PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
48
8/7/2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 602

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

‏יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ח (‏8 ביולי, 2008), שעה 12:30

1.
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו-2006 (פ/1353), של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו, רן כהן, עמירה דותן, מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין – הכנה לקריאה ראשונה ודיון

2.
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו-2006 (פ/567), של חבר הכנסת זבולון אורלב – הכנה לקריאה ראשונה ודיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי

חה"כ דב חנין

עו"ד רחל גוטליב -
משנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה

-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ענת אסיף

-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה רב-הון -
רכזת תחום הצדק המאחה והגישור בעניינים פליליים, המרכז הארצי לגישור וליישום סכסוכים, משרד המשפטים

דב בארי


-
רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפי ברוור

-
מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

עו"ד ציפי בר-לבב רועה
-
הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד סתו דרור

-
הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק

-
הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד עודד ברוק

-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ
-
עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

פקד אייזיק סימון
-
קצין נוער, המשרד לביטחון פנים

ד"ר טלי גל

-
מרצה בנושא צדק מאחה

עו"ד צפנת בוזי-גרנביץ
-
הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד

ד"ר אביטל מולד
-
ממונה ארצית על תחום הנוער, הסנגוריה הציבורית

עו"ד עינת עמרם

-
מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

שי ינובסקי -
רכז הקליניקה, המרכז לחינוך משפטי קליני, האוניברסיטה העברית

נטע אלחלל

-
המרכז לחינוך משפטי קליני, האוניברסיטה העברית

אפרת רוזן

דורית ואג

אירית שלהבת
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים),

התשס"ו-2006 (פ/1353)

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים),

התשס"ו-2006 (פ/567)

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום נמשיך לדון בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (הליך חלופי לקטין) (תיקון מס' ...), התשס"ח-2008.


לא האמנתי, אדוני המציע, שבזמן כה קצר תגיע להסכמות עם הממשלה ואפשר יהיה להגיע להצבעה.


אני מציע שהיועצת המשפטית תסכם לנו את מצב הדיון עד היום, ולאחר מכן אם יהיה לחברי הכנסת מה להוסיף יוכלו להוסיף, הגברת רווה תאמר את דבריה אם תרצה, הגברת רב-הון תגיד את דבריה אם תרצה, הגברת אסיף תאמר את דבריה אם תרצה, מר בארי יאמר את דבריו אם ירצה וכך יתר הנוכחים, ונעבור לאחר מכן לדיונים והצבעות.

ברשותך, אדוני, אני מבקש לומר כמה מילים לפתיחה, בשל סיבה טכנית לגמרי, כי אני נמצא בעיצומן של הצבעות בוועדה אחרת. אומר לאדוני היכן הדברים עומדים מבחינתי, והיועצת המשפטית תייצג את העניין בצורה נאמנה וטובה.


קיימנו דיון רציני בוועדה על שאלות שונות שהתעוררו סביב הצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית.

נפתחו לנו אפיקים שלא ידענו אפילו, שיש שתי גישות בממשלת ישראל.

הכול מתואם עם חבר הכנסת אורלב?

כן, זה מתואם עם חבר הכנסת אורלב באותו מהלך.

את חבר הכנסת אורלב גם נצטרך לייצג. נשארנו כמייצגים של הכנסת, חבר הכנסת לוי.

אני שואל האם הצעות החוק אוחדו.

כן, הצעות החוק אוחדו.

נאחד אותן לקראת הקריאה הראשונה. לא צריך לקבל כעת החלטה בעניין זה.

ניתן להם עוד זכות דיבור פעמיים במליאה.

מכיוון שהועלו שאלות מעניינות ורחבות, הגענו למסקנה שכמה מן הנושאים ראוי להמשיך ולבחון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית בצורה יותר שקולה ומתונה, לאור החומר שיובא לנו גם ממשרדי הממשלה וגם מגורמים רלוונטיים אחרים. לכן אני, ואני מעריך שגם חבר הכנסת אורלב מסכים למהלך הזה, אנחנו מסכימים להעביר נוסח שמבוסס על ההסכמות שהממשלה הציעה שלנו, על בסיס הקביעה שאת יתר הסוגיות נשאיר ב"צריך עיון" והוועדה תמשיך ותשקול אותם לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית.

היא לא תראה אותם כנושא חדש.

ולא ייראו אותם כנושא חדש. בדרך הזאת נוכל להרוויח משני העולמות, גם ליצור את העובדה וגם לקדם את הליך החקיקה. אני נמצא בחדר הסמוך, אדוני, ואם יש צורך אנא תזעיקו אותי, אפילו אם זה יאמר שאין לנו אוויר נקי.

שם אתה מייצג גם אותי. תודה חבר הכנסת חנין.

מדובר על שתי הצעות חוק פרטיות, הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב והצעת חוק של חבר הכנסת חנין, שאם יוחלט לקדם אותן לקריאה הראשונה בסוף הדיון היום אפשר לפי סעיף 140 לתקנון הכנסת לראות אותן כהצעת חוק אחת לפי החלטת הוועדה. הצעות החוק זהות.


קיימנו כבר דיון אחד בנושא הליכים חלופיים. כפי שאמר חבר הכנסת חנין, עלה רצון לנסות להתמודד עם קטין מבצע עבירה בדרכים חלופיות להעמדה לדין הפורמלית בפני בית-המשפט.


לאורך השנים בפועל בישראל ניסו להתמודד בצורה כזאת ויש כמה מערכות חלופיות למערכת הפלילית. הוצגה כאן התפיסה של "קדם" וגם התפיסה של "צדק מאחה", וגם הבהירו לנו את השינויים המרכזיים בין התפיסות הללו. יחד עם זה, בדיון הקודם חבר הכנסת חנין אמר שאף-על-פי שהוא נוטה לכיוון תפיסה חברתית של "צדק מאחה" הוא מוכן בשלב הזה להשאיר את האופציות פתוחות ולא להעדיף הליך חלופי כזה על פני רעהו. להשאיר בשלב הזה את ההגדרה "הליך חלופי" כהגדרה שיכולה לכלול כמה הליכים חלופיים, בלי להעדיף אחד על פני השני.


הוצג בפני הוועדה נוסח שמשרד המשפטים כתב מטעם הממשלה. הבנו שיש הסכמה מטעם הממשלה לנוסח הזה. הנוסח שמונח בפנינו נכתב על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה על בסיס
הנוסח הממשלתי. הפכנו את זה להוראות אופרטיביות יותר, אבל זה מבטא את המהות שהנוסח הממשלתי כיוון אליו. זה למעשה מכוון להחלטות הוועדה בדיון הקודם, בשלב הזה להשאיר את הדברים פתוחים מעט ולנסות ללבן את הנושאים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.


אני מציעה שאתחיל לקרוא את הנוסח ונתקדם.


סעיף 1 – הוספת סעיף 12א לחוק העיקרי

"בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, אחרי סעיף 12, יבוא:

"12א.
הליכים חלופיים"


סעיף 12 לחוק הנוער מדבר על תפקידו של קצין המבחן, וקובע שמקום שנתגלה בחקירה פלילית שיש יסוד להעמיד לדין קטין, המשטרה תודיע על כך לקצין המבחן והוא יהיה רשאי לעשות שימוש בסמכויותיו כפקיד סעד.

"(א)
קצין מבחן, שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), ימליץ ל......" – וצריך לדבר על איזה בעל תפקיד במשטרה – "בתוך זמן סביר בנסיבות העניין האם להפנות קטין" – אני מציעה גם לדון בשאלה האם לקבוע "שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות לאישומו," – להליך חלופי". אני מציעה שעוד מעט נראה מה זה "הליך חלופי".


הסעיף הזה קובע את החובה של קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), לבדוק את מידת ההתאמה של קטין להליך חלופי. אני מבינה שיש הערות לעניין הזה לכן אני מציעה שאולי נפסיק כאן.

בנוסח הצעת החוק שהגשנו למציעים שקלנו כל מילה. השתמשנו בנוסח "לבדוק אפשרות להפנות את הקטין להליך חלופי", וכאן בנוסח מטעם הוועדה שינו את זה ל"ימליץ להפנות קטין להליך חלופי". נכתב גם "בתוך פרק זמן סביר בנסיבות העניין" ואני מבינה שזה ירד. אם לא רוצים שהצעת החוק הזאת תהיה מטילת חובה, שמשמעותה תקציבית, אלא להיפך, מבקשים לעגן בחקיקה את האפשרות להפנות להליכים חלופיים במסגרת היכולות, האפשרויות והנהלים שיקבעו השרים ולמסד אותה, יש להישאר עם המינוח שהצענו: "לבדוק אפשרות להפנות את הקטין".

מה ההבדל בין "לבדוק אפשרות להליך חלופי" ובין "ימליץ להפנות להליך חלופי"?

גברתי, הדברים ברורים.

זה קצת תרתי דסתרי "ימליץ האם". ימליץ זה ימליץ.

לכן הלכתי לתשובת התנאי.

אפשר להוריד את המילה "האם".

אם את מורידה את המילה "האם" אז את הופכת את זה לחובה.

מה זאת אומרת "לבדוק אפשרות"? יבדוק אפשרות, ומה יעשה עם הבדיקה שלו? למי הוא יגיד מה עלה בבדיקה?

זה שאלה אחרת.

ועל-פי הבדיקה, ימליץ.

קודם כול, במקום "ימליץ" יבוא "יבדוק אפשרות", וזה על-פי הנוהל. למי יעביר את המלצתו – זה שאלה אחרת, שאפשר לתת לה מענה. במובן הזה ההערות שלך במקום.

יש לי שאלה נוספת. מי בודק את האפשרות, קצין המבחן?

כן, קצין המבחן.

לפי הנוסח שלכם "קצין המבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אפשרות". הוא יבדוק את האפשרות? ומה הלאה?

יודיע את תוצאות הבדיקה.

ימליץ בפני קצין המשטרה – זה בסדר. השאלה האם לכתוב "ימליץ", שמשדר חובה, או "יבדוק אפשרות". מן הנוסח "ימליץ" עולה שאם הקטין מתאים אז בבקשה יפנה אותו, ולא בהכרח זה כך.

מה חסר כאן? חסר שלב הבדיקה? נוכל לראות את הנוסח של משרד המשפטים כדי שנוכל להשוות בין הנוסחים?

אני מניח שהם רוצים שאחת מן הברירות תהיה שהוא לא ימליץ על זה. זה צריך להיות כתוב במפורש. כפי שזה מנוסח עכשיו עלול להתפרש שהוא חייב להמליץ.

אולי "יבדוק אפשרות ויעביר הערכותיו".

"ימליץ" זה אף פעם לא חובה. אם הוא לא רוצה הוא יכול לא להמליץ בכלל.

מכך עולה שאין לו שיקול דעת.

נראה לי שהפער הוא ניסוחי ולא מהותי. מבחינת הנוסח היה חשוב לי להבהיר שהוא צריך להעביר את ההמלצה או את הבחינה שלו למישהו, לאיזה גורם ספציפי שננקוב בשמו.

את ההערה הזאת קיבלנו.

מן הבחינה הזאת אפשר להגיד "קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א) יבדוק אפשרות להפנות קטין להליך חלופי ויעביר את המלצתו ...".

"ויעביר את המלצתו למישהו אחר". ברירת המחדל היא בדיקה, וגם הכרונולוגיה כזאת.

אפשר לומר עוד יותר: "אם מצא את הקטין ראוי להליך חלופי, ימליץ". אם לא, הוא לא צריך להמליץ.

אני מעדיפה שבכל מקרה יגיד.

רוצים שיגיד למה הוא לא ממליץ.

מחייבים כאן כל קטין לעבור את הבדיקה הזאת.

אם היא מוכנה – מה אכפת לך?

כל קטין שניתנה לגביו הודעה לקצין המבחן, עקרונית קצין המבחן יבדוק.

כל קטין יצטרך לעבור את בדיקת האפשרות להליך חלופי.

בהתאם לפרמטרים שנקבעו בנוהל. נראה לי שזה בסדר ונכון.

אז ייאמר ברישה: "קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אפשרות להפנות קטין להליך חלופי, ויעביר את תוצאות בדיקתו ל...", וצריך לקבוע למי.

לקצין המוסמך.

איזה קצין מוסמך? לפי חוק הנוער?

מגדירים אותו בתקנות.

צריך להגדיר עכשיו. נגדיר: "קצין מוסמך לפי חוק הנוער"?

צריך לחזור להגדרה בתקנות. נדמה לי ששם כתוב "קצין הנוער בתחנה, ובהיעדרו הממונה על החקירות".

אלה שעשיתם להם השתלמות לפי תוכניותינו.

זה עוד לפני ההשתלמות.

הוא יעביר את תוצאות הבדיקה לקצין מוסמך.


אני מבקשת שהוועדה תשקול להוסיף את ההבהרה, "שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות לאישומו". אסביר מדוע נדרשת ההבהרה הזאת. מבחינה של תפיסת עולם, כך הבנתי מנציגי הגופים השונים, ישקלו הליך חלופי רק לגבי קטין שבאמת נמצא איזה יסוד להעמידו לדין, ולא קטין שהוחלט לסגור לגביו את התיק מלכתחילה בגלל היעדר ראיות.

אחרת זה בזבוז זמן ומשאבים.

סעיף 12(א) אכן מדבר על קטין שיש יסוד להעמידו לדין. אבל אמרו לי שבפרקטיקה פעמים רבות, כל אימת שיש חקירה נותנים הודעה לקצין המבחן. מכיוון שמתכוונים לתקן את הסעיף הזה במסגרת התיקון הגדול בחוק הנוער, על כל קטין עצור, ייתכן שיש כאן מקום להבהיר – ואם כולם מסכימים למהות אני לא רואה בעייתיות בזה – שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות לאישומו.

אני רואה את ההיגיון בזה. זה גם חיסכון. זה לא חוסך לכם את מה שאמרנו בחוק הנוער האחר, ויש לנו הרי כל מיני פגישות. אני רוצה לחדד את דבריה של עו"ד רוזן. זה לא יחסוך לאף אחד את מה שאתם רוצים מאוד, להודיע כאשר יש מהלך כזה לקצין מבחן. נאמר כאן שהמהלך המשמעותי יותר, המהלך להליך חלופי ייעשה במקרים שיש יסוד סביר להגשת כתב אישום. ולמה? כדי שלא תבזבזו את המשאבים היקרים שלכם על מי שאו-טו-טו משחררים אותם.

במקום שנקבע שיש ראיות מספיקות.

אם רוצים רק להדגיש, בשל החשש שבסעיף 12(א) זה כתוב רק כי זה כתוב, אז בואו נחזור על אותן מילים. פתאום להכניס כאן אלמנט של ראיות?

זה לא מתאים לשלב הנוכחי. אחרי כן הרי אומרים שחלק מהתנאים הם ההודאה שלו. להכניס את אלמנט הראיות בשלב שקצין המבחן בוחן האם להמליץ או לא – ייתכן שקצין המבחן ימליץ והמשטרה אחר-כך תגיד: אנחנו במילא סוגרים את התיק בשל חוסר ראיות. הרי המנגנון עובד כך שאף אחד לא יכול לעבור להליך חלופי בלי שיש הסכמה גם של המשטרה וגם של קצין המבחן, חייבת להיות הסכמה משותפת. אבל קצין המבחן לא יודע בשלב הזה אם יש ראיות מספיקות או לא, התיק לא בפניו.

בשלב ההפניה השוטר אומר לקצין המבחן: קח אותו להליך חלופי. נכון? זה השלב שבו בוחן קצין המשטרה האם יש די ראיות.

את יכולה לקרוא שוב את סעיף 12(א)?

"נתגלה בחקירה פלילית כי קיים יסוד להעמיד לדין קטין, תודיע על כך המשטרה לקצין מבחן והוא יהיה רשאי להשתמש בסמכויותיו של פקיד סעד לפי חוק הסעד".

כלומר, זה הודאה מראש.

התהליך מתנהל כך, שהשוטר מודיע לקצין המבחן שיש יסוד להעמיד לדין, וקצין המבחן יצטרך לבחון את האפשרות להעביר אותו להליך חלופי. כלומר את רוצה להטיל עוד חובה על קצין המבחן.

בוודאי שלא על קצין המבחן.

צריך להבין מה כוללת בדיקת ההתאמה של קצין המבחן.

בדיקת התאמה זה דבר אחר. קודם כול בואו נדבר על עניין הראיות.

אם מקובל על המשטרה ועל משרד הרווחה שהמשמעות של "קיים יסוד להעמידו לדין" בסעיף 12(א) היא רק לגבי קטין שיש ראיות כלשהן להעמידו לדין - - -

אז למה שלא יעמידו אותו לדין?

במקרים שקטין מודה, אם אני לא טועה זה מועבר אוטומטית לשירות מבחן לפי סעיף 12(א), אבל לעניין ההליך החלופי ייתכן שגם כאשר קטין הודה עדיין צריך דבר מה, סיוע או פעולות חקירה נוספות, ועדיין לא התגבש יסוד ראייתי להעמיד אותו לדין. לכן בשלב הזה אין טעם להעבירו להליך חלופי, והוא אפילו לא ראוי להתחיל בהליך חלופי לפני שנקבע שיש תשתית ראייתית. לכן אנחנו מבקשים להבהיר במפורש בהקשר הזה שיש צורך בתשתית ראייתית ושבאמת מדובר בהליך חלופי להעמדה לדין.


צוות מטעם היועץ המשפטי לממשלה דן בעניין הליכים חלופיים לבגירים וגיבש נוהל שהועבר ליועץ המשפטי לממשלה. גם שם עיגנו במפורש את הצורך שתהיה דַיוּת ראיות, כלומר שתהיה תשתית ראייתית מספיקה להעמדה לדין.

זה סביר לגמרי. הרי לא נעשה הליך חלופי למי שאין לו את ההליך עצמו.

השאלה אם סעיף 12(א) לא מספיק.

נראה לי שכן, אלא אם כן יאמרו שמעבירים גם בלי שיש יסוד סביר.

איך נוהגים כאשר יש הודאה ואין דַיוּת ראיות?

אז לא יעבירו. אז אמורים לסגור את התיק.

חשוב מאוד להבהיר את זה. יכול להתחיל הליך בשירות מבחן שלא קשור להליכים החלופיים, של איזו בדיקה ראשונית ולא כל ההליך החלופי. בדיקה ראשונית להבדיל מהליך חלופי יכולה להתחיל גם אם אין תשתית ראייתית סגורה ומספיקה.

מאחר וכולם מסכימים על המהות - - -

החוק הזה נשען כולו על סעיף 12(א) ולא נשען על מקרים אחרים. אם רוצים להרחיב אותו, בסדר, אבל כולו נשען על סעיף 12(א). סעיף 12(א) קובע שהוחלט להעמיד אותו לדין.

אולי צריך להעביר את סעיף 12(א).

זה נשען על סעיף 12(א) עכשיו כי כך זה מנוסח. חוק הנוער היום לא מחייב אותנו לקבל שום המלצה משירות המבחן לפני ההעמדה לדין. סעיף ההפניה, אם יש יסוד להעמידו לדין, עם השנים וכדי שהחשיבה תהיה משותפת של שירות המבחן ושל המשטרה, נתפס בצורה מאוד-מאוד רחבה. ההפניה לקצין המבחן אוטומטית אחרי חקירת הקטין, עוד לפני שהסתיים כל הליך גיבוש הראיות. בהסכמות בין שירות המבחן ובין המשטרה מחליטים, למשל בעבירות שמראש על פניו ידוע שהתיק ייסגר מיידית, במקרים האלה יש הסכמה, שמבקר המדינה רצה שנגיע אליה, שלא נשלח סתם הפניה כדי שהם יזמינו אותו כי במילא אנחנו לא מתכוונים להמשיך, אבל הבדיקה שלהם יכולה להיות גם על מי שבסופו של דבר לא יועמד לדין. יחכו להמלצה שלהם, לראות האם כן, האם לא, מה לעשות עם הדבר הזה.

אז למה לגבי ההליך החלופי לצמצם אותם?

אני מציע למחוק בכלל את התוספת הזאת. המשפט הזה אם נועד לחסוך זמן עבודה, לא צריך אותו. הנוהל של ההליכים החלופיים והנהלים בין שירות המבחן למשטרה כבר מכוונים את זה.

זה מצמצם.

זה משפט מצמצם. ההליך החלופי נועד להיות חלופי להליך פלילי. אם אין הליך פלילי לא צריך גם את ההליך החלופי.

נכון. לכן צריך לנקוט בזהירות המתאימה. את מציעה למחוק את הזיקה ל-12(א)?

זה מה שאתה מציע?

לא. אני מציע למחוק את התוספת המוצעת: "שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות להעמידו לדין". זה לא נדרש כאן.

כפי שכתבה עו"ד רוזן בהערת השוליים. את בעד להשאיר את זה?

כתבתי ההיפך ממה שאמר רפ"ק ברקוביץ.

אני יודע, אבל בהגינותך את מפנה ואומרת: בזיקה לסעיף 12(א).

כדאי לבחון לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם האכסניה של סעיף 12 היא המקום הנכון. אולי זה המקום הלא נכון. אם זה רק הליך חלופי להעמדה לדין ורוצים שזה יהיה רק במקרים שיש תשתית עובדתית להעמיד לדין, סעיף 12(א) לא מטפל רק במקרים האלה. ייתכן שצריך לחשוב על מנגנון אחר.

זה מתאים ל-12א(ב) כי שם מדובר על אותו גוף במשטרה שיחליט, ויש שם כבר תנאים, שהקטין נתן הסכמה והודה בעובדות.

לא אתווכח על כך עכשיו. ייתכן שאת צודקת. נשאיר את זה בינתיים כסימן לבאות כאשר ננסח בהכנה לקריאה השנייה ושלישית, האם לתקן את סעיף 12 בכלל, האם לתקן את סעיף 12 על-ידי הוספת סעיף נוסף, האם להעביר לסעיף 12 את מה שכתוב בסעיף שעוסק בחלופה.

"קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אפשרות להפנות קטין להליך חלופי, ויעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך".

"בסעיף זה, "הליך חלופי" – הליך שהוא חלופי להעמדה לדין, המעוגן בנוהל כאמור בסעיף קטן (ה) (להלן – הנוהל), שאינו בפני בית-משפט, ושמטרתו להוביל, בין היתר, לפעולה
שתבטא את קבלת האחריות של הקטין למעשה הפלילי, לרבות באמצעות תיקון כלפי נפגע העבירה, הקהילה או החברה".

"אחרי "שאינו בפני בית-משפט" יבוא: "הכולל תיקון הפגישות שגרם המעשה הפלילי לנפגע העבירה, לקהילה או לחברה, ככל האפשר בנסיבות העניין, או קבלת אחריות של הקצין למעשה הפלילי בדרך אחרת.""

"ו/או".

אין "ו/או" בחקיקה. "או" זה "ו/או".

התלבטתי האם להשאיר את המילים "הליך שהוא חלופי להעמדה לדין". אמנם זה הופיע גם בנוסח שלנו אך אני מתלבטת לאחר שלמדתי את הנושא. לא מובן מאליו שההליך הזה, התוצאה הסופית אם לא עומד בו היא העמדה לדין. לאחרונה הופץ תסקיר על הסדר אחר של סגירת תיק מותנית, שם זה המודל: אם אתה לא עומד בתנאים אתה מועמד לדין. כאן זה לא המודל. ייתכן מאוד שקטין לא יעמוד בכל התנאים ולא יועמד לדין. לכן הצענו לא להוסיף את המילים הללו, אלא לכתוב: ""הליך חלופי" – הליך המעוגן בנוהל כאמור ... שאינו בפני בית-משפט, ושמטרתו ...", כלומר למחוק את המילים "הליך שהוא חלופי להעמדה לדין" שאני סבורה שמטעות.

למה?

זה אומר שאם הוא לא עומד בהליך הוא יועמד לדין. זה עלה אגב הדיון בסעיף אחר בהמשך.

בסדר, כך עדיף.

אני רוצה להגיד - - -

אתה רוצה להגיד שהיא צודקת? סיכמנו כבר.

אם סיכמתם, בסדר. אבל יש לזה עוד נימוק.

מבחינת התחביר זה בעייתי במקצת. חלופי לְמה? תקראי לזה הליך אחר, הליך מתקן, הליך משקם.

אני יכול להציע חלופי לְמה.

אבל אז יתעורר ויכוח איזו מילה לבחור.

אתה מציע במקום זה לומר "לסדר הדין"?

בדיונים שאנחנו מקיימים על הליכי "קדם", מדובר על אפשרות שההליכים האלה יהיו חלופה דווקא לאחר ההעמדה לדין. ההעמדה לדין היא עם הגשת כתב אישום, אבל בין הגשת כתב האישום ובין המשפט יכולים לקרות עוד דברים רבים. לכן אנחנו מדברים באופן כללי על חלופה להליך הפלילי או לחלק ממנו. לפעמים זה מחליף חלק מסוים ממנו, לפעמים מחליף את הכול. זה נותן לנו פֶּתַח לבדוק את כל האפשרויות.

אפשר לכלול את הניסוח הזה, זה ניסוח טוב: "הליך חלופי להליך הפלילי או לחלק ממנו".

אין צורך בכך. ""הליך חלופי" – הליך המעוגן בנוהל כאמור בסעיף קטן (ה)". צריך רק להבהיר שהליך חלופי הוא לא בהכרח מקום שיש יסוד להעמדה לדין קטין. אתם אומרים שייתכן שבסוף ההליך לא יביא להעמדה לדין.

או אחרי שהוא הועמד לדין.

אבל גם זה. כך נאמר בנוסח הזה. נאמר כאן שייתכן שאפילו אם ההליך לא יצליח בסופו עדיין לא יעמידו אותו לדין.

לא בגלל שאין ראיות.

העניין הציבורי בהעמדתו לדין הסתיים בכך שהוא מילא חלק, למשל. נניח שהוא מילא 88% ממה שהבטיח.

למשל הפגין במקום אחד ולא הפגין במקום שני, כאשר בהליך אמרו לו שלא יפגין יותר.

ובכל זאת הולכים לקראתו וסוגרים את התיק מחוסר ראיות.

לא מדובר על הפגנות. הוא לא מילא אחר כל התנאים של ההליך אלא רק חלק מהם.

"הליך המעוגן בנוהל כאמור בסעיף קטן (ה), שאינו בפני בית-משפט".


צריך לחדד את ההבדלים בין הגרסאות.

השאלה האם לא רוצים להציב כאן מטרה לחלופה להליך פלילי.

גברתי, לא שמעת את דבריו של חבר הכנסת חנין כאשר התחלנו. יש לו תפיסה מסוימת, הוא רוצה את "קדם" נניח, אבל יש חלופה ב', ויש היום שאלות מהותיות. הוא אפילו בינו לבינו לא בטוח ש"קדם" היא החלופה המתאימה. הוא רוצה שתישמר לו הזכות לחזור לאופציות, אבל מגדיר בינתיים את המסגרת הרחבה. הוא קובע כיוון.


הבעיה כאן פוליטית בכלל. אחרת היינו אומרים: מה בוער? נגיע לנוסח מוסכם. אבל יש חברים בכנסת שחושבים, וחשבו גם לפני 3 שבועות, שהכנסת מתפזרת הביתה. הם לא רצו בכך, אבל חשבו שלוקחים אותם בכוח לשם. בסוף הם הצליחו להביע את רצונם והכנסת עשתה את הדבר הנכון. אני מניח שיהיו לנו שנתיים רגועות לחוקק את החוק הזה כדבעי, אבל אם לא לפחות התקדמנו במעט.


חבר הכנסת הרב לוי, אתה רוצה לומר אמירה פוליטית חלופית?

גרסה א' להגדרה לקוחה מתוך ההצעה של משרד המשפטים.

אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

אם כך אז התשובה שלי היתה פרק בהיסטוריה שלא רלוונטי להערה שלך.

לא שאלתי על גרסה א' או גרסה ב' להגדרת "הליך חלופי", אלא אם הבנתי נכון היועצת המשפטית השמיטה עכשיו את המילים "הליך שהוא חלופי להעמדה לדין". אני חושבת שאנחנו עוסקים בהליכים חלופיים להעמדה לדין וחשוב שזה ייאמר, לא רק בכותרת אלא גם בגוף הסעיף.

אני חוששת מה יקרה כאשר הוא לא עומד בזה.

מה שאת אומרת ברור מן ההסתמכות על סעיף 12. לא צריך לחזור על זה פעם נוספת. החזרה דווקא מצמצמת, ואנחנו רוצים כאן להרחיב.

אני חושבת שסעיף 12 לא עד כדי כך הרחיב.

להיפך, אנחנו רוצים להרחיב יותר.

הרווח הגדול הוא לקטין במקרה הזה, כך אמרה היועצת המשפטית. היא אמרה: שים לב, לפעמים זה לא יגיע למשפט. אם נאמר כאן "חלופי למשפט" נצמצם פעמיים – גם ניתן את זה רק למי שחשבו שבסוף יגיע למשפט, וגם נחייב בסוף להעמיד אותו לדין, ואנחנו לא רוצים בכך.

אבל מנגד השאלה האם יהיה ברור שקטין שהשלים הכול לא מגיע למשפט.

לא ברור. ייתכן שכן.

אני חושבת שלא לזה כיוון המשורר.

אולי לא, אבל המשורר לא נמצא. ייתכן שהוא כן יעמוד לדין בסוף.

צריך לדעת את זה.

ד"ר מולד, זה חלק מן המערכה הזאת. נסביר לו את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

למה את חושבת שאם הוא עמד בתנאים הוא יחזור להיות מועמד לדין?

אני נתקלת היום במקרים שבהם קטין משלים את התוכנית ובכל זאת מסרבים בתביעה לסגור את התיק.

לא היה אף מקרה כזה.

הגשנו בקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה והוא שסגר את התיק. מדובר על מקרה של קטין מנתניה שתקף את המורה על-ידי שזרק עליה כיסא. נערך הליך של גישור בין הצדדים. לא הליך "קדם" אלא הליך חלופי.

בהליכי "קדם" לא היה דבר כזה.

למרות בקשה של המורה סירבו בתביעה לסגור את התיק.

ההערה שלך עדיין לא פותרת את הבעיה, שאם נאמר "הליך חלופי להעמדה לדין" נחייב בהעמדה לדין ונסגור אופקים אחרים. לכן עדיף בינתיים לא לכתוב כדי שלא נחויב בהעמדה לדין.

תהיה רשימה סגורה של הליכים חלופיים?

לא רשימה, אלא נוהל.

כלומר יהיו תקנות לחוק הזה? נאמר כאן שבעצם כל גישור יכול להיות הליך חלופי.

לכן זה צריך להיות הליך שמעוגן בנוהל.

כך יהיה כתוב בחוק?

זאת ההגדרה.

אחת השאלות שמן הראוי שהוועדה תתן דעתה עליהן בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, האם ראוי שהליך כזה יעוגן בנוהל. למרות הצורך בגמישות צריך לחשוב האם הכול ייקבע בנוהל, או אולי חלק מן הדברים צריכים להיקבע בתקנות. למשל הכשירות של המתאם – אולי צריכה להיקבע בתקנות, וחלק מן הדברים האחרים בנוהל. צריך לחשוב איך לעשות את זה. בשלב הזה, כל עוד נכתוב איזה דברים בסיסיים הנוהל יכלול אפשר לאשר את זה כך.

לכן נכון למחוק את זה כל עוד לא הגדרנו בדיוק את ההליכים החלופיים. ייתכן שאחר-כך נחשוב להחזיר את זה, אבל כרגע נכון למחוק. על כל שיחה בין האבא, המנהל והילד יגידו: הנה, זה הליך חלופי, גם אם לא יהיה גישור ממש אלא כל שיחת פיוס.

קשה לקבל את זה בהקשר של הגישור ושל הליכי "קדם". מדובר בתהליכים תובעניים מאוד מבחינת הקטין. כסנגורית פעמים רבות מאוד אני חוששת אפילו להמליץ. מאוד לא נעים לשבת בעימות הזה מול כל הנוכחים.

אבל זה לא מוגדר כאן עדיין. זה יכול להיות גם גישור הרבה יותר קליל.

אני סומכת על שירות המבחן שזה לא יהיה קליל.

ד"ר מולד, נוריד את זה בינתיים. גברתי בוודאי תהיה כאן גם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. יש הסבורים שזה יהיה בכנסת הבאה, אני סבור שעוד בכנסת הזאת, ולכן נחזור לזה בקרוב.

היא לא צריכה להיבחר לכנסת בשביל להיות פה.

נכון, אבל היא רוצה לדעת האם עיניה תכלינה עד שזה ייגמר, או לא, ואני רוצה לראות את זה בעוד שלושת-רבעי שנה או קצת יותר כבר רץ.

יש להכריע בין שתי הגרסאות שמוצעות, אחת של משרד המשפטים והשנייה של אגף אחר במשרד המשפטים, ואשמח אם יוכלו להסביר את ההבדל ביניהן.

האחת מטעם משרד המשפטים והשנייה מטעם משרד הצדק. לכל אורך הדרך יש מתח בדיונים שלא נובע מכאן, בין צדק ובין משפט. אני מסביר שבהכרח זה לא אותו דבר.

ההבחנה בין שתי הגרסאות שמוצעות כאן נובעת מן התפיסה של מטרת ההליך שאת קיומו ממסדים כאן. הנוסח שהצענו, שמדובר בהליך שיבטא את קבלת האחריות של הקטין, לרבות – אחת מן הדרכים של קבלת אחריות היא על-ידי תיקון כלפי נפגע העבירה, הקהילה או החברה. המרכז לגישור הציע את היפוך המשמעות, שהמטרה של ההליך היא קודם כול התיקון, לרבות קבלת אחריות של הקטין בדרך אחרת.

הנוסח הראשון עדיף בעיניי, מכל הסיבות.

הנוסח הראשון כולל גם אפשרויות אחרות והוא עדיף בעיניי.

אבקש בכל זאת להסביר. הנוסח הזה מאפשר גם "צדק מאחה" וגם "קדם". לקחנו את הביטויים כפי שהם בהצעת החוק הממשלתית, אבל ניסינו להציע נוסח שגם "צדק מאחה" יכול לחיות אתו בשלום. על-פי "הצדק המאחה" בכל זאת התיקון הוא הדבר המרכזי. הוא רואה את הנפגע כמוקד של התהליך של "צדק מאחה", אבל התהליכים מזמנים חוויה או אינטראקציה אנושית כזאת – ולא אפרט את כל מה שהסברנו בהרחבה – שמבטאת את קבלת האחריות. הדגש בראש ובראשונה על התיקון מאפשר לנו גם להכניס פרקטיקות של "צדק מאחה", ומאחר ובלאו הכי הנוהל עדיין לא הוסכם ועוד יש לדבר עליו, ואני גם מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין, שלמעשה צריך להכיל גם את זה וגם את זה, נראה לנו שבהצעה שלנו אנחנו כ"צדק מאחה" יכולים לחיות עם הנוסח הזה מבלי לגרום איזה נזק או להכביד על הכנסת תהליכים אחרים חלופיים, ככל שיהיו.

גברת רב-הון, אסביר לך מדוע אני סבור שהנוסח הראשון טוב יותר. זה שאלה שלא קשורה ל"צדק המאחה", אלא לתפיסת הענישה. השאלה מה אנחנו רוצים בתפיסת הענישה. אני חוזר לדוח גולדברג לגבי הבניית שיקול הדעת בענישה, כי הוא הדוח המגבש בהבנת המהלך. שם במקום המרכזי בין חמישה השיקולים נמצא בראש ובראשונה השיקום. השיקום אומר: אדם מכיר באחריות למעשה, ואחרי שהכיר באחריות למעשה אני ניגש לטפל בו. אני יכול להתווכח האם אני רואה כאן את השיקום או לא, והייתי שמח לראות את זה גם בנוסח שלכם, זה חסר לי, אבל מבין שני הביטויים, אם לא כתבתם שיקום, הקרוב יותר לשיקום הוא התובנה העצמית. אני יכול להרחיב עוד על תופעות של חזרה בתשובה ולחזור לסיפור יוסף ואחיו, אבל את זה אתם יודעים בלעדיי.

אני מבקשת להשיב.

אין צורך. גם אתם לא צריכים להשיב. אנחנו יכולים לעצור כאן. תמיד תוכלי להציע את הנוסח האחר ביום מן הימים. גם אני תמיד אוכל להציע, אבל כעת נאמץ את הנוסח הראשון.

מאחר ו"הצדק המאחה" לא מתחיל בשיקולי ענישה ולא עוסק בענישה בכלל, היינו רוצים להציע נוסח שיאפשר להכניס גם תהליכים של "צדק מאחה". השיקום לא זר לנו, אבל
אנחנו פשוט אומרים שעל-פי תפיסת "הצדק המאחה", והתפיסה מגובשת, השיקום מושג כאשר נעשה התיקון, כאשר נעשה התהליך ברוח "הצדק המאחה".


על-פי "הצדק המאחה", המטרה היא לא קבלת אחריות שבה התיקון מהווה אמצעי, אלא המטרה קודם כול לתקן ובאמצעות התיקון שנעשה בדרך מסוימת מתקבלת האחריות. הדגש אינו על המבצע, אלא קודם כול על מי שנפגע.

הבינותי. תודה. אני חולק על הגישה, במיעוט הבנתי. לא זה המקצוע שלי. הידע היחיד שאני יכול להביא לסוגייה הזאת שהייתי מחנך של נערות ונערים מסוגים שונים במהלך החיי. אשאיר בינתיים את גרסה א', אם חבר הכנסת הרב לוי לא יתנגד כמובן.

מה שאת אומרת כלול גם בגרסה א'.

זה בדיוק העניין.

בל נשכח שמדובר על קטינים. יש כאן דבר נוסף מעבר להליך.

אתה מנסה לשכנע אותנו או אותה?

אותה.

את זה תעשה אחר-כך.

התשובה של חבר הכנסת לוי שתהליך "קדם" נכנס לכאן, אז יש בעיה עם "צדק מאחה".

שניהם נכללים כאן.

"קדם" זה חלק מן "הצדק המאחה".

רבותי, בישיבה הקודמת האזנתי בסבלנות, לא התווכחתי עם אף תזה מן התזות. אחת מן השתיים נראית לי יותר, אחת מן השתיים נראית לי פחות. כל אחד יכול לגבש עמדות משלו. חשוב ששתיהן נמצאות כאן. שתיהן נראות לי, אחת יותר והשנייה פחות.

בסעיף קטן (ב) אנחנו צריכים לדעתי לחזור ל"קצין המוסמך".

"(ב)
מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת/(חוות הדעת של) קצין המבחן כאמור בסעיף קטן (א), ולאחר שנתן לקטין הזדמנות להביע את עמדתו בעניין הנדון, כי ניתן להפנות קטין להליך חלופי, יפנה את הקטין להליך כאמור שיתנהל בהתאם להוראות הנוהל, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1)
הקטין נתן הסכמה (מדעת) להשתתפות בהליך החלופי; לשם כך ימסור הקצין המוסמך לקטין מידע הדרוש לו בדבר מהות ההליך, בשפה ובאופן המובנים לו בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו, לרבות משמעות הסכמתו להשתתפות בהליך וההשלכות הצפויות מקיום הליך על מצבו המשפטי;

(2)
הקטין הודה בעובדות המקימות יסוד להעמדתו לדין."

לא קיבלנו את הנוסח הזה.

הנוסח הזה נשלח אתמול בערב. פירטנו את ההסבר מהנוסח שמצוי בידכם.

הסיפה של פסקה (1) לא הופיעה בנוסח הקודם. נראה לי שהסיפה הזאת קשה, אלא אם כן יגידו לי אחרת האנשים שעוסקים בזה.

"מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת קצין המבין" – בסדר. הבנו שמי שמפנה את הקטין להליך הוא קצין המבחן. אנחנו מציעים שזה יעבור לקצין המשטרה, ואז: "יודיע לקצין המבחן על הסכמתו להפניית הקטין להליך החלופי בהתאם להוראות הנוהל, וקצין המבחן יפנה את הקטין". זה הפרוצדורה המקובלת.

את מסבירה את הפרוצדורה. את רוצה שזה ייכנס לחוק?

כאן כתובה פרוצדורה הפוכה.

כאן כתוב שהקצין המוסמך מפנה, ואנחנו הבנו שמי שמפנה הוא קצין המבחן.

"ולאחר שנתן לקטין הזדמנות להביע את עמדתו בעניין הנדון" – זה לא השלב הנכון. לדעתי זה נמצא ב-1: הקטין נתן הסכמה. לכן לא צריך להוסיף את זה, זה מיותר. הקטין נתן הסכמה לאחר שמסר לו את המידע.


"בדבר מהות ההליך החלופי" נראה לי נכון מאוד, גם אנחנו הצענו את זה, אבל התוספת שקראת עכשיו, על ההשלכות וכולי, יגידו חבריי שעוסקים בזה שזה לא ניתן בשלב הזה. אי אפשר להגיד לו עכשיו: אם תעמוד בכול לא נגיש נגדך כתב אישום, או משהו כזה.

אפשר להגיד לו: ייתכן שנעמיד אותך לדון, אבל ייתכן גם שלא. כלומר לתת לו את כל האופציות, שיבין מה עומד בפניו ולא יחשוב שלא יעמידו אותו לדין.

זה חיוני. ועדת רוט-לוי הציעה, וגם בנוהל של "קדם" מעבדים מנגנון ייעוץ בסנגוריה.

זה דבר אחר.

חיוני מאוד מי ייתן את ההסבר.

לפי הצעת החוק כרגע ההסבר ניתן בידי קצין המבחן.

זה לא מספיק. לשאלה האם צריך הסבר – בוודאי שכן.

הסבר לגבי התוצאות.

מי שמוסר את המידע לקטין הוא קצין המבחן.

כפי ששמעת, כך אמרה הגברת גוטליב לפני רגע.

המידע שנמסר היום הוא מסמך שנוסח ושופץ כך שיהיה מובן וקריא גם לקטינים, ואומרים לו גם את המשמעות, שייתכן שיועמד לדין וייתכן שזה יהווה שיקול מרכזי שהוא לא יועמד לדין.

זה משקף את מה שכתוב כאן.

שאלו האם זה לא יוצר השלכות בעייתיות. אני אומר שזה כתוב כבר היום.


יש בעיה נוספת שנחסמת על-ידי הנוסח הזה, ואנו דנים בה בעצמנו בוועדת ההיגוי, אילו דברים צריך להסביר לקטין כבר בשלב החקירה במשטרה כדי לאפשר לו לבחור או לחשוב על ההליך החלופי. כאשר מעגנים את זה בהצעת החוק באופן הזה, נכון שהיום קצין המבחן בדרך
כלל מבהיר לו את מלוא המשמעויות, אבל אני רוצה לקוות, ואם לא אז צריך לתקן את זה, שזה לא יחסום אפשרות לדבר אתו על כך לפני כן כדי שיוכל לשקול לבקש את זה למשל.

יש בעיה בדרישה שהוא הודה בעובדות. אם הודה בעובדות אז צריך להיות ברור שכבר לא מעמידים אותו לדין. אי אפשר להגיד לנער: אם תודה בעובדות נפנה אותך להליך חלופי, לא תלך לבית-הסוהר, ואחר-כך להגיד לו: אבל יכול להיות שכן. ייתכן שאילו עמד לדין לא היה מודה בעובדות, הסנגור שלו היה אומר לו לא להודות בעובדות.

יש לזה פתרון.

כאן אנחנו לוקחים אלמנט חשוב מאוד מבחינה חינוכית.

מי הוסיף את זה לחוק?

חשוב שיודה בעובדות כדי שיהיה שיקום יעיל וטוב, שיקום של ממש. מצד שני, השארת האופציה להעמיד אותו לדין סותרת את זה במקצת.

ייתכן שהפתרון מצוי במקום אחר. כלומר כן להשאיר את האופציה להעמיד אותו לדין, אבל אנחנו מציעים להוסיף סעיף שקובע שההסכמה של הקטין להליך וההודאה שלו בעובדות עצמן לא יקימו יסוד להעמיד אותו לדין ולא ישמשו ראיה נגדו בכל הליך פלילי. זה מופיע בסוף הצעת החוק. על כן ההודאה שלו במסגרת ההליך - - -

זה קצת בעייתי.

גברתי, עמדתי לפנות אליך ולבקש ממך להגיב, ועכשיו אני מבין שאין צורך. כאשר לקחת לעצמך את רשות הדיבור אמרת כבר את מה שאמרת.

אני חושב שצריך לדון בזה.

גם אני חושב שצריך לדון בזה. גברתי היועצת המשפטית, תסבירי לי מה הרווחנו מהסוגריים המרובעות לקראת הסוף.

אקרא את זה כי יש תוספת שמשרד המשפטים מציע: "הסכמת הקטין להליך החלופי והודאתו בעובדות המקימות יסוד להעמדתו לדין, לא ישמשו ראיה נגדו בכל הליך פלילי", ומציעים להוסיף כאן: "או בהליך אזרחי לצורך שיפוי נזקי נפגע העבירה".

תסבירי לי את האמירה הזאת. הרי הוא הודה. אחרי שהודה ניתן להחזיר בחזרה את הגלגל?

אותו סעיף הכנסנו בתסקיר של סגירת תיק מותנית מתוך מחשבה שאם ההודאה נעשית במסגרת הליך הגישור, לא במסגרת ההודאה, כלומר הוא לא הלך למשטרה - - -

זה צריך להיעשות מראש.

אם ההודאה נעשתה במשטרה, ואחרי שהודה שלחו אותו לקצין המבחן – לא לזה הכוונה. הכוונה כאן, וצריך לחדד את הניסוח, להודאה במסגרת הליך הגישור.

הוא עוד לא נכנס להליך.

אגיד לכם מה מטריד אותי. יש דברים שנעשים בחזית אחת ואחר-כך אי אפשר למנוע את העברתם לחזית אחרת, למרות שזה כתוב בחוק. אני בהחלט מבין את שלוש השורות האחרונות, אבל אני עדיין חושש למשמעות של מה שכתוב בפסקה (ב)(2). אם היועצת המשפטית יכולה להרגיע אותי, בבקשה.

אפשר לבקש מד"ר מולד לומר את דעתה?

אני מסכימה להסתייגויות שעלו כאן. אני חוששת שהדבר יוביל להודאות שווא, ואנו נתקלים בזה לצערנו גם בהליכים של א"ת.

שמענו על כך בביקורנו.

בתיקים של אי-תביעה, טיפול מותנה כפי שקוראים לזה היום, אומרים לקטין: אם תודה התיק ייסגר כי זה פעם ראשונה שעברת עבירה, ונגמור בזה את הסיפור. אז הוא מודה, ואחר-כך מסתבר שהוא לא זרק את האבן, הוא רק עמד על-יד מי שזרקו את האבן ובכלל לא היה מודע
להשלכות של ההודאות שלו, ואם ההליך החלופי בסופו של דבר לא יוצא לפועל הוא נשאר עם ההודאה שלו ובכך נפגעות הזכויות שלו. במובן זה לדעתי ההודאה לא צריכה להיות תנאי בשלב הזה. הודאה יכולה אולי להיבחן בבחינת לקיחת אחריות מול שירות המבחן, בהתרשמות, בבחינה הכוללת של שירות המבחן האם הוא מתאים או לא מתאים.

את אומרת משהו אחר.

חבר הכנסת הרב לוי, אתה רואה עוד שחורות יותר מזה.

ההודאה לא צריכה להיות תנאי מוקדם, אלא חלק מן הבחינה האם ההליך הצליח או לא. הרי יש כאן סעיף שקובע שבהסתיים ההליך תהיה המלצה האם לסגור את התיק או לא. ההודאה היא חלק מן ההמלצה אם זה הצליח או לא הצליח. כלומר ההודאה צריכה להיות תנאי מקל מאוד, כמעט מבטל את האפשרות להעמידו לדין שוב, כך אני סבור, אבל בכל אופן אין המקום של ההודאה כאן. אם אתם רוצים לכתוב את זה בצורה מפורשת תוסיפו עוד פסקה בסעיף קטן (ג), אבל לא כאן, אלא כחלק מן הטיפול, כחלק מן השיקום.

קודם כול אני רוצה למחוק את זה בפסקה (ב)(2).

אבל אם אומרים שמבחינה טיפולית אי אפשר לעשות את ההליך אם הקטין לא מודה - - -

תלוי איזה הליך.

אז בואו נשמע כי אנשי המקצוע טענו שאי אפשר בכלל להתחיל תהליך אם הקטין לא מודה בעובדות. הדרך להתמודד עם זה היא קביעה שההודאה לא תשמש כיסוד להעמדתו לדין.

אנחנו צריכים להפריד בין הודאה טיפולית ובין הודאה משפטית. זאת הבעיה שעומדת לפנינו. אני מחפש את ההבחנה הזאת. השאלה מה הטרמינולוגיה הפחות קשה מ"הודאה" שבה ניתן להשתמש בפסקה (ב)(2).

הוא לא מודה בעבירה, הוא "מודה בעובדות המקימות יסוד לעבירה". אני חושבת שזה, ביחד עם הסעיף האחרון, נותן מענה.

זה לא צריך להיות תנאי להעברה להליך.

מייד אגיד לך מדוע לפי הבנתי זה חייב להיות תנאי. נגיע קודם כול להלכות תשובה. חלק מן היכולת לחזור בתשובה מותנה בכך שאתה מכיר בחטא. לאחר מכן אתה עובר לווידוי ולאחר מכן עושה את המהלך. בלי זה אין לו משמעות.


בואו נחזור למהלך שלנו. לא חשוב עכשיו אם נלך למהלך לפי שיטה א' או לפי שיטה ב', בלי הכרה בכך שעשית משהו כל המערכת לא תעבוד. אני לא רוצה הכרה מן השפה אל החוץ. לכן אמרתי שיש כאן שתי הכרות: הכרה האחת היא הכרה טיפולית או תודעתית, לא אכפת לי איך נקרא לה לצורך העניין, וההכרה השנייה היא הכרה פורמלית, משפטית.


החשש שלך והחשש שלי – ואומרת עו"ד רוזן שהיא פתרה את הבעיה – שאדם יכיר הכרה משפטית ויכריז עליה וכתוצאה מכך יהיה בכלוב. אנחנו צריכים למצוא דרך לבודד, שאיזה מטפל יגיד: את זה אני רוצה כתנאי להתחלת התהליך. ברגע שהוא יגיד מה התנאי הזה נוכל לנסח אותו.

אני יכולה להציע את גישת "הצדק המאחה". מבחינתנו אין צורך שתהיה הודאה בעובדות שמקימות את האישום, אלא מעורבות באירוע, וזאת משני טעמים. קודם כול, כי בתוך תהליך של "צדק מאחה" אין מנגנון של קביעת עובדות. צריך לדעת על מה מדובר ואי אפשר להביא נפגע עבירה כדי שיתקוטטו בתוך התהליך על מה שהתרחש או לא התרחש. מראש חייב להיות סט העובדות המוסכם, לפני שנכנסים לתהליך של "צדק מאחה". לכן אנו מוכנים לקבל גם נוסח ברמה של "מעורבות באירוע". בשלב ההכנה שמקדים את המפגש בתהליך של "צדק מאחה" ידועות מראש ומוסכמות מראש העובדות בין הצדדים שלגביהן נכנסים אל תוך התהליך. במקומות שונים בעולם המעורבות שלו באירוע, או ראשיתה של נכונות לקבל אחריות, בשונה מקבלת אחריות, באה לידי ביטוי בהודאה בעובדות או במעורבות באירוע.

מה הטרמינולוגיה שבה אתם משתמשים במקום "עובדות המקימות יסוד להעמדה לדין"?

"מעורבות באירוע".

"מעורבות באירוע" זה גם אם חטפתי סטירת לחי, גם אם אני הסובל.

נכון, אבל מתקיים אחר-כך תהליך הכנה כאשר המנחה שמנהל את תהליך "הצדק המאחה" נפגש לשיחת הכנה גם עם מבצע העבירה וגם עם נפגע העבירה. רק אם מתברר שיש הסכמה על העובדות אפשר להביא אותם אל תוך התהליך המשותף. אחרת תתחיל קטטה ואנחנו לא רוצים לפגוע בנפגע העבירה ששמים סימני שאלה על הגרסה שלו במשטרה.

ככל שנגדיר טוב יותר את ההליך החלופי כך יהיה לנו קל יותר עם עניין ההודאה. ההליך החלופי צריך להיות בסוגריים, ובסוגריים די סגורים מבחינת הסודיות והחיסיון על התהליך. אם זה יוגדר בצורה חדה מאוד הפתרון באשר למה שייעשה אחר-כך יהיה פשוט יותר. לא ברור לי עדיין שאנחנו מגדירים עד תום את עניין סודיות ההליך. צריך להיות ברור מאוד שאי אפשר לעשות שימוש, לא רק בדברי הקטין, אלא בדברי כל הנוכחים. התהליך כולו נמצא תחת חיסיון.

זאת תוספת שבכלל לא קשורה למה שדיברנו עליו עד כה.

אבל היא משליכה בהכרח על האפשרות להודות ומידת הדיוק של ההודאה. אפשר להשתמש גם במושג "הסכמה על העובדות", שהוא אולי קצת פחות מהודאה מלאה.

אני חושב שהתערבבו כאן כמה דברים. כך אני מבין גם לאור דבריו של חבר הכנסת לוי. ההליך החלופי בשום מקרה לא נועד לברר את העובדות או לברר את האשמה, ולכן קבלת האחריות במובן של ההודאה במעשה – זה לא יכול להיות התוצאה הסופית של התהליך.

לא סופית, אלא אמצעית.

היא לא יכולה חלק מן התהליך במובן המשפטי שלו. אם הקטין לא מודה בעובדות שמשמשות יסוד לעבירה הזאת, הדרך שלנו לברר את זה היא להעמיד אותו לדין והטענות שלו יתבררו בבית-המשפט. לכן, כדי שנפנה אותו להליך חלופי אנו חייבים קודם כול את מה שקראת לו ההודאה המשפטית, לפחות בעיקרה. זה לא מנוסח כאן ממש כהודאה בביצוע העבירה, אבל לפחות אנחנו לא במחלוקת על כך שהוא אכן צריך לקחת אחריות על מעשיו במובן המשפטי.


בשלב הבא צריך לראות – וזה כן חלק מתוצאת התהליך, ההכנה למפגש הזה שהוא חלק מן ההליך החלופי – שהוא באמת מקבל אחריות, את מה שחבר הכנסת בן-ששון קרא לו האחריות הטיפולית. כלומר הוא מקבל אחריות על המעשה, על התוצאות של המעשה, ושם אנו נמצאים כבר עם נפגע העבירה.


לכן המשמעות של ההצעה שההסכמה הזאת לא תשמש ראיה נגדו בכל הליך פלילי, זה ניסוח בעייתי מאוד כי ההודאה שהוא נתן במשטרה, או ההודאה בעובדות, ניתנה בלי כל קשר, ובוודאי שזה ישמש נגדו בהליך הפלילי.


יותר מזה, ההליך כולו הוא שיבוש חקירה אחד גדול כי אנחנו מפגישים את הפוגע עם הנפגע, עם העדים, עם ההורים, כולם שומעים את הגרסאות של כולם. לכן אנחנו מפנים להליך הזה כאשר מבחינתנו התיק סגור ומוכן וכאשר אנחנו רוצים להעמיד אותו לדין. אנו אומרים: ננסה עכשיו את ההליך החלופי וייתכן – וכך קרה בכל המקרים כמעט – שאם זה יצליח בסוף הוא לא יעמוד לדין.


לכן מה שמר אפי ברוור אמר קודם, שהיושב-ראש אמר שזה דבר חדש, מכוון לסוף הזה. כלומר הסוף כאן רצה בעצם להגיד שמה שהוא אמר בהליך בקבלת האחריות המורחבת שלו במסגרת הדיון, אולי אמר שם יותר מאשר אמר במשטרה. כולנו מסכימים שאם הוא לא השתמש בזה זה לא צריך לשמש נגדו במשפט אם יתנהל בסוף היה והתהליך ייכשל. כך זה בנוהל שקיים היום.

סליחה שאני מפסיק אותך באמצע. הצעת כמה מושגים, ואף אחד מהם לא אמרת שהוא החלופה הנאותה למה שנרשם כאן בפסקה (2). איך היית מגדיר את זה?

נראה לי שהנוסח בפסקה (2) נכון כי הוא לפני ההליך, כדי שאחליט שאני לא מברר את העובדות בבית-המשפט. הוא נמצא במקום שמבחינתי התיק הזה יכול היה להיות גמור, אני לא הולך עכשיו לאסוף בו עוד ראיות, אני לא עושה עוד פעולות, בהנחה שיותר לא אוכל לעשות אותן כי הכול יהיה משובש.


בסוף, כאשר כתוב "הסכמת הקטין להליך החלופי והודאתו בעובדות המקיימות יסוד להעמדה לדין", היה צריך לקבוע שההסכמות או קבלת האחריות שהוא נתן בתוך ההליך החלופי לא ישמשו מעבר למה שהוא מסר לפני כן.

לאור הדיון הזה חשבתי שאת הליך ההודאה נקשור להסכמה. אם נכתוב: "הקטין נתן הסכמה להשתתפות בהליך החלופי ומוכן לקחת אחריות למעשים המיוחסים לו" – אז זה לא הודאה בעובדות, ואז זה מוציא את ההודאה במשטרה. זה בעצם חלק מתנאים מוקדמים להליך עצמו.

אבל לא נפנה, מפני שאם אין לי הודאה לא תהיה לי גם אחרי זה.

אתה שואל אותו במסגרת הבירור האם הוא מוכן ללכת להליך החלופי.

אני לא שואל אותו, זה העניין.

לא אתה. קצין המבחן.

אבל קצין המבחן מדבר אתו אחרי שאני הפניתי אליו.

נכון, הפנית אליו, אמרת שהוא מעורב בקטטה, בהפגנה, לא משנה.

היום ייתכן יותר מזה. אני יכול להגיד לו: אני מפנה אליך קטין שמעורב בקטטה, ואני אומר לו כבר מראש: הוא עונה לכל הקריטריונים של "קדם", תבדוק אם הוא מתאים. היום לא אפנה אליו דבר כזה כי אני לא יכול.

לקבוע הודאה במשטרה כתנאי להפניה להליך, כפי שאומרת ד"ר אביטל מולד זה עשוי להביא להודאות שווא.

המקום הנכון לא בסעיף הזה. פסקה (2) צריכה לעבור לתחילת החוק.

להגדרת המסגרת. אבל לא בנוסח הזה. אני עדיין לא שקט עם הנוסח.

ההודאה עכשיו לא תעבוד.

חבר הכנסת לוי, אני מציע למחוק את הסעיף הזה בקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה לא נכניס את "הקטין הודה בעובדות המקימות את יסוד העמדתו לדין" בשל החשש שלנו. הניסוח הזה קשה מדי.

אני מצטרף לעמדתך. התערבבו כאן כמה דברים ביחד. יש מקרה שהקטין הודה במשטרה בחקירה הראשונית. זה דבר אחר, לא על כך מדובר כאן. אנו נמצאים כאן בשלב אחר, שכבר ראינו שהוא ראוי. תראו את התחלת הסעיף: "מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת קצין המבחן ...".

אתה צודק. זה היה צריך לבוא לפני כן.

זה נמצא במקום הלא נכון. אתה מדבר בכלל על שלב ההתחלה. אתה אומר: בלי ההודאה אני בכלל לא מדבר. קודם כול, הסעיף במקום הלא נכון, גם אתה מודה בכך וכולם מודים. אם אתה רוצה להכניס אותו להתחלה נדבר על זה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל בוודאי אין מקומו כאן.

לא יהיה הליך בלי הודאה.

בשעה 14:00 אמור להיות תרגיל פינוי של הבניין ואין לדעת מה יבקשו מאתנו: לסחוב אלונקות, להודות בעובדות שמקימות יסוד להעמדתנו לדין ועוד כהנה נטלים, אז בבקשה.

אני מסכימה עם מה שהסתמן כאן, שאין זה המקום המתאים לפסקה הזאת, אבל מכאן ועד להגיע למסקנה שמוחקים אותה ושזה לא מוזכר בשלב הקריאה הראשונה – בעיניי זה טעות. היסוד של ההודאה הוא יסוד משמעותי מאוד בהפניה להליך חלופי. ושוב, אנחנו לא מדברים על הודאה באשמה בעבירה, אלא על הודאה בעיקר העובדות של התלונה, ואפשר למצוא לזה מינוח רך יותר, מר אפי ברוור קרא לזה "הסכמה". הרעיון, שהוא מודה בעיקר הדברים שנאמרו בתלונה נגדו. בתור אב-טיפוס אנו מדברים על תהליך שמתחיל בהודאה במשטרה, עוד לפני שמישהו בכלל דיבר אתו על הליך חלופי, ואחר-כך הולכים להליך חלופי. זה האב-טיפוס הפשוט, אבל הוא קורה. נכון שיש לזה הרבה וריאציות, של מקרים שבהתחלה הוא לא מודה ואחר-כך בעקבות השיחה עם
קצין המבחן או התייעצות עם הסנגור כן יש הודאה, אבל עדיין אנחנו כוללים גם סיטואציה כזאת. חשוב מאוד שזה ייאמר כאן. עדיף למצוא לזה אפילו מקום ביניים ולא למחוק את זה.

אם מישהו מהממשלה חשב שהולכים כאן לעסקת חילופין – נקרא לזה לצורך הדיון עסקת טיעון – שבה תמורת הודאות סוחפות מקבלים הליך חלופי, זה לא העסק.

חס וחלילה. איך זה הובן מדבריי?

לא כך הבנתי מדברייך, אלא דיברתי ביני לביני. אבל אני בהחלט סבור שצריך בהתחלת החוק להביע את מה שאמרו יפה שני החברים קודם, שצריך להגיד שיש הבנה על חומרת המעשה, שיש הכרה בעוולה.

לפי עניות דעתי זה חלק מהבדיקה של קצין המבחן. אני לא נותן לקצין המבחן פירוט שאלות שעליו לברר.

לא אשלח לקצין המבחן אדם שאומר: לא עשיתי את זה, כי אז אין שום תנאי לדבר אתו. במקרה כזה אין על מה לדבר.

אבל שולחים. ממש הוצאתם את העיקר והפכתם את הכול. אני רוצה להגיד משהו לעצמי. כל-כך לא הוגן להגיד לעצמך שיש כאן איזו מין עסקת חליפין.

חס וחלילה, זה מחוק מן הפרוטוקול אילו יכולתי למחוק את זה.

אמרתי גם בדיון הקודם, לא היינו צריכים את החקיקה הזאת כדי לעשות הליכים שהם הליכים נהדרים בכל מובן. הם עובדים, הם מוצלחים, כולם מבוססים על הודאה ואילולא היתה הודאה לא היינו יכולים לפתח אותם. עכשיו להוציא את העיקר של ההודאה מכאן ולהגיד: מכיוון שזה לא במקום הנכון כי צריך להיות בפרק הקודם אז זה יושמט ואולי יתווסף בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, כאשר ידוע לכם שזה דבר מרכזי מאוד, אחר-כך להחזיר את זה לכאן לאחר שהוחלט להוציא אותו מכאן יהיה לא פשוט בכלל. זה מעקר את היסוד. אין לנו אפשרות לנהל תהליך כזה. אם זה לא יהיה מבוסס על הודאה, אף אחד לא יפנה אדם שלא יודה במשטרה, אז מה הועלנו?

בכל העולם בתוכניות שמופעלות היום, לפחות של "צדק מאחה" ושל "קדם", יש הכרה בעובדות, הסכמה בעובדות. באנגלית זה לא בהכרח אותה מילה כמו הודאה אלא acknowledgment או accept או agree.

בסדר גמור, את זה אני מוכן לקבל. "הכרה" ו"הסכמה" אני מקבל.

צריך לא לקרוא לזה "הודאה" כי אז זה מכניס אל תוך הסעיף דברים שלא רצינו.

גברתי חושבת כמו שאמרתי לעצמי קודם. אני מסכים שזה יישאר, אבל המיקום לא נכון. אינני יודע אם אנחנו בשלים להעביר את זה עכשיו למקום מרכזי יותר, אני שואל את היועצת המשפטית, אבל אני בהחלט סבור שדבר כזה צריך להיות, והכרה צריכה להיות. לא אכפת לי להעביר את הפסקה הזאת למעלה.

האישור שהמשטרה נותנת מבוסס על כך שהכול התחיל בהודאה.

מבחינתי זה תחילת התהליך. אבל שיהיה ברור שזה נאמר בלשון "הכרה".

כשאתה הופך את זה לתחילת התהליך אתה יוצר לינקג' בין ההודאה ובין ההליך החלופי. זה פשוט מוּעָד לפורענות. להיפך, עדיף כבר שיישאר כאן, עם הנוסח של גברת גל, ואז קצין מבחן בודק את זה ומתרשם.

בדיוק.

במקרים רבים ההכרה באחריות וקבלת אחריות הם חלק מתהליך טיפולי. במקרים רבים הקטין מגיע למשרדי ואומר: אני לא מודה, לא עשיתי כלום, ואז מראים לו מה זה אומר עליו ומה זה אומר עליו, ופתאום הוא כן מודה. אלה ילדים והתהליך של קבלת אחריות לפעמים איטי יותר.

יש עוד שגיאה, שהתחלת התהליך תהיה במשטרה. זה ייתכן, אך לא מחויב המציאות.

הנה אתה רואה שלא עשינו כך. אנחנו משאירים את הסעיף במקומו.

"הקטין הכיר במעורבותו"?

זה מספיק? אם הוא מכיר בכך שהוא עמד ליד האירוע והנפגע בטוח שהוא פגע בו באבן, הם יבואו למפגש ויתחילו להתווכח: אני רק עמדתי ליד, אתה זרקת עליי את האבן. זה לא מספיק.

הכול התחיל הרי מכך שהוא החזיר לי סטירת לחי.

אבל לשם מה יש בדיקה של קצין המבחן? בבדיקה של קצין המבחן הוא יברר את העניינים האלה, ואם יראה שאין טעם – אין טעם. בחוק אנחנו לא צריכים לכתוב את כל הבדיקה של קצין המבחן. אנחנו רוצים רק להתוות קווים כלליים וקצין המבחן יבדוק. אם יראה שהנער מתכחש לכול ואומר: אני מכיר בעובדות אבל הייתי על-יד, אני בכלל לא קשור, אז קצין המבחן לא ישלח אותו לתוכניות האלה.

אבל לא מדובר על עובדות. עכשיו הוצע לכתוב "מכיר במעורבות".

אולי נכתוב "עובדות": "הקטין מכיר בעובדות המקימות יסוד להעמדתו לדין".

זה שולח אותנו מייד לזירה המשפטית.

למה?

לא נוח לי עם הביטוי "מקימות יסוד להעמדתו לדין" כי זה טרמינולוגיה משפטית מובהקת. אני מוכן לחשוב על נוסח אחר: "הקטין מכיר בחומרת המעשה שלו", לזה אני מוכן. אז המעשה חמור והוא יודע שהוא אחראי עליו.

דיברנו ביום ראשון על הצורך לדבר בשפתו של הקטין. "מקים יסוד" זה ממש לא שפתו. דווקא כאן הקטין צריך להשתכנע.

בזה השתכנעתי. אני שואל מה הנוסח ההולם. הצעתי לכתוב "קטין מכיר בחומרת המעשה שלו".

צריך משהו חינוכי יותר.

לא, כבר עדיף שיכיר בזה מאשר שיודה בעובדות.

למה לא לומר "הקטין מכיר בעובדות המעשה המיוחס לו", בלי לדבר על עבירה?

העיקר פה שהוא מכיר במעשים שלו ולא שהוא מכיר בעובדות. ייתכן שיאמר שהוא מכיר בעובדות אבל לא שייך אליהן. חשוב שייאמר שהוא מכיר במעורבות שלו באירוע, או בעובדות, וכן הלאה. זה לא כמו הודאה. הכרה במעורבות זה הכרה במעורבות.

צריכה להתקבל החלטה האם לשלוח אותו להליך חלופי או לא, והדרך אחרי כן לעשות או לא לעשות בסיכומו של דבר נמצאת בידכם, בין המשטרה ובין הרווחה. נשאיר את זה בניסוח רך מאוד. ייתכן שזאת הבעיה שלי, לא נוח לי עם הביטוי "מקימות יסוד להעמדתו לדין", וזה לא תחושות בטן אלא זה מגיע משדה אחר.

איך ניסחת בסוף?

נחשוב איך לנסח, אבל הדגש יהיה על הכרה במעורבות באירוע.

אתם מכירים את השניים שמתווכחים, שאומרים: "הכול התחיל מזה שהוא החזיר לי סטירת לחי".

אבל ייתכן שלא עשה כלום, אבל היה מעורב באירוע.

אם לא עשה כלום אז קצין המבחן לא ישלח אותו אליך.

אני שולח אליו. זה בדיוק העניין.

אז אל תשלח. אף אחד לא מחייב אותך לשלוח.

יש כאן מסר מה זה הליך חלופי. זה לא סתם.

אלא אם כן תקבעו שאם הוא הולך להליך חלופי לא יועמד לדין, אז הכול בסדר, אז אני מוכן לכתוב הודאה והכול. אבל אם אחרי ההליך החלופי יכול להיות עדיין הליך פלילי, אל תפלילו אותו סתם, אל תגרמו לו רעה. כל מי מכם שהיה סנגור שלו לא היה נותן לדבר כזה לעבור.

אבל דברים שנאמרו בתוך ההליך בוודאי לא ישמשו כראיה.

חבר הכנסת לוי, אתה מסכים לנוסח שהצעתי? פחות או יותר כפי שעו"ד רוזן הציגה את הדברים.

מה הנוסח שנקבע?

לא ניסחנו את זה סופית, אבל זה יהיה "הכרה של הקטין במעורבות שלו באירוע שמיוחס לו".

איך מתחיל הסעיף הזה? גם שם היה שינוי.

"מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת קצין המבחן כאמור בסעיף קטן (א), כי ניתן להפנות קטין להליך חלופי, יודיע לקצין המבחן וקצין המבחן יפנה את הקטין להליך כאמור שיתקיים בהתאם להוראות הנוהל".

יש לי הערה לעניין "יפנה" או "רשאי הוא להפנות" בסעיף קטן (ב). הכוונה לקצין המבחן. אם נכתוב "יפנה" זה יחייב לגבי כל קטין שמתאים להליך. השאלה אם רוצים להשאיר את זה כך.

יש לנו קושי מן הבחינה התקציבית, לכן אנחנו מעדיפים את הגרסה שמשאירה שיקול דעת.

רציתי לשאול למה השמיטו את הזכות להליך חלופי שהיתה בהצעה המקורית.

השאלה אם זה סמכות רשות או סמכות חובה. ההבדל אם כאשר מתקיימים תנאי הסף להיכנס להליך חלופי חובה עליו להפנות להליך החלופי או שיש לו עדיין שיקול דעת האם להפנות להליך החלופי.

הדיון כאן תקציבי. יהיה נכון לבחון את זה לגבי כל קטין.

את רוצה שייכתב "רשאי"?

כן.

נשאיר בינתיים "רשאי". נתקן את זה אחר-כך, אם יהיה צורך. זה יהיה סמכות רשות, "רשאי להפנות". כך זה לא יהיה סעיף תקציבי.

זה יקל עלינו, שלא נצטרך תמיכה של 50 במליאה.

בסעיף קטן (ג) הוספנו את ההערות שלכם.

"(ג)
הסתיים הליך חלופי בעניינו של קטין בהתאם להוראות הנוהל, בין אם הושלם בהתאם להוראות הנוהל ובין אם לא, יעביר שירות המבחן למשטרה המלצתו בעניין סגירת התיק כנגד הקטין."

זה בסדר? קודם כול, סגירת תיק לדעתי אין ב- - -

יש בחוק סדר הדין הפלילי.

בכותרת שוליים, אבל בתוך הסעיף עצמו מדברים על החלטה לא להעמיד לדין. מכיוון שהסיטואציה כאן כוללת גם מקרים שבהם ההליך לא הושלם בכלל, הקטין נשלח להליך חלופי ולא עשה כלום, ועדיין אומרים: "יעביר המלצתו בעניין סגירת תיק", נכון שהוא יכול להמליץ לא לסגור את התיק - - -

הוא ימליץ להתלות.

הוא אמור להמליץ להעמיד לדין.

אפשר להגיד: "יעביר שירות המבחן למשטרה המלצתו בעניינו של הקטין". מדובר על אותו עניין.

אם הקטין יעמוד בהסכם של ההליך החלופי, חשוב שזה יהווה שיקול מרכזי בהחלטת המשטרה לעניין התיק.

ברור. לשם מה עשינו הליך חלופי? כדי להעמיד אותו לדין עם סיום ההליך החלופי?

בשביל מה נכנסנו לכל העסק? לשם מה נכנסה הכלה לחופה?

ממתי המלצתכם אינה שיקול מרכזי?

אני מצטרפת להערה, שחשוב שזה יירשם.

אתה רוצה לנסח את זה כתוספת?

יש לנו את זה מנוסח בנוהל.

זה נשמע לי טריוויאלי. אחרת, לשם מה נכנסנו לזה? בסדר, אין לי בעיה להכניס את זה.

יש בזה מידה גדולה מאוד-מאוד של אי-אמון בכל המערכת. קטין עבר את כל ההליך ואז נעמיד אותו לדין?

אני לא יודע מאיפה לקחתם את זה. הסעיף הזה היום כתוב בנוהל. בפועל לא קרה שמישהו עבר הליך "קדם" ועמד לדין, ומדובר על 250 אירועים.

משרד הרווחה, אם תרצו תוכלו להכניס את זה בקריאה השנייה והשלישית, אחרי שיהיו בידכם נתונים בכמה מקרים לא קיבלו את המלצתכם, באילו עניינים ומה אופי אי-הקבלה של ההמלצה, ואז אשקול את זה.

אני לא בטוחה שזה קשור להבעת אי-אמון.

לא אמרתי שזה אי-אמון. אמרתי רק שנבקש לראות נתונים סטטיסטיים.

זה יותר הכוונה של שיקול הדעת, אמירה של המערכת שגלויה לעין כול, שזה אחת ממטרות ההליך, או אחת מתוצאות ההליך. לא בהכרח בשל אי-אמון. אלה דברים שהיו מקובלים.

ד"ר מולד, נקבל נתונים. אם יסתבר שההמלצות אכן לא נשמעות נחוקק סעיף כזה.

במילים "הליך חלופי" נאמר כבר שזו המטרה.

בסעיף קטן (ג), אני מציע לומר "ימליץ קצין המבחן" במקום "שירות המבחן".

נכון. תודה.

אני נציגת המועצה לשלום הילד. האם סיום ההליך החלופי מותנה בקריטריונים מסוימים שקובעים האם ההליך הצליח או לא?

זה ייקבע בנהלים.

כרגע זה בנוהל. ייתכן שראוי אכן שזה יהיה במקום אחר.

יש הרבה סוגים של הליכים.

לא רק זה, אלא כיוון שאנחנו לפני שני מסלולים, שהאחד לא זהה לחברו, איך נגדיר את הסיום אם אנחנו לא יודעים מה ההתחלה?

סעיף קטן (ד) הוא סעיף שהצעתי כי חשבתי שנכון להסדיר את המהלך אחרי העברת ההמלצה של קצין המבחן, אבל במחשבה שנייה, אחרי שמשרד המשפטים העירו לי בעניין זה, אני חושבת שנכון למחוק את סעיף קטן (ד). אנחנו לא משנים כאן דבר לגבי סמכויות סגירת תיק או עילות לסגירת תיק. לכן אני מציעה למחוק את סעיף קטן (ד).

"(ה)
השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, יקבע נוהל המסדיר סוגי הליכים חליפיים שיכלול, בין היתר, שיקולים ותנאים להפניית קטין להליך חלופי, תנאים לקיומו של ההליך והוראות לעניין הגורם האחראי לביצועו;" אני מציעה להוסיף גם: "הנוהל יפורסם ברשומות."

למה אנחנו לא רוצים שהוועדה תאשר את זה?

תאשר נוהל?

נגדיר את זה כתקנות ואז נאשר. אגיד לכם מה מטריד אותי. מכיוון שיש שתי אסכולות, מי שיקבע בסוף איזו אסכולה תגבר, או איזה מסלול ייבחר – אנחנו מעבירים את זה לשר ולממשלה במקום לוועדה. כך אני רואה את הבעיה. תסבירי לי האם אני טועה.

מאפיינים מסוימים של הליכים חלופיים, דגשים מסוימים נכון אולי לקבוע בחוק עצמו, אבל צריך להשאיר גמישות כלשהי לחקיקת משנה. כאשר מדובר על נוהל שמפורסם ברשומות בשלב הזה נוכל להסתפק בזה, אבל לקבוע במפורש בחוק מה הנוהל הזה יכלול כתנאי מינימום. ייתכן שצריך לשקול דברים מסוימים להעלות לחקיקה הראשית ולתקנות, אבל אני לא בטוחה שכל המאפיינים של הנוהל צריכים להיות בחקיקה הראשית.

אני מסכים אתך, אבל נשאיר את זה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה רק שזה יירשם בפרוטוקול.

רצינו לומר שלא בטוח שהשרים הם הגורמים הכי מתאימים לקביעת הנהלים.

ברור שהם לא מתאימים, תתחילי בזה.

את זה אתה יכול להגיד אבל אני לא יכולה. אלה נהלים מקצועיים פרופר שצריכים להיקבע אולי על-ידי המנכ"ל, ואני לא בטוחה אפילו שזה צריך להגיע עד המנכ"ל.

הגורמים המקצועיים יגידו לשרים, והשרים יקבעו.

סעיף קטן (ה) בינתיים רופף. אני רואה בו בעיה עיקרית בכך שלא התווינו את המתווה הנכון להליך חלופי, ואת זה אנו חייבים לעשות.

זה צריך להיות רחב יותר.

אני מסכים, אבל אני לא יכול להשאיר לשר את הדיון באיזה מתווה של הליך חלופי ללכת, האם ללכת לגרסה א', גרסה ב', או גרסה ג'. יש הרי כל מיני הליכים חלופיים.

השר יקבע 5 הליכים חלופיים.

אולי, אז אני רוצה לשמוע את זה.

קצין המבחן והמשטרה יפנו להליך.

אם כך, את הדברים האלה אני רוצה לקבוע כוועדה.

לכן אני צריך קודם כול לשמוע מה הם סוגי ההליכים, האם הכוונה לפתוח את זה להרבה מאוד סוגי הליכים, מי הגורמים המקצועיים שיאשרו את סוגי ההליכים. אני לא יכול לקבוע את זה בדיון שיסתיים בעוד 5 דקות כאשר יפנו אותנו, קשה לי להתרכז בסעיף הזה. אני אומר ברצינות, זה סעיף הרבה יותר רחב.

אם אנחנו לחוצים בזמן נגיד שאנחנו לחוצים בזמן, אבל אני מבקש שוב שתתקן אותי, האם טעיתי באמרי שמי שצריך לדעת על סל ההליכים החלופיים, מי שצריך לקבוע אותו זה אנחנו? אחרת נשאיר כאן חבית שאחד יכניס לתוכה דבש ואחר יכניס לתוכה דגים מלוחים.

אני לא יודע להגיד. אם היה רק "קדם" ו"צדק מאחה" הייתי יודע, אז הייתי אומר לך את דעתי, אבל יכולים להיות גישורים מסוגים שונים. אינני יודע, אני לא מספיק מקצועי כדי להגיד לך עכשיו האם מדובר רק בשני הליכים חלופיים או בהרבה מאוד הליכים חלופיים.

זה תחום דינמי מאוד ומשתנה, שיכול להשתנות עוד.

אנחנו יכולים לדעת נכון להיום. אנחנו לא יודעים להגיד נכון לעוד חצי שנה.

צריך לשקול את זה.

ארצה לדעת בכל זאת כאשר יגיע היום, שלשר יש סופרמרקט עם 4 הליכים חלופיים ואיך רואים את זה בחוק.

נצטרך לדעת את זה לפני שנסיים לחוקק את החוק. צריך להזמין לכאן את השר.

בעיני רוחי אני רואה את סעיף קטן (ה) הנוכחי כסעיף קטן (ו), וסעיף קטן (ה) שלפניו יקבע: "השרים יביאו לוועדת החוקה, חוק ומשפט את נהלי ההליכים החלופיים ויקבלו את אישורה", או אולי לא "את הנהלים", אלא "את המסלולים העיקריים, ויקבלו את אישורה של הוועדה". אני מוכרח שיהיה דיאלוג בין המחוקק ובין המבצע בסוגייה המהותית הזאת.

אני מסכים, אבל אני רוצה עוד לחשוב על זה. השאלה איזו אמירה יש כאן לוועדה לגבי ההליכים. השר – זה בסדר, הוא יחתום על העניין, אבל הייתי רוצה מאוד לדעת מי הגורמים המקצועיים שיקבעו את ההליכים החלופיים.

לגבי קטינים יקבעו מחלקת הנוער במשטרה ושירות מבחן לנוער בשירות המבחן, כמובן בשיתוף פרקליטות המדינה או המרכז לגישור אם זה הליכי צדק.

אבל לא גורמים פרטיים.

למשל ב"קדם" גורמים פרטיים לפעמים מוציאים לפועל ומנהלים את התוכניות, אבל בקביעת הנוהל – מה פתאום, אלה גורמים ממשלתיים. מדובר כאן על חלופה להליך פלילי.

כלומר מדובר על אנשי המקצוע של המשטרה והרווחה.

הייתי מעדיף שבסעיף קטן (ה) זה יהיה הרווחה והמשטרה.

זה היה בדיבור חופשי.

הייעוץ המשפטי אומר שנוכל להוסיף את זה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני מבקש להוסיף את זה גם בדברי ההסבר להצעת החוק, שיהיה ברור שהנושא הזה חסר בינתיים בנוסח.

ההליכים החלופיים שקיימים היום פותחו במשך זמן רב בוועדת היגוי בין-משרדית, שהיו שותפים בה כל הגורמים המקצועיים. את השר והמנכ"ל היו צריכים כדי שבסופו של דבר יהיו לנו הגיבויים התקציביים. הנוהל של "קדם", שיש לגביו נוהל מפורט מאוד שאושר על-ידי כל הגורמים, שוּנה לא מעט פעמים בגלל ההתפתחויות של הדברים.

אז מה דעתך שבחוק נקים ועדת היגוי?

בסדר גמור. אתה רוצה לעשות את זה עכשיו?

לא, אבל אני רוצה שזה ייכתב בפרוטוקול כדי שלא יטענו שזה נושא חדש. מה דעתך שבחוק נקים ועדת היגוי, שהשותפים המרכזיים בה הם הרווחה והמשטרה, והיא שתוסמך לאשר את ההליכים?

היא תוסמך לאשר את הנהלים?

כן.

וגם את סוגי ההליכים.

זה טוב יותר.

את סוגי ההליכים, את המסלולים העיקריים אני עדיין רוצה שהוועדה שלנו תאשר.

בסדר, נכתוב את זה. אבל ייתכן שהכיוון הנכון כאן הוא הקמת ועדת היגוי.

מה זה סוגי ההליכים?

"צדק", "חלף", "קדם" – כל מה שאתה מציע. אני רוצה לדעת מה התזה שלו, מה המסלול שלו.

את "קדם" אתם מאשרים לנו כבר, נכון? אחרת זה אומר שבזה עושים void למה שכבר עובד במשך שנים.

בינתיים אנחנו לא עושים שום דבר. אני רוצה שתגידו לי מה הם ואאשר לכם.

את מה שעובד כבר כמה שנים, עכשיו עליך לאשר אותו?

בצורה כלשהי, כן.

למה?

משום שמחר בבוקר יכניסו עוד מסלול ואני רוצה לאשר אותו.

אני מבין כשמדובר במסלול חדש, אבל למה את מה שקיים צריך עכשיו לאשר בכנסת?

בינתיים אין לך בעיה, תמשיך אתו כי עוד אין לך חוק. ביום שתרצה שאאשר את "קדם" תמצא נוהל אישור לתוכנית כדי שאאשר לך אותו, כי עד כה הפעלת אותו ללא אישור. יצרת מנגנון חלופי לענישה, מנגנון חלופי לשחרור ולא קיבלת את האישור שלנו.

למה הייתי צריך לקבל אישור?

עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים בענישה ובחלופות. אחרת, לשם מה באתם אלינו?

למה קבוצת טיפול לעברייני מין, שבעקבותיה ממליצים למשטרה לא להעמיד לדין על עבירת מין, לא צריכה אישור וכך עוד הליכים טיפוליים רבים אחרים?

זה בדיוק העניין. אנחנו רוצים לרכז את כל קבוצות הטיפול האלה.

אני צריך שני דברים: הסכמה עקרונית על מסלולים חלופיים, כי ייתכן שחלק מהן דורשים ללכת על מסמרים ועל אש ואני לא רוצה לאשר את זה, וחלק מהם עושים דברים שאני כן רוצה לאשר. היו כבר דברים מעולם, שטענו שחלק מן הטיפולים הם נוסח כתות. אני זוכר את הטענות עוד כשהייתי במקום אחר.

אבל נדרשת כאן גם הסכמה של שר המשפטים.

חברים, אין לי שום בעיה שנתחיל את הדיון מהתחלה. אני סבור שהליכים חלופיים שאנחנו רוצים עכשיו להכניס אל מערכת החוק, קרי: להסדרה, יש לזה כמה יתרונות וכמה חסרונות. היתרונות שזה מתוקצב, שזה מסודר, שיש לזה כללי עבודה, והחסרונות – שדברים שנהגתם בהם קודם מכוח חקיקה משנית או שלישונית נכנסים עכשיו לחקיקה מסודרת. אני מניח שככל שתלמדו אותנו שיש מערכות חלופיות לענישה, מחר בבוקר את כל החקיקות המטורפות שכן מתנהלות בכנסת, ואני לא רוצה להגיד אילו הן, שמגמתן החמרות בלתי מידתיות בעליל אוכל לעמוד מולן ולהגיד: רבותי, יש לנו כלים של חוק בסיסי, של חקיקה ראשונית. אני לא יודע עליהם לא משמועה ולא מנהלים, אלא ממסלול א', ואני לא צריך בשבילם להביא פרופסור מן האוניברסיטה שיגיד ששום ענישה לא מועילה ושאז ישאלו מה נותנים בִּמְקום. הנה ה"בִּמְקום" שלי, זה היתרון.


החלופה טובה למבוגרים? לא טובה למבוגרים? אינני יודע, אבל למה נראה לכם מופרך שאני מבקש לאשר לכם מסלול, שהוא מצוין, ואני רק רוצה לאשר לצידו עוד שלושה מסלולים, ביום שידובר בהם, באמצעות חקיקה ראשית? איפה טעיתי? אני לא מבין.

אין כאן טעות בסיסית, אלא בהרגשה שדברים שקיימים ואושרו ועובדים כבר צריכים לבוא שוב לאישור.

ואין כלפיהם טענות.

הם אף פעם לא אושרו כאן.

אני ממש לא מבין את הדבר הזה. בתוקף הסמכויות שלנו אנחנו מייצרים אין ספור דברים שנועדו להקל עם קטינים. עכשיו המסר שיוצא מהדבר הזה, שבעצם שום עבודה שנעשה לא מתקבלת. אני לא מדבר על עבודות שיש עליהן ביקורות של כל מיני גורמים, בסדר, ייתכן שצריך להגיע למקום שיעשה את הבחינה הציבורית, אבל כל הגורמים שמעורבים בזה: טיפול, אכיפה, סנגוריה – כולם אומרים שזה דבר טוב ומבורך, שעובד. עכשיו אומרים: לא, זה עובד, אבל עליך לבוא לכנסת ואולי הכנסת תגיד לך שזה בעצם לא עובד כשורה, או שהכנסת רוצה שיעבוד אחרת. אם אין אמון בכל הגורמים המקצועיים כל עוד לא ניתנת לזה גושפנקה של הכנסת – וזה לא נעשה בהמון הליכים אחרים שלנו – המסר שאתם מעבירים לנו שאנחנו לא צריכים לפתח דברים, שנפעל עם קטינים רק על-פי מידת הדין, לא נפתח הליכים אחרים, שהכנסת תציע לנו הליכים ונבדוק אותם.

אל תלך לקיצוניות. אני חושב שמה שכבר היה וכבר עובד ונעשה בסמכות אנחנו לא צריכים לאשר, אבל צריך לדווח עליו, שנדע.

בשמחה.

אנחנו רוצים לדעת מה יש כדי שתהיה לנו תמונה על מה שקורה. מה שנעשה בסמכות, נעשה בסמכות. לא נפסול בדיעבד דבר שנעשה בסמכות. נרצה שהמשטרה והרווחה וכל הגורמים יאמרו לנו כל מה שקיים ולאור זה אנחנו נחוקק, ונראה מכאן ואילך לאשר.

חשבתי קודם שזאת אשמתה, משום שהיא לא היתה רשומה באיזה סעיף, אבל אין שום סיבה למנוע אותה. עכשיו אתם אומרים למעשה שיש סיבה עקרונית למנוע אותה.

לא מכאן ואילך, אלא בדיעבד.

אפשר לכתוב הוראות ביניים. אני רואה את עצמנו כאחראים גם על דברים שהתנהלו בנהלים, לקבל עליהם היום סמכות חקיקה, או לא סמכות חקיקה אלא סמכות אישור. זה דבר שאנו עושים בכל חוק וחוק. על מה מתנהל הדיון בכנסת בתקנות העיריות? בן בנו של קל וחומר כאשר יצרת הליכי חלופיים.

הממשלה לא רוצה שהדבר הזה ינגוס מסמכויותיה היום. הממשלה אומרת: היום יש לי סמכויות ואני יכולה ליצור פתרונות שונים.

לא ביקשתי לנגוס מסמכויותיה. אגיד למשטרה: קחו את החוק הזה, את סעיף קטן (ה) החדש שעדיין לא כתוב, שקובע שהדברים צריכים לבוא לאישור, ותגידו לי איך אתם רוצים לקבל את האישור שלנו על זה. זה הכול. אני לא רוצה לחבל בדבר קיים, אבל אני רוצה לתת לו סמכות שלא היתה לו קודם, להקפיץ אותו שתי כיתות בסמכויות. זאת המגמה שלי.

נדמה לי שאני רואה בעיני רוחי מעין תוספת, שיהיה כתוב כאן שיש תוספת שבה מופיעה רשימה: "(א) קדם; (ב) גישור; (ג) אי-תביעה", שיפעלו לפי נהלים שקובעים השרים לפי סעיף קטן (ה). מה שייקבע כאן וישתנה מעת לעת – התוספת יכולה להשתנות – זה ראשי הפרקים האלה.

אני לא מתווכח על כך עכשיו. רציתי רק להגיד שיתווסף סעיף שמגדיר שוועדת החוקה צריכה לאשר את המסלולים, משום שיש מסלולים נוספים שלא קיימים היום. מר ברקוביץ יגיד לי בבוא היום: אל תיכנס אליהם כי הם מסוכנים, או הם לא תקינים.

לא אמרתי.

אני מדבר על הצד המקצועי.

מקצועית דבר שפועל כבר 10 שנים לא צריך לקבל אישור נוסף.

אני מדבר על החדשים, לא על מה שקיים 10 שנים. תגיד לי על אלטרנטיבה שלישית: את זה אסור להפעיל. אני צריך את שיקול הדעת המקצועי שלך. נקים ועדת היגוי סטטוטורית בחוק הזה, ומאידך גיסא נמצא מסלול לאשר או לדחות חלופות טיפוליות. אין דרך אחרת.

מה עם סעיף קטן (ו)?

סעיף קטן (ו) ירד.

לא גמרנו את סעיף קטן (ה).

סיימנו את סעיף קטן (ה): "השר לביטחון פנים בהסכמת שר הרווחה".

כתוב "בין היתר, שיקולים ותנאים", ויש כאן רשימה של דברים. חסרים כאן דברים מהותיים מאוד: סוגי העבירות, הנסיבות של העבירה ושל העבריין, יכולת הביצוע. אלה דברים שצריך להוסיף לכאן במפורש.

תגיד לי עכשיו מה להוסיף.

ראשית, כתוב כאן "בין היתר". שנית, אפשר להוסיף עוד דברים.

זה "בין היתר" עקרוני מאוד. "בין היתר, שיקולים ותנאים להפניית קטין להליך חלופי, תנאים לקיומו של ההליך", ואני מבקש להוסיף "סוג העבירות".

זה "תנאים לקיומו של ההליך".

השיקולים והתנאים להפניה קשורים גם לסוג העבירות וגם לנסיבות של העבירה ושל מבצע העבירה.

מה זה אומר?

זה "תנאים לקיומו של ההליך".

דיברנו על כך לפני הישיבה וגברת רחל גוטליב אמרה שכאשר אומרים "תנאים לקיומו של ההליך" מבלי לציין את הדברים האלה במפורש, לא זאת הכוונה. ב"תנאים לקיומו של ההליך" הכוונה איך מפנים, מי עושה.

זה "שיקולים ותנאים להפניית הקטין". "תנאים לקיומו של ההליך" זה למשל תנאי סף. תנאי סף זה להגיד למשל שעבירות מין לא יהיו כלולות בהליך.

אולי צריך להבהיר את זה.

אולי "תנאים להפניה להליך".

זה לא להפניה, אלא לקיומו של ההליך. ההליך החלופי לא יתקיים כשמדובר בעבירת רצח.

"תנאים לקיומו של ההליך" – זה קשור כבר לכך שההליך מתקיים. עכשיו קובעים באילו תנאים הוא מתקיים. אבל אני מדבר על התנאים שבגללם ההליך בכלל לא יתחיל.

"תנאי סף לכניסה להליך". נכתוב את זה, אבל בכותרת, בלי לפרט כרגע.

אם ייאמר "תנאי סף" זה מספיק, גם בלי שיהיה פירוט אילו תנאי סף.

כפי שאמרה עו"ד אפרת רוזן, אתה נכנס בעצם למסלול שיש בו נתיבים: מה תנאי הסף אם אתה מעביר אותו ל-א', מה תנאי הסף אם אתה מעביר אותו ל-ב'.

ייתכן שככל שיהיו הליכים יהיה קשה יותר לקבוע תנאי סף. ייתכן שיהיו הליכים שיתמחו בעניין כזה ואחר. תנאי הסף זה לא כל-כך פשוט. ייתכן שנמצא גם הליכים לעבירות חמורות.

לכל הליך ייקבעו תנאי סף אחרים.

לכן עדיף לכתוב "תנאי סף" באופן כללי, מבלי לפרט.

אני נציג משרד האוצר. בסעיף קטן (ה) הייתי שמח להוסיף גם את הסכמת שר האוצר.

כאן זה נוהל מקצועי.

אני חושב שיש מקום לבדוק כאן את העלויות התקציביות. כאשר מדברים על "התנאים לקיומו של הליך וההוראות לעניין הגורם האחראי לביצועו" נכנס גם השיקול התקציבי.

תוכלו לומר את זה בדיון הבא, בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ויתרנו על דברים מהותיים נוספים ובוודאי עקבת אחר הדברים. זה רשום בפרוטוקול ובוודאי ייאמר גם בדברי ההסבר.

זה לא יהיה נושא חדש אם תעלה את הטענה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אם כבר דיברנו על התנאים, אותם תנאים בסיסיים באילו מקרים יופנו להליך חלופי – גם זה ייכלל בנוהל?

כן. זה תנאי הסף.

אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם ביקשת שאזכיר לך אם לא הספקנו להשמיע את העמדה שלנו. אני מן המרכז לחינוך משפטי קליני באוניברסיטה העברית. מדאיג אותנו, וראינו את זה גם בתוספת הקודמת, שאם ייקבעו תנאי סף קשיחים מדי למעשה נרוקן את החוק מתוכן.

לכן נשגיח על הדברים.

בסרט שהראה רפ"ק ברקוביץ ראו נער שהשליך אבנים על מכוניות. זה עבירה שהיא סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, שהעונש המרבי עליה 20 שנה. אם מה שהוצע להוסיף בתוספת היה עומד על כנו נער כזה, שהיה ב"צדק מאחה" וההליך הצליח מאוד, לא היה נכנס להליך.

ההערה שלך נרשמת. ניתן דעתנו לכך שלא נבלום. כך בדיוק אמר חבר הכנסת הרב לוי, על הזיקה שבין התנאים ובין הנהלים, שצריך להיות קשובים למתח שבין השניים.


אפשר להצביע? אנחנו מצביעים על הסעיפים שקראנו פה אחד.

יש הסתייגות של שר האוצר.

בקריאה הראשונה אין הסתייגויות.

אדוני חדש אצלנו? נתתי לך לדבר לפנים משורת הדין. אתה איש מקצוע. נכון שהודעת למנהלת הוועדה שתאחר לישיבה, אבל הדיון מתחיל בשעה מסוימת. בפעם הבאה תבוא בזמן. שאלתי עליך מייד בתחילת הדיון.

אני מבקשת לציין לפרוטוקול עוד כמה סוגיות שנשארו פתוחות והוועדה תצטרך לתת דעתה עליהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית: סוגיית ההסכמה שנדרשת מהקטין; המעמד של ההורים בהליך החלופי – לא דנו בנושא הזה; המעמד של נפגע העבירה; ההסכמה הנדרשת, אם בכלל, מנפגע העבירה; נושאים של סודיות וחיסיון על דברים שנאמרו במהלך ההליך; הזכות של קטין לליווי או לייצוג; קביעה של תנאי סף – אם זה יהיה קבוע בחוק, בתקנות או בנוהל, למשל לפי סוג עבירה; תנאי כשירות לעוסקים בהליך החליפי, למתאם; ועדת ההיגוי; והאם לקבוע את הדברים בחוק או בתקנות.

וגם מהות המסלולים.

סוגי ההליך.

תודה רבה. הישיבה נעולה. תודה על הסבלנות שלכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10