PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 606

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, ז' בתמוז התשס"ח (10 ביולי 2008), שעה 11:00

בתי הדין הרבניים – מבנה ותפקוד

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

השופט אלון גילון, סגן מנהל בתי המשפט

הרב אליהו בן-דהן, מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים

שמואל יוסף, סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד שמעון יעקובי, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

אפרת אורבך, דוברת הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד ד"ר פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

יוסף וסרמן, יו"ר לשכת הטוענים הרבניים, טוען רבני ומגשר

חנוך חלמיש, חבר הנהלת לשכת הטוענים הרבניים

אפרים גליקסברג, חבר הנהלת לשכת הטוענים הרבניים

מאיר עשור, חבר הנהלת לשכת הטוענים הרבניים

רובין שיימס, מנכ"ל קואליציית עיקר

עו"ד בת-שבע שרמן-שני, עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

קרן ארקין-חן, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר-אילן

חנה פסטרנק, קולך, פורום נשים דתיות

הרב משה בארי, מנכ"ל צוהר

יפעת פרנקבורג, מרכז צדק לנשים

תמי סלע

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

בתי הדין הרבניים – מבנה ותפקוד

אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא בתי הדין הרבניים, מבנה ותפקוד. היום נייחד את הדיון לנושא הדיינים. ניקח את כבוד הרב בן-דהן ממש להתחלה. זאת אומרת, האם אני יכולה להיות דיינית, ואם כן, למה, ואם לא, גם כן למה, מי יכול להגיש את מועמדותו להיות דיין, איך מכשירים אותו, איך בוחרים אותו, לכמה זמן הוא נבחר להיות דיין, האם הוא יכול לעלות במדרגות הדיינות, ועוד ככי שיהיה לנו הזמן.

חוק הדיינים הוא החוק שמסדיר את הכשירות ואת הוועדה למינוי דיינים. החוק קובע שמי שהוסמך על ידי מועצת הרבנות הראשית – יש בחינות שהרבנות הראשית עורכת ויש גם אפשרות לקבל פטור מהן בנסיבות מסוימות – מבחינת הכשירות הפורמלית הוא יכול להיות דיין. יש גם תנאים מסוימים שקבועים בתקנות, גיל, אדם שהיה נשוי או שהוא עדיין נשוי וגם איזושהי התייחסות לאורח חיים ולאופי שהולם את מעמדו של דיין. בנוסף יש כללים שהם קובעים כל מיני אמות מידה, שכאשר מגיע מועמד לפני הוועדה למינוי דיינים, היא צריכה לבחון אותן ולראות שהן מתייחסות לכישורים של עמידה בלוח הזמנים, דיוק, כתיבה, ניסוח, השכלה כללית או השכלה משפטית, עד כמה הוא אדם שמצוי בפעילות ציבורית או שירת בצבא, כלומר, יושב בתוך עמו כפי שזה מנוסח בכללים. הדברים האלה הם לא תנאים פורמליים או תנאי סף, אבל אלה אמות מידה שהוועדה למינוי דיינים צריכה להתייחס אליהם או סדרי עדיפויות לפיהן הוועדה למינוי דיינים אמורה לפעול.


כדי להשוות לבתי המשפט הרגילים, לגבי שופט של בית משפט שלום, התנאים הפורמליים הם חמש שנות עיסוק או כעורך-דין או בשיפוט או בהוראת משפטים כאשר בפועל בדרך כלל המינוי של אדם כשופט, התנאים הפורמליים לא תואמים את מה שקורה בשטח ובשטח נדרש אדם ליותר שנות ניסיון וכאשר אנחנו מדברים על שופט בית המשפט המחוזי והעליון, מדובר על יותר שנים, וכדי להיות שופט במחוזי צריך לכהן ארבע שנים כשופט שלום. בהמשך לתנאים הפורמליים, יש את התהליך של הבחירה ושל הסינון בוועדה.


אני אומר שיש טענות שעלו גם בהליכים משפטיים ובניירות שקיבלנו לגבי השכלה משפטית, הכרות עם החוק האזרחי, דבר שהוא לא בין התנאים וכי כדאי ורצוי שיהיה מאחר שהדיינים אמורים גם הם ליישם את החוק האזרחי כאשר הנושא עולה בפניהם, ויש גם שאלות אחרות לגבי עד כמה לוקחים בחשבון את אמות המידה שנקבעו בכללים, מאפשרים לאנשים בעלי השקפות שונות או ששייכים לזרמים שונים, אבל זה כבר יותר על הוועדה למינוי דיינים ולתהליך עצמו.


מבחינת תנאי הכשירות, אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

מעבר למה שאמרה היועצת המשפטית, יש ועדת משנה – מבין חברי הוועדה למינוי דיינים – שמראיינת את המועמדים. אגב, הוועדה למינוי דיינים, הרכבה הוא עשרה אנשים. למעשה ההרכב שלה תואם את ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים בהבדל אחד. כיוון שבבתי הדין הרבניים יש שני רבנים ראשיים, במקום נשיא בית משפט עליון אחד, אצלנו יש שניים. אם כן, לכן יש לנו 10 חברים בוועדה ולא תשעה, אבל מעבר לכך אין הבדל בהרכב הוועדה.


לוועדה יש ועדת משנה שמראיינת כל מועמד. לפני ועדת המשנה, לפני שהמועמד מגיע, מונח השאלון שהמועמד מילא וחומר שהוא חיבר, ספרים או מאמרים ופסקי דין שהוא חיבר. הוועדה שואלת שאלות ומתרשמת. זה ראיון שיכול לנוע בין 20 דקות עד 30 דקות. לאחרונה, בישיבה אחרונה של הוועדה למינוי דיינים, החליטה הוועדה שייערך גם קורס הכנה לשפיטה. זאת אומרת, מי שקיבל את הציונים הגבוהים ביותר, או שני הציונים הגבוהים – הוועדה השאירה את זה כרגע פתוח – הרעיון הוא שמבין המועמדים קיבלו את הציונים הגבוהים ביותר בוועדת המשנה, יעברו קורס הכנה לשפיטה, מעין קורס שקיים בבתי המשפט. הקורס אמור לתת עוד נקודות השקפה ונקודות מבט על המועמדים מבחינת יכולת ניתוח של מקרים שמובאים בפניהם, יכולת ואפשרות להשתלב עם החברים האחרים, לדעת איך לטעון את הטענות ואיך לנתח את המקרים הן מבחינת המציאות והן מבחינת ההלכה, ובכלל, הם יהיו תחת עין פקוחה של דיינים שבמהלך מספר ימים בהם הם ישבו עם אותם מועמדים, הם יוכלו להתרשם לגביהם ציון. הוועדה החליטה שההתרשמות של הדיינים, של המנהלים של אותו קורס הכנה, ההתרשמות המלאה תובא בפני הוועדה למינוי דיינים וגם זה יהווה אינדיקטור ועוד חומר לבחירת המועמדים.

אני חושבת שזה רעיון יפה. מתי זה עומד לקרות ומה יהיה התוכן? נראה לי שיש כאן פער בין מה שלפחות הבנתי מדבריך שמדובר בעניין של היכולות של אותם דיינים, גם מבחינת ההשתלבות אחד עם השני, סימולציות, ניתוחי אירוע וכל הדברים שאנחנו מכירים. אני לא יודעת האם מי שיבחן אותם עסק פעם בנושאים האלה. לכן זאת שפה שבתוך שפה שאנחנו נוגעים בה כמה פעמים בתוך הדיונים שלנו ועל זה אני ארצה לשמוע ממך, מי ייתן את הכלים כדי לבחון את הדברים שאתה כרגע אומר שמבחינתי זה רעיון יפה, אבל בוא נתחיל עם כיתה א' ונשאל מי יכול להיות דיין. מי מתוך האינפורמציה, מתוך הידע, מתוך הניסיון, מי היום הולך להיות דיין. זאת אומרת, מי יכול להגיע לאותה ועדה למינוי דיינים.

הכשירות כתובה בתקנות. תמי אמרה אותן בקצרה. מי שעבר בחינות של הרבנות הראשית לישראל, מדובר ב-5 בחינות בכתב ובבחינה אחת בעל פה. הבחינות מקיפות את שולחן ערוך, שני החלקים המרכזיים – חושן, משפט ואבן העזר – יש גם בחינה אחת בסדרי הדין, תקנות הדיון, ויש גם בחינה אחת בהכנת פסק דין לדוגמה. מקבלים מקרה וכל מועמד צריך לנתח את המקרה, לכתוב פסק דין והוא מקבל עליו ציון. אחר כך יש בחינה אחת בעל פה, התרשמות בלתי אמצעית. מי שמצליח בכל הבחינות, מובא בפני מועצת הרבנות הראשית לישראל והיא נותנת לו את המינוי.

רגע, אנחנו עוד לא שם. זאת אומרת, כל מי שיכול לעמוד בחמש הבחינות – שזה מצריך השכלה קודמת תורנית – יכול לגשת. זאת אומרת, גם אני יכולה לגשת? בהנחה שלמדתי למידה תורנית.

אני לא מכיר תקנה שקבעה שאישה לא יכולה לגשת אבל אני רוצה להבהיר. כל נושא הכשירות הוא לא באחריות הנהלת בתי הדין אלא זה נעשה על ידי הרבנות הראשית לישראל ולנו אין שום נגיעה. אנחנו אפילו לא יודעים מועדי בחינות. אנחנו מנותקים לחלוטין.

אנחנו עוד לא שם. אני עכשיו שואלת שאלה. אני יודעת אפשר להגיש מועמדות, בהנחה שלמדתי בבית ספר ואני יודעת ואני חושבת לעניות דעתי שאני יכולה לעמוד בחמש הבחינות האלה, בהיותי אישה.

התנאי המוקדם הוא סמיכה לרבנות ולא לדיינות. אדם צריך לעמוד בבחינות סמיכה לרבנות ואז הוא יכול לגשת לבחינות לדיינות.

כלומר, התנאי הראשון הוא שקודם כל תהיה סמיכה לרבנות ורק אלה שיש להם סמיכה לרבנות יכולים להגיש את המועמדות וללכת לחמש הבחינות. סמיכה לרבנות בכל זרם שהוא? קונסרבטיבים וכולי?

לא. סמיכה לרבנות שערכה הרבנות הראשית לישראל. במדינת ישראל אין גוף אחר שיכול להסמיך אלא רק הרבנות הראשית לישראל. כמובן יש מקרים שאדם נבחן או מוכר כגדול בתורה ומועצת הרבנות הראשית יכולה לפטור אותו מבחינה אחת או מחלק מהבחינות או מכולן.

את זה ראינו שכתוב כאן

אבל רק מועצת הרבנות הראשית היא הגוף היחיד שיסמיך.

זאת אומרת, בעצם הכוח נמצא במועצת הרבנות הראשית.

נכון.

זה הכוח ממנו נשאבים כל אותם הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

רציתי לשאול את הרב בן-דהן. למעשה הוועדה למינוי דיינים היא זהה פחות או יותר בהרכבה לוועדה למינוי שופטים. רציתי לדעת כמה נשים יש בוועדה למינוי דיינים.

כמה נשים יש בוועדה למינוי שופטים?

אני אשמח לשמוע. אני לא יודעת.

גם אני לא יודע. בוועדה למינוי דיינים יש היום אישה אחת, אבל זה לא תלוי בנו אלא בגופים. אם ממשלת ישראל תחליט ששני השרים שלה יהיו נשים, הם יהיו נשים. אם הכנסת תבחר שתי נשים, היו שתי נשים. אם לשכת עורכי הדין תבחר שתי נשים, יהיו שתי נשים, ואז יהיו 6 נשים מתוך עשרה חברי ועדה. זה תלוי בגופים ולא בנו.

אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה שיש הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון.

על מה הצעת החוק?

על ייצוג נשים בוועדה למינוי דיינים.

אני רוצה להמשיך להתייחס לנקודה הזאת. זה שיש הצעת חוק, אנחנו כבר הסכמנו בישיבות האלה להתעלם ממה שיש ויכול להיות. בעניין ייצוג נשים בוועדה למינוי דיינים, כדאי מאוד לזכור שבניגוד לוועדה למינוי שופטים שבפני הרכב בית המשפט – אני לא יודעת אם זה חצי-חצי, גם גברים וגם נשים – בבית הדין הרבני זה מובנה,תמיד יהיה גם גבר וגם אישה בפני בית הדין ולכן ראוי שיהיה ייצוג שווה גם בוועדה למינוי הדיינים. כאשר מובנה מכוח חוק, נכון שכנסת ישראל יכולה לקבוע ולשכת עורכי הדין יכולה לקבוע שיהיו שתי נציגות, אבל מובנה מכוח חוק, דבר שלא קיים בוועדה למינוי שופטים, ש-40 אחוזים הם תמיד גברים. שני הרבנים הראשיים, שני הדיינים שיושבים בוועדה, אלה גברים וזה דבר שאי אפשר לערער עליו. זה בנוגע להרכב הוועדה.


אין נציגות בהרכב הוועדה לטוענים רבניים וזה משהו אני מניחה שגם הרב וסרמן ידבר עליו, וזה משהו שצריך לחשוב עליו.


בנוגע להכשרת הדיינים.

אנחנו עוד לא בהכשרה. אנחנו קודם כל באיתור.

כדאי לדיין ולומר שאמנם ההגדרות שדורשות או מאפשרות פנייה להיות דיין, כמו הכשרה רבנית, האפשרות לגשת לבחינות, סגורות היום בפני נשים. כדאי אולי לומר באותה נשימה שכדי לגשת, צריך לשבת הרבה מאוד שנים וללמוד. אין כיום מישהי, מועמדת, שיכולה לגשת אבל גם אם היא הייתה, יכול להיות שמישהי תבחר לעשות את זה, הדלתות סגורות בפניה.

גם קורס טיס היה סגור.

אנחנו יודעים שהדיינים נזקקים גם לחוקי מדינת ישראל ויש חוקים שהם חייבים לדון על פיהם ואלה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק יחסי ממון וכדומה. בעניין הזה הם צריכים להיות כמקבילים לשופטים מבחינת היכולות שלהם לפסוק. דיינים, כמו שהם יודעים גם את שולחן ערוך, ידעו גם את החוקים של מדינת ישראל שהם חייבים על פי החוק לדון בהם. האם זה לא צריך להיות חלק וכמו שנבחנים על שולחן ערוך, ייבחנו על החומר הרלוונטי כי הרי זה חלק ממה שהם צריכים לפסוק על פיו? זה לא פשוט להיות שופט ולפסוק על פי החוקים האלה.


לא מכבר היה בג"ץ בעקבותיו בוטל סבב אחד של מינוי דיינים מכיוון שהתברר באותו מקרה שלא קוימו התקנות שקובעות מי כן מועמד מתאים ומי לא מועמד מתאים. השאלה מה נעשה בעקבות אותו מקרה של פסילת הדיינים מבחינת התקנות. אז דובר על כך שאולי ישנו את התקנות. על כל פנים, האם הוסקו מסקנות מעשיות שמכאן ולהבא לא יקרו תקלות מסוג כזה<

אני מציעה שתרשמו את כל השאלות ותענו לאחר מכן.

גבירתי היושבת-ראש, עמדת לשכת הטוענים הרבניים היא שאנחנו חושבים שזה לא הזמן ולא המקום אפילו לדון על שילובה של אישה אפילו שהיא עומדת מעל התנאים מכיוון שזה דבר לא מציאותי. בהחלט אפשר לדון אבל אני רוצה שיבינו שצריך לדעת גם את האווירה והסביבה בה פועלים הדיינים. הנושא הזה מורכב ביותר. זה לא רק בנושא של הידע. בידע, צודקת גבירתי, מי שיש לו את הכישורים יכול לעמוד. מעבר לכך יש כאן הרבה מאוד נושאים הלכתיים שעל ידי השתתפות אישה בהרכב, היא יכולה לפסול ויכולה למנוע מדיינים לשבת. לכן אנחנו חושבים שלפחות בשלב הזה, כאשר אנחנו נמצאים כאן באווירה של שדרוג את תפקוד בתי הדין, לראות דברים שהם בקונצנזוס, לנסות לפחות לראות את הדברים בהם אפשר להתקרב ובהם לפעול.


לגבי הוועדה. אני חושב שכשם שלא יעלה על הדעת שבוועדת שופטים, כאשר היא מתכנסת ובוחרת שופטים, שלא יהיו עורכי דין נציגים בוועדה. אותו הדבר כאשר הוועדה יושבת ובוחרת דיינים, גם במקרה הזה לא יעלה על הדעת שנציג ציבור הטוענות והטוענים הרבניים שמופיעים בפני הדיינים יום יום, לא יהיה להם נציג. יש הרבה אנשים פוליטיים בוועדה, אבל אנשי מקצוע שיכולים להצביע ולעזור לחברים בוועדה איזה סוג דיינים צריך לבחור, זה דבר חשוב מאוד. כאשר אנחנו דנים כרגע בבניית הוועדה, אני לא בא לפסול את שני עורכי הדין שנמצאים אלא אני אומר שיש לשקול בחיוב תוספת של לפחות אדם אחד שמייצג את הטוענים הרבנים על מנת לאפשר להם להביע את דעתם.

מי יכול לקבל פטור? אתה אמרת גדול בתורה וראיתי שגם בחוק כתוב גדול בתורה. כמה עד היום קיבלו פטורים? זאת אומרת, מתוך איקס מועמדים, כמה קיבלו פטורים.

למיטב זיכרוני במשך למעלה מ-50 שנים, אני זוכר שקיבלו פטור אולי שלושה אנשים. כך נדמה לי. אחד אני זוכר, את הרב ישראלי זכר צדיק לברכה, אחד חי אתנו – הרב שלמה פישר. נדמה לי שזה הכל.

מבחינת ההסמכה לדיינות?

כן.

וכל רב ראשי שיושב, לא נבחן.

זה משהו אחר לגמרי. זה כבר לא קיים. לא קיבל פטור. אלה ממש בודדים ביותר. אני זוכר שניים ולא יותר מזה. אני לא חושב שהיו יותר.

זה באמת במסורה.

כל מי שיודע, השניים האלה מורמים מעם ומיוחדים.

כל מי שנבחר לרב עיר, באופן אוטומטי הוא ראש אב בית הדין.

החוק הזה כבר התבטל. למה לומר דברים שלא קיימים? לפני ארבע שנים ביטלנו את זה.


לגבי ההכרות עם הדין האזרחי. בעניין הזה היה בג"ץ והוא דחה את הדרישה הזאת. הייתה עתירה לבג"ץ שביקשה לחייב את הדיינים בבחינה והכרות עם הדין האזרחי ובג"ץ דחה אותה ולא לחינם הוא דחה. הוא דחה כי אנחנו יודעים שגם במערכת המשפט שופטים דנים בתחומים שהם לא עוסקים בהם. כדוגמה, השופטים מחויבים בדיני משפחה לפסוק על פי הדין העברי והם לא נבחנים על זה.

זה חלק מהלימודים בפקולטה למשפטים.

הם לא נבחנים על זה.

ודאי שהם נבחנים. משפט עברי הוא קורס חובה בכל הפקולטות למשפטים.

הם לא נבחנים על זה ויש כמובן גם תחומים נוספים במערכת המשפט ששופטים לא נבחנים. מופיע משפט שהתחום הוא איננו בהיכרות הישירה של השופט, הוא נעזר במומחים. כנ"ל לגבי הדיינים שנעזרים במומחים. לא לחינם יש יועץ משפטי לשיפוט הרבני שנותן ייעוץ בהכרת החוקים האזרחיים. בנוסף לכך, בכל שנה אנחנו מקיימים השתלמות ובהשתלמות יש הכרות והרצאות בחוקים האזרחיים הרלוונטיים לדיינים. בכל עת שיש פסיקה חדשה בתחום האזרחי שהיא חשובה לעבודת הדיינים, היועץ המשפטי של בתי הדין מעביר חוזר לכל הדיינים עם ציטוט מפסיקת בית המשפט העליון, או אם זה חוק חדש, ומנחה את הדיינים איך לפעול בהתאם לפסיקה החדשה.


דוקטור סגל דיבר גם על הנושא של פסילת דיינים. בעקבות בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, לדעתו ההליכים בוועדת המשנה לא היו מספיק מלאים, אכן חזרנו על כל ההליכים בוועדת המשנה ולאחר מכן היה בג"ץ נוסף שדחה את העתירה ואישר שההליכים שנעשו בוועדת המשנה השביעו את רצונו. הנחנו בפני בג"ץ את הפרוטוקולים המלאים של הוועדה למינוי דיינים וגם דוגמאות של פרוטוקולים מוועדת המשנה והם הניחו את דעתו של הבג"ץ. כנ"ל גם היועץ המשפטי לממשלה, נחה דעתו כשהוא ראה את השאלון שאנחנו מניחים בפני כל מועמד שמופיע בפני ועדת המשנה והפרוטוקול שנכתב בעקבות זה. אני יכול להניח את דעתכם שכל ההערות שהיו, בעיקר ליועץ המשפטי לממשלה על ההליכים שהיו בפני ועדת המשנה, תוקנו באופן מלא.

התקנות הן תקנות של שר המשפטים?

לגבי ההסמכה, שכוללות את הנושאים של הבחינות.

למה שר המשפטים לא יוזם?

שר המשפטים בהסכמת מועצת הרבנות הראשית. כך קובע החוק.

הוא לא יכול לקבוע לבד.

שר המשפטים בהסכמת מועצת הרבנות הראשית. היוזמה יכולה להגיע מאחד משני הגופים, כך אני מניחה.

שינסה.

אנחנו בודקים אם אנחנו יכולים להגיע לדברים בהסכמה. המצב הוא לא טוב, לא לכם ולא לנו. אפשר להמשיך לריב ולהיות ציניים אבל אפשר אולי למצוא דרכים בהן אנחנו נשים בצד את הציניות ונראה איך אנחנו בונים גשרים להבנה. בחלל החדר עדיין ישנה התפיסה שלהגיע לבית הדין הרבני, זה להגיע למקום בו יושבים אנשים בשחור, ממין אחד, בשפה לא נהירה ובמקום שאנחנו לא יכולים להגיע עליו. כלומר, עם ישראל שהוא לא שחור, שהוא ממין אחר ושהוא במצוקה. אנחנו צריכים לראות האם יש גשרים ולנסות לראות איך אנחנו יכולים בכל זאת לעשות את זה טיפה יותר טוב. אפשר גם בציניות. אני שוב שואלת, כנציג שר המשפטים, האם אפשר לפנות לשר – אני הולכת לעשות את זה – ולבקש ממנו ליזום. נכון שזה בא יחד אתם ונכון שאולי לא נצליח, אבל לא נצליח פעם אחת, לא נצליח פעם שנייה אבל בסוף אולי משהו יקרה. אני מניחה שזה בידיים של השר כחלק מהמשוואה של אחד ושניים.

אכן כך. הנהלת בתי הדין היא יחידה במשרד המשפטים ולכן בדרך כלל כל יחידה שאחראית לתחום היא זאת שיוזמת. זה יוצר קושי אם יחידה אחרת היא זאת שמנסה לבוא ולהכתיב. פנייה שלך היא בהחלט ראויה. אני חושב שגם הפנייה שלך להנהלת בתי הדין הרבניים, הם באמת האנשים המתאימים, להעביר מבחינתם מה הם חושבים על כך, לשר.

אין לנו מעמד. זאת מועצת הרבנות ולא אנחנו. הבהרתי את זה. אין לנו שום מעמד בבחינות.

מה שאמרה יושבת-הראש, ברשותך, אם אפשר, אני רוצה בכל זאת לגעת בנקודה שהרב בן-דהן נגע בה, בנקודה של הכשרה בחוקי מדינת ישראל וגם הדברים הנוספים.

זה בכשירות.

נכון, בכשירות. עם כל הכבוד, כל מי שמתנה שופט, בוודאי שופט לענייני משפחה, לומד בפקולטה למשפטים קורס בדיני משפחה שכולל את ספרו של שרשבסקי שכולו על פי המשפט העברי. הוא גם חייב להיבחן בקורס מבוא למשפט עברי והוא חייב לפני כן להיות עורך דין בעל ניסיון בענייני משפחה וכדומה. עם כל ההשוואה בין שופטים של בית משפט למשפחה והיכרותם את המשפט העברי לבין דיין שאני לא יודע אם יצא לו אי פעם לפתוח את חוקי מדינת ישראל ואת פסקי הדין של בית המשפט העליון, אני חושב שהפער הוא די גדול. לא מדובר, עם כל הכבוד, בהיעזרות ביועץ. הרי מדובר כאן בהחלטות שיפוטיות שצריכות להינתן לפעמים כולן על בסיס הפסיקה והחקיקה של המשפט האזרחי. היעלה על הדעת שבנושאים כל כך רגישים יבואו ויאמרו שייעזרו במומחים? איזו ביקורת יכול באמת אותו דיין להפעיל, האם נתנו לו את התקדימים הנכונים או לא נתנו לו את התקדימים הנכונים? לא מדובר כאן בעדות מומחה שמביאים שצריך לשפוט בבית המשפט על פי משפט זה אלא מדובר אלא מדובר כאן בדין ממשי שהוא צריך לפסוק על פיו. האם אפשר לומר שנסתפק בזה שהוא ישאל את המומחה?

מביאים לפניו את התקדימים.

עם כל הכבוד, הוא צריך שיקול דעת וידע משלו. לא יכול להיות שהוא על סמך מה שהוא ישמע, בלי שום ביקורת עצמית, יפעל בעניין הזה. אין לו כלים, הוא לא למד את הדברים האלה. עם כל הכבוד לתשובה שהיועץ המשפטי של בתי הדין יעזור, עד כמה שידוע לי יש הפרדת רשויות בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת. היועץ המשפטי להנהלת בתי הדין הוא חלק מן הרשות המבצעת והוא לא הרשות השופטת. הדיינים הם הרשות השופטת. יש פה עירוב סמכויות בין הרשות השופטת לבין הרשות המבצעת. היועץ המשפטי לא נותן חוות דעת אלא מופיע בפני בית המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא דן בתפקידו של היועץ המשפטי של בתי הדין, לא סבר כמוך.

אני לא יודע על כך שיש חוות דעת כזאת.

יש להתפלא שאתה אומר בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה. זאת לא פעם ראשונה.

יש סיכום דיון אצל מני מזוז.

אני מציע שתציגו את הדבר הזה.

אם נפתור את הבעיה כמו שצריך, לא נצטרך את זה.

הפנייה תהיה והיא תהיה על רוחב היריעה, כל מה שאפשר יהיה לעשות כדי להניע את שר המשפטים הנוכחי, ואני אכן מקווה שלפחות נניע איזשהו גלגל.


מה באשר לטוענים הרבנים?

אין לנו שום התנגדות. אם הכנסת תחליט שצריך לצרף עוד נציג נוסף, אין בעיה.

זאת אומרת, בעצם צריך להגיש הצעת חוק או לתקן את החוק הקיים ולהציע את ההצעה הזאת.

אני מבקש מגבירתי, באותו מכתב לשר המשפטים, גם להמליץ שבהתאם לסיכומים כאן אין התנגדות בתמיכה דווקא בנציג הטוענים הרבנים. שר המשפטים - גם שרים קודמים אתם נפגשתי – לא ידע על קיום מקצוע טוען רבני. זאת פעם ראשונה בהיסטוריה שאת מנהלת כאן דיון כזה כאשר מדברים במקצוע הזה ומאוד חשוב שהדבר הזה לא יישאר רק בתוך החדר. ידידי דוקטור פרץ סגל מכיר את הנושא, אבל השרים לא יודעים עליו.

אני נגד לוביסטים, כך שבוודאי לא אהיה לובי לשום דבר.

לא לובי אלא דיווח על מה שקרה כאן.

אנחנו ננסה לשנות את החוק ונראה איך עושים את זה.


אנחנו יודעים עכשיו מי יכול להגיש את מועמדותו. אנחנו יודעים מי בוחן אותו, אנחנו יודעים מה תחומי הבחינה ואנחנו יודעים בסופו של דבר שאתם מוסיפים עכשיו נדבך חדש. מתי הוא ייכנס לתוקפו?

עקרונית היא נכנס. לפני כחודש וחצי-חודשיים הוועדה למינוי דיינים החליטה על ההחלטה הזאת. כרגע על פי החלטה נשיא בית הדין הרבני הגדול, בהתייעצות עם שר המשפטים, צריך לבחור את הדיין שיהיה מנהל אותו קורס. יש כבר מועמד שאמור להיות מנהל אותו קורס, וברגע שייבחר המנהל, אני מניח שהוא יבוא אתנו בדברים, עם הנהלת בתי הדין, כפי שהחליטה הוועדה, ואנחנו ניתן את העזרה הלוגיסטית כדי להתקדם בנושא הזה. בכל מקרה, המינויים הבאים אמורים להיות – כך אני מעריך – לא לפני תחילת 2009 ואני מקווה שעד לאותם מינויים הקורס הזה יקרום עור וגידים ואולי המינויים האלו שיהיו בתחילת 2009 יהיו גם לאלו שכבר עשו את הקורס הזה.

אני מאוד מעריכה ואני חושבת שזה צעד מאוד נכון קדימה. אני מאוד מבקשת להיות בקשר עם הנהלת בתי המשפט.

זה חלק מההחלטה. בהחלטה כתוב שמנהל המכון יעמוד בקשר עם מנהל המכון להשתלמות שופטים ועם לשכת עורכי הדין ועם כל הגורמים הרלוונטיים שנוגעים בזה כדי להכין. זה כתוב בהחלטה.

נשמח מאוד כוועדה לקבל את תוכן הקורס, מי מעביר מה ואיך הולך להיות כי אני חושבת שזאת שפה חדשה ובאמת צריכים כאן כלים. אולי זה יעשה איזשהו צעד לכיוון החיים הלא תורניים. בהחלט יש כאן דברים אחרים.

בנקודה הזאת חשוב לומר, כרקע לנקודה הבאה, שכמו ששמענו ששופטים צריכים להיות בעלי רקע של חמש שנים בתחום, שאנחנו יודעים מי המועמדים, יש איזשהו רקע של עשייה או פעילות בתחום, מועמדים לדיינות מגיעים מהישיבות ישר לכס השפיטה. אמנם יש כאלו שהיו טוענים רבניים לפני כן או שישבו כמתלמדים, אבל אין דרישה לזה ולכן חשוב גם בתהליך ההכשרה לקחת את זה בחשבון.

זה נלקח בחשבון. ועדת המשנה לוקחת את זה בחשבון. זה חלק מהפרמטרים של השאלון שהוא נשאל בוועדת המשנה.

אמנם הבג"ץ נדחה אך נאמר שכיוון שיש חשיבות לביקורות שדווקא מעלים מכיווני ארגוני הנשים, מכיוון שאין להם נציגות בוועדה למינוי דיינים, דווקא הביקורות האלה צריכות להילקח ביתר תשומת לב.

השאלה איך עושים את זה. אני מסכימה עם הרב וסרמן. יש כאן גדרי הלכה שלא נפרוץ בבת אחת. מצד שני, אני מאוד מסכימה אתך ש-50 אחוזים מהמגיעים לשם הן נשים. אם אתם תוכלו להביא לתשומת לבנו איך אפשר לתת שיניים לצורך הזה או לדרישה הזאת, אם תיקון של תקנות, אם תיקון של חוק, אם יוזמה של חוק חדש או כל מיני דברים מהסוג הזה, לפחות נתחיל תהליך שאולי הוא לא יסתיים אבל לפחות נתחיל אותו.

אני לא חושבת שהעובדה שאישה היא אישה ולכן היא טובה יותר, אבל הדלתיים הסגורות באמת יוצרות כאן איזשהו אי-שוויון. בגלל החשש ההלכתי, יש אפשרויות אחרות. יש אפשרויות של אישה לשבת כבוררת, יש אפשרויות שבמקרה שהצדדים מגיעים כאשר יש דן יחיד, הרבה פעמים מבקשים לדון מול דן יחד מכיוון שאין הרכב לא בתביעה עצמה אלא כסוג של גישור. הדברים האלה יכולים להיעשות גם על ידי נשים על פי ההלכה. יש מקום לנשים במערכת השיפוט של בית הדין הרבני או הבוררות בבית הדין הרבני וזה לא שאין מקום בכלל, גם אם אנחנו לא רוצים להגיע לדרגה הגבוהה ביותר. יכול להיות שאישה לא יכולה לשבת כדיינית. אף פעם לא שמעתי את ההלכה שאם היא יושבת, היא פוסלת את השניים שיושבים יחד אתה, דבר שחידש עכשיו הרב וסרמן.

לא חידשתי. אמרתי שאני יכול לנמק.

לא ניכנס עכשיו לנושאים ההלכתיים. אני אומרת שוב, כדי שלא נשאיר את זה בגדר של אמירות ובגדר של ביקורת אלא בגדר שאנחנו רוצים לעשות משהו כדי לשפר את זה, אני בהחלט אשמח – גם אני וגם חברים וחברות אחרות כחברי כנסת – לשנות את הקיים בכלים שיש לנו. אם יש לכם גם ידע, גם ניסיון, גם יכולות להביא לנו רעיונות מן הסוג הזה, נעשה את זה בשמחה רבה. הכיוון ברור. אנחנו צריכים באיזשהו מקום למצוא את הגשרים, לא במהפכות אלא ברמה של שינוי הדרגתי, נורמלי וביחד. זה הכיוון ובואו נעשה את זה בצורה הכי חכמה שאנחנו יכולים.

אותו כיוון שציינה בת-שבע, אני חושב שבכל זאת הבעיה שהצבעתי על החשיבות שלה, אנחנו בכל-זאת במערכת שיפוט שלמה מוציאים את הנשים לחלוטין. לפי ההלכה יש דרכים, אם הצדדים מקבלים עליהם. יכול להיות שאפשר לומר שאלה הדיינים הרשמיים וכולי, אבל אם הצדדים מוכנים, שיהיה גם מסלול מקביל שם תשבנה נשים כדייניות, נשים שעברו הכשרה מסוימת, ואם הצדדים רוצים, אף אחד לא ימנע מהם את הדבר הזה.

כדי לעשות את זה, איך זה צריך להיות כתוב?

צריך את הכשרת הלבבות. לא מדובר כאן בניגוד לכללי ההלכה – הרב וסרמן אמר שזה בניגוד לכללי ההלכה – אלא אם הצדדים מסכימים, כמו שידוע בתלמוד, קיבלו אליהם את דבורה הנביאה והיא הייתה שופטת, כך גם אפשר בימינו לומר שמי שרוצה, יש מסלול מקביל. יכול להיות שאנשים שהם לאו דווקא מהמגזר, שמקפידים על כך שדווקא יהיה דיין, מבחינתם שופט או שופטת זה אותו דבר והם אולי יהיו מוכנים להתדיין בפני דיינות אבל לפחות לאפשר את הדבר הזה. זה יכול להיות במסגרת חקיקה. הייתי מציע שבתי הדין יראו את זה כמשימה כי לא כל דבר צריך להיות מכוח חקיקה או מכוח בג"ץ אלא מכוח פתיחות למציאות מסוימת שעלתה גם בפורומים בינלאומיים. אני יודע שבבית המשפט לזכויות אדם בשטרסבורג העלו את העניין הזה. היה ניסיון לומר שמכיוון שבמערכת בתי המשפט הדתי של מדינת ישראל מפלים נשים לרעה, יש מקום לא לראות אותה כמערכת שוויונית וכדומה. אנחנו רוצים למנוע את החשש הזה גם כלפי הפורומים הבינלאומיים אבל גם כלפי עצמנו. למה מראש נבוא ונאמר בשום פנים ואופן? אם יש דרכים הלכתיות, שבתי הדין יחפשו את הדרך ההלכתית לעשות את הדבר הזה על ידי כך למשל שהצדדים יאמרו שהם מסכימים להתדיין בפני דיינית.

שיהיה ברור. מעמדה של האישה הוא חשוב מאוד גם לגבי הציבור שמגיע לבתי הדין, אבל בשלב ראשון, כאפליה מתקנת – וכאן יש קונצנזוס ואין שיתוף פעולה – אני חושב שצריך להתחיל מוועדת המינוי כאשר שם לפחות 50 אחוזים יהיו נשים, הן יודעות לפחות לבחור את הדיינים שיכולים לייצג אותן בצורה הטובה ביותר לפי הפרמטרים.


אנחנו עוסקים גם בגישור. אפשר להכניס לכל בית דין לפחות 10 נשים מגשרות, כך שתיקים שלא רוצים להגיע לדיינים יופנו אליהן. אין אישה מגשרת בבית הדין. בואו נתחיל בצורה הדרגתית.


לגבי ההכשרה של הדיינים לעתיד. אני חושב שיש כיום מעל מאה דיינים בידיהם יש הסמכה מהרבנות הראשית.

180.

ואין להם לא תקן ואין להם גם הזדמנות ללמוד. יחכו עוד עשר שנים ואז הם ייפלו מספסלי בית הדין. צריך היום להוסיף תקנים של מתמחים לדיינים וכל אחד שרוצה להיות דיין, שיעשה התמחות.

אנחנו כרגע בשלב של כיתה א'. כאשר נגיע לכיתה ב', נדבר על ההכשרה.

כבר שנים רבות אנחנו רוצים להקים יחידות סיוע לבתי הדין הרבניים. אני יכול לומר שיש לנו בבתי הדין הרבניים לשכות סיוע, אמנם לא במתכונת שקיימת בבתי המשפט, אבל במסגרת תקנים שאנחנו הקצבנו מתוכנו. כל אלה שמאיישים את "יחידות הסיוע" של בתי הדין, כולן הן נשים. הלוואי שפרץ סגל, באותו להט שהוא מדבר עכשיו, מסייע לנו בהעברתו של חוק יחידות הסיוע.

אתה יודע שיזמתי את כל המהלך הזה.

אני לא רוצה לומר כלום.

אני תומך בזה לחלוטין.

אתה יודע למה זה תקוע.

לא נכון, עם כל הכבוד.

אתה יודע למה זה תקוע. אני לא אומר את זה כאן.

הרב בן-דהן, אני מבטיחה לך לבדוק למה זה תקוע.

אני אומר לך שזה תקוע ודוקטור סגל יודע היטב למה זה תקוע.

מאחר שהוא יודע ואני לא יודעת, אני אבדוק.

אם תרצי, אני אגלה לך בסוד – סוד גלוי - אחר כך למה זה תקוע.

בוא נדבר על זה.

זה תקוע מכיוון שפרץ סגל בעקשנות רוצה שהן יהיו עובדות של משרד הרווחה ומשרד הרווחה לא מוכן להקציב תקנים. לכן החוק הזה תקוע. אני הגעתי להסדר עם האוצר שאם הן יהיו עובדות של בתי הדין הרבניים, הם מוכנים להקציב את התקנים הללו, אבל לצערי הרב, בעקשנות, זה לא קורה.

אם משרד הרווחה יהיה מוכן?

משרד הרווחה לא מוכן. אם הוא יהיה מוכן, אני מקבל את זה. היום אני רוצה את זה. לא אתמול ולא שלשום. עשר שנים אני נלחם על כך, אבל משרד הרווחה רוצה לקבל מתנות ולא רוצה לתת.

משרד הרווחה לוקח את התקנים ובולע אותם במקומות אחרים.

דורית הבינה בשנייה אחת את הבעיה.

כי יש לנו את זה בהרבה מקרים עם הרווחה. הם בולעים את התקנים.

נכון. זה סתם עניין סמנטי כי זה לא ישנה כלום במהות אם הן יהיו עובדות בתי הדין או עובדות משרד הרווחה. אותם כללים מקצועיים יחולו עליהן אבל ההבדל היחיד הוא שאם זה יהיה בבתי הדין הרבניים, זה יקום מחר בבוקר, אבל אם זה ברווחה, זה לא יקום גם בעוד עשר שנים.

בהרגשה הזאת של חוסר האמון, קשה לי לומר לך אם זה יקום או איך זה יקום כי גם כאשר היינו בתל-אביב ושאלנו את השאלות, בעצם ראינו שיש בעיה עם הנושא הזה, לא רק איך הן תהיינה לבושות אלא גם עם איזה ידע או עם איזו מורשת תרבותית הן תבאנה. אני אומרת את זה בצורה הכי עדינה שאני יכולה לומר. כאשר נגענו בנקודה הזאת, כאשר התחלנו לגעת בה בדיון בתל-אביב, סיכמנו שנקיים על זה דיון יותר מסודר גם בחדר הזה ואנחנו נעשה דיון יותר מסודר. ברגע שנהיה רגועים שאכן זה לא יהיה עוד משהו שהוא אותו הדבר, בעצם זה ייתן את האפשרות לעשות דברים אחרים. אני גם אבדוק את הנושא הזה, ברשותך, את הסוד הגדול הזה גם במקומות אחרים ונראה איך אפשר לקדם אותו.

גם לגבי גישור, אנחנו מאוד נשמח אם תעזרי לנו. יש חוק בוועדה שעבר בקריאה ראשונה אבל לצערי אתם לא מקדמים אותו. ברגע שהחוק הזה יקודם, אנחנו מעונינים לקדם את נושא הגישור בבתי הדין הרבניים ואני מבטיח לך שלפחות 50 אחוזים מהמגשרים תהיינה נשים.

אנחנו נבדוק גם את הדבר הזה וגם את הדבר הזה. נחזור למסלול ההרכבים של בתי הדין הרבניים. אנחנו יודעים עכשיו מי בוחר, איך בוחרים וכולי. לכמה זמן מתמנים הדיינים?

עד גיל 70, כמו שופט.

חוץ מאבות בתי דין.

ראשי אבות דתי דין עד גיל 75. גם כאן יש חוק שעבר בקריאה ראשונה, בו הצענו לקבוע גיל 70 אבל גם את זה אתם לא מקדמים. הוועדה הזאת עוצרת את כל החוקים שלנו.

באיזה גיל מתמנה הדיין?

מגיל 30 ומעלה.

עוד ינוקא.

לא. הוא מעל גיל 30. הוא לא יכול להתמנות לפני גיל 30.

זאת אומרת, מ-30 עד 70, זה 40 שנים.

אם הוא מתמנה. את תעודת הכשירות הוא יכול לקבל בגיל 30 אבל זה לא אומר שמחר בבוקר הוא מתמנה. הגיל הממוצע הוא מעל 40. אולי היה אחד שהתמנה בגיל 38 אבל הממוצע הוא מגיל 40 ומעלה, זה הגיל הממוצע בו הדיינים מתמנים. הרוב המוחלט הוא מגיל 40 ומעלה.

בסבב האחרון התמנה אחד בן 50 ואחד בן 60.

כפי שאמרנו, המינוי נעשה על ידי הוועדה למינוי דיינים. הוועדה בוחרת בהצבעה חשאית. בעניין הזה אני לא מייצג את הוועדה. אחרי שהוא נבחר, הוא מתמנה אצל נשיא המדינה כמו שופט ונכנס לכהונתו.

איך הוא מתקדם?

הוא יכול להתקדם ולהיות אב בית דין בהרכב שלו או בהרכב אחר.

בתוך ההרכב יש אחד בכיר?

ההרכב הוא שלושה. אחד הוא אב בית דין ושני האחרים הם אותו דבר מבחינת הדרגה.

אב בית דין מתמנה אחרי ניסיון? אחרי עוד מבחן?

לא, לא מבחן. אחרי ניסיון.

עוד ועדה?

לא. היום המינוי הוא מינוי של נשיא בית הדין הרבני הגדול בהתייעצות עם שר המשפטים.

התנאי הוא ותק.

איך זה בבתי המשפט?

העניין של אב בית דין לא קיים בבתי המשפט. יש ראש הרכב אבל הוא כמו כל אחד מהשופטים שיושבים לידו. בדרך כלל יושב ראש ההרכב הוא הוותיק ביותר, אבל אין דבר כזה של אב בית דין שזאת דרגה. יושב ראש הרכב הוא לא דרגה. יש נשיאים לכל בתי המשפט. ביקשו שאני אביא את הנתון לגבי נשיאי בתי משפט השלום. יש לנו 9 נשיאים של בתי משפט שלום, 6 נשיאי מחוזות, נשיאת בית משפט לנוער ושני נשיאים בהנהלת בתי המשפט, אחד המשנה למנהל והשני הוא סגן המנהל, שזה אני.

כדי להיות נשיא בית משפט שלום עוברים תהליך מסוים? יש ועדה? יש בחינה?

לא. זה מינוי של שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

כלומר, אין בחינה.

בדרך כלל לוקחים שופט ותיק ששופט הרבה שנים.

אבל אין איזושהי בחינה או קורס.

אין בחינה. קורסים אנחנו מעבירים, בניהול.

כדי להיות נשיא בית משפט שלום או לעבור מהשלום למחוזי, יש איזה שהן אמות מידה? איזה שהם קריטריונים? צריכים לעבור איזושהי ועדה?

אלה שני דברים שונים. אם את מדברת על נשיא, כדי להתמנות לנשיא, לא צריכים לעשות שום דבר מיוחד מעבר לזה שאתה צריך להיות שופט טוב ולהבין קצת בניהול. יש לנו את המכון להשתלמות שופטים.

נגיע אליו.

שם מועברים קורסי ניהול. לעבור מהשלום למחוזי, זאת הוועדה לבחירת שופטים שבודקת את המועמדים. כמובן שאת השופט אפשר למדוד לפי פסקי הדין שהוא נותן ורואים אם השופט הוא שופט טוב וראוי, ואז הוועדה לבחירת שופטים מחליטה שהוא יעבור מבית משפט שלום לבית המשפט המחוזי. זה לא חייב להיות תמיד באותו מחוז. כלומר, שופט שלום בירושלים יכול להתמנות למחוזי בחיפה.

זאת אומרת, אב בית דין הוא הבכיר בהרכב וזה ההרכב שלו.

אצלנו ההרכבים הם קבועים ולא משתנים.

הוא יכול להתפתח לעוד מקומות?

הוא יכול. יש עוד דרגה שנקראת ראש אבות בתי הדין. במקום בו יש יותר משלושה אבות בתי דין, שלושה הרכבים, הוא יכול להיות ראש אבות בתי הדין. היום בפועל יש לנו רק אחד כזה במערכת שהתמנה. הדבר הבא הוא חבר בית הדין הרבני הגדול.

כמה חברים יש שם?

שבעה.

אם אני מבין נכון, ראש אבות בתי הדין הוא בעצם מה שאצלנו נקרא נשיא בית משפט שלום.

לא, נשיא מחוזי.

מבחינת השכר.

אני לא יודע מבחינת השכר, אבל אני מדבר מבחינת הסמכויות. הוא בעצם נשיא אותו בית המשפט.

ראש אבות בתי הדין הוא תפקיד ניהולי?

כן, יש בו תפקיד ניהולי. ודאי. הוא מחלק את התיקים בין ההרכבים, הוא יכול לנייד דיין מהרכב אחד להרכב שני, הוא יכול לקבוע הרכב מיוחד לתיק מסוים.

אבל הוא גם יכול לדון.

האיש נשוא הפנים שראינו בסוף הישיבה בתל-אביב.

הוא ראש אבות בתי הדין בתל-אביב. יש רק אחד כזה.

הוא לא יושב בכלל בהרכבים?

הוא יושב.

יש לו גם את ההרכב שלו.

כן.

בשנת 2004, כאשר מבקר המדינה כתב דוח על העניין הזה, הוא מצא שהיו כמו 24 או 23 הרכבים והיו בפועל 47 אבות בתי דין. אגב, אב בית דין, מבחינת שכרו, מקביל לנשיא בית משפט שלום וכמו שאמרנו יש היום 9 נשיאי בית משפט שלום. אם הבנתי נכון מהנתונים יש 33-34 אבות בתי דין וזה עדיין יותר ממספר ההרכבים. בעניין הזה היה תיקון של חוק הדיינים אבל כן נקבעה שם הוראת מעבר שמי שהיום יש לו את התואר הזה, הוא יישאר אתו אלא אם כן הוא עובר לבית דין אחר. יכול להיות שיש תהליך ורציתי לשאול.

לפני חצי שנה אב בית דין מתל-אביב עבר לירושלים והתואר נשלל ממנו והוא ירד בשכרו, משכר של אב בית דין לשכר של דיין. אני לא מכיר במערכת המשפט האזרחית שקורה דבר כזה. יש נשיא בית משפט שירד להיות שופט רגיל?

בהחלט.

הנשיא של באר-שבע היום שופט רגיל בשלום בתל-אביב.

גם בשכר הוא ירד?

גם בשכר.

לעניין הקדנציות. לגבי אב בית דין, היום התקופה היא 4 שנים עם אפשרות הארכה.

נכון.

ובבתי משפט השלום והמחוזי, היום הדין הוא שונה ונקבעת קדנציה אחת של 7 שנים שאי אפשר להאריך אותה יותר. זה דבר שיבוא לידי ביטוי בשנים הקרובות.

כבר השנה זה בא לידי ביטוי. נשיאים שסיימו שתי קדנציות מפסיקים להיות נשיאים.

כאן באמת יש הבדל.

יש כאלה שיפרשו מהמערכת ויכול להיות שיש כאלה שימונו למחוזי, אבל תואר נשיא לא נשאר אתו כשהוא עובר.

קורה שנשיא חוזר להיות שופט רגיל באותו בית משפט בו הוא היה נשיא?

כן.

אם הוא רוצה. זה הכל בשיקול דעתו.

קרה דבר כזה?

קרה בבאר-שבע, שם הנשיא אליגון, שהיה נשיא בית משפט השלום בבאר-שבע הרבה שנים, הסתיימה תקופת הנשיאות – אז לא היה חוק הקדנציות – ולא האריכו לו אותה אלא הוא חזר להיות שופט שלום, אמנם בתל-אביב ולא בבאר-שבע.

בעבר בדרך כלל האריכו גם בבתי המשפט. היו אולי חריגים.

כאשר לא היה חוק הקדנציות. יש נשיאים היום שהם כבר הרבה יותר משתי קדנציות. תקופת המינוי תמיד הייתה לארבע שנים. יש נשיאים שהיום מכהנים הרבה מאוד שנים אבל ברגע שהקדנציה שהם מכהנים בה היום תסתיים, לא יאריכו להם עוד פעם והם יפסיקו להיות נשיאים.

רציתי להצביע על ההבדל שקיים היום בין חוק בתי המשפט לבין חוק הדיינים וגם לשאול האם בתפקיד של אב בית דין, האם בתוך התפקיד הזה, מעבר לקידום, גם שוני לעומת דיין אחר באותו הרכב. אני מבינה שראש אבות בתי דין, כן יש פה עניין של ניהול והשאלה היא האם לאב בית דין גם יש דבר כזה.

ודאי. הוא האחראי על ההרכב, הוא אחראי על היומן של ההרכב, הוא אחראי על סדר היום, על חלוקת התיקים, על ימים בהם ההרכב מתפצל לשלושה, לדן יחיד, הוא קובע את הימים, הוא קובע את השעות. כל האחריות על מה שקורה בהרכב שלו, זה מוטל על אב בית הדין. אם יש הרכב שיש לו עומס בתיקים או פיגור במתן פסקי דין, אני מדבר רק עם אב בית הדין ולא עם הדיינים שנמצאים לצדו. מבחינתי, מי שאחראי על הניהול של ההרכב, זה אב בית הדין.

לפי סעיף 8(ה1) בחוק הדיינים, יש סמכויות שנתונות לאב בית הדין.

איך אתם חיים עם השינוי?

לא החילו את זה עלינו.

איך אתם חיים עם הפער? זה שלא החילו, אנחנו יודעים. תמי אמרה את זה עכשיו בקול רם לכולם. הפער נעשה בעוד תחום אחד. כאן יש משהו שהוא מאוד מוגבל ומאוד בר בדיקה, וכאן מדובר באנשים שמתמנים בגיל 38-40 עד גיל 70 עם כל ההתפתחות שעכשיו מנית בלי איזשהו רף או סף לסיום הקדנציה.

לא הבנתי. יכול דיין רגיל להתמנות בגיל 40 והוא יסיים את הקדנציה בגיל 70.

אב בית דין שמתמנה בגיל 50, אותו אב בין דין יותר מוצלח שהתמנה בגיל 50 או 53 או משהו כזה והוא יהיה עד גיל 70.

המינוי שלו הוא לארבע שנים. לאחר מכן אפשר להאריך או לא להאריך.

כמה פעמים לא האריכו?

החוק הוא חוק חדש ועוד לא היה מישהו שהסתיימה הקדנציה שלו ודנו לגביו. כפי שאמרתי קודם, החוק כן חל על דיין שהיה אב בית דין בעיר אחת, עבר לעיר שנייה והוא מכהן כדיין רגיל.

אני מאוד אשמח לשמוע או להשכיל וללמוד האם ההצהרה של הדיינים היא אותה הצהרה כמו של השופטים.

ההצהרה של הדיינים היא בהתאם לחוק שנקבע על ידי הכנסת. החוק קבע שאין לדיין מרות אלא הדין על פיו הוא דן.

זאת אומרת, ההצהרות הן שתי הצהרות שונות לגמרי.

לא, לא לגמרי. יש אולי מילה אחת הבדל.

רק מילה אחת?

מילה אחת בלבד.

האם אתה לא חושב שהיה נכון וראוי שהדיינים גם כן, בהצהרתם, יזכירו את הנושא של הממלכתיות?

הם מצהירים אמונים לחוקי מדינת ישראל.

הם לא מצהירים נאמנות לחוקי מדינת ישראל.

הם מצהירים אמונים למדינת ישראל.

נכון, סליחה, אמונים למדינת ישראל.

אבל לא לחוקיה.

לשפוט את העם משפט צדק.

לא להטות משפט.

כן, זה ודאי.

תודה רבה לך. לא הייתי ערה לנקודה הזאת. ההצהרה היא הצהרה אחרת.

המקור לכך הוא מקור שנדון בזמנו והיה מאוד ברור. מחר הכנסת תחוקק חוק שלא צריך גט, ואז הדיינים צריכים להצהיר אמונים לחוק הזה?

הדיינים יתפטרו. היום הם חייבים לפסוק לפי חוקים שהם לא מסכימים להם. חוק יחסי ממון הוא חוק שהם לא תומכים בו.

הכנסת ריבונית. הכנסת יכולה לחוקק חוק.

הסברת את הרציונל שמאחורי הדבר הזה. אתה בעצם אומר שאכן יש כאן שתי הצהרות שונות. אני מודה לך מאוד על השאלה ועל העובדה שזה בפרוטוקול ועל השולחן. אנחנו נראה אחר כך מה עושים עם זה, אם עושים עם זה.

בעניין ההשוואה בין בתי המשפט לבתי הדין, הרב בן-דהן ואני עבדנו בשעתו בשיתוף פעולה, כמו שגם בעניין יחידות הסיוע, אף על פי שנאמר שאני לא תומך, אבל אני תמכתי בהצעה ועזרתי בעניין הקמת יחידות הסיוע, גם בבתי הדין הרבניים, גם בבתי הדין השרעיים והדרוזים, ואני אשמח מאוד אם זה יקום ואין לי שום התנגדות, כפי שנאמר, להקמת יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים, בין אם זה יהיה במשרד הרווחה, בין אם זה יהיה בבתי הדין. השאלה היא מה עדיף ואני חושב שעדיף שזאת תהיה אותה מערכת שקיימת ושלא יהיו שתי מערכות. זה לא תלוי בי. תזכיר החוק הופץ על ידי שר המשפטים שקבע את מה שקבע ובעניין הזה אין בינינו חילוקי דעות.

גם לא היו חילוקי דעות בינינו בשעתו, עת ניסינו לקדם הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית בתמיכת משרד האוצר, שמערכת בתי הדין תהיה מקבילה למערכת בתי המשפט. כלומר, יהיה נשיא בית משפט שלום ואותו הדבר, יהיה נשיא לכל מחוז בבתי הדין הרבניים. יהיו סגני נשיאים ולא כפי שהצביע דוח מבקר המדינה, אם אני זוכר נכון אבל יכול להיות שאני טועה, ש-14 מתוך 15 דיינים בירושלים הם אבות בתי דין, שזה דבר שלא יעלה על הדעת. בשעתו היה סיכום בעניין הזה אבל הופיע ועד הדיינים והתנגד. ברור שהוא התנגד לדבר הזה משום שיש הבדל גדול, כפי שציינה תמי. על למעלה מ-500 שופטים יש לנו שישה נשיאים.

לא, זה לא שישה נשיאים על 500 שופטים אלא זה רק במחוזי.

שישה על 280.

יש גם סגנים. לפעמים על כל נשיא יש שמונה סגנים.

אין לי פה את הנתון של הסגנים כי לא התבקשתי להביא אותו, אבל יש בערך, נדמה לי, בסך הכל בארץ 70 סגנים, בכל בתי המשפט.

אם אז היו 47, למעלה מ-30 נשיאים של בית משפט, זה מספר שנראה על פניו ללא כל הצדקה ואני אומר לזכותו של הרב בן-דהן שניסינו לקדם את ההצעה הזאת. ועד הדיינים בא, הופיע בפני ועדת החוקה וההצעה לא קודמה. אני חושב שאם באמת בודקים את הנושא של ההשוואה, המערכת הייתה מקובלת בשעתו על הנהלת בתי הדין והרבנים הראשיים תמכו בהצעה הזאת, ויש מקום לחזור ולבחון אותה או שלפחות יהיה איזשהו איזון במספרים ולא פער כזה גדול בין שתי מערכות שעושות פחות או יותר את אותה עבודה עם פער כל כך גדול.

מתי זה היה בוועדת החוקה?

לפני כשמונה שנים או עשר שנים.

אצל חבר הכנסת דדי צוקר.

דדי צוקר סיים את תפקידו ב-1996.

אם בודקים את הדבר הזה, והפער העצום הזה בולט לעין. אני זוכר גם שהיה לנו דיון בוועדה לביקורת המדינה, כאשר ביקשו עוזרים משפטיים ואמרו שאין תקציב. ברור שאין תקציב. יש כל כך הרבה נשיאים, אז התקציב ילך לנשיאים ולא ליועצים ועוזרים משפטיים.

אלה שני תקציבים שונים.

הסברנו את זה וזה בלתי אפשרי.

היום זה כבר לא קיים.

לפי החוק החדש, יש רק אב בית דין ושלושה דיינים.

נשיא על כל שלושה, איזה פער עצום בין בתי המשפט לבתי הדין הרבניים.

אי אפשר להוריד אדם שכבר קיבל את זה.

מכאן ולהבא.

מכאן ולהבא זה בוטל.

מכאן להבא, לעשות את זה כמו בבתי משפט.

מכאן ולהבא זה קיים.

כאן יוצא שיש דרגה של נשיא כאשר על כל שני דיינים דרגה אחת של נשיא. בשלום בתל-אביב נדמה לי שיש מעל ל-100 שופטים ויש נשיא אחד.

120 שופטים.

כאן על כל שניים יש נשיא אחד.

אצלנו אב בית דין מנהל הרכב ויש לו את האחריות בניהול ההרכב ואנחנו עובדים תמיד בשלושה, בעוד שבבית משפט השלום הרוב המכריע הוא בשופט אחד. זה שונה מבחינת מהות העבודה ואתה לא יכול להשוות.

בבית המשפט העליון יושבים בשלושה ויש נשיא.

בכל מקרה, יש כאן שתי מערכות שונות וצריך לראות האם חלק מהדברים יכולים לעשות גזרה שווה ובחלק מהדברים פחות. אני חושבת שיש דברים הרבה יותר דחופים לעשייה שלנו סביב השולחן הזה כדי לקדם אותם, אבל אנחנו נזכור גם את הדבר הזה ונראה מתי יגיע תורו. בהחלט אני רוצה לקדם דברים בנושא.

דוקטור סגל יקירי, אני בדיון ושומע את הדברים. בינתיים שמעתי כל הזמן טענות האומרות להוריד את בתי הדין. כולנו יודעים שבתי הדין בהרבה תנאים ובהרבה סמכויות הם פחותים לעומת בתי המשפט. קודם כל, נשמע קצת על הזכויות, מה חסר להנהלת בתי הדין, מה חסר שם. כרגע אתה דן במשכורות של אב בית הדין. אב בית הדין הוא נושא הלכתי. עדיין לא שמעתי שמערכת משרד המשפטים מודה שחסרות הרבה יכולות להנהלת בתי הדין ובמה היא מקדמת אותם. כל הזמן אני שומע במה מורידים אותם.

אני חושבת שההערה הזאת היא לא הערה בונה.


בנוגע לאב בית הדין. אני חושבת שיש בתקנות בית הדין הכרעה גם מי יהיה ראש ההרכב. במקרים שיש הבדל, אפשר לוותר על תפקיד אב בית הדין לצורך ראש הרכב. הסיבה שאנחנו חושבים שזה חשוב להתייחס לזה – נכון שיש תיקון – הוא שהעניין התקציבי עולה כל הזמן. אי אפשר להתעלם מזה שאבות בית הדין מקבלים יותר מאשר דיינים רגילים ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה שכאשר השמיכה קצרה, לכל כיוון שמושכים אותה היא קצרה, ולכן זה כן חשוב.

תהיו רציניים. הפער הוא בכ-1,200 שקלים.

אם יש יותר אבות בתי דין מהרכבים, בהרכבים מסוימים – אנחנו יודעים את זה – יושבים יותר מאב בית דין אחד ומסתדרים ויודעים מי אב בית הדין. אותו הדבר, אם לא יהיו אבות בתי דין, גם הם יסתדרו והם ידעו מי ראש ההרכב ומי זה שינהל את התפקידים שהיו נתונים לאב בית הדין.

אני מנסה לא לנהל מישהו אחר אלא לנהל רק את עצמנו ולכן יש סדרי עדיפויות. אנחנו הרי לא מתקנים את כל העולם בדיונים האלה ולכן אני מנסה מאוד לכבד את מה שקיים בדברים שאנחנו רוצים לשנות כדי שבעצם הטענה שאת משמיעה כל הזמן, 50 אחוזים מהאוכלוסייה בטוח ואולי גם אחרים שאינם במגדר הנשים, שאינם בדיוק בהשכלה שלהם ובידע שלהם יודעים מה זאת תורה או בהשכלה התורנית, שיהיה להם גם את המקום שלהם בבית הדין הרבני. מבחינתנו זה טיפה יותר בדחיפות ובסדרי עדיפויות, ואת הניהול שלהם, איך ולמה, אני לפחות רוצה לשים כרגע בתחתית הדברים ששמענו כאן ואני בהחלט לא רוצה לנהל מישהו אחר.


אנחנו עוברים לנושא ההשתלמויות. דיברת על זה גם קודם. במהלך שנה, כמה השתלמויות נעשו?

במהלך שנה הדיינים עוברים השתלמות אחת של ארבעה ימים. נתתי לתמי את סדר היום. בנוסף לכך יש השתלמויות מקצועיות לא קבועות. זאת אומרת, בשנה האחרונה עשינו השתלמות בהכרת המחשב, בהכרת תוכנת אופיס, קורס בהיקף של מאה שעות על ידי חברה שנקראת ג'ון ברייס, חברה הכי טובה בארץ.

הם היו כאן פעם.

נכון. הרוב הגדול של הדיינים עבר את ההשתלמות הזאת.


אני רוצה לציין שאין לבתי הדין הרבניים מכון השתלמות. כל מי שיבחן יודע שלמערכת המשפט יש מכון השתלמות בהיקף של מיליונים רבים. כל מה שנעשה בבתי הדין הרבניים, נעשה מהתקציב הדל שלנו. אני קונה פחות ריהוט ואומר שהשנה אני מקציב כסף להדרכה לדיינים.

זה לא בסדר.

מאיפה מקבל תקציבים המכון להכשרת שופטים?

הוא מתוקצב בתקציב של הנהלת בתי המשפט.

האם היה איזשהו ניסיון לעשות קשר בין הצרכים ההדרכתיים שלכם לבין המכון שקיים? זאת אומרת, למה צריך עוד מכון? למה אי אפשר לעשות מכון שגם השופטים ייהנו מידע תורני וגם הדיינים ייהנו מידע של משפט אזרחי?

ההשתלמות היא שונה.

האם נעשה ניסיון לבוא אליהם ולומר שנעשה משהו משותף?

לא. הם הרי לא יעשו השתלמות לדיינים.

שאלת? זה אותו שר. שמעתי קודם את פרץ סגל שאומר שמדובר באותו משרד.

אם המכון להשתלמות שופטים מוכן לעשות השתלמויות לדיינים, כמובן על פי התכנים והצרכים שלנו, אנחנו נשמח מאוד. אם כל העלות תהיה עליהם, בוודאי שנשמח. למה צריך לבזבז כסף?

אני כבר מודיע לך שאין סיכוי.

אני יודע. אתה מספר לי? אני יודע. אתה יודע כמה פעמים נפגשתי עם השופט לוין?

אם אנחנו רוצים באמת לשים קצת ידע אזרחי או קצת שיתופי פעולה, זה צריך להתחיל באיזשהו מקום. למה המכון שבעצם הוא מכון של לימוד והדרכה לא יכול להיות נושא הדגל בשותפות הזאת? אני מאוד מתפלאת על התשובה החד-משמעית של הסירוב. אפשר לבדוק, אפשר לבוא בדברים.

ה-לא היה רק לעניין שאנחנו נתקצב את זה.

התקדמנו. זאת אומרת, בתקצוב, אתם לא תתקצבו את זה.

זה מה שהוא אמר.

האם אתם מוכנים לעשות איזשהו משא ומתן או שיח ביניכם לבין הרב בן-דהן כדי לראות מה כן ניתן לעשות?

הרב בן-דהן התחיל לומר שהוא נפגש עם השופט שלמה לוין.

נכון.

השופט לוין הוא מנהל המכון. ההחלטה לגבי ההשתלמויות, המכון הוא גוף עצמאי ויש לו מועצה שלו והוא קובע את תוכן ההשתלמויות. כל מה שקורה במכון, באמת צריך להיסגר עם הנהלת המכון והנהלת בתי הדין הרבניים.

לכם אין נציגות בהנהלה הזאת?

ההנהלה של המכון מורכבת משופטים.

זאת אומרת שלכם איכשהו יש יד ורגל בהנהלת המכון?

לא. המכון שייך להנהלת בתי המשפט. אני רק אומר שאת התכנים קובעת מועצה מדעית.

לכולם יש מועצות מדעיות כאלה ואחרות. השאלה היא מי יכול לפתוח את הדלת. האם אנחנו ככנסת צריכים לבקש לעשות את זה? האם השר צריך לעשות את זה? האם זה חלק מהשיח שנמצא כאן בתוך הניסיון שלנו לראות איפה כן אפשר לעשות שיתוף פעולה? האם אתה מוכן לקחת על עצמך לבקש מהשופט לוין, שאני מבינה שהוא היום נשיא המכון הזה, לבוא בדברים עם הרב בן-דהן כדי לראות איך מקדמים בשנת העבודה הבאה – זה כבר לא יקרה בחודשים הקרובים – שיתוף פעולה לפחות התחלתי כדי שיהיה משהו של יחד ולא משהו של נפרדות. אני מאוד הייתי שמחה לדעת מה עלה בגורל אותה יוזמה.

נפגשתי עם השופט לוין מספר פעמים. שהוא יציע לנו הצעה, זה דבר יפה, יועצים יש הרבה, אבל עם כל הכבוד, עם זה לא הולכים למכולת. מה שחסר לנו אלה לא יועצים לגבי תוכנית ההשתלמות והתוכן שלה. מבחינתנו מה שחסר לנו זה תקציב. לו היה לנו תקציב ייעודי למכון השתלמות לדיינים או לו המכון להשתלמות שופטים היה אומר שהוא לוקח על עצמו לתקצב לנו את כל ההשתלמויות שלנו ושנאמר לו מה אנחנו רוצים, איזה סוגי השתלמויות אנחנו רוצים בשנה, שהם יבנו לנו את התוכנית, שהם יביאו לנו מרצים ויתקצבו אותנו – אני קונה את זה בשתי ידיים. עצות יש לי הרבה.

אתה אמרת שבעצם אתה עושה השתלמות אחת בשנה לדיינים למשך ארבעה ימים והשנה הייתה גם השתלמות בנושא מסוים כמו המחשב. כלומר, אתה עושה את הדבר הזה. אתה אומר שהלוואי שהיה לך מכון. מה היה עושה המכון? אתם רוצים לתת לדיינים את אותו קורס הכנה, שגם הוא צריך להיות במכון.

גם זה יהיה מהתקציב הדל שלנו וזה יבוא על חשבון דברים אחרים.

מאחר שאתה הולך לעשות את זה, אתה עושה כבר את ההשתלמויות, אתה עומד לעשות את קורס ההכנה, כלומר, אתה עומד לעשות את הדברים האלה, מה חסר? הכותרת של המכון או תקציב למכון או מזכירה שתאמר שזה המכון? הרי בסופו של דבר אתה היום משקיע וגם הם משקיעים. השאלה האם – ואני לא מתכוונת לעשות את זה כאן – אתם מוכנים להיות קצת יותר יצירתיים ביחד הזה. אני באמת חושבת שמוכרחים למצוא מקומות בהם אתם נפגשים. אתה תעשה מכון, להם יש מכון, אתה עושה את זה, אנחנו שוב עוסקים בפירוד והפירוד כבר קיים. השאלה איך אפשר למצוא גשרים ולא הפרדות. שוב, הייתי מאוד מאוד מבקשת אם אפשר לומר לשופט לוין למצוא דרכים יצירתיות.

רשמתי לי את זה. אני אדבר אתו.

את מה שהוא מציע, את ההשתלמות שהוא עושה, שיעביר להם.

רציתי לשאול לגבי ההשתלמות השנתית. כמה מן הדיינים משתתפים בה? הנקודה השנייה שהיא לא שאלה, אלא ראיתי שלגבי שופטים הם זכאים מבחינת התנאים שלהם לשבעה ימי השתלמות על חשבון המערכת ועוד שלושה ימים על חשבונם. רציתי לשאול האם גם לדיינים יש את זה, והאם מוקצה להם משהו, האם זה חלק מהתנאים שלהם?


מעבר לכל זה, הרי יש גם השתלמויות שהם בתחום של דיני משפחה ואני חושבת שגם אם – אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה – דיינים היו יכולים להשתתף בהשתלמויות של המכון להשתלמויות שופטים, גם זה היה משהו שמקדם קצת.

אני רוצה קצת לסבר את האוזן. כאשר אנחנו מדברים על השתלמות, אנחנו מדברים על מקסימום עד 40 שופטים. יש לנו גם השתלמות במשפט עברי שבדרך כלל הולכים אליה שופטי משפחה. זה לא שההשתלמות היא לעשרות רבות של שופטים אלא ההשתלמויות הן מצומצמות. אם נצרף דיינים, אם יוסיפו השתלמויות, אפשר יהיה לעשות את זה. יש לנו השתלמות במשפט עברי.

כבוד השופט גילון, כל שינוי הוא קשה והוא שונה. אם אנחנו באים בטענות לבתי הדין הרבניים שהם מתגדרים בגדר של עצמם ולא נותנים כניסה, אני לא חושבת שנכון שאתם תתגדרו בגדר של עצמכם. נראה לי מקום שכן אפשר לעשות שיתוף פעולה. אם התקן הוא 40 שופטים להשתלמות, יהיו 30 שופטים ו-10 דיינים. זה לא מתפקידי וזאת אפילו חוצפה מצדי להציע דברים כאלה, אבל אני אומרת באופן עקרוני אנחנו לא יכולים כל הזמן לבוא בטענות ולא לפתוח דלת. כאן יש דלת שצריכה להיות פתוחה וצריך לעשות שיתוף פעולה.

גבירתי, אני רק רוצה שיהיה ברור. אני לא נגד פתיחת הדלתות אלא אני אומר שצריך להבין שאנחנו עובדים במגבלות. אני לא יודע כמה דיינים יש.

93.

כאשר הרב מדבר על השתלמות אחת, אם זה לפי גודל ההשתלמויות שלנו, צריך לעשות את ההשתלמות האחת הזאת במשך שלוש פעמים.

אני ממש לא מתכוונת להיכנס לזה. אני רק אומרת שגם לשופטים יש מה שנקרא יצירתיות ולכן צריך לפתוח את הראש ולראות איך עושים את זה. הוא עושה את זה היום כי אלה התנאים הדלים בהם הוא מתפקד כשאין לו מכון. יכול להיות שלאור התנאים החדשים הוא ייפתח לדברים אחרים.

אני חושב שאת צריכה לעשות כאן סדר. מדובר על שני סוגי השתלמויות. יש השתלמות בנושא הנהלת בתי הדין כאשר מדובר על השתלמויות מקצועיות, כדוגמה סידור גט. את השופט זה לא מעניין.

זה מעניין אותי, למה זה לא מעניין שופט?

הוא לא עוסק בזה.

אז מה? זה חלק מהחיים. למה שלא ידע את זה?

זה יכול לעניין אותו כדבר נוסף כדי לדעת מה זה גט אבל לא הלכה למעשה דבר שהוא מבצע. הם צריכים תמיד לבדוק את עצמם. מה שכן אפשר לעשות, אם אנחנו נקשיב למה שדיברנו במשך שעה וחצי, על הפער בין השופטים לדיינים בנושאים כלליים משפטיים, חובתו של שר המשפטים לעשות סדרה נוספת של השתלמויות משותפות ולחייב את כל השופטים והדיינים ביחד שדנים על נושא של חוקים. שם זה דבר משותף.

אני לא בלשון של חובה, לא לשר ולא לאף אחד אחר. אני מנסה לראות, כי אם אין הכשרת לבבות ואין רצון טוב, לא נגיע לשום מקום. בחובה שום דבר לא ילך. לכן, אם נתחיל בדברים קטנים בהם יהיה שיח ונוכל לראות מה הצרכים פה ומה הצרכים שם, ייבנה לאט לאט, ייבנה גם מה שאתה רוצה להגיע אליו. כולנו רוצים את אותם דברים אבל השאלה איך להגיע אליהם.

שר המשפטים נתן בוועדת החוקה הקודמת דוגמה שכאשר עושים שינוי בחקיקה לגבי שופטים, מגבילים אצל הדיינים. דוגמה. אסור שתהיה קרבה בין שופט לעורך דין, ואותו הדבר לגבי דיין. לא יכול להיות ששר המשפטים לוקח על עצמו את האחריות הכללית לגבי השופטים והדיינים רק בחקיקה בנושא חוק לגבי השיפוט אלא צריך לרדת קצת למטה באמצעות אנשים ולעזור להם. אם לא, נשב כאן בעוד ארבע ועשר שנים וכל אחד צודק. כל אחד בתחילה צריך לדאוג להשתלמויות כי הוא נבחר עבור הציבור שלו, אבל שר המשפטים, אם הוא רוצה לקדם את כל נושא החוקים כאשר מדובר שאין הכשרה בדיינות, זה הזמן. דיין שישתתף, תהיה לו עוד נקודה להיות אב בית דין ולא רק הוותק. זאת אומרת, יהיה עוד מבחן לגבי מינוי לאב בית דין. מי שמשתתף בכל ההשתלמויות של משרד המשפטים בנושא החוקים הכלליים, תהיה לו עוד נקודה.

עוד כיוון שהייתי רוצה לברר, העניין של השתלמויות בתחום מקצועי בכלל. עורכי דין, אני לא יודעת איך זה אצל השופטים, מקבלים הרצאות גם מאנשי מקצוע בתחום הפסיכולוגיה, עניין של אלימות במשפחה, בעניין של זכויות ילדים, בעניין של נטיות נפשיות של מהמרים וכולי. יש הרבה מאוד נושאים שאני חושבת שכעורך-דין אתה נתקל בהם ומכיר אותם, ואני מניחה שגם השופטים מקבלים את הנושא בהשתלמות שלהם. דיין מגיע, כמו שאמרנו, אין לו את הרקע הזה והשאלה אם זה נכנס גם. אם זה עניין של תקציב, אני רוצה לומר שאנחנו בקואליציית עיקר הצענו כמה פעמים שיגיע או תגיע מרצה או מרצה בעלת השקפת עולם תרבותית מתאימה והיא תעשה זאת ללא תשלום, אבל עוד לא נענינו.

אני לא יודע על מה מדובר. אני מצטער. בכל כנס של דיינים יש מרצים מבחוץ. אנחנו אפילו מוציאים חוברת של הכנס עם תקציר של ההרצאות, גם ההרצאות התורניות וגם ההרצאות המקצועיות. יש הרצאות בתחומים בהם עורך דין שרמן-שני דיברה.

אפשר לפנות שוב?

תמיד. אני עוד לא מכיר מישהו שפנה אלי ולא קיבל תשובה.

קיבלנו תשובה שלילית.

זאת תשובה.

התשובה היא כן ונא לפנות. נשמח לקבל עדכון ואם יהיו תשובות, מה התשובות.


באותה השתלמות שנתית, ויש לנו 93 דיינים, כמה משתתפים?

הרוב המוחלט. למעלה מ-80 דיינים. 80 עד 85 דיינים.

למשך כל ארבעת הימים?

כן.

אלה ארבעה ימים מרוכזים?

אלה ארבעה ימים מרוכזים, כן. יש כמובן מספר דיינים שהם דיינים תורניים והם נשארים בבתי הדין הגדולים כדי לתת מענה אם צריך לדברים דחופים.

האם יש להם הקצאה?

לא, אין להם הקצאה. הדבר היחיד הוא שאלה שמשתתפים בארבעת הימים הללו, אנחנו מחשיבים אותם כימי עבודה. כלומר, זה לא על חשבונם הפרטי, אבל אין להם הקצאה של 10 ימים.

7 ימים שנחשבים כימי עבודה.

7 ועוד 3.

אבל ה-3 הם ימי חופשה.

כלומר, אצלכם זה ארבעה ואצל השופטים זה שבעה. הבדל של שלושה ימי עבודה.

רק אם הם משתתפים הם מקבלים את הימים? הם מקבלים ארבעה ימים כימי עבודה. בימים שהם משתתפים הם מקבלים ימי עבודה.

או שהוא משתתף או שהוא תורן בבית הדין. אם הוא בבית, זה יורד לו מימי החופשה.

אני חושבת שבנושא שרצינו לדון בו היום, הקפנו אלא אם פספסתי נקודה.

אולי כדאי לציין את דברי שר המשפטים שהיו בוועדת ביקורת המדינה לפני כמה ימים לעניין רצונו להביא עד כמה אפשר להשוואה בין שתי המערכות. כלומר, זאת המדיניות. בתשובה למה שנאמר קודם, זאת המדיניות של שר המשפטים ואנחנו כמובן פועלים על פי המדיניות הזאת עד כמה שאפשר באמת לא להפלות. זה מתייחס לא רק לבתי הדין הרבניים אלא גם לבתי הדין השרעיים והדרוזים ולאחרונה אפילו לבתי הדין הנוצריים שהם לא בתי דין של המדינה, להם ארגנו השתלמות בדיני מדינת ישראל שניתנת באוניברסיטת בר-אילן כדי באמת השופטים בבתי הדין הנוצריים – למרות שהם לא מתמנים על ידי המדינה – יכירו את מדינת ישראל. את ההרצאות נותנים טובי המומחים במשפט הישראלי.

גם להם אתה מציע פטריארך אישה?

הלוואי שמדינת ישראל תקבל אותם כדיינים במדינת ישראל ואז נדבר על הדבר הזה. באנגליה החליטו שנשים תהיינה. עם כל הזלזול בהצעה שלי, אני חושב שבהסכמת הצדדים אין מניעה. לא הצעתי למנות נשים על כורחן אלא ללכת לבחירתן. אני חושב שזה כן ראוי לתת לנשים לפחות את האופציה ההלכתית הזאת, שלפחות ידעו שזה יהיה תחת המעטה של בתי הדין ולא לבוא ולומר שאצלנו אין מישהי ראויה לכך.

רשמתי לי כמה דברים לשיעורי בית. גם פנייה לשר לגבי התקנות שדיברנו עליהם, גם שינוי חלק מהחוקים לפי הדברים שעלו כאן. אני גם אשמח מאוד לקבל מכם רעיונות. הצעת חוק הרכב הוועדה למינוי דיינים, ייצוג של נשים. יחידות הסיוע, נושא שאכנס אליו כדי ללמוד אותו קצת יותר. כל הנושא של טוענים רבניים בוועדה, נושא שהעלית קודם. הנושא של המכון להשתלמות שרשמנו בפנינו. אני חושבת שאלה עיקר הדברים שלקחנו על עצמנו כשיעורי בית כדי לקדם או חקיקה או פנייה לשר.

אני חושב שכדאי להוסיף את הידע בחוקי מדינת ישראל.

כן. זה השינוי בתקנות. זאת הפנייה שלי לשר. כמובן שהעתקי המכתבים יופנו גם אליכם, גם אליך כבוד הרב בן-דהן, אנחנו עושים הכל בשקיפות ועל השולחן, וגם אליך דוקטור פרץ וזאת כדי שהדברים יהיו לגמרי ברורים.


אנחנו נודיע לכם מתי יתקיים הדיון בשבוע הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40