל אני כרופא וכחוקר הנושא, אומר שאין לזה כל משמעות. ההשפעות הבריאותיות מתחילות מאפס, מסיגריה אחת שאנחנו מעשנים, וממשיכות.

מה עמדת המשרד להגנת הסביבה בנושא?

המשרד הביע את עמדתו במהלך השנים האחרונות גם בפני הממשלה וגם בפני הציבור. הדברים שנאמרו פה לגבי היות תחנה פחמית מזהמת כבעלת משמעויות סביבתיות שליליות הרבה יותר גדולות, למשל מגז טבעי, הם דברים נכונים. תחנות פחמיות מזהמות בממוצע פי עשר יותר מהחלופה שאנחנו רואים אותה בגז הטבעי. תחנה פחמית פולטת חומרים מסוכנים, חומרים מסרטנים, ולכן תחנה פחמית זה דבר שהוא מבחינה סביבתית פחות טוב.


הזכירו פה את באלי. לפני שלוש שנים פנינו לכל מי שצריך לפנות כדי לכלול את המשמעויות הבין-לאומיות של נושא שינוי אקלים בתהליך קבלת ההחלטות של התחנה הפחמית. זו הנקודה המשמעותית ביותר מבחינתנו. אנחנו חושבים שתהליך קבלת ההחלטות, האם להכניס תחנה פחמית או להכניס חלופה אחרת, היה צריך לכלול גם את היבטי זיהום האוויר, מאחר שאנחנו יודעים היום שלזיהום אוויר יש השלכות שליליות על הבריאות. לזיהום אוויר יש נטל שאפשר לכמת אותו בכסף. כאשר אנחנו פולטים טון של חלקיקים לאוויר, זה מטיל נטל על המשק, ואת הנטל הזה אפשר לאמוד בכסף. האומדנים האלה מצויים. משרדי הממשלה גם החליטו על אומדנים - כמה עולה למשק טון של חלקיקים, טון של CO2 או טון של מזהם אחר, ואת המחירים האלה היה צריך לכלול בתהליך קבלת ההחלטות כמודל כלכלי. את אותו זיהום אוויר היה צריך לאמוד בכסף. הדבר הזה לא נעשה, ולכן ביקשנו ופנינו והעמדנו את הנתונים, בטח ובטח לאחר מה שראינו בבאלי, ששם מדינת-ישראל ככל הנראה תחויב להפחית לפלוט גזי חממה. המשמעות היא שתחנה פחמית שקמה לתקופה של לפחות 50 שנה, תטיל על המשק עלות כלכלית שאנחנו צריכים לקחת אותה בחשבון.


מהצד השני, אנחנו שוכנענו גם מדיונים שהיו לנו עם משרד התשתיות, שפחם ימשיך להיות מרכיב משמעותי במדינת ישראל מכל מיני סיבות. זה קורה אצלנו וזה קורה בכל העולם, ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה, אבל בגלל העלויות הסביבתיות והכלכליות שיש לפחם, אנחנו חושבים שהאלטרנטיבות שאנחנו היום מזניחים אותן – של שימור אנרגיה ואנרגיות מתחדשות - חייבות להיכנס ולקבל את התמרוץ המתאים. אלה דברים שמתחילים להיעשות ומשרד התשתיות מקדם אותן בצורה אינטנסיבית, אבל הן צריכות לקבל יותר ויותר העדפה.

מה מקודם בצורה אינטנסיבית?

אנרגיות מתחדשות למשל.

מה זה אינטנסיבית, אנחנו פשוט לא עומדים בקצב של המשרדים...רק בשבוע שעבר קיימתי פה דיון על בנייה ירוקה. אני לא אומר את זה דווקא על משרד התשתיות, אבל הממשלה בקושי יודעת מה זה, היא לא יודעת מה עמדתה בנושא הזה ולא מבינה בכלל את הנושא הזה. אלה לא אנרגיות מתחדשות, זה הפחתת צריכת האנרגיה, כך שזה אפילו יותר טוב מלהכניס אנרגיות.

מאחר שאני עוקבת אחרי הפעילות שלהם כמה שנים, אני רואה שבשנים האחרונות גם הנושא של הפרמיות, גם הקידום של התחנה הסולארית מתחיל לקבל ממד יותר מוחשי. אנחנו עוד לא רואים את זה כרגע, אבל הפעילויות הן בכיוון הנכון. בטוח שצריך לעשות יותר ויש פוטנציאל גדול. אני רואה פה אנשים שעשו מחקרים בנושא. יש פוטנציאל גדול לשימור האנרגיה. אני מעריכה שאם יכניסו את זה, ייתרו בסופו של דבר תחנות פחמיות, כי יש פרויקט D על השולחן ואנחנו כבר מדברים על E, ויכול להיות שצריך גם F.

גם פרויקט E הוא פחמי?

· - -

המשרד הציג את עמדתו בפני הות"ל ובפני משרד התשתיות, אבל עמדתו לא התקבלה. השאלה האם המשרד גם נתן את דעתו לכך שמדובר בתחנה פחמית נוספת. הרי אוויר זה לא אוויר. מדובר על אוויר שנושמים בני אדם. כשבני אדם במקום מסוים ממילא כבר נגזר עליהם לחיות עם תחנת כוח נוספת, האם המשרד הציג את המשמעות של תחנה פחמית נוספת באותו מקום כלפי אוכלוסייה של מאות אלפי אנשים?

זה בדיוק מה שעושים עכשיו. התסקיר שחברת חשמל נדרשה לעשות על ידי המנכ"ל בודק בדיוק את השפעת התחנה על המיקום המוצע, קרי אשקלון. ראינו נתונים ראשוניים של התסקיר הזה. התסקיר, כאמור, מובא על-ידי הות"ל, המשרד לא חלק אינטגרלי כמו בהליכי תכנון אחרים, אבל לפי הנתונים שראינו, לא צפויה בעיה סביבתית מהוספת התחנה.

מה זאת אומרת? חברת החשמל עושה את התסקיר? אני מנסה להבין משהו, זה לא נשמע לכם הזוי, שהחתול עושה את התסקיר לשמנת?

בישראל וגם בעולם חובה על היזם לבחון ולהציג את ההשפעות הסביבתיות.

אבל זה לא יזם רגיל, פה מדובר על פרויקט שהוא קצת מעבר לפרויקט רגיל מבחינת גודל הזיהום. אין הרבה פרויקטים של 1.5 מיליארד דולר.

2.2.

בכל פרויקט היזם עושה. זה נכון שבפרויקטים גדולים המדינה משקיעה יותר משאבים בבחינה ובבקרה טובה יותר.

היזם עושה את זה בגלל המימון של התסקיר? בגלל שזה עולה כסף והמדינה מעדיפה שהוא יעשה את זה והיא תבדוק? אני מנסה להבין את ההגיון בזה.

אני מעריכה שהעלויות זו לא הסיבה העיקרית, אלא יותר החובה העקרונית, שמי שמוסיף זיהום או רוצה להוסיף נטל סביבתי, אחריותו להציג ולבחון ולעשות את כל המחקרים.

פעם ראשונה יורד לי האסימון. כשצריך לדוגמה להראות שהמבנה שבניתי בטיחותי מבחינת כיבוי אש, אני צריך לקחת את כיבוי האש של העירייה ולשלם להם כסף, והם יקבעו האם זה בטיחותי או לא בטיחותי. לא נראה לכם שהמודל ההגיוני הוא שלמדינה תהיה יחידה שבודקת מה הזיהום הסביבתי שהפרויקט ייצור. היזם שרוצה זאת יצטרך לשלם את העלות של הבדיקה הזאת.

לא, היזם לא בודק את עצמו. היזם מניח את המידע.

זה היינו הך.

לא ,זה לא היינו הך. היזם נדרש על ידי המדינה, וכאן זאת חברת החשמל שנדרשת על ידי המדינה, לעמוד בתקנים מסוימים, להתקין אמצעים וארובות, לסנן, לעמוד בכל מיני תקנים בנושא חומרים מסוכנים, בנושא פסולת. בתסקיר היזם מראה כיצד הוא יעמוד בזה, איזה אמצעים הוא שם ומה תהיינה ההשלכות הסביבתיות בהינתן אותם אמצעים. צריך להפריד בין הבקרה והפיקוח לבין המידע שניתן בתסקיר.


אם נחזור לנושא התסקיר, גם ביקשנו בהכנת התסקיר שיכללו הערכות סיכונים בריאותיות ויאמדו את מידת תוספת הסיכון כתוצאה מחשיפה לאותם מזהמים. אני מקווה שזה ייעשה. כרגע אין לנו מידע.

יכול להיות שהתסקיר יראה שרמת הזיהום תעלה בכמות כזאת, ששום פעילות של חברת החשמל לא תפחית את זה חזרה לאן שאנחנו רוצים שזה יהיה. האם האישור של הות"ל מותנה או רק דורש תסקיר ופעילויות?

אולי אני אוכל לענות, אבל לא הבנתי את השאלה.

האישור להקמת התחנה, כפי שנאמר, דורש מהחברה גם להציג תסקיר השפעה על איכות הסביבה והבריאות. האם אחרי שהתסקיר יוצג גם יכול להביא לביטול האישור שניתן, כי התסקיר גם יכול להראות, לדוגמה, שהזיהום יגדל.

התשובה חיובית.

זאת אומרת שהאישור של הות"ל מותנה? האם ניתן אישור לתחנה D?

עוד לא ניתן.

אבל האם יש החלטה של הוועדה לתת את האישור?

יש החלטת ממשלה.

אתה רוצה להציג את עמדתך כרגע?

אין פה עמדה, אני פשוט עניתי על השאלה.

בואו נשמע את עמדתכם בנושא.

לנו אין עמדה.

אתם הגורם המאשר או לא מאשר.

אני ממלא מקום של יושב ראש הות"ל וגם אחראי מבחינה מנהלית על הפעילות של הגורמים המקצועיים של הות"ל.

מי יושב ראש הות"ל?

מנכ"ל משרד הפנים.
כחבר בות"ל אני אצטרך להיות בפורום הזה, שבסופו של דבר יצטרך להכריע בהכרעה הקשה הזאת בין הצרכים של פיתוח משק החשמל, שבוודאי נשמע עליו עוד מעט, לבין המחירים או הבעיות הסביבתיות שעלולות להתפתח מתוך הפרויקט הזה כמו פרויקטים אחרים. לכן אני לא מציג כאן עמדה. התפקיד שלי הוא לוודא שאנחנו עושים את מיטב הבדיקות במיטב השקיפות, על מנת שבסופו של דבר נוכל לקבל את ההחלטות בצורה הטובה ביותר. את זה אנחנו עושים עם צוות גדול של יועצים שבוחן את הדברים בכל האספקטים, כולל האספקטים הבריאותיים. השקיפות תתבטא בדיון פומבי, שייערך כנראה בסוף ינואר כדי לשמוע את כל הדברים האלה בצורה יותר יסודית ולא בשעה כפי שאנחנו עושים כאן. כבר נערכו לא מעט מפגשים בנושא הזה ושמענו את כל הגורמים. הרי בסופו של דבר בתוך כל המערכת הזאת מוסד התכנון יצטרך להכריע בעניין. אחרי זה, זה ייחשף להשגות הציבור, ואז כל אחד שיש לו השגה יוכל גם להשיג בנוסף לעניין באופן פורמלי, ובסופו של דבר נצטרך כנראה לקחת גם את הכוח וגם את האחריות כדי לקבל החלטות.

האם לות"ל יש סמכות לשקול שיקולי מדיניות אלטרנטיבית? כאשר מוגשת בקשה לות"ל והיא רואה לנגד עיניה, שאם זה לא יוקם, בעוד שנתיים, שלוש, ארבע לא יהיה מספיק חשמל בחלק מזמני השנה, השאלה אם יש לות"ל בכלל סמכות לא לאשר – לאשר ברור שיש לה - ולהגיד שלפי חוות דעתה המקצועית, המדינה יכולה להשיג את אותו פער בייצור חשמל שחסר בדרכים אחרות, או שזה לא במנדט שלה?

הות"ל היא מוסד תכנון לכל דבר, ויש לה לצורך העניין הזה סמכויות בלתי מוגבלות מבחינה זו.

אני רוצה להציג כאן דוח חדש שאנחנו ערכנו ומציגים היום לראשונה בנושא של שימור אנרגיה אל מול תחנה פחמית. כולנו מודעים לכך שיש בעיה רצינית של חשמל, יש בעיה של רזרבות, יש בעיה של שיא הביקוש שהולך ועולה כל שנה, ובקיץ 2008 ו-2009 לא ברור איך הספק הייצור יעמוד בביקושים העולים. התשובה שצריכה להיות, לדעתנו, היא קודם כל מחויבויות ישראל לפליטת גזי חממה בבאלי. צריך לזכור שתחנה פחמית תעלה ב-10% לערך את פליטת גזי החממה של ישראל. ישראל תהיה מחויבת בהפחתה, אז אחרי שנעשה ב-10% - ואולי אף ביותר, כי יש עוד תחנות שמתוכננות להיות מוקמות - נתחיל לחשוב איך להפחית עכשיו, או לשלם עשרות דולרים לכל טון נפלט שיגיע למאות מיליונים של דולרים בשנה, אם לא הרבה יותר מכך?


שימור אנרגיה וצמצום צריכה צריך להיות הדבר המרכזי. אנחנו מציגים איך באמצעים של מדיניות, קודם כל של צמצום הביקוש הכולל באמצעות תקינה של כל מכשירי החשמל, בעיקר כמובן מקררים ומזגנים שהם צורכי חשמל גדולים מאוד, ניתן להוריד תוך תשע שנים כמות חשמל ששווה למה שמיוצר על ידי התחנה הפחמית.

אבל זה דורש החלטות לא פופולארית של פוליטיקאים. זה מאוד קשה, גברתי.

זה מאוד פשוט להחליט, שמקדמים היום בארץ, כמו בקליפורניה, רק את המקררים הכי טובים ורק את המזגנים הכי טובים.

מר אסיף, אני מפנה אותך להצעת החוק שהגשתי יחד עם חברת הכנסת גלאון לחייב קודם כל את מוסדות הציבור של המדינה שלנו, שלא מהווה דוגמה לדבר, לעבור למנורות חסכוניות בחשמל. כיוון שמדובר בהחלטות פטרנליסטיות שמתערבות לאזרח בחיי הפרט, הן לא נעימות והן זוכות לביקורת, כפי שאני זוכה בכל מיני תחומים, אבל הן מחויבות המציאות. לצערי הרב, אני לא רואה הרבה דרישה מהפקידות הממשלתית כלפי מעלה, שאומרת: מדוע אתם לא מקבלים החלטות, כפי שמקבלים במקומות אחרים בעולם, כפי שציינה פה הגברת לגבי מכשירי חשמל, לגבי נורות חשמל, לגבי דרישה מהאזרחים, שהיא לא נעימה, כולל דרך אגב ייקור משמעותי בשעות צריכת השיא של תעריפי החשמל, לא רק של הנחות כלפי הצרכנים הגדולים במשק, כפי שהתעריף הדיפרנציאלי מתבצע היום, ואני לא רוצה כרגע לדבר על כל מה שכואב לי.

ה-11% בשנה שמוביל לכך שתוך תשע שנים יחסכו משהו כמו תחנה פחמית זה ללא עלות למשק. אם המדינה רוצה קצת לעודד את זה, לעודד גריטה והחלפה של ישן בחדש, היא יכולה גם בעלויות לא גבוהות לגרום לכך שזה יתבצע בהרבה פחות שנים.


אני רוצה לספר על ניסוי שעשו בטכניון. תוך מספר חודשים בפקולטה להנדסת חשמל התקינו מספר מתקנים מאוד פשוטים של כיבוי מזגנים, כיוון טמפרטורות אוטומטי, כיבוי אורות, דברים ממש מינימליים. הם קודם כל החזירו את עלויות ההשקעה תוך פחות מחודשיים, וחסכו 16% בממוצע מהוצאות החשמל בתשעה חודשים. אם יפעילו משהו מאוד מינימלי בכל משרדי הממשלה ובמוסדות ציבור, מדובר על קרוב לשליש מתפוקת התחנה הפחמית שאנחנו מדברים עליה היום, וזה בכסף שיוחזר תוך חודשיים למי שמשקיע בכך.


כמובן שקיים נושא שיא הצריכה. קרוב ל-100 שעות בשנה הם שיא צריכה. מדובר בימים החמים ביותר והקרים ביותר בחורף ובקיץ, ובעצם עבורם הולכים לבנות את התחנה הפחמית הזאת, שתעבוד 24 ביממה כ-7,200 שעות בשנה. כדי לצמצם את שיא הצריכה, צריך תקנות, עידוד ותמריצים בנושא של מיזוג אוויר, במיוחד במוסדות גדולים, בבנייני משרדים ובקניונים. אפשר לעשות את זה או על ידי תקינה בחקיקה או בנוסף לזה עם תמריצים, בעלויות שיחסכו 550 מגה ואט משעות השיא של הקיץ וסדר גודל של השקעה של 700 מיליון שקל, וזה רק אם המדינה רוצה לתת תמריצים. היא תחסוך 1.1 מיליארד דולר, בגלל שהיא תדחה את הצורך של תחנה פחמית של 550 מגה ואט ב-15 שנה.


יש כמה פרויקטים של אגירה שאובה שנמצאים במוסדות התכנון. יש פוטנציאל הרבה יותר גדול, אבל כרגע רשות החשמל טוענת שהצורך הוא ב-600 מגה ואט, ועד 2014 אפשר להשיג את זה. זה בעצם מיישר את עקומת הביקוש, לוקח חשמל משעות השפל של הלילה. זה תהליך של אגירה של מים. ב-600 מיליון דולר אפשר לייצר כך 600 מגה ואט בשביל שעות השיא, שזה חצי מעלות תחנה פחמית בהספק זהה.

אני מציע לכם לחלק את התקציר שלכם לכל הנוכחים.

אני חילקתי כאן את התקציר.

אני כעת רוצה לבקש ממנכ"ל משרד התשתיות להסביר לנו את עמדת המשרד, בהתייחס לכל הנקודות שעלו כאן. ישנה טענה נוספת שעלתה, במסמכים לפחות ולא היום, שתוכנית האב למשק האנרגיה תקפה עד 2010. אם מדובר בתחנה שהקמתה מיועדת ל-2012 או 2013 אם אינני טועה, הרי שלמעשה אין תוכנית אב שתקפה לגביה. אני רוצה לשמוע עמדתכם גם לגבי הטענה הזאת וכמובן לגבי השאלה למה פחמי, ואם כבר פחמי, למה דווקא שוב באשקלון.

אדוני היושב ראש, אכן יש תוכנית אב למשק החשמל בישראל שגובשה במשרד התשתיות הלאומית עד וכולל שנת 2030. היא מפרטת שנה שנה את צרכי החשמל של המדינה, את כל צרכי האנרגיה של המדינה, והיא חלק מתוכנית האב הכוללת של משק האנרגיה בארץ, כולל גז, גז טבעי, פחם ודלקים אחרים. התוכנית הזאת כבר אושרה על ידי שר התשתיות, ואנחנו מעבדים את זה עכשיו לחוברות שיהיו ידידותיות לקורא.


התוכניות הללו, כנהוג בעולם, מבוססות על תרחישים. כל גורם אחראי על אנרגיה בכל העולם מבסס את התוכניות שלו, שחייבות להיות כמובן לטווח ארוך, על בסיס תרחיש ביניים. תרחיש ביניים הוא התרחיש הסביר, שבראש ובראשונה מבסס את עצמו על שיעורי הצמיחה הצפויים של המדינה. צרכי האנרגיה עוקבים - אמנם לא בהכרח באופן אבסולוטי בצורה ליניארית - אחרי הצמיחה במשק, ואנחנו עדיין מקווים במדינת-ישראל שאנחנו נמשיך לצמוח מבחינה כלכלית. לא שמעתי ממישהו פתרון מוצע שאנחנו נעצור את הצמיחה ונישאר ברמת האנרגיה כפי שהיא היום. זה לא מתקבל על הדעת. יש מדיניות של הממשלה גם להצטרף ל-OECD ולהעלות את הנתונים כך שכל אחד יוכל לחיות בסטנדרטים מערביים מקובלים. אין דרך לעשות את זה, אלא אם כן נוכל לספק את כל צרכי האנרגיה של המדינה, כפי שיידרש באותן רמות.


אנשים אמרו דברים מאוד נכונים לגבי התייעלות אנרגטית, חיסכון באנרגיה ואנרגיות מתחדשות. כאשר אנחנו גיבשנו את תוכנית האב שלנו, אנחנו בחנו את כל ההיבטים שאנחנו נוכל להביא בחשבון מבחינת התייעלות אנרגטית ואנרגיות מתחדשות, לא רק מה שאנחנו חושבים שניתן לעשות בארץ, אלא מה שצריך לעשות בארץ. יש מגבלות במדינת ישראל. אין לנו מקורות של מים שמהם ניתן לייצר אנרגיה בהיקפים גדולים כפי שיש במדינות אחרות. אנחנו לא מייצרים נכון לעכשיו חשמל מהמקור של כוח גרעיני, וגם על זה יש ויכוח, אם זה מקור מתחדש או לא, הוא בטח לא מזהם כמו מקורות אחרים. האפשרויות שלנו לייצר כוח מרוח מוגבלות. אנחנו הכנסנו לתוכנית את מלוא הפוטנציאל של האגירה השאובה.


הפוטנציאל הגדול ביותר ברור לכולנו הוא באנרגיות מתחדשות אנרגיה סולארית, ולכן משרד התשתיות הביא לממשלה והממשלה אישרה הקמה של שני מתקנים בהספק של 250 מגה ואטים, שיהיו בין המתקנים הגדולים ביותר בעולם. צר לי שהדבר הזה לא נעשה בעבר, אבל מדינת ישראל עכשיו יוצאת לדרך על מנת לממש את התוכנית שלה במלואה על מנת להשיג את היעד של אנרגיה סולארית במדינה עד סוף העשור הבא. זה ייושם במהלך העשור הבא, כך שלא נמתין עד סוף העשור הבא.


קבענו את היעד של חיסכון באנרגיה ששמעתי כאן סביב השולחן של 20%, אבל צריך לזכור ש-20% חיסכון באנרגיה – וזה גם נהוג בכל שאר העולם - הוא חיסכון מסך כל האנרגיה שבלאו הכי היינו מוציאים, קרי: הוצאת אנרגיה של המדינה תעלה באופן משמעותי עד סוף העשור הבא. החיסכון באנרגיה שמדובר עליו הוא הפחתה של אותה עלייה. במקום שזה יעלה ב-100%, זה יעלה ב-80% אם תהיה תוכנית. זה מחייב שורה ארוכה של צעדים. אני שותף לדעתך, אדוני, שמשרדי הממשלה צריכים להוביל. משרד התשתיות הלאומיות הורה להניח על שולחן הממשלה תוך שלושה חודשים תוכנית מפורטת עם כל הצעדים שיאפשרו לנו להגשים את היעד של 20% חיסכון באנרגיה. אחרי שנגשים גם את היעד שלנו של 10% ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ו-20% חיסכון באנרגיה, עדיין אנחנו נשארים במצב על פי תרחיש ביניים – אם נצליח לצמוח יותר, תרחיש הביניים יהיה תרחיש פסימי לצרכים אנרגטיים, קרי נצטרך עוד יותר אנרגיה - שמשק החשמל יכפיל את עצמו עד סוף העשור הבא. אם הוא יכפיל את עצמו, זה אומר שאנחנו חייבים לספק את צרכי האנרגיה. אנחנו שואפים להפחית את השיעור של הייצור מפחם. הפחם לעומת למשל המקור של מזוט או סולר עדיין לא מגיע לאותן רמות מבחינת המזהמים. הפחם לעומת הגז הטבעי הרבה יותר מזהם, אבל כדי שנוכל לייצר גז טבעי, אנחנו צריכים קודם כל את הגז. אז כאשר אנחנו מביאים בחשבון שיקולים, כמו האם לקנות גז ממקומות כמו - - -

זה כבר הכרעתם.

בג"צ הכריע.

לא, בג"צ הכריע שזה בסדר האופן שבו מנהלים את העסקה, בג"צ לא התערב בפן המדיני.

אנחנו בוודאי נמלא אחר ההוראות של בג"צ, אבל כמובן שאנחנו מביאים את כל השיקולים הללו בחשבון, כאשר אנחנו מחליטים מאיזה מקורות ניקח איזה סוג של דלק, ולא כל האפשרויות עומדות בפנינו. לכן אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנויות שעומדות לפנינו, כאשר אנחנו מביאים את כל השיקולים הללו בחשבון, גם הפחם שהוא יותר זמין ויותר זול וגם בא ממקורות יותר ידידותיים למדינה, שקיימים גם בעתודות שלהם לטווח ארוך יותר. למרות כל זאת אנחנו שואפים להפחית את השיעור של ייצור החשמל בפחם גם בנסיבות שתיארתי.


ייצור החשמל מפחם עד לפני שנה וחצי הגיע לכדי 73% מסך כל החשמל. היום זה עומד על63% ואנחנו רוצים להפחית את זה ל-50%. אנחנו רוצים להגיע ל-10% ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ו-40% ייצור על ידי גז טבעי. היום זה עומד על 20%, אבל זה כמובן מחייב הרבה החלטות קשות גם במועצה לתכנון לאומי, גם בקרב הגורמים הסביבתיים - אנחנו רוצים להקים תחנות בדרכים שלהם, ואין לנו הרבה רזרבות גם מבחינת הקרקע - וגם ברמה המדינית-פוליטית, שם יש התנגדויות כאלה ואחרות למקור זה או אחר של גז.


לגבי התחנה הזאת, חברת החשמל מחויבת על פי החוק. הממשלה החליטה על התחנה הזאת. שום פרויקט לא מגיע לות"ל, אלא אם כן נפלה החלטה קודם לכן בממשלה. בממשלת ישראל בשנת 2002 הוחלט שהפרויקט הזה יוגש לאישור הות"ל, ומאז הוא מתדיין שם. לגבי ההיבט הסביבתי, הות"ל באמצעות יועצים חיצוניים – והם אלה שבודקים את התסקיר – ביקשו מחברת החשמל לשנות את התסקיר מאל"ף עד תי"ו, לשנות את הטכנולוגיה מטכנולוגיה יותר מזהמת לטכנולוגיה הכי פחות מזהמת הזמינה היום. אגב, משרד התשתיות החליט שהתחנות הבאות ככל שיהיו, יעבדו אך ורק על הטכנולוגיות הכי פחות מזהמות, שהן טכנולוגיות שלמעשה מגיעות כבר לרמה של זיהום של גז טבעי.

איך נקראת הטכנולוגיה הזאת?

IGCC, אבל הן לא יהיו זמינות לפני תחילת העשור הבא.

אז D לא תפעל?

לא, אבל היא כן תפעל על בסיס טכנולוגיה - - -


אני אומר בצורה מאוד מפורשת, שאם התחנה הזאת לא תיכנס לפעולה עד שנת 2014, יהיו כאן הפסקות חשמל בהיקפים נרחבים, דבר שאנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו.

יש לי שאלת השלמה. גם אני וגם הארגונים הירוקים לא אמרנו שניתן ליצור משק חשמל שכל כולו מוזן רק על ידי מקורות אנרגטיים שהם או גז או אנרגיות מתחדשות כלשהן או הפחתת הצריכה בכל מיני אמצעים לעידוד היעילות האנרגטית, זה בוודאי ברור. אבל כאשר הממשלה ממשיכה קודם כל לאשר תחנות פחמיות וביניים להורות שתוך שלושה חודשים – אז אולי בינתיים נקפיא ונראה בעוד שלושה חודשים מה יוצג במדינה ונראה קודם כל איזה צעדים הממשלה עומדת לנקוט כדי להפחית את צריכת האנרגיה. האמירה שלך לגבי הפסקות החשמל לא נכונה, כי אם לדוגמה היינו משיגים בעזרת שיפור היעילות האנרגטית הפחתה של 10%, 15% תוך ארבע, חמש שנים, לא צריך הפסקות חשמל. אם היינו מטפלים בשעות צריכת השיא, לא היו הפסקות חשמל. זאת שאלה אחת.


שאלה שנייה נוגעת שוב לגבי אשקלון. גם בהנחה שהממשלה כבר כן החליטה – וכפי שאמרתי אני עדיין מתנגד לזה שקודם כל הצעד הראשון זה להקים תחנות פחמיות, אבל נניח שהיא כן מחליטה - למה דווקא במקום שיש בו כבר זיהום אוויר? מה שאמר פה ראש העיר כל כך צורם ונכון, אני לא מדבר רק על ההיבט של הגז. מקבלים החלטה לגבי רידינג כן ובאותה העת מכפילים את כמות ייצור החשמל מפחם באשקלון. זה לא נראה לך כמו דם של תושבים שהוא כאילו אדום יותר ואדום פחות?

קודם כל הממשלה החליטה לבקשת שר התשתיות ב-23 בספטמבר 2007 לכלול בתוכנית המיידית, תוכנית של הסטה של הביקושים מביקושי שיא באמצעות הפחתה של הביקושים לחשמל. לפי כל הניתוחים של מומחים – וגם בזה אנחנו רוצים להיות ריאליים, לא נשלה את הממשלה – להערכתנו באופן מדויק עד שנת 2010 ניתן לגרום להסטה של ביקושים בסדרי גודל של 500 מגה ואטים. אותה תחנת כוח שהוזכרה קודם, עובדים כרגע על צעדי יישום של המדיניות הזאת יחד עם שוק החשמל. אנחנו צופים שבקיץ 2008 נוכל להגשים את הצעד הראשון של 150 מגה ואטים. אנחנו מקווים שאנחנו נוכל להשיג רמות יותר גבוהות. זה מהווה חלק, לא הכל כמובן, מהתוכנית הכוללת של התייעלות אנרגטית.


אני מניח שדוקטור אלמקייס מחברת החשמל יוכל להסביר את זה טוב ממני, אבל כאשר האחריות מוטלת על חברת החשמל לתכנן את המערכת, וכאשר היא מביאה בחשבון שיקולים שונים של פריסה, של אמינות, כיצד חשמל מסופק ממקום זה או אחר על ידי מקור זה או אחר, צריך להזכיר שיש מספר תחנות שהוגשו לאחרונה גם בות"ל והן פזורות במקומות שונים בארץ. אנחנו שומעים התנגדויות, שאנחנו מבינים אותן כמובן, מתושבים גם ממקומות אחרים.

אבל אתם מעל חברת החשמל.

המקום הזה נבחר על ידי חברת החשמל בתוכנית פיתוח של חברת החשמל שאושרה מכל הטעמים שהזכרתי. זה לא המקום היחיד שעובד על בסיס של פחם. יש לפחות מקום אחד אחר, ובוודאי שיש תחנות אחרות שאינן מתוכננות באותו אזור. זה נכון ששיקולים ביטחוניים אכן מובאים בחשבון. אנחנו לא עושים צעד אחד לקידום אתר כלשהו בארץ מבלי שנעבור את האישורים הביטחוניים הדרושים. צר לי שאנחנו די מוגבלים מבחינת האפשרויות שלנו מכל הבחינות, גם מבחינת הפריסה של הרשת הארצית של דלקים.

חברת החשמל בבקשה, יש לכם שתי דקות. יש לכם זמן קצר, כי המנכ"ל דיבר באריכות. תסבירו לנו למה דווקא אשקלון.

הנושא נבחן סביבתית. נעשתה השוואת אתרים בין חדרה לבין אשקלון ועוד אתרים. הות"ל החליטה לאחר בחינת חלופות על אשקלון.

אתם הצגתם לו כעדיפות ראשונה את אשקלון.

אנחנו הצגנו לו את החלופות – אשקלון, אשדוד וחדרה.

לא, אשקלון ואשדוד.

הות"ל החליטה.

אז זאת בכלל הות"ל.

נכון. יש שני דברים חיוניים בחיי האדם – איכות האוויר והסביבה והחשמל. גם אני ב-WEC לפני באלי. WEC זה work energy council.

דוקטור אלמקייס, הדיון חייב להסתיים. הוא העביר את המסמך.

על פי הארגון העולמי לאנרגיה, אתה חייב להביא בחשבון נגישות, כשמוצר החשמל חיוני, וחייב להיות זול ונגיש לכל האוכלוסייה וכן זמין וקביל גם מבחינה סביבתית.


בכל העולם יש גרעין, יש הידרו, יש פחם ויש גז. לנו במדינת ישראל, מה לעשות, אין דבר, אבל יש היום פחם ויש גז. ביפן שדומה לישראל מבחינת אנרגיה 72% זה גרעין ופחם ו-20% גז. מה קורה אצלנו? כפי שהזכיר מנכ"ל המשרד, 20% אנחנו מייצרים היום בגז. שים לב לאיזה אבסורדים אנחנו מגיעים. ב-2010 אנחנו נגיע ל-50% ייצור אנרגיה בגז.

זה לא אבסורד.

זה אבסורד. בהולנד או באירופה לא יותר מ-35% גז, כאשר הולנד אגב היא יצואנית גדולה מאוד של גז.

אבל כרגע הסברת ששם יש הידרו ודברים נוספים.

לנו אין.

האם אתם חשבתם להשקיע בתחנות הנזלה, LNG של גז, כדי שלא נבהיל את עצמנו כל הזמן שהגז יאזל.

ל-LNG יש בעיות סביבתיות יותר קשות מפחם מבחינה בטיחותית ויש בעיית נגישות.

זה נמצא בים.

נכון, אבל כרגע הספק היחיד בישראל זה ים תטיס והמצרים.

זה של גז. בתחנות הנזלה אנחנו מדברים על הבאת גז בצורת נוזל במכליות ולהפוך אותם חזרה לגז.

זה עדיין יקר בהרבה ביחס לפחם.

מה זאת אומרת יקר בהרבה? זה נכון, אבל האם בדקתם את היוקר של תמותה וטיפול בסרטן אי פעם? אי אפשר לעשות תמיד את ההשוואה הכלכלית של זה מול זה.

אני מגיע לזה. לגבי הנחיצות, ב-2007 אנחנו עם 2% רזרבה בלבד, ב-2010 יהיה אפס אחוז רזרבה. על פי תוכנית הפיתוח, נניח שב-2014-2015 - - -

ונניח שנצליח להפחית גם את צריכת החשמל בישראל.

הם לא עובדים על זה בכלל.

נניח שהכל יסתדר. בואו נדבר על ההיבט הסביבתי, שהוא החשוב ביותר לכולם. לחברת החשמל יש 10 יחידות פחמיות. היא הולכת להשקיע 1.5 מיליארד דולר כדי לשפר את הנושא הסביבתי. לצורך זה, כל תחנה צריך להפסיק חצי שנה כדי להחליף את המבערים, כדי לשים FGD. אם נעשה מה שאני אומר, שנתקין בכל 10 התחנות ונשבית למשך חצי שנה כל יחידה ונגיע לחמש שנות השבתה של 500, 600 מגה ואט, נוריד ב-70% את המזהמים בסוקסים וב-60% בנוקסים ביחס להיום.

באיזו שנה זה יקרה?

כשנגמור את הפרויקטים הסביבתיים בעשור הבא.

בעשור הבא. אפשר יהיה להביא עוד פעם את גל העלייה הבא.

אם נדחה את פרויקט D, זה עשוי לפגוע בפרויקטים הסביבתיים.

זה נשמע כאיום. מה הקשר?

אם שר התשתיות ינחה אותנו להפסיק חשמל כדי לעשות פרויקטים סביבתיים, נעשה את זה. אני לא מאמין שהוא יעשה את זה. לכן כדי לקחת את כל הדברים האלה יחד, גם אנרגיה, גם סביבה וגם כלכלה, כפי שנאמר, אנחנו צריכים את התחנה הזאת.


אני מסכים להרים את הדגל גם של החיסכון, רק שאני לא מאמין שאני אגיע לרזרבה של 20%, 25%.

אני קיימתי כאן דיון עם חברת החשמל לפני כחמישה חודשים. שמעתי את אותן הצהרות שאמרת עכשיו מכל ראשי חברת החשמל לגבי ניהול ביקושים ולגבי הפחתת הצריכה. אני לא ראיתי עד עתה שום צעד שנעשה בנושא. זה לא עבר כאן בוועדה, לא הוגשו תקנות, לא התקבלו החלטות, ועכשיו שוב המנכ"ל אומר שעוד שלושה חודשים תהיה תוכנית ממשלתית. הצעד שכרגע יותר קל לנקוט בו – הוא לא קל, אנחנו גם נדאג שהוא לא יהיה קל - זה קודם כל לקבל החלטה על בניית תחנת כוח פחמית. הצעדים היותר קשים לא מתקבלים.

אני מזמין אותך אליי כדי להראות לך מה אנחנו עושים בנושא ניהול הביקוש. אנחנו כרגע מפתחים מחקר עם לוח ביתי חכם ביזמתנו בעלות שמונה מיליון שקל, כדי שנוכל לעשות ניהול ביקושים. תשמעו מה אנחנו עושים. אני אומר לכם שהתחנה הפחמית היא פרויקט לאומי גם סביבתי וגם כלכלי, ואני מדגיש את זה לכל הירוקים.

אני ממש מתנצל, אני חייב לפנות את החדר, כי הדיון הבא כבר היה צריך להתחיל.

האם חברת החשמל מפרסמת מכרז לרכישת טורבינות פחם עוד לפני שהתקבלו החלטות בוועדות התכנון?

היא פרסמה מכרז לקבלת תוכניות.

היא קודם תוציא כסף, ואם בסוף לא יהיה אישור, היא תגיד שהכסף בוזבז לשווא, או שהיא רוצה להעמיד את הות"ל בפני עובדה מוגמרת אם הות"ל תפסול את זה. חברים, מאוד הייתי רוצה להמשיך את הדיון. צר לי, אבל אני מחויב על פי התקנון, כי צריך להיות כאן דיון מהיר.


לסיכום, נכון לרגע זה אנחנו מתנגדים להקמת תחנת כוח פחמית נוספת בכלל, ובפרט באשקלון. אני מבקש שהתסקיר שהוכן על ידי חברת החשמל יועבר גם לעיון הוועדה. אני מבין שהוא כבר מוכן.

10 כרכים.

בשמחה רבה, 10 כרכים.

אתה יודע שנאמר שכאשר הטיעון הוא חזק, אפשר להגיד אותו בקיצור. אם זה 10 כרכים, יכול להיות שחבר הכנסת ארדן צודק.

אני מניח שיש לכם תמצית מנהלים. אם אתם מצפים שהות"ל ילמדו את זה לעומק, ב-2014 יתחילו לדון בתסקיר.

אז תעבירו רק את התמצית.

שנתיים למדו את התסקיר בות"ל.

ועדת הכלכלה תקיים דיון מעקב בעוד חודשיים על הנושא הזה. אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, אבקש ממך להעביר אלינו העתק, ברגע שתהיה טיוטה של הדיון הממשלתי והצעת המשרד בנושא הפחתת צריכה האנרגיה בישראל.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00