PAGE
96
ועדת משנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע
7.7.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע

יום שני, ד' תמוז התשס"ח (7 ביולי 2008), שעה 10:00

הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008

סימן א')

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

עו"ד תמר קלהורה

-
ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

ד"ר האוורד פולינר

-
משרד המשפטים

עמית אשכנזי



-
משרד המשפטים

עודדה פרץ


-
הממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

עו"ד הדר ז'בוטינסקי

-
יועץ משפטי, בנק לאומי

קרן בורנשטיין


-
בנק הפועלים

עו"ד שרון רוקני


-
מנהלת פיתוח עיסקי ויועצת משפטית, נגה תקשורת

(חב' ערוצי טלוויזיה ואתרי אינטרנט)

עו"ד חיים רביה


-
יועץ משפטי ; מומחה למשפט האינטרנט,

איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד ורד אשכנזי


-
יועצת משפטית של שידורי "קשת"

עו"ד אייל שרף


-
יועץ משפטי ברק 013

עו"ד אייל שגיא


-
נציג חברת מייקרוסופט ישראל

עו"ד שאול שרצר

-
התאחדות ענף הקולנוע

עו"ד אייל פרייס


-
יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות

מרדכי אמיתי


-
מנהל מח' אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות

סיגלית סובל-סביון

-
משרד החינוך

יוריק בן דוד


-
מנכ"ל אקו"ם

עו"ד אהרון נחומי

-
עו"ד מטעם תל"י

יהלומה לוי


-
מנכ"ל תל"י

עו"ד נחום גבריאלי

-
אקו"ם

אבנר פינצ'וק


-
האגודה לזכויות האזרח

רועי כורש

עו"ד דור ליאונד

עו"ד דביר זילברשטיין

עו"ד ירון חנין

עו"ד אמיר רוזנברג

עו"ד איה בן פורת

עו"ד אביב איילון

מיכל כרם

בלה שניידר

עמית קפלן

ענת לוי

נירה לאמעי

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008

סימן א')

בוקר טוב. על מה אנחנו נדון עכשיו, אנחנו נעבור לפרק אחריות הספקים.

רציתי רק להציע כדי לייעל את הדיון, אולי נקרא את כל הסעיפים עד סעיף 13 ואז נפתח את הבמה להערות על כל הפרק.

אנחנו כבר שמענו כמה התייחסויות לפלילי, לא פלילי, לאזרחי וסוגי האזרחי שאנחנו כוללים,

אני חושבת שזה יהיה יותר יעיל מפני שבפעם הקודמת כל פעם שמישהו ניסה להתייחס לסעיף 10 אמרנו שעדיין לא קראנו את הסעיף, בואו נקרא אותו ונאפשר דיון פתוח, נדמה לי שזה יהיה הכי יעיל ואחרי שנקרא אפשר יהיה להתחיל מההערות שניתנו בדיון הקודם.

בנוסח שהונח כרגע על השולחן, אמנם באיזה שהיא טעות הדפסה, כי זה לא מסן את הצ'קינג איפה שנעשו שינויים, יש מספר אופציות שעלו בדיון הקודם מבחינת סעיף ההגדרות. בין היתר הגדרה של אחריות אזרחית, הגדרה של מפיץ מידע וכדומה. אנחנו נצטרך לשוב ולהתייחס להגדרות האלה כי התווספו כאן הערות שעלו בדיון הקודם, נשמע את ההתייחסות של הממשלה להערות האלה, מבחינתי אין בעיה לקרוא את כל הפרק ואז לחזור ולדון.

אני חושבת שזה יקל על הדיון, הוא יהיה יותר חופשי במקום כל פעם לעצור.

בכל אופן צריך לחזור לסעיף ההגדרות ולהערות.

איפה אנחנו כעת?

בסעיף 7, בהצעה המתוקנת זה יוצא 8.

אבל אנחנו כבר דיברנו על הדברים האלה.

נכון, אנחנו צריכים לחזור ולדון.

היא רוצה שנקרא את כל הסעיפים.

את סעיף ההגדרות אולי אין צורך לקרוא, אנחנו צריכים רק לדון בו.

נגמור לקרוא את כל הסעיפים, את המשך הפרק.

זה מה שתמר מציעה, שנמשיך לקרוא את המשך הפרק.

אדוני, לענין סעיף ההגדרות, אני מזכיר לאדוני את הבקשה שלי בדיון שעבר, או את ההערה שלי, או את העמדה שלנו, שכבר בסעיף ההגדרות אנחנו חושבים שצריך להוריד את המילים, לתביעת קנין רוחני ואת ההגדרה של תביעת קנין רוחני. זה מה שסיימתי,

אתם לא רוצים שהנושא של קנין רוחני יכלל בתוך החוק.

בתוך החוק הזה.

בתוך החוק הזה. אולי נקיים על זה דיון, נקבל החלטה ונחסוך לו כסף, סתם הוא בא הנה, וזה נושא של כן או לא, אין כאן באמצע. בואו נשמע, מה את אומרת, האם כן, האם להוריד או לא להוריד, יש הגיון במה שהוא מציע.

אנחנו חשובים שההסדר צריך להישאר הסדר אחיד, לכן גם הצענו הסדר אחיד. קודם כל מבחינת חופש הביטוי והרצון להגן על המאפיינים המיוחדים של רשת האינטרנט, אין הצדקה להבחין בין סוגי התוכן. חופש הביטוי חל על תכנים מסחריים, הוא חל על תכנים תרבותיים, הוא חל על תכנים פוליטיים ומהבחינה הזאת לא חשבנו שיש הצדקה לתת הגנה חריפה יותר לסוגים מסויימים של ביטוי, לעומת הגנה פחותה לסוגים אחרים של ביטוי. זה דבר ראשון. דבר שני, גם מבחינת הרצון להגן על ספק האינטרנט ככל שהוא צינור וצינור בלבד, לא חשבנו שזה משנה אם מדובר באחריות להפרת זכות יוצרים או לשון הרע או עוולות מסחריות, השמצת מתחרים וכיו"ב. ולכן עשינו הסדר אחיד.

אני אחדד את הענין. החברים היקרים האלה אומרים לעצמם כך, מה אנחנו צריכים שהחוק הזה ידון במסגרת חוק הסחר האלקטרוני אצל כל החבר'ה האלה של האינטרנט שהם באופן טבעי רוצים יותר חופש פעולה והגנה על ספקי אינטרנט וזה המגרש הביתי שלהם, בואו ניקח את הקייס שלנו לוועדת הכלכלה, שם זה סביבה שיותר תבין אותנו, או לוועדת החוקה, שם ידונו בזה במסגרת חוק זכויות יוצרים ושם בעצם הדיון שמתחיל כבר מזכויות יוצרים רמת ההגנה תהיה הרבה יותר נמוכה מאשר תהיה כאן במגרש הזה. נראה לי שזה הויכוח. אם יש עוד מישהו חוץ מהנציג של ענף הקולנוע, אבל באותה מידה יכולת להיות גם נציג התקליטים ונציג אקו"ם, פרייס זה נציג אקו"ם?

לא, אני נציג אקו"ם, עו"ד פרייס הוא נציג הפדרציה לתקליטים.

כולכם מתנהגים באותה רוח.

יש פה גם נציגות של האומנים המבצעים שאקו"ם קיבלה ייפוי כוח, הם מתנצלים שהם לא הגיעו היום.

אני חושב שאני דייקתי בהערכת המצב. שאלה אחת, יש עוד מישהו חוץ מהם שחושב שלא צריך לחוקק את זה כאן אלא להעביר את זה למקום שבו מטפלים בנושא של זכויות יוצרים או מבצעים?

זה מתייחס לקנין רוחני, יש מעבר לזכויות יוצרים.

נושאים של קנין רוחני. יש עוד מישהו שחושב כך?

אני חייבת להעיר את תשומת הלב שבחקיקה בעולם בדרך כלל הנושאים האלה מוסדרים בחוקים שהם ספציפיים לענין הזה. את זה צריך לומר. חוץ מאשר הדירקטיבה האירופית שהיא המלצה למדינות אירופה, האיחוד האירופי, בעולם וגם בארצות הברית יש,

יש לזה הסבר מדוע זה כך.

עכשיו אני רוצה להתקדם.

יש כאן נציגות של לשכת עורכי הדין, כי גם מהם קיבלנו, הם גם תומכים בגישה הזאת.

אני מוועדת המיחשוב הארצית של לשכת עורכי הדין. הוועדה סבורה שלפני שמחליטים האם צריך לנהל את הדיון כאן או בוועדה אחרת, צריך להחליט פעם אחת ולתמיד האם עושים הסדרה רוחבית של כל העוולות והעבירות או לחילופין מחליטים שעובדים על כל עוולה ועבירה בנפרד ואז צריך להחליט היכן תהיה ההסדרה. זאת שאלה פרלימינארית.

זאת לא השאלה. השאלה כרגע היא האם אנחנו הולכים דרך הגנה על ספקי האינטרנט ומסדירים, או שאנחנו הולכים דרך הגנה על בעלי הזכויות ומסדירים. זאת הנקודה כרגע.

התשובה היא פשוטה, אנחנו מעדיפים להמשיך בהליך שהתחיל כאן הואיל ועד היום לא קרה דבר. אז מבחינת ספקי השירותים זה המקום.

בסדר. מאחר והוועדה שצריכה להחליט בענין הזה זה אני בלבד, נראה לי שאני יושב פה לא במקרה, החוק הזה גם הגיע הנה, אני מנסה לחפש כלים להסביר למה החוק הזה הגיע הנה, כי הוא דן בספקי אינטרנט וספקי האינטרנט ומליאת הכנסת החליטה שזה המקום שבו ידונו בו ואני צריך להכין אותו לקריאה שניה ושלישית ואני צריך סיבה טובה מאוד להחליט למה הגירסה שלכם עדיפה ומונעת ממני להמשיך לחוקק את החוק הזה כאן. אני מסתכל על זה ומנסה לנתח את זה אובייקטיבית, אני לא אובייקטיבי, אני פה והחוק פה ושנינו נפגשנו כאן בגלל שאני מתמצא בנושאים האלה או מקדיש לזה זמן וחברי הכנסת סברו שכדאי שאני אטפל בענין הזה והם העבירו את זה גם לוועדה הזאת כי הכנסת, אני יכול לומר שהחלטת מליאת הכנסת והכנסת כולה כמוסד להפנות את זה הנה לאחר שזה עבר בקריאה ראשונה, המשמעות שלה היא שהכנסת קיבלה את העיקרון שהנושא יוסדר דרך הספקים. נכון שאנחנו יודעים איך דברים עוברים במליאה, זה לא שכל חברי הכנסת קראו את החוק במשך 48 שעות שהוא היה מונח עד להצבעה והם חשבו ודנו ביניהם והחליטו שהכי טוב זה ללכת דרך נקודת המוצא של הספקים, אפילו אני לא ידעתי שזה מה שאני צריך להחליט, אבל עכשיו אני כאן עם ההחלטה. נכון שלפעמים יש מצבים שאתה רואה שבתוך מכלול כזה מצליחים לשכנע אותך שזה לא המקום ואז אתה מוותר ואתה אומר שנוציא את זה ונמשיך בלי. כרגע אני אתן לכם עשר דקות לכולכם ביחד לשכנע אותי שיש סיבה מאוד משמעותית שהצדק לא יעשה ולא יראה ולא נצליח למצוא את האיזונים הנכונים כאן, זה שזה כאן זה לא אומר שאנחנו הולכים לעשות דבר חד צדדי. נקודת המוצא שלנו תהיה שונה, אבל אתם צריכים לשכנע אותי מדוע אני צריך להעביר את זה לשם ומדוע כל הנימוקים שאתם תעלו שהוועדה הזאת יכולה להיות קצת לא נוחה לכם, מדוע שם זה לא יהיה נוח דווקא לספקי האינטרנט.

אני יכול להשמיע את עמדת תעשיית התקליטים בענין הזה.

סליחה אדוני, אני לא רוצה לקטוע את חברי אבל אני באמצע הטיעון.

זה חשוב לך מאוד להיות לפניו?

כן. אני אתן לאדוני שתי סיבות לפחות, האחת כלכלית, מכיוון שכולנו חיים לפי הענין הזה, אז אם ניקח את הנזק של כל הטוקבקיסטים וכל מה שנאמר פה מקודם, Yנט, עיתונאות, חופש ביטוי וכו', הכל ביחד, אני מבקש מאדוני לשים לב שהנזק השנתי שנגרם כתוצאה מהפרות זכויות באינטרנט רק בענף הקולנוע, רק בסרטים וחברי תיכף יציג את עמדת התקליטים, הוא בין 50 מליון למאה מליון שקל כל שנה. אני לא מדבר כרגע על האספקט,

כרגע זאת לא הנקודה. אתה צריך להסביר לי למה זה לא צריך להיות נידון כאן.

אני אסביר לאדוני.

למה בוועדה אחרת הענין של הכסף יהיה יותר משמעותי ופה יהיה פחות.

אני אסביר לאדוני. מכיוון שפה לכאורה עמדת משרד המשפטים היא משום מה שיש איזה שהוא אספקט לחופש הביטוי בזה שספק האינטרנט מציג לראווה סחורה גנובה ולא יוכל להיתבע על כך. זאת איזה שהיא טעות שמשרד המשפטים מכל מה שאני שומע כאן, צריך לפחות לחזור הביתה ולחשוב האם זאת באמת נקודת המחשבה, האם יש בכלל דמיון בין העיתונות, חופש הביטוי וכל הטוקבקיסטים לבין נושא שמישהו לוקח היום את האפשרות לתת למישהו אחר, זה לא צינור ואף פעם זה לא יהיה צינור, את האפשרות לרכוש, במרכאות כפולות, ללא תמורה, משהו גנוב מישהו שמוצג על מדף של משהו שהם נותנים לו שירותים. אין פה שום צינור אדוני, זה כאילו שאני אבוא לחנות מכולת שלי ואראה שם סחורה גנובה.

אני שואל אותך למה כרגע, לא לגופו של ענין, למה לדעתך הפורום הזה לא מתאים לדון בטענות שלך, שאתה משמיע.

אדוני יראה מאיפה התחיל הפורום הזה לדון, על מסמך בכלל. החוק הזה נועד להסדיר,

אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין, אבל אתה חייב להבין שספק אינטרנט צריך להיות אותה פלטפורמה שמספקת לצרכנים את חופש הביטוי באינטרנט, לגביו זה לא משנה על מה הוא יקבל קנס, אם הוא יקבל קנס מהממשלה על זה שמישהו, או מתביעה פרטית על כך שמישהו פרסם דבר שפגע בפרטיותו של מישהו אחר או פגע בשמו הטוב, או שהוא פרסם משהו שהיה בו משום הפרה של זכויות יוצרים.

אבל אין פה שום ענין של פגיעה בפרטיות.

אני לא אומר שיש, אני מנסה, אתה נעול ואתה לא,

לכן זה לא צריך לידון פה. פה צריך לידון כל הנושא הזה של הגנה,

אדוני אתה לא מקשיב. מה הטענה כאן, הטענה היא שאם אנחנו חושפים את ספקי האינטרנט לתביעות אנחנו צריכים להיות ערים לכך שהתגובה שלהם תהיה הגבלת חופש הביטוי, כי הם יפחדו להיות חשופים לתביעות, זה לא משנה כרגע איזה תביעות, מאיזה סוג, אז הם יגידו מאחר ואני יכול להיות נתבע בענין של הפרת זכויות יוצרים, אני לא אתן לזה לפרסם ולזה לפרסם, על כל חשד אני אגיד לא, אני לא מוכן ואז השאלה היא האם אנחנו לא יכולים למצוא מנגנונים אחרים שיישבו את הענין הצודק, אף אחד לא אומר שאתה לא צדוק, אתה אומר שגונבים ואתה נותן הגנה למי ששם את זה, לפעמים אין לי ברירה כי אם אני רוצה שיהיה שוק פתוח, אני נותן דוגמה ממקום אחר, אז אני אומר שיזהר הקונה ואני יודע שיש שם דברים לא בסדר ואני נותן לתקנת הגנת השוק, אני אומר מי שקנה אחר כך בתום לב הוא מוגן. אז אני מגן על גנבים? אין לי ברירה, לפעמים ככה המנגנונים נוצרים. כאן אני לא מגן על הגנבים, אני רוצה לייצר מצב שאתה תוכל לשמור על זכויותיך, אבל אני לא אכניס את הספק למצב כזה שהוא יפסול לי 90% סחורה הוגנת נכונה וטובה בגלל שב-10% הוא עלול להיתבע על עשרות מיליונים. אבל זה כבר לגופו של ענין, אני חושב שאת הדיון הזה אולי אני אכריע, אלא אם כן יש לכם תוספות.

הפטורים שעליהם אנחנו מדברים, שבהם אנחנו דנים היום, הם פטורים שיוצרים נקודת איזון. נקודת איזון בין חבות לבין פטור, בין דבר מותר לדבר אסור. נקודות האיזון האלה נקבעות או צריכות להיקבע לאחר שמשקללים את האינטרסים. זאת נקודת הארכימדס פה, צריך לשקלל את האינטרסים. מה הבעיה, הבעיה היא שכיום הצעת החוק מדברת באופן גורף על חקיקה שהאינטרסים בה שונים ופה נמצאת הבעיה. שהרי מה, בוא ניקח שלושה חוקים שהצעת החוק הזאת באה להסדיר. זכויות יוצרים, לשון הרע והגנת הפרטיות. האינטרסים שנמצאים בבסיסם של כל אחד משלושת החוקים האלה הוא אינטרס שונה. האינטרס של הגנת הפרטיות הוא אינטרס ברור לשמור על פרטיותו של אדם ולא לפגוע בו שלא לצורך האינטרס של לשון הרע הוא אינטרס אחר לגמרי, למנוע הוצאת לשון הרע על אדם, אלא אם כן היה אמת בפרסום והיה אינטרס ציבורי לפרסם את הדבר הזה. ממילא נקודת האיזון היא שונה ואחרת מהגנת הפרטיות. נקודת האיזון בזכויות יוצרים היא שוב שונה, המטרה שבה היא לתת הגנה ולתת תמריץ ליוצרים ליצור או למבצעים לבצע על ידי מתן מונופול, הענקת בלעדיות לתקופת זמן מוגבלת קודם שהיצירה תעבור לנחלת הכלל. מהאינטרסים האלה גם יגזרו נקודות איזון שונות, אלא מה, הצעת החוק בנוסחה כיום נותנת את אותה נקודות איזון, אז כאשר אנחנו נותנים את ההערות שלנו, אנחנו תעשיית התקליטים, אנחנו נותנים את זה מהזווית של זכויות יוצרים, איך להגשים את דיני זכויות יוצרים ולקבוע את האיזון הנכון לפי החוק הזה. אבל אולי כאן יושבים מסביב לשולחן נציגים שאצלם חשוב יותר, בגלל שהם באים מהעולם של לשון הרע, של הפרסומים הטקסטואליים בעיקרם או הצילומים, ששם חשוב להם,

יש לי תשובה לענין הזה. חבל שעכשיו נדבר על הדבר הפרלימינארי, דבר לגופו של ענין. תגיד לי מה לדעתך האיזונים מבחינתך שהיית רוצה לראות ומדוע האיזונים שמוצעים כאן אינם טובים. אז אולי נתאים את זה, אם יש בעיות של התאמה נתאים את זה כאן, אבל תוך כדי הדיון עכשיו אני יותר השתכנעתי שאנחנו קיבלנו, מטרת החוק הזה היא להסדיר את עבודתם של ספקי האינטרנט וכתוב כאן, סייגים לאחריות אזרחית של ספק שירותי אינטרנט ולכן מאחר וזכויות היוצרים זה אחד הנושאים החמים ביותר ברשת, גם מבחינתכם, באופן טבעי, אבל גם מבחינת ספקי האינטרנט, אז אנחנו צריכים להסדיר את זה. עכשיו תסביר לי מה לדעתך צריך להיות כאן כדי שאתה תהיה מרוצה. אבל זה צריך להיות כאן, זה לא יכול להיות במקום אחר.

אני אומר רק דבר אחד, שכשאנחנו מדברים כאן אנחנו נצטרך לדבר ולקבוע נקודות איזון לזכויות יוצרים ונקודות איזון שונות,

אז תציע, יש לך אפשרות להציע.

אני אומר לאדוני שההערות שלי הן בכל סעיף וסעיף. אנחנו הגשנו נייר מפורט לוועדה.

אז אני אשמע אותך בכל סעיף וסעיף.

רק אנחנו לא נוכל, ברגע שאנחנו נכניס את עצמנו, את כולנו לאותו סט ולהגיד שנקודת האיזון תהיה אחת בין אם מדובר בלשון הרע,

אנחנו נבחן כל דבר לגופו. איפה שנגיע למסקנה שזה יכול להיות כולל זה יהיה כולל, איפה שיצטרכו הבהרה ספציפית לראש אחריות אחר, אז אנחנו,

אנחנו לא קיבלנו את העמדה שלכם, אני לא ראיתי נייר עמדה.

אם אפשר להוסיף משהו בשם אקו"ם. אני רוצה לענות לאדוני, אני שואל למה אנחנו לא רוצים שזה ידון בפורום הזה, אז קודם כל אני רוצה להקדים ולומר, אני מדבר בשם אקו"ם, אין לנו שום דבר נגד הפורום, זה לא הענין של הפורום, אנחנו מדברים מבחינה משפטית חקיקתית. לפני חודשיים נכנס לתוקפו חוק זכות יוצרים אחרי מאה שנה שחיכינו שיהיה לנו חוק זכות יוצרים חדש. בחוק הזה יש זכות יוצרים חדשה שנקראת זכות העמדה לציבור, היא אמורה להסדיר את זכויות היוצרים באינטרנט. בחוק זכות יוצרים 2007 יש פרק גדול מפורט ומפואר של שימושים מותרים, המחוקק, ואני לא חושב שיש פה מישהו שיחלוק על זה, הרחיב מאוד את השימושים המותרים בזכויות יוצרים לעומת מה שהיה לפי חוק 1911. והנה אותם ספקי שירות, אני לפחות לא זוכר אותם בדיונים על חוק זכות יוצרים, הנושא של הפטורים שלהם לא נידון, וללא ספק אם יש מקום לפטורים המקום הנכון לפטורים האלה הוא בחוק זכות יוצרים 2007. יש שם פרק מפורט של שימושים מותרים. אם המחוקק סבור שצריכים להיות שימושים מותרים בתחום של האינטרנט, זה צריך להיות בחוק זכות יוצרים, זה צריך לידון בהקשרים,

אבל מה אתה מציע, שעכשיו אני אבטל את זה ואני אחכה לאיזה הצעת חוק שיום אחד, אני צריך לדון בסייגים לאחריות אזרחית של ספק שירותי אינטרנט, אני יכול לעשות תיקון עקיף אם אתה רוצה.

אני רוצה להצטרף לדברים של חברי עורך דין שרצר ולומר, שהעובדה שהיום יש בפני הוועדה הצעת חוק שכוללת פרק כזה, זה לא כזה ראה וקדש, לא מוכרחים לדון ולהעביר רק בגלל שזה הובא.

אדוני הבנתי, אני לא מקבל את עמדתך. אבל עכשיו מה שאני כן מוכן לקבל, אני לא שולל עכשיו על הסף שאנחנו נעשה תיקון עקיף בחוק שאתה מציע, כי זה רק ענין של מיקום התוכן בתוך ספר החוקים.

אני לא צריך לומר לך אדוני כמה זה גרוע שיש דברי חקיקה שמוסדרים בחוקים שונים.

כאן זה ספקי אינטרנט, אז גם ספקי אינטרנט יגידו באותה מידה למה אני צריך לרוץ לעשרה מקומות לראות מה הזכויות והחובות שלי. יש חוק ספקי אינטרנט, אני רוצה למצוא את הכל כאן.

נציגת משרד המשפטים פתחה ודיברה על הנושא הכללי של חופש הביטוי והיא אמרה שחופש הביטוי מוסדר בדין וצריך למצוא פתרונות לענין חופש הביטוי. אני רוצה להזכיר פה שגם חופש הביטוי הוא לא דבר בלתי מוגבל, גם חופש הביטוי מוגבל בהוראות דין שונות כגון הוראות חוק זכות יוצרים, גם חופש הביטוי מוסדר במקומות שונים לעניינים שונים ולכן אנחנו עדיין מחזיקים בדעה שאם צריך לתת פטורים בתחום האינטרנט הדבר צריך להיעשות בחוק זכות יוצרים. ואם אדוני חושב שהוא יכול לתקן את חוק זכות יוצרים וירצה לקיים פה דיון כיצד לתקן את חוק זכות יוצרים, אז בסדר גמור, אנחנו רק חושבים שבמסגרת חוק מסמך אלקטרוני,

אני מדבר כעת על אחריות ספקי אינטרנט ואם אנחנו נגיע להסכמה מה היקף האחריות ומה היקף הפטור או ההגנה שאנחנו נותנים להם, השאלה האם זה ימוקם בחוק כאן או שזה יופנה כתיקון עקיף בחוק זכויות יוצרים, היא שאלה חשובה מאוד אבל משנית לעומת השאלה של הזכויות המהותיות והחובות והאחריות המהותית של ספק האינטרנט. אז בוא נדון בזה קודם כל, אני מניח שאחר כך זאת כבר תהיה בעיה פחות קריטית.

אני היועץ המשפטי של איגוד המפיקים. אני חושב שהבעיה נוצרת מהעובדה שיש פה הפרדה בין האחריות לבין הפטור שניתן. אנחנו מצפים שתוטל אחריות, כיום יש ספק לגבי עצם האחריות והחוק הזה מנוסח באופן שספק אינטרנט לא ישא באחריות ואנחנו לא יודעים, זה מה שעלול להקשות פה על הדיון, אנחנו לא יודעים אם יש לו אחריות, מה היקף האחריות וממילא קשה יהיה לדון בנוסח כזה שמדבר על הפטור. יכול להיות שהבעיה היתה יכולה להיפתר וכן ניתן היה לדון פה ביתר קלות, סימן השאלה לא היה עולה אילו הניסוח היה שספק אינטרנט ישא באחריות אלא אם הוא יעמוד בדברים האלה ואז אפשר להבין שמטילים עליו את האחריות ואז מנהלים פה את הפלטפורמה לגבי הדבר הזה. באופן שבו זה נוסח שאנחנו צריכים לדון בסייג בלי שאנחנו יודעים אם קיימת בכלל אחריות בחוקים האחרים, זה לא ברור מאליו לא באיסור לשון הרע, לא בהגנת הפרטיות ולא בקנין רוחני, זה לא ברור לגבי ספקי אינטרנט, לכן אני חושב שהדרך לפתור את זה, בכל אופן על פי הפסיקה, הדרך לפתור את זה היא לנסח פוזיטיבית שיש אחריות, אני חושב שזה יניח את דעתנו וגם את דעתם של היוצרים שפה רוח החוק היא בכיוון הזה,

אבל לא צריך בשביל זה חקיקה, יש אחריות, במה שיש אחריות יש אחריות, אני לא צריך לחוקק שום דבר.

אנחנו לא בטוחים ולא יודעים וזה בדיוק הענין.

אתה בורח מהענין. אנחנו צריכים, החוק הזה הוא חוק שהמטרה שלו היא לשים סייגים לאחריות, החוק הזה מדבר על כך שיש אחריות אזרחית ואנחנו שמים עליה סייגים, זה די ברור. אני יכול לשאול את תמר, כמי שמביאה לנו את החוק הזה, אם את יכולה בכמה מילים להסביר, נניח שהחוק הזה עובר, באיזה תחומים נשארת אחריות של ספק אינטרנט לגבי הפרות של עבירות לתביעה אזרחית בגין אחריותו להפרה של זכויות יוצרים.

במצבים שבהם הוא לא יעמוד בתנאים. אם למשל הספק יודע מראש שהחומר שעובר דרכו הוא חומר שהוא מהווה עוולה, פגיעה בקנין רוחני וכיו"ב, אז הוא יהיה אחראי.

זה לא כתוב פה.

על זה נתווכח בדיון.

כתוב פה באיזה תנאים הוא יהיה פטור.

מה שלא כתוב נכתוב, אבל בואו נבדוק קודם כל,

אם התנאים לא מתקיימים אז הוא לא יהיה פטור. במצבים שבהם הוא יודע מראש, במצבים שבהם יש לו שליטה על מי שמעביר את החומר, במצבים שבהם הוא משנה את החומר לפי שיקול דעתו, בכל המצבים האלה מטילים על הספק אחריות.

זה לא מה שכתוב.

תן לה להגיד ואחר כך תגיד לי אם חסר או לא חסר, אני במקומך הייתי שותק ונותן לה לדבר כמה שהיא יכולה יותר עכשיו בקטע הזה ולא עוצר אותה.

הענין הוא כזה, אנחנו מדברים פה על אחריות או פטור מאחריות של מי שאיננו המעוול או המפר העיקרי. בענין הזה העקרונות הם זהים בין כל העוולות בנזיקין לרבות פגיעה בזכויות קנין רוחני שגם היא עוולה בנזיקין, אם כי חברי מנסים להשכיח את זה.

לא מנסים להשכיח את זה.

לכל העוולות בנזיקין יש עיקרון אחד זהה, האחריות של צד ג' שאיננו המפר הישיר, אם הוא מסייע או משדל או שותף, מוטלת אך ורק בהתקיים יסוד כלשהו של ידיעה ואולי אף כוונה, רצון שהעוולה תתרחש. זה משותף לכולם. לכן גם ההסדר מבחינתנו צריך להיות משותף לכולם. נכון שמדובר בפרטיות, לשון הרע, עוולת הרשלנות.

תמר עצרי כאן. אני רוצה לשמוע מכם מה יש לכם להגיד על זה.

ההנחה שאם הספק לא מקיים, לא נכנס לפטור כאן, יש לו אחריות, ההנחה הזאת לא כתובה פה וזאת הבעיה.

עזוב את הענין של הכתובה או לא כתובה. עכשיו לא כתוב כלום, אני שואל אותך, אנחנו רוצים לכתוב חוק שאומר שספק האינטרנט יהיה אחראי כלפיכם על הפרה של זכויות יוצרים במידה והוא ידע, היתה לו איזה ידיעה שהוא שם חומר שבשליטתו והוא חלק מהענין של הפרה של זכויות היוצרים. הידיעה הזאת יכולה להיות לפני מעשה ויכולה להיות גם לאחר מעשה, ברגע שמישהו מצלצל אליו ואומר לו כך וכך. כאן תמר, אני רוצה להבין, בפרקטיקה של החיים, אני מצלצל לאחד מספקי האינטרנט ואומר לו, אני שומע שאנשים נכנסים, שומעים שם מוסיקה וזה בכלל אני כתבתי. הוא אומר מה פתאום אתה כתבת, זה בטהובן כתב, זה החמישית של בטהובן. אני אומר לו מה פתאום, אני כתבתי את זה. מה הספק צריך לעשות?

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. אנחנו בדיוק רוצים למנוע מצב שבו הספק הוא זה שצריך להתקוטט על מתלוננים על האם יש זכות יוצרים או אין זכות יוצרים. אנחנו רוצים להגיד כך, הספק, ואנחנו מדברים פה על ספק ספציפי,

על בטהובן כבר אין זכויות יוצרים.

אבל על המבצע שלו יש.

הספק מבחינתנו, אנחנו רוצים שספק שהוא צינור לא יצטרך להיות זה שמפעיל שיקול דעת האם המידע שהועלה באמצעותו לאינטרנט הוא בטהובן או לא בטהובן, אנחנו לא רוצים שלו יהיה שיקול דעת. אם מישהו בא ומתלונן הוא מעביר את התלונה הלאה, אם הוא מקבל הודעה על כך שיש פה איזה סיכסוך אמיתי אז הוא,

מה זה סיכסוך אמיתי, איזה הודעה הוא מקבל? מי מודיע לו?

זה כתוב פה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אנחנו לא מדברים כרגע על הפרטים. אני אומרת שההסדר שאנחנו בנינו הוא הסדר שלא נותן את שיקול הדעת או את התפקיד לספק שירותי האינטרנט להחליט האם מדובר ביצירה ששייכת לפלוני או לאלמוני,

אז מה הוא צריך לעשות?

הוא צריך להיות הצינור, זה שמקשר בין הצדדים לסיכסוך ואומר להם רבותי, הנה התלונה, הנה התגובה, תסתדרו ביניכם.

בהנחה שהוא מצא בכלל את מי,

בהנחה שהוא מצא.

ואם הוא לא מוצא?

אם הוא לא מוצא, כרגע ברירת המחדל בחוק היא שהמידע נשאר, אנחנו בעקבות הערות שקיבלנו מוכנים לשקול שברירת המחדל תהיה הפוכה אחרי תקופת המתנה קצרה של אולי איזה יום למען הסר ספק, אבל הרעיון של ההסדר, הבסיס שלו שספק שירותי האינטרנט אם הוא צינור, יכול להיות שהוא לא צינור, יכול להיות שיש לו שליטה על החומר וכו', אבל אם הוא צינור הוא צריך להיות מחוץ למשחק הזה של השאלה של מי הזכויות המהותיות או האם מדובר בלשון הרע או אם מדובר בהשמצה על עסק או אם היתה רשלנות. כי הוא רק הצינור, הוא רק זה שדרכו עובר המידע. ואני אדגיש את זה, ספק שאיננו צינור, שיש לו שליטה על החומר, שהוא משנה אותו וכו', מבחינתנו אין סיבה שהוא יהיה פטור מאחריות אלא אם דיני הנזיקין הכלליים, אם אתה שותף לביצוע עוולה תישא באחריות כמו המעוול הישיר, אבל השאלה פה היא לא מה דינו של ספק שהוא שותף, השאלה פה מה דינו של ספק שהוא צינור. ספק שהוא צינור, האינטרס של חופש הביטוי מחייב שהוא לא יהיה זה שיצטרך לפחד מהטלת אחריות והוא לא יהיה זה שיתחיל להחליט.

חברים, מה אתם אומרים?

ברגע שהוא לא יהיה אחראי הוא ידון לפי חוק איסור לשון הרע.

אנחנו שומעים עכשיו בדיוק את עמדת משרד המשפטים לכל אורך השנים, זה פשוט מדהים כמה שהם מוטים. קודם כל אנחנו כרגע בויכוח האם כן להכליל את הנושא של יצירות כאלה או אחרות, של תביעות של זכויות יוצרים או לא. חברתי כבר נכנסת לגוף ההסדר. לגבי דידנו, מה שחברי בשם איגוד המפיקים אמר, הוא קדוש וגם מה שאדוני אמר, אדוני כל הזמן מתייחס לחוק ספקי האינטרנט, זה לא החוק הזה. גם אדוני כשהוא מתייחס לחוק הזה הוא יודע בהתייחסות אינסטינקטיבית שצריך להיות חוק כזה, זה לא החוק שלפנינו, החוק שלפנינו הוא הצעת חוק מסחר אלקטרוני שהוא עוסק,

אולי תדבר לגופו של ענין עכשיו.

לגופו של ענין אדוני, הדבר נורא פשוט, אין דבר כזה צינור. שמענו פה בישיבה שעברה את הספקים הכי גדולים בעולם, את גוגל, אולי נלמד מהם משהו ולא נתבצר בעמדות האלה שמשרד המשפטים מתעקש לשנות את העולם כל הזמן. מה אמרו גוגל, גוגל אמרו שהדרך היחידה שבה אנחנו נעשה מה שמשרד המשפטים מציע ולא נתעסק, אנחנו צינור, זה הצינור האמיתי, קיבלנו הודעה שתוכן מפר, נוריד אותו. לא איכפת לנו אם אנחנו מוצאים, כי אנחנו לא רוצים להתערב בזה בכלל.

זה לא מה שהוא אמר.

אנחנו לא רוצים לחפש. אם זאת העמדה שמובילה לניסוח של הפרק הזה,

עזוב רגע את תפקידך כעורך דין, תנסה לחשוב במושגים של אזרח.

כמה, כמי שרוצה לעזור לילדים בני עשר להוריד סרטים פיראטיים?

אבל זה המקרים החריגים, ילדים בני עשר מורידים גם מאות שעות לימוד ותוכן ומתקדמים בחיים.

באופן פיראטי?

לא באופן פיראטי, אבל מי קבע שזה באופן פיראטי?

מי נתן לספק את הכוח האלוהי להחליט את זה אני מוריד בעוד שלושה ימים, פה אני מחפש, פה אני לא מחפש. אני מוכן לפטור אותו מכל אחריות, יקבל הודעה יוריד.

אבל יקבל הודעה ממי ובאיזה תוקף?

לכן המקום הוא לא פה, מכיוון שאנחנו לא מדברים על חופש הביטוי.

יש לי שאלה אליך, למה אתה כל כך בטוח בצידקתך, לא יכול ללכת לבית משפט להוציא צו מניעה תוך חמש דקות,

לא אדוני.

למה?

הדרך הנוהגת בתביעות ממין אלה זה שלוקח בסביבות חצי שנה עד שמוציאים צווים נגד הספק לתת פרטים על מי המפר.

צווי מניעה זמניים אפשר להוציא יותר מהר.

ולמה שאני אוציא?

הכי מהר שהצלחתי זה שבוע. בלשון הרע.

אחוז עצום מהצווים האלה לא מוציאים כי אנשים אין להם מימון ללכת להוציא צווים כאלה. לא כל יוצר יכול ללכת לבית המשפט.

למה שהנטל יהיה על האיש התם לב,

ולמה שהנטל יהיה עלי כשאתה טוען שלא כדין שמה שאני פרסמתי הוא שלך.

מה איכפת לך, אתה צינור.

לא, אבל אני פירסמתי, למה שהנטל יהיה עלי? אני פירסמתי יצירה ואתה ברוב חוצפתך טוען שהיא שלך.

אני לא שייך אליך, אני לא מתווכח איתך בכלל, ברגע שנוציא את הענין הזה של זכויות יוצרים נישאר עם הדבר האמיתי שלשמו האנשים האלה טוענים, הטוקבק, הפרסום העיתונאי וכל הדברים האלה. אדוני חושש שמא יפגע חופש הביטוי, לא יפגע חופש הביטוי.

אני רוצה שנתקדם. כבר בקטע הזה, כשנגיע לענין של הימים, של פרק הזמן, של האמצעים של הפינג פונג הזה שיהיה בין רשויות אכיפת החוק לספק האינטרנט לנפגע ולפוגע, אז יכול להיות שכל סעיף וסעיף אנחנו נצטרך להתייחס.

אני רוצה לענות לגברת קלהורה במילה אחת. כל גישתה של נציגת משרד המשפטים היא גישה נזיקית, היא אומרת שכאשר מתבצעת עוולה בכל התחומים אפשר לטפל בזה לפי עקרונות שונים ואני אומר למה שלא נחשוב על הסדר יותר חכם, למה לחכות שתתבצע העוולה, למה שנהיה במצב שהעוולה בוצעה וצריך לבדוק איזה סעד מגיע או לא מגיע. אני לא מסכים עם חברי עורך דין רוזנברג, אני חושב שהאחריות של הספקים מוסדרת בחוק זכות יוצרים. זכות העמדה לרשות הציבור מעניקה ליוצרים זכות יוצרים נגד הפעילות הזאת באינטרנט ומה שאנחנו צריכים לדון פה זה האם יהיה פטור ובאיזה היקף. אבל למה לחכות שתתבצע העוולה.

מה אתה מציע?

למה לא לשקול הסדר אחר שבו יהיה רישוי.

תציע לי איזה הסדר.

יהיה רישוי אדוני. הספקים יקבלו רשיון מארגוני זכויות היוצרים תמורת מחירים מאוד סבירים ואז הפעילות שלהם,

רשיון למה?

רשיון להעביר בצינור שלהם, מה שאתם קוראים, את התכנים המוגנים בזכויות יוצרים.

אבל לא בהכרח מעבירים אותם בכלל. מי אמר שמעבירים? אם לא מעבירים אז הפסדתם.

מי שעוסק בהעברת טוקבקים בלבד לא יצטרך לקבל רשיונות מארגוני זכויות היוצרים.

אדוני תהיה רציני.

אדוני אני רציני מאוד, יש היטלים כאלה בעולם על מכשירים, יש דרכים,

תהיה רציני, כל אדם שהוא ספק אינטרנט יצטרך ללכת לקבל פטור מחברות התקליטים, המבצעים, האמנים, היוצרים ויצטרך לשלם להם בשביל זה.

אדוני למה תחנת רדיו צריכה וספק אינטרנט לא צריך לקבל רשיון מארגוני זכויות יוצרים?

כי ספק האינטרנט מספק משהו אחר, הוא לא מספק בהכרח את התוכן ותחנת הרדיו מספקת תוכן. היא בודקת, יש לה הפקה, יש לה כתבים, יש לה עורכים, זה העבודה שלה.

אדוני, לגישתנו כל ספקי שירותי האינטרנט צריכים להיות נדונים, החל משרת הפורומים דרך מנהל הפורומים,

יש לי שאלה, הבנתי את הענין, תסביר לי למה, ניקח עיתון ואתר האינטרנט שלו, שניהם כותבים, שניהם עורכים, שניהם מסננים חומר, לשניהם יש מערכת, לשניהם יש הכל, מדוע אחד צריך לקחת על עצמו אחריות מסוג א' והשני אחריות מסוג ב'.

התשובה היא מאוד פשוטה וכל חברי יסכימו או לא יסכימו, הוא לא צריך לקחת כי עליו חלה אותה אחריות בין אם הוא מחזיק למעט לגבי עורך עיתון שהסעיף הזה עוד לא הוסדר בחוק איסור לשון הרע, כל שאר החוקים בישראל מתאימים גם לאינטרנט וגם לעולם הפיזי. אבל אני רוצה לציין עוד נקודה, הזכירו כאן את גוגל, אם אנחנו נסתכל על גוגל, אינני יודע מה היא אמרה, גוגל לקחה לעצמה תפקיד מאוד מעניין בעולם, היא לקחה את ברירת המחדל שאוסרת על שימוש ביצירה ללא הרשאת בעליה והפכה אותה על פיה. מאופט אין הפכה אותה לאופט אאוט. הויכוחים היום נמצאים ב-90% מבתי המשפט בארצות הברית, עד לרגע זה עוד לא ניתנה החלטה. אז אם נותנים דוגמה, כי גוגל אמרה, זכויות היוצרים שלך, אותי לא מעניינות, אני סתם מכשיר, אני לוקח ומשתמש ואני מניח. לא תרצה להיות, אני מוציא. לפחות לגבי הספרים והצילום של הספרים.

אני חושב שאתה טועה. היא הסדירה רשיונות עם כל חברות התקליטים, עם כל חברות הסרטים, למה, כי היא דווקא היתה בעד כיבוד של זכויות יוצרים ולא מצב הפוך. הטענה שלך כאילו גוגל אומרת לא מעניין אותי זכויות היוצרים, אני אשתמש,

לא אמרתי את זה, ההיפך, יש פרוטוקול, אתה תקשיב, לא אמרתי שאת גוגל לא מעניין זכויות היוצרים, נהפוך הוא, אמרו שגוגל טענה כאן שצריך לעשות כל מיני דברים, אז יש גם צד שני של גוגל וכולנו מכירים אותו וכולנו יודעים.

אף אחד לא טען טענות בעלמא.

אין שום בעיה, אני רק מיישר את הקו.

אני לא מבין, אתה יושב הוועדה בלשכת עורכי הדין, אי אפשר לקיים את הדיון הזה בלשכת עורכי הדין?

הלוואי והיינו עושים את זה, זה גם רעיון.

אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.

אני מנכ"ל אקו"ם ונשלחתי גם על ידי ידידי מאמ"י ואשכולות ועילם, כל המבצעים במדינת ישראל, שחקנים, זמרים, קוסמים וכו'. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהתחום שלנו אינו ניתן להשוואה עם מוצרים בעולם הפיזי ולכן אנחנו זקוקים להגנה נוספת ואולי מיוחדת וזאת נקודת המוצא שלנו. תחושתנו היא שמשרד המשפטים במקרה הספציפי הזה, מחלקה אחרת ממחלקה שזה עתה סיימה לחוקק את חוק זכות יוצרים החדש,

הם יושבים כאן.

הוא הגיע עכשיו ואני שמח על כך. התחושה שלנו היא שכרגע שכחו שאנחנו מדברים בתחום של עולם וירטואלי שבו זכויותינו אינן יכולות להיות מוגנות כפי שהן מוגנות במקרה שאתה בעל רכב או בעל כל נכס מוחשי ולכן החשיבה צריכה להיות שונה כאן. אנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא שהשימוש בתכנים שאנחנו הבעלים שלהם הוא כלי הרכב העיקרי להצלחה של כל אלה שעוסקים בענף האינטרנט וכל אלה שיושבים כאן מולי משתמשים במוצרים שלנו שהם מוצרים רוחניים לחלוטין, אי אפשר לאחוז בהם ביד, הם נגישים לחלוטין לכל אדם במדינת ישראל, כל אחד יכול להעביר אותם ממקום למקום מבלי שלנו כבעלי הקנין הזה תהיה איזה שהיא יכולת לשלוט על ההעברה הזאת ולכן כשבאים לדון על הנושא הזה בתחום חוק נפרד, בתחום מסחר אלקטרוני ומכנים אותו סייגים לאחריות, אנחנו קופצים מדאגה כי אנחנו אומרים שקודם כל היה צריך לקרוא לזה יישום אחריות ולא סייגים. אבל אם נחזור לענין, התחושה שלנו היא שיש פה שתי סוגיות מרכזיות, אחת, שהיא מתחום עשיית עושר, אין לנו ספק שהחברות שמספקות את שירות התעבורה של התכנים שלנו עושות הון תועפות בזכות היכולת להעביר את התכנים שלנו בעוד לנו אין שום חלק בנחלה הזאת. החגיגות מתבצעות עם הקניינים שלנו ולנו אין שום נחלה בזה. בתחום אחר, זה מאוד מזכיר לנו את סעיף 51 בחוק זכות יוצרים שמדבר על בעלי החצרים, על אחריות של בעלי אולמות שמחה למשל, על מה שקורה בחצרם. החוק בפירוש הטיל אחריות גם על בעל אולם למרות שהוא לכאורה לא משמיע את המוסיקה בפועל, הוא רק נותן אכסניה, הוא רק צינור והתובנה של המחוקק היתה שצומחת לו כנראה איזה שהיא תועלת כלכלית מכך שהחומרים האלה נעברים בחצרו, מועברים דרכו ולכן חלה עליו איזה שהיא אחריות. מהמקום הזה אנחנו באנו, מתוך התפיסה הבסיסית הזאת אנחנו כאן.

אין ספק בכלל ואני מניח שאדוני לא יתווכח איתי שהגדילה של ספקי הגישה למיניהם, הצמיחה שלהם היא בזכות זה שמועברים הרבה מאוד חומרים מוגנים, ידידי יושב כאן ומדבר על הסרטים המועברים, הרוחב שנדרש להעברת הנתונים האלה הוא רוחב גדול מאוד ואנחנו יודעים שזה מטריד גם את ספקי השירות למיניהם, אני מניח שיש בינינו איזה שהיא זהות אינטרסים בקטע הזה כי גם הם לא מעוניינים לסתום את קווי התעבורה על ידי כאלה שמנצלים את רוחב הפס להעברה אינטנסיבית או מסיבית של חומרים מוגנים. מהמקום הזה אנחנו באים ואנחנו אומרים שמאחר ואנחנו מרגישים כאן פגיעים בצורה חסרת תקדים בהיסטוריה של זכויות היוצרים, כי אם בעבר יכולתי לבוא לבית קפה שם התבצעה יצירה בביצוע פומבי, ישב פסנתרן וניגן ואני יכולתי לבוא עם איזה שהוא צו ולהגיד לו תעצור, כי כמה בתי קפה יש וכמה פסנתרנים יש, אנחנו מדברים פה על עולם אחר לחלוטין שאדוני שולט בו היטב ואני לא צריך להרחיב את הדיבור על הכמויות האדירות, על מיליארדי הטרנזקציות המתבצעות, בין היתר טרנזקציות שגם אינן כלכליות אבל מועברים בהם קניינים שיש להם ערך כלכלי בלי ספק בלי שבעליהן זוכה לאיזה שהיא תמורה שהיא, לכן אנחנו בחרדה, אנחנו לא סתם נמצאים פה ומודאגים, אנחנו בחרדה מהעולם החדש הזה שבאים להסדיר אותו כאן.

שנותן לכם גם יתרונות ואפשרויות. מזה אתם לא חרדים בכלל.

מתוך איזה שהיא ראייה שלכם שמה האבסורד הזה בכלל, מה אתם קופצים, ספק הגישה והשירות אין לו בכלל, הוא רק צינור. התפיסה הזאת של רק צינור היא שגוייה כי הצינור הזה אין לו קיום בלי החומר שלי בעולם המיוחד הזה ואני מדבר על מוסיקה וסרטים וספרות, יצירות אומנות רבות. לכן אנחנו מקווים מאוד שאדוני לא יתן יד לכך שהדבר הזה, מבחינתנו להוציא אותו as is ולהמשיך עם החוק בכיוונים של לשון הרע.

זה לא יהיה, תסתגל למציאות, לעולם החדש, זה לא יהיה.

זכותי לעמוד על הרגלים האחוריות.

אני רק רוצה לעדכן אותך, אני כבר עכשיו החלטתי בדקות האלה שהחוק ישאר פה ואני אשמע אתכם ואתן לכם להביע את דעתכם במסגרת האינטרסים שלכם בתוך החוק הזה.

אני גם קיבלתי ומקבל כל הזמן מכתבים מהעולם הרחב ומאיגודים דומים לנו בעולם הרחב ועידכונים, כולם מודאגים וגם מסתכלים לכנסת הזאת, כי יש בפירוש מעמד למדינת ישראל בתחום החקיקה, יש איזה שהוא מעמד והעולם מסתכל אלינו, בפירוש. אני רואה את החיוך של עורכת דין קלהורה.

נדמה לי שאנחנו הולכים למחוזות, ארצות הברית ואירופה וקנדה, כולם רק מחכים לנו.

יש פה מקהלה יוונית שפשוט עושה פיליבסטר. אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אתה לא בדיוק בעד הזכויות כעת. גם להם יש זכויות.

אני חושב שאתה טועה ומטעה, כי זכויות האזרח נפגעות פה, כי על מי מושתת האחריות בסופו של דבר, ברגע שאתה פוטר את ספקי הגישה והשירות נופלת האחריות על האדם הפרטי.

הדברים נשמעו. מאחר ואני החלטתי שממילא אנחנו דנים בזה, אני לא צריך עכשיו תוספת לויכוח ואני רוצה לגשת לעבודה. אני מציע שנמשיך בקריאה ובכל נקודה כשנגיע להסדרים שעליהם אתם דורשים הגנות אנחנו נדון בכל דבר לגופו.

אני ממשיכה מסעיף 9 בנוסח שמונח לפניהם, לא נחזור לקרוא את סעיף ההגדרות, קראנו אותו בפעם הקודמת.

סייג לאחריות בשל מתן שירות גישה, סעיף 9 בנוסח המתוקן, לא בהצעת החוק המקורית, מונח לפניכם נוסח מתוקן. ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירות גישה לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר אם התקיימו כל אלה:

(1) הספק לא בחר את המידע שהועלה כאמור, לא יזם את העברתו ולא שינה את תוכנו.

(2) הספק לא בחר מי יקבל את המידע שהועלה כאמור.

10. סייג לאחריות בשל מתן שירות איחסון זמני. ספק שירות אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירות איחסון זמני לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר אם התקיימו כל אלה:

(1) הספק לא שינה את המידע שהועלה כאמור.

(2) הספק עמד לגבי המידע כאמור בכללים המקובלים לענין עידכון תוכן המידע והשגת נתונים על השימוש בו.

(3) הספק פעל להסרת המידע או לחסימת הגישה אליו מיד לאחר שנודע לו שמפיץ המידע הסיר אותו מרשת התקשורת האלקטרונית או חסם את הגישה אליו בשל היות תוכנו או הפצתו עוולה או הפרת זכות קנין רוחני, או לאחר שבית משפט או רשות,

אנחנו מבזבזים את הזמן, אני לא מצליח להבין כלום. זה רק מילים, מה זה עוזר. זה עושה לך טוב?

לא כי זה עושה לי טוב אלא כי ככה הדיון יהיה יותר יעיל, מכיוון שאם אנחנו נעצור אחרי כל סעיף אז יבוא מישהו וירצה להעיר לסעיף הבא ואדוני יגיד לו שעוד לא קראנו. בואו נגמור לקרוא ואז אפשר יהיה להעיר הערות כלליות.

סליחה שהטרדתי את מנוחתך ואת מתרגזת.

ההערה של אדוני היתה לא במקומה. לבוא ולהגיד כי זה עושה לך טוב זה לא במקום.

לי זה לא עושה טוב, מה זה עוזר לי, כשאני עכשיו שומע אותה ואני מוצא את עצמי בכלל עוד עדיין בסעיף הקודם מנסה להבין מה היא קוראת, אז אם זה טוב, אני נחמד אלייך, אני אתן לה לקרוא את זה עד הסוף, אני לא עוקב. לא משנה לי כעת מה כולם כאן, כולם כאן יודעים ועוקבים ויודעים מה קורה, אבל אני צריך להחליט. אז מה זה עוזר לי שאני לא מצליח לעקוב. אני לא מבין מה היא אומרת. אני מבקש שתסבירו. תגידי כמה מילים על כל סעיף אז לפחות אני אבין על מה מדובר. היא קוראת מונוטונית, אני לא יודע איפה היא בכלל ואני עוד תקוע.

מה שמתאים לאדוני.

אני אלך לשיטתך, תציגי את זה. תגידי זה הסעיף הזה, היא תקרא, תגידי שתיים שלוש מילים מה מטרתו ולא נפתח ויכוח ונמשיך הלאה.

אני מציעה שנחזור לסעיף ההגדרות.

תני לי להציג את הסעיפים.

הצגה בלי דיון?

לא, את תקריאי אותו פעם נוספת, היא תגיד שתיים שלוש מילים מה המטרה ומה משרד המשפטים רוצה לראות בסעיף הזה ונמשיך הלאה.

סעיפים 9, 10 ו-11 בנוסח שמונח לפניכם הם סעיפים שעוסקים בשלושה סוגים שונים של שירותי אינטרנט. בסעיף ההגדרות יש לנו את ההגדרות שלהם ועכשיו אנחנו מדברים בכל סעיף על התנאים שבהם ספק שירותי אינטרנט שמספק את השירות הזה יהיה פטור מאחריות אזרחית בשל התוכן שהוא מעביר. זה הכלל.

סעיף 9 הוא הסעיף שעוסק בספק שהוא הצינור המובהק מכולם. ספק שמספק את שירות הגישה, שמחבר את משתמש הקצה אל רשת האינטרנט, יש שמות מסחריים ידועים בארץ שאני לא אציין אותם, זה תפקידו, לחבר את מי שיושב בבית, לצורך האילוסטרציה, ורוצה להתחבר לאינטרנט, זה הגורם שמחבר את המשתמש שיושב בבית אל רשת האינטרנט העולמית. התפיסה כאמור היא שהוא הספק שאחריותו היא הפחותה מכולן, כי הוא זה שיש לו את הכי פחות שליטה וידיעה על התוכן הספציפי שהגולש בוחר לראות ולהוריד ולעשות בו שימוש. לכן הוא מה שמכונה בשפה המקצועית מיר קונדוויט והתנאים הם פשוטים מאוד. אני מציינת את זה, אני לא אציין את זה פעם נוספת, אבל התנאים האלה הם תנאים דומים עד זהים לתנאים שכתובים בדירקטיבה האירופית וגם ב-DMC האמריקאי שהוא כאמור מתייחס לזכויות יוצרים בלבד, אבל מדובר באותם תנאים בהבדלי ניסוח אולי כאלה ואחרים. אז לגבי ספק שירותי אינטרנט שמספק שירות גישה, יהיה פטור מאחריות אם יתקיימו שני תנאים. אם הוא לא בוחר את המידע ולא יוזם את העברתו ולא משנה את תוכנו והוא לא בוחר את מי שיקבל את המידע.

את זה לא הבנתי, מה זאת אומרת הוא לא בוחר את מי שיקבל את המידע?

הוא צינור, אין לו שום קשר, הוא לא עושה שום דבר אחר חוץ מאשר לחבר אותי. אותי שיושבת בבית ורוצה להיכנס לאינטרנט כדי לקרוא עיתון, זאת הפונקציה היחידה שהוא עושה, מקשר אותי אל רשת האינטרנט.

מה זה הביטוי לא בחר מי יקבל את המידע?

אם הוא באמצעות רשתות שיש בהן רק סיסמאות או בכל מיני כלים שבהם הוא נותן גישה או לא נותן גישה, או אם יש לו שליטה על התוכן והוא משנה אותו, אז הוא כבר לא צינור. הוא כבר לא צינור גישה בלבד אל רשת האינטרנט אלא הוא משהו מעבר לזה ואז הוא לא יהיה פטור מאחריות.

אני לא מבין את הביטוי לא בחר, למה הכוונה הספק לא בחר מי יקבל את המידע. מה פירוש הביטוי הזה? מילולית, תסבירי לי מה הפירוש.

הכוונה היא שהגישה אל רשת האינטרנט, הוא מספק שירות שמאפשר לכולם להיכנס, זה פתוח, זה לא מותנה באיזה שהם תנאים, זה לא מותנה בהסכם שרק פלוני יכנס.

אבל אם למשל הוא שם מסננים לאתרים מסויימים, זה לא חל?

לא. תלוי על איזה רמת סינון מדובר.

אם הוא מסנן טוקבקים זה לא חל.

אבל איפה כתוב?

מדובר על חיבור משתמש הקצה אל הבית.

תני לי להבין את העברית. הספק לא בחר מי יקבל את המידע. הספק כן בחר, הוא בחר אותי, הוא שולח לי את מידע.

לא, הוא לא בחר.

אז מה הוא עשה, אני שילמתי לו כסף,

זה השירות שדרכו אתה מתחבר אל האינטרנט, מעתה ואילך אתה,

אל תדברי באוויר, דברי תמוד לטקסט.

אני לא מדברת באוויר, זה השירות.

את כל מה שאת אומרת, תני לי להבין מה כתוב פה. אני קורא עברית. כתוב כאן, הספק לא בחר מי יקבל את המידע. זה מה שכתוב פה, אני לא מבין מה זה. כתוב הספק, יש ספק, אבל הוא כן בחר אותי, כי אני שילמתי לו, הוא בחר אותי לקבל את המידע.

לא, הוא לא בחר אותך.

הוא לא פתח חופשי לכל אחד וכל אחד יכול לקבל מידע.

הכוונה היא לפריט מידע, הרי בסופו של דבר מאיפה אנחנו מתחילים, זה קשור לחלק הראשון, אנחנו שואלים את השאלה האם ספק מהסוג הזה שאנחנו מאפיינים אותו פה אחראי בגין הפרה תורמת או אחריות משנית של פקודת הנזיקין או דיני זכות יוצרים, בגין הפעולה המסויימת שהיא הפעולה שאנחנו מדברים עליה כרגע, העברת מידע פלוני. צריך לקרוא את זה לא העברת מידע באשר הוא שם אלא בגין פעולה של העברת מידע פלוני ואז אומרים, אותו אחד שלגבי אותה טרנזקציה ספציפית של מידע,

עכשיו אני מבין, אבל צריך לכתוב את זה. זה לא כתוב פה.

כי ההנחה היא, ואני לא אפתח את הדיון ההוא, ההנחה היא שבמשטר האחריות העיקרי איפה שעשו את האיזונים, הדבר הזה עבר.

אתם רוצים לומר שכאשר עובר מידע שהוא מידע שיכול היה ליצור עילה לתביעה נזיקית והספק לא בחר את היעד, לא היה שותף בבחירת היעד, תכתבו את זה.

לטעמנו זה כתוב.

כשכתוב לא ישא באחריות אזרחית של מתן שירות גישה, אני רוצה להזכיר את ההקשר שאנחנו מדברים עליו, אנחנו לא בחוק התקשורת בזק ושידורים ששם אנחנו מסדירים פעילות של בן אדם צופה פני עתיד במובן הזה שאנחנו אומרים לו מותר לך להעביר תקשורת באינטרנט ואתה צריך לעשות א' ב' ג' ד', אנחנו פה באחריות אזרחית. האדם הזה שואת את עצמו, האם היפותטית בעתיד עשוי פלוני לבוא ולתבוע אותי. ולכן אנחנו מסדירים את זה.

הבנתי. ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירותי גישה אם הספק לא בחר מי יקבל את המידע שהועבר.

אדוני ישים לב, לגבי מידע שהועלה לרשת התקשורת.

אם הספק לא בחר מי יקבל את המידע.

ואם הוא לא שינה אותו. הסעיף הבא מדבר על אותו ספק שמספק שירות שנקרא שירות איחסון זמני.

תמשיכי הלאה. 11.

11 זה ספק שירותי האירוח שהוא במידה רבה הגורם, הוא בעל הגישה והיכולת הרבה ביותר לשלוט על המידע שאני משתמש הקצה יכול לראות ולהשתמש בו באינטרנט במדיה רבה, לכן קראנו לו שירות אירוח. אני אציין ששירות אירוח אצלנו כולל גם מה שנקרא ספק שמספק שירות חיפוש, זה בסעיף ההגדרות והתנאים לגביהם הם תנאים זהים, התנאים לפטור, לסייג לאחריות. אנחנו מדברים פה על מישהו שיודע, יש לו את השליטה על התוכן.

איפה ההגדרה של שירות אירוח?

למעלה, בסעיף 8, ההגדרה של שירות אירוח, החלופה השלישית, מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת אלקטרונית. והסיבה שכללנו אותם ביחד היא שמדובר בתנאים זהים לאחריות. העיקרון שמנחה את הסעיף הזה הוא שאין ולא צריכה להיות על ספק שירותי האירוח חובה לסנן את התוכן. חובה לסנן אותו מראש, לפני שהוא עולה. זאת אבן היסוד להסדר הזה.

אני לא נכנס עוד לגופו, לזה נגיע אחר כך. סעיף 12.

סעיף 12 מדבר על כך שאם מישהו מגיש תלונת שווא לספק שירותי אירוח, הוא טוען שיש לו זכות יוצרים כשאין לו, או שהוא אומר שהשמיצו אותו כשלא השמיצו אותו, מדובר בעוולה בנזיקין. סעיף 13 מאפשר במסגרת תביעה בין מי שהפיץ את המידע לבין מי שמתלונן שטוען שנפגעו זכויותיו, מאפשר לבית המשפט להורות במסגרת ההתדיינות הזאת בין כסעד זמני,

איפה זה סעיף 10. א. (3)?

זה עכשיו 11. אדוני לא נתן לי לדבר על הסעיף, אבל שם נמצא הליך ההודעה וההסרה שמן הסתם יעורר הרבה דיון. זה הסעיף שמדבר על ההודעה וההסרה ואני יכולה להרחיב.

בסדר. נמשיך הלאה.

הלאה לאן?

סעיף 12.

דיברנו על סעיף 13 כבר שהוא הסעיף שמאפשר, במסגרת תביעה בין המתלונן למפיץ המידע, לבית המשפט להורות על הסרת החומר בין כסעד זמני ובין כסעד סופי אם בסופו של דבר מתברר שזאת זכות יוצרים. והדבר האחרון שרלוונטי לענייננו זה סעיף 14 שהוא מדבר על מצב שבו פרטיו של מפיץ המידע לא ידועים למתלונן, הוא רוצה לדעת מי האיש שעומד מאחורי דבר הדיבה או מאחורי הפרת זכות היוצרים וקובע הליך פניה לבית משפט ובית המשפט יורה לספק, שיודע במי מדובר, לחשוף את הפרטים.

עכשיו אפשר להתחיל לקרוא.

חוזרים לסעיף 8 בנוסח הזה, סעיף ההגדרות. עבירה ראשונה של אחריות אזרחית, קיבלנו הערות בדיון הקודם לגבי הצורך להרחיב את ההגדרה מאחריות נזיקין לאחריות בגין ביצוע עוולה, על מנת לכלול גם את אותן עוולות שמחוץ לפקודת הנזיקין, היה כאן איזה שהוא שינוי קטן של ענייני קנין רוחני והועלתה כאן אופציה על ידי עורך דין אייל פרייס לגבי צמצום האחריות בתביעה לסעד כספי בלבד. שעדיין תיוותר אחריות בתביעות לסעדים אחרים כמו צווי מניעה למשל, בנושא הזה עדיין לא דנו.

מה עמדתך?

אני חושבת שהאחריות לא צריכה להיות מצומצמת אלא כוללת, ושוב, בהנחה שאנחנו נמצא את האיזונים המתאימים אני חושבת שאנחנו נוציא כאן את העוקץ מהענין אם האחריות תצומצם לסעדים כספיים בלבד, כי יש כאן גם סעדים בדרך שבשיגרה שאינם סעדים כספיים בתביעות בנושאים האלה. אבל שוב, זאת עמדתי.

למה לתת פטור מהם, אין סיבה להפריד.

אני אסביר למה עשינו פטור מאחריות שכולל גם צווי מניעה. אם אנחנו נאפשר פטור שהוא רק חל על סעד כספי ולא נפטור או לא נסיר את החשש של צווי מניעה ישירים נגד הספק, אנחנו מרוקנים מתוכן את הסדר ההודעה וההסרה שעשינו בסעיף שהוא עכשיו סעיף 11.

כי אנשים יגשו ישר להגיש צו מניעה?

בדיוק. זה בדיוק הענין. אנחנו עושים הסדר שאומר שאם מישהו מתלונן אז עליו לגשת אל הספק ולהודיע שהוא מתלונן ואז הספק צריך להודיע וכו'. אם אנחנו נאפשר במקביל לזה סעד ישיר של צו מניעה נגד הספק אף אחד לא יטרח לעשות הודעה והסרה וכל הרצון להגן על חופש הביטוי ולמנוע צנזורה מיידית או כמעט מיידית, יצא נפגע. אני אציין בנוסף שמה שחברי נציגי זכויות היוצרים מציעים, זה לא קיים בשום מקום בעולם. ב-DMCA האמריקאי כתוב במפורש שהסייג לאחריות חל גם מפני סעד כספי וגם מפני צו מניעה, למעט לגבי צווי מניעה בשל מעשים שלא נותנים בגינם פטור. אם אתה מבצע משהו שהוא הפרת זכות יוצרים.

לנקודה הזאת יש לך משהו לומר?

אנחנו כבר ב-2008, מתי חוקק ה-DMCA? לפני עשר שנים.

מה זה משנה.

מה זה מה זה משנה, קרו המון דרים בעולם.

אתם מציגים את המשפט הלא נכון, אתם הצגתם את המשפט המשווה לא נכון, אני מתקנת את זה.

מה ההגיון?

ההגיון הוא שהתפתחות המסחר באינטרנט,

התפתחות המסחר לא משנה כלום. משנה ההסדר המשפטי הנוהג.

אבל לא ידעו אז, זה היה בחיתולים.

אבל בארצות הברית לא שינו, לפי דבריה.

זה בתהליכים.

תראה לי באיזה תהליך זה נמצא.

אדוני שמענו מגוגל.

אני רוצה שאתה תגיד לי באיזה תהליכים של שינוי נמצא החוק בארצות הברית.

אני לא יודע אם אני יכול להשיב על זה.

לא, אני שאלתי אותו.

יושב פה עורך דין מקצועי,

אבל לא הוא אמר את זה, אתה אמרת.

נכון, כי אני ניזון מעורכי דין. אז אני מבקש שכבודו ישמע את עורך הדין.

אני מוכן לשמוע ואני רוצה שתגידו לי אבל אני לא מוכן לקבל סתם קישקושים. אתם יודעים משהו אז תגידו.

אני מוחה על הגדרת דברי כקישקושים.

הדבר שלך היה קישקוש מקושקש. כי אתה לא מסוגל להגיד לי עכשיו איזה תהליכים יש לשינוי החוק בארצות הברית. אתה אמרת שיש תהליכים,

אני יודע שזה נמצא בהליכים.

תגיד לי איזה תהליכים.

אני אבדוק במדוייק.

תבדוק, אז מה שאמרת עד עכשיו זה קישקוש מקושקש ללא שום בסיס. אין לך שום בסיס להגיד את זה.

אדוני הבוס כאן ואני אשב בשקט.

לא, אני לא הבוס כאן, אני לא מתנהג כבוס. אני נותן לך את כל האפשרות להגיד לי, אמרת שיש תהליכים, תגיד לי איזה הוכחה יש לך שיש תהליכים.

או-קי, אני אביא לך בכתובים.

למה שתביא לי, אמרת את זה עכשיו, לא אמרת אולי אני אבדוק ולישיבה הבאה אני אביא, אמרת שיש תהליכים, אז תגיד לי איזה תהליכים.

נמסר לי שיש תהליכים,

איזה תהליכים נמסר לך שיש? כבר רציתי לעבור, אבל אל תתחכם, אתה יכול גם להגיד טעיתי, אמרתי על דבר שאני לא יודע.

אדוני אני לא טעיתי.

לא טעית אז תסביר.

אל תכניס לי מילים לפי.

אז תסביר.

קיבלתי נתונים על כך שהענין נמצא,

איזה נתונים, תגיד לי מה קיבלת.

אדוני אם אתה תצעק ולא תיתן לי להשלים דברים, קשה לי מאוד לדבר באווירה הזאת. אני גם ככה מרגיש מאויים על ידך מהתחלה.

אני מצטער, אני לא התכוונתי לאיים עליך. אבל עכשיו תשיב לי בבקשה.

כל מה שאמרתי הוא שאני בקשר עם אגודות אחיות ואני שומע מהם וקורא על תהליכי חקיקה שונים שנמצאים חלק במצב זה, חלק במצב יותר מתקדם,

איזה? תסביר.

הוא אמר שאין לו את האינפורמציה.

אז אמרתי שאין לי כרגע בידי את האינפורמציה המדוייקת, אני יודע שיש הליכי חקיקה, זה כל מה שאמרתי. יש הליכי חקיקה. אדוני מבקש, אני אביא לו לפעם הבאה נתונים מדוייקים. זה מה שאמרתי.

זה לא מה שאמרת וגם עכשיו אין לך, אתה לא יודע על שום דבר ספציפי להגיד, סתם דיבורים.

אני מבקש להפנות את אדוני למספר סעיפים בחוק האמריקאי. אני אדבר בהתחלה על ארצות הברית, לאחר מכן אני אעבור לאירופה, לאחר מכן אני אעבור לאוסטרליה. בארצות הברית ישנם שלושה סעיפים.

על מה גדר הויכוח כרגע?

על השאלה האם הפטור צריך להיות מאחריות אזרחית בכלל או רק פטור מאחריות כספית תוך שמירת סמכותו של בית המשפט להוציא צווי מניעה מתאימים וצווים אחרים שיכולים לסייע לבעל זכויות היוצרים בניהול ההליך כנגד המפר, שזה לא הספק אלא מי שהעלה את התוכן. כמו צווים לשריין את הראיות שלא ישמידו אותם.

אחד אחד אני אשמע. תמר את תצטרכי להשיב לזה. תגידי לי איך זה נוח לך, אחד אחד או שהוא יגיד את כל הרשימה ביחד ואת תרשמי.

שיגיד את הכל.

בארצות הברית אני מתייחס ל-DMCA, אותו חוק שהועלה קודם ולאותם שלושה פטורים, לפטור ממה שנקרא איחסון זמני אירוח ומתן שירותי גישה. לגבי כל אחד מהסעיפים האלה נאמר שהפטור ניתן אך ורק מאחריות כספית אבל לא פטור מסעדים מניעתיים או סעדים אחרים. הסעיפים נמצאים לאדוני בנייר שהגשנו וזה מצוטט שם, הבאתי את זה בגוף הנייר בעמוד מספר 3 לנייר שלי, הערת שוליים 3. אומרים לך במפורש לא רק שהפטור הוא פטור מאחריות כספית, אלא אומרים במפורש שזה לא יגרע מהאחריות לסעד מניעתי, למנוע את המשך ההפרה.

זה בהקשר למה?

זה בהקשר לפטור לספקי שירותי גישה, לספקי שירותי אירוח ול-,

עצור כאן.

למיטב הבנתי זאת קריאה לא נכונה של הסעיף. אני מבינה את זה בדיוק הפוך, שזה פטור מסעד כספי וכן פטור מסעד בגין צו מניעה למעט צו מניעה שמוסדר בסעיף J. וסעיף J שאליו התייחסתי קודם, הוא מדבר על צווי מניעה בשם מעשים שאינם מוסדרים בפטור. למיטב הבנתי חברי אומר דברים שהם לא נכונים. נכון שיש שם עוד כל מיני כלים אחרים, אבל אלה כלים שהם כלים שלא מצויים במשפט הישראלי ככלל. אבל לגבי התחולה של האחריות זה נאמר במפורש, אחריות גם בשל סעד מניעתי. אנחנו לא שוללים מהמתלונן להשיג צו מניעה, אנחנו אומרים רק לא ישירות מול הספק כי אחרת זה מסכל לחלוטין את סעיף ההודעה וההורדה. באירופה אין להם, לא נאמר במפורש שזה חל על צווי מניעה אבל צריך לציין בענין הזה שני דברים, קודם כל בדירקטיבה האירופית אין הסדר של הודעה והסרה, לכן לא מדובר,

הסדר של הסרה.

אין שם הסדר של הודעה והסרה כמו אצלנו וכמו ב-DMCA, לכן אין פה התנגשות או איזה שהיא סתירה רעיונית. דבר שני, נאמר במפורש בדירקטיבה האירופית שאין בפטור מאחריות כדי למנוע מהמדינות להסדיר את הענין של צווי מניעה כל אחת בהתאם לשיטתה המשפטית כפי שיראה לה. להגיד שבאירופה קטגורית חד משמעית הפטור מאחריות הוא אך ורק בשל סעדים כספיים, זה לא נכון. יש בהחלט אפשרות שבחקיקה הפנימית המדינות יסדירו גם את הענין של צווי מניעה והן רשאיות לפטור גם בשל צווי מניעה. אבל בוודאי ההתייחסות של חברי ל-DMCA למיטב הבנתי עם כל הכבוד, אני חושבת שהיא לא נכונה. ה-DMCA, המשפט בארצות הברית מחריג.

מה את אומרת?

אני גם קוראת את הסעיף ככה. אין לי כאן את סעיף J לפני לראות את ה-exceptions,

אני מוכן להקריא את סעיף J. סעיף J מדבר על סמכויות מאוד רחבות לתת את כל הצווים שיאפשרו למנוע את ההפרה. במסגרת דיון, אדוני, הרי צריך לזכור שאנחנו לא מדברים,

נגד הספק?

אנחנו לא מדברים כאן עכשיו על אחריותו של האדם שהעלה את התוכן המפר לאינטרנט, אנחנו מדברים רק על האחריות של הספק שהעביר את התוכן. כשאני תובע את המפר ואני רוצה לשריין לעצמי את הראיות במסגרת ההליך להוכיח את קיומה של ההפרה, יש מידע שמצוי אצל הספק כי החומר עבר דרכו, אני רוצה לשריין לעצמי בבית המשפט אפשרות לקבל את המידע הזה, את החומר הזה, את המסמכים האלה מתוך ספק שירותי האינטרנט מעבר לסעד רגיל של צו מניעה שאוסר עליו להפר, מעבר להסרת אותו מפר מהרשת, כל הדברים האלה אני צריך לקבל צווים מבית המשפט. אם יהיה כתוב פה אחריות לתביעה אזרחית אני אגיד לאדוני מה זה אומר בלשון המשפטית היומיומית, שכאשר אני מבקש את הסעדים המוגבלים האלה לשריין מסמכים, מבקשים דחייה על הסף של התביעה שלי. אני מגיש כתב תביעה, מוגשת בקשה לדחייה על הסף. אומרים שהכנסת קבעה פטור מאחריות אזרחית. לכן אני מבקש סעדים מוגבלים, לא כספיים, יש פטור מאחריות כספית, אבל שיאפשרו לי לנהל את ההליך בצורה מסודרת כנגד המפר. מה רע בדבר הזה?

אני רוצה להוסיף רק מילה אחת אדוני.

למה לא להותיר, אנחנו לא עושים פה שום דבר שהוא לא מידתי כי אנחנו מותירים בידי בית המשפט את שיקול הדעת.

מה רצית לומר אבנר?

רק רציתי שיתנו דוגמאות קונקרטיות. כי זה לא שהם חסרי הגנה, להסיר הם יכולים לדרוש מבית משפט, תגידו מה אתם רוצים. סעיף 13 מאפשר לכם לבקש,

הוא נתן לך דוגמה, לשמור מידע.

תתנו דוגמאות כדי שנבין.

אני רוצה לחדד לאדוני. כאשר מועלה תוכן מפר לאינטרנט, התוכן המפר הזה יכול להישמר במספר רב מאוד של מקומות, נניח שהשרת המקורי נמצא בנורווגיה, או שהוא נמצא בפיג'י, או במקומות מאוד רחוקים ואני אגיד לאדוני למשל שהשרת של רשת,

יש לך מקום קרוב, ברשות הפלשתינית, בעזה, הוא הרבה יותר רחוק מפיג'י.

איך אני מגיע למקומות האלה, האם אני יכול לקבל מבית המשפט צו לתפיסת ראיות במקומות האלה? יכול מאוד להיות שהראיות היחידות שנמצאות בידי מצויות אצל ספק שירותי האינטרנט. אני רוצה צו שיאפשר לי, לא רק צו של בית משפט שמורה לספק שירותי האינטרנט להימנע בעתיד מהפרה אלא גם צו למסור לי את המסמכים. מה רע בדבר הזה?

איך זה עובד היום?

אנחנו היום נמצאים,

אני לא בקיא בפרטים, אני מקבל בהחלט את הקונספט, כי אנחנו צריכים להצמיד את החסינות למטרתנו, שמירה על חופש ביטוי. מקום שחופש הביטוי לא יפגע אנחנו לא נותנים לו שום חסינות אזרחית.

אפשר להסדיר את זה בסעיף 13.

אפשר גם בסעיף 13 להכניס את זה, איפה שרוצים, רק שזה צריך להיות מובהר.

קודם כל, כמו שציינתי, אנחנו מאפשרים ואומרים במפורש שאין בסייג לאחריות גם כאשר הוא חל על צווי מניעה כדי למנוע השגת צו מניעה על הספק במסגרת התביעה העיקרית. כל הרעיון של החוק הזה הוא לתמרץ במובן מסויים את המתלוננים שילכו ויחפשו את מעוול העיקרי ויגישו נגדו תביעה. ובמסגרת התביעה הזאת הם יכולים לבקש סעדים נגד הספק, אפשר במסגרת הזאת גם לעשות את כל מה שחברי מבקש. אבל אנחנו חושבים שאין הגיון מצד אחד לעשות הסדר של הודעה והסרה ומצד שני לייצר הליך ישיר נגד הספק שבאמצעותו אפשר להסיר את החומר או לעשות כל מיני דברים. את כל הדברים שחברי מבקש הוא יכול לעשות במסגרת הסעיף.

למען הסר ספק אנחנו צריכים לציין את זה.

את זה וודאי אפשר לעשות, אין שום בעיה.

אז אם אין התנגדות בואו נתקדם.

לחפש את המעוול העיקרי זה קשה כקריעת ים סוף, בדרכים מאוד פשוטות אנשים שרוצים להפר זכויות מסתירים את זהותם.

אנחנו עוד לא שם, דיברנו כעת באיזה הקשר היא אמרה את זה.

אבל כאשר היא שולחת את בעלי הזכויות או הנפגעים להתדיין עם הספק במסגרת תביעה נגד המעוול העיקרי, עליה לזכור שעל פי רוב המעוול העיקרי לא ימצא בכלל ולכן את באופן מעשי משאירה אותם בלי סעד.

מה חל היום בתביעת זכות יוצרים רגילה כשאתה לא בדיוק יודע מי האיש. היום כשמפיצים עשרות אלפי דיסקים ולא ידוע בדיוק מי הבן אדם,

זה הרבה יותר קל למצוא מפיצים של דיסקים פיזיים מאשר למצוא את הבחור הישראלי שפתח באנטיגואה אתר אינטרנט שבו הוא מפיץ עטיפות של תקליטים או שירי 3MP וכיו"ב, זה פשוט לא מעשי.

אחרי שאנחנו יודעים שזה קשה,

זה לא קשה, זה לרוב בלתי אפשרי.

אני רוצה להבין, כאשר היום לא יודעים מי עומד מאחורי הפרת זכות יוצרים של עותקים פיזיים של יצירה כלשהי, אז מה הסעדים, מה האפשרויות שעומדות, מה אתם עושים היום?

כאשר המדפיס של העותקים המפרים, הפיראטיים, של התקליטים, איננו ידוע, בין אם הוא נמצא בישראל ובין אם לא לצורך הענין, אנחנו לא יודעים מי הוא, אנחנו רק רואים בדוכנים, אני רשאי לבקש מבית המשפט צווים לא רק שאוסרים על בעל הדוכן למכור, אלא גם צווים שמאפשרים לי לקבל את כל המסמכים הרלוונטיים כדי שיוליכו אותי אליו. אין המפיץ יכול לומר אני נהנה מרמה כזאת או אחרת של פטור או של חסינות שמסמכים אני לא אתן לך, מה שתפסת פה על הדוכן, מצויין, אבל את המסמכים לא תקבל. אין דבר כזה.

אני לא חושבת שיש מניעה כלשהי בחוק.

אם אין מניעה תשבו על הניסוח. הנושא הבא שאתה מעלה.

לגבי ההגדרות עדיין?

אמרת שיש שורה של נקודות שבהן אתה אומר שהחסינות היא גורפת מדי, לדוגמה עכשיו הנקודה שהעלית, השאלה אם יש נקודות נוספות שבהן אתה חושב שההסדר הוא גורף מדי ומעניק חסינות יתר לספקים.

כן. צריך לומר שהצעת החוק הזאת, אדוני, היא איננה המצאה ישראלית במובן שאנחנו הנחנו את היסודות לה. אנחנו הסתכלנו מה קורה, משרד המשפטים הסתכל מה קורה במקומות אחרים בעולם ולקח משם את ההסברים. בסוגריים אני רק אומר שאלה הסדרים שנקבעו בגדול בין לפני שבע לעשר שנים, הדירקטיבה האירופית היא מ-2001, ה-DMCA הוא משנת 1998, הצטבר עוד ידע מאז. אחד מהנושאים המשמעותיים זה הפטור הרחב מאחריות אזרחית מבלי שספק שירותי האינטרנט יאמץ מדיניות שמאפשרת לו לנתק מפרים חוזרים. אני רוצה ברשות אדוני לדבר שתי דקות על הנושא הזה. סעיף 12 אומר כרגע שהפטור שיש לספק שירותי האינטרנט לא שולל את סמכותו של בית המשפט להורות לספק שירותי האינטרנט להסיר את התוכן המפר. אז נניח שהיה איזה שהוא דף של תכנים מפרים ששמור אצל ספק שירותים, בית המשפט יכול לתת צו להוריד את התוכן המפר. אלא מה, זה בעולם תיאורטי, בעולם מעשי יש לנו אנשים שמפרים תכנים באופן סידרתי, זה יכול להיות מאות אלפי,

ואז?

בסיטואציה כזאת כאשר ישנן הפרות חוזרות ונשנות אנחנו לא מעוניינים רק שבית המשפט תהיה לו סמכות מוגבלת להורות על הסרת אותו תוכן.

אלא מעוניינים במה?

אלא שספק שירותי האינטרנט יוכל לאמץ מדיניות, שתהיה לו מדיניות כתנאי לפטור.

הבנתי את מה שאתה אומר. אבל אם יש לך מפר חוזר ונשנה יש לך נגדו הרבה תרופות שאתה תוכל לעצור אותו. אתה יכול לעצור אותו בתחום הפלילי, אתה יכול לעצור אותו בתחום האזרחי, אתה יכול להגיש נגדו תביעות, מה אתה רוצה עכשיו מהספק?

עיניו של אדוני נשואות אל ה-DMCA, זה מה שכתוב ב-DMCA. שתנאי לפטור הוא שהספק אימץ מדיניות שלפיה מפרי זכויות חוזרים ונשנים לא יורשו להעלות חומר.

זה תנאי לפטור.

למה שזה לא יהיה אצלנו גם?

נכון שיש סעיף כזה ב-DMCA, אבל זה לא פועל בצורה טובה בארצות הברית ומה שקורה בפועל שם שיש אנשים שמקבלים הודעות חוזרות ואולי זה מוצדק ואולי זה לא מוצדק ואחרי שלוש ארבע פעמים שהם מקבלים את זה אז ספק האינטרנט צריך לנתק אותם ואז הם הולכים לבית משפט או מוכיחים שהם לא מפרים סידרתיים ואז מחברים אותם בחזרה. נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים לשים את ספק האינטרנט במצב של השופט שהוא צריך גם לנהל את הענין, האם הוא סידרתי או לא סידרתי.

התשובה היא כזאת אדוני, צריך לזכור שלספק שירותי אינטרנט כאשר הוא רואה שיש לו מפר סידרתי שוב ושוב, יש לו שתי אופציות, הדיון מסביב לשולחן כל הזמן מסתובב סביב נקודת המוצא כאילו יש רק אופציה אחת. יש אופציה נוספת וזאת האופציה שהוא יגיד אני סבור שלא צריך להסיר אותו, אני סבור שהוא איננו מפר למרות שנטען עוד פעם ועוד פעם. יתכבד, ישאיר אותו על הרשת אבל שלא יחסה בפטור. אם הוא רוצה לחסות בפטור, זאת הנקודה המרכזית, אם הוא רוצה לחסות בפטור הוא איננו יכול להגיד מחד גיסא,

תקשיב לי, נראה לי, אולי אני טועה אבל אני לא מומחה בתחומים האלה, אבל מבחינת ההגיון שלי, אם יש מתוך התנהגות של ספק אינטרנט המימדים שהוא מאפשר חזרה וחזרה וחזרה, יכולים להגיע לכלל ראייתי, אפילו אם זה לא כתוב בחוק, שמוכיח על, אם בית משפט יתרשם שהוא היה שווה נפש לגבי אדם שהוא באופן מועד כך וכך, יכול להיות שהוא בכלל לא יהיה בפטור.

אדוני צודק במאה אחוז, זה מה שכתוב בחוק בחוץ לארץ וגם את זה לא הכניסו. נקודות האיזון מה-DMCA אינן מופיעות פה. זאת הנקודה הבאה שלי.

שוב חברי מציין דברים שאינם נכונים, אני מצטערת. ב-DMCA ובדירקטיבה כתוב actual knowledge, ידיעה בפועל. לא כתוב שהיה עליו לדעת, ובדירקטיבה האירופית כתוב במפורש שאסור למדינות להטיל על הספק חובה לנתר את התוכן, הן בעצם אומרות למדינות שאין כזה דבר היה עליו לדעת, רק אם הוא יודע. ומתי הוא יודע, כאשר מישהו מתלונן. לא היה עליו לדעת, זה פשוט לא נכון. אני חושבת שהגיע הזמן שתדייקו ותציגו את הדברים. פעם שניה שהם אומרים דברים שהם לא נכונים.

אני רק רוצה להשיב בקצרה משום שנראה לי שחברתי, החוק האמריקאי לא מונח בפניה והחוק האמריקאי מונח בפני. בניגוד לחוק הישראלי שאומר שמתניעים את כל התהליך על ידי מתן הודעה, עד שלא נתנו הודעה הספק יושב בחיבוק ידיים ולא צריך לעשות דבר, החוק האמריקאי אומר משהו אחר. הוא אומר, נוסף למנגנון ההסרה וההודעה, חובתו של הספק לפעול משפנו אליו, תנאי לפטור מאחריות זה שלא היתה לו ידיעה.

נכון, גם אצלנו.

לא.

כתוב במפורש בסעיף שעכשיו הוא סעיף 11, שהוא לא ידע. זה הרי ברור, לכן זה חוזר למה שאמרתי מהתחלה. בסעיף 11 כתוב במפורש לא ידע. הרי ברור שאם הוא יודע מראש שמדובר בתוכן מפר אין לו שום הגנה והוא צריך להיות אחראי.

זה לא נכון, אימצו פה הסדר חדש בהצעת החוק הזאת. כתבו שהספק לא ידע במועד העלאת המידע לרשת התקשורת האלקטרונית, קובעים פה איזה שהיא משבצת,

לא במועד ההעלאה, הכוונה היא ממועד ההעלאה.

אני אומר לאדוני שאין זכר לזה.

הוא לא ידע ואם עכשיו הוא יודע הוא יכול לשבת ולא לעשות כלום?

בול.

אם מישהו מתלונן, כן. מה זה נקרא יודע.

יש לי שאלה, אני רוצה שתסבירי לי את ההגיון, אני מבקש להבין את ההגיון.ברגע מסויים מישהו מעלה חומר פוגע, חומר פסול והספק לא יודע כלום והוא מעלה, אין לי שום בעיה עם זה. אבל חמש דקות אחרי זה או שבוע אחרי זה או חודש אחרי זה בא אליו העוזר של המנהל האחראי ואומר לו, אתה יודע מה שמת פה, פה יש דבר כזה וכזה והוא כבר יודע שזה פסול אבל הוא לא קיבל שום תלונה פורמאלית. אז זה לא יותר חמור מאשר ברגע ההעלאה, מה זה משנה מתי. הוא כבר יודע שהדבר הזה לא בסדר, מה זה משנה אם טכנית הוא רק העלה את זה או שזה שוכב שם שבוע ושבועיים. למדתי ממך שהדבר הקובע זה ענין הידיעה, ברגע שהוא יודע הוא צריך להיות אחראי.

אני אסביר. הנושא של ידיעה הוא לא המצאה של החוק הזה, הוא בא ממשטר האחריות התורמת בדיני זכות יוצרים, בלשון הרע. אני קודם כל אומר שזה לא בא מכאן, זאת תחנה ראשונה, עכשיו אנחנו הולכים לתחנה הבאה. אנחנו רוצים לייצר וודאות וגם לפי הדין היום אדם שיודע שהוא משתתף במעשה עוולה ואפשר להוכיח את זה, אז אותו אדם הוא שותף. זה החשש שמפניו אנחנו רוצים להגן. עכשיו עולה השאלה באיזה דרך יוצרים את אותה ידיעה והתרומה המהותית של ה-DMCA בענין הזה והאירופאים הלכו עם איזה הסדר שממליץ למדינות החברות לפתח, הוא המסדרון הזה שמתחיל במשלוח ההודעה והוא הפרוצדורה של יצירת הידיעה.

למה ברגע ההעלאה?

אני מגיע לזה. אני אומר, השאלה היא מה מצב הדברים המצוי, האם מצב הדברים המצוי הוא המצב שאתה מתאר, אנחנו בהחלט עשינו פה פשרה, אני כבר הולך לסוף, אבל מה אומרת הפשרה, הפשרה אומרת, אני מעדיף לייצר וודאות בתהליך יצירת הידיעה, שבעלי התוכן שיושבים כאן סביב השולחן ומכירים את הנושא, זה הביזנס שלהם, ומהצד השני גם הספקים שגם הם יודעים את הדברים האלה וזה הביזנס שלהם מצד שני, הם יודעים מה הם כללי המשחק בענין הזה. וכללי המשחק אומרים, מודעות יוצרים בדרך מסויימת והדרך הזאת מבטיחה לנו את הוודאות, היא מבטיחה את הוודאות והיא מבטיחה את היציבות ולכן אנחנו לא מסתפקים בתהליכים אחרים של מודעות וזה על סמך הנחת מציאות שהיא גם כן כאן מקופלת וצריך לומר אותה, הנחת המציאות היא שבמצב הטבע ברוב רובם של המקרים הספק לא ידע שיש שם את זה מפי העוזר שלו, המצב שאתה מתאר הוא מצב חריג יחסית שבו נודע לו במקרה ולכן יכול להיות שמבחינת נגיד תרצה גנאי מוסרי זה באמת קצת מקומם שהוא לא נקט בפעולה.

למה אני צריך להסתבך כל כך, תסביר לי בעברית פשוטה, אני לא מבין את כל מה שאתה מדבר, למה הידיעה היא קריטית בנקודה ואחר כך היא מתבטלת. למה? אתה דורש ידיעה ברגע ההעלאה ואם נודע לו חמש דקות אחר כך כבר מותר לו להשאיר את זה.

ההנחה היא שהפעולה המסוכנת היא הפעולה של ההעלאה, זאת הפעולה,

לא, הפעולה המסוכנת זה שזה שם.

אבל מכאן והלאה אנחנו כבר במשטר שבו התוכן הזה,

אדוני יש לי הצעה.

לא, אין לך שום הצעה עכשיו. עכשיו הוא מדבר והוא יסביר והוא ינסה להצדיק את עמדתו.

זאת בהחלט נקודה חשובה שראויה לדיון לכן אני מציע,

תוותר וגמרנו, או שאתה רוצה להתווכח תעמוד על דעתך, אל תחפש כעת דיון. הנקודה ברורה, אתה צריך להסביר מדוע.

אני מסביר. אנחנו רוצים לייצר מצב שבו יצירת המודעות נעשית בפרוצדורה אחת חד ערכית. הנקודה שבה התוכן הזה, עד השלב,

איך זה, אני לא מבין, אני לא יודע, אני מתחיל להיות מתוסכל כשמדברים איתי בדברים, אני מנסה להבין מה בן אדם רוצה להגיד לי, לא מבין. ואז אני מתחיל להיות מתוסכל. מה זה הביטוי המפוצץ הזה, יצירת המודעות חד חד ערכית, תסביר לי מה זה.

אני אסביר. בעולם הרגיל שאנחנו התחלנו בו והוא מחוץ לגדר הדיון הזה, שהוא עולם ההפרה התורמת או האחריות העקיפה, יש הרבה מאוד דרכים לייצר את אותה מודעות ויש הרבה מאוד דרכים שהתובע בבוא היום יראה שאותו אדם שהוא טוען שהוא שותף ידע, יש לו המון דרכים לייצר את זה. הוא מראה שאייל פרייס שלח לו מכתב התראה,

יש הרבה דרכים.

יש הרבה דרכים. עכשיו אנחנו בחוק הזה אומרים, לא רוצים לכפור בעיקרון,

אנחנו לא אומרים את מה שאתה רוצה להגיד. אנחנו לא אומרים שרק דרך המנגנון, רק שם נוצרה המודעות, אנחנו אומרים מה שאמרה תמר, אני תלמיד שלה, היא אומרת שיש מודעות בכל עולם המשפט, בכל הנושא של עוולות אזרחיות, אני מביאה את זה משם. אין בשום מקום שם מצב שאדם בהתחלה יודע ועם אותה כמות ידיעה אחר כך הוא הופך ללא יודע.

אני חושבת שאדוני לא הבין את הנקודה. זה לא שבהתחלה הוא יודע ואחר כך הוא לא יודע. ההנחה היא שבהתחלה הוא לא יודע, כשמעלים את זה לאינטרנט הוא לא יודע, ומנקודה מסויימת,

לא, התכוונתי שאלמנט הידיעה מתייחס לנקודת זמן של מועד ההעלאה.

נכון.

ואילו זה קרה, אותו אלמנט של ידיעה קרה יומיים אחרי זה, אתם הופכים אותו ללא יודע.

לא. יש לפני ההעלאה ואחרי ההעלאה.

למה זה לא נכון, לא הבנתי מה לא נכון.

אני מנסה להסביר למה עשינו את זה.

לא, אני רוצה קודם כל להבין מה הבעיה, אולי יש איזה שהיא הבנה.

אז אני אנסה להסביר. אם הספק יודע מראש לפני שהחומר עולה שמדובר בחומר שהוא מהווה עוולה, ברור שהוא לא צריך להיות פטור.

נכון. עכשיו הוא יודע אחרי.

עכשיו הוא יודע אחרי.

מה ההבדל?

השאלה היא מה זה נקרא יודע.

גם קודם שאלתי מה זה יודע. אותו יודע ממקודם יהיה יודע עכשיו.

ברגע שהוא יודע הוא בעיקרון אחראי. זה הכלל. עכשיו אנחנו אומרים ככה, מה זה נקרא יודע, כדי למנוע מצב שבו יבואו אל הספק ויגידו לו אתה יודע, מנקודה מסויימת ידעת ואתה חייב להסיר ואתר אחראי וכו', כמו שחברי אמר, אנחנו מייצרים פרוצדורה.

אני לא מסכים לזה. אני לא מסכים לזה בשום פנים ואופן. יודע זה בשבילי יודע ואני לא מוכן בגלל שאתם התאהבתם במנגנון שאתם מייצרים, לייצר ידיעה חדשה שדורשת,

זאת לא ידיעה חדשה, זה רק השאלה איך נודע לו.

זה לא מעניין אותי. איך שנודע לו קודם.

זה חשוב ביותר.

ידיעה זה מושג משפטי מורכב מסובך שלפעמים זה גם ענין של עובדות בכל מקרה ומקרה ומשתנה כל רגע. אני לא מייצר ידיעה חדשה. אני רוצה שהידיעה תהיה באותה רמה שדרשת בכל רגע נתון.

זה באותה רמה, זה רק השאלה איך נודע לו.

איך נודע לו, תסבירי לי איך נודע לו.

זאת בדיוק הנקודה. יכול מישהו לבוא ולהגיד שהיית צריך לדעת, יכול מישהו לבוא ולהגיד,

אני לא יודע, מה את אומרת, כשאת אמרת לי,

אני אומרת שהידיעה היא אותה ידיעה, השאלה היא איך היא נוצרת. אין הבדל ברמת הידיעה, השאלה היא איך הוא ידע שיש משהו לא בסדר.

אני שואל אותך.

אז אנחנו אומרים, אם מישהו מתלונן אז הוא יודע. זה מה שאנחנו אומרים.

יש לי שאלה. הוא מעלה ואף אחד לא התלונן, לפני כן אף אחד לא התלונן, מותר לו להעלות הכל. הוא לא יודע כלום.

אם הוא לא יודע ואף אחד לא מתלונן אז זה נשאר.

אז ההצעה שלך אומרת, לצורך חוק זה ידיעה זה רק לאחר תלונה.

זה מה שכתוב.

גם לפני וגם אחרי.

לא, כי לפני זה לא נמצא.

מה זה לא נמצא. אם הוא מעלה חומר שהוא יודע שהוא הפרה אכבל לא היתה תלונה, אז זה בסדר?

אבל אז הוא שותף.

אני נותן לדבר למי שחולק על דעתי על מנת לשכנע אותי שאני טועה. אני לא רוצה כרגע סיוע, הם צריכים להרים את הנטל ולהסביר לי. הוא העלה את הנקודה, הוא אמר שדרושה ידיעה, הוא רוצה שאותה ידיעה תהיה, הידיעה היא סובייקטיבית, אין מכניזם של ידיעה בדיני הנזיקין רק כתוצאה מזה שמישהו התלונן.

יכול להיות מצב שבו מלכתחילה הולכים שניים, פלוני מפר זכות יוצרים סידרתי וספק שירותי אינטרנט אלמוני ועושים קנוניה ביחד להעלות יצירות בהפרה. זה המצב שבו הספק יודע מלכתחילה. הוא לא פה, הוא בדיני הנזיקין הפרת זכות יוצרים הרגילים. ואותו אנחנו מוציאים במפורש. המצב השני הוא, שיש לנו פלוני מפר זכות יוצרים ואלמוני ספק שלא יודע ופלוני מעלה את החומר שלו.

אז אני אתן לך דוגמה.

אבל אני רוצה להשלים את המשפט.

אבל עם כל הכבוד הבנתי, אני לא רוצה שתשלימי. אני רוצה שעכשיו תעני למה שאני שואל אותך. אני אתן לך דוגמה, פלוני העלה ואני ספק האינטרנט וכבר העלו את החומר ואז בא אלי מישהו ואומר לי שיש כאן הפרה מוחלטת, אלא מה, זה בן דוד שלי ואני אשלם לך עכשיו אלף שקל ותשאיר את זה ואני לוקח את האלף שקל ומשאיר את זה. אז אני מוגן?

כן.

אז אני לא רוצה שאני אהיה מוגן.

הנקודה היא נקודה מאוד עקרונית, אני רוצה לנסות שוב להסביר. אם אנחנו מוותרים על ההסדר ואומרים שאנחנו, את הידיעה הזאת אפשר לייצר בכל דרך,

אני לא אמרתי, אל תסחוב אותי לכיוון אחר. אני מוכן שתסייגו, אני לא מוכן לפטור אבסולוטי.

זה לא פטור אבסולוטי.

נתתי לך דוגמה ואמרת שאני מוגן במצב כזה. עם ידיעה מוחלטת, עם עשיית כסף מזה, עם השתתפות, ואני מוגן.

אתה לא תהיה מוגן בדוגמה שלך.

היא אומרת שכן.

היא טועה.

פעל מטעמו של הספק, נתון לשליטתו, מה זה נתון לשליטתו, זאת גם שאלה.

בדיוק. הוא נתון לשליטה.

יש פה שתי נקודות חשובות. אחת, אנחנו קודם כל מבחינים בין מועד ההעלאה לאינטרנט, כי עד שזה עולה לאינטרנט זה לא מעניין אף אחד.

חברים, חבל על הזמן, אני השתכנעתי, אתם לא תשכנעו אותי אחרת,

אז אני מבקש הנחיה, אני רוצה ללכת איתך.

אני אגיד לך מה אני מוכן.

אני יודע שאתה מקשיב לנו באורך רוח, אני רוצה לחדד את הנקודה כי זאת נקודה עקרונית, לא הייתי משתמש בביטוי,

אבל אולי תסכים להצעה שלי.

אני רוצה להסביר את הקושי שאנחנו מתמודדים איתו. ואחר כך נשמע ממך הנחיות. הקושי שאנחנו מתמודדים איתו הוא שבמשפט האזרחי יש מגוון רב של דרכים להוכיח את אותה ידיעה. מה האדם חושב בראש זה דבר מעניין אבל זה נושא לפסיכולוגים, אחר כך בבית משפט מוכיחים. ואז אומר השופט, קיבלת מכתב מאייל פרייס? כנראה שידעת והגיוני שהוא ידע. ולכן על מנת שאותו ספק, ועל זה ה-DMCA שופך עשרות עמודים, על זה שאתה צריך למנות סוכן שהוא הכתובת שלך ואם אתה לא ממנה סוכן יש לך אפילו כתובת אחת למסירת הודעות.

איפה זה אצלנו?

בשביל הספקים הוודאות שזאת הפרוצדורה ואין בילתא ולא במקרה שמישהו יבוא ויודיע להם בדרך כזאת או אחרת ואולי בדיעבד מישהו יבוא ויטען, היה לכם באתר, אתם גולשים בגוגל, אם הייתם מחפשים בגוגל את הדבר הזה באותו יום,

הבנתי את מה שאתה אומר.

רק להשלים. מה הוא סט המצבים שאתה חושב שהרציונאלים שאמרנו, כי אנחנו מניחים מצב מציאות שבו המצב שאנחנו מדברים עליו הוא המצב השכיח ואותו אנחנו מסדירים. המצבים שאתה מתאר הם המצבים החריגים והם גורמים תחושת חוסר צדק, אנחנו נפעל לפי ההנחיות שלך אבל צריך למפות אותם כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים.

אני מסכים. אני חוזר ואומר, לא יכול להיות מצב שאתה נותן הגנה לאדם רק בגלל שאתה יצרת איזה שהוא מנגנון שרירותי שאני לא אומר,לפעמים זה הענין, אבל אתה מייצר עוולה רק בגלל שאדם לא ידע שדופקים אותו לאורך כל הדרך. זה הכלל שאתה אומר. עד שהוא לא ידע שדפקו אותו לאורך כל הדרך אני פוטר את מי שעשה את זה ביודעין. למה? למה לא להטיל אחריות, אנחנו מדברים פה, אני יכול להגיד שאני רוצה רמת ידיעה יותר חזקה, תשחקו על רמת הידיעה, אנחנו לא מדברים כאן על ידיעה מכללא, אנחנו מדברים על ידיעה סובייקטיבית מלאה, ידיעה קונסטרוקטיבית.

זאת בדיוק הנקודה. שאנחנו לא רוצים שזה יהיה ענין סובייקטיבי. אנחנו רוצים שלא תהיה פה שאלה אם הספק ידע או לא ידע. הוא מקבל תלונה אז בוודאי הוא יודע.

אבל יש הבדל בין מה שאת רוצה לבין מה שאני רוצה. אני טוען שאם אדם הגיע לרמת ידיעה, אני אקח את זה לרגע מהמשפט הפלילי, רמת ידיעה שהיתה יכולה לחייב אותו בביצוע עבירה פלילית כי היה שם מצב נפשי מספיק בשביל להרשיע אותו בעבירה פלילית, והוא במצב נפשי כזה מאפשר הפרה של זכויות, אפילו שאף אחד לא התלונן אני חושב שהוא לא מוגן.

אתה מדבר גם על טוקבקיסט שכותב נאצות?

אני מדבר כרגע על ספק שמשאיר, אני לוקח את הדוגמה הכי קלה לי.

אבל זה חל גם על טוקבקים.

תיכף נגיע לניואנסים, אל תסחבי אותי למקרים הקשים, אני הולך למקרים הקלים שלי. בא בן אדם, אני אפילו לא אגיד, נגיד שאפילו מעבר לפזיזות פלילית, ניקח את הרמה הזאת, נגיד אדם לא שהיה מעבר לפזיזות, אפילו שהיתה לו רמת מודעות נפשית של ידיעה, של כוונה מסויימת, אני לא יודע עוד לדייק.

אני הולך איתך אבל אז אני שואל את עצמי את השאלה, הלא אנחנו לא בהליך פלילי אנחנו בהליך אזרחי, בהליך אזרחי יביא לבית המשפט הצד הנפגע שיבוא ויממש את הזכות שנתן לו המחוקק, כי הרי המחוקק איננו משחית מילותיו, שבמקרה שבו יש יסוד נפשי מוגבר, למרות שאותו אחד לא קיים את התהליך הרגיל, הוא לא הלך בדרך המלך והגיש מה שהוא יכול כי זה החוק, אלא אנחנו מניחים,

יכול להיות שהוא לא ידע עליו בכלל.

יכול להיות שהוא לא ידע.

הוא לא ידע על הנסיבות. הוא לא ידע, הוא ישב בבית והלחין מנגינות.

אני מנסה למפות את הסיטואציה, כי סביב הסיטואציה צריך לבנות את המבחן.

איזה צדק אתם רואים בזה? אני לא מבין.

כשמדברים על צדק צריך לומר בהגינות, החוק הזה באיזה הוא מקום נותן פטור מתוך האינטרסים של תעבורה באינטרנט.

אבל למה במקרים שבהם האדם שאתה נותן לו את הפטור עושה דברים בכוונה בידיעה וגוזל מאנשים דברים, למה?

אז הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה שיש לנו אדם שיכול להוכיח מודעות ברמה מאוד גבוהה, כי זה הנתון, אצל הספק, והוא יעדיף להוכיח את הדבר הזה בבית משפט שהוא מסובך בדרך כלל, במשפט אזרחי מאוד קשה להוכיח את היסוד הנפשי ואין למשפט האזרחי כל כך כלים, מאשר ללכת בפרוצדורה בדרך המלך,

תן לו את האפשרות.

אני רק מנסה למפות את הסיטואציה.

אתה נתת לו את האפשרות הזאת ברגע שאדם, אתה יצרת קונסטרוקציות של ידיעה, הראשונה זה ההעלאה, בטרם ההעלאה, מעשה ההעלאה, שם חיפשת,

שם אני מקל מאוד, שם תידרש ידיעה ברמה של משפט אזרחי.

נכון, ובמקרה השני יצרת ידיעה על ידי משלוח המכתב ואני מבקש שיהיה גם מקרה שלישי, בין לבין, שהוא ידע שיש מצב של הפרה ולמרות זאת הוא השאיר אותה. בלי תלונה ובלי כלום.

אבל פה אנחנו נכנסים לשאלה מה זה נקרא יודע. אנחנו צריכים לזכור מה ההשלכות של מה שאדוני מציע, בוא נבחן את ההשלכות. אדוני אומר שאם בדרך כלשהי נודע לספק שהמידע המסויים מהווה עוולה, אז אדוני אומר להוריד. זה בדיוק הקושי של האינטרנט. קודם כל אנחנו מדברים על תעבורה של מליוני פריטי מידע, לכן גם ההסתברות,

הוא לא ידע.

לכן גם ההסתברות שהוא ידע פתאום היא מאוד קטנה אם לא תגיע תלונה. דבר שני, מה אדוני אומר, אדוני אומר אם אתה חושב,

לא אמרתי אם אתה חושב.

אבל זאת בדיוק הנקודה. כי אדוני נותן לספק שוב את מה שאנחנו לא רוצים לתת לו, את שיקול הדעת להחליט מה נכון.

אני לא נותן לו שיקול דעת.

אתה כן נותן לו שיקול דעת. אדוני נותן לו תפקיד להחליט מה יהיה על הרשת ומה לא יהיה על הרשת, אבל הפעם אפילו בלי תלונה, אפילו בלי שיש לכאורה מישהו שבא ואומר זכויותי נפגעו. אדוני נותן לספק רק על סמך, זה מה שאדוני מציע,

זה כתוב ב-DMCA.

זה מה שאדוני מציע.

אני מציע את זה ואני עומד מאחורי זה.

אז אני מסבירה מה ההשלכות. ההשלכה היא,

אני רוצה רגע לחדד כי יש פה בעיה. אחד התיקים החשובים באחריות ספקים עם פסק דין מחוזי בארצות הברית שהזכיר את פרופ' ניבה אלקין קורן, את עבודת הדוקטורט שלה שהוא גם מקור גאווה לציונות, נטקום נגד לא זוכר מה, עסק בכתבים של הכנסיה הסיינטולוגית. בא אדם שברח מהכנסיה הסיינטולוגית ופרסם את הדברים האלה בשרתים של נטקום ונטקום יצאה וזה פסק דין שאחר כך קובע לתוך ה-DMCA ובחופש הביטוי נתנו פטור. בענין הזה יש לנו התנגשות מובהקת בין חופש הביטוי לבין זכויות יוצרים כי הכתבים הם של הכנסיה הסיינטולוגית. מה אמור הספק לעשות, וכתבו לו את זה, תדע לך שכל יום נוסף שאתה מפיץ את הכתבים, אני מתאר בצורה דרמטית, אני לא משוכנע כי לא הייתי שם ב-1996, אומרים לו אתה גורם לנו נזקים ואנחנו מוכרים את הטקסטים האלה בקורסים וכל מיני דברים כאלה, וזה מה שיקרה, שלא יהיה פה שום ספק, והדברים האלה בניגוד למה שנאמר פה בצורה לא נכונה,

כל הדוגמה שלך לא מובנת לי.

אני אסביר אותה.

את כל הדוגמה שלך אני לא מבין. יש להם תלונה, החוק מאפשר את המנגנון של ההודעה על ידי הפרוצדורה שהוא קובע והוא מייצר אז ידיעה. אז הם יפעלו על פי החוק.

אדוני מאפשר להם לא לפעול על פי ההסדר, למה שהם ילכו לפי ההסדר הזה.

חברים, אל תבלבלו את העובדות. מדובר פה על שני מצבים שונים. מצד אחד יש מצב שבו אדם, הם מתלוננים אז יש לך כבר מתלונן ויש את הפרוצדורה. אני אומר שאין מתלונן, המתלונן לא יודע, הם לא ידעו.

ואז יחול ההמשך. אז יש לנו שתי נקודות כניסה.

יש לנו שלוש. יש לנו לפני, יש לנו בזמן, שהוא לא יודע בכלל, ויש לנו בזמן תלונה.

אבל אז התגובה של הספק תהיה המשך התהליך לפי המסדרון הרגיל. הוא יצטרך לנסות לאתר את בעל התוכן,

אני לא נוגע במנגנון הרגיל, אני נוגע במצבים שבהם הנפגע בכלל לא יודע שהפרו את זכויותיו.

אבל אז התרופה היא לא הסרה.

אבל הפוגע והספק יודעים בוודאות שניהם.

אני מנסה להבין מה המשך התהליך מבחינתך. אם אתה אומר שיש לנו מספר דרכים לייצר מודעות ולמרות ההצעה שלנו שתהיה דרך אחת לשם הוודאות אתה מציע דרך נוספת ואנחנו הולכים עם זה לצורך הדיון כרגע, אנחנו נמצא איזה שהיא הגדרה של יסוד נפשי מוגבר, אבל הספק חייב את הוודאות, אני לא הבנתי כנראה, הספק חייב את הוודאות במובן הזה שברגע שיש לו את הידיעה כמו בתהליך ההודעה הרגיל, גם בתהליך ההודעה המוגבר, מעתה והלאה הוא פועל לפי אותו תהליך. רק כללי המשחק שלו משתנים.

נכון.

מה זה אומר, זה אומר שהוא לא חייב להסיר עכשיו, בשונה מנקודת הזמן שהוא העלה,

לא, זה לא נכון. הויכוח מה יקרה נשאיר לאחר כך ברגע שנגיע,

מקובל שזה אותו דבר?

לא. יש הבדל. אני אגיד לך מצה ההבדל. ההבדל הוא שכשאתה שולח תלונה, אתה חי במצב שבו אתה אומר לספק, יש מצב נפשי של מישהו שקיבל התראה, הוא גם לא חייב כל תלונה, לא כל תלונה היא בהכרח יוצרת אוטומטית אצלו מצב של ידיעה, אבל כשאני מדבר על ידיעה זאת לא ידיעה קונסטרוקטיבית מכוח התלונה, זאת ידיעה ממשית שזה כבר שלב אחר לגמרי.

אין כזה דבר אדוני.

איך הוא ידע שזכויותיו של מישהו נפגעות אם לא תהיה לו תלונה, איך?

אני אגיד לך איך. נתתי לך דוגמה.

הדוגמה של אדוני היא לא הדוגמה,

יש המון דוגמאות כאלה במציאות. אני אתן לך עוד דוגמה. אני עבדתי עם אותו ספק ועשינו עסקים ואחר כך רבתי איתו אז הלכתי וסיפרתי שבמקרה פלוני ואלמוני הוא צחק ואמר הנה איך אנחנו דופקים אותו ואנחנו נעשה לו ככה ונפיץ ושיורידו אלף אנשים את התקליטים שלו, אז מה, בחיים יש הרבה מצבים כאלה. אני לא רוצה לייצר מצב שאדם שיודע בוודאות, יודע, איך הוא יודע, הוא יודע שהוא מפר זכויות. איך הוא יודע?

אם הוא לא בעצמו,

מה זאת אומרת איך הוא יודע?

אם הוא בעצמו עושה את ההפרה,

אני לא מבין, מה זאת אומרת איך הוא יודע. איזה מין שאלה זאת?

מכיוון שמישהו אומר לו, בתלונה.

אף אחד לא הגיש תלונה. איך הוא יודע מהתלונה? הוא לא יודע, הוא עוד לא יודע, נגיע גם לענין התלונה.

אני רוצה להסביר שוב. ניקח את הדוגמה של זכויות יוצרים. מה אתה אומר, אתה אומר שיהיו מצבים, אני לא יודע מה הם,

אני אתן לך דוגמה.

יהיו מצבים שבהם זה יהיה ברור, יהיה ברור שהבן אדם הזה, זה מאוד ברמה המוסרית אני יכול לתאר לעצמי שיש הרבה מצבים שאנשים יודעים בדיוק מה הם עושים, אבל בין המצב הזה שדיברנו, זה פסיכולוגיה, לבין המצב של מה שיראו אחר כך עורכי דין ובתי משפט, יש הבדל גדול ואת זה קובע המשפט. ובענין הזה אין מצב, לא בזכויות יוצרים שאני מכיר, ברוב רובם של המקרים שהתעוררו כאן ולא במקרים אחרים של לשון הרע, שאותו אדם יעשה לעצמו גם את הפינג פונג בראש, הוא יגיד אני רואה פה עותק של כתבי הכנסיה הסיינטולוגית, אבל הם הביאו רק שתי פיסקאות, אז למדתי בזכויות יוצרים שזה לצרכי ביקורת, אז אני בסדר, אבל אז יגידו לו לא, אבל אתה ידעת.

אולי זה בכלל שימוש מורשה ואולי מתקיימת הגנה.

אני חוזר ועומד על דעתי ואני מציע לכם להביא גירסה שמדברת על מידת היסוד הנפשי הנדרש.

ומה הוא יעשה? מה אדוני מציע שהוא יעשה. בשביל מה עשינו את החוק, בשביל מה צריך הודעה והסרה.

את ההסדרה העצמית נעשה בהתאמה למה שיהיה כאן.

אנחנו רוצים לקבל הנחיה.

אני עורך הדין של התסריטאים והבמאים. בהנחה שהולכים לשיטתכם, אני לא מבין את קרני המזבח של הידיעה, בהנחה שהולכים לשיטתכם והמבחן הוא הידיעה, השאלה של יכול היה לדעת או אמור לדעת אנחנו שמים לרגע בצד, נלך רק לשיטתכם. אם לשיטתכם הוא יכול לדעת במועד ההעלאה, בתיאוריה, הצעתם פה חקירה של יושב הראש, הוא לא צריך לספק לכם ראיות, הראיות יהיו בבית המשפט, הרי גם אם הוא ידע במועד זאת שאלה ראייתית. אם הוא יכול לדעת במועד, בתיאוריה הוא יכול לדעת על ציר הזמן גם לאחר ההעלאה. אם הוא יכול לדעת במועד ההעלאה, הרי ידיעה זאת שאלה של ציר זמן, זה לא נקודת זמן.

אני כבר אמרתי את זה לפני שעה.

זה מישהו אחר העלה, איך הוא ידע.

אז בשביל מה לכתוב מועד ההעלאה.

הוא לא ידע.

אז אתם אומרים תבדוק את התוכן, זה מה שאתם אומרים. איך תהיה לו ידיעה בפועל?

מה הבעיה, איך שבני אדם יודעים.

איך תהיה לו ידיעה בפועל במועד ההעלאה?

כי הוא עושה קנוניה עם הבן אדם שמעלה.

אז הוא עשוה קנוניה אחר כך.

אדוני דיבר על מצבים חריגים של קנוניה, זאת אומרת שאני בא לאדוני,

לא רק קנוניה.

אני אומר לאדוני שאני העליתי על הספק תוכן, אני יודע שזה שלו, אני יודע שאין לי שום הגנה או לחילופין אני אומר שאני כתבתי שההוא אידיוט וגם אם הוא יתבע אותי אין לי אפשרות להתגונן. זה הדבר החריג. אם אתם תכתבו ידיעה זה יהרוג את כל החוק, כי מה שיקרה, יגידו אתה ידעת, אתה ידעת שאבנר פינצ'וק כתב אצלך שההוא אידיוט.

אז למה לא הורדת את זה, נכון.

כי אולי הוא אידיוט.

אבל אם לא ידעת שהוא אידיוט אז לא ידעת שהיתה כאן הפרה.

אתה תגיד למי שמתלונן, ההוא כתב עליך שאתה אידיוט,

דבר ראשון יש לנו מטריה אחת של הפרת זכויות,

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. דבר שני, אם בית משפט יקבע שספק אינטרנט השאיר ביודעו פרסום שיש בו משום פגיעה בלשון הרע, האדם הזה באופן עקרוני הוא גם שותף לביצוע העבירה מדיני חוק העונשין והוא לא צריך אותך בחוק האזרחי ובדיני העונשין אנחנו בכלל לא נוגעים. אם אני אוכיח ידיעה מספקת על מנת להביא אותו לעמידה בענישה פלילית, מותר לי גם להגיד לו, אם אני אצליח להוכיח רמה כזאת, אתה גם תשלם את הפיצוי או תהיה אחראי אזרחית. זה לא אסון ואתה כזכויות אזרח תחשוב, צריך להגן גם על אנשים, לא רק על הספקים, גם אזרחים הם משהו.

הבעיה שלי זה לא הספקים, הבעיה שלי,

הבעיה שלי היא שאתה לא יודע על מה אתה מגן.

אני כן יודע.

זה לא לשון הרע כי אמרת קודם שאם זה אמת,

אדוני, בתי המשפט יושבים חודשים ושנים על כל תיק של לשון הרע ומתווכחים ומתלבטים ופוסקים פסיקות סותרות, האם הפרסום ההי לשון הרע, האם היתה הגנה.

נכון.

אז אתה רוצה שאני כספק אדע שהיא כתבה,

אני לא רוצה, אדוני אתה מתלהב על דברים שאין לך בסיס להתלהב מהם. אני אמרתי שצריכה להיות רמת מודעות, ידע שהוא מפרסם לשון הרע, לא שהוא חשב שהוא פועל בתום לב ופרסם לשון הרע. שהוא ידע. ואמרתי להם, אני מוכן,

כל דבר זה לשון הרע. תביעת לשון הרע מתבררת, קודם כל אומרים שכל פרסום שהוא חד משמעי אומרים שהוא לשון הרע, עכשיו בוא נראה אם יש הגנות.

אדוני, יש רמת ידיעה שיכולה לחייב אדם להיות אחראי בהוצאת לשון הרע.

ידיעה משפטית.

יש רמת ידיעה שיכולה להביא למצב שאדם מסויים יחוייב בלשון הרע. אני דורש על מנת שספק האינטרנט שיחייבו אותו בכך שהוא פרסם לשון הרע, הוא לא צריך לעמוד בקריטריון של אותו אדם, הוא צריך להיות ברמה של ידיעה מוגברת שהוא נתן את ההיתר לזה, ידרשו ממנו לא שהוא יבוא ויגיד, לא תפקידי להתחיל לבדוק כאן או כאן, זה אני לא רוצה שהוא יעמוד שם, אבל אני כן רוצה שכשאני נותן לו פטור הוא לא יקח את הפטור והוא יוכל להגיד לכל מיני אנשים אתם תשימו, ולא הוא אישית יפרסם, הוא יגיד לאחרים לשים, לא הוא יעשה, הוא ידע דברים שהם ברורים והמתלונן עוד לא יודע אבל נודע לו בבירור שהוא שם שם דברים איומים ונוראים שפוגעים בבני אדם, אז אני אגיד לו שיש לו פטור, לא, אין לו פטור. אין לו פטור ואתה לא יכול להגן על פטור כזה כאגודה לזכויות האזרח. בשביל חופש הביטוי אני מוכן להביא את הנסיבות ולומר שאני לא רוצה שהוא יהיה במצב של התלבטות הספק, מצב של התלבטות שאדם יכול לראות לכאן ולכאן אפילו במצב של פזיזות אני לא אגיד לו אתה תהיה אחראי, אבל במצב של ידיעה, מה זה, למה להגן.

אני רוצה ללכת לקראת אדוני ולנסות לתת קונקרטיזציה למה שאדוני אומר. הדרך היחידה שבה ספק יכול משפטית לדעת בוודאות גמורה שאכן מדובר פה בהפרת זכות יוצרים, לשון הרע, פגיעה בפרטיות או כל עולה אחרת,

לא עכשיו, תחשבו על זה.

אני רוצה ללכת לקראת אדוני.

אני מבקש לא עכשיו להציע הצעות.

רק את הרעיון.

אני כבר מבין את הרעיון.

הרעיון הוא שהדרך היחידה זה אם מביאים לו פסק דין עם הכרעה של בית משפט שאכן היתה לשון הרע.

מה מביאים לו?

פסק דין חלוט.

אני רק שמח שסוף כל סוף הגעת לאבסורד שגם אם יבואו אליו עם פסק דין הוא יכול להמשיך ולהגיד זה לא מעניין אותי, לפי הנוסח שאת מציעה. זה מה שאת מציעה. יבואו אליו עם פסק דין חלוט והוא יגיד אותי זה לא מעניין, הכנסת נתנה הגנה, מותר לי להשאיר את זה. זה מה שאמרת עכשיו.

לא. אני מנסה ללכת לקראת אדוני.

אני לא רוצה פתרון עכשיו. בואי נתקדם. את רוצה את החוק, לא יהיה לך חוק.

אנחנו נחשוב על הרעיון הזה.

נחזור רגע חזרה לקונספט. הקונספט הוא ואני מצטער שאני חוזר להתחלה אבל זה נורא חשוב. ספקי האינטרנט בהחלט מעורבים בפעילות שפוגעת בכל מיני אנשים, גם עיתונים, גם גורמים אחרים יוצרים סיכונים. בדרך כלל הדרך המסודרת לפתור דבר כזה של פעילות מסוכנת בחברה זה לתת להם רשיונות. ויש לגורמים האלה רשיונות, זה חוק התקשורת. אנחנו פה באים למצב שבו יש מישהו שחושב שהוא נפגע והוא מגיש הליך אזרחי ובמשפט האזרחי יש לנו נפגע שהוא מגיש תביעה ויש לנו פוגע שהוא הנתבע. ועל הקומה הראשונה הזאת שהיא לא בדיון כאן אנחנו מתלבשים, כשאתה בא לכוון את ההתנהגות של הספק מה אתה אומר, ספק יקר דע לך, נתתי לך תפקיד חברתי חשוב ובגללו אני נותן לך פטור. אבל השאלה שצריך לשאול היא האם המכשיר שיש לנו כאן הוא המכשיר שדרכו אתה הולך לכוון את ההתנהגות של הספק. המכשיר של המשפט האזרחי שכבר הסכמנו בתחילת הדיון שהמקום שבו המשפט האזרחי קובע את האחריות, את חלוקת הזכויות והחובות הוא לא בחוק הזה, הוא בחוק אחר, בזכויות יוצרים, בלשון הרע ופה יכולים להיות מעגלי אחריות ואתה פוטר מאחריות שיכולה להיות שם. מה שאני רוצה לומר הוא, שככל שאתה מנסה לכוון התנהגות דרך להגיד לספק אתה כן תשפוט, אתה כן תסתכל, אני לא אתן לך להסתתר, אתה גולש למקומות שהם יותר חוק תקשורת וזה לגיטימי ואנחנו מכירים הצעות חוק שאומרות, אתה תסנן תכנים,

אני לא אומר את זה כמו שאתה אומר. אתם מסלפים כל הזמן, אני לא אמרתי דבר כזה. אתם מסלפים לצורך הויכוח, זה שיטה ידועה, לקחת את העמדה להקצין אותה קצת ואז להתווכח עם העמדה ההיא. אני לא אמרתי שאתה צריך להחליט כך או אחרת, אמרתי שאתה יודע, אין לך מה להחליט כאן, אתה יודע. אתה יודע שיש כאן פגיעה בזכויות, אתה יודע את זה.

איך?

איך שיודעים כל מיני דברים. בשביל זה אתם משפטנים ואתם תכתבו מה זה נקרא לדעת.

אני מבקש לומר שני דברים. הידיעה שאדוני מדבר עליה זאת לא ידיעה לגבי עובדה כזאת או אחרת, זאת ידיעה שמידע שהתפרסם מהווה עוולה. כדי לקבוע שזה מהווה למשל עוולה בלשון הרע, לפעמים בית משפט עליון צריך לשבת בהרכב כדי לקבוע אם זאת עוולה או לא עוולה. אז אי אפשר לצפות שאותו אדם שלא בטוח שיש לו את הידע המשפטי,

אני גמרתי את הדיון בנקודה הזאת. יש לכם קליינט קשה, אתם כולכם כאן מייצגים את הספקים, אני צריך לייצג גם אלמנטים אחרים ואתם חורגים מעבר למה שצריך.

אני רוצה לומר עוד היבט אחד של הנקודה הזאת, שההתפתחות הטבעית של האינטרנט הביאה ליצירת מנגנון כזה שכיום ספקי האינטרנט הם בודקים בצורה חלקית מודעות, למשל טוקבקים שמועלים לרשת או מודעות אחרות שמתפרסמות, חלקית, מדגמית בודקים. הטלת אחריות הידיעה, נושא הידיעה עליהם עלול לחלוטין, אם יש בדיקה כלשהי כיום הם יגידו אנחנו לא נרצה אפילו לדעת ויבטלו,

אבל למה, תראה מה אתה אומר, תראה איזה יופי של דברים אתה אומר לי על ספקי האינטרנט. אתה אומר שהם עושים סלקציה אבל עכשיו הם מוצאים שמשהו מאוד פוגע והם יודעים שיש פה הפרה, אבל זה חבר שלהם, הם יקבלו חסינות.אצל הלא חבר שלהם הם יוציאו, יגידו לא, זה פוגע. זה מה שאתה מסביר לי.

זה לא ככה.

זה בדיוק ככה.

אדוני הדגש הוא לגבי הידיעה. היום אם יש לי אפשרות לבדוק באופן חלקי הודעות שמועלות לאינטרנט, אם אדוני יפרש את המודעה שהועלתה לאינטרנט, בוא נאמר מישהו פרסם שפלוני גנב, אני ראיתי את הידיעה הזאת, אם אדוני מפרש את העובדה שאני ראיתי את אותה מודעה כידיעה,

לא אמרתי את זה. למה עוד פעם אתה לוקח את העמדה שלי למקום אחר, אני אמרתי שהם ינסחו, נדבר על רמת הידיעה שצריך. אני אמרתי את זה ועל זה יהיה הויכוח, אני לא מוכן לקבל, אתם כל הזמן חוזרים ולוקחים את העמדות שלי לקיצוניות. אני לא מוכן לקבל שאדם ביודעין ובכוונה מפרסם דברים שהם פגיעה באחרים ומקבל חסינות מפני תביעה אזרחית או פלילית. לא מסכים לזה. זה יהיה כאן בחוק. אני לא אסכים. תעשו אותו מפר עיקרי ומפר צדדי, אני לא אתן לו חסינות מפני תביעה. אני לא התווכחתי כרגע על רמת המודעות, אני לא מתכוון שיהיה מצב שבו ספק האינטרנט יצטרך אחר כך להיות תלוי בהכרעה של בית משפט, אם כי גם אדם שמפקד אמר לו תירה עכשיו והוא בשדה הקרב צריך לירות או לא לירות, ואחר כך ארבעה נגד חמישה שופטים בבית המשפט העליון החליטו שהוא ציית לפקודה בלתי חוקית בעליל, חמישה אמרו שהוא צריך לירות וארבעה אמרו שהוא לא צריך לירות והוא היה שם, מה אז אתה אומר? זה חלק מהעולם שלנו אבל אני נכנס לנקודה אחרת, אני מקבל שאני לא רוצה בשום פנים ואופן שספק האינטרנט יצטרך להיות באותו רגע בית משפט, לכן אני נותן לו שלייקס ברמת המודעות, אני רוצה שרמת המודעות תהיה כזאת שהוא אכן ידע שהבן אדם הזה מעליל על השני שהוא גנב. אנחנו נתווכח עוד על רמת המודעות ואז תחשבו ותציעו ונראה.

אנחנו נשקול ניסוח שאומר שאם הספק הופך להיות שותף לעוולה או אם הוא קיבל פסק דין,

תחשבו על זה יום.

כל סיטואציות הקנוניה אין פטור מאחריות בגינן. אחד התנאים לפטור הוא שמפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו. בכל הסיטואציות שאתה מתאר זה פעולה מתואמת. זה פעולה שאין חסינות לפי החוק דהיום.

אז למה אתה צריך בהעלאה, גם בהעלאה תוריד.

מפני שאם בנקודת הזמן הזאת אם הוא ידע אז יש לו,

ואם הוא ידע דקה אחרי זה מה ההבדל.

איך הוא ידע דקה אחרי זה?

איך הוא ידע דקה לפני זה? תסביר לי איך הוא ידע. תגיד לעצמך ותגיד לי מה ההבדל.

הכנסת פנתה לספקים לפני כחודש ימים ואמרה להם,

זה לא שייך לענין.

זה לגמרי שייך. מפני שכורכים כאן זכויות יוצרים ולשון הרע זה בזה. אם תפריד ותאמר שכל זה מתייחס רק לזכויות יוצרים,

גם נושא ההסדר שאני תומך בו ורוצה בו יכול להיות שהוא ישנה את הדברים שנאמרים פה, הוא בהכרח ישנה, הוא יצטרך להשתלב והנושא של ההסדר יצטרך להיות גם הוא מוסדר מתחת לסף מסויים שעליו, הרי ברור לי מעבר לכל ספק שלא רק בהסדר, אף אדם אחד לא יבוא ויגיד שאתם רוצים לתת פתח לספקי אינטרנט שיודעים שמתבצעת עוולה קשה כלפי אנשים להשאיר את זה ככה, אתם לא רוצים את זה, למה אתם צריכים בכלל להגן על עמדה כזאת, אתם צריכים להגיד שאם יוכח שאדם ידע, אנחנו הראשונים שרוצים להוקיע אותו, פתאום אתם מגנים על כל מיני דברים אבסורדיים. זה לא יכול להיות. אני בא לעזור לכם, אני רוצה שיהיה חופש, אני רוצה להגן על ספקי האינטרנט, אבל אל תגררו למקומות שאתם לא רוצים להיות שם.

הסיבה להבחנה הזאת היא מאוד פשוטה.

יש רק שאלה של רמת הוודאות של הידיעה.

אבל את אותה רמת וודאות יש לך להתמודד איתה גם בנושא ההעלאה.

ברור.

אז תבחרי לי את הקריטריונים.

הסיבה להבחנה היא פשוטה, מאוד ברור שכאשר פלוני מעלה שיר של מדונה הוא מפר זכויות יוצרים. זה ברור לחלוטין. כאשר פלוני מעלה סרט של פליני הוא מפר זכויות יוצרים. אין כאן מקום לשיקול דעת. הבעיה היא שבכל העולמות האחרים של לשון הרע ופגיעה הפרטיות הדברים הרבה פחות חד משמעיים ונכון לעכשיו כשההסדר כורך את זה ואת זה הוא מייצר בעיה.

יש לי שאלה אליך. נתת דוגמה של העלאה של סרט של מדונה ואתה טוען, אני לא אמרתי את זה, אני לא הייתי מרחיק לכת כמוך אבל אתה אמרת ברור שיש כאן הפרה. אבל עכשיו השאלה שלי היא כזאת, אם ברגע ההעלאה ברור שיש שם הפרה למה בהמשך לא ברור שיש שם הפרה?

זאת רק שאלה של ידיעה. אם ידעת ברגע ההעלאה או לא ידעת.

אם הוא יודע ברגע שהוא העלה, למה הוא לא יודע אחר כך כשאומרים לו. איך הוא ידע.

בעיני זה ויכוח תיאורטי. מפני שעל פי רוב כאשר בעל זכות יוצרים ירצה להוכיח ידיעה, הוא לא יטרח בהוכחות מורכבות אלא הוא ישגר מכתב, מכתב מייצר בוודאות ידיעה. כל השאר הוא תיאורטי לגמרי. בעולמות של התוכן ביקשה הוועדה הזאת שהספקים יביאו בפניה הסדר של הסדרה עצמית.

זה לא שייך כרגע לנושא שלנו.

אני לא יודע איך כי כרגע זה שלוב זה בזה, אבל אני סומך עליך שזה לא קשור.

זה לא שייך.

זה שייך כי זה תוקע את ההסדרה העצמית כרגע. כי ידיעה מראש כן תוקעת, אם אתה לא יכול להוכיח, אם ספק לא יכול להוכיח אם זה דבר נכון או לא נכון, אם הוא ידע או לא ידע, הוא רואה איזה שהיא אמירה, מוות ל-, הוא לא יודע להגיד אם זה הסתה או לא הסתה.

אם הוא לא יודע הוא לא אחראי. אם הוא לא יודע אין בעיה, הבעיה היא מה קורה כשהוא יודע.

משרד המשפטים מציע שברגע שספק סינן או ראה את החומר מראש, הרי הוא ידע. היא כורכת את הידיעה ביחד עם ראה, ראה זה לא ידיעה.

לא, היא לא אומרת את זה.

הרי מדובר פה על שני תנאים, מדובר פה על כך שאין לך ידיעה מראש ושגם אין לך שליטה. ברגע שספק שירותי אירוח או כלי חיפוש מפעיל סינון, אז הוא גם שולט על מה שעולה והוא גם יודע.

אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

אני לא רוצה שהם יסננו, לא רוצה שהם יצנזרו, רק בדיעבד, רק אם מישהו מתלונן אז הם צריכים לפעול לפי החוק.

אין סתירה, נגיע להסדרה ונראה. יכול להיות שאנחנו נשלב, זה ילך לטובת הספקים, לטובת המפרסמים, כי אז מה שהיא אומרת, תהליך ההסדרה יצטרך לכלול בתוכו כבר מראש איזה שהוא אלמנט שאם יש הפרה אז מתחיל תהליך שאנחנו נכניס אותו בהסדרה ללא צורך בחוק, יפעל כך או אחרת. נגיע לענין של ההסדרה. המסר שאני רוצה להעביר לספקים בענין ההסדרה, אנחנו לא נחמיר את מצב הספקים במקרה של הסדרה, הרעיון של ההסדרה אמר שמאחר ואלה נושאים פרובלמטיים של חופש ביטוי וחופש עיסוק וזכויות שונות מכל מיני כיוונים, עדיף לנו שלא המחוקק יקבע את כללי המשחק אלא שהספקים יציעו לנו מערכת שאומרת אל תחוקקו, תנו לנו אפשרות לפעול על פי ההסדרה הזאת שאנחנו חושבים שהיא היתה יכולה להיות טובה כמו חוק ואולי יותר טובה מחוק. ברור שהקרדיט שהכנסת תיתן, עד כמה שזה תלוי בי, לנושא הסדרה כזאת במידה והיא תמצא שזה ראוי, ברור שהוא יבוא מיד בכך שכנגד ההסדרה הזאת הספקים יקבלו חסינות על פני דברים כדי שאי אפשר להגיד שהם פעלו במסגרת ההסדרה ובכל אופן הם היו חשופים לתביעות, זה לא יכול להיות, אז אין הסדרה, אז הכנסת לא נתנה לכם יד להסדרה. כשהכנסת אומרת שאנחנו נותנים לכם יד להסדרה, פירושו של דבר שההסדרה מוסדרת שיש לה גיבוי, שאי אפשר לעשות, הם מקבלים את חופש הפעולה לפעול בתחומי ההסדרה ולכן גם הכנסת רוצה לראות מה ההסדרה.

הסדרה וולונטרית.

כן, אבל הכנסת תימנע מלחוקק, זה לא יכול להיות שהכנסת תחוקק חוק ותגיד להם תעשו הסדרה, אבל יהיה שם בתוך ההסדרה שהכנסת תסכים, תהיה התנהגות שאפשר יהיה להגיש אותה לתביעה או להטיל אחריות, אז אין ענין של הסדרה, אבל נגיע לזה כשתבוא הצעת ההסדרה.

אני אגיד קודם איפה אני חושב שצריך לבוא הפתרון ואני אסביר מיד מדוע. אני חושב שהפתרון צריך לבוא בסעיף 11 א (3) (א). הסעיף הזה מגביל את התחולה שלו לפניה של המתלונן, עוולה או הפרה של זכות הקנין שלו. הסעיף הזה היתרון שלו, הפתרון צריך להיות להרחיב את האפשרות של מי שמתלונן ולהחיל עליו את ההסדרה במובן זה שלא רק הנפגע, כמו שאתה אמרת קודם, אלא שכל אדם, גם מי שנמצא אצלו והסב את תשומת ליבו יפעיל מיד את מנגנון ההודעה וההסרה. מדוע, כי הסעיף הזה, וזה ההבדל המשמעותי, הסעיף הזה לא מעניין המצב הסובייקטיבי והידיעה וזה יתרון גדול מבחינת כולם של הספק, הוא אומר לו מהרגע שנודע לך על ידיעה תפעיל את המנגנון. אתה לא יודע אם היתה עוולה, אתה לא נכנס, לא נכנסים למצב שלך, אבל אם אתה לא תפעל ככה חזקה עליך שתחול עליך אחריות. סעיף 11 שעכשיו דיברנו עליו הוא סעיף שעוסק במשהו אחר לחלוטין, אני חושב שמבחינת מה שניסה להסביר עמית. הוא עוסק בידיעה, בידיעה סובייקטיבית, ולא רק זה, הוא גם מדבר שהידיעה צריכה להיות שתוכן המידע מהווה עוולה או הפרת זכות קנין רוחני. מה הוא רוצה להגיד, סעיף 11 (1) רוצה לדבר, הרעיון שלו להטיל אחריות ישירה, ולכן ההגיון מרגע הידיעה. הוא אומר ככה, אם ברגע הידיעה אתה ידעת ויכולת למנוע, זאת ההנחה, ברור שצריכה להיות לך אחריות ישירה מבחינה זו ואתה מהווה מסייע וכדומה, לא יהיו סימני שאלה. מה קורה במצב הביניים, במצב שבו אתה העלית, מצב שבו הוא לא ידע מלכתחילה ולכן אין עליו אחריות ישירה אבל מאודך נודע לו אחר כך באיזה שהיא דרך, החוק שותק ולכן נוצרת הבעיה. הפתרון של זה לא צריך להיות בגלל הסיבוך הזה של הידיעה הסובייקטיבית שהידיעה דורשת שידע שהיתה עוולה וכדומה, זה מאוד מסובך ולא צריך להיות במסגרת סעיף 11 (1), הוא צריך להיות במסגרת סעיף 11 (3) כמו שאמרתי קודם, לא להגביל את זה. כל אחד שמגיע אליך, זה הדבר הפשוט, כל אחד שיגיע אליך, עובד שלך, אדם אחר הסב את תשומת ליבך שיש פגיעה, תפנה למתלונן, תפנה למפיץ ותעשה את המנגנון. ואז לא נכנסים למצב הסובייקטיבי וזה פתרון קל שכולם יכולים לחיות איתו.

אם מר משה הלוי שנתבע לפחות פעמיים על לשון הרע ובמסגרת פעם אחת נמצא כעובר על עוולת לשון הרע, מהיום כל פעם שמישהו לא אוהב שהוא כותב משהו הוא יפנה לספק שירותי הגישה או הפורום, יאמר לו תשמע, מה שעכשיו הוא פרסם זה לשון הרע, אוטומטית מה שמוצע כאן זה שספק שירותי הגישה יסיר.

לא, הוא יפנה אליו.

למה שיפנה, למה לייצר עוד ועוד ועוד,

אבל כאן מעירים לך שלשון החוק המוצעת היא לא הבחינה כל כך בין הסיטואציות ויכול להיות שאנחנו צריכים לטפל בזה. כי כאן כתוב, מיד לאחר שקיבל הספק תלונה, ממי הוא קיבל את התלונה, ממי שטוען כי תוכן המידע והפצתו ברשת מהווים עוולה. זה יכול להיות כל אחד.

או הפרה שלו.

זה צריך להיות הנפגע אדוני, אחרת אנחנו פותחים פה פתח שכל מי שרוצה לסתום פה למישהו או לפגוע או לייצר הליך סתם, ישלח. גם באינטרנט לאור האנונימיות אני יכול היום לשלוח,

קיבלתי, הסכמתי.

אבל זה נכון לגבי לשון הרע, לא לגבי זכות יוצרים.

זאת תשובה טובה מאוד. בהבחנה בין 11 (1) ל-11 (3) (א).

זה לא נכון לקנין רוחני מה שהוא אמר.

למה? תסביר לי מה ההבדל.

בדיוק לפי הדוגמה שנתת, כי אם מישהו פוגע בקנין רוחני ברור שברגע שאתה פונה אל בעל הזכויות,

איך הוא יודע מי בעל הזכויות?

הוא פונה אל המפיץ. אם אתה מחיל את מנגנון ההסדרה הזה ואתה עושה הבחנה בין החלת מנגנון ההסדרה, אני לא מצדיק את זה, אני חושב שהוא טועה וצריך לעשות את זה על הכל, גם על לשון הרע כי זה לא נורא, לא תהיה הצפה ואנחנו לא מפחדים מהצפה.

אז ירדת מההבחנה.

ברגע שאתה מחיל את המנגנון,

זה מוגזם קצת, בוא נחשוב במונחים של דברים פרקטיים. אתה מפעיל את המנגנון אוטומטית שכל אחד פונה, אתה לא דורש אפילו שהוא יהיה קשור לענין, כל אחד פונה וישר אוטומטית צריך לפעול, משהו כאן לא, רק בבית משפט עליון קיימת זכות עמידה לכל אחד.

לגבי לשון הרע והגנת הפרטיות יש משהו באמירה שכל אחד יכול לבוא ולעשות ולכן גם הדוגמה היתה מהתחום הזה, לגבי קנין רוחני את זה אני לא מצדיק.

אל תפרוץ את הגדר. אני הלכתי בכוונה לא לצד הטכני של ההודעה אלא במקרים שבהם לא רציתי שתהיה אחריות הלכתי לצד המוגן, לא נותן לו את ההגנה, כי אם הוא ידע אני אומר לו שהוא לא יקבל את הפריבילגיות שקיימות כאן. אני לא הולך עם המנגנון הזה לפתוח אותו, כי אז אנחנו בתחום אחר לגמרי. האיזונים הם אחרים לגמרי. שם אני אומר שהוא ידע ולכן אני לא נותן לו את ההגנה ואני לא מפעיל עליו רק את הנשק הקל הזה של התחלת הפעולה. האיזונים שלך אחרים והאיזונים שלי אחרים.

אתה העלית את השאלה וזאת השאלה שדנים עליה, תחום שכרגע לא מוסדר פה. פה מוסדרים שני תחומים,

תן לי לקרוא את זה. סייג לאחריות בשל מתן שירות אירוח. ספק לא ידע במועד העלאת המידע לרשת התקשורת האלקטרונית שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני. מה הסעיף הזה אומר, שאם התנאי הזה מתקיים, מה קורה?

לכאורה הוא אחראי ישירות.

לא חלה עליו ההגנה.

בדיוק.

אתה אומר, בוא נרחיב מצד אחד את היכולת של כל אחד לפנות, אבל מצד שני לא נפעיל עליו את זה אלא נייצר מיד את המנגנון של הפעילות. זה האיזונים שלך. לדעתי זה לא פרקטי.

ההגיון בזה הוא שאם הוא לא היה שותף לעוולה מלכתחילה ואנחנו לא רוצים להטיל עליו, זאת השאלה, לא רוצים להטיל עליו אחריות ישירה כי סעיף 11 (1) עוסק באחריות ישירה עליו כי הוא שותף מלכתחילה, אם אחר כך נוצרו נסיבות שזה מה עושה סעיף (3) (א), אם אחר כך נוצרו נסיבות, בתחום הזה אנחנו רוצים לטפל. זאת כל הבעיה.

אני לא מקבל. אני רוצה עוד פעם שנבין, אולי אני טועה אבל אני מנסה לשכנע אתכם. אנחנו מדברים על עולמות שונים. מה יש כאן על כפות המאזניים. יש כאן זכויות של בני אדם, יש מקצוע חדש ששמו ספק אינטרנט ואנחנו רוצים לנסות איכשהו לאזן בין דברים שונים. מאחר ואדם הוא ספק אינטרנט והוא עכשיו יכול להפוך להיות, הדבר החיובי בא גם עם תופעות שליליות, אנחנו רוצים להסדיר את הענין. ומה אנחנו אומרים בסך הכל, אנחנו אומרים שניתן לו הגנה, מתי מגיעה לו ההגנה הזאת, מגיעה לו ההגנה כשהוא פועל בתום לב, אי אפשר לתת לו הגנה כשהוא לא פועל בתום לב. מרגע שירד ענין התום לב הוא לא זכאי להגנה. המצב שאתה מטפל בו והמצב שאני מטפל בו, אני אומר, נכון, מאחר ואני לא רוצה להביא אותו לכך שהוא לא יוכל לתפקד, אז אני רוצה רמת ידיעה ורמת פגיעה שאני אדע בטוח שהוא פעל שלא בתום לב, אני לא רוצה לרגע אחד שהוא יחשוש לתפקד כי הוא יגיד אחר כך יאשימו אותי שלא, אולי יפרשו את התום לב בצורה כזאת שיגידו שלא פעלתי בתום לב, אז יותר טוב שאני לא אעשה כלום. אני לא רוצה להיות שם, אבל אני כן רוצה להיות במקום שהוא פעל בחוסר תום לב, אני לא רוצה לתת לו הגנה. אני מתמודד עם זה במישור שבו אני מרגיש חזק מאוד. עכשיו אתה אומר לי, בוא תוריד, תלך לתרופות אחרות, נפעיל את המנגנון הזה שמשרד המשפטים הציע שמייצר כאילו ידיעה בשלבים, מייצר בשלבים. איך הידיעה תיווצר בשלבים, ניתן לכל אחד את האפשרות ללחוץ על כפתור ההתחלה ואז אני אצליח אולי להגיע לתוצאה טובה גם במנגנון הזה.

לסייג את זה. אולי להחיל את מה שיש ב-(2) מי שפעל מטעמו של הספק והיה נתון לשליטתו, צריך למצוא איפה הפתרון למה שקרה אצל הספק אחרי שזה כבר עלה לאינטרנט.

אבל למה אני צריך את זה. את זה אף אחד לא הצליח להסביר לי עד עכשיו. כתוב כאן, נגיד שאני מקבל את הענין, הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכויות קנין. כרגע כתוב במועד העלאת המידע, למה זה מועד קדוש, במה הקדושה של המועד הזה ובמה הקדושה הזאת נעלמת כשזה קרה, אותה ידיעה, אותו דבר בדיוק קרה שעתיים אחרי זה.

כשהם כתבו את זה הם חשבו על המקרה של קנוניה.

אבל יכולה להיות קנוניה גם בדיעבד. המילה קנוניה היא לא רק לפני מקרה.

אז יכול להיות שבאמת צריך להוריד את זה,

אנחנו נגיע לזה בדיון על רמת המודעות. יהיה על זה ויכוח.

השאלה היא נכונה, אני רק אענה. ברור שאם ספק שהיה תום לב, בוא נשתמש במונח שנתת, היה ספק תום לב בעת ההעלאה, עכשיו אנחנו שואלים מה נעשה כאשר יש איזה גריעה מתום ליבו מאוחר יותר. מה זה גריעה מתום ליבו, אומרים שכשפונה אליך הנפגע ואומר לך לכאורה תיאורטית גריעה מתום ליבו,

לא, בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע. זה עדיין לא. חשוב לי להוריד את זה מהשולחן. אדם שפנה עדיין לא יצר חוסר תום לב אם הוא עוד לא הוריד, נדבר על זה.

כפוף למנגנון ההסרה, אני איתך בענין הזה, אני אומר, אני רוצה להציע מיד כדי לא להאריך, יכול להיות שמה שהעיר נציג לשכת עורכי הדין שזה יפתח פתח בטח בנושא של לשון הרע, יכול להיות שזה באמת נכון, אבל אולי הפתרון לזה הוא לקחת ולהגיד שכשמגיע, וזה אולי כדאי שישקלו, אם מפיץ המידע, (2) אומר מפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו, יכול להיות שאפשר לקחת מפה שאם מגיע אל הספק, לא כל אחד מהרחוב אלא מישהו שנמצא אצלו, שנתון לשליטתו ופועל מטעמו ומעיר לו, זה יכול להיות,

למה לך להיכנס לזה. אני היום תלמיד של תמר קלהורה, היא אמרה לי תלך לפי דיני הנזיקין העוולות הכלליים, שזה יהיה האורים ותומים. זה קל, אנחנו יודעים, זה מונחים שמשתמשים בהם וכו'. לכן אני נצמדתי לענין הזה.

אז תלך איתי עד הסוף.

אדוני, מטרתך היא אכן להימנע גם בענין של זכויות יוצרים שאדם פלוני העלה מידע כלשהו, נמצא כמפר זכויות יוצרים, קיבל את עונשו ושילם את הכסף. חודש לאחר מכן העלה אותו אדם מידע שזאת היצירה שלו, אוטומטית עלולים לטעון נגד אותו ספק שהוא ידע כי אותו אדם, הוא ידע, הידיעה היתה קיימת,

מה זה שייך שזה אותו אדם.

אני מסכים איתך ולכן אני אומר אדוני,

עוד פעם אנחנו מקדימים את הויכוח, אתה מנסה להגיד שאם אדם חמש פעמים הפר את זכויות יוצרים, אפשר יהיה לייחס בפעם השישית לספק האינטרנט ידיעה שגם הפעם ואני לא מקבל את זה.

אני מסכים איתך.

אז עזוב את זה עכשיו. זה יבוא כשהם יבואו עם הצעה מה זאת אותה ידיעה מוגברת.

מי זה הם יבואו?

משרד המשפטים.

אבל הם רשמו את זה, זה כתוב. בהצעת החוק כתוב בבירור מתי יש ידיעה. תנאים מצטברים.

אבל אמרנו עכשיו לגבי חומרים שעוד בטרם תלונה. אצלם ידיעה זה ממצב של תלונה, אני מדבר איתך על מצב בטרם תלונה ולאחר ההעלאה. אתה איתי?

אני איתך, אני רק פשוט מכיר בעולם ולא הולך לחוקים ולא כלום ולהגיון אדוני אני פונה, אפשר לדעת רק אם מישהו אומר לך יש לי בעיה, אתה לא יכול לנחש.

אדוני, משרד המשפטים מבקש מאדוני הנחיות. אנחנו טוענים כל מיני טענות נגד פטור, מנופפים לנו כל הזמן ב-DMCA. ב-DMCA זה כתוב, אל תהיו מצחיקים, תהיו רציניים, לא תשיגו תוצאות אחרות מארצות הברית. אני מבקש מאדוני להנחות את משרד המשפטים להסתכל טוב ב-DMCA ולראות איך זה כתוב. ב-DMCA יש פתרון לענין הידיעה.

יש לי שאלה אליך. אתה מקבל את ה-DMCA מלמעלה עד למטה?

לא.

אז גם אתה עושה אותו דבר.

מצד אחד כשאנחנו באים עם טענות עקרוניות אומרים לנו שההסדר קיים, אבל משרד המשפטים מציע הסדר חלקי.

אבל זה לגיטימי שהוא יציע חלקי.

אבל הנקודה של אדוני, נושא הידיעה מאוד מפורט. כתוב בפירוש ואני מציע להסתמך על הנוסח הזה.

אבל אני ביקשתי לא לדון עכשיו בנושא הידיעה. אני מציע שתשלח להם מכתב עם העתק אלי שאתה חושב, הם יגישו נוסח ואז נדון בזה. אני לא יכול להתחיל עכשיו לקיים דיון על נושא הידיעה. אני רוצה שהם ישבו על זה לילה אחד בשקט לפני שהם יגשו לענין הכתיבה ואחר כך נראה מה קורה.

אדוני שאל אותי לגבי הערותי לכל הפרק אז אני רוצה לדבר על כל הפרק. אנחנו קפצנו תוך כדי זה שדיברתי על ניתוק מפרים סידרתיים, ניתוק החשבון של מפרים סידרתיים, אנחנו קפצנו לכל הנושא של ידיעה. אני רוצה לחזור לענין הזה. המנגנון הזה של ניתוק מפרים סידרתיים הוא מנגנון הכרחי שחייב להיות. כדי להימנע ממצב שיש מפר סידרתי שמפרסם מיליוני תכנים ברשת,

זה טכנולוגית אפשרי בכלל?

בטח.

החלפת קבצי מוסיקה, יש מאה אלף שירים,

אבל איך יאתרו, איך ידעו שזה זה זה?

זה מתקשר למה שדיברנו קודם למרות שאני לא חוזר למה שדיברנו קודם. צריך גם לזכור שמי שצריך להכריע בדברים האלה הם שופטים.

כן, אבל עוד פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אני לא רוצה שנחזור כל פעם לאותם ויכוחים. אם אתה רוצה שאני אתפוס את מה שאתה רוצה אתה צריך להבין באיזה תחום אתה יכול להשפיע עלי ובאיזה תחום לא. יש הנחה אחת שאנחנו קיבלנו אותה כנקודת מוצא, שאנחנו לא רוצים להשאיר את ספק האינטרנט בחשש שכל החלטה שהוא יקבל הוא יצטרך להביא בחשבון מה יחליט בית המשפט והוא יצטרך להרים טלפון לעורך דין ולשאול אם אני כן או לא. אני רוצה לתת לו מרחב הגנה די גדול, אני לא רוצה לתת לו מרחב הגנה אבסולוטי אבל אני כן חייב לתת לו על מנת שהוא יוכל לתפקד איזה שהוא תחום שהוא יוכל לקבל החלטות מול התנאים שבהם הוא נמצא. מה שאתה אומר לי, בית המשפט יחליט, אני לא חושב שעם זה אפשר ללכת לעבוד.

אני רק אולי אחדד כי אני חושב שאני לא הסברתי נכון את העמדה שלי. ה-DMCA בארצות הברית, ואני בכוונה מסתכל עליו, אנחנו יכולים להסתכל עליו בעיניים ביקורתיות אבל קודם כל נראה מה הוא אומר. הוא אומר שלכל ספק שירותי אינטרנט צריכה להיות מדיניות, הוא צריך לאמץ לעצמו מדיניות בדבר ניתוק מפרים חוזרים כתנאי לפטור. אם אין לו מדיניות כזאת בחברה הוא לא יוכל ליהנות מפטור.

השאלה אם זה לא מילים ריקות מתוכן או סתם סיבוך שנגיד שכן אפשר יהיה לעשות מדיניות ואז הוא יצטרך לבדוק אם המדיניות הזאת עונה על צרכים ומה זאת מדיניות ולא מדיניות.

הרעיון הוא רק מדיניות של ניתוק.

זה בדיוק הענין.

הוא יגיד במדיניות שלנו זה שאנחנו הגענו לוודאות שאותו אדם חמש פעמים בכתובתו עשה כך וכך ושלחנו אזהרות וכו', אבל זה לא קיים בפועל, ברגע שזאת תהיה המדיניות המוכרזת אז ההוא יחליף את השם או יחליף את הכתובת ויעבור למקום אחר. אז מה עשינו בחקיקה.

אני לא טענתי שיש לנו איזה פתרון פלא להפסיק את הפיראטיות באינטרנט. אין לנו. אני גם אומר לאדוני יותר מזה וסליחה אדוני אם אני נשמע קצת פילוסופי. מזה 2000 שנה ו-3000 שנה בעולם המערבי יש איסור על גניבה והגניבה עוד לא הודברה. אבל לא ירדו מהעיקרון של אסור לגנוב. העובדה שאנחנו לא נדביר את נושא ההפרות והפיראטיות באינטרנט איננה אומרת שאנחנו לא צריכים להגדיר את הכלים להילחם בדברים האלה.

יש לכם חוק זכות יוצרים. אני כעת דן על ספקי אינטרנט.

בחוק זכות יוצרים כתוב שזה אסור. אנחנו רק קובעים מתי. מתי ינתן פטור.

לא, אתה לא כותב מתי, אתה כותב שצריך לנתק. אנחנו אומרים לך שזה לא מעשי וזה גם לא רצוי.

אם אתה רוצה לשכנע אותי אתה צריך להראות לי שאני אחוקק כאן משהו שהוא יהיה פרקטי. אם תגיד לי בוא נכניס מנגנון כזה וכזה שאפשר יהיה גם לאכוף אותו ותהיה לזה משמעות, אני מוכן, אני לא נגד, אבל להתחיל לתת פה הצהרות חינוכיות ולהגיד שאפילו מדיניות ואחר כך הם ישימו פקיד למדיניות ומשרד אחר יגיד שצריך עכשיו פקחים לבדוק את המדיניות, לאן נגיע. והם ינפנפו עם המדיניות, יש לנו מדיניות, אין לנו מדיניות ובסוף כל זב ומצורע יעשה מה שהוא רוצה ממילא, אז מה עשיתי.

אז זה יעמוד למבחן של בית המשפט.

מה יעמוד?

אותה סבירות של מדיניות, אם היא סתם מילים ריקות מתוכן או שיש באמת מדיניות אמיתית.

מה האלטרנטיבה, האלטרנטיבה היא שלא תהיה מדיניות לספקי שירות אינטרנט?

היא לא תהיה חובה בחוק. אני לא יודע מה זה מדיניות.

אז תהיה חקיקת משנה, השר יתקין תקנות. יש שר ממונה, אולי הוא יתקין תקנות בקשר למדיניות, או תהיה ועדה או יהיו מפקחים כמו שאדוני אמר.

אני כבר אומר לאדוני שאין צורך בהוראה שאני אמרתי אצל אדם שהפר זכויות יוצרים פעם אחת ופעמיים, אין צורך במדיניות כזאת כי היא לא תופעל. יש צורך במדיניות הזאת כאשר אנחנו מדברים על מפרים,

אבל אתה לא קובע. אתה כבר מתחיל לפרט את עיקרי המדיניות.

כשספק שירותי האינטרנט מתקשר בהסכם עם המנוי שלו הוא מתנה איתו באופן חוזי כל מיני התניות, אם לא תשלם לי בזמן אז ככה ואם לא תפעל כראוי אז ככה והוא כותב גם שהוא ישפה אותו ושהוא לא יבצע עבירות וכו'. יש מצב שמנוי עוד פעם ועוד פעם, אוני מדבר על מצבים שמנויים מחזיקים מאות אלפי שירים פיראטיים ברשת, ויש לי כבר עשר הפרות ועשרים הפרות ושלושים הפרות, אבל כל פעם למה מוגבלת זכותו של ספק השירותים כתנאי לפטור, שהוא רק יסיר את התוכן המפר הזה ורק את השלושים שעליהם הוא קיבל תלונות או שהוא ידע. אבל אין שום עד לגבי המפר הסידרתי הזה שבוא הוא אומר אני לא רוצה שאתה תהיה מנוי אצלי, אני מנתק לך את החשבון.

יש לי שאלה, אותו מנוי, שמו ידוע?

לספק.

אני חוזר ואומר אדוני לכל ספקי השירות שרוממות חופש הביטוי בגרונם, אם היה לכם שלושים וארבעים וחמישים הפרות ואתם עדיין לא מוצאים לנכון לנתק את המנוי שלכם זאת זכותכם, אבל אל תמשיכו להסתמך על החוק להפרה השישים והשבעים. אם אתם כל כך בטוחים שזה בסדר תתייצבו בבית המשפט, אבל אם אתם רוצים לקבל את הפטור תתכבדו וכאשר יש לכם הפרות חוזרות ונשנות תנתקו את המנוי. זה עד כדי כך פשוט.

אני לא מקבל את זה. יש דרכים לטפל בזה יותר טוב מאשר לחפש את הספק. יש משטרה, זה עבירות פליליות.

זאת לא עבירה פלילית. מה שאנחנו מדברים עליו במישור הזה.

אני חושב שיש לכם את כל הכלים לתבוע. אתם תקבלו מאיתנו ונגיע לזה איך את הדרך להגיע לאותו אדם ואתם תתבעו אותו ואל תחפשו קיצורי דרך.

אני מבקש להבהיר לאדוני את הדוגמה שאני מדבר עליה. יש ספק תוכן שיש לו כבר שבעים הפרות שאני יודע מי הוא על אותם שבעים הפרות ועכשיו התבצעה ההפרה ה-71 ברשת, אני עדיין לא יודע שהוא אחראי להפרה הזאת, זה יכול אחד מחמישים מיליארד משתמשים אחד משישה מיליארד איש בעולם בעבירה ה-71. אני לא יודע שזה הוא, זאת הנקודה. והספק שיודע מי הוא ממשיך לתת לו את אותו נמל מבטחים גם לעבירה ה-71 וגם ל-701 וזה אבסורד. מה האמריקאים הם כאלה מטומטמים שהם כתבו ב-DMCA שכאשר אנחנו יודעים כבר שזה לא בשגגה, זה לא שור שנגח בשגגה אלא שור מועד הם לחינם אמרו לספק אם אתה רוצה פטור מגיע לך, אבל תדאג לנתק את המפרים החוזרים. הם באמת לא מבינים. ספקי שירותי אינטרנט ל-DMCA היו ערים לזה,

מה יקרה עם הניתוק הזה? הוא יחזור ויכנס בשם אחר.

אני לא אמרתי שלא. אנחנו מרמים פה יתר על המידה על ספקי שירות רבי עוצמה, על חשבון יוצרים ובעלי זכויות שאין להם את הכוח. כאשר יש לנו הפרות חוזרות ונשנות אתה מבקש מספק השירות שתהיה לו מדיניות, לכל ספק שירות תהיה מדיניות משלו, הוא יגדיר את זה לעצמו אבל תהיה לו מדיניות. כל ספק שירות יקבע את הקו האדום שלו שבהגיע אותו ספק תוכן אליו, הוא חצה את הקו האדום והוא רשאי לנתק אותו. אני בעד לקבל את ה-DMCA מתחילתו עד סופו כמו שהוא אבל אי אפשר לעשות בחירה, לקחת חלק מההוראות,

אפשר, עושים את זה. אני אגיד לך במה אני מתלבט, הדוגמאות שאתה מביא הן דוגמאות קיצוניות, אני מסכים למצב שבו היינו קודם, שספק האינטרנט מגיע לרמה כזאת שהוא כבר יודע וזה נעשה בברכתו כאילו, ככה אתה מתאר את זה וכבר כולם דיברו על זה, אבל אני מתלבט כי זאת תהיה דוגמה מאוד קיצונית ואתה לא תכתוב 60 פעם, אחרי עשר לא? ואחרי חמש לא? נניח שאני גם מסכים לזה, מה שאני שואל כל הזמן, אני מנסה להיות איתכם כי אני אומר שאם אתה מביא לי דוגמה ויהיה מקרה כזה שאדם חמישים פעם עשה, לא הייתי רוצה שזה יקרה, אבל מצד שני אני אומר שבכדי לסגור מקרה של אחד שחמישים פעם, אני כמחוקק רוצה להיות כזה נחמד ולסגור את המקרה החמישים פעם, אני עלול לגרום נזק בגלל שאני, עדיף לי שיהיה אחד של חמישים פעם ואני לא אעשה לחמישים אלף איש נזק של פעמיים.

צריך לקבוע את הרצפה או התקרה בחקיקה.

אני הלכתי איתך ואמרתי שאנחנו לא קובעים כאן את הענין, רק קובעים שתהיה מדיניות, משמע אנחנו נותנים, משדרים מסר של מודעות. אני מוכן ללכת על זה, אני מוכן לשקול את זה. אבל כאן כבר בא הצד הפרקטי, אז ישאלו אותי אחר כך מה זה מדיניות, אז ספק האינטרנט יכתוב אצלנו המדיניות היא שאחרי שלושים פעם או ארבעים, הוא יסתכל כמה פעמים היה לו המקרה הכי שקרה לו פעם בעשר שנים, הוא יגיד אנחנו מתחילים לעקוב אחרי אנשים אחרי שלושים פעם שהם נתפסו וכו', זאת המדיניות. ואז יתחיל ויכוח, ילכו לבית המשפט ויגידו, זאת מדיניות או לא מדיניות, עם כל הכבוד אני צריך לתת הנחיה לשופט מה זה מדיניות ומה זה אין מדיניות, אני לא יודע את התשובה לעצמי, איך השופט ידע למה אני התכוונתי.

הכנסת קובעת נורמות, היא לא מיישמת אותן, מי שמיישם אותן זה בתי המשפט. אנחנו צריכים לקבוע נורמה שלספק שירותי אינטרנט צריכה להיות מדיניות בדבר ניתוק מפרים סידרתיים. בית המשפט יצטרך ליישם את הדבר הזה.

אני רק רוצה להגיד משהו לגבי החוק בארצות הברית. אז נכון שיש מדיניות שמחייבת ספקי אינטרנט לנתק מפרים סידרתיים אבל החוק לא קובע מה זה. כאשר אין לזה הגדרה צריך ללכת לבית משפט ולקבוע האם האיש הזה הוא מפר סידרתי או לא. אי אפשר לדעת בלי פסק דין של בית משפט שהאיש הזה הוא מפר סידרתי. אין הרבה תועלת במה שהוא טוען כי ממילא צריך ללכת לבית משפט כדי לדעת כדי האם זה אדם שהוא מפר וצריך לנתק אותו או לא לנתק אותו. אם אין אחידות בזה זה לא מעשי.

בקשר לפרקטיקה, אני חושב שכל העוסקים בעריכת דין יסכימו איתי פה שכאשר לקוח מבקש ממך חוות דעת ושואל אותך האם מעשה שהוא יעשה יחסה בצל הפטור הזה או לא יחסה בצל הפטור הזה, יש חשיבות רבה לכך שתהיה שורה ארוכה של תנאים ודברים שבהם הספק צריך לעמוד לפני שהוא נהנה מהפטור הזה. אני יכול להגיד שאני נתקלתי בזה ואני מניח שגם חברי עורכי הדין נתקלו במצב כזה וחשוב מאוד שיצא מפה מסר לספקי האינטרנט שכדי לקבל את אותו פטור נכסף הם צריכים לעמוד בשורה של תנאים לרבות ענין של מדיניות שאו שהיא תוגדר בצורה טובה או שהיא תוגדר בצורה יותר כללית אבל חשוב,

שהם יראו לך שהם עושים משהו עם זה?

וודאי שעושים משהו עם זה ובית המשפט יבחן את זה.

או שהם מנתקים או שהם לא מנתקים.

אני לא יכול להוציא תחת ידי מילים שאני בעצמי לא יודע למה אני מתכוון. אני לא יודע מה זה, אני אומר להם תעשו מדיניות, הם יבואו אלי וישאלו אותי למה התכוונתי במילה תעשו מדיניות, אני אגיד להם שאני לא יודע.

לכן אנחנו כתבנו בעמדת ארגוני היוצרים שיש דברים שעדיין לא בוררו באופן מעמיק ומין הראוי לקיים בירור מה קורה בארצות הברית, שלא נציג משרד המשפטים יגיד אני לא בדיוק יודע מה קורה בארצות הברית.

אני נותן לכם אפשרות להביא לי חוות דעת נגדית מה קורה בארצות הברית בענין הזה. הסיכום לנקודה הוא כדלקמן, אני נוטה להוריד את זה, אם אני אקבל הסבר מניח את הדעת איך הדבר הזה עובד בארצות הברית אני מוכן ללכת לקראת ענין קביעת המדיניות.

אני מבקש שתינתן גם הזדמנות למשרד התקשורת להגיב לענין הזה, כי המשמעות של זה היא שעכשיו בחוק הזה אנחנו מתחילים לקבוע מי יכול להתחבר לאינטרנט ומי לא מתחבר לאינטרנט וזה פוגע בכל מיני דברים אחרים שאנחנו לא מסדירים.

ההערה היתה במקומה, חיונית, חשובה ואני מקבל אותה. אנחנו עוברים פה לפאזה אחרת לגמרי, אנחנו כבר הופכים להיות כעת מנתקים, זה לא פשוט ויש לזה היבטים.

התחלנו ממתן פטור, זה גם לא פשוט.

התחלנו מהטלת אחריות.

ההבדל הוא, כאן אני עוד פעם חוזר לאזרח הבודד, אני כבר מגיע למצב שאני מנתק אזרח ממקורות מידע חיוניים. תאר לך עכשיו שאני אוציא חוק שאסור לבן אדם לראות טלוויזיה.

אולי לפני שמנתקים אפשר להציע הצעה לחייב את העבריין החוזר להזדהות. שאדם לא יסתתר מאחורי האנונימיות שלו. אומרים לו אם אתה תמשיך בהתנהגות הזאת אנחנו ננתק אותך, אבל לפני שאנחנו מנתקים אותך,

זה במדיניות של ספק האינטרנט.

אני ממשרד התקשורת. אני רוצה להגיד את זה מפי נציג משרד התקשורת ולא מפי נציג משרד המשפטים שבמידה ותוגש חוות דעת כזאת אנחנו שומרים את הזכות להביע דעה בענין.

אני רוצה להציע הצעה להמשך הדיון, מכיוון שנדמה לי שיש פה, אנחנו עדיין בסעיף ההגדרות ואני הייתי רוצה להציע שאולי נתקדם בדרך הבאה. נעבור על ההערות שדנו בשבוע הקודם ונשאל האם יש למישהו הערות על זה ואחר כך נמשיך לסעיפים הבאים ונשאל אם יש הערות, מכיוון שהרושם שלי הוא שיש כאן איזה שהיא השתלטות של נציגי זכויות היוצרים על הדיון והתחושה שלי היא שלא ניתנת כאן במה לגופים אחרים.

תמר, עם כל הכבוד, את הישיבה אני מנהל ואני אסביר לך, אולי לא הבחנת אבל אני אתן לך את עיקרי שיטתי. כשיש לי דעה מסויימת אני נותן יותר זכות דיבור לאלה שיש להם דעה הפוכה כי אני רוצה להבין עד הסוף אם אני צודק או לא. היום ייחדתי את הדיון, התחלנו עם כל הטענות שלהם והם במרכז הענין כי הם מרגישים את עצמם נפגעים והם מקבלים את מלוא תשומת הלב ואת מלוא זכות הטיעון ואין כאן ענין של איזון כרגע. כי כל החוק מבחינתם, הם היו מעדיפים שהחוק לא יגע בהם, עכשיו הם בעמדה שניה, הם אומרים כבר כפו עלינו את החוק, תנו לנו לפחות להסביר במה אנחנו נפגעים ולשפר את עמדותינו במקצה הקיים. אני לא צריך את האגודה לזכויות האזרח עכשיו, אני כבר במצב שאני לא איתם בכל מקרה, אני מייצג את ספקי האינטרנט ולכן אני רוצה לשמוע עד הסוף ולתת להם את כל הבמה כי יכול להיות שגם אם אני בעד ספקי האינטרנט יש להם הערות ראויות, עובדה שבחלק מהדברים הם משכנעים אותי, אני פתוח להקשיב, אבל זה לא שהם משתלטים על הדיון.

השאלה היא האם בכל זאת אין מקום לתת אחרי שנשמע את הטענה,

אבל אם הם לא מרימים את הנטל, לדוגמה, אמרתי במפורש שאני לא השתכנעתי שצריך להכניס את ענין המדיניות לתוך החוק, אבל יש להם טענה ואני כן פתוח להקשיב מה קורה בארצות הברית ואם הם אומרים שמופיע בחוק זה ראוי בעיני שאני לפחות אדע והם אמרו שאתם תציגו איזה שהוא נייר.

אולי גם נציגים של גורמים פרטיים שאינם הממשלה, אינם מסכימים עם העמדה,

אני כעת לא מתווכח, אני לא רוצה לשמוע יותר דעות כי הדעה שלי לא להכניס. אמרתי שאני אשתכנע, הדבר האחרון שעוד נשאר לי בשביל להשאיר להם את הדלת פתוחה כדי שאני כן אשתכנע, שאם הם יראו לי שיש הסדר מניח את הדעת, סביר, שעונה על סימני השאלה שלי בארצות הברית, רק לפני שעתיים הם אמרו מה זה החוק הזה, החוק הזה הוא בן תשע שנים, עכשיו פתאום הם אומרים שיש שם הסדר שלפני תשע שנים שהוא מצויין להיום. אני אומר בהגינות, אם אני אמצא שיש הסדר שהוא יכול לענות על מה שאתם רוצים אפילו ולא סתם מילים שאחר כך בארצות הברית יגידו שעדיף שלא היה כתוב וזה סתם מסרבל, אז בבקשה אני מוכן לשקול.

הנקודה הבאה שלי נוגעת לפטור לספקי איחסון זמני שאני רק מזכיר, ספקי האיחסון הזמני הם אותם ספקי תוכן שלוקחים תכנים שנמצאים בסרברים רחוקים ומעלים אותם על הסרבר שלהם של ספקי השירות כדי להקל על העברת החומר. וגם נהוג לקרוא לזה מירור, אתה יוצר איזה שהיא תמונת ראי של התוכן שהגיע מרחוק כדי שבפעם הבאה שמישהו אחר מבקש אותו אפשר יהיה להעביר את זה ביתר קלות מבלי שצריך יהיה לרוץ ולקחת את החומר מאותה נקודה מרוחקת שבה הוא נמצא.

מה ההבדל בין זה לבין פרוקסי?

זה סוג של פרוקסי.

הפטור כבר עכשיו קובע מספר תנאים נכונים כגון זה שספק השירות כאשר הוא מחליט להעלות את אותו תוכן באופן זמני על גבי השרת שלו כדי להקל על ההעברה,

ההבדל העיקרי בין פרוקסי לבין שרת קשינג לצורך הענין, ששרת פרוקסי הוא לא בוחל באופן המידע שנשמר אצלו, לעומת זאת שרת קשינג יוצר מעין איזה שהיא שיטת רייטינג, זאת אומרת מה שנדרש יותר נשאר ונשאר למעלה ומה שנדרש פחות או נשאר למטה או יוצא לגמרי החוצה.

זה קשינג.

זה האיחסון הזמני וסעיף 9 קובע מספר תנאים לפטור. למשל, שמראש ספק שירותי האינטרנט יכול לייבא את החומר אליו לא באופן אקטיבי אלא רק על פי בקשה ראשונית של יוזר שרצה לגלוש לאותו אתר ואז התוכן הגיע אליו ומאותו רגע הוא יכול להושיב את זה אצלו. שמרגע שהחומר נמצא אצלו הוא איננו משנה את המידע, הוא לא מבצע עליו מניפולציות אלא זה תמונת ראי של מה שקיים באתר המקומי שהוא עומד בכללים מקובלים לגבי עידכון התוכן, הם מדי פעם במקור מעדכנים את אותם דפי אינטרנט, הוא גם צריך לעדכן ולא להיות במצב שהוא מעביר מידע מיושן וכדומה. וצריך להוסיף תנאי אחד נוסף שקיים בחוץ לארץ ומשום מה לא נכנס לכאן, וזה שתנאי לפטור הוא שספק שירותי האינטרנט יעמוד בתנאים של בעל התוכן המקורי לענין מתן גישה למידע. למה כוונתי, אם כדי לגלוש באתר המקורי אני צריך לשלם תשלום או להכניס ססימה וכדומה, הרי מעכשיו הואיל והיוזר הקודם גרם לזה שהתוכן הועלה באופן מקומי, צריך שכל היוזרים הבאים שגם כן תהיה להם עכשיו גישה לחומר, היא לא תהיה גישה חופשית לחומר אלא אותם תנאים שחלים במקור,

למה?

אני אתן דוגמה. נניח שבאתר מסויים אני יכול לגלוש אליו ולהאזין לשיר. בשביל להאזין לשיר אני צריך להיות מנוי, אני צריך לשלם דולר או שיהיה לי סיסמה או דברים מהסוג הזה. אני מנוי ושילמתי את הדולר והשיר הגיע אלי. במסגרת זה שהשיר הגיע אלי החומר נשמר עכשיו באופן זמני אצל ספק שירותי האינטרנט והנה בא יוזר חדש וגם הוא רוצה להאזין לשיר. היוזר החדש צריך לעמוד בתנאים, אותם תנאים מקוריים שיש, סיסמה, תשלום וכדומה, אחרת יווצר מצב- - -

בסדר, הבנתי את זה, זה נגזר מראייה שלך. אבל זה יכול לעשות בעיות קשות בהפצת מידע. הרי אנחנו בגדול, מה שאתה אומר זה, יכול להיות שבמקרה הפרטי שלך אתה בא עם הצדק שלך ויכול להיות שהראייה שלך בסדר ויכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון, אני לא יודע כרגע עוד לא קבעתי דעה, אני אשמע את משרד המשפטים. אבל לי זה נראה כאילו חסימה של הפצת מידע. מה איכפת לי מאיפה הגיע מידע, אתה אומר לי שאם במדינת טיבט יש הגבלות מסויימות אז ברגע שיש לי, אני שולף איזה שהוא מידע שמגיע מטיבט וההגבלות בישראל לא קיימות אסור לי לבטל את ההגבלות ואני צריך לחיות לפי משטר טיבט כי המידע הגיע מטיבט, אבל בתור אדם שרוצה להרבות מידע, רוצה להעביר מידע באופן חופשי ורוצה שזרימת המידע תהיה פתוחה ככל האפשר עם הכי פחות מגבלות, מדוע אני צריך להתיישר לפי הקו של המגבלות ולא לפי הקו של החופש.

הסיבה להבחנה היא פשוטה, מאוד ברור שכאשר פלוני מעלה שיר של מדונה הוא מפר זכויות יוצרים. זה ברור לחלוטין. כאשר פלוני מעלה סרט של פליני הוא מפר זכויות יוצרים. אין כאן מקום לשיקול דעת. הבעיה היא שבכל העולמות האחרים של לשון הרע ופגיעה הפרטיות הדברים הרבה פחות חד משמעיים ונכון לעכשיו כשההסדר כורך את זה ואת זה הוא מייצר בעיה.

יש לי שאלה אליך. נתת דוגמה של העלאה של סרט של מדונה ואתה טוען, אני לא אמרתי את זה, אני לא הייתי מרחיק לכת כמוך אבל אתה אמרת ברור שיש כאן הפרה. אבל עכשיו השאלה שלי היא כזאת, אם ברגע ההעלאה ברור שיש שם הפרה למה בהמשך לא ברור שיש שם הפרה?

זאת רק שאלה של ידיעה. אם ידעת ברגע ההעלאה או לא ידעת.

אם הוא יודע ברגע שהוא העלה, למה הוא לא יודע אחר כך כשאומרים לו. איך הוא ידע.

בעיני זה ויכוח תיאורטי. מפני שעל פי רוב כאשר בעל זכות יוצרים ירצה להוכיח ידיעה, הוא לא יטרח בהוכחות מורכבות אלא הוא ישגר מכתב, מכתב מייצר בוודאות ידיעה. כל השאר הוא תיאורטי לגמרי. בעולמות של התוכן ביקשה הוועדה הזאת שהספקים יביאו בפניה הסדר של הסדרה עצמית.

זה לא שייך כרגע לנושא שלנו.

אני לא יודע איך כי כרגע זה שלוב זה בזה, אבל אני סומך עליך שזה לא קשור.

זה לא שייך.

זה שייך כי זה תוקע את ההסדרה העצמית כרגע. כי ידיעה מראש כן תוקעת, אם אתה לא יכול להוכיח, אם ספק לא יכול להוכיח אם זה דבר נכון או לא נכון, אם הוא ידע או לא ידע, הוא רואה איזה שהיא אמירה, מוות ל-, הוא לא יודע להגיד אם זה הסתה או לא הסתה.

אם הוא לא יודע הוא לא אחראי. אם הוא לא יודע אין בעיה, הבעיה היא מה קורה כשהוא יודע.

משרד המשפטים מציע שברגע שספק סינן או ראה את החומר מראש, הרי הוא ידע. היא כורכת את הידיעה ביחד עם ראה, ראה זה לא ידיעה.

לא, היא לא אומרת את זה.

הרי מדובר פה על שני תנאים, מדובר פה על כך שאין לך ידיעה מראש ושגם אין לך שליטה. ברגע שספק שירותי אירוח או כלי חיפוש מפעיל סינון, אז הוא גם שולט על מה שעולה והוא גם יודע.

אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

אני לא רוצה שהם יסננו, לא רוצה שהם יצנזרו, רק בדיעבד, רק אם מישהו מתלונן אז הם צריכים לפעול לפי החוק.

אין סתירה, נגיע להסדרה ונראה. יכול להיות שאנחנו נשלב, זה ילך לטובת הספקים, לטובת המפרסמים, כי אז מה שהיא אומרת, תהליך ההסדרה יצטרך לכלול בתוכו כבר מראש איזה שהוא אלמנט שאם יש הפרה אז מתחיל תהליך שאנחנו נכניס אותו בהסדרה ללא צורך בחוק, יפעל כך או אחרת. נגיע לענין של ההסדרה. המסר שאני רוצה להעביר לספקים בענין ההסדרה, אנחנו לא נחמיר את מצב הספקים במקרה של הסדרה, הרעיון של ההסדרה אמר שמאחר ואלה נושאים פרובלמטיים של חופש ביטוי וחופש עיסוק וזכויות שונות מכל מיני כיוונים, עדיף לנו שלא המחוקק יקבע את כללי המשחק אלא שהספקים יציעו לנו מערכת שאומרת אל תחוקקו, תנו לנו אפשרות לפעול על פי ההסדרה הזאת שאנחנו חושבים שהיא היתה יכולה להיות טובה כמו חוק ואולי יותר טובה מחוק. ברור שהקרדיט שהכנסת תיתן, עד כמה שזה תלוי בי, לנושא הסדרה כזאת במידה והיא תמצא שזה ראוי, ברור שהוא יבוא מיד בכך שכנגד ההסדרה הזאת הספקים יקבלו חסינות על פני דברים כדי שאי אפשר להגיד שהם פעלו במסגרת ההסדרה ובכל אופן הם היו חשופים לתביעות, זה לא יכול להיות, אז אין הסדרה, אז הכנסת לא נתנה לכם יד להסדרה. כשהכנסת אומרת שאנחנו נותנים לכם יד להסדרה, פירושו של דבר שההסדרה מוסדרת שיש לה גיבוי, שאי אפשר לעשות, הם מקבלים את חופש הפעולה לפעול בתחומי ההסדרה ולכן גם הכנסת רוצה לראות מה ההסדרה.

הסדרה וולונטרית.

כן, אבל הכנסת תימנע מלחוקק, זה לא יכול להיות שהכנסת תחוקק חוק ותגיד להם תעשו הסדרה, אבל יהיה שם בתוך ההסדרה שהכנסת תסכים, תהיה התנהגות שאפשר יהיה להגיש אותה לתביעה או להטיל אחריות, אז אין ענין של הסדרה, אבל נגיע לזה כשתבוא הצעת ההסדרה.

אני אגיד קודם איפה אני חושב שצריך לבוא הפתרון ואני אסביר מיד מדוע. אני חושב שהפתרון צריך לבוא בסעיף 11 א (3) (א). הסעיף הזה מגביל את התחולה שלו לפניה של המתלונן, עוולה או הפרה של זכות הקנין שלו. הסעיף הזה היתרון שלו, הפתרון צריך להיות להרחיב את האפשרות של מי שמתלונן ולהחיל עליו את ההסדרה במובן זה שלא רק הנפגע, כמו שאתה אמרת קודם, אלא שכל אדם, גם מי שנמצא אצלו והסב את תשומת ליבו יפעיל מיד את מנגנון ההודעה וההסרה. מדוע, כי הסעיף הזה, וזה ההבדל המשמעותי, הסעיף הזה לא מעניין המצב הסובייקטיבי והידיעה וזה יתרון גדול מבחינת כולם של הספק, הוא אומר לו מהרגע שנודע לך על ידיעה תפעיל את המנגנון. אתה לא יודע אם היתה עוולה, אתה לא נכנס, לא נכנסים למצב שלך, אבל אם אתה לא תפעל ככה חזקה עליך שתחול עליך אחריות. סעיף 11 שעכשיו דיברנו עליו הוא סעיף שעוסק במשהו אחר לחלוטין, אני חושב שמבחינת מה שניסה להסביר עמית. הוא עוסק בידיעה, בידיעה סובייקטיבית, ולא רק זה, הוא גם מדבר שהידיעה צריכה להיות שתוכן המידע מהווה עוולה או הפרת זכות קנין רוחני. מה הוא רוצה להגיד, סעיף 11 (1) רוצה לדבר, הרעיון שלו להטיל אחריות ישירה, ולכן ההגיון מרגע הידיעה. הוא אומר ככה, אם ברגע הידיעה אתה ידעת ויכולת למנוע, זאת ההנחה, ברור שצריכה להיות לך אחריות ישירה מבחינה זו ואתה מהווה מסייע וכדומה, לא יהיו סימני שאלה. מה קורה במצב הביניים, במצב שבו אתה העלית, מצב שבו הוא לא ידע מלכתחילה ולכן אין עליו אחריות ישירה אבל מאודך נודע לו אחר כך באיזה שהיא דרך, החוק שותק ולכן נוצרת הבעיה. הפתרון של זה לא צריך להיות בגלל הסיבוך הזה של הידיעה הסובייקטיבית שהידיעה דורשת שידע שהיתה עוולה וכדומה, זה מאוד מסובך ולא צריך להיות במסגרת סעיף 11 (1), הוא צריך להיות במסגרת סעיף 11 (3) כמו שאמרתי קודם, לא להגביל את זה. כל אחד שמגיע אליך, זה הדבר הפשוט, כל אחד שיגיע אליך, עובד שלך, אדם אחר הסב את תשומת ליבך שיש פגיעה, תפנה למתלונן, תפנה למפיץ ותעשה את המנגנון. ואז לא נכנסים למצב הסובייקטיבי וזה פתרון קל שכולם יכולים לחיות איתו.

אם מר משה הלוי שנתבע לפחות פעמיים על לשון הרע ובמסגרת פעם אחת נמצא כעובר על עוולת לשון הרע, מהיום כל פעם שמישהו לא אוהב שהוא כותב משהו הוא יפנה לספק שירותי הגישה או הפורום, יאמר לו תשמע, מה שעכשיו הוא פרסם זה לשון הרע, אוטומטית מה שמוצע כאן זה שספק שירותי הגישה יסיר.

לא, הוא יפנה אליו.

למה שיפנה, למה לייצר עוד ועוד ועוד,

אבל כאן מעירים לך שלשון החוק המוצעת היא לא הבחינה כל כך בין הסיטואציות ויכול להיות שאנחנו צריכים לטפל בזה. כי כאן כתוב, מיד לאחר שקיבל הספק תלונה, ממי הוא קיבל את התלונה, ממי שטוען כי תוכן המידע והפצתו ברשת מהווים עוולה. זה יכול להיות כל אחד.

או הפרה שלו.

זה צריך להיות הנפגע אדוני, אחרת אנחנו פותחים פה פתח שכל מי שרוצה לסתום פה למישהו או לפגוע או לייצר הליך סתם, ישלח. גם באינטרנט לאור האנונימיות אני יכול היום לשלוח,

קיבלתי, הסכמתי.

אבל זה נכון לגבי לשון הרע, לא לגבי זכות יוצרים.

זאת תשובה טובה מאוד. בהבחנה בין 11 (1) ל-11 (3) (א).

זה לא נכון לקנין רוחני מה שהוא אמר.

למה? תסביר לי מה ההבדל.

בדיוק לפי הדוגמה שנתת, כי אם מישהו פוגע בקנין רוחני ברור שברגע שאתה פונה אל בעל הזכויות,

איך הוא יודע מי בעל הזכויות?

הוא פונה אל המפיץ. אם אתה מחיל את מנגנון ההסדרה הזה ואתה עושה הבחנה בין החלת מנגנון ההסדרה, אני לא מצדיק את זה, אני חושב שהוא טועה וצריך לעשות את זה על הכל, גם על לשון הרע כי זה לא נורא, לא תהיה הצפה ואנחנו לא מפחדים מהצפה.

אז ירדת מההבחנה.

ברגע שאתה מחיל את המנגנון,

זה מוגזם קצת, בוא נחשוב במונחים של דברים פרקטיים. אתה מפעיל את המנגנון אוטומטית שכל אחד פונה, אתה לא דורש אפילו שהוא יהיה קשור לענין, כל אחד פונה וישר אוטומטית צריך לפעול, משהו כאן לא, רק בבית משפט עליון קיימת זכות עמידה לכל אחד.

לגבי לשון הרע והגנת הפרטיות יש משהו באמירה שכל אחד יכול לבוא ולעשות ולכן גם הדוגמה היתה מהתחום הזה, לגבי קנין רוחני את זה אני לא מצדיק.

אל תפרוץ את הגדר. אני הלכתי בכוונה לא לצד הטכני של ההודעה אלא במקרים שבהם לא רציתי שתהיה אחריות הלכתי לצד המוגן, לא נותן לו את ההגנה, כי אם הוא ידע אני אומר לו שהוא לא יקבל את הפריבילגיות שקיימות כאן. אני לא הולך עם המנגנון הזה לפתוח אותו, כי אז אנחנו בתחום אחר לגמרי. האיזונים הם אחרים לגמרי. שם אני אומר שהוא ידע ולכן אני לא נותן לו את ההגנה ואני לא מפעיל עליו רק את הנשק הקל הזה של התחלת הפעולה. האיזונים שלך אחרים והאיזונים שלי אחרים.

אתה העלית את השאלה וזאת השאלה שדנים עליה, תחום שכרגע לא מוסדר פה. פה מוסדרים שני תחומים,

תן לי לקרוא את זה. סייג לאחריות בשל מתן שירות אירוח. ספק לא ידע במועד העלאת המידע לרשת התקשורת האלקטרונית שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני. מה הסעיף הזה אומר, שאם התנאי הזה מתקיים, מה קורה?

לכאורה הוא אחראי ישירות.

לא חלה עליו ההגנה.

בדיוק.

אתה אומר, בוא נרחיב מצד אחד את היכולת של כל אחד לפנות, אבל מצד שני לא נפעיל עליו את זה אלא נייצר מיד את המנגנון של הפעילות. זה האיזונים שלך. לדעתי זה לא פרקטי.

ההגיון בזה הוא שאם הוא לא היה שותף לעוולה מלכתחילה ואנחנו לא רוצים להטיל עליו, זאת השאלה, לא רוצים להטיל עליו אחריות ישירה כי סעיף 11 (1) עוסק באחריות ישירה עליו כי הוא שותף מלכתחילה, אם אחר כך נוצרו נסיבות שזה מה עושה סעיף (3) (א), אם אחר כך נוצרו נסיבות, בתחום הזה אנחנו רוצים לטפל. זאת כל הבעיה.

אני לא מקבל. אני רוצה עוד פעם שנבין, אולי אני טועה אבל אני מנסה לשכנע אתכם. אנחנו מדברים על עולמות שונים. מה יש כאן על כפות המאזניים. יש כאן זכויות של בני אדם, יש מקצוע חדש ששמו ספק אינטרנט ואנחנו רוצים לנסות איכשהו לאזן בין דברים שונים. מאחר ואדם הוא ספק אינטרנט והוא עכשיו יכול להפוך להיות, הדבר החיובי בא גם עם תופעות שליליות, אנחנו רוצים להסדיר את הענין. ומה אנחנו אומרים בסך הכל, אנחנו אומרים שניתן לו הגנה, מתי מגיעה לו ההגנה הזאת, מגיעה לו ההגנה כשהוא פועל בתום לב, אי אפשר לתת לו הגנה כשהוא לא פועל בתום לב. מרגע שירד ענין התום לב הוא לא זכאי להגנה. המצב שאתה מטפל בו והמצב שאני מטפל בו, אני אומר, נכון, מאחר ואני לא רוצה להביא אותו לכך שהוא לא יוכל לתפקד, אז אני רוצה רמת ידיעה ורמת פגיעה שאני אדע בטוח שהוא פעל שלא בתום לב, אני לא רוצה לרגע אחד שהוא יחשוש לתפקד כי הוא יגיד אחר כך יאשימו אותי שלא, אולי יפרשו את התום לב בצורה כזאת שיגידו שלא פעלתי בתום לב, אז יותר טוב שאני לא אעשה כלום. אני לא רוצה להיות שם, אבל אני כן רוצה להיות במקום שהוא פעל בחוסר תום לב, אני לא רוצה לתת לו הגנה. אני מתמודד עם זה במישור שבו אני מרגיש חזק מאוד. עכשיו אתה אומר לי, בוא תוריד, תלך לתרופות אחרות, נפעיל את המנגנון הזה שמשרד המשפטים הציע שמייצר כאילו ידיעה בשלבים, מייצר בשלבים. איך הידיעה תיווצר בשלבים, ניתן לכל אחד את האפשרות ללחוץ על כפתור ההתחלה ואז אני אצליח אולי להגיע לתוצאה טובה גם במנגנון הזה.

לסייג את זה. אולי להחיל את מה שיש ב-(2) מי שפעל מטעמו של הספק והיה נתון לשליטתו, צריך למצוא איפה הפתרון למה שקרה אצל הספק אחרי שזה כבר עלה לאינטרנט.

אבל למה אני צריך את זה. את זה אף אחד לא הצליח להסביר לי עד עכשיו. כתוב כאן, נגיד שאני מקבל את הענין, הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכויות קנין. כרגע כתוב במועד העלאת המידע, למה זה מועד קדוש, במה הקדושה של המועד הזה ובמה הקדושה הזאת נעלמת כשזה קרה, אותה ידיעה, אותו דבר בדיוק קרה שעתיים אחרי זה.

כשהם כתבו את זה הם חשבו על המקרה של קנוניה.

אבל יכולה להיות קנוניה גם בדיעבד. המילה קנוניה היא לא רק לפני מקרה.

אז יכול להיות שבאמת צריך להוריד את זה,

אנחנו נגיע לזה בדיון על רמת המודעות. יהיה על זה ויכוח.

השאלה היא נכונה, אני רק אענה. ברור שאם ספק שהיה תום לב, בוא נשתמש במונח שנתת, היה ספק תום לב בעת ההעלאה, עכשיו אנחנו שואלים מה נעשה כאשר יש איזה גריעה מתום ליבו מאוחר יותר. מה זה גריעה מתום ליבו, אומרים שכשפונה אליך הנפגע ואומר לך לכאורה תיאורטית גריעה מתום ליבו,

לא, בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע. זה עדיין לא. חשוב לי להוריד את זה מהשולחן. אדם שפנה עדיין לא יצר חוסר תום לב אם הוא עוד לא הוריד, נדבר על זה.

כפוף למנגנון ההסרה, אני איתך בענין הזה, אני אומר, אני רוצה להציע מיד כדי לא להאריך, יכול להיות שמה שהעיר נציג לשכת עורכי הדין שזה יפתח פתח בטח בנושא של לשון הרע, יכול להיות שזה באמת נכון, אבל אולי הפתרון לזה הוא לקחת ולהגיד שכשמגיע, וזה אולי כדאי שישקלו, אם מפיץ המידע, (2) אומר מפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו, יכול להיות שאפשר לקחת מפה שאם מגיע אל הספק, לא כל אחד מהרחוב אלא מישהו שנמצא אצלו, שנתון לשליטתו ופועל מטעמו ומעיר לו, זה יכול להיות,

למה לך להיכנס לזה. אני היום תלמיד של תמר קלהורה, היא אמרה לי תלך לפי דיני הנזיקין העוולות הכלליים, שזה יהיה האורים ותומים. זה קל, אנחנו יודעים, זה מונחים שמשתמשים בהם וכו'. לכן אני נצמדתי לענין הזה.

אז תלך איתי עד הסוף.

אדוני, מטרתך היא אכן להימנע גם בענין של זכויות יוצרים שאדם פלוני העלה מידע כלשהו, נמצא כמפר זכויות יוצרים, קיבל את עונשו ושילם את הכסף. חודש לאחר מכן העלה אותו אדם מידע שזאת היצירה שלו, אוטומטית עלולים לטעון נגד אותו ספק שהוא ידע כי אותו אדם, הוא ידע, הידיעה היתה קיימת,

מה זה שייך שזה אותו אדם.

אני מסכים איתך ולכן אני אומר אדוני,

עוד פעם אנחנו מקדימים את הויכוח, אתה מנסה להגיד שאם אדם חמש פעמים הפר את זכויות יוצרים, אפשר יהיה לייחס בפעם השישית לספק האינטרנט ידיעה שגם הפעם ואני לא מקבל את זה.

אני מסכים איתך.

אז עזוב את זה עכשיו. זה יבוא כשהם יבואו עם הצעה מה זאת אותה ידיעה מוגברת.

מי זה הם יבואו?

משרד המשפטים.

אבל הם רשמו את זה, זה כתוב. בהצעת החוק כתוב בבירור מתי יש ידיעה. תנאים מצטברים.

אבל אמרנו עכשיו לגבי חומרים שעוד בטרם תלונה. אצלם ידיעה זה ממצב של תלונה, אני מדבר איתך על מצב בטרם תלונה ולאחר ההעלאה. אתה איתי?

אני איתך, אני רק פשוט מכיר בעולם ולא הולך לחוקים ולא כלום ולהגיון אדוני אני פונה, אפשר לדעת רק אם מישהו אומר לך יש לי בעיה, אתה לא יכול לנחש.

אדוני, משרד המשפטים מבקש מאדוני הנחיות. אנחנו טוענים כל מיני טענות נגד פטור, מנופפים לנו כל הזמן ב-DMCA. ב-DMCA זה כתוב, אל תהיו מצחיקים, תהיו רציניים, לא תשיגו תוצאות אחרות מארצות הברית. אני מבקש מאדוני להנחות את משרד המשפטים להסתכל טוב ב-DMCA ולראות איך זה כתוב. ב-DMCA יש פתרון לענין הידיעה.

יש לי שאלה אליך. אתה מקבל את ה-DMCA מלמעלה עד למטה?

לא.

אז גם אתה עושה אותו דבר.

מצד אחד כשאנחנו באים עם טענות עקרוניות אומרים לנו שההסדר קיים, אבל משרד המשפטים מציע הסדר חלקי.

אבל זה לגיטימי שהוא יציע חלקי.

אבל הנקודה של אדוני, נושא הידיעה מאוד מפורט. כתוב בפירוש ואני מציע להסתמך על הנוסח הזה.

אבל אני ביקשתי לא לדון עכשיו בנושא הידיעה. אני מציע שתשלח להם מכתב עם העתק אלי שאתה חושב, הם יגישו נוסח ואז נדון בזה. אני לא יכול להתחיל עכשיו לקיים דיון על נושא הידיעה. אני רוצה שהם ישבו על זה לילה אחד בשקט לפני שהם יגשו לענין הכתיבה ואחר כך נראה מה קורה.

אדוני שאל אותי לגבי הערותי לכל הפרק אז אני רוצה לדבר על כל הפרק. אנחנו קפצנו תוך כדי זה שדיברתי על ניתוק מפרים סידרתיים, ניתוק החשבון של מפרים סידרתיים, אנחנו קפצנו לכל הנושא של ידיעה. אני רוצה לחזור לענין הזה. המנגנון הזה של ניתוק מפרים סידרתיים הוא מנגנון הכרחי שחייב להיות. כדי להימנע ממצב שיש מפר סידרתי שמפרסם מיליוני תכנים ברשת,

זה טכנולוגית אפשרי בכלל?

בטח.

החלפת קבצי מוסיקה, יש מאה אלף שירים,

אבל איך יאתרו, איך ידעו שזה זה זה?

זה מתקשר למה שדיברנו קודם למרות שאני לא חוזר למה שדיברנו קודם. צריך גם לזכור שמי שצריך להכריע בדברים האלה הם שופטים.

כן, אבל עוד פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אני לא רוצה שנחזור כל פעם לאותם ויכוחים. אם אתה רוצה שאני אתפוס את מה שאתה רוצה אתה צריך להבין באיזה תחום אתה יכול להשפיע עלי ובאיזה תחום לא. יש הנחה אחת שאנחנו קיבלנו אותה כנקודת מוצא, שאנחנו לא רוצים להשאיר את ספק האינטרנט בחשש שכל החלטה שהוא יקבל הוא יצטרך להביא בחשבון מה יחליט בית המשפט והוא יצטרך להרים טלפון לעורך דין ולשאול אם אני כן או לא. אני רוצה לתת לו מרחב הגנה די גדול, אני לא רוצה לתת לו מרחב הגנה אבסולוטי אבל אני כן חייב לתת לו על מנת שהוא יוכל לתפקד איזה שהוא תחום שהוא יוכל לקבל החלטות מול התנאים שבהם הוא נמצא. מה שאתה אומר לי, בית המשפט יחליט, אני לא חושב שעם זה אפשר ללכת לעבוד.

אני רק אולי אחדד כי אני חושב שאני לא הסברתי נכון את העמדה שלי. ה-DMCA בארצות הברית, ואני בכוונה מסתכל עליו, אנחנו יכולים להסתכל עליו בעיניים ביקורתיות אבל קודם כל נראה מה הוא אומר. הוא אומר שלכל ספק שירותי אינטרנט צריכה להיות מדיניות, הוא צריך לאמץ לעצמו מדיניות בדבר ניתוק מפרים חוזרים כתנאי לפטור. אם אין לו מדיניות כזאת בחברה הוא לא יוכל ליהנות מפטור.

השאלה אם זה לא מילים ריקות מתוכן או סתם סיבוך שנגיד שכן אפשר יהיה לעשות מדיניות ואז הוא יצטרך לבדוק אם המדיניות הזאת עונה על צרכים ומה זאת מדיניות ולא מדיניות.

הרעיון הוא רק מדיניות של ניתוק.

זה בדיוק הענין.

הוא יגיד במדיניות שלנו זה שאנחנו הגענו לוודאות שאותו אדם חמש פעמים בכתובתו עשה כך וכך ושלחנו אזהרות וכו', אבל זה לא קיים בפועל, ברגע שזאת תהיה המדיניות המוכרזת אז ההוא יחליף את השם או יחליף את הכתובת ויעבור למקום אחר. אז מה עשינו בחקיקה.

אני לא טענתי שיש לנו איזה פתרון פלא להפסיק את הפיראטיות באינטרנט. אין לנו. אני גם אומר לאדוני יותר מזה וסליחה אדוני אם אני נשמע קצת פילוסופי. מזה 2000 שנה ו-3000 שנה בעולם המערבי יש איסור על גניבה והגניבה עוד לא הודברה. אבל לא ירדו מהעיקרון של אסור לגנוב. העובדה שאנחנו לא נדביר את נושא ההפרות והפיראטיות באינטרנט איננה אומרת שאנחנו לא צריכים להגדיר את הכלים להילחם בדברים האלה.

יש לכם חוק זכות יוצרים. אני כעת דן על ספקי אינטרנט.

בחוק זכות יוצרים כתוב שזה אסור. אנחנו רק קובעים מתי. מתי ינתן פטור.

לא, אתה לא כותב מתי, אתה כותב שצריך לנתק. אנחנו אומרים לך שזה לא מעשי וזה גם לא רצוי.

אם אתה רוצה לשכנע אותי אתה צריך להראות לי שאני אחוקק כאן משהו שהוא יהיה פרקטי. אם תגיד לי בוא נכניס מנגנון כזה וכזה שאפשר יהיה גם לאכוף אותו ותהיה לזה משמעות, אני מוכן, אני לא נגד, אבל להתחיל לתת פה הצהרות חינוכיות ולהגיד שאפילו מדיניות ואחר כך הם ישימו פקיד למדיניות ומשרד אחר יגיד שצריך עכשיו פקחים לבדוק את המדיניות, לאן נגיע. והם ינפנפו עם המדיניות, יש לנו מדיניות, אין לנו מדיניות ובסוף כל זב ומצורע יעשה מה שהוא רוצה ממילא, אז מה עשיתי.

אז זה יעמוד למבחן של בית המשפט.

מה יעמוד?

אותה סבירות של מדיניות, אם היא סתם מילים ריקות מתוכן או שיש באמת מדיניות אמיתית.

מה האלטרנטיבה, האלטרנטיבה היא שלא תהיה מדיניות לספקי שירות אינטרנט?

היא לא תהיה חובה בחוק. אני לא יודע מה זה מדיניות.

אז תהיה חקיקת משנה, השר יתקין תקנות. יש שר ממונה, אולי הוא יתקין תקנות בקשר למדיניות, או תהיה ועדה או יהיו מפקחים כמו שאדוני אמר.

אני כבר אומר לאדוני שאין צורך בהוראה שאני אמרתי אצל אדם שהפר זכויות יוצרים פעם אחת ופעמיים, אין צורך במדיניות כזאת כי היא לא תופעל. יש צורך במדיניות הזאת כאשר אנחנו מדברים על מפרים,

אבל אתה לא קובע. אתה כבר מתחיל לפרט את עיקרי המדיניות.

כשספק שירותי האינטרנט מתקשר בהסכם עם המנוי שלו הוא מתנה איתו באופן חוזי כל מיני התניות, אם לא תשלם לי בזמן אז ככה ואם לא תפעל כראוי אז ככה והוא כותב גם שהוא ישפה אותו ושהוא לא יבצע עבירות וכו'. יש מצב שמנוי עוד פעם ועוד פעם, אוני מדבר על מצבים שמנויים מחזיקים מאות אלפי שירים פיראטיים ברשת, ויש לי כבר עשר הפרות ועשרים הפרות ושלושים הפרות, אבל כל פעם למה מוגבלת זכותו של ספק השירותים כתנאי לפטור, שהוא רק יסיר את התוכן המפר הזה ורק את השלושים שעליהם הוא קיבל תלונות או שהוא ידע. אבל אין שום עד לגבי המפר הסדרתי הזה שבו הוא אומר אני לא רוצה שאתה תהיה מנוי אצלי, אני מנתק לך את החשבון.

יש לי שאלה, אותו מנוי, שמו ידוע?

לספק.

אני חוזר ואומר אדוני לכל ספקי השירות שרוממות חופש הביטוי בגרונם, אם היה לכם שלושים וארבעים וחמישים הפרות ואתם עדיין לא מוצאים לנכון לנתק את המנוי שלכם זאת זכותכם, אבל אל תמשיכו להסתמך על החוק להפרה השישים והשבעים. אם אתם כל כך בטוחים שזה בסדר תתייצבו בבית המשפט, אבל אם אתם רוצים לקבל את הפטור תתכבדו וכאשר יש לכם הפרות חוזרות ונשנות תנתקו את המנוי. זה עד כדי כך פשוט.

אני לא מקבל את זה. יש דרכים לטפל בזה יותר טוב מאשר לחפש את הספק. יש משטרה, זה עבירות פליליות.

זאת לא עבירה פלילית. מה שאנחנו מדברים עליו במישור הזה.

אני חושב שיש לכם את כל הכלים לתבוע. אתם תקבלו מאיתנו ונגיע לזה איך את הדרך להגיע לאותו אדם ואתם תתבעו אותו ואל תחפשו קיצורי דרך.

אני מבקש להבהיר לאדוני את הדוגמה שאני מדבר עליה. יש ספק תוכן שיש לו כבר שבעים הפרות שאני יודע מי הוא על אותם שבעים הפרות ועכשיו התבצעה ההפרה ה-71 ברשת, אני עדיין לא יודע שהוא אחראי להפרה הזאת, זה יכול אחד מחמישים מיליארד משתמשים אחד משישה מיליארד איש בעולם בעבירה ה-71. אני לא יודע שזה הוא, זאת הנקודה. והספק שיודע מי הוא ממשיך לתת לו את אותו נמל מבטחים גם לעבירה ה-71 וגם ל-701 וזה אבסורד. מה האמריקאים הם כאלה מטומטמים שהם כתבו ב-DMCA שכאשר אנחנו יודעים כבר שזה לא בשגגה, זה לא שור שנגח בשגגה אלא שור מועד הם לחינם אמרו לספק אם אתה רוצה פטור מגיע לך, אבל תדאג לנתק את המפרים החוזרים. הם באמת לא מבינים. ספקי שירותי אינטרנט ל-DMCA היו ערים לזה,

מה יקרה עם הניתוק הזה? הוא יחזור ויכנס בשם אחר.

אני לא אמרתי שלא. אנחנו מרמים פה יתר על המידה על ספקי שירות רבי עוצמה, על חשבון יוצרים ובעלי זכויות שאין להם את הכוח. כאשר יש לנו הפרות חוזרות ונשנות אתה מבקש מספק השירות שתהיה לו מדיניות, לכל ספק שירות תהיה מדיניות משלו, הוא יגדיר את זה לעצמו אבל תהיה לו מדיניות. כל ספק שירות יקבע את הקו האדום שלו שבהגיע אותו ספק תוכן אליו, הוא חצה את הקו האדום והוא רשאי לנתק אותו. אני בעד לקבל את ה-DMCA מתחילתו עד סופו כמו שהוא אבל אי אפשר לעשות בחירה, לקחת חלק מההוראות,

אפשר, עושים את זה. אני אגיד לך במה אני מתלבט, הדוגמאות שאתה מביא הן דוגמאות קיצוניות, אני מסכים למצב שבו היינו קודם, שספק האינטרנט מגיע לרמה כזאת שהוא כבר יודע וזה נעשה בברכתו כאילו, ככה אתה מתאר את זה וכבר כולם דיברו על זה, אבל אני מתלבט כי זאת תהיה דוגמה מאוד קיצונית ואתה לא תכתוב 60 פעם, אחרי עשר לא? ואחרי חמש לא? נניח שאני גם מסכים לזה, מה שאני שואל כל הזמן, אני מנסה להיות איתכם כי אני אומר שאם אתה מביא לי דוגמה ויהיה מקרה כזה שאדם חמישים פעם עשה, לא הייתי רוצה שזה יקרה, אבל מצד שני אני אומר שבכדי לסגור מקרה של אחד שחמישים פעם, אני כמחוקק רוצה להיות כזה נחמד ולסגור את המקרה החמישים פעם, אני עלול לגרום נזק בגלל שאני, עדיף לי שיהיה אחד של חמישים פעם ואני לא אעשה לחמישים אלף איש נזק של פעמיים.

צריך לקבוע את הרצפה או התקרה בחקיקה.

אני הלכתי איתך ואמרתי שאנחנו לא קובעים כאן את הענין, רק קובעים שתהיה מדיניות, משמע אנחנו נותנים, משדרים מסר של מודעות. אני מוכן ללכת על זה, אני מוכן לשקול את זה. אבל כאן כבר בא הצד הפרקטי, אז ישאלו אותי אחר כך מה זה מדיניות, אז ספק האינטרנט יכתוב אצלנו המדיניות היא שאחרי שלושים פעם או ארבעים, הוא יסתכל כמה פעמים היה לו המקרה הכי שקרה לו פעם בעשר שנים, הוא יגיד אנחנו מתחילים לעקוב אחרי אנשים אחרי שלושים פעם שהם נתפסו וכו', זאת המדיניות. ואז יתחיל ויכוח, ילכו לבית המשפט ויגידו, זאת מדיניות או לא מדיניות, עם כל הכבוד אני צריך לתת הנחיה לשופט מה זה מדיניות ומה זה אין מדיניות, אני לא יודע את התשובה לעצמי, איך השופט ידע למה אני התכוונתי.

הכנסת קובעת נורמות, היא לא מיישמת אותן, מי שמיישם אותן זה בתי המשפט. אנחנו צריכים לקבוע נורמה שלספק שירותי אינטרנט צריכה להיות מדיניות בדבר ניתוק מפרים סידרתיים. בית המשפט יצטרך ליישם את הדבר הזה.

אני רק רוצה להגיד משהו לגבי החוק בארצות הברית. אז נכון שיש מדיניות שמחייבת ספקי אינטרנט לנתק מפרים סידרתיים אבל החוק לא קובע מה זה. כאשר אין לזה הגדרה צריך ללכת לבית משפט ולקבוע האם האיש הזה הוא מפר סידרתי או לא. אי אפשר לדעת בלי פסק דין של בית משפט שהאיש הזה הוא מפר סידרתי. אין הרבה תועלת במה שהוא טוען כי ממילא צריך ללכת לבית משפט כדי לדעת כדי האם זה אדם שהוא מפר וצריך לנתק אותו או לא לנתק אותו. אם אין אחידות בזה זה לא מעשי.

בקשר לפרקטיקה, אני חושב שכל העוסקים בעריכת דין יסכימו איתי פה שכאשר לקוח מבקש ממך חוות דעת ושואל אותך האם מעשה שהוא יעשה יחסה בצל הפטור הזה או לא יחסה בצל הפטור הזה, יש חשיבות רבה לכך שתהיה שורה ארוכה של תנאים ודברים שבהם הספק צריך לעמוד לפני שהוא נהנה מהפטור הזה. אני יכול להגיד שאני נתקלתי בזה ואני מניח שגם חברי עורכי הדין נתקלו במצב כזה וחשוב מאוד שיצא מפה מסר לספקי האינטרנט שכדי לקבל את אותו פטור נכסף הם צריכים לעמוד בשורה של תנאים לרבות ענין של מדיניות שאו שהיא תוגדר בצורה טובה או שהיא תוגדר בצורה יותר כללית אבל חשוב,

שהם יראו לך שהם עושים משהו עם זה?

וודאי שעושים משהו עם זה ובית המשפט יבחן את זה.

או שהם מנתקים או שהם לא מנתקים.

אני לא יכול להוציא תחת ידי מילים שאני בעצמי לא יודע למה אני מתכוון. אני לא יודע מה זה, אני אומר להם תעשו מדיניות, הם יבואו אלי וישאלו אותי למה התכוונתי במילה תעשו מדיניות, אני אגיד להם שאני לא יודע.

לכן אנחנו כתבנו בעמדת ארגוני היוצרים שיש דברים שעדיין לא בוררו באופן מעמיק ומין הראוי לקיים בירור מה קורה בארצות הברית, שלא נציג משרד המשפטים יגיד אני לא בדיוק יודע מה קורה בארצות הברית.

אני נותן לכם אפשרות להביא לי חוות דעת נגדית מה קורה בארצות הברית בענין הזה. הסיכום לנקודה הוא כדלקמן, אני נוטה להוריד את זה, אם אני אקבל הסבר מניח את הדעת איך הדבר הזה עובד בארצות הברית אני מוכן ללכת לקראת ענין קביעת המדיניות.

אני מבקש שתינתן גם הזדמנות למשרד התקשורת להגיב לענין הזה, כי המשמעות של זה היא שעכשיו בחוק הזה אנחנו מתחילים לקבוע מי יכול להתחבר לאינטרנט ומי לא מתחבר לאינטרנט וזה פוגע בכל מיני דברים אחרים שאנחנו לא מסדירים.

ההערה היתה במקומה, חיונית, חשובה ואני מקבל אותה. אנחנו עוברים פה לפאזה אחרת לגמרי, אנחנו כבר הופכים להיות כעת מנתקים, זה לא פשוט ויש לזה היבטים.

התחלנו ממתן פטור, זה גם לא פשוט.

התחלנו מהטלת אחריות.

ההבדל הוא, כאן אני עוד פעם חוזר לאזרח הבודד, אני כבר מגיע למצב שאני מנתק אזרח ממקורות מידע חיוניים. תאר לך עכשיו שאני אוציא חוק שאסור לבן אדם לראות טלוויזיה.

אולי לפני שמנתקים אפשר להציע הצעה לחייב את העבריין החוזר להזדהות. שאדם לא יסתתר מאחורי האנונימיות שלו. אומרים לו אם אתה תמשיך בהתנהגות הזאת אנחנו ננתק אותך, אבל לפני שאנחנו מנתקים אותך,

זה במדיניות של ספק האינטרנט.

אני ממשרד התקשורת. אני רוצה להגיד את זה מפי נציג משרד התקשורת ולא מפי נציג משרד המשפטים שבמידה ותוגש חוות דעת כזאת אנחנו שומרים את הזכות להביע דעה בענין.

אני רוצה להציע הצעה להמשך הדיון, מכיוון שנדמה לי שיש פה, אנחנו עדיין בסעיף ההגדרות ואני הייתי רוצה להציע שאולי נתקדם בדרך הבאה. נעבור על ההערות שדנו בשבוע הקודם ונשאל האם יש למישהו הערות על זה ואחר כך נמשיך לסעיפים הבאים ונשאל אם יש הערות, מכיוון שהרושם שלי הוא שיש כאן איזה שהיא השתלטות של נציגי זכויות היוצרים על הדיון והתחושה שלי היא שלא ניתנת כאן במה לגופים אחרים.

תמר, עם כל הכבוד, את הישיבה אני מנהל ואני אסביר לך, אולי לא הבחנת אבל אני אתן לך את עיקרי שיטתי. כשיש לי דעה מסויימת אני נותן יותר זכות דיבור לאלה שיש להם דעה הפוכה כי אני רוצה להבין עד הסוף אם אני צודק או לא. היום ייחדתי את הדיון, התחלנו עם כל הטענות שלהם והם במרכז הענין כי הם מרגישים את עצמם נפגעים והם מקבלים את מלוא תשומת הלב ואת מלוא זכות הטיעון ואין כאן ענין של איזון כרגע. כי כל החוק מבחינתם, הם היו מעדיפים שהחוק לא יגע בהם, עכשיו הם בעמדה שניה, הם אומרים כבר כפו עלינו את החוק, תנו לנו לפחות להסביר במה אנחנו נפגעים ולשפר את עמדותינו במקצה הקיים. אני לא צריך את האגודה לזכויות האזרח עכשיו, אני כבר במצב שאני לא איתם בכל מקרה, אני מייצג את ספקי האינטרנט ולכן אני רוצה לשמוע עד הסוף ולתת להם את כל הבמה שאני לא אפספף כי יכול להיות שגם אם אני בעד ספקי האינטרנט יש להם הערות ראויות, עובדה שבחלק מהדברים הם משכנעים אותי, אני פתוח להקשיב, אבל זה לא שהם משתלטים על הדיון.

השאלה היא האם בכל זאת אין מקום לתת אחרי שנשמע את הטענה,

אבל אם הם לא מרימים את הנטל, לדוגמה, אמרתי במפורש שאני לא השתכנעתי שצריך להכניס את ענין המדיניות לתוך החוק, אבל יש להם טענה ואני כן פתוח להקשיב מה קורה בארצות הברית ואם הם אומרים שמופיע בחוק זה ראוי בעיני שאני לפחות אדע והם אמרו שאתם תציגו איזה שהוא נייר.

אולי גם נציגים של גורמים פרטיים שאינם הממשלה, אינם מסכימים עם העמדה,

אני כעת לא מתווכח, אני לא רוצה לשמוע יותר דעות כי הדעה שלי לא להכניס. אמרתי שאני אשתכנע, הדבר האחרון שעוד נשאר לי בשביל להשאיר להם את הדלת פתוחה כדי שאני כן אשתכנע, שאם הם יראו לי שיש הסדר מניח את הדעת, סביר, שעונה על סימני השאלה שלי בארצות הברית, רק לפני שעתיים הם אמרו מה זה החוק הזה, החוק הזה הוא בן תשע שנים, עכשיו פתאום הם אומרים שיש שם הסדר שלפני תשע שנים שהוא מצויין להיום. אני אומר בהגינות, אם אני אמצא שיש הסדר שהוא יכול לענות על מה שאתם רוצים אפילו ולא סתם מילים שאחר כך בארצות הברית יגידו שעדיף שלא היה כתוב וזה סתם מסרבל, אז בבקשה אני מוכן לשקול.

הנקודה הבאה שלי נוגעת לפטור לספקי איחסון זמני שאני רק מזכיר, ספקי האיחסון הזמני הם אותם ספקי תוכן שלוקחים תכנים שנמצאים בסרברים רחוקים ומעלים אותם על הסרבר שלהם של ספקי השירות כדי להקל על העברת החומר. וגם נהוג לקרוא לזה מירור, אתה יוצר איזה שהיא תמונת ראי של התוכן שהגיע מרחוק כדי שבפעם הבאה שמישהו אחר מבקש אותו אפשר יהיה להעביר את זה ביתר קלות מבלי שצריך יהיה לרוץ ולקחת את החומר מאותה נקודה מרוחקת שבה הוא נמצא.

מה ההבדל בין זה לבין פרוקסי?

זה סוג של פרוקסי.

הפטור כבר עכשיו קובע מספר תנאים נכונים כגון זה שספק השירות כאשר הוא מחליט להעלות את אותו תוכן באופן זמני על גבי השרת שלו כדי להקל על ההעברה,

ההבדל העיקרי בין פרוקסי לבין שרת קשינג לצורך הענין, ששרת פרוקסי הוא לא בוחל באופן המידע שנשמר אצלו, לעומת זאת שרת קשינג יוצר מעין איזה שהיא שיטת רייטינג, זאת אומרת מה שנדרש יותר נשאר ונשאר למעלה ומה שנדרש פחות או נשאר למטה או יוצא לגמרי החוצה.

זה קשינג.

זה האיחסון הזמני וסעיף 9 קובע מספר תנאים לפטור. למשל, שמראש ספק שירותי האינטרנט יכול לייבא את החומר אליו לא באופן אקטיבי אלא רק על פי בקשה ראשונית של יוזר שרצה לגלוש לאותו אתר ואז התוכן הגיע אליו ומאותו רגע הוא יכול להושיב את זה אצלו. שמרגע שהחומר נמצא אצלו הוא איננו משנה את המידע, הוא לא מבצע עליו מניפולציות אלא זה תמונת ראי של מה שקיים באתר המקומי שהוא עומד בכללים מקובלים לגבי עידכון התוכן, הם מדי פעם במקור מעדכנים את אותם דפי אינטרנט, הוא גם צריך לעדכן ולא להיות במצב שהוא מעביר מידע מיושן וכדומה. וצריך להוסיף תנאי אחד נוסף שקיים בחוץ לארץ ומשום מה לא נכנס לכאן, וזה שתנאי לפטור הוא שספק שירותי האינטרנט יעמוד בתנאים של בעל התוכן המקורי לענין מתן גישה למידע. למה כוונתי, אם כדי לגלוש באתר המקורי אני צריך לשלם תשלום או להכניס סימה וכדומה, הרי מעכשיו הואיל והיוזר הקודם גרם לזה שהתוכן הועלה באופן מקומי, צריך שכל היוזרים הבאים שגם כן תהיה להם עכשיו גישה לחומר, היא לא תהיה גישה חופשית לחומר אלא אותם תנאים שחלים במקור,

למה?

אני אתן דוגמה. נניח שבאתר מסויים אני יכול לגלוש אליו ולהאזין לשיר. בשביל להאזין לשיר אני צריך להיות מנוי, אני צריך לשלם דולר או שיהיה לי סיסמה או דברים מהסוג הזה. אני מנוי ושילמתי את הדולר והשיר הגיע אלי. במסגרת זה שהשיר הגיע אלי החומר נשמר עכשיו באופן זמני אצל ספק שירותי האינטרנט והנה בא יוזר חדש וגם הוא רוצה להאזין לשיר. היוזר החדש צריך לעמוד בתנאים, אותם תנאים מקוריים שיש, סיסמה, תשלום וכדומה, אחרת יווצר מצב,

בסדר, הבנתי את זה, זה נגזר מראייה שלך. אבל זה יכול לעשות בעיות קשות בהפצת מידע. הרי אנחנו בגדול, מה שאתה אומר זה, יכול להיות שבמקרה הפרטי שלך אתה בא עם הצדק שלך ויכול להיות שהראייה שלך בסדר ויכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון, אני לא יודע כרגע עוד לא קבעתי דעה, אני אשמע את משרד המשפטים. אבל לי זה נראה כאילו חסימה של הפצת מידע. מה איכפת לי מאיפה הגיע מידע, אתה אומר לי שאם במדינת טיבט יש הגבלות מסויימות אז שברגע שיש לי, אני שולף איזה שהוא מידע שמגיע מטיבט וההגבלות בישראל לא קיימות אסור לי לבטל את ההגבלות ואני צריך לחיות לפי משטר טיבט כי המידע הגיע מטיבט, אבל בתור אדם שרוצה להרבות מידע, רוצה להעביר מידע באופן חופשי ורוצה שזרימת המידע תהיה פתוחה ככל האפשר עם הכי פחות מגבלות, מדוע אני צריך להתיישר לפי הקו של המגבלות ולא לפי הקו של החופש.

אני אחדד את הענין בדוגמה הבאה. אתה ואני שני גולשים ישראליים, אתה הגולש הראשון ששילם דולר ונכנס לאיזה שהוא אתר.

אבל עוד פעם אתה בא לדולר, עזוב לשניה את הדולר. הבנתי את הדולר, אני מדבר כעת על בעיות אחרות. בזה שאני מגביל ואומר שכל אחד צריך לשמור על תבנית המקור של המידע, אני מגביל את פיזור המידע בהמשך, אם אני אומר מה איכפת לי מה שהיה במקור, אחר כך נדבר על פגיעה בזכויות של אנשים, נדבר קודם כל על מידע. התפזרות מידע. באירן מוסרים מידע כזה, אבל מאירן יכול לצאת מידע כזה ואני יכול אחר כך להסיר מגבלות ולהפוך אותו למידע הרבה יותר גדול, למה אני צריך להגביל מראש ולהגיד, מה שמישהו שם הגבלה על מידע במקור, יהיה בשרתים בכל מקום שבו המידע יהיה.

אז אני חושב שאין הגבלה על הפצת המידע, משום שאני כיוזר השני שמבקש להאזין לשיר בדוגמה שלי, אני בכל מקרה אקבל את השיר, השאלה האם ספק האינטרנט יספק לי את השיר מהאתר המקורי כמו שהוא סיפק אותו ליוזר הראשון, או שהוא יספק אותו מהשרתים שלו, שם הוא איחסן את השיר באופן זמני, זאת השאלה היחידה. את השיר אני כיוזר אקבל בכל מקרה.

זה לא רק שיר, זה גם נגישות למידע. נגיד שבאתר המקורי אפשר היה לגשת לשם רק אנשים נגיד מגיל מסויים ופה אנחנו לא שומרים על הגבלת הגיל. למה אנחנו צריכים לקחת על עצמנו הגבלות של גיל.

אז נניח שיש שם רק תוכן למבוגרים.

או יכול להיות שהפוך, שם נתנו לכולם ואנחנו רוצים לעשות הגבלת גיל.

אנחנו לא עושים הגבלת גיל.

אני נותן דוגמה.

הספק לא מתערב בתנאים לגישה אל החומר במקום המקורי. אם באתר בחוץ לארץ יש הגבלת גיל למשל כי זה תוכן למבוגרים, והיוזר הראשון שהוריד את התוכן אליו בישראל הוא בן 19 וזאת הסיבה שהוא היה יכול להוריד את התוכן, אנחנו רוצים שמעכשיו לא יווצר מצב שבגלל שספק השירות החליט לאחסן את החומר אצלו פה בהרצליה, על השרתים שלו, יוכלו להוריד את זה קטנים.

למה?

אולי בארץ מותר.

זה בדיוק הענין. באירן יגידו שדברים כאלה כן ובטיבט יגידו לא. זה הכרעות אחרות, זה בדיוק הענין.

אז אני אומר לאדוני, זה בדיוק מוכיח את הנקודה שדיברתי עליה מלכתחילה. יכול להיות שבנושאי חופש הביטוי, בנושא לשון הרע, בנושא של הגנת הפרטיות קיימים שיקולים נגדיים בחקיקה מדוע לא צריך לאפשר את הדבר הזה, אבל בזכויות יוצרים אם כדי להוריד את השיר שמוגן בזכויות יוצרים,

זה לא מוכיח כלום, זה מוכיח הפוך, זה מוכיח שאם אני צריך לעשות תיקון ספציפי לזכויות יוצרים אז אולי תוך כדי זה נחשוב על פתרון לזכויות יוצרים, אם אני אשתכנע שצריך את הכלל.

אני אומר כבר לאדוני שמה שאני מציע אותו הוא קיים בחוץ לארץ והוא לקוח מנושא זכויות יוצרים.

אנחנו נשקול בחיוב להוסיף תנאי כפי שהציע חברנו, זה קיים גם בדירקטיבה האירופית שמתייחסת כאמור לא רק לזכות יוצרים, יש הגיון בתנאי הזה. צריך לזכור מה מהותו של השירות שאנחנו מדברים כאן, מדובר על משהו שהוא טכני ואוטומטי שלא אמור להיות עם שיקול דעת כי צריך לשים לב לשאר התנאים, אם מדובר, הרי הוא לא אמור לשנות את המידע והוא לא אמור שום דבר, זה רק שירות שמטרתו להקל על העברה ברשת והוא יוצר בעיקר, אם כי לא רק, אתרי מראה כאלה שעוזרים לנו להגיע יותר מהר לתוכן, כי אם כולנו נצטרך להגיע לאתר המקורי אז התעבורה ברשת תהיה מאוד איטית. ולכן יש הגיון שאותם תנאים לגישה, כשם שיש הגיון שאותו תוכן יופיע באתר המקורי ובאתר המראה, כך יש גם הגיון שאותם תנאים לגישה שבאתר המקורי יתקיימו גם פה כי זאת העתקה, זה לא משהו שיש בו שיקול דעת, אז אנחנו נציע נוסח.

הנקודה הבאה נוגעת לפטור לספקי שירותי אירוח. לגבי ספקי שירותי אירוח הסעיף קובע כרגע שבמידה ולא אותר מפיץ התוכן, הרי התוכן המפר ישאר זמין לעיני כל ולאוזני כל במסגרת תהליך ההודעה וההסרה ואני אסביר על מה מדובר. תהליך ההודעה וההסרה אומר,

בוא נעזוב את זה עכשיו, תעבור הלאה.

לי יש כאן הערה בנוגע להגדרה של ספק שירות.

אז אני לא מתייחס לשום דבר שנוגע לספקי שירותי אירוח.

לכל הענין שקשור למנגנון.

ננסה לסיים עם ההגדרות גם.

יש פטור לספקי מנועי חיפוש. החוק קובע פטור מאחריות גם לספקי מנועי חיפוש, משום מה הם לא הוגדרו פה בצורה ברורה.

הם מוגדרים כחלק משירות אירוח.

הם נקראים שירות אירוח למרות שהם ספקי שירותי חיפוש, הם אינם שירותי אירוח, הם לא מארחים את התוכן אצלם על הסרבר שלהם, הם מאפשרים לחפש תוכן, הם נותנים גישה לתוכן וזה הוכנס לתוך שירותי אירוח אך הוחל פטור גורף, אחיד, עם תנאים זהים גם לגבי ספקי שירותי אירוח וגם לגבי ספקי מנוע חיפוש. בנוגע למנועי חיפוש, קיימת בעייתיות ואני אומר לאדוני כבר עכשיו שלמדנו משהו בעשר השנים האחרונות מבחינת איך פועלים ספקי שירותי חיפוש. ספקי שירותי חיפוש נותנים לנו גישה לחומר ויש להם תפקיד קריטי כמובן ברשת האינטרנט, בעזרתם אנחנו יכולים להגיע לתוכן שאנחנו מחפשים אותו. אלא שספקי שירותי חיפוש עלולים לתת לנו גם גישה לתוכן שהוא תוכן מפר. ואני יכול לומר לאדוני שבארצות הברית בשנים האחרונות גופים שאחראים על פיראטיות ברשת האינטרנט העלו לא אחת את הטענה שהם בסך הכל מפנים את הציבור לתוכן פיראטי, הם לא מספקים את התוכן הפיראטי, הם לא שולחים אותו, הם רק נותנים את הלינק לתוכן הפיראטי. בהצעת החוק אין שום הבהרה או שום סייגים לגבי הגבולות בין המותר אצל ספקי שירותי חיפוש לבין האסור ואני חושב, ובנייר שאנחנו הגשנו אנחנו כללנו מספר הצעות לגבי ההגבלות שהחוק צריך להבהיר אם הוא באמת רוצה לתת את הפטור לספקי שירותי חיפוש מאחריות. אני אומר בקצרה מה כתבתנו. אמרנו שאסור שספק שירותי חיפוש יעסוק ביודעין בהפצה של מידע מפר זכויות קנין רוחני אם הוא יודע שזה מפר, ספקי שירותי החיפוש לא ישווקו ויקדמו את עצמם כמי שמאפשרים למשתמשים לאתר מידע שמפר זכויות קנין רוחני, שירותי החיפוש לא יתוכננו במטרה עיקרית לאפשר למשתמשים לאתר מידע שמפר זכויות קנין רוחני ושהם יפעילו אמצעים מוחשיים ויעילים למנוע את ההפצה של מידע שמפר זכויות כאלה. אני אומר לאדוני בגילוי, אנחנו בנייר שלנו ביקשנו שני דברים, אחד, לא להעניק שום פטור לספקי שירותי חיפוש בכובע שלהם כשירותי חיפוש, אני ער לבעייתיות שקיימת בענין הזה, לשלול את הפטור מכל מין וסוג שהוא, ואני אומר מראש שדווקא ההצעה החלופית שלי נראית לי הצעה מאוזנת יותר שהיא אומרת תן את הפטור אבל תבטיח שהם באמת יהיו כלי שמאפשר להילחם בפיראטיות או למנוע את ההפצה שלה או את ההתגברות שלה ולא להיפך. אז זאת הנקודה הבאה שלי.

השאלה אם אתה רוצה לשמוע נימוקים, או אנשים אחרים, מה עמדתו של אדוני. אנחנו רוצים לקיים על זה דיון או שהם לא הרימו את הנטל ואפשר לעבור הלאה.

אני לא מוצא מקום להתערב בזה.

אני מוחה אדוני על ההשתלטות של הגברת קלהורה על הדיון, שהנטל רובץ עלי להוכיח.

זה סתם ביטוי שלה, אני חשבתי, אני שקלתי את מה שאתה אומר, אני לא חושב שאפשר להשוות ספק לאדם שמפעיל מנוע חיפוש. זה נראה לי מרחיק לכת. מנוע חיפוש צריך לשקף את מה שיש באינטרנט, ואני לא חושב שאני צריך להטיל עליו איזה שהיא אחריות שהוא מוביל ומראה דברים שיש באינטרנט אם הם טובים, חיוביים או לא חיוביים. וכל הכללים שדיברתי עליהם קודם על ספק אינטרנט שנמצא בעמדת שליטה הרבה יותר טובה ולא צריך להתחיל לכוון את המכונות שלו כמו שספק כזה, אני לא רוצה להיכנס לכל זה, זה לא נראה לי מקום בכלל. מה אני אכנס, אני אפעיל על גוגל ועל יאהו ועל כל אלה, אני אחיל עליהם כל מיני כללים, מה אני אעשה, מה אתם רוצים ממני. שיהיה גוגל ישראל עם חוקים אחרים מאשר גוגל אמריקה.

הענין של אלמנט הידיעה שאנחנו דיברנו עליו קודם,

יש ליש אלה, על גוגל אמריקה זה חל כל מה שאתה מציע?

כן.

מה פתאום.

מה חל?

אדוני, נציגי גוגל ישבו פה.

תגיד לי מה חל.

הפטור ב-DMCA האמריקאי לספקי שירותי חיפוש לא קיים כאשר יש להם ידיעה לגבי ההפרה.

תקרא לי את הסעיף הנכון.

הסעיף הוא 512 די לחוק זכויות יוצרים בארצות הברית. שאומר שהוא מונה במסגרת הפטורים תנאי ראשון, התנאי הראשון,

למי זה מתייחס?

לספקי שירותי חיפוש. המבחן בדין האמריקאי לענין הידיעה הוא לא אומר ידע או היה עליו לדעת, ידע או שהוא ידע את העובדות והנסיבות שמהם ברור שיש הפרה. זה נקרא באמריקה הרד פלג. במקום שיש דגל אדום שמתנוסס על הדבר הזה הרי הוא יהיה אחראי. אתה לא תשאל מה היה אדם סביר אחר עושה,

הבנו את הענין. מה את אומרת?

התנאים ב-DMCA האמריקאי לגבי ספקי שירותי חיפוש וספקי שירותי אירוח הם דומים ולכן אנחנו עשינו אותם בסעיף אחד. אם לא ברור שאנחנו מתכוונים גם לספקי חיפוש אפשר להבהיר את זה בנוסח בצורה יותר ברורה. כמובן שכל מה שחברי הציע קודם הוא לא במקום. יש לנו סעיף שמסדיר את הפטור המותנה, אנחנו חושבים, שוב, זה ברור, כל מה שדיברנו עליו קודם, אם ספק שירותי החיפוש יודע מלכתחילה שמדובר בתוכן מפר ברור לו שאסור להעלות את זה ואם הוא מעלה את זה אז הוא ישא באחריות ולא יהיה פטור. אני לא רואה טעם לחזור על כל הדברים שדיברנו עליהם קודם.

למיטב ידיעתי בניגוד לדין האמריקאי שיש פטור לספקי שירותי חיפוש במגבלות שדיברנו עליהם עכשיו, ידיעה וכדומה, באירופה אין פטור לספקי שירותי חיפוש.

ויש שם סעיף מפורש שמאפשר למדינות להוסיף סעיפים, יש שתי מדינות שכבר עשו את זה.

יש משהו במה שאומר עורך דין פרייס. מפני שיש הבדל מהותי בין מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת לבין שירותי אחסנה. הדיבור הזה מאוד רחב. אדוני מדבר על גוגל אבל הדיבור מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע חל על כל לינק ברשת האינטרנט, הוא מכסה גם כל אתר לשיתוף קבצים שכל מה שהוא אומר זה שהקבצים המפרים אינם אצלי, אני נותן לינק למישהו שהקבצים נמצאים אצלו. לכן כאשר כורכים את השירותים המגוונים האלה ביחד עם שירותי אחסנה יש אי התאמה בין השאר מי שבאמת מפעיל בתום לב רובוט שסורק את האינטרנט באופן בלתי מפלה כמו גוגל אין לו שום שליטה על מה הוא לוכד, אתה לא יכול לדרוש ממנו שיפנה אל המפר וידרוש ממנו להסיר את החומר, ההסדר זה עירוב מין בשאינו מינו כאן. לכן יש בהחלט הצדקה בדרישה ליצור פטור מיוחד לשירותים לאיתור מידע, זה לחלוטין הגיוני.

קיבלתי את גישתו של עורך דין רביה. אתם תכינו את העבודה.

אני רק רוצה לדבר עליה לדקה. הגישה של עורך דין רביה היא הפוכה מהגישה של עורך דין פרייס. כי עורך דין רביה אומר שאם למנועי החיפוש יש עוד פחות שליטה אז הפטור מאחריות צריך להיות יותר רחב.

נכון. אבל הוא יהיה יותר ממוקד.

עורך דין פרייס מציע את ההיפך.

עורך דין פרייס, אם הבנתי נכון את כוונתו, מבקש שמי שיחסה בפטור הזה זה מי שבאמת מפעיל באופן בלתי מפלה מנוע חיפוש, להבדיל ממי שנותן שירותים של איתור.

תכינו את זה, אני מבין שיש על זה הסכמה.

לא, אין על זה הסכמה.

באיזה מדינה מגדירים מה זה חיפוש בלתי מפלה.

תסתכל על סעיף 512 די ב-DMCA, הוא מאוד רחב, הוא לוכד בחובו לא רק מנועי חיפוש אלא גם כל לינק ולינק והמטרה שלו היא להבטיח שאין ידיעה ואין שיתוף פעולה בין מי שנותן את השירות הזה לבין המפר.

זה משהו אחר מאשר מאנדקס באופן לא מפלה. אם אני לצורך הענין מקים מנוע חיפוש שהמטרה שלו היא לחפש תכנים מסוג מסויים ובגלל זה אנשים באים אלי,

הבאתי אינדוקס באופן בלתי מפלה כצד השני של מי שביודעין יוצר קישורים לקבצים מפרים.

אבל אתה לא מתכוון ברמה המשפטית.

לא, זה כדוגמה.

אנחנו נשקול את זה.

כשנציגי משרד המשפטים אומרים אין לזה מקום, הדברים שנציגי היוצרים ועורך דין פרייס מעלה הם הזויים ואין לזה מקום, הייתי מצפה שיגידו לנו למה אין לזה מקום, לא שמעתי שום הנמקה.

מה הנושא של דבריך?

משרד המשפטים הציע הצעה, אנחנו מציעים כל מיני הצעות,

אבל הם אומרים לך שהם יתחשבו בהצעה.

עורכת דין קלהורה אמרה שאין לזה מקום ולא שמעתי למה אין לזה מקום.

אבל הם אמרו שהם ישקלו את הענין.

אין לזה מקום כי אתם מציעים הסדרה מהותית של פעילותם של ספקי חיפוש. אתם מציעים עכשיו שאנחנו נגיד לגוגל ויאהו איך הם צריכים לעבוד ועל זה אמר לכם גם היושב ראש וגם אני אומרת לכם שזה לא מתפקידנו בכלל ולא מתפקידנו בפרט בחוק הזה.

אני ממשיך הלאה. נקודה כמעט אחרונה שלי זה נושא של גילוי וולונטרי של פרטי מפרים. לפי הצעת החוק יש חובה על ספק שירותי האינטרנט לשמור בסודיות את מפיץ המידע, אסור לו לגלות. חלק מהבעייתיות שקיימת פה היא שקיימת הוראה אחידה גם למקרים שבהם התוכן שפורסם הוא תוכן שמשמיץ או תוכן שפוגע בפרטיות ותוכן שמפר זכויות יוצרים.

קובע ההסדר כיצד זה יפורסם.

הוא קובע הסדר אחיד. אנחנו סבורים שכאשר מדובר בהפרה של זכויות יוצרים צריך לאפשר לספקי שירותי האינטרנט גם לעשות במקרים עתידיים של הפרת זכויות יוצרים, אולי להבדיל ממקרים שמישהו פרסם דעה אנונימית ברשת או טוקבק שהם מקרים של הפרת זכויות יוצרים בטח בקבצים מוסיקאליים שזה החצר שלנו, שתהיה אפשרות גם לגילוי וולונטרי שספקי שירותי האינטרנט לא יהיו במצב שבו כאשר מדובר במפרים הם אנוסים לשמור את פרטיהם בסוד ולא לגלות אותם. צריך לזכור שאנחנו נמצאים בעולם וירטואלי שבניגוד לעולם האמיתי שכאשר מישהו משווק את המוסיקה המפרה יש לי כלים בעולם הפיזי לדעת מי הוא, כדי שאני אוכל למשל לשלוח לו מכתב.

אבל גם כאן יש לך כלים, בהתקיים התנאים הקבועים בחוק אתה תוכל לדעת.

התנאים בחוק הם שקיבלתי צו של בית משפט, אני לא יכול לשלוח אפילו מכתב התראה לאדם שמפר זכויות יוצרים כי אני לא יודע מי זה. אני חושב שאבן הנגף פה נמצאת כתוצאה מהעובדה שרוצים לקבוע הסדר אחיד, לשמור על אנונימיות ברשת מפני אנשים שרוצים להתבטא בחופשיות, ששם אנחנו רוצים להגן על אינטרס של חופש הביטוי, לעומת מצב שאנחנו רוצים להגן על זכויות יוצרים של בעלי תכנים במוסיקה שהם לא יודעים מי מפיץ את התוכן הזה. ואפילו לא יכולים לקבל את המידע המינימאלי של מי הבן אדם שמפיץ כדי שאפשר יהיה לפנות אליו.

אני לא אסכים לזה. אני לא אסכים לחשיפה וולונטרית של השמות. זה פתח שיפתח אחר כך לכל דבר. זה לא יגמר. חבל לנו. יותר טוב שאני אקשה עליכם שכבר תהיה תביעה, תלכו לבית משפט, בית המשפט יהיה מסננת ואז אני יודע שאני שמרתי על הזכות הזאת, על הפרטיות של האנשים שיש להם חשבונות אינטרנט, ואתם ממילא אם אתם הולכים לתביעה תלכו לבית משפט ותקבלו.

אני לא חושב שאנחנו תמיד צריכים ללכת לתביעה, זה בדיוק הענין.

אבל אין ברירה. כשאני שוקל, אז מה אתה רוצה שכל עורך דין ישלח 5,000 מכתבים, תן לי את זה ואת ז כי הוא חשוד בהפרת זכויות יוצרים שלי.

אני חושב שמנגנון שקיים היום בעולם הרגיל, שכשמישהו מפר את זכויותי אני לא רץ ותובע אותו בבית המשפט ומכביד על המערכת המשפטית.

יש פה הסדר.

אני מתרה בו בטרם תביעה, זה הליך ראוי ורצוי, כששוכרים עורך דין והולכים לבית משפט קשה יותר לעשות פשרה, יש עלויות גבוהות.

גם בעולם כשמוציאים את השם הרע שלי אז אני בדרך כלל, או שאני יודע או שאני לא יודע, וכאן אנחנו אומרים שקודם כל אתה צריך לעבור בהסדר לקבל את הפרטים של הבן אדם, אין מה לעשות, זאת ההצדקה, האיזון הנכון שנוכל להשתמש באינטרנט ברמה ובידע שאנחנו נוהגים בו היום ושאנחנו נוכל להגן גם על הפרטיות בתוך האינטרנט, מחייב שיהיה לנו סדרים כאלה ולא שיהיו שלושה ראשים שבהם אנחנו אומרים יש אחריות או יש פטור מאחריות ואנחנו נגיד תוכל לקבל את השמות רק אם תבסס את העילה שלך על הפרת זכויות יוצרים. אני לא רואה לזה הצדקה. אם יש משהו מוצדק אז מקובל עלי, אם הוא היה מראה לי שיש הגיון למה אני צריך להגן על הפרת זכויות יוצרים ולא להגן במקרה הזה הוא רוצה לקבל, הוא אומר ככה, אני אקבל ישר את הכתובת של הבן אדם, איך אני אדע.

אני רוצה להתווכח עם העמדה הזאת. בעולם הישן הפיראט הטיפוסי היה מייצר תקליטורים או שהוא לא מייצר אותם והוא רק סוחר בהם, אם הוא סוחר בהם בחנות פיזית אני יודע את הכתובת שלו, אם הוא יצרן לפחות לפי חוק הגנת הצרכן יש חובה לציין את שם היצרן ואת הכתובת שלו.

הוא מפר את זכויות היוצרים, אז החוק היחידי שהוא מקיים זה חוק הגנת הצרכן.

אני יכול לומר לאדוני שהמציאות מורכבת ממספר רבדים, יש את היצרן ואת הספק הראשי ובעלי החנויות ובעולם הפיזי יש לי אפשרות,

גם כן יש אפשרות.

לא, אין לי אפשרות, כי בעולם הפיזי אני יכול לקנות עותק מהתקליט עם חשבונית ולדעת מי היצרן או לפחות מי המפיץ,

ומה קורה בעולם הוירטואלי היום?

ויש אתה הכתובת ואני יכול בעזרת הקבלה לדעת ולפנות במכתב התראה לאותו בן אדם. זה בעולם האנלוגי. בעולם הדיגיטאלי הקובץ הזה שרץ באינטרנט אני לא יודע מי הוא, אני לא יכול לפנות במכתב התראה. אני לא יכול לדעת מי המפיץ ומי המוכר ואני אפילו לא יכול, אז מה אני צריך לעשות לפי ההסדר שמוצע כאן, ההסדר הוא ברור, אין לי מנוס אני חייב ללכת לבית המשפט להגיש תביעה על ההפרה, בגדרה של התביעה לבקש שימסרו לי צו לגילוי הפרטים ואנחנו נצטרך בלית ברירה להציף את בתי המשפט.

זה הסדר טוב.

היום אני מצליח במקרים רבים להסדיר את הסרת ההפרה ולהביא את המפר לחדול מהפרה בעזרת פניה אליו לפני הליך משפטי.

אני לא רוצה לפגוע בזכויות של כלל הגולשים.

מה שהוא אומר זה לא טוב. הוא לא יכול לקבל את זה. לא ניתן לעשות הבחנה, באף מדינה בעולם לא עשו הבחנה בענין הסרת איצטלת האנונימיות באינטרנט, באף מדינה נורמטיבית לא עשו הבחנה בין זכויות יוצרים לשון הרע וכיו"ב. יש כללים ספציפיים לגילוי. זה מופיע בפסקי הדין, זה מופיע בחקיקה, גם בפסיקה בישראל כבר מצאו את זה. שאלתי את חבר הכנסת איתן מה דעתו, אמר, אני בסוגיה הספציפית שעדיין לא נגענו בה כי לוועדה המרכזית של לשכת עורכי הדין יש איזה שהיא דעה בנושא, צריך להקל אדוני, זה לא כזה פשוט, צריך להקל על הנפגעים למצוא את המידע, לא בקיצוניות אבל גם לא בקיצוניות הקיימת, זה הדיון במנגנון ולכן אני שם את זה רגע אחד בצד. אבל כרגע לומר שבגלל שמדובר על הפרה של זכויות יוצרים צריך לעשות הבחנה בינה לבין עוולות מסחריות לבין לשון הרע לבין הגנת הפרטיות או כל דבר עתידי שימצא, לדעתי יש בכך טעם לפגם.

אבל אף אחד לא אמר אחרת חוץ מהטוענים מטעם זכויות יוצרים.

האם אדוני מוכן לשקול במקרים מסויימים לגבי יצירות מסויימות את ההסרה המיידית שלהם כחלק,

איך אני אחליט, איך אני אדע מה.

כחלק מאותה משוואה של מתן אותו הפטור. במקרה של יצירה אודיו ויזואלית או סרט או שיר, בהנחה שהחוק הזה מתקבל ככתבו וכלשונו והם מקבלים את הפטור, האם פניה מסויימת נאמר של הנפגע תבוא מולה חובה של אותו ספק אינטרנט להסיר את היצירה מיידית.

כשנדבר על המנגנון.

למה רק מפיץ מידע ולא גם גולש.

מפיץ המידע הוא הגולש, זה השם שאנחנו בחרנו. זה ענין ניסוחי, אנחנו שחבנו הרבה מאוד איך להגדיר את אותו גורם שעושה את כל הדברים האלה באינטרנט ובחרנו בשם מפיץ המידע. הוא פשרה שלנו נראתה הכי טובה, אם מישהו חושב שהוא יכול להגדיר אחרת מוזמן ואנחנו נשקול.

אנחנו נסיים כאן, אנחנו נפגשים ביום ראשון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30