PAGE
54
ועדת הכנסת

18.12.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, ט' בטבת התשס"ח ( 18 בדצמבר 2007), שעה: 08:30

הצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה, ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת,


והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

דוד אזולאי

רוברט אילטוב

אלי אפללו

אורי אריאל

מוחמד ברכה

יצחק גלנטי

יצחק זיו

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

שלי יחימוביץ

יעקב מרגי

גדעון סער

מאיר פרוש

יוחנן פלסנר

דוד רותם

מנחם בן ששון

אלחנן גלזר

אמנון כהן

יוחנן פלסנר

דוד רותם

מזכיר הכנסת איל ינון

סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר

סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

יצחק שד"ר – קצין הכנסת

דן מרזוק – מזכירות הכנסת

מורן הכהן יבין – משרד המשפטים

ארבל אסטרחן


דין ליבנה - מתמחה

אתי בן יוסף

אושרה עצידה

הצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה, ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת,
והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום הצעות יושב ראש הכנסת לתיקוני חקיקה, ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת, והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון.


עו"ד אסטרחן, אני מציע תתחילי עם נושאים שלא הצבענו עליהם, ותגידי על מה לא הצבענו. אם זה קונטרוברסלי, לא נצביע.

אנחנו נתחיל מההתחלה, בעמ' 9 בחוברת – החלטה על שעת שאלות. ההחלטה התקבלה והונחה על שולחן הכנסת, והיא כבר בתוקף. למעט סעיף הסנקציה – חבר כנסת שהגיש שאלה ונעדר, לא יורשה.

אני רוצה להזכיר לידידי הטוב חבר הכנסת גדעון סער, שבזמנו היו סנקציות על חברי כנסת.

לא יהיו סנקציות על חברי כנסת. אחרי שיהיו סנקציות על עובדי מזכירות הכנסת, אחרי שיהיו סנקציות על שרים, השלישיים יהיו חברי הכנסת. לא יהיו פשרות בנושא הזה, נקודה.

אם היית אומר לי שזה עקרוני אצלך - אני לא חושב שזה עקרוני, ואני אגיד למה זה לא עקרוני. כי בכנסת הקודמת היתה - - -

אתה תגרור אותי להתבטאויות אישיות נגד מי שהציע את זה.

בכנסת הקודמת היתה פה חברת כנסת צעירה שנבחרה זו הפעם הראשונה. היא לא נשמעה לסיעה, והיא הצביעה על-פי מצפונה בנושא חברתי. כעסו עליה אנשי הליכוד, והטילו עליה סנקציות שהיא לא יכולה לעלות ולדבר.

סנקציות של הסיעה.

מה ההבדל בין הסנקציות של הסיעה לסנקציות של חברי הבית?

אין שום דמיון, זה אפילו מבייש אותך לטעון את הטיעון הזה, ואני אסביר גם מדוע. הכנסת בנויה על עיקרון סיעתי. כולנו נבחרים לא כגדעון סער, וכשלי יחימוביץ וכאורי אריאל, אלא על פתק שכתוב עליו מח"ל, או אמת, או כן, או כל אותיות אחרות, שחלקן היו תמיד קיימות, וחלקן היו קיימות במערכת בחירות כזו או אחרת. לכן, כאשר מצביעים אנשים שלא נבחרו באופן ישיר מצביעים בניגוד לעמדת הסיעות, הן רשאיות לפי המנגנונים והתקנונים, ויש להם את הגופים שלה.

זה המנגנון שאנחנו רוצים לבנות.

לא, אתה מציע פה הענשת חברי כנסת בכלי הפרלמנטארי שמסור להם. אתה מציע לשלול זכויות, ובזה אתה פוגע בציבור שבחר בהם - בדיוק הפוך, בעוד שהציבור בחר סיעה.

גדעון, היות ויש לי רוב, אני לא אצביע עבור זה. אני אסע קדימה, ונשאיר את זה בצריך עיון.

האם אתה בעד הטלת סנקציות על חברי כנסת?

כן, אני חושב שחברי כנסת גם צריכים לדעת שאם הם צריכים להיות, והם לא מגיעים, הם צריכים לקבל כזה נו, נו, נו. זה כמו שאנחנו תובעים ודורשים משרים להיות פה, ואנחנו עושים להם סנקציות בגדר הניתן והאפשר. אני לא רואה בזה דבר כל כך נורא, שחבר כנסת שלא הגיע ולא מילא את תפקידו, יקבל גם את זה.

האם אתה יודע כמה חברי כנסת לא עושים את עבודתם פה?

אדרבא. אתה רוצה לשנות את התדמית של הכנסת הזאת?

האם אנחנו מקיימים דיון על הסעיף הזה עכשיו?

לא. לא צריך להיות דיון, צריכה להיות הצבעה. חבר הכנסת סער ביקש שלא נצביע.

מה קורה היום אם חבר כנסת לא נמצא כשיש הסתייגות שלו? לא מצביעים עליה. כשחבר כנסת לא נמצא כשמצביעים על הצעה לסדר, לא מצביעים עליה.

זו גם צורה של סנקציה.

יושבת ראש הכנסת החליטה על איזה רעיון, האם אנחנו צריכים להתכופף ולהגיד כן? זה נגדנו.

לא צריך להתכופף.

אני רוצה להתקדם, אנחנו עוברים לעמוד 19, אנחנו רוצים לאשר את עמוד 19. מדובר כאן שלגבי הצעות לסדר תיוצג הממשלה על-ידי אחד מאלה: ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו באופן ישיר או עקיף, או סגנו, והשר המקשר בין הממשלה לכנסת. בפעם האחרונה אני ביקשתי, אמרתי, וכולם התכנסו לזה, הגם שהיועצת המשפטית סברה אולי קצת אחרת. אני הצעתי וקיבלתי הסכמה - הגם שלא הצבענו על זה - של כל הנוכחים, ביקשנו להוריד שיהיה באישור של יושבת ראש הכנסת, שהיא תוכל לאשר למישהו אחר. היה פה מר זוהר, ודיברנו שהשר המקשר יוכל לייצג רק את ראש הממשלה, ולא שום שר אחר. זה התקבל כאן בהבנה ובהסכמה.

זה שינוי מסוים בעקבות הדיון שהיה.

היה דיון, ושינינו קצת את הנוסח.

יש לי באמת את כל הכבוד וההערכה ליושבת ראש הכנסת, בנושא הזה אני חושב שצריך לתת בכל מקרה לממשלה, וזה לא משנה אם זה הממשלה שבה אנחנו חברים היום, ואני מקווה שגם בממשלה אנחנו נהיה, אני לא יודע מי יהיה. הממשלה ראויה להחליט לפעמים שלא רק השרה המקשרת. יכול להיות שהשר או השרה המקשרת לא יהיו. אני יודע מה תשובתך, ידידי. אני אשמח לשמוע אותה שוב. אני חושב שבכל מקרה צריך לתת לממשלה להחליט מיהו השר שיכול לענות, ולאו דווקא לתת את זה להחלטת היושבת ראש.

לא, היא לא מחליטה.

כתוב: על דעתה.

לדעתי, יש אי הבנה לגבי ההצעה. אנחנו בהצעה ביקשנו לשנות את המצב שהשתרש היום שבו המצב השכיח הוא שלא השר שענייני משרדו נידונים בהצעה לסדר היום עונה להצעה, אלא לרוב מי שעונה להצעה זה או השרה המקשרת, או השר התורן, או שר אחר שבמקרה נמצא באולם, ושמטעמים כאלו ואחרים הוחלט לתת לו את התשובה, והוא עומד כקריין מעל הבמה ומקריא את התשובה.


בעקבות תלונות רבות של חברי כנסת, ושיחות עם חברי כנסת רבים שמגישים הצעות לסדר היום, והנושא מפריע להם מאוד, והוא גם פוגע באפקטיביות של הדיון בהצעות לסדר היום, אנחנו ביקשנו לשנות את המצב כך שדרך המלך תהיה שהשר שענייני משרדו נוגעים להצעה לסדר היום, הוא יהיה המשיב. לגבי ראש הממשלה כפי שנאמר פה - אגב, כל העניין גם תואם עם מזכיר הממשלה, ועם מזכירות הממשלה, ועם ראש הממשלה - ראש הממשלה יהיה מיוצג באופן קבוע על ידי השרה המקשרת, השר המקשר. במקרים אחרים כפי שנדמה לי חבר הכנסת סער העיר פה, מטעמים מיוחדים כאשר שר לא יכול בגלל שהוא חולה, בגלל שהוא בחו"ל, בגלל משהו אחר, או בגלל שזה נושא שנוגע לשר אחר, תבוא מזכירות הממשלה ותאמר לנו, וזה באישור יושב ראש הכנסת.

זה בהסכמת יושבת ראש, למה?

כי אחרת אנחנו חוזרים למצב שנוהג היום שבאופן קבוע השרים הנוגעים בדבר לא משיבים.

עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה צריך להיות. צריך לתת את הזכות הזאת לממשלה.

אבל, ראש הממשלה ומזכיר הממשלה הסכימו איתנו בלי שום בעיה. אתה הרי טוען בשם הממשלה עכשיו.

אני לא טוען בשם הממשלה, אני טוען בשמי.

זו בעיה של הבית, של הוועדה הזאת. זו לא ועדה של הממשלה, עם כל הכבוד. הממשלה היום היא של "קדימה", ומחר היא תהיה של העבודה-ליכוד.

אדוני היושב ראש, אני שומעת את דבריו של חבר הכנסת אפללו, ויש טעם רב בדבריו. יש טעם מסוים לפגם בכך שהכנסת מחליטה בשביל הממשלה מי ידבר בשם הממשלה. יש כאן סוג של אפילו פגיעה מסוימת בהפרדת הרשויות, למרות שמלכתחילה אנחנו מבקשים להכפיף כאן את השרים למרותנו. אנחנו מדברים כאן על שתי פונקציות שהן אופציונאליות. פונקציה אחת זה יושבת ראש הכנסת, והפונקציה האחרת היא השרה המקשרת. יש טעם רב בדברים של חבר הכנסת אפללו, שיכול להיות שאת הסמכות הייחודית הזאת, וההחלטה הספציפית הזאת מי יהיה השר שיחליף שר מטעמים מיוחדים, ההחלטה הזאת צריכה להיות מופקדת בידי השר המקשר.


יכול להיות שאנחנו צריכים להזמין לכאן את השרה המקשרת, לשמוע מה לה יש לומר בעניין הזה. אולי גם את יושבת ראש הכנסת. נשמע את שתיהן, ואולי נחליט. נזמין אותן לאותה ישיבה.

אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת טרטמן - ברוך רופא חולים.

אני אומר איפה אני רואה את הבעייתיות. צודק ידידנו יושב ראש הקואליציה אשר בא ואומר בואו נשיב על כנם סדרי בראשית, ואשר לממשלה - לממשלה, ואשר לכנסת - לכנסת. ואולם, אני חולק על הפתרון שגם הוצע על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ, לפיו שר כזה או אחר יחליט האם יש סיבה מוצדקת או לא, כי אני אגיד לכם מראש מה הוא יחליט. תמיד יש סיבה מוצדקת. ולכן, אנחנו נשים ללעג ולקלס את הכוונה שלנו שהיא כוונת היושב ראש - והיא ידועה לי – והיא כוונת כל אחד מהמשתתפים שבדרך כלל, למעט מקרים קיצוניים, מי שישיב הוא השר הנוגע בדבר המופקד על אותו משרד רלוונטי.


לדעתי, אנחנו לא מגובשים עדיין עד הסוף לקבל החלטה, ולכן אני מציע לדחות את ההחלטה בעניין זה. אבל, הדרך צריכה להיות על-ידי צמצום האפשרות של שר להתחמק ממילוי תפקידו.

צמצום זו הגדרה מאוד נכונה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני מאוד מאוד בעד הפרדת רשויות. אבל פעמים - אולי לא פעמים רבות - גם הממשלה קובעת לכנסת סדרי עבודה. למשל, השר אדרי שממונה על טקסים היום קובע ליושבת ראש הכנסת מי יחליף אותה במידה והיא לא מגיעה לאירוע כזה או אחר. זה גם כן התערבות של הרשות המבצעת ברשות המחוקקת. כל אחד בביתו הוא, עושה את הסדר שלו. אני חושב שיש לנו מה לומר בנושא הזה, ועדיין נשמור על הפרדת הרשויות. אבל, אני לא מעלה את זה להצבעה. נזמין את השרה המקשרת לדיון הבא.

גם את דליה.

ליושבת ראש הכנסת יש בסך הכול כוונה טובה לעשות את זה, אלא שאני חושב שצריך למצוא מנגנון אחר מלומר את זה במובן הזה שזה יהיה על דעתה. צריך למצוא דרך שהשרים שנמצאים פה בארץ, ולא בחוץ, הם אלה שישיבו. אבל, לא יהיה שזה יהיה על דעתה.

מזכיר הכנסת איל ינון


אנחנו ניפגש עם השרה אברהם ונשמע.

וניפגש עם השרים הרלוונטיים.

בסך הכול, כוונתה של יושבת ראש הכנסת, היא כוונה נהדרת, נכונה וצודקת. אבל, אני חושב שהמונח הכתוב הזה הוא לא כל כך נכון.

אני פה מסיים את זה, נשוב לזה.


רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק יסוד: הכנסת (זימון לוועדת הכנסת). גברת ארבל, מה היו השגות חברי הכנסת?

מונח לכם על השולחן נוסח בנפרד שהוכן בעקבות הישיבה הקודמת, ואני רוצה לעמוד על הנקודות המרכזיות. מדובר פה בתיקון לחוק יסוד: הכנסת, לחוק יסוד: הממשלה, ולחוק הכנסת. כרגע זה מונח בפניכם כנוסח אחד. לקריאה הראשונה זה יונח בנפרד - החוק הרגיל וחוקי היסוד. צריך לשים לב שחוק יסוד: הממשלה מחייב תיקון ב-61. לכן, זו החלטה שלכם אם לשים אותו באותו חוק ביחד עם חוק יסוד: הכנסת, או להפריד אותם. ואז, חוק יסוד: הכנסת, יוכל לעבור, וחוק יסוד: הממשלה יהיה צורך לדאוג שיהיו 61. אבל, גם אם לא יהיה - לא ייפול חוק יסוד: הכנסת.

אני בעד.

בסדר, אבל אני רוצה שהיא תעמוד על ההסתייגויות שהיו. ברוב הנושאים היו הסכמות.

נכון. מה שנמצא פה בסעיף 2 הוא דבר טכני - איזשהו תיקון לחוק יסוד: הכנסת. זה עניין שלא קשור לעניין הזה, אבל זה עניין שדרש איזשהו תיקון טכני בחוק היסוד, או התאמה לתקנון. חוק יסוד: הכנסת דיבר על כך שכאשר מקימים ועדת חקירה פרלמנטארית, זה יהיה לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.


תקנון הכנסת תוקן בכנסת הקודמת כך שדובר שזה לא יהיה לפי יחסי הכוחות, אלא בהתחשב ביחסי הכוחות. מן הראוי שתהיה התאמה. מוצע פה לתקן את זה. במקום לפי יחסי הכוחות, יהיה: בהתחשב בין השאר ביחסי הכוחות.

מה פתאום? את פוגעת בעיקרון הנציגות הסיעתית?

אז בואו לא נכניס את זה כאן.

מה זה, על הדרך משנים סדרי עולם?

לא. תוקן תקנון הכנסת, לא נעשתה התאמה לחוק יסוד: הכנסת. אני פשוט בתיקון הקרוב שיהיה לחוק יסוד: הכנסת שבו אנחנו נמצאים עכשיו, רציתי לעשות את ההתאמה הזאת. זה עניין שחורג מהנושא שבפנינו. אבל, נוצרה חוסר התאמה.

בואו לא נחרוג מהנושא שלפנינו.

אז אנחנו נשארים עם חוסר ההתאמה, אבל בסדר.

אם כך, נדבר על נושא זימון לוועדות. מוצע שיהיו הוראות הן בחוק היסוד: הכנסת, והן בחוק הכנסת. העניין הראשון הוא הרחבת הגופים שלגביהם ניתנת סמכות לוועדה מוועדות הכנסת לזמן אנשים. כבר היום יכולה ועדה לזמן נושא משרה, או ממלא תפקיד ברשות מקומית, בשירות המדינה כמובן, בתאגיד שהוקם בחוק, וגם במועצה דתית, וחברה ממשלתית. מוצע להרחיב את סמכות הזימון גם לתאגיד עירוני, וגוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה. זו כמובן הרחבה משמעותית.


הנושא השני הוא איך ייעשה הזימון. לפי מה שמוצע הזימון של עובד שניתן להזמין אותו לוועדה, ייעשה באמצעות או בידיעת שר, או ראש הגוף, ויצוין הנושא שיידון בוועדה. אני מציינת שלא נקבע בחוק כמה זמן מראש צריך להזמין.


לאחר שנעשה הזימון יוכל השר או ראש הגוף להודיע - - -

למה לא הכנסתם את הזמן?

זה לא קיים כיום, ולא הוצע להוסיף כזה דבר.

יש בעייתיות בזימון מהיום להיום. אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לזה.

לכן, אני מציינת, כי זה עניין שחשבתי שיש חסר שמן הראוי לתת את תשומת הלב אליו. במיוחד ואנחנו אומרים אחר כך שמי שלא מגיע, זה עבירה פלילית. אולי יש איזשהו מקום לקבוע כמה זמן מראש באמת צריך לזמן אדם.

אני רוצה לדון בנקודה הזאת, ולשמוע את דעתם של חברי הכנסת. כמה זמן מראש צריך להודיע על זימון לוועדה שכזאת, לפי דעתכם?

אני אענה על השאלה – שבועיים. אבל, להשתדל. אבל, בדרך כלל יכול להיות גם בשבוע.


אני רציתי לשאול, האם בעקבות הפירוט החדש בסעיף 1(2)(א), אין דברים שהם בכלל המנויים עכשיו, אם אני אומר שגופים מבוקרים נמצאים כולם תחת השרביט הזאת? כלומר, ברגע שאמרתי גופים מבוקרים, האם לא הכנסתי בעצם תחת הכותרת הזאת - - -

גם משרדי ממשלה, זה נכון.

ולכן, לשון החוק יכולה להיות מרוכזת יותר בחוק יסוד.

לא. יש הפרדה בין חוק היסוד לחוק. בחוק היסוד בסעיף 1(2) כתוב רק: שירות מדינה, רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק, או מי שייקבע בחוק.

אני הבנתי, ובכל זאת השאלה שלי במקום.

אתה צודק.

מה לגבי בנקים, למשל?

לבנקים אין חובה להתייצב.

אני מבקש להתייחס לפרק הזמן של הזימון. אני סבור ששבועיים זה הרבה מאוד זמן, והסיבה פשוטה. פעמים רבות הנושא דחוף וחם, ואם לא נטפל בו השבוע אז זה יהיה קצת לא רלוונטי.

לא, אני לא חושב שזה צריך להיות שבוע, אלא רק אם זה מקרה דחוף. כשיש נושא שהוא על סדר היום בעוד חודש, אז אי אפשר להגדיר שהזימון הוא בתוך שבוע ימים.

שבוע ימים זה סביר מאוד.

קודם כל, צריך להבחין בין דחוף ללא דחוף.

אנחנו משאירים את זה ליושב ראש הוועדה. אפשר להגדיר את זה ביום, יומיים, שבוע, שבועיים, ואפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה.

גברתי היועצת המשפטית, האם אפשר להגדיר מה זה הזמנה דחופה, ומה זה לא? אנחנו כן יכולים. מאוד חשוב לי להבין את זה.

אפשר לעשות את זה, אפשר גם להגיד ככל האפשר X זמן לפני. צריך לראות גם מה הפרקטיקה בכנסת. סדרי היום של הוועדות בכנסת יוצאים ביום רביעי, וועדות רבות מזמינות מיום רביעי לשבוע שאחרי - אפילו אין שבוע הרבה פעמים.

שבוע זה לחוץ.

לסוגית הזמן אנחנו צריכים גם לחשוב על הדיונים המהירים שיהיו אפקטיביים - שתהיה לנו סמכות להזמין לדיונים האלה.

ליצור את הכלי של האבחנה בין דחוף ללא דחוף.

אולי לא נקבע פה זמן, ונשאיר את זה לשיקול דעתו של היושב ראש. אני מניח שכל יושב ראש יגלה איזושהי אחריות, ולא יעשה איזה מן דווקא כזה כאן ועכשיו.

גם היושב ראש - ובלבד, שלא יעלה על-.

זה אפשרי.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה לחזור לסעיף הקודם והוא הגופים שיש בסמכות ועדות הכנסת להזמין. אני רוצה להרחיב, ואני אגיד לכם גם למה. כאן מדובר על הגופים המבוקרים, וגם בוועדה לביקורת המדינה אנחנו מידי פעם עוסקים בעניין שהגופים המבוקרים - היריעה היא קצרה מידיי, במיוחד נוכח השינויים המאוד משמעותיים שהיו במשק בחמש השנים האחרונות, ושנתנו כוח וסמכויות והשפעה מרחיקת לכת על גורלו של הציבור בידי החברות שנסחרות בבורסה, כיוון שהיום כל קרנות הפנסיה שלנו, כל גופות הגמל, מופקדות בידי החברות האלה. כל עולם המושגים שלנו השתנה. אם פעם הפנסיה שלנו היתה בידי הממשלה או בידי ההסתדרות, היום כל כספו של הציבור מונח שם. חלק גדול מאוד מעבודת הכנסת מתייחס לעניינים האלה. אפילו דיון על הפנסיה קשור לחברות האלה, ואי אפשר בלעדיהן לקיים אותו. בעבודה פרלמנטארית אנחנו איכשהו לא נותנים את ליבנו לשינויים המאוד מהותיים האלה.


כיוון שהגופים האלה כן מפוקחים בין אם על-ידי הממונה על שוק ההון, בין אם על-ידי הממונה על הביטוח, בין אם על-ידי הרשות לניירות ערך, ובין אם הרשות להגבלים עסקיים - הזכרתי עכשיו ארבעה גופים שהם גופים מדינתיים - אני מציעה להרחיב את היריעה ולאפשר לוועדות הכנסת להכניס גם את הגופים המפוקחים על-ידי ארבעת הפונקציות האלה כדי להפוך את הדיונים שלנו ליותר אפקטיביים.

ראשית, אני לא רק מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ, אני מסכים ותומך בהתלהבות, אחרת אנחנו מעקרים את היכולת לעבוד. יש פה את הגופים הכי משפיעים במדינת ישראל שבסופו של דבר אומרים לך שהם לא באים, והם שולחים את הלוביסטים, וכן הלאה. הדברים מוכרים פה.


לעניין הזמן – עם כל הכבוד ליושבי הראש שהיו ושיהיו, לעיתים קורה שיושב ראש ועדה הוא לא מספיק אחראי כפי שאתה קורא לזה, והוא אומר לאנשים לבוא מחרתיים כי כך הוא רוצה, כי יש לו ויכוח עם המנכ"ל והוא "יראה" לו - היו דברים מעולם. אני מציע שפרק הזמן של שבוע יהיה הזמן המינימאלי, להוציא שני דברים: ראשית, דיונים מהירים שכשמם כן הן, וצריך לדון בהם עכשיו מפאת דחיפותם, ולא בעוד חודש, או לפחות להתחיל את הדיון תוך שבוע. שנית, ועדת החוץ והביטחון ששם יש סבירות שלעיתים צריך להביא מישהו עכשיו מפאת דחיפות העניין, ומשום שמדובר בדיני נפשות. כל שאר הוועדות גם שלעיתים לנו זה נראה מאוד דחוף, כי אנו להוטים לעשות, יכולות לחכות שבוע.

למה אתה חושב שהכאת זקנים שהוא נושא שעולה בוועדת העבודה, הוא פחות דחוף מסקירה של ציפי לבני בוועדת החוץ והביטחון?

אתה יכול תמיד לקחת שתי קצוות.

זה מאוד מאוד באמצע.

הדיון בוועדת העבודה והרווחה בדוגמה שנתת לא יושיע את אותם זקנים. זה חשוב, יהיה בדיון מהיר, זה יהיה תוך שבוע - בסדר.

לא ראיתי שוועדת החוץ והביטחון הושיעה את מדינת ישראל.

יש מקרים.

לעניות דעתי, בוועדת החוץ והביטחון יש מקרים יותר חשובים שמחייבים התייצבות מעכשיו לעכשיו. למשל, נקבע שראש השב"כ אם הוא מזומן, הוא חייב להופיע תוך 48 שעות - נדמה לי שבחוק השב"כ יש משהו כזה. זה נקבע כי מתרחש עכשיו משהו בעזה, יש חס וחלילה תקלה גדולה, הממשלה עסוקה, ופה חושבים שיש מה לעשות עם זה, ורוצים שהוא יופיע. הוא מאוד עסוק כי היתה תקלה. אבל אומרים לו שהוא צריך לבוא תוך 48 שעות לוועדה. יש בזה היגיון כי במציאות שבה אנחנו חיים בכל זאת נושא הביטחון הוא קצת יותר מטריד מדברים אחרים.

למרות שאנחנו קצת מזלזלים באינטליגנציה של יושבי ראש הוועדות, אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתם. למשל, יש היום דיונים בנושא התקציב, ועד ה-31 לדצמבר צריכים לסיים אותם, וכל יום צריך להזמין מישהו אחר. האם זה לא חשוב? זה כן חשוב. במקרה כזה שיקול דעתו של יושב ראש הוועדה הוא זה שצריך להכריע. יש מקרים שבהם יושבי ראש הוועדות חייבים לזמן את האנשים מרגע לרגע - בוא נגיד שלושה ימים.

אתה רק צריך להיות ער לזה שאם מי שהוזמן לא מגיע אז הוא בעבירה פלילית.

כן. אני חושב שוועדות הכנסת הן לא פחות חשובות מכל דבר אחר.

ראשית, אני חושב שבקטע הזה אנחנו מכונסים, ואני רוצה לשמוע מהייעוץ המשפטי האם אין בעיה? חברת הכנסת שלי יחימוביץ הזכירה מספר גופים, והייתי רוצה לדעת האם יש עוד גופים בסדר גודל כזה שהיינו רוצים להכניס לכאן.

קודם כל, יש פה שינוי תפיסה מאוד משמעותי במובן הזה שהכנסת יכולה לחייב גופים שהם לא גופי שלטון. אומנם, גופי השלטון מוגדרים באופן מאוד רחב היום. אבל, מוצע פה להוסיף.

בשינוי מהאזרח הרגיל, זה גוף שיש לו השפעה גדולה על חיי החברה, המדינה.

או שכן, או שלא.

זה לא או שכן או שלא, זה כן.

האם רוצים כל פקיד, או רק את ראש הגוף מהגופים האלה?

כל מי שיושב ראש הוועדה ימצא לנכון.

אם מישהו מטעמו – נסתפק בזה.

השאלה את מי את רוצה לחייב שיבוא, ואם הוא לא בא הוא עבר עבירה. האם זה מאפשר לך לחייב כל פקיד בנק?

יושב ראש הוועדה יראה לגופו של עניין.

הדרג הניהולי הבכיר. חברי ההנהלה או הדירקטוריון.

חברי ההנהלה או הדירקטוריון, ואז זה מצמצם כי זה לא כל פקיד.

או מי מטעמיו.

יכול להיות שעובד זוטר מעורב באיזשהו עניין.

יבוא הבוס שלו ויסביר.

אתה צריך לשמוע ממנו.

ראשית, לגבי פרק הזמן שאנחנו צריכים להזמין. לגבי נושאים דחופים שיושבת ראש הכנסת מאשרת את הנושא לדיון דחוף, אני חושב שצריך לתת פרק זמן של 48 שעות שהוא פרק הזמן הכי קצר שיכול להיות. לגבי נושאים לא דחופים - זה צריך להיות שבוע ימים, ופרק זמן של שבוע ימים הוא פרק זמן מספק.

שבוע ימים זה הרבה מאוד זמן.

לגבי השאלה אלו גופים שמרחיבים - ראשית, אני מברך על הרחבת הרשימה, ואני חושב שחסרים אפילו עוד כמה גופים.

היא הוסיפה את כל המשק.

זה לא נכון, זה מידתי. לא הוספתי למשל את הגופים שכפופים לרשות המיסים.

ברגע שאמרת הממונה על ההגבלים - הממונה על ההגבלים למעשה מפקח על כל המשק. כללת את כל המשק.

אני תומך בעמדתה של חברת הכנסת יחימוביץ. אני חושב שצריך להזמין נציגים של ההנהלה הבכירה, ולא להגדיר דירקטוריון. לא תמיד אנשי הדירקטוריון מבינים בכלל את הנושא.

לפני שהם מגיעים לוועדה הם ילמדו את הנושא שבעטיו הם צריכים להגיע לוועדה.

צריך להיות כתוב: או מהדירקטוריון או מההנהלה - או זה או זה.

בסדר. אנחנו מכונסים לגבי פרק זמן של 48 שעות לגבי דיון מהיר, ופרק זמן של שבוע. חברת הכנסת יחימוביץ, אני מוכן לאמץ את מה שאת אומרת, אלא שאני חושש שמא אנחנו מפספסים גוף אחד או שניים. אולי כדאי לחשוב על זה עוד פרק זמן של שבוע כדי לבחון עד כמה זה יהיה ישים. אגב, בשבוע הבא אני לא פותח את זה שוב לדיון. אנחנו רק נסכם, ונצביע בעד שבוע או נגד שבוע, בעד הרחבה של שניים-שלושה-ארבעה גופים, או נגד. מי שיש לו מה לומר - יאמר עכשיו.

לא פעם אנחנו שומעים בוועדות נציגים של ארגונים שונים אומרים: "רק אתמול קיבלנו את ההודעה", או "רק אתמול קיבלנו את החומר". אני חושב שהאמירה המהירות היא מהשטן היא נכונה במקרה הזה. אנחנו חייבים לתת פרק זמן מינימאלי, אי אפשר להטיל את זה מהיום למחר. צריך לקבוע שבוע או 72 ימים – אני לא יודע –אבל, זה לא יכול להיות מהיום למחר.

דיון דחוף זה רק יושבת ראש הכנסת, וזה מרגע קבלת המכתב או ההזמנה 48 שעות.

ברגע שיושב ראש הוועדה מזמין, ואותו גוף שהוא הזמין קיבל את ההודעה אתמול, והוא עוד לא הספיק לעבור על החומר.

48 שעות מרגע קבלת המכתב.

במקרים דחופים צריך לדאוג שהמוזמנים יקבלו את החומר.

ראשית, לגבי הרחבת זכות הזימון. בהצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ יש היגיון, והיא מתייחסת לזה שהסקטור הפרטי הופך להיות הרבה הרבה יותר דומיננטי בחיים שלנו. החברות הציבוריות זה עדיין הסקטור הפרטי.

שנסחרות בבורסה.

אגב, לא רק חברות ציבוריות מפוקחות על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

נכון, אני מוכנה להוריד את זה.

למעשה, את הכללת את כל המשק. זה שינוי דרמטי. לא הייתי מקבל אותו ב- - -

זה נכון שזה שינוי דרמטי, אבל הוא גם מקורי וזה גם שינוי תפיסה.

מכיוון שמדובר בשינוי משמעותי, אולי שווה להזמין מחקר ממחלקת המחקר כדי שנוכל לראות איך זה נעשה בפרלמנטים אחרים.

כולם כאן מתכנסים לפרק זמן של שבוע. בתור מי שהיה בסקטור הפרטי, אני יכול לומר שקבועי הזמן הם הרבה פעמים אחרים לגמרי, במיוחד אם אנחנו רוצים להגביל את זה לא למי מטעמו, אלא לאנשים בכירים. הם למשל נוסעים לחו"ל.

לא כל ההנהלה והדירקטוריון נמצא בחו"ל.

חבר דירקטוריון לא יוכל להגיד לך יותר מידיי.

האם יושב ראש הדירקטוריון יכול לומר לי?

תלוי באיזה גוף. ברגע שאתה מחיל את זה גם על קבוצות הרבה יותר רחבות, צריך ללמוד את הנושא.

לגבי סקטור ממשלתי - אם אנחנו עושים שינוי נורמטיבי בכל שינויי התקנון, לא הכול דחוף, וצריך כן לנסות להתכוונן לתכנונים טיפה יותר ארוכים משבוע שלי זה נראה קצת לא סביר.

אני רוצה לתקן משהו בהצעתי. ראשית, אנחנו כל הזמן דנים בזה, ובמיוחד בוועדת הכספים אין יום שהעניין הזה לא עולה. כלומר, אותו שינוי דרמטי שקרה בשוק, ושהפך אותנו לרגולאטורים חסרי שיניים. לכן, זה נראה לי חיוני ובדיוק המקום להצביע על כך.


אני מקבלת את ההערה שהממונה על ההגבלים בעצם מכיל בתוכו גם את חנות המכולת של יוסף ואת החנות שלידה. ולכן, זה אולי מוגזם. את הממונה על ההגבלים אני חושבת שאולי כדאי להוריד.

את זה נוריד, וכל היתר נחשוב שוב.

אבל, להוסיף את המפקח על הבנקים.

עדיין נחשוב על זה, והדיון יסוכם שבוע הבא.

למה שלא נצביע על זה?

אני חושב שזה טעון איזושהי מחשבה. ברמה העקרונית אני מבין שכולנו מקבלים את זה.

אני רוצה להזכיר את חוק הלוביסטים, ואני חוששת ממה שיקרה כאן במהלך השבוע הזה, סליחה שאני אומרת את זה בגילוי לב.

יש פה שינוי תפיסה עצום.

האם מישהו כאן חושב שלא יהיה עכשיו לחץ מטורף במשך שבוע של הבנקים, חברות הביטוח, וכולם?

אנחנו נעמוד בזה.

מצד אחד, נעמוד בלחץ. מצד שני, לא צריך לקבל החלטות בחופזה בגלל זה. אל תילחצי מהלחץ.

כולנו פה הצהרנו שאנחנו מסכימים ברמה העקרונית, אלא אם כן יבואו לפנינו איזשהן השלכות שאף אחד מאיתנו לא צפה אותן. סיכמנו על דעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני מסכים לכיוון שמתגבש כאן, כולל החשיבה הנוספת לעוד שבוע. אבל, דווקא בזמן שיש הפרטות של הרבה שירותים חיוניים, והם הופכים להיות כאילו לפרטיים, אבל הם ציבוריים, אני חושב שהמחשבה צריכה ללכת לכיוון הרחבת היריעה ולא לצמצם, ולא לפחד מכל מיני גופים שנקראים גופים פרטיים שמנהלים את החיים שלנו. אנחנו נפקח עליהם.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן שגם אם בנק מסוים הוא בנק פרטי, בשעה שהוא פושט רגל, הוא מגיע לבית הזה לקבל סידור כזה או אחר. גם כאשר יש לו משבר מניות הוא בא לוועדת הכספים כדי שהיא תכסה את כל ההפסדים שלו. מעבר לכך, ישנו ציבור שמשקיע בכל אותן המניות של הבנקים הללו, וצריך שיהיה לנו מה לומר.


רבותי, אני מסיים את הנושא הזה. בשבוע הבא נדון בנושא הזה. כדי שלא יהיה לחץ של לוביסטים על חברי הכנסת, זה יהיה הראשון שנעלה אותו בשבוע הבא, ונצביע עבורו. אולי הייעוץ המשפטי, ואולי גם נבקש מה-מ.מ.מ לשים בפנינו חומר. אנחנו נסכם את הדברים ברוח הדברים שסוכמו פה. אם ישנם עוד גופים אחרים שאתם סבורים שצריך להכניס אותם תחת אותה יריעה, נרחיב את זה קצת יותר.

מה סוכם לגבי הזימון?

זימון מהיר – 48 שעות. שבוע זה זמן סביר.

ככלל שבוע. אולי אפשר לוועדה להחליט על זימון?

יושב ראש הוועדה. אל תעקפו את יושבי ראש הוועדה.

זאת אומרת, זה יהיה ככלל שבוע. אבל, אם זה דיון מהיר או נושא שיו"ר הוועדה חושב שהוא דחוף?

לא, יושבת ראש הכנסת.

דיון מהיר זה תמיד נשיאות הכנסת. אם יו"ר הוועדה סבור שיש עניין דחוף?

אם יו"ר הוועדה סבור שהנושא דחוף, הוא יבקש שיושב ראש הכנסת תאשר את זה כדיון מהיר, וזה יבוא אליו.

הוא כבר יידע את יושבת ראש הכנסת.

צריך לזכור שבדרך כלל שאנשים שמזמינים, באים. בדרך כלל זה עובד.

אנחנו עוברים לסעיפים הבאים.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג) בעמ' 2. השר או ראש הגוף יוכל להודיע לוועדה שהוא עצמו יבוא. הוא יודיע את זה ככל האפשר לפחות ארבעה ימים לפני מועד הישיבה שנקבע, שהוא יבוא במקום הפקיד. הוועדה ברוב חבריה תוכל לקבוע - כתוב עכשיו, לפחות יומיים לפני המועד - שיבוא גם השר וגם הפקיד. מי שלא יתייצב לאחר שזומן, ולא הראה טעם צודק לכך דינו קנס. אמרנו בישיבה הקודמת שנכון להיום הקנס לפי הסעיף הזה עומד על סכום 12,900 שקל.

מקסימום.

נכון. זו עבירה פלילית שמחייבת העמדה לדין.

נניח שהשר הודיע שהוא יופיע, והוועדה החליטה שהיא רוצה גם את הפקיד. האם יכול השר אז לא להופיע, ולומר: רבותי, אני רציתי לבוא במקום הפקיד, אתם באתם ואמרתם שאתם רוצים - - -

כן, כי אם רוצים גם את השר, צריך להזמין גם את השר.

לא, פה כתוב אחרת. כתוב פה: החליטה הוועדה כאמור, תזמנו ככל האפשר. כתוב שאם השר הודיע שהוא יופיע, יכולה הוועדה להחליט ששניהם יופיעו. אבל, היא בעצם לא הזמינה את השר, השר התנדב להופיע. נניח שהשר במקרה כזה לא מופיע, האם הוא עובר את העבירה? אני חושב שצריך להכניס פה סעיף שאומר במפורש שאם השר התנדב לבוא, והחליט שהוא לא בא.

אני חושבת שהתשובה היא לא.

אז צריך לכתוב את זה.

אחרי שהכנסנו את הגופים הנוספים הללו, האם גם הם יהיו ברי - - ?

הסנקציה הפלילית? זה העניין.

הם אולי כן מתרגשים מהסנקציה הפלילית. אבל, מהקנסות הם לא.

זה פלילי, הם מאוד מתרגשים.

זה הרשעה פלילית, זה אישי.

צריך לקחת את זה בחשבון. השאלה היא, האם ניתן ואפשר לעשות את ההפרדה הזאת?

אפשר.

והשאלה היא, האם זו לא התערבות גסה שלנו? זה בסדר שאנחנו מכניסים אותם תחת אותה מטריה כדי שהם יבואו לכאן וימסרו דין וחשבון. אבל, האם זו לא התערבות עד כדי כך גסה שלנו? אם אני מזמין יושב ראש בנק, והוא לא מגיע וזו עבירה פלילית, אני חושב שזה אפילו פוסל אותו מלשמש כיושב ראש הדירקטוריון, לא?

יש כל מיני הוראות כאלה.

אני רוצה לדעת עד איזה דרג זה מגיע. נתחיל בשר, עד איזה דרג אנחנו יכולים לזמן?

עובד מדינה זה כל עובד מדינה.

האם אנחנו יכולים להזמין עובדת סוציאלית במעון לחוסים?

את יכולה.

אנחנו לא פעם עדים לתופעה שבה העובדים מקבלים הנחיה שלא לדבר עם חברי כנסת.

היא חייבת לבוא - גם היום.

נניח שאנחנו רוצים שחוקרי נוער יגיעו לוועדה.

הוועדה יכולה לזמן את פלוני אלמוני. הזימון ייעשה באמצעות השר או בידיעתו. פעם היו חייבים לזמן באמצעות השר. היום - כלומר, תיקון מלפני כמה שנים שאנחנו שומרים אותו - הוועדה יכולה לזמן כל עובד מדינה, כל פקיד, בכל הגופים שהקראנו, ורק ליידע את השר שהזמינו את זה וזה.

חברי הכנסת, אני רוצה את תשומת ליבכם לנושא הזה, האם אנחנו רוצים שהקנס שחל על עובדי מדינה, יחול גם על אותם גופים שחברת הכנסת יחימוביץ הציעה להרחיב אותם?

נכון לעשות את ההבחנה בין עובד מדינה שהוא נתון למשמעת כנסת, והוא צריך להגיע, ואם לא זה פלילי, ואחרים - מעצם זה שהרחבת וכללת - - -

לא נכון, עובד מדינה לא נתון למרותנו.

זו כנסת של מדינת ישראל בסופו של דבר, ולמען אזרחי ישראל. אנחנו לא שייכים רק לסקטור של עובדי מדינה. לא נכון לעשות את האבחנה הזאת.

השאלה היא, האם זו לא תהיה התערבות גסה באותם גופים?

השאלה היא, מה אנחנו רוצים? האם אנחנו רוצים להיכנס באמת כרגולאטור כפי שאנחנו עושים את תפקידנו לגבי הגופים החשובים האלה? אם כן, אז כן.

הגופים החשובים הללו אם הם מוזמנים והם לא מגיעים, עצם העובדה שזה מתפרסם - - -

בשעתו חשבו שאם המשכורות הגבוהות מידיי יהיו שקופות, זה כבר ייצור את הריסון. אבל, קרה בדיוק ההיפך.

יושב ראש הקואליציה, האם אתה תומך בזה?

אני תומך.

אם אתה תומך, אני לא יכול להתנגד. זה נשאר כך.

באמת צריך לחשוב מה תפקיד הכנסת, ועל מי מפקחת הכנסת. הקנס היום הוא 12,900.

העניין הפלילי הוא הבעיה.

אני חייבת לתת דוגמה. בשבוע שעבר אנחנו קיימנו דיון בוועדת הכספים על ניפוח התשואות של קופות הגמל. למשל, "אקסלנס" ניפחה תשואות בכ-3% אחוזים שזה סכום עצום, והציגה מצג שווא. היא ננזפה על ידי הממונה על הביטוח. קיימנו דיון מהיר בעניין, ואני חושבת שבדיון שכזה חובה שיהיה נציג של "אקסלנס" – בכלל אין שאלה.

האם הוא לא בא?

אני לא חושבת שהוא זומן, זומן הממונה על הביטוח.

מזכיר הכנסת איל ינון


במשך עשרות שנים התפיסה המסורתית אומרת שהכנסת מפקחת על פעולות הממשלה. ולכן, מי שחובה עליו לבוא לדיון כזה זה הממונה על שוק הביטוח, ההון, והחיסכון. הוא חייב לבוא, והוא נותן דין וחשבון לוועדה. "אקסלנס" על-פי התפיסה הקלאסית, השמרנית, לא חייבת להיות בדיון זה. עכשיו השאלה, האם פותחים את זה?

המציאות השתנתה כליל. המציאות של לפני חמש שנים, היא לא המציאות היום.

אני מסכים איתך, בפירוש כן.

מזכיר הכנסת איל ינון

אבל, צריך לחשוב. זה לא פשוט.

אם לא יוחלט אחרת – כרגע אנחנו משיתים את זה גם על הגופים הללו. חבר הכנסת דוד רותם, האם אתה מסכים לזה?

כן.

סעיף קטן (ו) חוץ מהעניין הפלילי - נקבע גם שהוועדה תודיע לשר או לראש הגוף, וכן לנציג שירות המדינה לפי העניין, על אי התייצבות, והם יוכלו גם לשקול נקיטת הליכים משמעתיים.

האם לא כדאי לכתוב פה שנקיטת הליכים משמעתיים במקרה הזה, לא תבוא במקום? כי אחרת יכול להיות מצב שבמקרים מסוימים ירוצו מהר ויגישו אישום משמעתי, והם יגידו זה או זה, ויגידו סיכון כפול.

אין סיכון כפול.

תלוי באיזה סוג עבירה.

אני אבדוק אם צריך להבהיר את זה.

אתה מתכוון, ולא בסתירה לסעיף (ה).

זאת אומרת, נכון. יכול להיות שנגד עובד מדינה שלא התייצב לוועדה, יהיה גם הליך משמעתי וגם הליך פלילי.


(ז) - מי שזומן למסור מידע או מסמכים בכפוף להוראות חוק יסוד: הכנסת - שאני אגיד שוב מהן - ובלבד שאין בכך פגיעה בביטחון המדינה. היום לעניין הזה קובע חוק היסוד - - -

מזכיר הכנסת איל ינון


שוב, שימו לב. אם אנחנו מרחיבים את היריעה, למשל המסמכים של "אקסלנס" זה דברים שהם סודות עסקיים, זה דברים מאוד בעייתיים. צריך לחשוב על זה.

אדוני היושב ראש, יש כאן שינוי דרמטי לדעתי, ולא חשבנו עליו עד הסוף. אי אפשר תוך שבוע להצביע על דבר כזה. צריך לראות את כל ההיבטים.

תוך שבוע, כן.

תוך שבוע, כן.

האם תוך שבוע אתה רואה שיכינו לנו מחקר שיבדוק איך זה נעשה בפרלמנטים אחרים?

כן.

אני לא יודע, אני הזמנתי מחקר במ.מ.מ ואני עדיין מחכה לו כבר חודש וחצי.

צריך לראות ולוודא את ההשלכות של מה שאנחנו מאשרים כאן. למשל, קנסות. צריך לבדוק את הנושא הזה. אנחנו נדלג על סעיף (ז), ונעבור לסעיף (ח).

בסעיף (ח) מדובר על מי לא יוזמן. הסעיף האחרון הוא שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחוק מבקר המדינה. בישיבה הקודמת התבקשתי להתייחס לעניין של צו הבאה וכו'.

סליחה, מה הכוונה בבעל משרה שיפוטית בעניין של שפיטה? שופט אני לא יכול להזמין כדי לשאול אותו על פסק דין. האם אני יכול להזמין את מנהל בתי המשפט?

מזכיר הכנסת איל ינון


כן.

רבותי, אתם אומרים לי כן. אבל, הוא יגיד לי: אדוני, אני בעל משרה שיפוטית, כי מנהל בתי המשפט הוא שופט.

אתה מזמין אותו על עניין מינהלי

הוא לא חייב להיות שופט.

הוא חייב.

אני אומרת לך שלא. מנהל בתי המשפט לא חייב להיות שופט.

בפועל הוא שופט. צריך להיות בעניין של תיק תלוי ועומד.

ליבנו את הסוגיה הזאת בשבוע שעבר.

עניין שתלוי ועומד - אפשר להגדיר את זה אחרת.

בעניין של שפיטה זה אומר שאני לא יכול לבקש ממנו מהו תקן השופטים, כי הוא יגיד לי: עניין של שפיטה, אין מחסור, אין עיכובים.

מזכיר הכנסת איל ינון


אפשר: בעל משרה שיפוטית בתיק שנדון שבפניו.

בתיק התלוי ועומד, לאו דווקא העומד בפניו או לא עומד בפניו.

תלוי ועומד - אפשר לומר.

אבל, לאו דווקא העומד בפניו.

נכון, בעניין התלוי ועומד.

מה אומר סעיף 18א לחוק מבקר המדינה?

יש את הנושא של צו הבאה.

כאשר החוק הזה נדון בכנסת הקודמת, הגיש שר המשפטים הסתייגות שהתקבלה, וביקש להוסיף לרשימת האנשים שלא ניתן לזמן, נושא משרה, או ממלא תפקיד בגוף או ברשות שיש להם סמכות חקירה או תביעה לגבי עניין שתלוי ועומד בפניהם. זאת אומרת, לא יזמינו פרקליט על תיק שהוא מטפל.

זה ברור.

מזכיר הכנסת איל ינון


זה לא ברור. התיקון נולד כי הכנסת הזמינה אנשים כאלה.

אנחנו דיברנו על מי שמחזיק משרה שיפוטית וזה אותו הדבר, אני עושה אנלוגיה.

השאלה היא אם רוצים להוסיף את זה?

לפי דעתי, כן.

אם לא נוסיף את זה, האם זה לא יובן? האם הפרשנות לא תהיה כזאת?

אל תחסוך בזה ותמנע אי הבנות.

תוסיפי למען הסר ספק.

מה עם זימונו עורך דין של נשיא שנמצא תחת חקירה?

אם הוא רוצה להופיע. אתה לא יכול לזמן אותו בכוח.

צריך לעשות את הסיוג הנדרש.

זה לא גורף. כתוב: יושב ראש הכנסת. אם מחר תחליט יושבת ראש הכנסת שהיא רוצה להופיע בוועדה, היא מופיעה בוועדה.

מוצע לעשות נושא משרה וממלא תפקיד בגוף או ברשות שיש להם סמכות חקירה או תביעה לגבי עניין התלוי ועומד בפניהם.

למה בפניהם? בפני המערכת, לא בפניהם.

זה עומד בפניהם, זה אצלם בידיים.

את לא יכולה להזמין על עניין שנדון בפני שופט אחר. לכן, בפני המערכת.

אם זה בפני המערכת אז אתה לא יכול להזמין אותו בכלל. אני לא יכול להזמין את נשיא בית המשפט לכאן.


אני רוצה להסביר – יש מצב של עינוי דין, והתיקים במערכת המשפטית נמשכים שלוש, שבע, עשר, שתים עשרה, חמש עשרה שנים. אני מבקש להזמין לכאן את נשיאת בית המשפט לכאן שתסביר לי. זה נמצא במערכת שלה.

על התופעה.

בשום מקרה לא נכנסים לתיק, לא על-ידי החוקר, לא על-ידי הפרקליט, ולא על-ידי השופט.

בשבוע אחד תחליט יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד נאדיה חילו שהיא רוצה את שופטת בית המשפט העליון, ושבוע אחרי זה יחליט יו"ר ועדת חוקה שהוא רוצה את נשיאת בית המשפט העליון, ויתחיל להיות גם מרוץ יוקרה בין הוועדות מי מארח את נשיאת בית המשפט העליון.

אני שמח שזה רק התחוור לך כשמדברים על נשיאת בית המשפט העליון. זה נכון גם לגבי מנכ"לים של משרדים.

לא. יש את שבע המשרות השלטוניות, עליהן אני מבקשת לגונן.

עם כל הכבוד, אני מניח שאם נשיאת בית המשפט העליון תבוא פעם אחת לוועדת החוקה, ואולי בפעם שנייה היא תגיד שזה לא נורא לבוא לוועדה לזכויות הילד, ואם היא תראה זאת גם בפעם השלישית והרביעית והחמישית, היא תפנה ליושבת ראש הכנסת ותסביר. אני מניח שיושבת ראש הכנסת תנחה.

היא לא יכולה להנחות, אין לה את הכלי החוקי.

היא יושבת ראש הכנסת, יש לה כלי יותר מחוקי. היא קובעת לי כאן מה להעביר, ומה לא להעביר.

תחול עליה סנקציה פלילית?

יהיה לה סנקציה פלילית – זה לא סביר.

הסנקציה הפלילית מגבילה אותנו כל הזמן. אנחנו כל הזמן נותנים לעצמנו מכה בראש בגלל הסנקציה הפלילית, זה באמת מרחיק לכת. צריך לדון בזה מחדש.

אני מסכים. אתה נזהר, אתה לא רוצה להשתמש בזה.

זה מסרס אותנו כי הרי אנחנו כל הזמן נזהרים. מה, להביא לזה שמנכ"ל בנק הפועלים תהיה עליו סנקציה פלילית, ולא נזמין אותו, או נשיאת בית המשפט העליון?

מזכיר הכנסת איל ינון

חוץ מעובדי מדינה, נגד אף סקטור אחר לא תהיה לך שום סנקציה אחרת - אני רוצה שתדעו. נגד עובדי מדינה יש את הסנקציה המשמעתית, נגד אנשים אחרים אין סנקציה. אם אין סנקציה, יש בעיה לחייב.

אני אמרתי שזו התערבות גסה שלנו בכל הגופים שאותם הזכירה חברת הכנסת יחימוביץ. יכול מאוד להיות שצריך להשאיר את זה עדיין במסגרת הזאת שאפשר לזמן אותם. אבל, לגבי הסנקציה הפלילית, אני חושב שצריך לדון בזה.

מזכיר הכנסת איל ינון


גם היום אפשר לזמן את מי שרוצים. החידוש הוא החיוב. כשיש חיוב ואין סנקציה בצידו, אין הרבה משמעות לחיוב. השאלה היא, מה רוצים לעשות?

החיוב הזה מתבקש מכוח השטח.

כדי להגיע להחלטה לגבי מה שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ, צריך לקבוע אנשים מסוימים שאותם אי אפשר להזמין באופן החלטי. אולי נשיא בית המשפט העליון, למשל. לקבוע כמה אנשים שאותם אי אפשר להזמין.

אפשר להזמין, אי אפשר לחייב. אני מבחינה פה בין להזמין לזמן. אי אפשר לזמן, להזמין אפשר.

מזכיר הכנסת איל ינון


צריך לחשוב על הרחבת הרשימה.

הרחבת הרשימה, ואז כל היתר הם מתוך הרשימה.

בהקשר להרחבת הרשימה - אני גם חושב בהקשר של בעלי תפקידים ביטחוניים רגישים שראשי המערכות שלהם או האנשים היותר בכירים מעליהם, יוכלו לבוא במקומם. את אמרת שיש כאן משהו מאוד גורף שאנחנו יכולים להחליט על כל עובד ציבור. אבל, אני יכול לחשוב על מערכות שבהן אני הייתי, שזה לא נכון שתהיה לנו הסמכות, אלא לחלופין אם ראש "המוסד" מחליט שהוא רוצה לבוא במקום אחד העובדים שלו.

מזכיר הכנסת איל ינון


זו שאלה תפיסתית. הרי פה יש שינוי של התפיסה. התפיסה בעיקרון אומרת שראש הגוף הוא האחראי בפני הכנסת על פעולות הגוף. באה הכנסת - לא בתיקון הזה, אלא לפני כן – ואמרה: לא, אנחנו גם רוצים לא רק את שר האוצר, או את שר המשפטים. אנחנו רוצים לראות את היועץ המשפטי לממשלה, ואת המשנה שלו - - -

אתה הערת הערה. אבל, עלולה להיווצר בעיה. הזכרת את ראש "המוסד", אני מבין שאם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון מזמן את ראש המוסד. אבל, נניח שיושב ראש ועדת הכנסת רוצה להזמין את ראש "המוסד" דווקא.

במסגרת מילוי תפקידה יכולה הוועדה לזמן. באיזה הקשר תזמין אותו? לדיון על מה?

ועדת הרווחה יכולה לזמן אותו למשל בנושא הגמלאות שלו. אבל, אני לא רוצה ליצור זילות, שזה לא יהיה פרוץ לכל יושב ראש ועדה.

אני בשונה מחבר הכנסת יוחנן פלסנר, רוצה שיזמינו גם את ראש "המוסד" לוועדת העבודה והרווחה בענייני גמלאות, והוא יופיע והוא יביא איתו את האיש שלו למשאבי אנוש, ויסביר. אתמול שמעתי את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון מדבר פה בשקט וקצר, שיש איזה שינוי ארגוני בשב"כ. אבל, הוא לא רוצה להאריך, ואם אנחנו מוכנים אז נאשר את זה. כולם פה כאיש אחד - כולל אני - עומדים בדום, ואומרים: השב"כ, תנאי עבודה. חברים, מספיק עם העניין הזה. רק תקלות יוצאות מחוסר פיקוח. אני מבטיח לך שלא יזמינו אף לוחם "מוסד" בתבל במחלקה ג' סעיף קטן (ח') ויבקשו ממנו להסביר איך הוא פספס בלילהאמר, ואיך זה קרה. זה לא יקרה. ולכן, בוועדת העבודה והרווחה בנושא גמלאות, ראש "המוסד" או סגנו יופיעו ויסבירו מה קרה בפנסיות של כל העובדים שלהם.

אנחנו עוברים כרגע לסעיף (ט) לגבי נושא ועדת הביקורת – סעיף 18א.

בישיבה הקודמת התבקשתי להתייחס בקצרה לנושא צו ההבאה.

האם אנו מאשרים בכל הוועדות אפשרות להוציא צו הבאה אחרי שהוזמן פעם עובד מדינה ולא הגיע?

לא, רק ועדות קבועות.

גם בוועדת הביקורת מה שנקרא צו הבאה זה הסמכות של הוועדה לחייב להתייצב - זה בעצם מה שאנחנו עושים פה.

אם כן, אני לא צריך את המונח צו הבאה.

נכון, זה גם לא נמצא שם.

כתוב: אלה לא יוזמנו לוועדה לפי סעיף זה. האם הדגש הוא על לפי סעיף זה?

כי זה סעיף החיוב.

אין סעיף אחר.

כלומר, אני יכולה להזמין כיושבת ראש ועדה את נשיא המדינה. אבל, זה לא מחייב.

נכון.

מזכיר הכנסת איל ינון


הוא לא יקבל את הקנס, ואת העבירה הפלילית.

לוועדה לענייני ביקורת המדינה נקבע סעיף ייחודי לעניין סמכות לחייב אנשים להגיע, שעניינם נדון בדוח המבקר שהוועדה דנה בו לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה לגבי הדוח. שם היא גם יכולה להזמין אנשים פרטיים, ובלבד שהם נשאו תפקיד בתקופה שלגביה התייחס הדוח. שם כן יש הליך דו-שלבי שפה קבעתם שלא יהיה. זאת אומרת, שם הוועדה יכולה לזמן אדם, ואם הוא לא הגיע יכולה הוועדה בראש חבריה לדרוש ממנה להתייצב. פה זה בוטל, פה יש הליך אחד.

ואם היא תאפשר לו להופיע, והוא לא הופיע פעם שנייה?

אז דינו קנס. אני אמרתי שלדעתי בפועל, גם בוועדות האחרות כן יהיה איזשהו הליך דו-שלבי, כי בדרך כלל יושב ראש הוועדה הוא זה שמזמין, לא הוועדה. רק אם אדם לא יגיע, יביאו את זה בפני הוועדה והיא תחליט. לכן בפועל, אני מאמינה שכן יהיה דו-שלבי.

מאה אחוז, שיהיה גם דו-שלבי.

כאשר ועדת ביקורת המדינה מזמנת, היא מצרפת העתק מהדוח של המבקר. כלומר, אדם יודע בדיוק למה הוא בא, על איזה עמודים הולך להיות הדיון.

מה לגבי המבקר עצמו?

על המבקר עצמו חל עליו הדין הכללי.

למה? הוא כפוף רק לוועדה לביקורת המדינה, לא לכל ועדות הכנסת.

יכול להיות שהוא אחד מאלה שצריך להיות בסעיף הקודם.

הוא נושא משרה בשירות המדינה.

כן. אבל, הוא כפוף אך ורק לוועדה לביקורת המדינה.

מבחינת הדוח שהוא צריך לתת שם. אבל, נניח והוא מתעמר בתנאים הסוציאליים של העובדים שלו, וועדת העבודה והרווחה רוצה לזמן אותו – הוא ראש המערכת.

אני הייתי מוסיפה אותו לסעיף (ח).

את רוצה להגיד שאי אפשר יהיה לזמן אותו?

חוץ מאשר לוועדה לביקורת המדינה - כן.

יש אנשים מסוימים שאנחנו צריכים לשמור עליהם שלא יטרטרו אותם.

האם אתם יכולים לתת דוגמה ליושב ראש ועדה שטרטר עובד?

כן. אני יכול בקלות לדמיין בכנסת הנוכחית לאור או לחושך היחסים העכורים בין המבקר לראש הממשלה, ראשי ועדות מסוימים שבתיאום מסוים יזמנו את המבקר כל שבוע, והמבין יבין.

לא, אני רוצה שתיתן לי דוגמה שזה קרה.

אני לא יכול לתת לך דוגמה.

בגלל שזה לא קורה. חבר הכנסת אדלשטיין, מה שאתה אומר היא הנותנת. כולם יודעים על מערכת היחסים המאוד מאוד עכורה שהיתה בין ראש הממשלה, לבין המבקר. אני חושב שהגם שהיא היתה כל כך עכורה, אין אף לא יושב ראש ועדה - - -

זה לא דוגמה טובה.

לכאורה, אני וגם כל יושב ראש ועדה מטעם "קדימה", היה צריך לטרטר את המבקר. כבודו במקומו מונח, ולא מטרטרים אותו, ולא עושים לו את זה.

כל מה שאמרת - זו המציאות כידוע. כי לך כיושב ראש ועדה ולכל השאר, אכן אין לכם כוח להביא אותו. ואתם לא חושבים שאם הוא לא יבוא, הוא יהיה פליליסט, ואז ממילא הוא לא יהיה מבקר המדינה. אין לכם כלום, אתה יכול לשלוח לו מכתב. זה יעלה את הבול, אתי תעבוד. אבל, לא יקרה כלום, כי יש לו פח מספיק גדול לקלוט את כל הזימונים שלך. אם הוא רוצה להגיע - זה בסדר. אבל, אתה לא תוכל לחייב אותו.


אני מציע שהמבקר יהיה באותה רשימה של הנשיא. הרי תמיד לראש מערכת יש גם סגן. נניח שתתקבל העמדה הזאת שהמבקר יהיה ברשימה שיש לה פטור, פריבילגיה, ואז אתה יכול להזמין את הסגן שלו, את המנכ"ל, את ראש המטה שהוא בדרך כלל יודע מה קורה במשרד. אם הוא לא יודע, הוא יכין שיעורי בית. אתה יכול לזמן אישית את מנכ"ל מבקר המדינה ולהגיד לו שזה יהיה הנושא. אם המבקר יראה שמדובר בנושא שנדון בוועדת הכספים כנושא שחשוב לו, אז הוא יבוא. הוא יבוא מכוח עצמו. ואם הוא לא רואה סיבה לבוא בעצמו, אז יבוא המנכ"ל שלו ויציג את הדברים. אתה יכול להזמין אחרי זה את מי שאתה רוצה, והם חייבים לבוא. אין להם שום חסינות.

אני לא ראיתי שנעשה שימוש זול בזה.

למה אתם מכניסים את נשיא המדינה? אף ועדה של הכנסת מעולם לא זימנה את הנשיא.

בכל מקרה, אני מציע להעמיד את זה להצבעה. כלומר, את עניין מבקר המדינה.

בסעיף (ח) יש עוד כמה שצריך לאפשר להם.

מזכיר הכנסת איל ינון


אנחנו צריכים לחשוב על הרחבה.

אנחנו חושבים גם על ההרחבה הזאת, וגם על ההשלכות של הגופים שהוספנו, וכל מיני דברים כאלה שעליהם צריכים לתת עליהם את הדעת.

גם נשיא המדינה וגם בעל משרה שיפוטית בעניין של שפיטה, מעולם לא הוזמנו לוועדת הכנסת. מעולם לא, קח את כל ההיסטוריה. בכל אופן, אנחנו נותנים להם פה את ההגנה.

זה גם מועתק מחוק מבקר המדינה.

בדיוק. לפעמים, אתה אומר: יש דברים שאני רוצה לסמל אותם. ולכן, אני חושב שצריך להרחיב את הסעיף הזה – להכניס את מבקר המדינה, ואולי עוד כמה אנשים.

כנראה שהדוגמה שניתנה כאן היא כנראה דוגמה מאוד מוחשית. גם מוסד מבקר המדינה הוא מעין משרד ממשלתי, וגם שם יכולים להפר זכויות עובדים. לכן, לסוגיות האלה יזומן המנכ"ל או המשנה למנכ"ל, או סמנכ"ל לענייני משאבי אנוש ומינהל. כלומר, הסוגיות האלה צריכות להידון בוועדת הכנסת. אבל, את המבקר עצמו כסמל צריך - - -

לפי מה שאתה אומר - לא יהיה שום מצב ששום ועדה תבקר את המבקר.

הוועדה לביקורת המדינה.

לא, אבל אתה שואל אותו אם לא יבקרו אותו כמבקר? נכון, לא יבקרו אותו כמבקר. אבל, גם את הנשיא לא יבקרו כנשיא.

השאלה היא, האם ישנם עוד כמה נושאי תפקידים שאנחנו צריכים להכניס אותם חוץ מהמבקר?

אני חושב שכן. אני חושב שהייתי מכניס גם כן את נשיא בית המשפט העליון. אני לא רוצה שיזמינו את נשיא בית המשפט העליון.

אני מציע לשקול את הרבנים הראשיים. ארבל, תבדקי את העניין של הרבנים הראשיים.

מה עם נשיא לשכת עורכי הדין?

אל תזמין עורכי דין, זה רק צרה.

לגבי מבקר המדינה צריך לזכור שלפי חוק היסוד, במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד, ולא תלוי בממשלה. זאת אומרת, יש לו כן אחריות כלפי הכנסת.

אז זו הוועדה לביקורת.

מזכיר הכנסת איל ינון

לא משנה, זה עניין של סמל וכבוד.

הערה אחרונה - כפי שסוכם בישיבה הקודמת, כל הסמכויות האלה יחולו על ועדה קבועה, ועדה מיוחדת, וועדה משותפת לקבועות או למיוחדות. לא הכנסנו פה ועדת חקירה.

לא צריך להכניס ועדות חקירה.

ולא ועדות משנה וכו'.

למה לא צריך ועדת חקירה?

לפעמים לגבי ועדת חקירה, קובעים בכתב הסמכויות שלה שלעניין זימון התייצבות, יהיו לה הסמכויות כשל ועדה קבועה, ואז הכנסת מצביעה על זה. אבל, היא לא מחוקקת. ועדת חקירה, היום סמכויותיה אינן מוגדרות. היום התקנון רק קובע איך היא קמה, וזהו. נהוג שהיא לא מחוקקת. לפעמים כאשר ועדת חקירה קמה אז בכתב הסמכויות כותבים שלעניין זימון והתייצבות, יהיו לה סמכויות כשל ועדה קבועה. ואז זה כן יחול – הכנסת מצביעה על זה.

תיארת מצב. עכשיו אני שואל, למה לא?

לכן, אני ציינתי את שזה לא חל על ועדת חקירה. אני העלאתי את השאלה.

מזכיר הכנסת איל ינון

חבר הכנסת רותם אמר למה לא.

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אדוני היושב ראש, האם אפשר לשמוע? אני לא שמעתי את חבר הכנסת רותם.

לא, אנחנו נדון בשבוע הבא – תשאל את השאלה, ותקבל תשובה. אני לא רוצה להשחית את הזמן היום.

נושא שלא הצביעו עליו בישיבה הקודמת היה עניין של יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה מהאופוזיציה. זה היה מאוד קונטרוברסלי.

רצינו עוד קצת זמן, אם אפשר.

קיבלתם.

אנחנו מבקשים, היות ולא גומרים את הכול היום.

אבל, זה דבר שדנו בו בשבוע שעבר.

אני יודע. אני לא מבקש דיון, אני מבקש זמן להתייעצויות. דיברנו על זה, כולל הבוקר. אני מציע את זה לטובת העניין.

לא, זה לטובת האופוזיציה. לא לטובת העניין.

אתה רוצה - תצביע, הסמכות אצלך. אני לא מבין מה הזריזות, מה המהירות שאתה צריך.

אדוני היושב ראש, יש כל מיני דברים שצריך לתקן פה.

כל מה שצריך לתקן, נתקן. הכול יהיה בהצבעה. ארבל, תעלי את הנקודות שהיו קונטרוברסליות.

הועלה הנושא מה יקרה אם כל הסיעות שלהן חברי כנסת יהודים יהיו בקואליציה, ויהיה מצב שבאופוזיציה יהיו רק חברי כנסת ערביים.

חבר הכנסת אריאל, האם בשבוע הבא תהיה לכם תשובה?

כן.

מה יקרה אז?

אז חלילה תהיה חובה לפי התקנון לבחור חבר כנסת שאינו יהודי ליו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אז מה? מה הבעיה?

מזכיר הכנסת איל ינון

היו כאלה שסברו שיש עם זה בעיה.

אנחנו נדאג שתמיד תהיה סיעה אחת כזו באופוזיציה.

צריך לזכור שגם ועדת הכנסת ממליצה, והוועדה עצמה בוחרת. יש לשער שהוועדה לא תבחר באדם שאינו ראוי מכל סיבה שהיא.

רבותי, אנחנו עוברים הלאה לעמ' 27 - זה לא קונטרוברסלי, ואפשר לאשר אותו.

נכון, זה לדעתי לא קונטרוברסלי.

"בסעיף 9 לתקנון הכנסת אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) שר או סגן שר לא יכהן כחבר ועדה של הכנסת." אני חושב שכולנו מסכימים לזה.

היום שר אינו חבר בוועדות של הכנסת כמקובל. סגני שרים - קורה שהם חברים בוועדות, בעיקר כשהיו סגני שרים נוספים. במשך השנים היו צריכים לתת חוות דעת שסגן שר לא יהיה חבר בוועדה שענייני משרדו נדונים בה, ועדת ביקורת וועדת הכספים. כאן מציעה יו"ר הכנסת, שבכל מקרה סגן שר לא יהיה חבר בוועדה.

חבר הכנסת אדלשטיין, מה דעתך?

מאה אחוז.

אם אני מבין שזה בסדר, אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?







ה צ ב ע ה

הנושא הזה עבר.


אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (תיקון-חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת), התשס"ח-2007, בבקשה.

מזכיר הכנסת איל ינון


הרעיון הוא שמרכז המחקר והמידע כדי לבצע את עבודתו נאמנה, זקוק הרבה פעמים למידע ממשרדי ממשלה, ומגופים ציבוריים אחרים. גם אולי בגלל שהוא מוסד חדש יחסית, וגם אולי מסיבות נוספות, לפעמים יש לו קשיים בהשגת מסמכים וחומר מהגופים האלה.


אנחנו רוצים לקבוע פה חובה שבחוק, למסור למרכז המחקר והמידע לצורך עבודתו מסמכים על-ידי הגופים הרלוונטיים.

למעשה, אנחנו מעגנים את הסמכות הזאת.

האם זה יחול גם על נציב הדורות הבאים?

הוא יהיה.

זה סעיף שלקוח כמעט מילה במילה למה שקיים היום לגבי נציב הדורות הבאים.

סעיף (ב) לא מוצא חן בעיניי.

חבר הכנסת אדלשטיין, האם יש הסכמות?

כן.

לגבי סעיף (א) אין לי בעיה. אני רק רוצה לדעת מה זה ללא דיחוי?

חבר הכנסת רותם, אנחנו ממילא צריכים לקרוא את הסעיפים. במקום שאין השגות – נמשיך הלאה. במקום שיש השגות - שם נעצור ונדון.

כמו שאמרתי, זה נוסח שדומה לנוסח שקיים היום לגבי נציב הדורות הבאים והוא קובע כך: מרכז המחקר והמידע של הכנסת רשאי לדרוש מגוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה שהוא כל משרד ממשלתי, כל מפעל או מוסד של המדינה, כל אדם או גוף המחזיק שלא לפי חוזה ברכוש המדינה או מנהל אותו, או המפקח עליו מטעם המדינה, כל רשות מקומית, כל חברה ממשלתית, וכן כל מפעל, מוסד, קרן, או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם, וכל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שיועמדו לביקורת על-פי חוק.


כל גוף כזה צריך למסור למ.מ.מ כל ידיעה, מסמך, או דין וחשבון שנמצאים בתחום סמכותו של אותו גוף, והדרושים למרכז המחקר והמידע לביצוע תפקידו. גוף כאמור ימסור למרכז המחקר והמידע את המידע ללא דיחוי. "ללא דיחוי" - זו באמת תוספת שלא קיימת היום לגבי נציב הדורות הבאים.

ללא דיחוי פירושו של דבר כשהמשיח יבוא, יומיים אחר-כך. מה זה ללא דיחוי? תן לי זמן, כי אחרת תמיד זה לדיחוי. דבר נוסף, יש לי שאלה לגבי הסעיף הבא.

אומרים לי שלגבי חוק מבקר המדינה, יש הוראות לגבי מסירת מידע ללא דיחוי.

בסדר, אבל למבקר המדינה יש שיניים.

מזכיר הכנסת איל ינון


הרעיון היה הפוך. אתה אומר שזה יגרום דווקא הפוך למה שהתכוונו.

בוודאי. אני רוצה שיהיה כתוב במועד המוקדם ביותר, או בתוך זמן מסוים. אני מחכה לאיזשהו מחקר ואני לא רוצה שאיזה גוף יגיד: אין לי זמן, בעוד שבועיים, בעוד שלושה.

מזכיר הכנסת איל ינון


לכן, הכנסנו ללא דיחוי.

אני רוצה שתגביל זמן. אם לא - שינמקו. למה אי אפשר לקצוב זמן?

אני אגיד לך מדוע. יש הבדל אם אתה מבקש עבודה מסוימת, או פרטים מסוימים על משהו שהוא בעל גזרה צרה, או שאתה מבקש פרטים ומידע על גזרה רחבה מאוד שצריך לעבוד עליה ולהתאמץ.

יפה, אז נניח אכתוב תוך שלושים יום, ואחר כך נוסיף סעיף כמו בחוק חופש המידע: אם התברר שהדבר דורש יותר וכו' וכו', אז אפשר להודיע. קיבלנו - לא נספיק לשלושים יום, ניתן תוך שישים יום. אני רוצה להגביל אותם, אחרת הם לא נותנים לי והם מורחים אותי.

אבל, אתה נותן זמן בשמיים.

30 יום זה בשמיים?

לדעתי, כן. תשאיר את זה ללא דיחוי, תקבל את זה יותר מהר.

יש לי בעיה דווקא הפוכה. אני חושבת ההיפך מזה. נכון להיום, יש מקרים שבהם אנשי מחלקת המחקר מתקשרים לגופים מסוימים, ומקבלים את המידע אפילו בטלפון, באופן מיידי. אני קצת חוששת - ותפיג את חששי אם אכן יש מקום להפיג – שברגע שאנחנו נקבע שלושים יום, אז השלושים יום יילקחו כמינימום, ולא כמקסימום. יגידו: אני לא מוכן לדבר איתך, יש לי שלושים יום.

זה יכול להיות. אבל מצד שני, כשאני כותב "ללא דיחוי" יכול להיות מצב שאותו אחד אומר: אין לי עכשיו זמן, תדבר איתי בעוד חודשיים, כי אני עכשיו יוצא לחופש, ואחר כך הפקידה שלי בחופשת לידה - אין לי ללא דיחוי.

אתה משפטן, אתה יודע שאתם קבעתם איזה הלכה של בזמן סביר. מה זה זמן סביר? אי אפשר להגדיר את זה בדיוק יום, יומיים, שלושה.

כשאני פונה לפי חוק חופש המידע, קבעו זמנים. אפשר להגיד לי זמן סביר, ואז אם אני אראה שזה לא, אז אני אלך לבג"ץ. האם מחלקת המידע תתחיל לעשות עם זה משהו כשלא יתנו לה? מה היא תעשה אז? הרי אין לה סנקציה.

קבענו זמן והם לא נתנו לך, מה תעשה אז?

אז אני מתלונן בפני ראש הגוף.

אז אותו הדבר תתלונן גם עכשיו.

אז יגידו לו זה כן דיחוי, לא דיחוי.

יגידו לו מה שיגידו לך.

אני חושש ש"ללא דיחוי" הזה יאריך את הזמן, ולא יקצר אותו.

חבר הכנסת אדלשטיין, מה אתה סבור? האם צריך להשאיר את ה"ללא דיחוי" או להוריד?

אני הייתי משאיר מאותן חששות שהובעו כאן, שהשלושים יהפוך למינימום.

הדרישה של הכנסת מהממשלה לקבלת מידע, קיימת כבר בסעיף 42א לחוק היסוד, ונראה לנו שזה המקום הנכון לעגן את זה. מרכז המחקר והמידע הוא גוף פנימי של הכנסת, הוא לא גוף סטטוטורי. ולכן, מערכת היחסים בין הכנסת והממשלה צריכה להסתמך על סעיף 42א לחוק היסוד.

אנחנו מתכוונים לתת לו מעמד סטטוטורי.

לא מתכוונים.

לא עכשיו. אם אנחנו מאשרים את זה, אנחנו מעגנים את הסמכות שלו.

חוק היסוד מדבר על סמכות הוועדות.

מתוך סקירה שנעשתה על-ידי המ.מ.מ, והעברת מידע מרשות מחוקקת - בארצות הברית, הגוף שמכרז המחקר של הקונגרס האמריקאי שהוא מקבילה למ.מ.מ, פועל מכוח חוק ספציפי. החוק מגדיר את התפקידים והסמכויות שלו. גם שם ה-CRS שהוא מרכז המחקר הזה, מקבל מידע דרך הוועדות של הקונגרס. הוא בעצם פועל כשלוח שלה. זאת אומרת, היום מרכז המחקר והמידע יכול לבקש מאחת מוועדות הכנסת, לבקש מהממשלה מידע.

זה סתם מסורבל.

זה בדיוק הפוך, הוועדה מבקשת מה-מ.מ.מ.

אנחנו רוצים לקצר את התהליך. יש לי כתובת אחת כאן בכנסת. אני מבקש מה-מ.מ.מ, והוא יודע ממי לבקש את החומר הספציפי שאני צריך.אני לא צריך לשבור את הראש, וגם המזכירות כאן לא צריכות לשבור את הראש היכן החומר הזה נמצא, וממי לבקש את זה. אני מעגן כאן בצורה כזו או אחרת את סמכות ה-מ.מ.מ, ואני מניח שכל משרד ממשלתי יכבד את המוסד הזה שנקרא מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ויעמיד בפניו את המידע.

כמה פעמים קרה שה-מ.מ.מ ביקש ולא קיבל?

זה קרה, כי עובדה שמנהלת מרכז המחקר והמידע היא זו שיזמה את התיקון הזה. היא פנתה אלינו, וביקשה.

אתה נותן מעמד לעובדי מדינה, ואתה משווה אותם לחברי כנסת בוועדת כנסת. צריך למצוא איזשהו איזון.

למה אני משווה?

כי אם ועדה מבקשת, יושב ראש ועדה בשם חברי כנסת, יש להם מעמד סטטוטורי.

אז מה יקרה? כאשר ה-מ.מ.מ יבקש מידע והוא לא יוכל לקבל, האם הוא יגיד לי: הנה הכנו לך מכתב לגופים האלה, בוא תחתום עליהם, כדי שיהיה לזה מעמד?

אני לא יודעת, אני רק שמה מסגרת מסוימת.

כפי שאמרתי כבר בדיון הקודם, אנחנו צריכים ללכת, ותוך כדי תנועה אם יהיה צורך לתקן את הדברים, נתקן את הדברים. צריכים לראות איך הדברים עובדים. אם יהיו טרטורים של גופים שונים - - -

זה קורה בפועל. עושים מהם צחוק.

לכן, אנחנו רוצים לחוקק.

המון פעמים אני מתערבת. כשהם מבקשים מידע, הם מבקשים ממני: תעשי טובה, תתקשרי את, הם לא נותנים לנו את המידע.

אבל, את אומרת שהם נותנים בטלפון.

בחלק מהמקרים. יש ממש שני מסלולים שונים. יש מידע שהוא זמין ונגיש, וכל פקיד יכול למסור אותו בטלפון לאנשי ה-מ.מ.מ. למשל, אני הזמנתי עכשיו אינפורמציה שלא קיימת – איזה אחוז מתוך כלל העובדים במשרדי הממשלה מועסקים באמצעות קבלנים? מסתבר שהאינפורמציה הזאת לא קיימת.

אני מודיע לך שהיא קיימת, ולא רוצים לתת אותה.

לא, חברים אתם טועים. אני רוצה לחשוב מה שאתה חושב. אבל, מכיוון שמעולם לא התקבלה החלטה ממוסדת של הבה ונפריט את השירות הציבורי, אלא זה קרה בשיטת הפיחות הזוחל, ותקנים הפכו לתקציבי קניות באופן זוחל, אז באמצעות תקציבי הקניות אתה רוכש לכאורה שירותים, אתה בעצם קונה בני אדם.

בכל מכרז שאני מוציא, אני יודע כמה אנשים אני מקבל.

לא. למשל, במכרזים לניקיון אתה לא יודע כמה אנשים כי המכרזים הם לפי מטראז'.

יש לי אלף דונם, תנקו לי אותם, ולא איכפת לי בכמה אנשים. המשרד הממשלתי באופן אוטנטי - ושערורייתי, לטעמי, וצריך לתקן את זה - לא יודע כמה עובדות ניקיון מועסקות בעצם במדינה, בתוך החצרים של המדינה. בדיקה של דבר כזה אורכת זמן.


צריך להפריד כאן בין מידע שהוא מאוד זמין, ואני לא רוצה שיחכו שלושים יום, לבין מידע שאני מודה שהוא דורש עבודת מחקר יסודית כמו שעכשיו ה-מ.מ.מ עושה לבקשתי.

לכן, דווקא המונח "ללא דיחוי" הוא מוצלח, כי זה קשור למטלה.

זו מן סבירות. מה שאפשר צריך לתת מייד.

חבר הכנסת רותם, האם התרשמת ש"ללא דיחוי" הוא סביר?

לא. אבל, אני לא מתווכח. לדעתי, חברת הכנסת יחימוביץ לא תקבל תשובה לשאלה שלה,, או ה-מ.מ.מ לא יקבל.

אבל, חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שהיא מבינה שיש נושאים שהיא תסכים שהם יהיו שישים יום, ויש נושאים שהיא תרצה לקבל את זה מחר.

נכון, אבל איך אתה אמרת – המידע מצוי, רק לא רוצים לתת לך אותו. אני מבטיח לך שה-מ.מ.מ לא יקבל על שאלת חברת הכנסת יחימוביץ תשובה, גם לא בתוך תשעים יום, וגם לא בתוך 180 יום.

אז היא תעלה את זה לדיון בוועדה.

אבל, החוק מקדם אותנו בכך שיש סיכוי טוב שאת המידע שחברת הכנסת יחימוביץ מבקשת היום, בכלל לא יתנו. כי יגידו: מה מבלבלים את המוח? זה מידע לא קיים, צריך להושיב אנשים ולעשות מחקר שלם בכל משרדי הממשלה. לא חייבים שום דבר. ברגע שזה קבוע עכשיו בחוק – חובת מסירת המידע – אז יכול להיות שזה ייקח תשעים יום, ולא שלושים יום, אבל הוא יגיע בסוף.

אני לא מתווכח על חובת מסירת המידע. אני רוצה את ההגבלה בזמן.

יכול מאוד להיות שאנחנו לא יכולים לגדור את כל הפרצות, ויהיו עוד אי אלו כמה פרצות, ותוך כדי תנועה נשתדל לראות איך אנחנו מתקדמים איתן.


אנחנו עוברים הלאה.

(ב) מצא שר שהגוף המבוקר הוא בתחומי פעילות משרדו, כי מסירתו של מידע עלולה לסכן את ביטחון המדינה, את יחסי החוץ שלה, או את שלום הציבור, רשאי הוא להורות כי לא יועבר אותו מידע. ואולם, אם ניתן להעביר למ.מ.מ חלק מהמידע שאין בגילויו סכנה כאמור, יועבר אותו החלק. (ג) לא יימסר מידע אם מסירתו אסורה לפי כן דין.

אני רוצה לדעת, רשות מקומית באיזה בתחומי פעילות משרדו? את נותנת סמכות לכל שר, להחליט מהו שלום הציבור.

רשות מקומית זה אמור להיות ראש רשות מקומית.

ראש רשות מקומית. יש עוד גופים מבוקרים שחייבים למסור מידע, והם לא נמצאים פה. אני גם לא רוצה לתת לכל שר. אני לא חושב שביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה זה בעניינו. שני שרים יכולים להוציא תעודת חיסיון, למה שאני אתן לכל שר? כל שר יגיד שבודקים. יגידו: זה עשוי לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל כאשר ידעו תאילנדים עובדים בניקיון, במקום להיות מרצים באוניברסיטה, ולכן אנחנו נותנים את זה. כמו כן, מה זה "שלום הציבור"? זה מן פרפראזה.

אלו מושגים ממקומות אחרים.

אלו מושגים ממקומות אחרים שאנחנו משתמשים בהם, והפכנו אותם לאיזה מן דבר שכל אחד חושב שאפשר להשתמש בו. למשל, שלום הציבור, מדתיות. חברים, מה זה שלום הציבור? האם מישהו יכול להסביר לי איזה מידע שמבקש ה-מ.מ.מ יכול לפגוע בשלום הציבור?

אתה חייב שסתומים.

ניקח לדוגמה את פקיעין. נעשו שם דברים קשים ביותר, ולא חשוב אם חטפו את החיילת או לא. באים שרים לממשלה ואומרים שהם לא רוצים לדבר על הנושא הזה באופן פומבי, גם לא בכנסת, כי יש להם חשש שזה יעורר מהומות שוב, ושזה יפגע ביחסים עם העדה, והם שלא ישרתו בצה"ל – כל מיני השלכות.


ראשית, אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת רותם שלהוציא השר לביטחון הפנים, שר הביטחון, ראש הממשלה – זה לא חל על השר לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד. תמיד יש לו אפשרות לבוא ולהסביר ליושב ראש הוועדה או ליושב ראש הכנסת שלמרות שזה לא חל עליו, יש פה דבר אחד מאוד רגיש. קחו לדוגמה, את השפכים מהכור האטומי. יש דברים מאוד מסוימים שתהיה אפשרות לשר הנוגע בדבר להגיע ליושב ראש הכנסת, ולהסביר לה. מן הסתם תהיה לה הרגישות האמיתית.


מצד שני, יש פעמים רבות ששר הביטחון, השר לביטחון הפנים, וראש הממשלה, מנצלים לרעה ביודעין את השימוש הגורף הזה שנקרא ביטחון.

איפה הקו המאזן שמצד אחד לא ינצלו אותי לרעה, ומצד שני שעדיין יהיה לי מה לומר?

אני מציע שתהיה הגדרה שאני אינני יודע אותה כרגע, ותהיה זכות מסוימת לערעור אצל יושבת הראש שהיא תוכל להגיד שהיא מקבלת שזה פגיעה. אני לא יודע להגדיר את זה. אני אומר לכם, ואני חושב שכל אחד נתקל בזה - יש שימוש לא הוגן בגלל אלף אחד ודברים, שהם דברים שלא נוגעים לביטחון.

צריך לקבוע פה שאם ראש הגוף מחליט שיש דבר, הוא רשאי לפני מסירת המידע לפנות ליושבת ראש הכנסת.

זה מה שאמר חבר הכנסת אריאל. זה ברור, ואני חושב שזה מקובל.

אגב, בוועדת החוץ והביטחון היה דיון לבקשתי על הפרטת המחסומים – מה שהם קוראים "איזרוח המעברים". נושא הדיון לא היה זכויות המאבטחים שמועסקים דרך קבלנים - כלומר, מחסומים במקום חיילים - אלא על הפרטת הביטחון. בין היתר ביקשתי לראות גם תלושי שכר של המאבטחים במחסומים. לא נתנו לי. אמרו לי שאי אפשר, ושזה חייב לעבור אישורים של הממונה על הממונה, וישב האיש עם התלושים, וסרב לתת אותם.

אבל, זה קורה כל יום במאה דברים.

הגברת ארבל, תנסחי ברוח הדברים כך שיהיה לנו פה איזשהו שסתום בדמותו או בדמותה של יושבת ראש הכנסת, במקרים כאלו ואחרים.

יהיה לנו רק השר, אלא גם ראש הגוף כמו שעשינו בזימון. מידע כזה אולי יועבר ליו"ר הכנסת שהיא תחליט.

לא. הוא יפנה ליושב ראש הכנסת
כדי לקבל פטור.

הוא יגיד ביוזמתו שהוא רואה בזה פגיעה. ההחלטה אצלה.

חברת הכנסת יחימוביץ, תחליפי אותי בבקשה לחמש דקות.

אגב, יש ניסוח אחר לשסתומים כאלה בחוק יסוד: הממשלה. בחוק יסוד: הממשלה יש שסתומים טיפה אחרים למידע שלא חייבים למסור, או מידע שיכול להיות חסוי. שם דובר על הגנה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ או קשרי מסחר בין-לאומיים שלה, או הגנה על זכות או חיסיון שבדין.

זה יותר טוב מאשר שלום הציבור.

צריך לחשוב מחדש על הנוסח.

אולי נצטרך עוד הפעם לחשוב על העניינים שחובה למסור, והמסנן של יו"ר הכנסת. סעיף קטן (ד) יאמר שאין בסעיף זה לפגוע בחובת מסירת מידע לכנסת ולוועדותיה כמובן. אם כן, נביא נוסח. לוועדות הכנסת יש עדיין סמכות לדרוש ממשרדי הממשלה מידע. המשרד לא יגיד: נתתי כבר למ.מ.מ, אני לא נותן לוועדה.

יש עוד הערה לגבי חובת סודיות שתחול על עובדי המ.מ.מ, כמו שקיים גם לגבי עובדי משרד מבקר המדינה שמגיע לידיהם מידע.

הם צריכים לעבור תחקיר ביטחוני.

האם על כל דבר חובת סודיות? אנחנו מעלים כאן סוגיה האם חובת הסודיות לא עומדת בניגוד למהות עבודת המ.מ.מ שאמורה להיות פומבית ושקופה?

לא. אני אמרתי קודם, ואני אגיד את זה גם בהמשך, שמשתמשים לרעה בשם הביטחון באופן סיטונאי, לא פעם בשנה. מצד שני, אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה של כל הגופים בנפש חפצה, לא בכוח.

אני מבין את שר הביטחון ואת השר לביטחון הפנים, ואת משרד החוץ, ששואלים מי הם האנשים שמתעסקים עם החומר? אם מדובר באנשים נאמנים שעברו תחקיר, חתמו על שמירת סודיות ברמה מסוימת - בסדר. יש כאלה בהמון גופים במדינה מבלי לפרט עכשיו, ואני מעביר להם. אבל, אם הם לא עברו תחקיר - - -

אנשי המ.מ.מ עוברים תחקיר.

בסדר גמור, אבל הם לא חתמו על שמירת סודיות - אני לא מעביר גם אם יושבת ראש הכנסת תהפוך אותי שש פעמים.


כחבר בוועדת החוץ והביטחון אני אומר לך ששום חבר בוועדה לחוץ וביטחון באופן משפטי פורמאלי, לא עובר שום תחקיר, והוא לא צריך לחתום על כלום וזה ברור.

לא לכולם זה ברור.

חיזוק המ.מ.מ הוא בכך שהם יעברו תחקיר, ושהם יחתמו על סודיות - לא קרה שום דבר. החומר הוא בהחלט לא שקוף.

הם עוברים תחקיר.

האם חתומים על סודיות? זה הבדל גדול.

אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

הם עוברים תחקיר כמו עובדי הכנסת.

אם אתם רוצים שהם יהיו פתוחים לחומר, ושישתפו איתם פעולה, אז צריך שיחתמו על סודיות. מה הבעיה שהם יהיו חתומים על סודיות?

האם מישהו יכול לענות על השאלה האם הם חתומים או לא חתומים?

יכול להיות שהם חתומים, צריך לבדוק את זה.

נניח שהם לא חתומים היום, אני רוצה להבין מה הבעיה שהם יחתמו על סודיות?

השאלה היא מהי חובת סודיות? האם חובת הסודיות שאתה מדבר עליה זה אומר שהם אוצרים בקרבם את המידע שמגיע אליהם, בעוד שכל מהות תפקידם ורציונאל קיומם זה להפיץ את המידע החוצה, לעבד אותו.

אני לא מתכוון שיעבירו אליהם את החומר, ואז החומר לא יגיע לחברת הכנסת יחימוביץ כיושבת ראש ועדת הכנסת.

לכן, אני רוצה לחדד.

הכוונה - החומר שהם נחשפו אליו, חומר ביטחוני, מסווג וכו', לא יצא מהם הלאה לאיזשהו אזרח.

הם לא אמורים להיחשף לחומר כזה.

ודאי שלא. יש הבדל בין סיווג ביטחוני לחובת סודיות.

חבר הכנסת אריאל, האם אתה מנסה להפריד בין נגישות שלהם לחומר לבין - - -

אני חושב שהם צריכים לקבל את החומרים כפי שנקבע.

הם לא מקבלים חומרים מהסוג שאתה מדבר עליהם.

הם מקבלים מה שהשר יחליט להעביר, ויושבת ראש הכנסת תאשר או לא תאשר. אני לא יודע - מה שהם מקבלים. אני לא יודע איזה רמת סודיות זו. אני מציע שהם יחתמו על סודיות שפירושה לא שהם לא מעבירים את זה לחברי הכנסת, היחידים שהם חייבים להעביר אליהם זה חברי הכנסת. הם לא מעבירים את זה לשום גורם אחר. הם יחתמו על הסכם סודיות. זה לא צריך להיות בחוק, זה צריך להיות נוהל פנימי של הכנסת.

אני לחלוטין חולקת עליך. אני חושבת שהם לא צריכים להעביר את החומר רק לחברי הכנסת, אלא גם להפיץ אותו ברבים. זו מהות העבודה שלהם. החומר הזה צריך להיות שקוף וזמין לציבור כולו, ולא רק לחברי הכנסת. מעירים לי פה שהוא גם עולה לאתר הכנסת. זו מהות עבודת מחלקת המחקר.

הם ממילא לא עוסקים בעניינים סודיים.

אנחנו לא אמורים להעביר פה בינינו דוחות סודיים באיזשהו שוק.

הוא לא מחקר מידע לציבור.

כל מסמך שהם מפיקים עולה באתר הכנסת.

אבל, זה תלוי בך ובי. זה לא אוטומאטית עולה. אם נחליט שיש דברים שאנחנו חושבים שהם לא צריכים להיות שם מפאת ביטחון, אז לא נעלה. ועדת החוץ והביטחון סגורה דרך קבע בפני התקשורת, אלא כן הוחלט אחרת. אני נגד זה, זו טעות. היא צריכה להיות פתוחה דרך קבע, אלא אם היושב ראש מחליט לסגור.

הבהרת את עמדתך היטב. ארבל, האם לסוגיה שמעלה חבר הכנסת אריאל יש פתרון קיים?

קודם כל, חובת הסודיות של עובדי משרד מבקר המדינה אני לא יודעת אם היא מתאימה. בחוק מבקר המדינה כתוב שעובדי משרד המבקר חייבים לשמור בסוד כל ידיעה שהגיעה אליהם לרגל עבודתם, ולהתחייב על כך בכתב עם התחלת העבודה. זה לא סעיף שמתאים לנו.


עובדי הכנסת עוברים תחקיר ביטחוני, כמובן ברמות שונות. חלים עליהם גם דיני התקשי"ר ודיני המשמעת לגבי איסור מסירת ידיעה סודית שהגיעה אליהם במילוי תפקידם.

עובד ה-מ.מ.מ שאמור להיות רפרנט של ועדת החוץ והביטחון, עובר סיווג גבוה יותר. יש לו סיווג ביטחוני גבוה יותר.

בפועל, ה-מ.מ.מ יוכל להחליט שמי שמתעסק מול משרד הביטחון למשל, יציבו שם אדם כזה.

מה שכבר קורה ממילא בפועל.

לא הבנתי שזה מה שקורה. הבנתי שלגבי חוץ וביטחון זה קורה. אם זה קורה - אז זה בסדר. אני לא רוצה להתווכח עם מה קורה.

צריך להגיד למ.מ.מ שמבקשים שיהיו להם אנשים שיוכלו להתעסק בחומרים סודיים - זה בעצם מה שצריך לקרות.

זה מה שקורה.

זה צריך להיות ברור, וזה צריך להיות כתוב למען הסר ספק.

אומר המזכיר שזה מה שקורה. היות ואנחנו מביאים שוב את הסעיף הזה, ואני מקווה גם שמנהלת ה-מ.מ.מ תבוא – היא אולי לא באה כי היא לא ידעה שהסעיף הזה יעלה, הוא בא ממנה – יהיה מקום להעלות גם את העניין הזה, ולוודא שאכן יש אנשים שהם כשירים.

לעגן את הנוהל.

אני לא חושבת שבחקיקה ראשית צריך לעגן את זה.

לא בחקיקה ראשית.

אבל, צריך שיהיה ברור שיש שם אנשים שהם כשירים להתעסק בחומרים סודיים. סוכם שלסעיף הזה נביא נוסח שיתייחס למסננות, ולאישור יושב ראש הכנסת.

אפשר לעבור עכשיו למעקב אחרי יישום חוקי הכנסת על ידי הממשלה – עמ' 30.


הרעיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת להחלטה של ועדת הכנסת, זה תלונות של רבים מחברי הכנסת שהם העבירו חקיקה פרטית בכנסת, והטענה היא שרבים מהחוקים האלה אינם מיושמים על-ידי הממשלה, בין מטעמים של אי התקנת תקנות על-ידי שרים שאמורים לבצע את החוקים האלה, בין מסיבות של אי הקצאת תקציבים על-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר לטובת החוקים האלה. הרעיון היה לנער את האבק מעל לחוקים האלה, לבדוק את החוקים של הכנסות ה-16 וה-17, לא ללכת יותר מידיי אחורה, ושכל ועדה בתחום החוקים שלה, תערוך מעקב שיטתי אחר ביצוע של החוקים שלה שהיא הכינה אותם לחקיקה, ושהתקבלו בכנסות האלה. תזמן כמובן את הגורמים הרלוונטיים במידה ורואים שחוקים כאלה לא מיושמים, תעמוד על הסיבות לאי יישומם, ותיתן אחת לזמן ממצאים של הבדיקה שלה ליושבת ראש הכנסת על מנת שהיא תוכל להפעיל לחץ כבד יותר על הממשלה ליישום וביצוע החוקים האלה.

זה רעיון מצוין. אגב, זה קורה בפועל, אבל לא באופן שיטתי וממוסד. למשל, בוועדה לזכויות הילד קיימתי דיון אחד על אי ישום החוק שמחייב למחוק מהמאגר של חולי הנפש שמות של מי שאושפזו כשהיו קטינים - חוק שלא יושם עשר שנים - וגם פיקוח על עברייני מין. אני חייבת לציין לזכות ועדת העבודה והרווחה שמיוזמתם הם ביצעו ישיבת מעקב אחרי החוק הזכות לעבודה בישיבה. יש לזה חשיבות עצומה.

יש בעיה. ניקח למשל את ועדת החוקה – אם יתחילו לבדוק מה קרה עם כל חוק, אז אנחנו נפסיק לדון, ואנחנו נעסוק יומיים בשבוע בחוקה, יומיים בשבוע בשינוי שיטת המשטר, ויומיים במעקב, ובשני הימים האחרים בשאלה מה קרה בימי הביניים.

אפשר לעצור את החקיקה, ולעשות שנה של פיקוח.

זה מה שיקרה.

הנושא הזה עלה, וחשבו לפתור אותו.

אולי צריך לתחום את זה בזמן.

אני מציע שבמקום שקיימו ועדות הכנסת, יושבי ראש הוועדות יבצעו את המעקב, ויניחו אחת לשלושה חודשים את המסקנות שלהם על שולחן הכנסת.

איך הם יבצעו את המעקב?

יש להם צוות, והם יפנו לגופים, והם יעברו על החוקים ויגידו: פה לא הותקנו תקנות. מה שתעשה הוועדה בדיון של בזבוז זמן של עשרים חברים, הם יעשו עם הצוות שלהם מהר יותר. אני גם מציע שהמסקנות יונחו על שולחן הכנסת, לא ליושבת ראש הכנסת.

אני חושבת שיש ערך רב מאוד בישיבת ועדה, ולשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

יכול להיות שהם יביאו את זה לאישור הוועדה.

אולי צריך לתחם את זה בזמן. אולי לקבוע שלא יותר מישיבה אחת בשבוע מישיבות הוועדה יהיו ישיבות מעקב אחרי חוקים.

ישיבה אחת בשבוע בוועדת החוקה, גמרת את החקיקה הפרטית. גם היום אנחנו לא מצליחים לחוקק.

הפרקטיקה שמוכרת לכולם זה מה שאמר חבר הכנסת רותם. אני מציע שהמ.מ.מ יעשה את המעקב. זו קודם כל עבודה טכנית. עכשיו מזמינים לוועדת הכנסת עשרה איש, ואת המנכ"ל, ואם הוא לא בא זה פלילי, כדי לשמוע שהוא עשה או לא עשה. חברים, או הנהלת הוועדה אם היא יכולה – אני לא יודע, אני לא הייתי יושב ראש ועדה – או המ.מ.מ. יכול להיות שצריך להוסיף לו איזה תקן או שניים של מעקב אחרי חקיקה, והוא יבקש. אם שישה חוקים קוימו אז הוא ידווח לראש הוועדה, ליושבת ראש הכנסת. אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת רותם שזה צריך להיות מונח גם על שולחן החברים כמו דיון מהיר או דברים מהסוג הזה. אם אני כיושב ראש הוועדה אקבל ששני חוקים שהתקבלו לפני שלוש שנים לא זזו לשום מקום, אז אני אזמן. אני לא חושב שזה צריך להיות תקנה או משהו, אלא צריכה יושבת ראש הכנסת עם הצוות שלה, מעת לעת לבקש מהוועדות. עם כל הכבוד, יש גם חוקים יותר חשובים, יש פחות חשובים. נניח ששישה חוקים לא יושמו, והיושב ראש יבחר אחד או שניים. אני מעריך גם שאם המשרד יראה שיש מעקב זה קצת יניע אותו. אני מציע שהמ.מ.מ יעשה את העבודה בצורה שיטתית כל השנה על כל הכנסות. בכנסת ה-15 יש חוק נכים שאני לא יודע ממתי.

קח למשל, חוק מאגר מידע גנטי.

עשר שנים, אז למה לא לבדוק אותו?

ההצעה של חבר הכנסת אריאל לא שוללת את האופציה של דיון בוועדה.

אם הוועדה מחוקקת חוק שבנוסף לו יש צורך בחקיקת משנה, בתקנות, התקנת התקנות ממילא צריכה להגיע לוועדה. יכולת המעקב היא גם בשאלה האם בחוק מסוים המשיכו גם את חקיקת המשנה.

אפשר גם לייצר מנגנון במ.מ.מ שעוקב אחר יישום וביצוע חוקים. אפשר לעשות את זה גם בלשכה המשפטית. כלומר, יש גופים בכנסת שיכולים להרים את הדבר הזה.


יש עוד אופציה שעלתה במהלך הדיונים שקדמו להגשת ההצעה והיא להקים ועדה שתפקידה הוא לעקוב אחר יישום חוקים. אבל, הטענה היתה שזה תפקידן הקלאסי של הוועדות הקיימות.

אין ספק שזה חייב להידון בוועדה שחוקקה את החוק.

ודאי.

יכול להיות שאפשר לשלב בין שלוש ההצעות.

תעשו גוף טכני שעוקב, מעביר את המצב, נותן סטאטוס. יושב ראש הוועדה יבדוק מה לעשות עם הסטאטוס הזה, והוא יעשה.

יכול להיות שיושב ראש הוועדה יחליט לכנס את כל הוועדה.

כשדיברו על הוועדה הרעיון היה שהוועדה יודעת שלא התקינו תקנות, למשל. ואז, היא תזמין את השר, ואת המנכ"ל, והיועץ המשפטי של המשרדים וישאלו מה קורה, למה הם לא הביאו להם נוסח תקנות כאשר החוק חוקק כבר לפני שנה. הוועדה היום יכולה לעשות את זה, ועושה את זה.

אז למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?

כנראה שיושבת ראש הכנסת סברה שלא כל הוועדות עושות את זה, או שלא עושים את זה מספיק.

אני מצדיק אותם. הרבה פעמים אומרים על כל מיני גופים – לא רק על הכנסת – מעקב ובקרה, ולא עושים כי יש סדר היום הרגיל שהוא דחוף פה והוא די דינאמי. לפעמים, הדחוף גובר על החשוב.

אתה אומר שזה כן צריך להיות מעוגן באיזשהו נוהל.

כן, אני בעד.
זה לא חוק.

לא, זו החלטה של ועדת הכנסת.

ה-מ.מ.מ, יושבת ראש הכנסת, מזכירות הכנסת.

אם זו הוועדה, היא כמובן יכולה להיעזר בכל אחד מאלה שציינת.

אני מציע שה-מ.מ.מ זה מלכתחילה תפקידו. הם הראשונים, הם עושים את הבדיקה הראשונית. הם מעבירים את זה דרגה למעלה אחרי זה.

האם אנחנו לא מעמיסים על ה-מ.מ.מ יותר מידיי עבודה?

צריך לדבר איתם, צריך לשאול.

ממילא יש להם מחסור בתקנים. זה לא חוכמה שאנחנו נטיל עליהם תיקים חדשים מבלי שהם יוכלו לעמוד בזה. האם אתם יודעים מה יקרה אז? יגידו שהם לא מתפקדים טוב, ושצריך להפריט אותם, ויוציאו אותם למיקור חוץ והם יהיו עובדי קבלן.

אם מקבלים את ההצעה שזה ה-מ.מ.מ שאני חושב שזה הכי הגיוני, אני מציע שוועדת הכנסת תפנה ליושבת ראש לתת לזה את משאבי האנוש ואת התקציב הראויים לעניין. זו מטלה גדולה, זה לא דבר קטן. נניח שיעשו שלושה תקנים.

בואו נבדוק את זה, ונחזור לוועדה עם הצעה מסודרת.

ובלבד שיהיה כוח אדם מתאים לעניין.

היות ובישיבה הבאה נדבר על סמכויות ה-מ.מ.מ אז אולי גם אז נדבר על זה.

כשהייתי מנהלת הוועדה לביקורת המדינה והיו לנו דיונים על דוחות, ואחר כך התחייב המשרד המבוקר לתת דברים מסוימים שזה לא חקיקה, אבל הוא התחייב, אז קודם כל היינו רושמים את זה, ואחת לכמה זמן היינו עושים בדק בית לראות מה נעשה, והיינו כותבים לו: התחייבת לתת כך, אתה היית צריך לעשות כך.

אבל, עובדה שזה לא עובד. יושבת ראש הכנסת הרגישה - גם כתוצאה מטענות שעלו מחברי הכנסת - שיש איזה תחושה של חברי הכנסת שחוקקו חוקים שהחוקים האלה התמסמסו.

מה תחושה? חוק בעניין כשרות - ארבע שנים, והרבנות הראשית עוד לא הצליחה לסיים את הדיון על התקנות שלו.

ירדנה ציינה את הוועדה לביקורת המדינה לגבי יכולת מעקב של ועדות. אני מסכימה עם כל מילה שהיא אמרה. אבל, זה לא דומה לוועדות אחרות. כמי שישבה כממלאת מקום בראשות הוועדה לביקורת המדינה, הדינאמיקה של חקיקה בוועדה לא קיימת, היא הרבה יותר מבקרת. היא מבקרת משרדי ממשלה, ויש נציג מטעם משרד ראש הממשלה שתפקידו לחזור למשרד המבוקר, ולוודא שהעניין תוקן, ולחזור חזרה לוועדה. זה נוהל שהוא לא עוקב אחרי חקיקה, הוא עוקב אחרי התפתחות של דברים שהועלו בדיון.

לכן אמרתי שיכולת החקיקה טובה תהיה בידי הוועדה, כי הוועדה יודעת גם את הפוליטיקה הפנימית שהיתה מאחורי החוק, מי כן רצה בתקנות, מי מעכב את זה.

מצד שני, להעמיס על ועדה - וועדה כמובן זה יושב ראש הוועדה והצוות שלו, זה לא חברי הוועדה - להתחיל לבצע מעקב בלבד, אני חושבת שזה עמוס. אני מכירה את העומס שממתינים בתור בוועדה להגיע לדברים שהם בעבודה השופטת של ניהול הוועדה. לכן, אני דווקא תומכת בעמדתו של חבר הכנסת אריאל, או ברוח שעלתה כאן, לעשות מהלך לשיתוף פעולה. מ.מ.מ - שיהיה מ.מ.מ.

האם בכל ועדה תהיה ועדת משנה?

אני לא יודעת אם בכל ועדה, אני לא חושבת שבכל ועדה.

ההצעה הראשונית היתה של הבית, סגן המזכיר העביר את ההצעה, הוא רצה שתהיה ועדה אחת שתפקח על הממשלה לגבי כל שאר החוקים. אני סברתי שיותר נכון וחשוב שכל ועדה יודעת מה היא העבירה, למי היא העבירה, כמה היא העבירה, ואת כל הפוליטיקות שאחרי זה כמו שאמרה ירדנה. זה גם מחלק את העומס על כל הוועדות. כל ועדה יכולה לראות מה מתבצע בגזרה הצרה שלה, ומה לא.

אנחנו תמימי דעה בסוגיה.

איפה לא?

אני לא אמרתי לא, אמרתי שצריכים לבחון את זה לעומק כיוון שיש ועדות כמו ועדת החוקה או ועדת הפנים, שיש להן עומס עבודה, ואני יודעת שיש המתנה בחקיקה. לכן, אני מנסה לומר שמכיוון שדבר כזה הוא דבר חדש, הוא יחייב גם להביא בחשבון מבחינת הכנסת את עניין כוח-האדם לדבר הזה.

יש לך רק טעות אחת, משום שאני לא מטיל על יושב ראש הוועדה להיות ראש ועדת המשנה שיעקוב. אפשר שחברת הכנסת טרטמן, וחבר הכנסת אדלשטיין, וחבר הכנסת אריאל, יהיו אותם חברי ועדה שיעקבו מטעם ועדת הכנסת אחרי כל מה שהחלטנו.

יש לי הרגשה שאולי אנחנו לא מתואמים, אולי אנחנו לא רואים עין בעין מה המשמעות של עבודה כזאת. לדעתי, זו עבודה יסודית. היא עבודה שצריכה להיעשות באופן קבוע על-ידי אותם אנשים, להמשיך ולעקוב פר כל חוק בשיטת עבודה מובנית ומסודרת. בואו נחשוב על זה. להגיד לעקוב אחרי כל חוק אם המשרד הממשלתי מבצע אותו או לא , זה סיסמא.

אם החוק הזה יתבצע, מבחינת אותה ועדת משנה היא עשתה ויעל זה, והיא כבר לא עוקבת אחרי זה. אם החוק הזה והזה לא יתבצע, הנושא הזה יבוא פה לוועדה.

הסוגיה פה היא על תהליך המעקב אחרי הביצוע או אי הביצוע. יש דברים שהביצוע שלהם הוא לא נקודתי, אלא הוא תהליך. אני סוברת שזה לא יכול להיעשות על-ידי חברי כנסת בלבד, אלא רק התוצאה. העבודה באמת צריכה להיעשות על-ידי עובדים קבועים במערכת שמכירים את העבודה, מכירים את האנשים במשרדי הממשלה, שיושבים ומעלים דיון.

המזכיר אמר שהוא מוכן לבדוק את הנושא הזה. אני לא מתנגד התנגדות אוטומאטית לכל רעיון. לאחר שהוא יביא לי את האפשרויות, אפשר יהיה לשקול את זה יותר לעומק.

ברור שאני לא חושב שאנחנו נקבל עכשיו איזושהי החלטה. אני הייתי מבקש מהמזכיר, מהיועצת המשפטית, שהקו המנחה כפי שעלה פה מכמה דוברים יהיה שיהיה איזשהו גוף מקצועי, או קבוצה מקצועית, שעושה את המעקב. במקום שנמצאת הבעיה, השסתום, הסטייה, זה מועבר לוועדה רלוונטית, והוועדה הרלוונטית עושה על זה דיון. אני חושב שהמנגנון הזה יאפשר מעקב אמיתי.

אני מוכן להתכנס סביב זה. המזכיר יבדוק את זה. הרעיון הראשוני של המזכיר היה שתהיה ועדה אחת. הרעיון השני בהבדל קטן היה שהוועדה הזאת תהיה מחברי הכנסת. אתה מציע עכשיו שיהיה גוף מקצועי של קבוצה של שלושה-ארבעה. אתה אומר שאותה ועדה שבדקה שחוק מסוים ששייך לוועדת העבודה לא בוצע, יעבירו את זה לוועדת העבודה, וועדת העבודה תדון בנושא הזה. לי זה נראה יותר, עם כל הכבוד.


רבותי, כאן אנחנו מסיימים, ועם רוח אופטימית שאנחנו נעביר את כל החוקים הבאים יותר בקלות. תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.