PAGE
38
ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת המדע והטכנולוגיה

25.12.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת המדע והטכנולוגיה

בנושא הצעת חוק הגבלת הפצת פרסומות ברשתות תקשורת

יום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ח (25 בדצמבר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מספר 33), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

בנימין אלון – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

יצחק בן-ישראל

יצחק זיו

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

רונית תירוש

עו"ד חיים גרון, סמנכ"ל בכיר, אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

אבי אזוז, רכז בכיר, אגף כלכלה ותקציב, משרד התקשורת

פיני יצחקי, יועץ תקשורת לשר התקשורת

עו"ד שריל קמפינסקי, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד יורם הכהן, הרשות למשפט טכנולוגי, משרד המשפטים

אורן משה, רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד חיים רביה, יועץ משפטי, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד איתן ורדי, יועץ משפטי, חברת "בזק בינלאומי"

אסף אביב, מנהל שיווק אינטרנט

אלי שחף, יו"ר חטיבת השיווק הישיר ומנכ"ל עסקה טובה, איגוד לשכות המסחר

ישראל חסון, מנכ"ל חברת פלטין השקעות, איגוד לשכות המסחר

מילי דיין, חברת פלטין, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

יובל בר-נר, מנכ"ל חברת לינקו המספקת רשימת דיוור לבעלי תפקידים בכירים

עו"ד איילת כהן מעגן, הלשכה המשפטית, חברת בזק

יהל בן-נר, מנהלת מחלקת רגולציה, חברת פרטנר

עו"ד אייל שגיא, יועץ משפטי, חברת מיקרוסופט

אלדד גת, מנהל חברת טלאול קונטקט סנטר (מוקד טלפוני)

עו"ד אמנון זכרוני

עו"ד גלעד מור

עופר האפרתי, בעל השליטה בחברת הדיוור אי-מיילון

יוסי האפרתי, מבלי חברת אי-מיילון

מיטל בשרי, המועצה לצרכנות

עו"ד מרדכי כהן, הלשכה המשפטית, שירותי בריאות כללית

עו"ד דן חי

דורון תמיר

מיכה מנדלביץ

מעיין פרילי

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מספר 33), התשס"ה-2005

אני פותח את הישיבה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת המדע והטכנולוגיה. ברוכים הבאים. על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מספר 33), מה שנקרא דואר זבל. בישיבות הקודמות אישרנו את סעיפים 30א(א) ו-(ב) והיום אנחנו נדון בסעיף (ג) והלאה. הגיעו אלי פניות בקשר לסעיפים שכבר אושרו ואני רוצה לומר שאנחנו לא נדון בהם היום וגם לא נשמע את ההערות, אבל לא נסיים את החקיקה - ואם נצטרך לפתוח את הסעיפים מחדש, נפתח אותם מחדש - כי זה לא על סדר היום ואולי יש עוד גורמים שגם הם רוצים להעיר הערות בתגובה להערות שיהיו כאן. על כל פנים, כל מי שתהיה לו הערה או הארה, יוכל להעיר ואם מישהו רוצה להעלות שוב נושא כלשהו, אני אעלה אותו שוב. אני מבין את החשיבות של החוק, זה חוק שיש לו משמעות שלעתים יכולה להיות מרחיקת לכת לגבי עסקים מסוימים. לכן נשמע ואם צריך להצביע פעם נוספת, נצביע פעם נוספת, ואם צריך לפתוח סעיף לדיון מחדש, נעשה זאת. אין פה שום דבר שרירותי ואנחנו גם לא במרוץ ואף אחד לא רודף אחרינו. ננסה להוציא מתחת ידי הוועדה את החוק הטוב ביותר שניתן במסגרת האיזונים והאינטרסים.

(ג)
הסכים הנמען לקבלת דברי פרסומת לפי הוראות סעיף קטן (א) או לא הודיע על סירובו לקבלם לפי הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא, בכל עת, להודיע למפרסם על סירובו לקבל דברי פרסומת, דרך כלל או מסוג מסוים, ולחזור בו מהסכמתו, ככל שניתנה (בסעיף זה – הודעת סירוב). הודעת הסירוב לא תהיה כרוכה בתשלום, למעט עלות משלוח ההודעה.

האם הודעה כזאת צריכה להיות בכתב? להזכירכם שבסעיף קטן (א) ההסכמה צריכה להיות מפורשת מראש ובכתב. האם ההודעה כאן צריכה גם היא להיות בכתב או לא?

ברגע שהוספנו את "בכתב" לגבי סעיף קטן (א), נראה לי נכון שגם כאן נוסיף את הדרישה של "בכתב".

כאן מדובר על כך שהנמען מודיע אם הוא רוצה או לא.

אנחנו מדברים על שלב בו כביכול ניתנה הסכמה ועכשיו הוא חוזר בו מהסכמתו ואומר שיפסיקו להטריד אותו. לכאורה הוא יכול להתקשר לבית העסק ולומר לו שהוא מבקש שיפסיקו לשלוח לו הודעות פרסומת מטעמם. השאלה אם מסתפקים בזה או דורשים שההודעה הזאת תהיה בכתב.

השאלה אם כל מפרסם נותן אפשרות לחזור אליו עם הודעה כזאת. את מקבלת משהו לתוך המייל שלך ואת לא יודעת מי שלח אותה.

דברי הפרסומת צריכים תמיד לשאת גם את הכתובת של המפרסם לצורך חזרה אליו. אני מציבה את השאלה בפני חברי הכנסת, כי אני צריכה לקבל הכרעה בעניין.

הודעת סירוב צריכה להינתן באותו אמצעי בו קיבלתי את הפרסומת כי אחרת יתחילו להיווצר קשיים בלתי סבירים.

זאת אומרת, אם אני מאשר בכתב – הביטול בכתב.

אם המודעה מגיעה בדואר אלקטרוני, הסירוב יהיה בדואר אלקטרוני.

ב-SMS?

אותו כנ"ל. הכוונה היא לייצר מנגנון שהוא קל ופשוט. אם אנחנו נייצר קשיים ולדוגמה נדרוש הודעה בכתב או יהיו מפרסמים שיתחכמו וידרשו את ההודעה בדואר רשום, אנחנו נייצר סייגים בלתי סבירים ואנשים לא יממשו את הזכות שלהם. אנחנו רוצים לאפשר לאנשים לממש את הזכות שלהם בקלות ובמהירות.

האם כל הודעה נחשבת לביטול? מי שמפרסם יכול לקבוע לעצמו באיזה נוהל הוא מקבל הודעה על ביטול ואם אני שולח לו הודעה האומרת שאני לא מעונין, אם זה לא לפי הנוהל שהוא קבע - אז בעצם ההודעה לא מבטלת. האם אנחנו לא צריכים לחשוב על כך שנוהל צריך להיות סטנדרט או שמדובר בכל הודעה?

אני חושב שאתה צודק בכך שצריך למנוע העמדת קשיים בלתי סבירים והדבר הראשוני שחשבתי עליו הוא בהקשר הזה, שבאמת הודעת הסירוב צריכה להינתן באותם אמצעים שהפרסומת התקבלה. זה מאוד יקל. אם כל מה שאני צריך זה לעשות ריפליי לדואר אלקטרוני ולומר הסר, זה מאוד יקל על המקבל.

אולי אפשר לשכלל את ההצעה שלך, אם זה מה שיתגבש כאן, שהיא יכולה להינתן או בכתב או בדרך בה התקבלה הפרסומת. במייל זה נחשב בכתב לצורך העניין ואנחנו נגדיר את זה "בכתב".

אני הייתי מציע להגביל את זה לכתב מסיבה מאוד פשוטה. ייווצר מצב לא סביר ואנשים יטענו שהם מסרו הודעה ואתה תכחיש קבלת ההודעה. זה יפתח פתח למשפטים מיותרים. ברגע שיש לך מסמך בכתב, הוא מדבר בעד עצמו ויש לך הוכחה ואתה לא נכנס אז לקשיים משפטיים. ברגע שאתה מרחיב את היריעה, זה רק יצור בלבול.

אם זה SMS, אתה מצפה שהאדם ישלח מכתב?

כן.

אני מקבל עשרות SMS מחברות שאני לא יודע אפילו מי הן והן מזמינות אותי לכל מיני אירועים.

הוא פשוט יכחיש את קבלת ההודעה שלך ואיך תוכיח?

אתה פותח כאן משהו אחר. אני עכשיו בתור מחוקק יכול לומר שאני מחייב כל מי שעוסק בפרסומות לשלוח לי את הכתובת ואת תיבת הדואר שלו. בסופו של דבר זה מה שיהיה.

אתה מזמין לעצמך קשיים מיותרים.

אם אתה מצפה ממני שאני אשלח את זה בכתב, אני מצפה ממך שתשלח לי את הכתובת אליה אוכל לשלוח את ההודעה בכתב.

תציין שהוא חייב לציין לאן לשלוח.

אני חושב שזה רק יקשה עליך.

אם מדובר במישהו שעושה את זה, שיקליט בחזרה את ההודעות האלה, ינהל את זה כרשומה מוסדית ולא תהיה לו שום בעיה בבית המשפט.

צודק חבר הכנסת מילר שאומר שזה יקשה עלינו להוציא בכתב כל הודעת סירוב ורבים יתעצלו לעשות זאת. אם זה מאוד יהיה חשוב לנו ונרצה כנראה להגיע לבית משפט, כי זה חוזר על עצמו, ושלחתי לו הודעת סירוב אבל הוא ממשיך, אני כבר אדאג לעשות את זה בכתב ואני אשריין לי תיק הוכחות. זאת אומרת, זה יקרה מעצמו.

את מציעה שזה יהיה בהודעה בכתב או באותה דרך.

כן, להשאיר את זה כאופציה ולא כחובה. אם אני מרגישה שאני הולכת לבית המשפט, אני כבר אכין את התיק.

החוק הזה יפרנס עורכי-דין.

נתקלתי בתלונות בהקשר של דיוור ישיר בנושא של פרטיות בטענה שאנשים אומרים שמחייבים אותם לבטל ועלות הביטול היא יותר גדולה ממה ששולחים להם. למשל, מחייבים אותם לשלוח בדואר והם צריכים ללכת לדואר, לקנות בול וכל מיני דברים כאלה. לכן המנגנון של באותו אמצעי הוא נכון, אבל אם אנחנו מסתכלים על מערכות, צריך לראות שיכול מאוד להיות שחלק מהפניות האלה יגיעו מחוץ לארץ ואז אם אתה אומר לו שהוא צריך להתקשר לטלפון בחוץ לארץ, זה בעייתי.

אני לא חושב שהחוק מתייחס לזה.

המפעיל יכול להיות ישראלי.

אם אתה מקבל SMS דרך האינטרנט, אין לך בכלל כתובת לחזור אליה.

תמיד יש למי לחזור. מי ששולח הודעה איזושהי באיזשהו כלי תקשורת, רוצה למכור משהו. הוא שולח את המודעה, הוא יכול לשלוח אותה ב-SMS, הוא יכול לשלוח אותה באי-מייל, אבל מישהו עומד מאחורי זה, מישהו מניע את זה כי יש לו אינטרס. לכן תמיד יש למי לחזור ואין דבר כזה שאין למי לחזור.

לחזור, אבל לא ישירות. אתה מקבל שם של המפרסם. לצורת העניין חברת רשת שמפרסמת את עצמה. אני כן מקבל שזאת חברת רשת ספציפית, אבל אני מקבל SMS מ-10-15 חברות ואני צריך לחפש כל אחת מהן דרך 144. זה נראה לך הגיוני?

לא, מדובר בחברה ששלחה לך את ההודעה.

מי ששולח לך את ההודעה כותב את מספר הטלפון אליו אפשר לשלוח חזרה SMS עם הביטול כי אחרת זה לא עובד.

אני מציע שב-SMS תהיה במקום אפשרות ושכל חברות הסלולר יאפשרו בלחיצת כפתור אחת על ה-SMS לצאת מהעניין ולהיגרע מרשימת הכתובת. זה דבר אפשרי טכנולוגית.

זה כבר חוק אחר.

הייתי מציע אולי להוסיף את סעיף (ג) לרשימת הסעיפים שהשר באישור הוועדה יכול לתת הוראות יותר מפורטות לגביהם. אנחנו לא באמת יודעים איך זה יזרום ואם למשל יראו שיש חברות שמתחמקות מהחובה הזאת כי הנוהל שלהן הוא מאוד מוזר או שצריך להתקשר למחלקת ביטול או משהו כזה, שתהיה כאן אפשרות להתערב. במילא כבר בסעיף (ד) אנחנו נותנים לשר את הסמכות לתת עוד פרטים, ולכן אולי צריך לתת לו את הסמכות גם לגבי הביטול.

זה קיים ואמרנו שאנחנו כך וכך נרחיב את זה באופן שיאפשר לקבוע פרוצדורות לגבי כל נושא שמוסדר.

אתם ממליצים ב-(ג) להרחיב? אם הסעיף הבא מתייחס גם לסעיף (ג), לא נצביע על (ג) אלא קודם נלמד את (ד) ואז נחזור ל-(ג). השאלה אם סעיף (ד) נותן מענה ל-(ג).

סעיף (ד) מדבר על ההודעה ועל הדרך בה אפשר יהיה לחזור וסעיף (י) שמסמיך את שר התקשורת לקבוע תקנות, גם מתייחס לסעיף (ד) שעניינו ההודעה.

צריך לשים לב שכאשר מדברים במפרסם, אלה בעצם שני סוגים של גורמים כאשר גורם אחד הוא בית העסק והגורם השני הוא מי שמספק את שירותי השיווק. יתכן שמי שמספק את שירותי השיווק, מאגר המידע שלו משמש מאות בתי עסק. אם נמען יצטרך לעבור בית עסק אחר בית עסק ולכל אחד ואחד מהם להודיע שהוא מסרב לקבל את ההודעה – זה טורח גדול. צריך להבהיר בסעיף שהמפרסם לעניין הזה, אני יכול לתת הודעה למשווק שמאגר המידע שלו משמש את הרבים ובהודעה אחת כזאת הוא יסיר אותי מכל הרשימות של הגורמים השונים.

זה חשוב מאוד. ודאי. יש חברה שאומרת לך שתבוא לפרסם אצלה כי יש לה מאגר של 100 אלף אי-מיילים. אומר עורך-דין רביה, בצדק, שהפנייה לא תהיה לשטראוס שמפרסם דרכו אלא הפנייה תהיה דרכו ושהוא מראש לא ימכור אותך כי הלא הוא מוכר אותך כמאגר מידע.

אותו משווק, המפרסם ששולח את המייל, לא החברה שולחת, כאשר הוא פונה אלי במייל או ב-SMS, הוא משאיר את הכתובת שלו, את המייל שלו ואת הטלפון שלו.

לעתים קרובות לא. לעתים קרובות הוא נותן שירות עבור חברה.

מר בר-נר, אתה מחזיק מאגר מידע?

כן.

אני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין הזה.

אני מחזיק מאגר מידע של בעלי תפקידים, רק אנשים שיש להם איזשהו תפקיד, מנהלים בחברות או בארגונים או בסקטור הציבורי, כולל חברי כנסת. מאגר המידע שלי הוא מאגר אישי ואני מוכר אותו בנגזרות מסוימות לגופים שונים כדי שהם ישתמשו בו לצורכיהם והם עם המאגר שלי מדוורים לבעלי תפקידים בעסקים שלהם. אף אחד מהאנשים שמופיעים אצלי במאגר לא מופיע בביתו ואין לי גם טלפון סלולרי אחד בכל המאגר שלי. אני מאוד מקפיד שכל אדם שקונה אצלי מאגר, כל מייל שלו או כל דרך התקשרות שהוא שולח אתה אינפורמציה, יהיה מצויד בכפתור שיאפשר למי שקיבל את הדואר להיגרע מן המאגר. אני מוכר את אותו מאגר לחברות שונות.

כאשר אני משיב לך, כאשר אני אומר לך הסר, אתה מסיר אותי כבעל המאגר או מסירה אותי החברה?

אני לא שולח מיילים באופן עצמאי. אני מוכר רשימת דיוור לחברות וכל אחת עושה בה שימוש בכל אחד מדרכי ההתקשרות.

בחוק צריך לחייב אותו להסיר.

למה צריך לחייב אותי?

חברת שטראוס יכולה לפנות לחברת פרסום כלשהו. חברת הפרסום פונה אליו ושואלת אותו אם הוא מכיר את האנשים החשובים במדינה ומבקשת את הרשימה. חברת הפרסום מנהלת דו-שיח עם האנשים ולא הוא. הוא בכלל אדם שיש לו ידע ואותו לא מחייבים בכלום. את חברת הפרסום אתה צריך לאלץ לעשות את מה שאתה רוצה שהוא יעשה.

יש בזה הגיון.

אני לא רוצה לקבל שום דואר זבל.

אתה צריך לפנות אל מי ששולח לך.

הוא פעם מכר לשטראוס ואחר כך הוא מכר לתלמה ואחר כך הוא מכר לאוסם, אבל אני לא רוצה אטריות ולא רוצה גלידות. אני לא רוצה דואר זבל. אני יכול לצפות בערב בערוץ 2 ולראות את כל הפרסומות.

מי ששולח לך דואר זבל זה לא הוא.

אני יודע.

מי ששולח לך את דואר הזבל, אותו תכריח למחוק אותך מהרשימה.

המקרה שלך הוא מקרה קל כי אתה אומר שאתה לא רוצה כלום ואז הכי נכון הוא להוציא אותך מהמאגר שלו. אני חושבת שצריך לאפשר את שני הדברים. כשהוא יודע שהוא לא רוצה בכלל, הוא פונה לבעל המאגר הזה, אבל אנחנו צריכים לדעת עליו, וכשהוא רוצה לעשות הבחנות בין הדברים, הוא יפנה ספציפית למפרסם.

אתם מדברים על תנובה ועל אוסם ואילו אני מדבר על ילדים אוטיסטים ואני גם מדבר על תנועת קדימה או על תנועת הליכוד. אני שואל האם גם שם. אם אתה לא רוצה, בבקשה, תגיד את זה לקדימה. אני לא מפרסם לקדימה אבל הם לקוחות שלי.

אנחנו משכירים מערכות לדיוור וגם מדוורים בעצמנו למאגר גדול. בכל מערכת יש מערכת הסרה אוטומטית שמתעדת עם זמן ואנחנו יכולים לתת את הזמן המדויק בו האדם הסיר את עצמו. יש לנו מעל 160 אלף אנשים שביקשו הסרה.

מתוך כמה?

מאגר אדיר כי אנחנו מדוורים בלי הפסקה והגענו כבר ל-160 אלף אנשים שמתועדים שביקשו הסרה ויש לנו את התאריך בו הם ביקשו, כך שהם לעולם לא יקבלו מיילים והמערכת הזאת לעולם לא תשלח להם מיילים. 80 אחוזים מדואר הזבל הוא דואר מחוץ לארץ של ויאגרות וכל הדברים האלה והדברים האלה לא ייפסקו. אנחנו בסך הכל נותנים מענה, וכאן נתנו דוגמאות של כל מיני פרסומות של עסקים שזאת האפשרות היחידה שלהם להציג את עצמם במחיר סביר. אני יכול לתת מחיר לדוגמה. בסכום של 1,500 שקלים אפשר לדוור למיליון עסקים.

איזה עסק קטן צריך חשיפה למיליון אנשים?

מיליון בתי אב ולאו דווקא עסקים.

אני הבנתי שאנחנו כאן רוצים להגן על העסקים הקטנים. אם הוא מדוור למיליון בתי אב, הוא כבר עסק גדול.

יכול להיות מישהו שיש לו תרופה נגד פטריות ברגליים, תרופה מהפכנית, הוא עושה דיוור, מקבל בין 2,000 ל-8,000 כניסות לאתר שלו.

חזרנו לסעיף (ב) למרות שלא רציתי בכך.

הייתי רוצה להתייחס לכך לאחר מכן.

אין בעיה. אנחנו נדון בזה.


הצטרף אלינו יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת בנימין אלון. הוועדה היא ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת המדע והטכנולוגיה.

אם אתם כבעל מאגר שולחים הודעת SMS או מייל לנמען, או מי שקנה מכם ואותו מפרסם משתמש במאגר שלכם, בעצם יכול להיות מצב שאותה חברה שמכרתם לה את המאגר פונה אלי באמצעות מפרסמים שונים?

לא הבנתי את השאלה.

אתה מכרת מאגר לחברה איקס. אותו גוף שירצה להגיע לנמענים השונים שולח או SMS או הודעה. אני בעצם פונה למפרסם ואותי לא מעניין כרגע מי עומד מאחוריו. השאלה אם יכול לקרות מצב כזה שאותו גוף לקח כמה מפרסמים שפונים אלי מכיוונים שונים באותו מאגר?

אני לא יודע אבל אני מוכרח לומר לך שהמאגר שלי הוא מאגר רשום אצל מר הכהן, יש לי מספר, הוא מפקח עלי, אני עומד בהתחייבויות שלי כלפיו ואני גם משלם לו אגרה. אני מאגר חוקי לכל דבר. הבעיה היא שהוא לא מספיק מפקח, אבל זה עניין אחר.

אני רוצה להקל על הנמען שיוכל להסיר מעצמו בקלות את הפרסומת. האם אני צריך לפנות לעשרה גורמים או לגורם אחד?

אם אתה שואל מה אני עושה, אם אתה שואל לגבי המערכות שלנו, כל אחד שמדוור, נמצאים אצלו כבר ה-160 אלף אנשים שלא רוצים.

אלה כתובות אמיתיות?

בהחלט.

לגבי השאלה אם לפנות למפרסם או למשווק, אני רוצה להזכיר שבחוק הגנת הפרטיות שלא חל כאן, בדיוור ישיר, כאשר פונים אלי באמצעות מאגר של אחר, אני יודע מי זה כי המספר מופיע. כלומר, אני יודע מאיפה אותה שטראוס הגיעה אלי ואני יכול לפנות כך או כך. אני חושב שבמצב בו משתמשים במאגר של מישהו אחר, למקבל הפרסום צריכה להיות אפשרות לבחור. אם הוא לא רוצה לקבל בכלל, לא מתנובה, לא משטראוס ולא מאף אחד, שיפנה למעלה, למשווק. אם הוא לא רוצה לקבל פרסומת ספציפית על מזרונים, שיפנה לעמינח.

הוא אומר שאני אמור להיות ברשימה במאגר כאחד שמסרב.

אתה מקבל במייל שלך פרסומת על מזרוני פרדייס וכתוב שהנתונים הגיעו ממר בר-נר. אם אתה רוצה להסיר לגמרי, אתה פונה למר בר-נר ואומר לו שאתה לא רוצה להיות במאגר של אף אחד ומבקש להוציא אותו. אתה אומר לו שאתה אמנם חבר כנסת, אבל לצורך העניין אתה לא רוצה להיות שם.

אבל הוא לא כותב שזה מהמאגר שלו.

בדיוק. המפרסם צריך לומר שזה מהמאגר שלו.

זה מה שמציע עורך-דין שגיא.

צריך להבחין בין מאגרי מידע לבין מי שמשתמש בהם ועושה בהם כל מיני דברים. כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן צריך להיות מכוון לאלה שמשתמשים בו.

גם הוא משתמש בזה על ידי כך שהוא שולח את זה למפרסם.

לא. הוא אוגר מידע.

אבל הוא שולח את זה, הוא מקבל עבור זה כסף.

זה לא משנה.

אני רוצה להשמיט את שמי מהרשימה של מר בר-נר. איך אני עושה את זה? למר בר-נר יש מאגר.

השם שלך רשום גם אצלי במחשב.

אתה לא שולח לו פרסומות.

אתה צריך לדאוג שזה ששולח אליך לא ישלח. אתה לא צריך לעשות כלום עם מר בר-נר. אתה עושה כאן דבר שהוא ערבוב קטגוריות.

זה לא נכון. בעל המאגר הוא אקטיבי. הוא מוכר את השם שלי.

עורך דין לא מוכר את הידע שלו?

אני לוקח את השם שלך מהכנסת. הוא פאבליק דומיין. המייל שלך הוא פאבליק דומיין. המשמעות היא שאתה קובע בניגוד לחוק חופש המידע שמעתה והלאה כל דבר שהוא פאבליק דומיין לא יהיה יותר פאבליק דומיין.

לא נפליג עד כדי כך.

זאת בדיוק המשמעות.

כאשר אני מפרסם את המייל שלי, אני יכול גם להשמיט אותו. אם אני מפרסם אותו, זה אומר שאני רוצה שכל אזרח שיש לו עניין יוכל לפנות אלי כי אני פרסמתי אותו ולא אתה דגת אותו מאיזשהו מקום.

אני רוצה לעשות סדר ולחזור לשיעור מספר 1. הדבר הזה חל קודם כל כרגע על המפרסם והוא מחייב את המפרסם לקבל הסכמה לקבלת הודעות. זאת אומרת, כל אחד בטרם מקבל הודעה, צריך לקבל הסכמה וזה עוד לפני. לא יכולים בשלב הראשון לשלוח בטרם התקבלה הסכמה. לכן בשלב הראשון, מי שרוצה לשלוח הודעה, צריך לקבל את ההסכמה. לכן השאלה לגבי הדיוור הישיר לא מתעוררת כיוון שאף אחד לא הסכים לקבל את ההודעות. לכן אדוני ייאלץ לקבל את ההסכמה שלי בטרם ישלח לי הודעה.

חוץ מבית עסק.

גם בית עסק צריך לקבל הסכמה. השאלה הזאת לא מתעוררת כרגע לעניין הזה, כי הוא לא יכול למכור את המאגר מבלי שאני הסכמתי לכך.

זה אם החוק עובר.

בוודאי, אם החוק עובר.

זה לפי הנוסח של סעיף (א) הנוכחי.

נכון.

אני חושב שהמתכונת הנכונה היא המתכונת שקיימת בחוק הגנת הפרטיות שאומרת שאדם ששולח פרסום צריך גם לומר מאיזה מאגר הוא קיבל את הכתובת.

פרופסור בן-ישראל מתנגד לכך.

אני גם חושב שצריך לאמץ את השיטה האמריקאית כאשר יש גם מאגר מרכזי אליו אפשר להירשם.

יש לי הצעה. אנחנו לא יכולים עכשיו להפוך את העולם ולשנות את הכללים כי יש לנו הרבה מאוד מערכות שעובדות בשיטות כאלה. אני מציע לקבוע סטנדרט לחברה שמפרסמת שהיא תהיה מחויבת ברגע שהיא שולחת את הפרסומת לקבל מהלקוח אפשרות ביטול. בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו במצב הרבה יותר גרוע כי ימצאו את הדרך לעקוף את זה. אם אני לא מעונין לקבל פרסומות מסוג כזה או אחר, אני יכול לבטל את זה, אבל אם בסופו של דבר אני כן איהנה מהפרסומת, אני לא רוצה לחסום את עצמי ואת האפשרות לחופש המידע. זאת זכות להתפרנס ואנחנו עכשיו באים וחותכים כאן מגזר שלם שחי על זה.

לכן אנחנו מנסים למצוא כאן את האיזונים בין אנשים שימשיכו לחיות ולהתפרנס אבל גם בין אנשים שרוצים לחיות.

הסעיף הזה צריך להיות מכוון ספציפית לכל חברה וחברה.

אני לא מתנגד לזה שמה שנקרא כאן המפרסם יצטרך לקבל אישורים ואם אני רוצה להסיר את שמי מהרשימה, הוא יעשה את כל מה שצריך לעשות כדי להסיר את שמי. לא לזה התנגדתי. אני אומר שאתה טועה כאשר אתה כולל בזה את מאגרי המידע. תאר לך שאני עכשיו רוצה לקחת ספר טלפונים, לעבור על הטלפונים ולצלצל לאנשים ולומר להם שיקנו ביטוח.

מענה קולי זה משהו אחר.

אתה צריך להכריח את ספר הטלפונים לכתוב שיצחק בן-ישראל לא רוצה שיעשו את זה.

תבקש מחברת בזק שלא תכניס את שמך לספר הטלפונים.

אני רוצה להסביר למה יש כאן עירוב בין קטגוריות שונות. הפעולות שכתובות כאן בהצעה שאני רואה מול עיניי ושאנחנו צריכים לעשות הן נגד אלה ששולחים, נגד אלה שמפרסמים. אותם צריך להכריח ולא את מאגרי המידע.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור, אבל בינתיים אני לא מבין מה קורה. בחוק אנחנו הרי מדברים על מפרסם. איפה נכנסות ההוראות על מאגר המידע?

הייתה כאן הצעה של עורך-דין שגיא שאותה חברה שמפרסמת תרשום באותו פרסום מהיכן היא דלתה את הכתובת. פעם אחת אני רוצה לבקש מאותה חברה שלא תשלח לי יותר, וזאת יכולה להיות חברת שטראוס לה הוא מכר את מאגר המידע, ועלתה כאן הצעה שאותה חברת שטראוס תאמר שהשם שלי הושג דרך חברת בר-נר. אני אפנה לחברת בר-נר ואומר לה שתוציא את השם של מהמאגרים שלו בכל התחומים.

ומה שהושג באמצעות ספר הטלפונים? שטראוס תפנה לספר הטלפונים?

כך הגענו למאגרי המידע למרות שבאמת לא מדובר כאן במאגר מידע אלא מדובר במפרסמים.

לכאורה זה לא הכרחי בחוק הזה וכדאי להתקדם.

אני רוצה להשלים את דבריו של היושב-ראש. יש לנו עניין בשלושה גורמים כרגע. גורם אחד הוא המפרסם והוא בית העסק שמפרסם את השירותים שלו, את המצרכים שלו, לצורך העניין שטראוס או חנות. גורם שני הוא חברה העוסקת בדיוור ישיר שגם היא מפרסמת את אותה שטראוס או את אותה חנות אלא שיש לה מאגר מידע הרבה יותר גדול והיא מפרסמת עבור אחרים. גורם שלישי הוא חברה שיש לה רק מאגר מידע והיא לא עוסקת בכלל בפרסום אלא היא מוכרת את מאגר המידע שלה כולו או חלקו או לפי חיתוכים מסוימים ופיתוחים מסוימים לגורם הראשון או לגורם השני שעליו דיברתי. נדמה לי שעורך-דין רביה דיבר קודם על כך שצריכים להבהיר שהמפרסם לצורך חוק זה כולל את שני הגורמים הראשונים, דהיינו, או בית העסק שאת מוצריו או שירותיו רוצים לפרסם או חברה העוסקת בדיוור ישיר של דברי פרסומת עבור בתי עסק אחרים. בכל מקרה, הגורם השלישי שהוא בעל מאגר המידע, למיטב הבנתי הוא לא רלוונטי ולגביו יש הוראות בחוק הגנת הפרטיות ואני חושבת שהחוק שלנו לא צריך לעסוק בכך.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אני מתייחס לעניין העסקים ולא לעניין חברות שמדוורות עבור חברות אחרות. אני מתייחס לבעל עסק שהוא רשאי יהיה לדוור ללקוחות שלו שמסרו לו את הפרטים מרצונם הטוב במהלך ביצוע עסקה.


נוסח החוק לא מתיר היום לבעל עסק או לחברה שלקוח מסר לה מרצונו הטוב את הפרטים שלו לפנות.

אתה מדבר על אנשים שהסכימו.

אני מנהל עסק של קטלוגים. לקוח מתקשר אלי ומבצע הזמנה טלפונית וכאשר הוא מבצע הזמנה טלפונית, אנחנו מבקשים ממנו את כתובת הדואר האלקטרוני שלו, אני מבקשים את מספר הטלפון הסלולרי שלו ובין היתר זה למטרת פרסום. לפי לשון החוק אני צריך או לקבל את הסכמתו בכתב או להקליט אותו. אם הלקוח הזה פונה אלי בעוד 20 שנים, הרי החוק – ואמרתי את זה גם לחבר הכנסת אלון בפעם הקודמת – הוא לא רק לרבעון ולא רק לשנה אלא הוא לעולם. בעוד 20 שנים לקוח כזה שרוצה להרוויח אלף שקלים ולהאשים אותי בעבירה פלילית, הוא אומר לי שאראה לו הקלטה בה הוא הסכים שאני אשלח לו הצעה מסחרית. היום אתה נדרש על פי החוק הכי מחמיר כמו מס הכנסה שאומר לך לשמור מסמכים במשך שבע שנים אחורה, אבל אני היום מקבל בעסק שלי 60 אלף הזמנות בחודש, ואני יכול לשמור מיליוני הקלטות לעוד 20 שנים? זה אבסורד.

לכמה זמן אתה יכול לשמור?

זאת השקעה של חברות כמו בנק הפועלים שמרוויחות מיליארד שקלים או מיליארד דולר ברבעון.


ההצעה שלי היא לא לקבל חוקים פופוליסטיים ולדרוס תעשיות שלמות אלא לקיים דיונים.

זאת אמירה ממש מיותרת כי זאת הצעת חוק ממשלתית.

כבוד היושב-ראש, יש כאן מצב של חוסר איזון. כל מה שאנחנו מבקשים – ביקשנו גם מחברת הכנסת תירוש וגם משר התקשורת – להיפגש אתנו כדי לקבוע כללים ומגבלות שהציבור יוכל לעמוד בהם.

לא שמענו הצעה חלופית. לא ידעתי שביקשתי להיפגש אתי. אתה לא יכול לשמור 20 שנים, אבל במשך 5 שנים אתה כן יכול לשמור? אתה כן יכול להוכיח ש-20 שנים עובדה ששלחת לאותו אדם ולא קרה כלום וזאת כמעט נורמה שאתה שולח לו כך שהוא לא יכול אחרי 20 שנים לבוא ולומר שהוא סירב ולבקש ממך להראות לו זאת. אחרי 20 שנים שהוא מקבל פתאום הוא נזכר?

כן.

נראה לי שזה לא עומד במבחן האדם הסביר.

אם 20 שנים אתה שומר את הכתובת שלו, אז תשמור יחד עם הכתובת שלו גם את ההסכמה.

אם אתה רוצה לשמור קובץ ברשומה שלך, אתה צריך להוסיף שדה של הקובץ כדי לשמור את ההסכמה.

זה נשמע פשוט אבל זה בלתי ישים לחלוטין.

אני רוצה להפריד בין המאגר של הטלפונים לבין המאגר של הפקסים. כאשר אני מקבל את ה-30 פקסים ונגמר לי הנייר והטונר ואני לא יודע בכלל איך הגיעו אלי, אני שואל איך אפשר לנטרל את הפקס מכל הסיפור הזה.

אתה צריך להיגרע מהאתר של הכנסת, שם מופיע מספר הפקס שלך.

כמעט ביקשת ממנו להתפטר עכשיו.

לשמחתי הפקס שאני מדבר עליו הוא לא הפקס של הכנסת.

אתה איש ציבור ופונים אליך אם תרצה או לא תרצה.

אני מדבר על הפקס שנמצא בביתי כאשר כל פעם אני לוקח את כל החבילה וזורק לפח.

מישהו היום פועל כבר בניגוד לדין.

כבר הרבה שנים זאת עבירה פלילית.

אני רוצה לשאול את איגוד לשכות המסחר. אני מבין את הקושי שאתה מעלה שהחוק הזה הוא יותר מדיי כוללני. חוץ מהמפרסמים, השאלה איך אנחנו יכולים למנוע לקבל את אותן הודעות שילדים מקבלים אותן או אנשים שלא רוצים לקבל אותן, הודעות מכל מיני גורמים כאשר ההודעות הן לאו דווקא הודעות מסחריות אלא הרבה מעבר. אותו משגר שולח היום ב-SMS את אותן הצעות מגונות והיום מגיעות הצעות כאלה ב-SMS.

אנחנו נדבר על זה, אבל אני לא חושב שזה בסעיף הזה. אנחנו עוברים לסעיף (ד).

(ד)
(1)
מפרסם המשגר דבר פרסומת בהתאם להוראות סעיף זה יכלול בו את

(1) ציון היותו דבר פרסומת. ציון כאמור יופיע בתחילת דבר הפרסומת, ואם דבר הפרסומת משוגר באמצעות הודעת דואר אלקטרוני – בכותרת ההודעה.

(ב)
שמו של המפרסם, כתובתו ודרכי יצירת הקשר עמו.

(ג)
זכותו של הנמען לשלוח בכל עת הודעת סירוב לפי הוראות סעיף קטן (ג), ודרך אפשרית למשלוח הודעה כאמור שהיא פשוטה וסבירה בנסיבות העניין, ואם דבר הפרסומת משוגר באמצעות הודעה אלקטרונית – כתובת תקפה של המפרסם ברשת האינטרנט לצורך משלוח הודעת סירוב.

(2)
על אף הוראות פסקה (1), על מפרסם המשגר דבר פרסומת באמצעות הודעת מסר קצר לכלול בדבר הפרסומת רק את שמו ואת דרכי יצירת הקשר עמו לצורך משלוח הודעת סירוב. ואולם רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע כי הפרטים האמורים יובאו לידיעת הנמען בדרך אחרת כפי שיקבע.

אני חושב שזה יכול לתת מענה לסעיף (ג).

מה קורה למשל עם ילדים? הילד מחזיק טלפון ביד וה-SMS מגיע גם אליו.

אסור לשלוח אפילו באופן חד-פעמי.

אף אחד לא יודע שילד מחזיק את הטלפון באותו רגע כי הוא רשום על שם אביו, אבל ילד מקבל הצעות מגונות בטלפון.

לפי החוק הזה למפרסם הזה אסור לפנות אליו אלא אם כן הילד ביקש שישלחו לו פרסומות. לפי החוק הזה הילד לא יכול לקבל פרסומות.

ביחס לפרסומות בדואר אלקטרוני ייאמר שאם ההודעה שוגרה באמצעות הודעת דואר אלקטרוני, המילה הראשונה בכותרת ההודעה תהיה המילה פרסומת או המילה פרסום. זה פשוט יאפשר בצורה פשוטה לסנן את ההודעות האלה. אני מדבר על סעיף קטן (ד)(1)(א). המילה הראשונה בכותרת ההודעה תהיה פרסומת או פרסום, כך שיאפשר למקבל לסנן אותה.

בסעיף י"ג יש הגדרה.

אני מדבר על יצירת כלל פשוט וברור. לא נאמר ציון בדבר היותו דבר פרסומת אלא ציון של המילה פרסומת שתופיע בתחילת דבר הפרסומת.

הסעיף הזה מחייב את המפרסם לגלות לנמען את שמו ומענו על מנת שהנמען יוכל להתנגד לשיגור הפרסומות. במרבית ההודעות האלה אנחנו רואים שהפרטים האלו חסרים וזה מקשה על הנמען.

מה היית רוצה להוסיף כאן?

אנחנו רוצים שבסעיף (ד)(1)(ב), לאחר המילה "כתובתו" יתווספו המלים "מספר הזהות שלו או מספר החברה" וזאת על מנת שהצרכן יוכל לתבוע. בפעם שעברה ראינו את אותו צרכן שהיה כאן וגולל כמה היה קשה לו להשיג את הכתובת ואת הפרטים של החברה ולהגיש את התביעה שלו נגדה.

שמו של המפרסם, כתובתו ודרכי קשר.

לפי החוק יוצא שלמשל אנשים שנרשמו כדי לראות חבר ילדות מכיתה א' או מכיתה ב' יכולים לשגר לו פרסומות על נעליים חדשות או דברים אחרים אבל הם לא שמו לב לאותיות הקטנות והם נרשמו שהם יכולים לקבל. מישהו קנה בלנדר בוואלה והוא לא שם לב שלפי האותיות הקטנות מותר לו לקבל פרסומות להסרת שערות מהרגליים. זאת אומרת, כל אלה יישארו לפי החוק החדש ועל זה צריך לחשוב.

אני מצטרף לבקשה של חיים רביה לגבי הודעת דואר אלקטרוני, שתהיה כתובה המילה פרסומת והסיבה לכך היא מאוד פשוטה ומי שמקבל דואר זבל, רואה את זה. כדי להתגבר על מנועי הסינון, אנשים כותבים ויאגרה בכתיב אחר ויתחילו לכתוב פרסום בצורה אחרת. המילה צריכה להיות כתובה בחוק כפי שהיא.

זה לא רק לגבי דואר אלקטרוני.

בדואר אלקטרוני זה שימושי באופן מיוחד, כי אז מי שבאמת לא רוצה, שם כלל קטן שאומר שאם המילה הראשונה בנושא היא פרסומת, שים את זה בתיבת הפרסומות ואני אסתכל בה אם אני ארצה.

לא צריך לתת הגדרה משפטית לגבי פרסומת?

לא צריך.

יש הגדרה לפרסומת.

גם לי יש חברה שעושה פרסום בדיוור אלקטרוני. אני מבין שהחוק הזה הרבה יותר רחב ובהמשך יגיעו לפלייארים ולכל מיני דברים הרבה יותר מטרידים מאי-מיילים. בנושא של המיילים יש היום טכנולוגיה שדיברו עליה קודם אבל אני לא בטוח שכל מי שיושב כאן מבין את המשמעות שלה. יש טכנולוגיה מאוד פשוטה שעובדת כבר היום ולכן החוק הזה בעצם כבר היום מיושם. כל מייל שיוצא, לפחות עם מערכות שאנחנו עובדים אתן שהן מערכות אמריקאיות שעומדות בתקן האמריקאי, יש רשימת הסרה שנמצאת כל הזמן באוויר וכל מי שאי פעם ביקש להסיר את עצמו ולא לקבל מיילים, לא מקבל יותר. אפשר לקחת על הבסיס הזה ולבנות אתר ישראלי שמתאים לישראל, שכל תושב ישראלי יוכל להירשם בו באופן פשוט ולהכניס את כתובת האי-מייל שלו או כמה כתובות. ברגע שזה קיים, כל מי שלא רוצה לקבל מייל, לא יקבל מייל משום מקום.

דיברנו על זה.

מדברים כאן על דואר זבל ויש פה פלקט יפה עם פרסומות רק של לקוחות שלי. לי יש היום 50 עסקים שונים במדינת ישראל שמפרסמים כל חודש במדיה הזאת ואלה עסקים שלא יכולים לפרסם בשום אמצעי אחר באינטרנט. כאשר מחוקקים חוק כזה, המשמעות שלו היא ששכבה אדירה של עסקים קטנים ובינוניים לא תוכל לשווק באינטרנט.

אני מקשיב לך מתוך נימוס כי מה שאתה אומר לא תורם שום דבר לדיון. הנושאים הללו נדונו וישבה חברת הכנסת תירוש הרבה שבועות על כך.

בזמנו ניסינו להיפגש ושלחנו מיילים ועד היום לא נענינו בשום צורה שהיא.

אני מבקש התייחסויות לסעיף (ד). האם יש למישהו הסתייגות מכך שהשר יכול להרחיב או שיצוין דבר פרסומת? אלה הדברים שאני מבקש התייחסות אליהם.

חבר הכנסת כחלון יושב-ראש הוועדה אמר כמה וכמה פעמים את המילה איזונים. מכל האיזונים שדיברנו עליהם כאן, לא דיברנו על איזון אחד מאוד מרכזי ויסודי והוא כמה נזק עושה המייל הזה וכמה קשה להיפטר ממנו. זה מול מה הדרישות שהחוק הזה מבקש מאנשים לעשות. זאת אומרת, האיזון בין כמה זה פשוט. אני מוכרח לומר שאני משלם מדי חודש בחודשו כסף לספק האינטרנט שלי עבור אנטי-ספם. גם אני לא רוצה ספמים ולא רק אתם. כל יום האנטי-ספם הפרטי שלי, שקניתי ב-30 דולר ושמתי אצלי במחשב, מוריד יום יום קרוב ל-200 ספמים שמגיעים אלי. זה אומר שהאנטי-ספם שספק האינטרנט שלי, המסננת שהוא שם בכניסת הצינור ויש בסך הכל חמישה כאלה בארץ, המסננת לא עובדת. תחייבו את המסננת לעבוד אצל חמישה ספקים בלבד ותפטרו את עצמכם מכל הצרה הזאת. כולנו נצא נשכרים מזה. כל מה שצריך כדי לפטור את כל בעיית הספם במדינת ישראל, לשים מסננת שתעבוד, מסננת אמיתית.

לחייב את חברות האינטרנט להתקין את זה בחינם?

למה בחינם? אני משלם כסף עבור זה וזה לא עובד אבל אני שומע שאצל ספק אחר זה כן עובד. יש ספקים שזה כן עובד ויש כאלה שזה לא עובד. כל מה שצריך זה לעשות פיקוח על חברות הספקיות של האינטרנט שגובות כסף עבור אנטי-ספם, ומי שלא רוצה אנטי-ספם, משלם להן. צריך שזה פשוט יעבוד ואז פתרנו את כל הבעיות ולא יהיו יותר ספמים בישראל.

הבעיה של הספמים היא לא רק בעיה של ישראל אלא היא בעיה עולמית שמשפיעה על כל תשתיות האינטרנט. למעלה מ-70 אחוזים מתעבורת הדואר האלקטרוני בעולם באינטרנט היא של ספם.

לפני שבוע הייתה טענה, לאחר בדיקה, ש-95 אחוזים מתעבורת המייל בחודש שקדם הייתה ספם.

אלה לא נורמות של חקיקה אלא שיש פתרונות טכנולוגיים. להמצאה טכנולוגית יש פתרון טכנולוגי.

למה צריך להשית את התשלום על הציבור?

החוק שלנו מתייחס לאזרחי ישראל ולמפרסמים ישראלים והוא לא פותר בעיות שיגיעו מחוץ לארץ. הפתרון הטכנולוגי מתייחס לכולם. שנית, ברמה העקרונית, חקיקה היא הכרחית והיא משלימה ויוצרת נורמות אבל אם יש איזשהו כלי שהוא יציר הטכנולוגיה, בואו נראה איך הטכנולוגיה מתמודדת אתו.

אני מוכן לדון בזה.

אין לי בעיה לסייע למיקרוסופט או לכל חברה אחרת או לכל ספקית אחרת, אבל אני לא עובד אצלה. זאת אומרת, הוא מעלה כאן נתון שלדעתי צריך להתמודד אתו.

אני מוכן לדבר על זה.

השאלה מה הם יכולים לתת ומה מונע את זה.

אני מניח שמי שחוקק את החוק הזה זאת הממשלה, משרד התקשורת, והוא רוצה למגר את התופעה הזאת או לצמצמם את המטרד לציבור ולא חשוב כרגע באיזו דרך. אם יש למר בר-נר פתרונות, תכף נשמע מאנשי המקצוע כי אנחנו לא אנשי מקצוע.

דרך אגב, יש גם פתרונות לספם. מי שהמציא את הרעיון של הספם וששולחים ספמים בכמויות – אנחנו לא מדברים על מסרון בטלפון נייד אלא אני מדבר על המסרונים המסחריים – מי שהמציא את הפטנט הזה, ויש ארבע חברות שמנהלות כאן מערכות סלולריות בישראל, כל מה שצריך זה לחייב אותן. אתה מקבל מסרון ממגה, אתה לא צריך להתחיל לחפש איפה מסירים את המסרון וזורקים אותו אלא אתה לוחץ על מספר 2 ומגה נמחקת.

אם זה היה אפשרי, מיקרוסופט הייתה עושה את זה. מיקרוסופט משקיעה עשרות מיליוני דולרים כאשר יש לה צוותי פיתוח, יש אנטי-ספם בתוך התוכנות ולשרתים וכל מיני פטנטים, אבל יש בעיה אחת בסיסית. מי ששולח ספם מנסה מאוד למצוא דרך לחדור את המערכות האלה ובין השאר הוא כותב הודעות שמתחזות להודעות לגיטימיות. מה לעשות שעולם המחשוב הוא לא עד כדי כך מתוחכם שמחשב יודע לקרוא הודעה ולהחליט בוודאות מספיק קרובה ברוב המקרים אם זה זבל או לא זבל. מחשב לא יכול לדעת אם זה רצוי או לא.

גם עם זה יש בעיה. אני עובד עם אי-מייל עם הלקוחות שלי ששולחים לי מיילים. היה וחברת תרופות הייתה לקוחה שלי והייתה שואלת אותי מה לגבי הפטנט של הוויאגרה, אם תוכנת הספם הייתה אומרת ויאגרה זה זבל אוטומטי, אני לא הייתי מקבל את המייל הזה לעולם. זאת אומרת, יש טעויות לכל הכיוונים, יש טעויות של ספם שבכל זאת עובר את המערכות וזה נכון שמערכות הסינון עושות עבודה לא רעה בכלל לגבי חלק גדול. מצד שני, אם אתה רוצה להגיע למצב בו – בווודאי אם אנחנו מדברים על 95 אחוזים מהתעבורה כזבל – אפילו אם אתה טועה ב-10 אחוזים, יש אנשים שמקבלים באותו יום 200 הודעות או אפילו 50 הודעות שהן כולן זבל בגלל שזה מכוון נמוך מדי. מצד שני, מספיק שהודעה אחת חשובה מאוד המסנן של דור הזבל בלע לך, אתה כועס ובצדק. לתת לספק האינטרנט או לחברת הסלולר את הכוח להחליט בשבילך, זה אומר לקחת הודעה שאולי היא לגיטימית ופשוט לבלוע אותה.

אני מבקש לקבל קצת יותר נתונים. אתה אומר שאתם משקיעים הרבה. כמה אתם משקיעים?

משקיעים כסף ומאמצי פיתוח.

תן הערכה מה זה אומר.

עשרות מיליוני דולרים ואולי מאות כדי לבנות מנגנונים שיאפשרו לסנן דואר זבל.

אם החוק הזה עובר, זה מקל על ההשקעה שלכם? זה משנה משהו?

לא. לצערנו, וזה דבר שהוזכר כאן, חלק גדול מהספם לא מגיע מישראל. כמובן שחשוב שישראל תעשה את חלקה, ישראל היא גם מקור לספם עולמי לא מועט וכל מדינה צריכה לעשות את חלקה וזה מה שאנחנו עושים כאן. חשוב להבין איך עובד חלק גדול ממנועי הסינון האלה. הם שמים מלכודות בכל מיני מקומות בעולם ומנסים לראות אם אנשים שכאילו לא קשורים פתאום מקבלים הודעה באותו נושא מאותו מקור. זה בדרך כלל מעלה חשד כי לא יכול להיות שאדם בארובה ואדם בטיחואנה מקבלים פתאום את אותה הודעה על שעון רולקס בזול. זה מראה שבכל זאת יש בעיה. לשוק הספציפי של הודעות דואר זבל בשפה העברית יש קושי כי השוק הוא קטן. אם אני שם רשת עולמית ואני רוצה לסנן על בסיסה, על בסיס פעמון שמצלצל כי כל העולם עכשיו סובל ממשהו, זה קל, אבל יותר קשה לי לרדת לרזולוציה של ישראל כי אולי השתמשו במאגר ושלחו רק 50 אלף ואז זה גבולי. אם זה רולקס, זה כנראה לא בסדר למרות שיכול להיות שזה לגיטימי.

מה עושה מיקרוסופט בשוק הישראלי עד כה?

אנחנו משקיעים גם בהתאמה של המוצרים האלה שידעו בכל זאת לעבוד קצת עם עברית. מיקרוסופט הגישה תביעה נגד ספאמר ישראלי ידוע. לא אומר שזה היה בהתנדבות כי מיקרוסופט סבלה מזה, אבל לקחנו את זה על עצמנו כשליחות ואנחנו גם פה. יכולתי לומר שכחברה אני מוכר מוצרים, ופעם אולי אני ארוויח יותר או פחות, אבל לא, אנחנו רואים את הספם בתור סכנה בכלל ליכולת של אנשים ושל עסקים. יש עסקים בצד השני. אני עסק, גם אני משתמש במייל וכמובן שאנחנו רוצים לראות עולם ON LINE בריא.

השאלה איך החוק הזה נותן לכם כלי להילחם בספם ולא גורם למצב שאתם מפסיקים או מדללים את המלחמה שלכם כי אתם משאירים את זה לחוק שלא יעשה את זה.

הדבר הכי טוב שאני מאחל לכולנו זה שהחוק הזה יפטור אותנו מבעיית הספם כדי שאת אותם עשרות מיליוני דולרים אני אוכל להשקיע בדברים אחרים, אבל זה לא יקרה אלא להפך. דרך אגב, יש עוד דבר - ואני גם הולך לדבר על זה בהמשך - כאשר אחד הדברים שאנחנו ביקשנו ממשרד התקשורת למשל, וזה רק מראה כמה אנחנו מחויבים לזה, לתת לנו כספק אינטרנט, כספק שירותי ON LINE לצורך העניין, זכות גם לתבוע לפי החוק הזה, זכות שהיום אין לנו אותה. היום רק הנמען, הצרכן הסופי, יכול לתבוע. אני חושב שלספקיות האינטרנט יש תפקיד חשוב בדבר הזה. אנחנו מחויבים לדבר הזה עד כמה שאפשר. אם זה מצריך השקעות של מיליונים בפיתוחים, אנחנו נשקיע את זה. אם חוקים כמו אלה היו פוטרים אותנו מהבעיה, יש דברים יותר טובים לעשות עם הכסף הזה.

נניח שהיינו עושים שילוב של החוק ושל ההצעה של יובל בר-נר. מצד אחד אנחנו רוצים שתהיה בראש ההודעה פרסומת ואז אולי כן אפשר לזהות בקלות במה מדובר מבחינה טכנית, והחיבור הזה יעשה את הניקיון, אבל מצד שני אני שואלת שאלה אחרת. אם החברות יקבלו על עצמן למחוק את כל דואר הזבל, איפה בא הדיאלוג הזה שאני כן רוצה לקבל ממישהו פרסום?

אני מבקש להסביר מהניסיון האישי שלי ואני לא איש טכנולוגי אלא אני עוסק בתחומים אחרים, בשיווק. הספם הרגיז אותי ולכן נכנסתי לאינטרנט וקניתי תוכנת אנטי ספם שעלתה לי 30 דולר. ברגע שהורדתי אותה למחשב שלי, חינכתי אותו מה בשבילי הוא ספם ומה לא, מה בשבילי הוא זבל ומה לא.

יש עוד הרבה דברים שעוד לא קיבלתי ואני לא יודעת לסמן אותם.

יש הרבה כאלה שהם קבועים וזה מסנן אותם.

לקח לי שלושה ימים להסביר לתוכנה. בחלק מהתוכנה את מקבלת סרגל מעל תיבת הדואר שלך ואת קובעת שזה ספם וזה לא ספם.

אני בת 70 ואני לא יודעת לעשות זאת.

מרגע זה והלאה כל מה שקבעתי שהוא ספם יורד אוטומטית לתיבת הספם שלי. הוא לא נעלם ואני לא זורק אותו, אבל הוא יורד לתיבת הספם. אם אני רוצה, אני בודק אם חס וחלילה לא נפל שם משהו חשוב. קורה שנופלים שם מכתבים חשובים ואני מוציא אותם חזרה לתיבה שלי. זאת פעולה מאוד פשוטה.

אני אתייחס למה שנאמר כאן. נקודת המוצא של הממשלה בהצעת החוק הזאת היא שהתופעה הזאת של משלוח דואר זבל על כל צורותיו – וזה לא רק דואר אלקטרוני אלא זה גם SMS, זה גם מסרים מיידיים, אלה גם הודעות טלפוניות ממוכנות שמקבלים בערב וכולי – התופעה הזאת היא תופעה פסולה. לכן נקודת המוצא היא שקובעים שהנורמה הזאת היא נורמה פסולה וזה מה שעושה הצעת החוק. בעובדה שקובעים נורמה פסולה, קודם כל היא מורידה חלק מהשימוש באמצעים האלה מפני שחלק לא קטן מהמשתמשים הם אנשים שומרי חוק, ופעם שנקבעה נורמה, הם מצייתים לה, ואז יותר קל להתמודד עם אלה שלא מצייתים לה, כמו שקורה בכל נורמה. אני מדבר על יצירת הנורמה שהתופעה הזאת היא תופעה פסולה, מטרידה ומזיקה.


לצורך ההמחשה, אתן דוגמה. אסור לפרוץ לבתים אבל זה לא אומר שאדם שרוצה להגן על עצמו יסמוך אך ורק על החוק אלא הוא יכול לשים סורגים ויכול לשים מערכות אזעקה בביתו. האם במקום לקבוע נורמה שלילית נאמר לאנשים לשים סורגים ולשים מערכות אזעקה על מנת שלא יפרצו אליהם? אפשר לעשות גם זה וגם זה.


ההתמודדות עם התופעה הזאת היא התמודדות רב שכבתית. יש התמודדות ברמה של החוק, יש התמודדות כאשר אדם רוצה להתמודד עם דואר זבל בעיקר מחוץ לארץ באמצעות תוכנות סינון שעלותן היא כזאת או אחרת. התוכנות מתקדמות, גם הספאמרים מתקדמים וזה מאבק מתמיד. זה דורש זמן, זה דורש השקעת משאבים. אותו חינוך שמר בר-נר דיבר עליו, חינוך הוא לא דבר קל ותעיד על כך חברת הכנסת תירוש. דרוש הרבה זמן והשקעה רבה כדי ללמד את התוכנות האלה ולעסוק בהן. הנורמה בא כאן לומר שהאדם הרגיל שלא רוצה לקבל את הדברים האלה לא יצטרך להתמודד עם זה ולא יצטרך להשקיע מזמנו. אם הוא רוצה להרחיב את מעגל ההגנה שלו כלפי דואר זבל שמגיע מחוץ לארץ באי-מייל, הוא יכול לרכוש או לא לרכוש את התוכנה ולפעול על פי שיקול דעתו.


יש התמודדות עולמית בעניין הזה. לא מספיק שמדינה אחת תחוקק חוקים ותמנע את זה אלא צריכות לעשות זאת מדינות רבות. בעולם יש התקדמות ובהרבה מדינות לאט לאט סוגרים את הפרצות. בסופו של דבר, כמו שהתמודדו עם תופעות אחרות, מאמץ רב-לאומי ימנע את דואר הזבל שמגיע גם מחוץ לארץ.


תרומתה של ישראל כרגע לעניין הזה הוא דואר הזבל בישראל, ה-SMS שרובם ככולם ישראלים, ההודעות הטלפוניות הממוכנות שרובן ככולן מישראל, הפקסים הם מישראל, ובזה בהחלט החוק מטפל ואני חושב שהוא עושה את האיזון הנכון בין מה שניתן לעשות כרגע לגבי דואר זבל בישראל ולגבי מסרי זבל בכלל בישראל, ומי שרוצה להתמודד עם חוץ לארץ, כרגע אין לו ברירה אלא לקנות את התוכנה.

זה לא במקום.

אני הבנתי שמר בר-נר מציע במקום.

לא, אף אחד לא מתכוון שזה יהיה במקום אלא בנוסף.

רבותיי, אצל כל ספקי הגישה לאינטרנט בישראל יש מערכות טכנולוגיות מאוד מאוד מתוחכמות לסינון דואר זבל, אותן מערכות שמיקרוסופט משקיעה מיליונים בפיתוחן וכך עושות גם חברות אחרות. הספקים רוכשים ומיישמים. מערכת לסינון דואר זבל היא קצת כמו אמצעי למלחמה אלקטרונית כאשר הספמרים משגרים נגדו אמצעי נגד ולעתים קרובות מאוד הם מצליחים באחוזים מאוד מאוד גבוהים לעבור את המערכות הללו. אין פתרון קסם טכנולוגי ואם היה כזה, לא היינו יושבים כאן.

אם יוכנסו מערכות טכנולוגיות כנדבך נוסף ולא משהו במקום, מה המצב החוקי היום? חברות האינטרנט היום מחויבות לשים מערכות כאלה או לא?

לא. הן לא מחויבות אבל חייבים להבין שהן הסובלות העיקריות מזה. לכולן יש.

אני מקבל דואר שעבר דרך חברת האינטרנט שלי והיא סיננה.

אני חושב שיש פה בעיה כאשר מערבבים את כל אמצעי התקשורת ביחד. יש פה בעיה שדואר הזבל העיקרי מגיע מחוץ לארץ וההצעה הזאת לא תפתור את הבעיה. זה הדבר שמטריד את כולם. אנחנו לוקחים את אמצעי התקשורת הזה ומחילים עליו גם את ה-SMS וגם את מערכות החיוג. ההצעה שלי היא להפריד את האמצעים. אי אפשר לקחת הכל ולשים אותו ביחד כי כל דבר הוא שונה. אי אפשר להתייחס ל-SMS כמו שמתייחסים למייל כי זה שונה.

אני חושב שצריך להפריד בין המיילים שמגיעים מחוץ לארץ כאשר גם אנחנו סובלים מזה באופן אישי וזה אכן דבר קטסטרופלי כאשר אנשים שם מתחזים ופועלים בצורת שרתי פרוקסי. יש אמצעים לזהות אותם ועובדה שבגוגל לא מקבלים. מי שיש לו ג'ימל, הוא לא מקבל דואר זבל אלא הוא מקבל אותו לתיבת הזבל.


אנחנו ה-20 אחוזים המסכנים שמשגרים פרסומות של חברות בארץ ולמה אנחנו צריכים שהבעיה של ה-80 אחוזים תפגע בנו? אותנו אפשר להעניש אבל את אלה מחוץ לארץ אי אפשר ולכן עושים את הכל גורף בזמן שזה לא צריך להיות גורף.

אנחנו לא מחוקקים חוקים לחוץ לארץ ולכן כל החוק הזה חל רק עלינו.

אבל צריך להפריד. אצלנו יש עשרה, אפשר להסיר, אנחנו מוכנים על חשבונו להקים אתר ומי שלא רוצה, לא יקבל.

בנושא של קניין רוחני יש היום אמנות. האם בתחום הזה יש משהו כזה חוקי בינלאומי?

יש דירקטיבה שחלה על אירופה כאשר המודל אנחנו רוצים לאמץ הוא על בסיסה.

יש אמנות מחייבות מדינות?

אני לא יודע אם יש.

אתה אומר שאתה תעשה את החלק שלך ואתה תתרום בזה למלחמה העולמית.

אני לא יודעת אם יש אמנה, אבל אני חושבת שיש דירקטיבה.

יש אמנה אירופאית למניעת פשעי מחשב.

ישראל עוד לא הצטרפה.

עוד לא הצטרפנו. אנחנו בתהליכים. בתהליך ההצטרפות ל-OECD, אחד הנושאים שאנחנו מתבקשים לתת את המצב החוקי במדינת ישראל הוא בנוגע לספם כי זה משהו שמטריד מאוד את מדינות ה-OECD. זה לא משהו מנותק. הבעיה הזאת היא בעיה בינלאומית ולא בעיה ישראלית.


אני מבקש להציע תיקון קטן על אותו רעיון של הודעת פרסומת בהודעת הדואר האלקטרוני, לחייב את מי שעושה את המכונות האלה להיות מזוהים מבחינת מספר הטלפון ולא להסתיר את מספר הטלפון כי זה מאפשר לאנשים שרואים שכבר מזהים את המספר לסנן את זה.

הערה טכנית. בסעיף (ד)(ג) מתחיל ב"זכותו של הנמען" אבל צריך להיות הודעה על זכותו של הנמען כי אחרת זה אולי יפתח פתח להתחמק מזה בסעיף (ד)(1)(ג).

זה מובן מאליו. אתה רוצה שהניסוח יהיה ברור. אתה מציע שמה שכתוב בסעיף (ג) לגבי זכותו של הנמען, הכוונה היא שהוא חייב לתת הודעה על זכותו של הנמען.

שימו לב לפתיח בסעיף (1) שם כתוב ש"יכלול את הפרטים הבאים באופן בולט וברור". בסעיף (ג) נאמר "זכותו של" ולא כתוב הודעה. יכול להיות שיהיו ניסיונות התחמקות.

אין צורך. זה עניין של נוסח.

אני חושב שחסר ב-(ד)(א) המפקח על מאגרי המידע. אני חושב שכל דואר כמותי שיוצא בארץ יוצא מתוך איזשהו מאגר והמאגר הזה צריך להיות מזוהה והוא נמצא בידי המפקח על מאגרי המידע והוא צריך לפקח עליו.

מה ההצעה? שיהיה מספר המאגר?

מספר המאגר.

זה מופיע.

ההצעה הזאת היא יותר חריפה מההצעה האירופאית. באירופה יש הפרדה בין מיילים שהולכים לבתים פרטיים לבין מיילים שהולכים לעסקים ולארגונים. כאן אין את ההפרדה הזאת. יש כאן דירקטיבה חמורה שכוללת את כולם בלי הפרדה.

ההודעה היחידה החריגה לגבי בית עסק היא בסעיף קטן (א) שמדברת על הפנייה החד-פעמית הראשונה לבית עסק, אז יראו אותה בתנאים המפורטים כמותרת. כל החוק חל על כל שיגור דברי הפרסומת, בין לעסקים ובין לאנשים פרטיים.

אמרתי שלא נצביע על סעיף (ג) לפני שנשמע גם את סעיף (ד). הנושא היה של הרחבה או להסמיך את השר להרחיב, כי בסך הכל זה מאוד מסובך לתת מענה לכל השאלות. אמרנו שיתפתחו שאלות בהמשך ולכן ניתן לשר את האפשרות באמצעות תקנות. בסעיף (ד) זה נמצא.


אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לחזור על סעיף (ג) בתמצית.

שאלה להבהרה. אנחנו כאן מאצילים בחקיקת משנה לשר לקבוע גם, אם אני זוכר נכון, בסעיף (א) כאשר אמרנו שתהיה לו פחות או יותר סמכות לקבוע איך נותנים את ההודעה, מה הנוסח ומה הטופס של ההסכמה. בשם המפרסם, כתובת וכולי אנחנו פוסקים ולא משאירים לו שיקול דעת? אין לי בעיה להשאיר לו שיקול דעת, אבל שיהיה לו ברור מה אנחנו רצינו כאן בחקיקה.


אני קצת מתקשה בנושאים האלה כי אנחנו כאן מערבים סוגים טכניים שונים. אם בתחום הווירטואלי של האינטרנט אני יכול להסכים ורק לתת את האי-מייל שלי, ויכול להיות שזה בכלל לא נכון כי אני כמוכן לקבל פרסומת הרי לא צריך לתת את שמי האמיתי ואת מספר תעודת הזהות שלי. מספיק שאתן הודעה באי-מייל שאני מסכים למרות שאני בכלל לא קיים בתור אישיות משפטית. זה לא יהיה כך לגבי טלפון.

נכון.

כלומר, יש פה סוגים שונים של תקשורת וגם צריך הסכמה משפטית - שאחרי כן תהיה בסיס לתביעות משפטיות – של האיש שמוכן לקבל פרסומת וגם חובת פרסום של המפרסם. אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו דורשים משניהם בכל כלי וכלי ברמות העקרוניות ואז השר יוכל יהיה רק לנסח את הטכניקה של זה.

אני חושב שיש כאן בעיה כי יש בעיות שמתעוררות תוך כדי תנועה. אם היום אנחנו נאמר לשר שייתן לנו מענה בנושא טלפון, שייתן לנו מענה בנושא SMS, שייתן לנו מענה בנושא פקסים, אנחנו נצמצם.

אלה נושאים משולבים. בוא נאמר שיש לי כתובת אי-מייל פיקטיבית ואני נותן לך הסכמה באי-מייל לשלוח לי גם מסרונים אבל באמת לא היה איש כזה שנתן את ההסכמה הזאת. הטלפון הוא צורת עקיפה פשוטה.

כאשר אנחנו מסמיכים שר בתקנות ואתה רוצה לומר לו איפה לעסוק, הבעיה שלי היא לא שאתה אומר לו במה להתעסק אלא הבעיה שלי היא כאשר אתה אומר לו במה לא להתעסק. פתאום יתפתח משהו אחר שלא נחשוב עליו כאן, ואני בטוח שזה יקרה כי חוקקנו כבר מספר חוקים בחיים וראינו שהיה צריך לעשות השלמות, אז עכשיו אנחנו נגביל את השר ואחר כך נביא את הנושא שוב לחקיקה ראשית.

בסעיף י"א משאירים אפשרות לשר לקבוע בתקנות לענייני אמצעים שלא נכללים בחקיקה עדיין.

אתה חידדת איזושהי שאלה שאני לא בטוחה שהוועדה דנה בה עד הסוף. עקרונית כאשר דובר במתן הסכמה של הנמען לקבלת דבר פרסומת, לא דובר על הבחנה בין אמצעי הפרסומת השונים, דהיינו, אפשרות להסכים לקבלת דבר פרסומת באמצעי אחד ואי הסכמה לקבלת דבר פרסומת באמצעי אחר. נדמה לי שלא בכדי לא עשו את ההבחנה הזאת. לא עשו את ההבחנה הזאת משום שבעצם הטכנולוגיה היום משלבת בין אמצעים שונים וקשה מאוד לעשות את החיתוך בין הדברים. כך למשל אם היה ברור שאי-מיילים, הודעות אלקטרוניות נשלחות רק באינטרנט, רק במחשב, היום אנחנו כבר יודעים שהודעות כאלה נשלחות גם באמצעות הטלפון וכך הלאה.

אני יכול באישיות וירטואלית שלא קיימת אמיתית והיא לא קיימת משפטית להסכים לקבל פרסומות גם בכלים שבעצם הם לא שלי.

לכאורה זה יכול להיות.

אם כן, יצרתי כאן לקונה.

אותה אישיות וירטואלית שאתה מדבר עליה, אותה אישיות בדויה, השאלה איזה פרטים אתה תיתן ולאן ישלחו לך את הודעות הפרסומת.

אם אני נותן רשימה של מספרי טלפון וחלקם הגדול אפילו לא שלי?

לא יקבלו מספר טלפון בלי השם שלו שייך הטלפון.

מי אמר? זה ייקרא התחזות?

כן.

חבר הכנסת אלון, אתה מתכוון לכך שהאם בנוסח שכרגע מופיע בסעיף קטן (2)(ד) שהשר רשאי להרחיב, כך אני מבין, דברים נוספים כדי לאכוף את החוק הזה? לא הבנתי מה מפריע בזה.

לגבי סמכות השר אני רוצה לומר משהו שהוא כאילו קשור לעניין ניסוחי אבל הוא מעבר לכך. סעיף קטן (י) שאליו עדיין לא הגענו מדבר על סמכויות שונות להתקנת תקנות על ידי השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אני מציעה ומבקשת ממשרד התקשורת להביא הצעה לוועדה שכל סמכויות השר לפי הסעיפים הקטנים השונים ירוכזו בסעיף קטן (1) כדי שהוועדה תדע בדיוק באיזה נושאים מדובר.

הפרשנות יכולה להיות שבסעיף הספציפי הזה ניתנה לו סמכות לצמצם.

לא, סעיף (י) הוא בעצם מאוד רחב כי תראה איך הוא מתחיל - "רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין ביצוע סעיף זה לרבות".

עדיף שיהיה בסעיף רחב.

אני מציעה שהוועדה ככל שהיא תאשר את התקנות לא תתייחס כרגע לסמכויות השר בקשר להתקנת תקנות ואלה יובאו כולן בסעיף קטן (1) לאישור הוועדה לאחר מכן.

חבר הכנסת אלון, התחום הזה מתפתח בצעדי ענק.

אני מסכים אתך. תיאורטית מה שאנחנו יוצרים כאן בחוק זאת אישיות משפטית שיכולה להסכים ולתת הסכמה ולומר שהיא מסכימה לקבל פרסומות ולתת רשימה של 20 טלפונים וכתובות. ברגע שהמפרסם ישלח לכל אחת מהכתובות והטלפונים האלה, גם אם זאת התחזות, אין כאן אישיות אמיתית שהתחזתה. לכל אחד מהאנשים שהוא ישלח, למפרסם יש הגנה כי הוא קיבל הודעת אי-מייל והסכמה.

אם הוא קיבל הסכמה, יש לו הגנה.

בקשר לסעיף (ד). כל הרעיון של פרסומת היא שהיא תהיה מעניינת ושאנשים ירצו להאזין לה או לראות אותה. זה שכותבים שזאת פרסומת, אני מסרס אותה. אם עושים זאת, שיחילו את זה על כל המדיות, כי אם לא, זה לא תקין. בהודעה טלפונית של 20 שניות, אם אני אתחיל לספר שההודעה מגיעה משופרסל, את כתובתו והדרך ליצירת קשר, ההודעה תהיה בת דקה וחצי וזאת כבר הטרדה. יש הבדלים בין מדיה למדיה וכל דבר טוב למדיה אחת או טוב למדיה השנייה. כאן יש את חובת ההפרדה.

אני מבקש את היועצת המשפטית לומר לנו אם יש הערות לעניין סעיף (ג) עליו אנחנו עומדים להצביע.

לעניין סעיף קטן (ג), ההערה מעבר לנוסח המופיע בהצעת החוק, בנוסח שהומצא לנו על ידי משרד התקשורת, הוועדה צריכה להחליט גם לגבי מסירת ההודעה על ידי הנמען, האפשרות שלו למסור את ההודעה באותה דרך בה התקבל דבר הפרסומת או בכתב לפי בחירתו. אני מזכירה שלגבי בכתב הוחלט כבר לעניין סעיף קטן (א) שהוא כולל גם דואר אלקטרוני. הסירוב יכול להיות או בדרך בה התקבל דבר הפרסומת או בכתב לפי בחירת הנמען.

חברת הכנסת תירוש אמרה שאם מישהו ירצה לתבוע, הוא יתעד את החומר.

מי שירצה להוכיח שהוא התנגד, הוא ידאג לסימוכין.

החזרה לאותו מספר, גם אם הוא מזוהה, טכנית זה לא אפשרי.

אני בעלים של חברה לפרסום טלפוני ובעקבות הדיון הזה אני מרגיש כאילו אני בצד של הרעים. הנורמה היא שאנחנו בצד של הפושעים. אני מפרנס משפחה, אנחנו אנשים נורמלים, אנחנו לא פושעים ולא רוצים להזיק.


יש את אותו ציבור שחוסך מאות אלפי שקלים בחודש במבצעי מכירות שאנחנו יוזמים יחד עם העסקים השונים ואני מבטיח לכם שאותם מבצעים לא היו יוצאים לפועל אלמלא אנחנו היינו עוזרים להם. יש מבצעים אחת לשבוע שעסק יכול להרשות לעצמו לעשות, דבר שמגביר את התחרות. מצד שני, זאת תחרות מול המקומונים ומול רשתות הרדיו האזוריות כאשר אנחנו מורידים להם את המחירים כי אנחנו מתחרים שלהם ובלעדינו לא יהיו להם מתחרים. העלויות שלנו הן אדירות.

מה זאת אומרת לה יהיו להם מתחרים?

היום אני לוקח לקוחות מרשתות הרדיו, לקוחות שתקציב הפרסום שלהם עובר מתקציב רדיו לתקציב טלפון וזה בעקבות הצלחות ובעקבות זה שהמחיר יותר נוח.

ההבדל בינך לבין הרדיו הוא שאם אני לא רוצה לשמוע פרסומת, אני עובר תחנה.

אני חינכתי את כל בעלי העסקים שיעבירו אלי את הטלפונים אם מתקשרים אליהם. בהודעה עצמה, בסוף ההודעה, נאמר שאם האיש לא רוצה לקבל פרסומת, שילחץ 1. תתפלאו לדעת שהרבה מאוד מהאנשים מקשיבים למחצית מההודעה וגם לסופה ואלו שמקשיבים לסופה ברוב המקרים גם לא מבקשים להסיר אותה אחרי ששמעו אותה ואני יכול להוכיח את זה. אתם לא מייצגים מיליונים במדינת ישראל ואני אומר לכם בשם אנשים שיש אזורים שהפרסום בטלפון לא עובד אבל יש אזורים שהוא כן עובד ובאזורים שהוא כן עובד, אנשים אוהבים את זה. תתפלאו, הם מגיעים לחנויות ומודים על ההזמנה ל-50 אחוזים הנחה כי אחרת הם לא היו יודעים. זה נשמע לא נכון אבל זאת עובדה. אני מזמין את כולכם לסיור בין העסקים כדי לראות את אזרחי ישראל עורכים קניות ב-20 ו-30 אחוזי הנחה. יש חנויות שלא יכולות לפרסם, אין להן כסף לרדיו, אין להן כסף לפרסום ב"ידיעות אחרונות" ובטח אין להן כסף לפרסום בערוץ 2. המקומון מתפרסם בסוף שבוע, אבל הוא עושה את המבצע ביום שלישי וכאשר הוא מפרסם במקומון בסוף שבוע, אף אחד לא מגיע אליו לחנות ביום שלישי. אחרי שהוא הוציא 20-30 אלף שקלים בחודש שעבר הוא בא אלי ועם חצי מהסכום הזה הוא מקבל מענה טוב והוא מוכר והוא מתקיים, וגם האזרחים זוכים מזה.


אני רכשתי שם דומיין שאני מקווה שעד סוף החודש יעלה לאוויר – DON’T CALL ME.COM.IL ומי שירצה שאני לא אתקשר אליו, אני לא אתקשר אליו. אני לא רוצה קשר עם מי שלא רוצה כי זה פוגע בי גם תדמיתית.


יש ארגוני צדקה שמשתמשים בכלים האלו.

זה לא מסחרי. החוק לא חל עליהם.

זה לא חל על ארגוני צדקה, אבל מערכות חיוג אוטומטי – והחוק חל עליהן – לא יוכלו לתת את האפשרות גם לארגוני צדקה כי לא יהיה להם כדאי להחזיק את המערכות האלה.

כל מה שנדרש מהם זה למצוא דרך לקבל הסכמה.

אני רוצה לחזק את דבריו של מיכה. גם אצלנו בפרסום האלקטרוני המחירים הם לפעמים עשירית מהמחיר בעיתון ובטלוויזיה. אנחנו שולחים מיליוני מיילים ומעבר ל-160 אלף שכבר נמצאים, יש לנו סטטיסטיקות. אלה שמבקשים הסרה, הם מעטים ביותר למרות שעכשיו יש לנו כתובת ומספר טלפון על כל מודעה.

עשיתם סקר?

יש לנו סטטיסטיקות. יש לי פה את הלקט ואני יכול להראות לכם אותו.

היה איזה סקר שבדקו כמה אנשים מעונינים לקבל וכמה לא מעונינים לקבל? מישהו בדק את זה.

בארצות-הברית נערך סקר. 70-80 אחוזים מהתושבים בארצות-הברית נרשמו תוך זמן קצר ביותר של DON’T CALL ME. רוב רובו המכריע של הציבור לא מעונין בהודעות האלה. ההכרעה הערכית היא לא להטיל את הנטל על רוב הציבור שלא מעונין אלא להטיל את הנטל על מיעוט הציבור שכן מעונין.

אני רוצה לקרוא מתוך העבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, סעיף 4(א) למסמך מניעת שיחות טלמרקטינג באמצעות מרשם סירוב לאומי מ-12 ביוני 2007: "דיווח עצמי על הרישום במס"ל – מסלול רישום במרכז סירוב מרכזי לאומי – סקר שנערך בתחילת שנת 2004 העלה כי 91 אחוזים מן האוכלוסייה הבוגרת בארצות-הברית ידעו על קיומה של המס"ל, 57 אחוזים דיווחו כי נרשמו במס"ל. סקר המשך שנערך כעבור שנה העלה כי שיעור המבוגרים שנרשמו במס"ל גדל ב-2005 ל-76 אחוזים".


אני זוכרת גם שבאיזשהו מקום נאמר שהמספר הוא במגמת עלייה. DON’T CALL ME – 80 אחוזים מהאוכלוסייה הבוגרת בארצות-הברית הגדולה נרשמו. אם אכן זה במגמת עלייה, השאלה היא האם נכון להטריד את כל האוכלוסייה שהיא תירשם ותבצע פעולה אקטיבית כדי לגרום להפסקת ההטרדה הזאת כאשר הרוב המוחץ הוא זה שלא מעונין.

זה היה רק לגבי הטלפון.

לגבי הסעיף הזה כי את הדברים שיש לי לומר, ויש לי הרבה מה לומר, לגבי האיזונים אני אומר כאשר ייפתחו הסעיפים. בדיון הקודם ישבה כאן מישהו שאני אפילו לא זוכרת מי היא אבל היא אדם נייטרלי לחלוטין ובסוף הדיון היא אמרה לי שצדקתי בכל מה שאמרתי וכי היא כלקוח אינטרנט שלי, שאני מספקת לה את תשתית האינטרנט, לא מעלה בדעתה שאני לא אשלח לה הודעות על מבצעים שלי במייל.

היא נתנה את הסכמתה.

הנסיבות בהן אתם מרשים לתת את ההסכמה, הן בעייתיות מאוד ואנחנו נדבר על זה כאשר ייפתחו הסעיפים. יש כאן נפילה בין הכיסאות.


צריך לעשות איזושהי הבחנה והפרדה ולא הכללה גורפת גם בין האמצעים וגם בין מנויים למי שאינם מנויים.

אני מבקשת לחזור אחורה למען חברי הכנסת שלא השתתפו בדיונים הקודמים. יש פה נציגות שהייתה מעורבת מאוד מלכתחילה. בדיון הספציפי הזה ובאופן לגיטימי הגיעו לכאן אנשים שזאת פרנסתם והם מנסים להגן על פרנסתם אבל אין כאן מי שייצג את הצרכנים שהם אלה שמלכתחילה הפניות שלהם גרמו לחקיקת החוק. אני מזכירה שמלכתחילה כל הצעת החוק הזאת נולדה במשרד התקשורת אחרי הצעות חוק פרטיות כאשר היו פניות אל חברי הכנסת ופניות של אזרחים בכלל כאשר כל הפניות החוזרות והנשנות האלה, ב-SMS ובמיילים מטרידות אותם.

היועצת המשפטית של הוועדה תקריא את סעיף (ג) ולאחר מכן נצביע.

אני מזכירה כתמיד שהנוסח הסופי יעובד בעת הכנת הצעת החוק להנחה בקריאה השנייה והשלישית.

(ג)
הסכים הנמען לקבלת דבר פרסומת לפי הוראות סעיף קטן (א) או לא הודיע על סירובו לקבלן לפי הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא בכל עת להודיע למפרסם על סירובו לקבל דברי פרסומת דרך כלל או מסוג מסוים ולחזור בו מהסכמתו ככל שניתנה (בסעיף זה – הודעת סירוב). הודעת הסירוב לא תהיה כרוכה בתשלום למעט עלות משלוח ההודעה.


לעניין זה אני מוסיפה שהודעת סירוב תימסר באותה דרך בה התקבל דבר הפרסומת או בכתב לפי בחירת הנמען.

מר בר-נר הציע כאן הצעה שהיא לגמרי לא הזויה. כל ספקיות האינטרנט, בזכות החוק הזה והסעיף הספציפי הזה, כאשר נאמר בראשיתו שזאת פרסומת, יחויבו אוטומטית שכל דבר שהוא פרסומת, יוציאו אותו כדואר זבל.

זה להשמיד את העסק שלו בכלל, כי אז אף אחד לא יקבל את ההודעות האלה.

גם אלה שנתנו את הסכמתם.

אפשר לחשוב על זה.

בהמשך אפשר עוד לדבר בדברים האלה. כל דבר שיקל וייתן מענה, אנחנו נקבל בברכה.


אנחנו מצביעים על סעיף (ג) כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הועדה.

ה צ ב ע ה

סעיף (ג) – אושר פה אחד

סעיף (ד) בעיקר נותן לשר את אפשרות ההרחבה.

בנושא הזה שצריך להודיע באותה דרך אפשר לומר "אפשר".

או לפי בחירת הנמען - או באותה דרך או בכתב.

אפשר שבאותה דרך. זאת אומרת, האופציה היחידה היא לא בכתב או באותה דרך.

לא, גם זה וגם זה.

אבל הוא חייב להודיע.

אבל אל תכבלי אותו רק באופציה של כתב או באותה דרך. אפשר באותה דרך ואפשר בכתב או אם הוא רוצה להודיע בעוד צורה אחרת.

אם אני מקבלת אי-מייל, הרעיון הוא שאני אשיב באי-מייל או אשלח מכתב. אם אני יודעת איפה בית העסק, אשאיר לו מכתב על השולחן. אני לא אשלח לו הודעה טלפונית. אני לא אתקשר אליו להודיע לו.

היה ועשיתי את זה, זה לא יתקבל.

זה לא ייחשב להודעה לצורך העניין. לכן הצפתי את השאלה הזאת כאן, משום שלכאורה יכול בית העסק לומר שהוא לא מנהל מאגר ממוחשב לקליטת שיחות הטלפון.

גם הודעות אי-מייל שלי לא תחשבנה סירוב אם זה היה במענה קולי או זה היה במכתב.

הודעת אי-מייל – כן, אם יש לך את הדואר האלקטרוני שלו כמובן.

אנחנו מדברים על קבוצה של אנשים שהסכימה ובסך הכל רוצה לנתק את הקשר כאשר הקשר ביניהם כבר קיים. זה לא דואר זבל ששלחו מאיזשהו מקום אלא מדובר על מערכות. אם אני נכנסתי למשביר ונתתי את הכתובת שלי ואני אומר שכל מבצע שיש להם, שישלחו לי, אני אדע בדיוק למי להגיע על מנת לעצור את ההתקשרות הזאת.


דבר נוסף הוא הנושא הזה של בכתב. אמרה קודם חברת הכנסת תירוש שאם אתה באמת רואה שמציקים לך ואתה כבר בונה – מה שאומרים המשפטנים – תיק, אתה כותב מכתב כדי שתהיה לך הוכחה שמעבר לאי-מייל, הנה יש גם מכתב רשום ששלחת. אבל כאן אנחנו כבר מדברים על שלבים מתקדמים.

במקום לקרוא את כל סעיף (ד), אני אומר מה הם השינויים לעומת הנוסח שהוקרא כבר.


בסעיף (ד) פסקה (1)(א), המילה "פרסומת" תופיע בראש ההודעה AS IS.

זה לגבי דואר אלקטרוני, נכון?

לא, לא הבנתי שזה רק לגבי דואר אלקטרוני.

זה גם לגבי SMS.

בתחילת הכותרת של כל דבר פרסומת תופיע המילה פרסומת.

אני הייתי מכניס את זה בסוגריים.

קשה לי לעשות את זה כי אז אני אתחיל להיכנס גם לגופן. תופיע המילה פרסומת. במרכאות.

פרסומת נקודה, או פרסומת משהו. כלומר, שלא יוכל לחבר את זה למשפט במשחקים.

פרסומת בנפרד, ללא הצמדה למילה אחרת, ככותרת בפני עצמה. המילה פרסומת בראש ההודעה.


שינוי שני בפסקה (ד)(2). הסיפא המתחילה במלים "ואולם רשאי השר" לא תופיע כאן אלא היא תופיע לאחר מכן. על כל סמכויות השר יובא סעיף חדש אחר נפרד לוועדה לאישור.

אבל המטרה היא לא במקום.

נכון.

מה עם ההצעה שלא יוכל להיות מספר חסוי?

תעלו שוב את ההצעה כי אני לא בטוחה שעקבתי אחריה.

בדומה לזה שאנחנו דורשים פרסומת, מי שמשתמש במערכות האלה, המספר שלו לא יהיה מספר חסוי כאשר הוא מחייג.

אם בסופה של הודעה יאמרו לנמען שהוא יכול להקיש 9 אם הוא לא רוצה שישלחו לו שוב?

זה צריך להיות בזמן הקבלה. בערב אנחנו מקבלים טלפונים ואתה לא יודע אם מתקשר אליך חבר שלך או מתקשר אליך המפרסם. אתה צריך לדעת מה המספר שמחייג אליך וכך תוכל לסנן את השיחות.

אני הבנתי שהבעיה היא כאשר שולחים לך SMS ואתה לא יכול לחזור לאותה כתובת.

נושא הפרסומת עם נקודותיים היא בלתי אפשרית ב-SMS. טכנית היא אפשרית אבל מספר הקווים ב-SMS הוא מוגבל וזה לא כמו באינטרנט. יש לך שבעה קווים, דבר פרסומת נקודותיים, ואז אתה מבקש את שם המפרסם ואת מספר הטלפון לחזור אליו. זה אומר כבר כ-20 תווים מתוך הודעה של 70 תווים, כך שאתה לא משאיר מקום להודעה.

סעיף (ב) יצר הבחנה בהכרה של הצעת החוק למצב שמי שמכר שירות יוצר קשר עם לקוחותיו. אם אני מבין נכון, ותקנו אותי אם אני טועה, סעיף (ד) חל גם על שיגור פרסומת לפי סעיף (ב). אם כן, אני חושב שזה מרחיק לכת ומיותר. אני לא חושב שמי שמכר שירות אינטרנט והוא רוצה להציע שירות נוסף או הטבה כספית כזאת או אחרת ללקוחות, שהצעת החוק מכירה בכך שזה מקרה נפרד, יציין בראשית ההודעה שזה דבר פרסומת. זאת – ותסלחו לי על הביטוי - "הזניה" של ההודעה הזאת. לכן אם יש סעיף כמו סעיף (ב), סעיף (ד) לא צריך לחול עליו.

אם היה כתובה בדואר אלקטרוני מורשה המילה פרסומת, האם ספקיות האינטרנט מוכנות להתחייב שהן לא יכניסו את זה לתיבת הספם? כי קל מאוד על סמך מילה להכניס את זה לתיבת הספם.

אם אתה שולח לאדם שהתקשר אתך, זה כבר לא ספם.

באופן אוטומטי זה ייכנס לתוך הספם וזה ספם מוכר.

אני לא נכנס לזה. אם תרצו בהמשך שנתערב, אין לי בעיה, אבל זה בטח לא במסגרת החקיקה.

בקשר להצעה של בזק בינלאומי. אם (ד) לא חל או אם המילה פרסומת לא צריכה להופיע במקרה של (ב), אני בעד זה שבמינימום לפחות נקפיד על כך שבתי עסק כן ימשיכו לקבל את זה כי אותם לא שואלים אם הם רוצים לקבל או לא רוצים לקבל אלא הם ממשיכים לקבל. במינימום (ד) צריך להמשיך לחול על פרסומות לבתי עסק.

כל הודעת פרסומת צריכה להתחיל במילה פרסומת. זה שיש לו היתר לשלוח על סמך עסקה קודמת, זה לא אומר שזאת לא פרסומת.

המילה פרסומת חייבת להיות.

הדרישה לציין שזאת פרסומת היא רלוונטית גם למי שהסכים במפורש לקבל את דבר הפרסומת. אין שום סיבה להחריג את זה.

אני נמצאת במסלול אינטרנט מסוים ואני מודיעה למנוי שלי שהוא עכשיו יכול לשפר את המסלול, יכול לשדרג את עצמו, יכול להוריד את המחיר שהוא משלם. זאת פרסומת?

כן.

אני צריכה לכתוב למעלה שזאת פרסומת?

כן.

כן. את בזק ואני אישרתי לך לשלוח אלי כל פרסומת שיש לך, כך שאני מחכה לפרסומת הזאת. אם הייתה כאן בעיה שיכולה להפריע לכם, תאמיני לי שאני הראשון שהייתי מתנגד, אבל אני לא מבין מאיפה זה מגיע. הם הולכים צעד קדימה ואומרים שהם רוצים לתת הטבה, בזק נותן חודש שיחות בחינם, ברגע שאני אומר פרסומת, הוא סוגר, אבל הוא לא סוגר כי הוא ביקש לקבל את הפרסומת.

לא, הוא לא סוגר אבל יש בזה משהו מטעה.

למה? כל סעיף (ד) חל רק בסיטואציה שמותר היה לשלוח מסר.

הוא רוצה את הפרסומת. הוא מחובר אליך.

נכון, אבל גם מי שרוצה פרסומת יש לו איזושהי הבחנה בין דבר שירות לבין פרסומת. זה דבר שירות וזה חלק מהשירותים. אתם הופכים את כל מערכת היחסים שלי עם המנויים שלי למלאכותית לגמרי.

אני מבקש להצביע על סעיף (ד) עם הנוסח המתוקן, עם המילה "פרסומת".

ה צ ב ע ה

סעיף (ד) – אושר פה אחד


אני מבקש לומר שבדיונים הבאים נמשיך לדון בסעיפים הבאים. לגבי הסעיפים (א) ו-(ב) שאני מבין שהם הבעייתיים בעיקר, אנחנו נודיע מתי נפתח דיון מחדש על מנת שתהיה לזה גם משמעות. אם תצליחו לשכנע, אפשר גם להצביע ולא לקיים דיון לצורך הפרוטוקול.

אני כבר מקדים את הבאות ואומר שלגבי פסקה (ה) אתם מרחיקים לכת בעניין הזה של הסטיגמה הפלילית. אתם הופכים אנשים לעבריינים. תחשבו על משהו מינהלי במקום עבירות פליליות.

אם אפשר לחדש את הוועדה של חברת הכנסת תירוש ולהגיע להידברות או לבקש בפעם ה-101 מאנשי משרד התקשורת לפנות מזמנם המאוד עסוק ולשבת אתנו, יכול להיות שמהדיון הזה נבוא עם הצעות מובנות שיהיו מקובלות גם על משרד התקשורת. לא נראה לי שהם כל כך עסוקים מכדי לשבת אתנו.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00