PAGE
27
ועדת הכנסת

18.12.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 11:30

1. אישור מועמדותו של חבר הכנסת עתניאל שנלר לתפקיד סגן יושב ראש הכנסת

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום: א. של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא: חשש המתפללים להיכנס לבית הכנסת בלוד. ב. של חבר הכנסת רן כהן בנושא: התלקחות שביתת הנכים.
3. סדרי הדיון בתקציב ובחוק ההסדרים, בקריאה השניה והשלישית
4. דיון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת – של חבר הכנסת רן כהן
5. דיון בהצעת חוק החסינות – חסינות בפני חיפוש – של חבר הכנסת עתניאל שנלר

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

אלי אפללו

אורי אריאל

מוחמד ברכה

אליהו גבאי

יצחק גלנטי

משה גפני

נסים זאב

יצחק זיו

יואל חסון

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

רן כהן

סטס מיסז'ניקוב

מיכאל מלכיאור

יעקב מרגי

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

אפרים סנה

גדעון סער

דוד רותם

עתניאל שנלר

אבי בלשניקוב

- מנכ"ל הכנסת

אייל ינון


- מזכיר הכנסת

ירדנה מלר הורוביץ

- סגנית מזכיר הכנסת

מורן כהן יבין

- משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

יפה קרינצה

1. אישור מועמדותו של חבר הכנסת עתניאל שנלר לתפקיד סגן יושב ראש הכנסת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אני מבקש את רשותכם לפתוח בדבר שצריך היה להיות בסוף סדר היום. חבר הכנסת מגלי והבה התמנה לסגן שר במשרד החוץ, במקומו אנחנו רוצים לאשר את חבר הכנסת עתניאל שנלר לתפקיד סגן יושב ראש הכנסת. אם אין התנגדות לכך, נאשר את זה כסעיף ראשון. אנחנו ממליצים בפני ועדת הכנסת לאשר את מועמדותו של חבר הכנסת עתניאל שנלר לתפקיד סגן יושב ראש הכנסת.


אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

המועמדות אושרה

תודה, המועמדות אושרה פה אחד.

מזל טוב.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

א. ערעורו של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא: חשש המתפללים להיכנס לבית הכנסת בלוד.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, ערעורים על ההחלטה שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הנושא הראשון הוא של חבר הכנסת אליהו גבאי, חשש המתפללים להיכנס לבית הכנסת בלוד. בבקשה, חבר הכנסת גבאי.

בערים מעורבות, יהודים וערבים, מידי פעם היהודים מהווים יעד להתנכלות האוכלוסייה הערבית, לצערנו. זה נושא חשוב, שהכנסת צריכה לתת את דעתה עליו. הילדים מפחדים לצאת לרחוב, לא רוצים להתפלל בבתי הכנסת. זה נושא שחשוב שהכנסת תיתן את דעתה עליו ותטפל בו לעומק, כי זה הפך לתבערה. מדי פעם עיר אחרת עולה על סדר היום, פעם זו עכו, פעם לוד ופעם יפו. לא יכול להיות שכנסת ישראל לא תקיים דיון על נושא כה חשוב, שמעורר מחלוקת.

תודה. מה דעת הנשיאות? ואמור לי בבקשה, האם אושרו חמישה נושאים דחופים לסדר-היום או יותר.

אושרו חמישה נושאים, ואלה נושאים שהיו בהם הרבה מציעים. הנושא הזה, של התבערה שמדבר עליה חבר הכנסת גבאי, יכול להיות שהיא נכונה, אבל מכיוון – כמו שהוא אמר – שזה לא קורה במקום אחד אלא בהרבה מקומות, יכול להיות שזה נושא שצריך להגיש עליו הצעה רגילה לסדר היום.

זה דחוף היום.

כמו שאמר חבר הכנסת גבאי, זה נושא רחב. מן הדין שיעלה כהצעה רגילה לסדר-היום ולא דחופה.

אני רוצה לנסות לשכנע. ראיתי את הידיעה המזעזעת הזאת בעמוד הראשון של עיתון "מעריב" אתמול, ובעצמי רציתי להגיש הצעה דחופה. אבל צריך להגיש עד ישיבת הנשיאות, ואיחרתי בדקות ספורות, לצערי. אני חושב שזה שבלוד יש התנכלויות למתפללים יהודים אומר שהגענו למצב חמור ביותר, והכנסת כן צריכה לדון בזה.

תודה. מי בעד קבלת הערעור של חבר הכנסת גבאי כנגד החלטת הנשיאות? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור – 2

נגד – רוב

הערעור לא נתקבל.

תודה, הערעור לא נתקבל.

אני מבקש רביזיה.

בבקשה. מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 2

נגד – רוב.

הרביזיה נדחתה.

תודה, הרביזיה נדחתה.

לא ככה.

סיימנו, חבר הכנסת גבאי.

לא סיימנו. אנשים לא שמעו, הם רוצים להצביע.

אתה רוצה שנצביע שוב?

כן.

אני מוכן לעשות הצבעה נוספת – מה שאני לא נוהג לעשות - כדי שדעתך תנוח. מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 3

נגד – רוב

הרביזיה נדחתה.

תודה, הרביזיה נדחתה.

ב. ערעורו של חבר הכנסת רן כהן בנושא: התלקחות שביתת הנכים

אנחנו עוברים לנושא הבא. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, כפי שאתם יודעים, ארגוני הנכים החליטו על חידוש המאבק כבר מיום חמישי. נדמה לי שיש לנו הרגל מגונה, שמחכים שהמשבר יגיע לעומק ורק אז הכנסת דנה בו. לכן, מיהרתי להגיש הצעה לדון בנושא הזה כבר השבוע. אני חושב שצריך להקדים רפואה למכה, גם לתת הזדמנות למשרדי הממשלה לבוא עם פתרונות, שאולי יעכבו את הצורך בשביתה הזאת. ליוויתי את שתי שביתות הנכים האחרונות, הן תמיד קשות.

חבר הכנסת רותם, למה לא לקבל את הנושא הזה לסדר היום? הורדנו כבר הצעה אחת, ואנחנו לא גולשים לשבע או שמונה הצעות.

אנחנו גולשים לשש. יש נושאים אחרים שאושרו, כי חשבנו שהם דחופים. הנשיאות חשבה שאלה נושאים שצריך לדון בהם לאלתר כמו: פדופילים, דוח אדווה ודברים מסוג זה. אין ספק ששביתת הנכים, שעומדת להתלקח, היא דבר שהכנסת צריכה לדון בו. חשבנו שלא נכון לדון בו כהצעה דחופה, ולכן הצענו שתוגש כהצעה רגילה או כדיון מהיר באחת הוועדות. סברנו שאין מקום לאשר אותה בשבוע הזה, כי יש דברים שאני חושב שהם יותר דחופים ויכולים לעצור התפתחויות מדאיגות.

היות שזאת רק הצעה אחת, אולי - - -

רק אני מציע אותה.

כיוון שזאת רק הצעה אחת, אז מה שיקרה זה שזה יהיה בשמונה בערב. אתה תהיה, השר יהיה ו - - -

הוא מוכן להישאר.

אני מוכן להישאר. תנו פתחון פה לעניין הנכים. מה קשה לכם?

העניין הוא נושא הדחיפות. אילו היינו סבורים שעל ידי הדיון הזה אפשר לעצור את השביתה, אני מניח - - -

אולי להקדים רפואה למכה.

הויכוח בין הממשלה לארגוני הנכים איננו נושא שאפשר לפתור אותו בישיבה של הכנסת. זה עניין שנדון בכל אחת מוועדות הכנסת. השבוע ישבה על זה ועדת העבודה והרווחה, היא יושבת על זה גם היום והיא תשב על זה גם מחר.

יש חברים שרוצים להתייחס לזה? לא. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד הערעור של חבר הכנסת רן כהן?

הצבעה

בעד – 2

נגד – רוב

הערעור נדחה.

תודה. אני מצטער, ההצעה נדחתה.

3. סדרי הדיון בתקציב ובחוק ההסדרים בקריאה השניה והשלישית

חברי הכנסת, בוועדת ההסכמות, שנכחו בה חברי הכנסת אורון, סער, אפללו ואנוכי ויושבת ראש הכנסת, הגענו להבנות והסכמות כדלהלן. יום שני בשבוע, קרי 24 בחודש, יהיה יום שנעתיק אליו את סדר היום הרגיל של יום רביעי. קרי, את כל החוקים שאמורים היו לעלות ביום רביעי, כדי שלא נפסיד אותם. ביום שלישי יתקיימו דיון והצבעה על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

לגבי יום ב', הישיבה תתקיים באותן שעות?

מיד אבהיר. יחד עם זה, יהיו גם שני חוקים שפוצלו, פרק י"ג בנושא השיווק ופרק ט"ז בנושא הגז – בהערכה שהם סיימו את זה עכשיו בוועדת הכלכלה.

חבר הכנסת מרגי, הדיון המשולב במליאה יתחיל בשעה 11:00 ביום ג', עם הנמקה של ההסתייגויות להצעות החוק. יושב ראש ועדת הכספים יפתח את הדיון ויציג את הצעות החוק שנדונו בוועדת הכספים. יושבי ראש הוועדות האחרות, שבתחום סמכותן חוקים שהעברנו אליהן, יקבלו את זכות הדיבור, אם ירצו, ויוכלו להציג את הנושאים שנדונו בוועדה שבראשותם.

הדיון המשולב בהצעות יחל עם 12 נציגי הסיעות, במסגרת זמן של עשר דקות לכל דובר. בתום הדיון הסיעתי ייפתח דיון אישי, במסגרת זמן שני שליש לאופוזיציה ושליש לקואליציה – פה עשינו העתק ראי של מה שהיה בפעם הקודמת, על פי ההסכמה שהגענו אליה בוועדת ההסכמות.

בתום הדיון האישי ישא דברים ראש האופוזיציה או חבר כנסת אחר מטעמו, יושב ראש ועדת הכספים ושר האוצר. הדיון יתקיים עד שעה 21:00. חבר הכנסת סער, שעה 20:00 או 21:00?

21:00 זה מה שנכתב בנוסח, ועל זה סגרנו.

וכשסיכמנו את הדברים ביקשתי שזה יהיה 8:00 בערב - - -

הצבעה לא לפני 9:00 בערב.

בשעה 9:00 תתקיים הצבעה בקריאה שניה וקריאה שלישית על הצעת חוק ההסדרים ועל הצעות החוק הנוספות. אני מזכיר, יש שתי הצעות חוק.

ביום רביעי, 26 בדצמבר, יתקיימו דיון והצבעה על חוק התקציב החל מהשעה 11:00. אני רוצה לדון כאן עם החברים, יכול להיות שבמקום 11:00 נעשה את זה ב-12:00 - - -

מה זאת אומרת לא 11:00? יש סיכום.

אני רוצה לנסות את הסיכום על דעת כל החברים. אם ועדת ההסכמות לא תסכים לזה, ודאי שזה יישאר 11:00. תיכף אסביר מדוע אני מבקש.

ביום רביעי יושב ראש ועדת הכספים יפתח את הדיון בהצגת הצעת החוק ואחריו ידברו נציגי 12 סיעות במסגרת זמן של עשר דקות לכל הדובר. בתום הדיון הסיעתי יפתח דיון אישי במסגרת זמן זהה לזו שבחוק ההסדרים – שני שליש לאופוזיציה ושליש לקואליציה. הדוברים האחרונים בדיון האישי יהיו נציגי הסיעות, מהסיעה הקטנה לסיעה הגדולה, במסגרת זמן של עשר דקות לכל דובר. בתום הדיון האישי ידבר ראש האופוזיציה או חבר כנסת אחר מטעמו, יושב ראש ועדת הכספים - - - עד 18:00. בשעה 18:00 תתקיימנה הצבעות על הצעת חוק התקציב.

חבר הכנסת סער, ביקשתי שיתאפשר לנו שבמידה ונצטרך לקבל את השעה הנוספת הזאת, נקבל אותה. אנחנו נמצאים באילוצים של זמן, ויכול להיות שנצטרך את השעה הזאת לניסוחים של הרגע האחרון של כל החוקים האחרים. אם תאמר שזה בסדר – עברנו את זה, אם תאמר שלא בסדר – אפילו לא אעלה את זה להצבעה.

אתייחס לזה בדבריי.

לא, אין צורך. אני לא מעלה את זה להצבעה.

יש דילים שנסגרים עם האופוזיציה ברגע האחרון. זה יכול להקל.

יום ב' יש בדרך כלל הצעות אי-אמון - - -

יום שני יהפוך להיום רביעי.

ביום שני נתחיל ב-4:00, השעה הרגילה. לא יהיה ביום שני אי-אמון ולא הצעות דחופות, אלא רק חקיקה פרטית. סדר היום של יום רביעי יעבור ליום שני.

חבר הכנסת סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כפי שהצגת את הדברים, אכן הושגה הסכמה עקרונית בין הקואליציה לאופוזיציה לגבי מתכונת הדיונים וההצבעות. אבל אני רוצה להעלות שלוש סוגיות, שבפירוש עלו ולכן גם לא קיבלנו החלטות בוועדת הכנסת אתמול. לפי מיטב הבנתי, שתים מהן אינן פתורות עד לרגע זה.

אחת, הייתה פניה של חברי הכנסת המוסלמים, שביקשו לא להצביע הצבעות קונטרוברסליות בוועדת הכספים בעיד אל אדחה. הנושא הזה נפתר בכך שהצבעות כאלה לא יתקיימו, והן יתקיימו ביום ראשון בישיבה נוספת של ועדת הכספים.


שתים, נושא חג המולד. הצעתי, גם בישיבה וגם בשיחה שקיימתי אתמול עם יושב ראש סיעת חד"ש – בסיעתו יש חבר סיעה נוצרי, ויש חברת קואליציה אחת שהיא נוצריה – שיתקזזו, אם זה מקובל עליהם. התשובה שקיבלתי היום בבוקר היא שחבר הכנסת סוויד עומד על זכותו. אני לא הצעתי רק איך לפתור את הבעיה - - -

איך ליצור את הבעיה.

אם רוצים לקיים הצבעות בחג המולד, ועדת הכנסת תחליט שהיא לא מתחשבת בחג של הדת הנוצרית.

אני אתנגד.

זה לא קיים בהיסטוריה של הכנסת.

אנחנו פשוט צריכים להבין מה אנחנו רוצים. הרי מצביעים שבוע לפני המועד, וזה שלושה חודשים ושבוע לפני המועד האחרון. אם רוצים לפתור דברים בצורה קונסטרוקטיבית – הצעתי דרך לפתרון. אם מישהו אחר יכול לפתור את זה שיפתור, ולא - אל תצחקו על זה שיתקיימו הצבעות בחג המולד. אנחנו מקיימים קשרים עם מדינות רבות ועם כנסיות רבות, יכול להיות שאותם זה פחות יצחיק.

חבר הכנסת סער, שלא יתקבל הרושם שמישהו ניסה לקיים הצבעות במועד החג של הנוצרים או של המוסלמים. הייתה הבנה והסכמה שאם זה לא יהיה על דעתם של המוסלמים לגבי ההצבעות בוועדת הכספים בחג הכספים, ואם זה לא יהיה על דעתם של שני חברי הכנסת הנוצרים - לא תתקיימנה הצבעות.

אחלה מדינה יהודית.

לא דיברתי עם נאדיה חילו וגם לא דיברתי עם חנא סוויד, אבל דיברתי עם ברכה היום בבוקר. שאלתי אותו: בעיית החג המוסלמי והדרוזי נפתרה? אמר: נפתרה. שאלתי אותו: בעיית נושא חג המולד נפתרה? ענה לי: חנא סוויד עומד על זכותו להשתתף בהצבעות בנושא התקציב וחוק ההסדרים. מרגע זה ואילך זו לא אחריות שלי, או של חד"ש, או של מפלגת העבודה או מי שיש לו חבר כנסת נוצרי. זו אחריות שלנו, כוועדת כנסת.

הנקודה הבאה היא שיצאנו מנקודת הנחה שוועדת הכספים תסיים את עבודתה, ואני לא בטוח שכך הדברים. לא אכנס לזה, כי יושב ראש ועדת הכספים נמצא כאן, אבל אני חושב שאם יש סכנה לא להספיק עדיף לא לקבוע מועד שישונה אחר כך. אני יכול להגיד שוועדת הכלכלה, שהיא בראשות סיעתנו, תסיים את עבודתה בזמן.

נושא של הנחה מוקדמת – מאחר שוועדת הכספים עברה ליום ראשון ולא לשבוע זה, צריך להדפיס את זה, לנסח ולהניח. אני רוצה להגיד דבר מאוד חמור; ויתרנו על כל הזכויות שלנו בכל מה שנוגע להסתייגויות, כפי שהיה שנה שעברה. אבל אם לא יספיקו לעשות את בזמן – בגלל שדחו את הדיון בוועדת הכספים - ואז תבוא הקואליציה ותבקש פטור מחובת הנחה על חוק התקציב וחוק ההסדרים, אני מודיע מראש שזה חלק מההסכמה שאין כזאת בקשה.

לא דיברנו על זה.

כי לא היה.

זה לא היה על סדר היום בכלל.

אם ככה, אין הסכמה. בישיבה אצל יושבת ראש הכנסת לא דובר על ועדת הכספים ביום ראשון, דובר על ישיבות ועדת הכספים השבוע. לא היה ספק - - -

מצד אחד אתה רוצה להתחשב בדתות - - -

לא אכפת לי שההצבעה תהיה ב-25 ו-26 בדצמבר, זה ממש לא עקרוני מבחינתי. הייתי, וגם היום אני שיא הגמישות בעניין הזה. אבל היה ברור שוועדת הכספים מסיימת השבוע, ואז מסוף השבוע הזה עד ההצבעות, ימים שלישי ורביעי, יש מספיק זמן לנסח, להגיש ולראות ואז אין בעיה. עכשיו אומרים שלא בטוח שזה יהיה. אם לא יהיה זמן ותבקשו פטור מחובת הנחה, אם קיימת האופציה הזאת – אני אומר מראש שפטור מחובת הנחה לא היה במסגרת ההסכמות. אז אל תגידו לי שלא היה תנאי שלא יהיה פטור מחובת הנחה. הסכמות הן הסכמות. אם יש אופציה של פטור מחובת הנחה אין הסכמות.

ברור שאין הסכמות. נפעיל את הכוח הדורסני שיש לנו.

אני מתפלא על יושב ראש סיעת הליכוד באופוזיציה. הוא אומר, מצד אחד, שצריך להתחשב בדעה של עדות אחרות, ובאמת דחינו את ההצבעה בגלל החג. באותה הזדמנות אני רוצה לאחל לחברינו חג שמח. אנחנו מתחשבים ומבינים, ואנחנו דוחים את ההצבעה ליום ראשון רק בגלל הרגישות לחג של המוסלמים. כל ההתחשבות הזאת, והאופוזיציה אומרת שכל ההסכמות בטלות?

זה לא מה שאמרתי. אני מתייחס לנושא - - -

כל ההסכמות בטלות בגלל דחיה של יום אחד, כשאנחנו מגיעים ליום ראשון? אני חושב שלא ראוי לומר את הדברים האלה.

ההיפך הוא הנכון. צריך היה לקבל את זה משום ההתחשבות הזאת, משום שאם הם לא היו מסכימים היינו דוחים ממילא, ומשום שיצאנו לקראתם, בגלל מה שמגיע להם בזכות, ולכן זה נדחה ליום ראשון וצמצם את לוח הזמנים, ולכן אנחנו מבקשים – אולי, אולי - לפטור מחובת הנחה. אני לא בטוח שנגיע לזה.

בעניין שני חברי הכנסת הנוצרים, סוויד וחילו, הצענו שיהיה קיזוז. קיבלתי הסכמה מנאדיה חילו באופן עקרוני. עוד לא קיבלתי הסכמה של חנא סוויד. גם אם לא יסכים, אנחנו לא יכולים לדחות את חוק ההסדרים ואת התקציב בגלל שני חברי כנסת, שאחד מהם מהאופוזיציה והשני מהקואליציה. אנחנו מתחשבים ברגשות שלהם, אבל תקציב המדינה וחוק ההסדרים לא יכול להידחות בגלל שני חברים. תודה.

תודה.

סליחה, אדוני היושב ראש. ביקשתי רשות דיבור, יש לי ישיבה של ועדת הסמים ואני צריך לצאת.

חבר הכנסת מיסז'ניקוב, יושב ראש ועדת הכספים, הוא בזכות דיבור.

אתחיל באותה נקודה שבה הפסיק חבר הכנסת סער. אני שמח שדחיתם את ההצבעה שהייתה צריכה להתקיים בוועדת הכספים מהשבוע הזה ליום ראשון. אני שמח שהייתי אמור לקיים הצבעה בוועדת הכספים השבוע, רק שאני לא ידעתי על זה. גם יושב ראש האופוזיציה מודע לכך, גם יושב ראש הקואליציה מודע לכך, גם יושבת ראש הכנסת מודעת לכך, כולם מודעים לכך, חוץ מיושב ראש ועדת הכספים, שאמור להעלות את ההצבעות.


לי נודע כל הסיפור הזה ביום רביעי שעבר.

לא היה תקדים שיושב ראש ועדת הכספים לא הוסכם לוועדת ההסכמות.

אדוני היושב ראש, אני יכול לומר שתי מילים ולצאת?

הוא באמצע הדברים.

כיוון שנודע לי על כל הסיפור הזה ביום רביעי שעבר, והייתי בידיעה ברורה שיש לנו עוד שבועיים לעבוד בוועדת הכספים על כל הסעיפים שנותרו לנו, כולל שב"נים שהתחלנו לדון בהם ברגעים אלה. זה נושא כבד ביותר. תיכנסו רגע לוועדת הכספים, אם תצליחו. נושא השב"נים עומד גם בבג"ץ, בכלל על זה שהוא נכנס לחוק ההסדרים. יש את הנושא של הייעוץ הפנסיוני, נושא עקרות הבית, ועוד אלף ואחד דברים שלא סגורים הרמטית מבחינת ההקראה.

לכן, נכון לרגע זה, יום שלישי בבוקר, להגיד שאני ערוך לבצע הצבעות בלילה שבין ראשון לשני – אני לא יכול להגיד את זה ולא יכול להתחייב.

תודה, אדוני.

עוד לא סיימתי.

הוא לא סיים.

גדעון, אתה רוצה לנהל את הישיבה? מותר לי להפסיק אותו? אני גם חבר בוועדת הכספים, והוא הפסיק אותי כמה פעמים ולא אמרתי כלום.

מעולם לא הפסקתי אותך באמצע דבריך. אולי הפסקתי אותך כשהתפרצת למשהו, אבל אני חיכיתי לתורי.

אני אומר שוב, בתור אחד שלא היה בסוד העניינים, שכול הדברים האלה נעשו בלעדיו והוא, כקבלן ביצוע, רק שמע עליהם ביום רביעי - אני לא מסרב, גם על פי בקשתו של ראש הממשלה. אני מציין עובדה, שיכול להיות שיהיה קשה. זה הכול.

תודה רבה. יושב ראש הקואליציה, האם אתה מעודכן ומודע למה שאמר יושב ראש ועדת הכספים?

סוף דבריו הם המפתח לכל העניין. הוא לא אמר שהוא לא יכול, הוא אומר שזה קשה.

עד בלתי אפשרי.

עכשיו הוספת "עד בלתי אפשרי", אבל הסיכוי עוד קיים. אם היית אומר לי לא מוחלט – הייתי מבין. זה אומר שזה עדיין אפשרי. אני רוצה להתייחס לנושא הבג"ץ.

נושא הבג"ץ לא רלוונטי לוועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, יש לי רושם שהוועדה הזאת מטפלת בבעיות רגשיות. כל אחד מעלה את טענותיו ואת הדרישות ולאדוני היושב יש סבלנות. אבל הזמן שלנו יקר מאוד.

יש לי הצעה, ואני מבקש מחברי הוועדה לשמוע אותה ולקבל החלטה. בעבר היה מצב שההצבעות היו באותו יום של דיוני התקציב וחוק ההסדרים. אם רוצים להתחשב בחג המולד - ואני בעד זה שלא נפגע בחברי כנסת שרוצים להצביע - נעשה את כל ההצבעות הרבה יותר מוקדם. אפשר לקיים דיון ביום שלישי בבוקר. מבחינתי, שישבו פה כל הלילה – תיקון חצות – ויסיימו את הדיונים עד יום רביעי, ביום רביעי, מהשעה 14:00 עושים הצבעות על חוק ההסדרים ואחר כך על התקציב. כך היה נהוג.

נכון מאוד. כל הכבוד.

אני לא מחפש פה כבוד. דבר שני, אני מבקש לקבל פה החלטה להגביל את האופוזיציה בהצבעות שמיות, כי זה בבחינת וימררו את חייהם בפרך. ממצרים כבר יצאנו, לא חוזרים לגלות הזו. זה היה בעבר, רובי ריבלין הנהיג הגבלה של הצבעות שמיות במספרים.

גם בנושא הזה יש הסכמות.

לא שמעתי על זה. אז אני יכול ללכת. תודה, אדוני.

תודה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

אני רוצה לחזק את האבסורד. לפני פחות משעה יושב ראש ועדת הכספים הצהיר בוועדת הכספים שההצבעות יהיו ביום חמישי. הוא בא לפה ושומע שעל גבו חורשים. לאחרונה יש תחושה שקבעו וקדימה. צריך לתאם עם כל הנוגעים בדבר. פעם ועדת ההסכמות לא הייתה ועדה של שני אנשים. אם ישנה מצוקה, תהיה התעקשות אפילו של חבר כנסת אחד מדת אחרת לגבי החג שלו – צריך להתחשב בו. במקביל, גמישות של האופוזיציה, שתאפשר לאשר את זה ביום אחד.

תודה. חבר הכנסת סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אין לנו שום עניין למשוך או לדחות את ההצבעות. לא משנה לי אם התקציב יאושר – בהנחה שיש לו רוב - ב-25 בדצמבר או שבוע או שבועיים אחר כך. היו ימים שמטרת האופוזיציה הייתה להגיע ל-1.1.2008, והייתה שמחה גדולה. גם זה לגיטימי, אבל אין מטרה כזאת. יכול להיות שזה הגיע כי הדברים לא הסתדרו, כי לא הספיקו, אבל אין מטרה כזאת.

אדוני היושב ראש, היית בפגישה ואתה יודע שבסך הכול הגישה של כולם הייתה חיובית, רצו לפתור את הדברים בהסכמה, ואני חוזר ואומר את זה גם עכשיו. אבל אי-אפשר לבוא בגישה שלא מתחשבים בשום דבר, וזה יהיה ב-25.

אני רוצה להזכיר מה המסגרת המשפטית שבה אנחנו עוסקים. אי-אפשר להכריע את הנושא הזה ברוב או מיעוט. יש בתקנון הכנסת הוראות מסוימות של סעיפים, שאני יכול לצטט, שנוגעים להסתייגויות. אם לוקחים את ההסתייגויות as is בזמן ההנמקה שלהם, אפשר לקיים את הדיון שבועות וחודשים. לכן, יש ועדת הסכמות, כי סעיף 148, בהערת שוליים מספר 2, קובע כי הסטייה יכולה להיות רק פה אחד, רק בהסמכה מוחלטת, לכן יש ועדת הסכמות. יש אפשרות בסעיף 131 לסדרי דין מיוחדים בנושא של התקציב, וגם בנושאים אחרים. גם אתמול הסכמנו – וחבר הכנסת רותם ניהל את הישיבה - שיקצצו את זמן ההסתייגויות בחוק האח הגדול.

חוץ ממיקי איתן.

נכון, ולמיקי הייתה זכות להשתמש בזכות שלו.

אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים להצביע בעד, אבל אם עומדת השאלה אם לא יספיקו ויהיה פטור מחובת הנחה - זו שבירה של כל כללי המשחק. אני לא מציע לך, אדוני היושב ראש, לקבל החלטה בחופזה בנושא הזה. בסך הכול, זה היה אמור להיות היום, סיכמנו בצורה חברית שנדחה את זה להיום, נפתרה בעיה אחת מתוך שלוש, יש עוד ישיבות היום ויש גם מחר. אין לך בעיה. לפי פרשנותי המשפטית, גם אי-אפשר להכריע את הדבר הזה ברוב ומיעוט.

תודה. חבר הכנסת רן כהן, ואנחנו עוברים להצבעה.

אדוני היושב ראש, אנצל את הניסיון ואת הוותק שלי בכנסת לומר משפט אחד; אף פעם לא קרה שהכנסת לא כיבדה את אמונתם הדתית של חברי הכנסת. לא קרה דבר כזה, ואני מציע לכבד את זה. זה אילוץ.

דבר שני, כאשר אומר יושב ראש ועדת הכספים שיש חשש או דאגה שהוא לא ישלים את העבודה, אין ברירה אלא להתחשב בזה. לכן, אני מציע לוועדה להגיע להסכמה שביום רביעי ההצבעות של שני המרכיבים; חוק ההסדרים ב-11:00 בבוקר, תקציב המדינה אחר הצהרים, בשעה 5:00 או 6:00. גם ועדת הכספים תספיק להכין את עבודתה, וגם הכללים של כיבוד חברי הכנסת ואמונתם יתקיימו בצורה מלאה.

תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה.

אני רק רוצה להפנות לך שבעבר היה רק פעם אחת מצב שלא הגיעו להסכמות, בגלל שהאופוזיציה לא הסכימה, ועשו שימוש בסעיף אחר בתקנון. אבל ללכת בדרך הזאת, כרגע הולכים בה, לקבל החלטות לא בהסכמה מלאה - זו סטייה מכל התקדימים. לפי מיטב הבנתי, זו סטייה גם מהוראות התקנון. אתם לוקחים על עצמכם אחריות גדולה מאוד.

יש הרבה גורמים שצריך להתחשב בהם, אבל אני מבקשת להתחשב גם בלשכה המשפטית, שצריכה לעשות עבודת ניסוח אחרי שהוועדות מצביעות. נאמר עכשיו שזה יהיה בלילה שבין ראשון לשני, אם משאירים יום אחד לנסח חוק של עשרות עמודים – זה יהיה קשה עד בלתי אפשרי.

ואם תהיה הצבעה ביום רביעי, מה יקרה?

רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה. מי בעד סדרי הדיון, כפי שהצגתי אותם?

אתה סוברני לבצע את ההצבעה. אני, כיושב ראש ועדת הכספים, אומר שההצבעה הזאת לא מחייבת את ועדת הכספים, אם לא תסיים את עבודתה.

מבחינתי,אל תעביר אפילו 80%. זאת בעיה שלך, זאת העבודה שלך. אני מדבר כיושב ראש ועדת הכנסת, סדרי הדיון שלי לא נוגעים בכך.


מי בעד סדרי הדיון, כפי שהצגתי אותם? מי נגד?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 3

נמנעים – אין

סדרי הדיון אושרו

תודה, ההצעה התקבלה ועל כן סדר היום יהיה כפי שהצגתי אותו.

4. החלת דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת

אנחנו עוברים לנושא הבא, החלת דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, הנושא של בית פרומין, מוזיאון הכנסת, הוא נושא שמתמשך כבר שנים, לצערי. זו לא הצעת חוק רק שלי, כפי שנכתב כאן, אלא גם של חברי כנסת אחרים. היה לי הכבוד והעונג להוביל את זה יחד חבר הכנסת יורי שטרן, זכרונו לברכה. בהיותו יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת הוא גם הוביל את הוועדה, שעסקה בחוק הזה.

מדובר על כך הממשלה, משרד האוצר למעשה, מכר את הבניין של בית פרומין ליזם פרטי בעשרה מיליון שקלים, סכום מגוחך על יד הנכס הלאומי של הדמוקרטיה הלאומית בראשיתה. נדמה לי שרק בהתערבות הכנסת הצלחנו לעכב את ההריסה של הבניין ואת היעלמותו מהנוף.

הוועדה שעסקה בנושא הזה בקדנציה הקודמת הייתה ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך, ונדמה לי שאין לנו דרך אלא להחיל דיון רציפות – שלום לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, היה שותף אינטנסיבי, יחד עם יורי שטרן ואתי, בהובלת העניין הזה. רבותי, חייבים להחיל דין רציפות, כי אי-אפשר שהדבר הזה יעבור מכנסת לכנסת בלי שנגיע לתכלית בעניין.

אדוני היושב ראש, אם רוצה שוועדת הכנסת עצמה תחיל דין רציפות ותעביר את זה למליאה, זה בסדר גמור מבחינתי. אני חושב שיותר נכון ויותר ראוי שהוועדה שתטפל בעניין הזה תהיה ועדה משותפת של ועדות הפנים והחינוך. העובדה שיש כאן בעיות של אחוזי בניה, יש כאן עניין של נכס היסטורי, זה מחייב שוועדה כזאת, שעוסקת בנושאים הללו בכנסת, היא שתטפל בעניין. אבל זה לא ייהרג ובל יעבור מבחינתי. העניין הוא להחיל דין רציפות מהר ולהתקדם עם זה.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

מכובדי, הדיון האחרון שהתקיים פה, ולקחתי בו חלק, היה לפני למעלה משנה. היו מספר דיונים, הן אצל יושבת ראש הכנסת והן אצלי. לדיונים אצלי זומנו אנשי החשב הכללי, אנשי עיריית ירושלים, אנשי הרשות לפיתוח ירושלים, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, וכמובן, אנשי היזם עצמו. מהר מאוד מצאתי את עצמי, כמנכ"ל הכנסת, מתעסק בניסיון להגיע לפשרה שמגלמת בתוכה קומות, יחידות, חניונים, תוספות. הבנתי מהר מאוד שאין זה מעניינו של מנכ"ל הכנסת, ושאני עוסק בנושא לא לי.

אשר על כן, בתיאום מוחלט עם החשב הכללי באוצר, כל הנושא הועבר לטיפולו לפי בקשתנו, בניסיון להגיע לפשרה אצלו, בלי שאנשי מנהל הכנסת בכלל קשורים לסוגיה. מעת לעת פנה אלי חבר הכנסת רן כהן ושאל אם יש התקדמות, כי הוא מעוניין להחיל דין רציפות על החוקים. הייתי מתקשר לחשב הכללי ושואל אותו, בדרך כלל התשובה הייתה שאו-טו-טו יש פשרה בין מדינת ישראל, עיריית ירושלים והיזם. עד רגע זה אין התקדמות - ככל שידוע לי.

התשובה הזאת ניתנת כבר שנים.

אני חוזר, ככל שידוע לי, גם מההתכתבויות שקיבלנו לאחר הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אין התקדמות.

אני לא מוכן שהסוגיה תהיה בידיי ולא בידי איש ממנהל הכנסת. טוב יעשה החשב הכללי החדש אם יגיע לפשרה בשם מדינת ישראל. מעבר לזה, אינני רוצה להתייחס מי צודק או לא, האם נכון היה שנמכר או לא. אין זה מתפקידי, כמנכ"ל הכנסת.

חשוב להגיד שגם יושב ראש הכנסת הקודם וגם יושבת הראש הנוכחית בסך הכול, ברעיון, תומכים בעניין מוזיאון הכנסת.

אין שאלה. לדעתי, אין גורם במדינת ישראל, כולל היזם עצמו, שלא חושב שמן הראוי לשחזר את קומת בית פרומין, להפוך למוזיאון לתולדות האומה היהודית בארץ ישראל ולתת לזה את הכבוד הראוי, כנכס צאן ברזל של המדינה. אין על זה חולק, כולל היזם. העניין הוא שמישהו צריך להגיע להסדר, ואני לא מוכן שזה יהיה הכנסת, קרי מינהל הכנסת.

זה ברור, אני מבין שמינהל הכנסת לא רוצה. יש אפשרות להעלות את זה כרגע להצבעה ולהחיל על זה דין רציפות - - - אין לנו?

אין לנו את הסמכות. מה שאנחנו צריכים לקבוע זה איזו ועדה תוכל להחיל דין רציפות. בכנסת הקודמת הייתה ועדת משותפת, שאינה קיימת יותר.

אנחנו צריכים להחליט איזו ועדה, ולאחר מכן אותה ועדה תחיל דין רציפות. השאלה שלי היא אחרת. נניח שהתקדמנו והחוק הזה יחוקק, מי ינהל את המשא ומתן לאחר מכן מול היזם וכל הגורמים?

הוועדה המשותפת זימנה אליה את החשב הכללי באוצר, את היזם וניסינו לדחוף לזה שנגיע להבנה ופתרון של הסוגיה הזאת בין הצדדים. אבל השוט הוא החוק. בלי החוק אין כלום.

אני חושב שקו מנחה בכל הדברים האלה צריך להיות חוק שימור אתרים. יש לנו בעיה במדינה, שכל מקום שיש בו איזה אתר, דבר ראשון יש החלטה של הוועדה המקומית או איזושהי ועדה אחרת להרוס אותו. לאחר מכן מתחילים לדבר על הנושא. אני רואה בחו"ל, אם זה אתר של שימור, אז גם אם היזם לוקח על עצמו את הפרויקט, בתוך האתר ישנו המבנה שצריך לשמר. אם

אני מדבר, לדוגמה, על מוזיאון התנ"ך, שראש עיריית תל אביב רצה להרוס, ורק אחרי שהכנסת התערבה הוא נשמר.

תודה. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

הרי זה דבר שלא יעלה על הדעת, שהולכים להרוס את בניין הכנסת. אני חושב שמיותר אפילו לדבר על זה.

אם מיותר לדבר על זה, נעבור להצבעה. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רן כהן?

תודה. יושב ראש ועדת הפנים היה יושב ראש הוועדה המשותפת. אין לך בעיה עם זה שיושב ראש ועדת הפנים יהיה יושב ראש הוועדה המשותפת?

אין לי בעיה, אבל מאחר ויושב ראש ועדת החינוך נמצא כאן, נדמה לי שראוי יותר שחבר הכנסת מלכיאור - - -

רק בגלל שהוא נמצא כאן?

אנחנו עוסקים בסדרה של דברים דומים.

כל נושא השימור נדון בוועדת החינוך.

מי בעד זה שהוועדה המשותפת תהיה בראשותו של יושב ראש ועדת החינוך?

הצבעה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה אושרה

תודה רבה, הוועדה המשותפת תהיה בראשות יושב ראש ועדת החינוך. אנחנו נהיה שמונה חברים, ועדת החינוך תיתן שמות חברים וועדת הפנים תיתן שמות חברים. תודה רבה.

5. הצעת חוק החסינות – חסינות בפני חיפוש

הצעת חוק מס' פ/2699, של חבר הכנסת עתניאל שנלר

אנחנו עוברים להצעת חוק החסינות, של חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק עברה את הקריאה הטרומית ועומדת לפני קריאה ראשונה. מוצע שיהיה ניתן לעשות שינוי מסוים בחוק חסינות חברי הכנסת. החוק עלה על הפרק לאחר שחקרתי בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון מספר מקרים, כולל מקרים ציבוריים שקשורים לחברי כנסת שהיו לאחרונה, בשאלת העבודה של מערכת הביטחון, בניסיון לאתר נקודות תורפה או ניצול לרעה של חסינות הכנסת על ידי אי מן הזכאים לאותה חסינות.

כתוצאה מהתחקיר הזה ולימוד נקודות התורפה הצעתי את החוק הבא. המטרה היא לאפשר חיפוש בדירה, בגוף, בחפץ, בניירות של כל חבר כנסת, שיש חשש סביר כי הוא עבר עבירה ביטחונית כנגד ביטחון המדינה, והחיפוש הכרחי מאותו טעם. אבל, משום שהדבר הזה מאוד פוגע, לכאורה, בחוק חסינות חברי הכנסת, נדרשתי לראות האם זה קיים. ובכן, זה קיים. זה קיים בדברים יותר חשובים מביטחון המדינה כמו, למשל, ניירות ערך או כסף זר. אלה דברים שנראים ללא השוואה בכלל, ושם המחוקק קבע שניתן לערוך חיפוש לטובת העניין בגופו ובכליו של האדם. בנוסף, גם חוק האזנות סתר מאפשר, במגבלות מסוימות, להאזין לחבר הכנסת, על אף שחל עליו חוק חסינות חברי הכנסת.

גם כאן נדרשתי לחפש את האיזון הראוי בין חשיבות הצד הביטחוני לבין חשיבות חסינות חברי הכנסת. הצעת החוק מציעה רשת מאוד צפופה של בקרה. למשל, החוק יאפשר חיפוש בכליו של חבר כנסת, אלא רק לראש השב"כ או מפכ"ל המשטרה, ותו לא. זאת אף זאת, גם הם אינם רשאים לבצע עד שיקבלו גיבוי וחוות דעת מלומדת של היועץ המשפטי לממשלה ואת אישורו. גם כך, צריך אחרי הכול לקבל את האישור משופט בית המשפט העליון. השתמשנו בהצעת החוק בכל הכלים המרסנים, הגורמים איזון, על מנת לא ליצור פריצה ושימוש לרעה בכלי הזה.

עלתה הערה בשוליים, שמא במקום בית משפט עליון הסמכות הזאת תינתן ליושבת ראש הכנסת, מכוח היות העניין כנסת. סברתי שהדבר צריך להיות כמו בהאזנות. קרי, צריך להודיע ליושבת ראש הכנסת אבל לא לקבל את אישורה, כי ככלות הכול אפשר מיד לעשות אינטרפרטציות פוליטיות, דבר שאסור ולא ראוי שיהיה במערכת הזאת, כי החוק איננו חוק פוליטי.

נשאלתי על ידי חברי כנסת למה צריך החוק הזה. נתתי את הדוגמה שהסתכלתי במראה. אני חבר בכל ועדות המשנה שיש לוועדת החוץ והביטחון, ואני מסתכל במראה ואני מפחד, שמא אעבור עבירה של העברת מידע או אכשל בלשוני. בגלל שאני יודע יותר מדי, אני עלול להיכשל בלשוני ולעשות עבירה חמורה. אני רוצה לאפשר לממונים על הביטחון להגיע לכל מה שיש אצלי, על מנת להיות בטוחים שכשאני עוסק בשאלות הכי רגישות, לא אהיה חסין בפני שום דבר בהקשרים האלה, כי בטחון המדינה הוא מעבר לאינטרס שלי כאיש העוסק בנושא ביטחון. לכן, החוק הוא בעצם נגדי, ואני חושב שטוב שכך.

היועצת המשפטית של הוועדה חילקה הערות, ואני אתייחס רק לעיקרי ההערות. האם לקבוע רק עבירות מסוימות? באופי הצעת החוק אני מבקש עבירות מסוג פשע, שיש סכנה לביטחון המדינה. אני מגדיר את זה לא כפשע, כי בפשע יש גם הרבה כוונה, רצון לעשות. אם אפלוט מילה אני מניח שזה לא ייחשב לפשע. זה יהיה אולי עוון ואעמוד לדין משמעתי, אבל לא ישתמשו בזה לרעתי. הגדרת הפשע יש לה מסר של מעשה שנעשה במזיד.

שאלה נוספת, האם יש זיקה למקום שייערך חיפוש? אני חושב שלא, כי ברגע שמחליטים שזה בכל המדינה, צריך לאפשר בכל מקום רלוונטי.

גם במקום שבו אני שומר ניירות, בתוקף התפקיד שאני נושא בו, של כל מיני אנשים פרטיים ומידע חסוי?

המחוקק נתן את דעתו על כך בעניין האזנות. הוא חייב - - -

אני לא חושב שזה פתרון טוב. בפועל זה מתבצע הפוך ממה שהתכוונו.

זו בעיית משמעת, שהיא חמורה כשלעצמה, אבל צריך לדון בזה בחוק אחר. אבל נדמה לי שהפתרון שבמערכת הבקרה תהיה כמו בחוק האזנות סתר, הוא טוב. לעניין ניירותיו של חבר כנסת כתבתי לעצמי שלעניות דעתי כמו שבנושא האזנות מראים לשופט בית המשפט העליון את הממצאים על מנת שהוא יאשר אם יעשו בזה שימוש. דומה שאותם ניירות שאני מחזיק אצלי, של אותם פעילים שאני קשור אתם ופעילות שאני עוסק בה - יחליט השופט. אם זה רלוונטי לחקירה הוא יראה את זה, אם זה לא רלוונטי הוא בוודאי יעשה עמדי חסד ולא יחשוף את זה.

מהניסיון שלנו, ידם של השופטים קלה מאוד על ההדק הזה. אני חושב שהנתונים האחרונים שניתנו לנו בוועדת החוקה היו שלמעלה מ-98% מהבקשות מאושרות. זאת אומרת, שופטים נוטים כהרף עין לחתום על כל בקשה.

לא על חברי כנסת.

גם על חברי הכנסת. הסטטיסטיקה היא כוללת, ובפנים היו גם חברי הכנסת. אין לי סטטיסטיקה רק של חברי הכנסת. אם היה לי את זה הייתי יכול לאפיין עד כמה ידם קלה יותר או פחות.

טוב שאין סטטיסטיקה על חברי הכנסת כי אני בטוח במאה אחוז שרוב רובם של חברי הכנסת בעבר, ובוודאי בהווה, ובעזרת השם גם בעתיד, אינם נכללים במסגרת החשד הזה, וכולם שומרי סוד ושומרים על ביטחון המדינה. אין לי ספק, ולכן הסטטיסטיקה לא מגיעה לשם. אבל מדובר על מקרים קיצוניים. מלשון החוק אתם רואים כמה אני משתדל להכביד מאוד, שהיד לא תהיה קלה על ההדק. אני לא מסכים שכל אחד יוכל לבקש, רק שני אנשים: היועץ המשפטי לממשלה יידרש לזה עם כל המגבלות, בית המשפט יידרש לזה, עם כל המגבלות.

יש לי עוד דבר ערכי. כתב לי חבר כנסת, שלא אומר את שמו, תוך כדי דיון עליון: למה אתה נדרש לשופט בית משפט עליון? האם אתה סומך על השופטים? התשובה שלי היא כן, כי ביום שלא אסמוך על שיקול הדעת שלהם ואומר שידם קלה על ההדק, אני פוגע בדבר הכי חשוב בהקשר השלטוני של מערכת המשפט של מדינת ישראל. לא אמרתי שופט שלום, אפילו לא הצעתי שופט מחוזי, פניתי לערכאה הגבוהה ביותר. נדמה לי שיש מקום שבו צריך להיעצר בחשד או בחשש.

האם לתת מעמד ליועץ המשפטי של הכנסת? אני מציע שלא, כי הנושא מאוד רגיש. להודיע ליושבת ראש הכנסת- כן. אם היא תמצא לנכון לשתף את היועץ המשפטי של הכנסת, זו זכותה, אבל לא להכניס את זה בחקיקה עצמה.

אני חושב שלא צריך מעמד של יותר מצד אחד, על מנת לפשט את התהליכים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם את דעתי. הצורך כאן הוא צורך ראוי ומדוד, שאיננו פוגע בחסינות חברי הכנסת. לדעתי, הוא מחזק החסינות. הוא אומר שהחסינות תישמר מאוד. לראיה, גם בפשע נגד ביטחון המדינה המחוקק שם כל כך הרבה סייגים. משום שאני הנושא החוק הוא ממש נגדי, כמחוקק, אני חושב שזה ראוי ומבקש שהוועדה תאשר להעביר אותו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אי-אפשר להימנע מהמחשבה שההצעה הזו באה בעקבות מקרה מסוים, והיא תפורה על המקרה הזה. גם במקרה הזה, כשהמשטרה נדרשה לבצע האזנות היא קיבלה אישור משופט. אני מתכוון לחבר הכנסת לשעבר, עזמי בשארה. גם כשהיה עדיין חבר כנסת, כשנדרשה המשטרה להיכנס לחדרו בכנסת, היא קיבלה את האישורים המתאימים.

אתה יודע את זה או שאתה - - -

זה היה אחרי שהוא כבר לא היה חבר כנסת.

בסדר. אבל על מנת להאזין לטלפונים קיבלו אישור של שופט.

כדי להאזין לטלפונים שלו בתוך הכנסת? יש הבדל קטן.

זה כבר ידוע שבחקירה השניה השמיעו לו הקלטות של שיחות שלו עם אותו חלפן כספים ועם אותו עיתונאי מלבנון.

כן, אבל השאלה היא מאיזה טלפונים זה היה. אתה אומר שהאזינו לטלפון בכנסת, אתה יודע את זה, אדוני?

כן, את זה אני יודע. אני מציע שתשאל את יושבת ראש הכנסת. אני לא מחווה דעה על ההאשמות, אם הן אמיתיות או מפוברקות. יש לי דעה משלי על ניפוח מלאכותי של דבר.

אני רוצה לומר שהכלים החוקיים הקיימים מאפשרים לטפל במקרים קיצוניים, גם כשזה נוגע לחברי כנסת. דבר שני, אני חושב שחבר הכנסת שנלר עושה טעות קשה. אמנם הוא אומר שהחוק הוא נגדו, כחבר כנסת. זה לא נגדך. חסינות חברי הכנסת – צריך להפנים את זה - היא ערך דמוקרטי של המשטר הדמוקרטי ושל הכנסת כולה. זו לא פריבילגיה אישית. זה מכשיר כדי שתוכל למלא את השליחות שלך כנבחר ציבור. לכן אני סולד מהניסיון הזה להתיפייף בפני דעת הקהל והתקשורת. אגב, המומחה הגדול לעניין הזה הוא מיקי איתן. חבל שהוא לא נמצא כאן.

אני חושב שזה מהלך מסוכן. אין שום נחיצות לחוקק חוק כזה בשביל ביטחון המדינה. הנה, לפני כמה ימים, חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, איש שזכויותיו מוכרות – אני לא מכיר אותן, אגב, אין לי נגישות לדברים האלה - הופיע באירוע ואמר כל מיני דברים שנחשבים סודות מדינה. אני חושב שגם במקרה הזה חסינותו צריכה לעמוד לו. אמנם הוא אמר להגנתו שכל מה שאמר פורסם בכלי תקשורת בחו"ל, אבל החסינות המהותית צריכה להיות בלתי מוגבלת לחלוטין.

תודה. היועצת המשפטית של הוועדה, יש לך מה לומר?

כן, הכנתי גם נייר שמונח בפניכם, אבל אגיד בגדול. סעיף החיפוש, סעיף 2 לחוק החסינות, לא תוקן כמעט מאז שנחקק החוק בשנת 51'. היה תיקון לגבי חיפוש במכתבים שנשלחים לחברי כנסת - - -

לגבי נסיעות. יש כל מיני כרסומים, על ימין ועל שמאל, בחסינות.

היות שהגיעה לכאן הצעת חוק שעוסקת בנושא החיפוש, סברתי שיש מקום שהוועדה תבחן את סעיף החיפוש באופן כללי. העליתי כאן כמה סוגיות, שלדעתי מן הראוי לבחון. הרעיון הוא לנסות למנוע שימוש לרעה. העליתי פה כמה שאלות. למשל, לפי המצב היום אסור לעשות חיפוש אצל חבר כנסת, בביתו, בגופו, בחפציו, בניירותיו, אבל ועדת הכנסת יכולה להסיר את החסינות הזאת. זאת אומרת, לקבוע שיתבצע חיפוש. הפרוצדורה הזאת כמובן מסכלת את היכולת לחפש, כי אם יעשו פה דיון אם לחפש בבית של מישהו, כשיגיעו לחפש כבר לא יהיה מה לחפש.

האם הוועדה חושבת שזה ההליך הראוי והיא רוצה להשאיר אותו? בפועל, ככל שידוע לי, לא נעשה בו שימוש, בגלל הדבר הזה שלא מאפשר לחפש. הסייגים שקיימים היום, כפי שהזכיר גם חבר הכנסת שנלר: מקום שנועד לבדיקה מטעם שלטונות המכס, פיקוח על מטבע חוץ - אלה הסייגים. האם חושבים שצריך לגעת בעניין הזה? האם רוצים להבחין בין סוגי העבירות? למשל, לגבי האזנת סתר כתוב שיש חסינות, ורק לגבי עבירות מסוימות אפשר לעשות, בפרוצדורה מסוימת. גם חבר הכנסת שנלר מציע שזה יהיה רק לגבי עבירות חמורות של ביטחון המדינה. צריך לבדוק את העניין הזה.

התכלית של החסינות היא שמירה על חבר הכנסת, יכולתו לתפקד, שמירה על הכנסת. האם רוצים לעשות אבחנה בין חיפוש אצל חבר כנסת כאשר הוא חשוד, לעומת חיפוש כשילד שלו חשוד?

כשראש השב"כ או מפכ"ל המשטרה יבוא ליועץ המשפטי לממשלה ויגיד לו שהוא רוצה לחפש בביתו של חבר הכנסת שנלר. מה התשובה האולטימטיבית הצפויה?

האם הבן שלו חשוד? האם האבא שלו חשוד? האם הוא עצמו?

אנחנו יודעים שזה כמעט אוטומטי.

לא, לא. חברת הכנסת גבריאלי, למשל, הגם שהיא לא גרה בבית שלה, היא גרה בבית של ההורים שלה, באו לחפש ולא נתנו לחפש.

הייתי עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה במשך שנתיים. אני יכול להגיד לך שהיד בכלל לא קלה על ההדק. הדיונים האלה הם בכלל לא מסלול אוטומטי.

הייתי בדיונים בוועדת החוקה כשדנו בנושא חוק האזנות סתר, עדכון החוק ותיקונו, וראיתי כמה מגבלות שמים. נדמה לי שהתמונה שאדוני מנסה לצייר היא פשוט הפוכה מהמציאות.

עם כל המגבלות ועם כל הקושי, אני עדיין לא שלם עם זה. זה עדיין קל מדי.

יש הנחיית יועץ לגבי חיפוש בבית – לא חקיקה אלא הנחיה - שאם יש יחידת דיור נפרדת לילד של חבר כנסת ורוצים לעשות חיפוש שם, כי החשדות הם נגד הילד, אפשר לעשות את זה. האם אלה דברים שאנחנו רוצים להכניס לחוק אם נוגעים בו? סברתי שיש פה סוגיות שאפשר לבדוק, בעיקר בעניין האבחנה בין חיפוש שקשור במילוי תפקידו, במקום שבו פועל חבר הכנסת למילוי תפקידו, כאשר הכוונה היא אליו, לבין חיפוש שקשור לאנשים אחרים. גם אז, אם זה אצל חבר הכנסת, מי יכול להתיר, באילו תנאים, מה ייעשה עם החומר.

למשל, יש הוראות לגבי חיפוש אצל עורך דין, יש לו חיסיון – זה אמנם סוג שונה – אבל אפשר לקחת חומר במעטפה סגורה ולהביא לבית המשפט שהוא יחליט אם לתת לחפש. כפי שאמר חבר הכנסת שנלר, בהאזנות סתר מביאים את תמליל לבית המשפט העליון והוא מחליט אם לתת את זה לתביעה או לא. יש זכויות שאפשר לדון בהם.

לא צריך להרגיע אנשים שבלאו הכי רגועים. צריך להרגיע אנשים שמרגישים נרדפים. לא צריך לבחון את החוק הזה במבחן של המיין סטרים של הפוליטיקה הישראלית. לפני שכשעה היה דיון בוועדת הפנים על נושא אלימות של שוטרים. מצאתי את עצמי אומר כמעט מילה במילה מה שאמר חבר הכנסת אלדד. לכן, בשאלה הזאת צריך ללכת דווקא על הקצוות, שמרגישים מאוימים.

תודה. פרופסור נבות, אני רוצה לברך אותך על קבלת הפרופסורה השבוע. אני, באופן אישי, גאה בך.

תודה. אתחיל בהערת אגב. אתמול הייתי מוזמנת לוועדת החוקה בנושא קרוב לנושא שנדון היום. אני לא יכולה להתנתק מהתחושה שהדיון כאן הוא דז'ה וו. שוב יש דיון שנסב סביב מקרה שהיה, ולאור המקרה הזה רוצים לצמצם את הזכויות של חברי הכנסת. יש תחושה שהכנסת, כדי להיראות כלפי חוץ כמי שפותרת את הבעיות שמתעוררות, מטפלת בזכויות של עצמה ומחוקקת נגד עצמה, חוקים שפוגעים בה, רובם חוקים שעוסקים בזכויות בסיסיות ביותר של חברי הכנסת. כמי שחוקרת את הכנסת מבחוץ, אני מאוד חרדה לתופעה הזאת. אין לה אח ורע בעולם המערבי.

לעניין הסוגיה הקונקרטית של חבר הכנסת שנלר. אני חושבת שהצעת החוק הזו היא טריגר בלתי רגיל עבור הוועדה, לקחת סעיף חוק שקיים מ-1951, שהוא מיושן, לא מותאם למציאות לא הפרלמנטרית של ישראל, בוודאי לא למציאות הפרלמנטרית בפרלמנטים השונים בעולם, שנושא החיפוש הוא נושא שנדון שם, התפתח, תוקן ופותר היום כמעט את כל הבעיות בנושא.

יש הרבה מאוד שאלות, לא רק השאלות שהיועצת המשפטית העלתה, והן שאלות מצוינות. קודם כול, יכולה הכנסת לעסוק בשאלה האם מותר לחפש בכנסת. לאחר שהיא תיתן תשובה, היא תיתן אולי תשובה שונה ביחס לעובדים בכנסת וביחס לחברי כנסת. השאלה הבאה תהיה אם מותר לחפש בכנסת אצל חברי כנסת, מה יהיו הערובות שיינתנו כדי שלא תיפגע חסינות חברי הכנסת. כשמחפשים בניירות של חבר כנסת, מתוך הנחה שיש צו של שופט ויש ערובות מהותיות לפני כן, גם אז יכולים לפגוע בחסינות. החסינות זה דבר יקר. גם אם יש לנו מקרה של פשע ספציפי חמור כנגד ביטחון המדינה, עדיין הסוגיה של חסינות מתנתקת מהמקרה הזה. זו חסינות של הכנסת.

לכן, ההצעה שלי, והיא מתקרב להצעה של היועצת המשפטית, היא להשתמש בהצעה של חבר הכנסת שנלר כטריגר לבחינה קצת יותר מעמיקה לנושא החיפוש, להציג הצעה לתיקון סעיף החיפוש, לפתור את הבעיה הזו בצורה קצת יותר רחבה. לא ללכת בשיטה הקזואיסטית: היום יש לנו סוגיה כזאת, מחר יש לנו סוגיה של האזנות סתר, מחרתיים צריך לחפש ברכב של מישהו בכניסה למקום אחר,וכל הסוגיות האלה מקבלות טיפול פרטני במקום ראייה כוללנית אחת, מעודכנת.

תודה רבה, גברתי. אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם, חבר הכנסת שנלר?

כן. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ברכה, חיכיתי שנה מאז המקרה, שמא יעלו את הטענה הזו. לא רציתי לעשות הקשר הזה. יותר מזה, העובדה המתמיהה שחבר כנסת ערבי מתנגד לחוק – אני אומר "מתמיהה" כי נדמה לי שהיא פוגעת קודם כול בציבור הערבי.

אתה לא מכיר אותי. זו עמדה מסורתית כבר 60 שנה של הסיעה שלי. היא אף פעם לא השתנתה, וגם לא תשתנה.

אני סבור שכל הבית הזה, כאיש אחד, אסור לו לחפש את הפינה שהחקיקה כביכול נגדו בכל דבר ועניין. כך אני מציע. ברגע שאתה מתנגד לזה, כאילו אתה אומר: הפוטנציאל לעבור עבירה ביטחונית כנגד ביטחון המדינה הוא דווקא אתה ולא אני.

לא, הוא דיבר על הנושא של חסינות חברי הכנסת, כפי שפרופסור נבות דיברה על זה.

אתה לא מכיר את הסיעה שלי ולא מכיר אותי. חבל.

לכן אני אומר, בתוקף העניין אני רוצה לראות את החוק הזה שאיננו קשור לערביי ישראל, כמו לא לימין הקיצוני, בין אם הוא בכנסת ובין אם לא. אני רוצה לראות את החוק הזה תחת דבר אחד: יש זכויות אדם, זכויות פרלמנטריות, חוק החסינות, אבל יש את הזכות הקיומית שלנו כחברה, כמדינה, ובעיניי הזכות הזאת היא מעל זכויות אחרות.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. אני מבקש להטיל על פרופסור סוזי נבות לגבש עמדה, עם היועצת המשפטית שלנו, גברת ארבל, ותגיש אותה לוועדה תוך פרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים.

אני רוצה לומר גם את השקפת עולמי. תמיד אהבתי את השקפת עולמה של סוזי נבות, עוד מהימים הראשונים שהיא הגיעה לכנסת, ולו רק מהסיבה שהיא שמרה יותר מחברי הכנסת על חסינות חברי הכנסת. היה טרנד שחברי הכנסת לאט לאט התפרקו מהחסינויות שניתנו להם. היו פעמים שזה היה נכון אולי; פעם חבר כנסת היה עובר עבירה תעבורתית והוא אפילו לא נשפט, עד ששינו את זה. יכול להיות שהיה טעם לדבר. אבל, לדעתי, קילפנו כבר את כל מה שניתן לקלף. אומר פרופסור נבות, ואני מסכים אתה, שהגענו למצב שהרבה זמן לא טיפלו בנושא. כל פעם אנחנו מטפלים נקודתית. יש בעיה אצל חברת הכנסת לשעבר גבריאלי, מנסים לתת פתרון; יש בעיה כאן, מנסים לתת פתרון. אני רוצה שגיבוש ההצעה תעשה בראייה יותר רחבה, מערכתית יותר, ואז נוכל לומר שהפעם הבאה שיצטרכו לטפל בנושא הזה תהיה לפחות עוד 50 שנה.


חבר הכנסת שנלר, מילה אחרונה.

תודה לך. נדמה לי שמשרד המשפטים עוסק בימים אלה בדברים דומים.

משרד המשפטים לא יכול לעסוק בחסינות חברי כנסת.

יש פה נציג של משרד המשפטים?

כן, אנחנו בדרך כלל לא מציעים - - -

הם לא מציעים דברים שקשורים לחסינות חברי הכנסת. אסור להם.

נאמר לי על ידי חלק מהמערכת הביטחונית שהם שעובדים עם משרד המשפטים על השאלות האלה, הנוגעות לגוף ההצעה שלי.

אולי חיפוש כללי, לא חיפוש אצל חבר כנסת.

אני אומר את זה כי צריכים לקחת את זה בחשבון, כי החקיקה צריכה להיות בהתאמה.

לא אקדם חקיקה של משרד המשפטים לפני החקיקה שלך.

תודה, אבל התכוונתי לשני דברים אחרים. אחד, האם אפשר לייצר סיטואציה שנתקדם לדיון יותר מהותי בין קריאה ראשונה לשניה? זה יקל עלי. ברגע שאדוני ביקש מהפרופסורית הצעה במסגרת זמן של ארבעה חודשים, אמרת שזה יהיה רק בקיץ הבא, אולי בחורף הבא, בעוד שנה. זה בעצם לקבור את החוק.

אם פרופסור נבות תסיים את זה בעוד חודש, בעוד חודש נשוב ונדון בזה. לא רוצה להיות חוצפן, כי אני בסך הכול מבקש את עזרתה של פרופסור נבות בעבודת הוועדה, ויש לה גם עיסוקים נוספים. לא רציתי להעמיס עליה דבר שלא תוכל לעמוד בו. אני מניח שאם היא תסיים קודם היא לא תשאיר את זה אצלה, אלא תעביר אלינו. אני מבטיח שתוך שבוע מהרגע שזה מגיע אלינו נעלה את זה לדיון.

אני מודה לאדוני.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.