PAGE
24
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 601
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שלישי ה' בתמוז התשס"ח (8 ביולי 2008) בשעה 11:30

1. תקנות החברות (גמול ליושב ראש דירקטוריון, לדירקטור ולחבר ועדת ביקורת

בחברה לתועלת הציבור), התשס"ח-2008.

2. תקנות העמותות (גמול ליושב ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה),

התשס"ח-2008. אישור התקנות.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי

עו"ד גלי גרוס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

עו"ד אביטל שרייבר – סגנית ראש רשות התאגידים (מלכ"רים)

פרופ' אליעזר יפה – אורח במסגרת יום החברה האזרחית

עו"ד אופיר כץ – שתי"ל + מנהיגות אזרחית

שמעון צוריאלי – מנכ"ל איל"ן

עו"ד מרדכי שובל – יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

קרלוס שטיגליץ – סמנכ"ל שתי"ל

עו"ד גיל אשכנזי – ויצ"ו העולמית

דור לוי – מתנדב-מנהל, פורום רפורמה כלכלית

ירון קידר – מנכ"ל ארגונים – המרכז לפיתוח ולהעצמה של ארגונים

עו"ד אילאיל כהן – לשכת עורכי הדין

עו"ד חנן כהן – ועדת העמותות, לשכת עורכי הדין

נטעלי אופיר – פיתוח אסטרטגי, מכון ראות

עמרי דגן – סמנכ"ל מכון ראות

גאליה לפידות – מנהלת כספים, מכון שכטר למדעי היהדות

דוד רוטנר – דובר יד שרה

עמיר הרן – יו"ר עמותת בוגרי מועצת התלמידים הארצית

שלומית לוסטיג – מנהלת כללית ומקצועית, שוחרי גיל"ת

גלית שגיא – מנכ"לית אלכ"א

אילת נבון – מנכ"לית עמותות

עו"ד בקי קשת – משפטניות למען צדק חברתי

ריקי שפרינצק – מנהלת המכון לטכנולוגיה וחברה, אוניברסיטת תל-אביב

שלי שרון – מעריכה, המרכז למנהיגות מתנדבת

רועי בילר – מנהל תחום טכנולוגיה ומידע, יד הנדיב

שלמה דושי – מנכ"ל שיתופים

רינה בר-טל – מנהלת מרכז למנהיגות מתנדבת

יפה חן – מנכ"ל "אחוה", איגוד נכי חיפה והצפון

עידו עשת

דורית ואג

שרון רפאלי

1. תקנות החברות (גמול ליושב ראש דירקטוריון, לדירקטור ולחבר ועדת ביקורת

בחברה לתועלת הציבור), התשס"ח-2008

2. תקנות העמותות (גמול ליושב ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה),

התשס"ח-2008. אישור התקנות

בוקר טוב. היום נעסוק ממש בעניינים אזרחיים, אבל לפני כן – אנחנו היום ביום שעוסק במגזר השלישי בכנסת. אני נתבקשתי לייחד דיון שלם לחסמים ותשתיות והסרות של פגמים ביכולת של מיצוי הפוטנציאל של ארגוני המגזר השלישי. לכן חשבתי לעצמי שוועדת חוקה יכולה לעסוק בכל מיני זוויות – היא יכולה לעסוק בתיאוריה, והיא יכולה לעסוק במעשה.

אם אנחנו משחררים חסם כמו חוק, זה יותר חשוב מדברים אחרים. ודעתי נתקבלה, לפחות על חברי הוועדה. לכן אמנם נחלק חומר לכל מי שמגיע לדיון, לחברי הכנסת. עבודה של ד"ר ניסן לימור זה מחקר בהתהוות, ואני מניח שהוא יצא לאור בקרוב. אבל היום נעסוק גם בסוגיות של פרקטיקה, זאת אומרת בשכר של חברי עמותות.

נמצא איתנו פרופ' אליעזר יפה שהוא מורנו ורבנו לכל ענייני הנתינה. אני מוכרח לומר את זה משום שאני מילאתי תפקיד אדמיניסטרטיבי בתקופה מסוימת במערכת האקדמית ונזקקתי לא פעם ולא פעמיים לעבודותיו הכתובות של פרופ' יפה, אבל הייתה לי גם היכולת לטלפן אליו ולקבל ממנו עצות טובות. לא עשיתי את זה מספיק, אבל הנה, יש לנו לפחות הזדמנות עכשיו לשמוע ממנו כמה מילות פתיחה לדיון שיעבור לעשייתו. פרופ' יפה, בבקשה. המיקרופון שלך, ועל מה שאתה רוצה אתה יכול לדבר ביום הזה; כל מה שתאמר יהיה דברים של טעם.

אני מקווה. אני למעשה באתי להתריע על כמה דברים.

אדרבה.

אני אעשה את זה בקיצור, כי אני רואה שיש סדר יום לוועדה, ולא נודע לי שיש לה סדר יום- -

מותר לוועדה שיהיה לה סדר יום.

לא רק מותר. תודה על המחמאה.

אחת הבעיות שיש לנו זה נושא השקיפות של הסקטור לציבור ולתורמים. יש בעיה מיוחדת למשרד המשפטים שקשה להם מאוד לשחרר מידע קיים. אני, למעשה, במשא ומתן איתם כבר לפחות 10 שנים על קבלת מסד הנתונים בתשלום כדי לשים את זה באתר של נתינה בתבונה – Giving Wisely. אי אפשר להשיג מידע שלדעתי צריך להיות ברשות הרבים. אני לא יודע אם זה נוגע לאנשים פה, אבל זה נוגע להרבה אנשים שרוצים לתרום למדינת ישראל, ולא יודעים מה קיים בתוך הג'ונגל הזה. יש לי התכתבות, שאני אשאיר לוועדה, ואני לא מקבל מענה. בסופו של דבר מתוך כ-15 סעיפים של נתונים שיכולתי לקבל לפני 15 שנה, היום רוצים לתת רק כ-7-6 נתונים, וגם זה לא מקבלים. לכן אני מבקש לממש את החלטת הממשלה לגבי שקיפות. משרד המשפטים לא מממש את ההחלטה של הממשלה לגבי שקיפות, וזאת בעיה מאוד רצינית. אנחנו מעוניינים לפרסם את רשימת העמותות עם הנתונים שלהם.

דבר נוסף. הבירוקרטיה לגבי הדרישות של העמותות בניירת – אני לא סתם אומר את זה; אני לא מכיר עמותה שיכולה למלא את כל הדרישות האלה ואת כל התזרימים בלי כוח אדם. זה דורש כוח אדם והוצאות; הבקשות מטעם הממשל כלפי הסקטורים כל-כך גדולות, והנכונות של הממשל ללכת לקראת הסקטור, לא תואם.

דבר שלישי, הנושא של ניהול תקין – זה סדר יום ליום אחר- -

אני מיד אגיב על שלושה הדברים הללו כי הייתי חבר בעמותה וגם, כמו שיודע רשם העמותות וההקדשות, עסקנו לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש בוועדה בהרחבה בסוגיות הללו, ועל חלק יש לי אפילו מענה שהוא לפחות יותר מתירוץ.

רק לגבי ניהול תקין – זאת המצאה של רשם העמותות. אני לא מכיר החלטות בכנסת לגבי ניהול תקין. זאת המצאה אדמיניסטרטיבית, שאין לה בסיס חוקי תקנוני, וממשיכים לפתח את המנגנון הזה. לא רק זה: יש תלות עכשיו של העמותות במשרדי הממשלה כדי לאפשר לעמותות לפנות לקבל כסף מהממשל. כלומר זה הפך להיות דבר כזה שאין לו בסיס בתקנון, והוא הפך להיות משהו רשמי, שכל העמותות עכשיו צריכות לעשות. לא רק זה, ניהול תקין היה מיועד לעמותות שמקבלות סיוע מהממשל. יש המון עמותות שלא מקבלות סיוע מהממשל, אבל הן כלולות בנושא של ניהול תקין משום שזה הפך להיות מין רישיון נוסף כמו עמותה. אלה שלושה דברים שמכבידים מאוד עלינו.


אני לא בא רק כאיש אקדמיה, אני יושב ראש עמותה בהתנדבות שנתנה עד עכשיו 400 מיליון שקל לאנשים במדינת ישראל להלוואות ללא ריבית וללא הצמדה. כלומר, אני בא מהשטח, לא רק מהאקדמיה. זה מתריע משני הכיוונים – גם מהאקדמיה על ניהול תקין של הדרישות מהעמותות וגם היחס; אני מאוד מוטרד.

יחד עם כל זה אני מודה לך בשם הסקטור על ביטול מס מעסיקים. זה היה הישג עצום, ואנחנו מודים לכם מאוד. יש בסיס לעבוד, אבל יש הרבה לעשות.

תודה, אדוני. אנחנו עסקנו רבות בסוגיית העמותות בכלל וחל"צים בפרט ועוד סוגיות הכרוכות בהם. חבר הכנסת לוי ניהל דיון ביד רמה; עו"ד כץ ליווה אותנו בשעות שאינן יום ואינן לילה; והרשם שישב איתנו וליווה אותנו בעבודה.

יש בעיה באווירה בישראל היום. האווירה אינה נוגעת לרגולציה ולעמותות בפרט, אלא היא נוגעת לחיי הציבור שלנו. היום נכנסנו להגדרה של תהליכים שמוגדרים משפטיזציים. כל המערכת מנוהלת היום בידי שומרי סף משום החשד הבסיסי שאסור שיהיה בחברה תקינה – שהחברה מתנהלת בצורה סבירה. משום כך כלכלן ומנהל ופקיד בכיר לא הולכים ללא יועץ משפטי. האסון הוא – ואתם יכולים לראות את זה גם בחלק ב' של דוח ועדת וינוגרד – שמבקשים מאיתנו שגם לשדה הקרב נצא עם יועצים משפטיים. זאת אומרת, השתחררנו מהדבר שאפיין את החברה הישראלית בשנים הראשונות שלה – יזמות ארגונית ורוח חלוצית.

אלה שני הדברים שבאו לידי ביטוי רק לפני שבועיים בדיון בוועדה, ואתם אינכם יודעים על כך אף על פי שהדיונים בוועדה מתפרסמים ויכולנו לקבל מכם הרבה סעד בתקנות שנקראות "תקנות חובת המכרזים של משרד האוצר". יש תיקון מהותי, גדול ומקיף של התקנות הללו, ובין השאר התקנות הללו גם מכניסות לרגולציה את התורמים – matching ולא רק matching, אלא לצאת למכרזים שנוגעים בסוגיות הללו. הרי כבר מצאת תורם, והוא מוכן ללכת, אז זה לא יהיה עם ההכנסות של ההורים. אני לא רוצה לומר שבתקנה יש בעיה, אבל התפיסה החשדנית כלפי כל מי שנכנס לזירה הציבורית, יהא זה חבר כנסת – איך אמר לי פעם אחד מוותיקי חברי הכנסת ביום שנכנסתי הנה? אדוני עבר היום מסקטור תקין לסקטור חשוד. זה היה ביום שהושבעתי.

הסוגיה האחרת היא כל גוף ציבורי. לכן אנחנו נמצאים כולנו, לא אומר בצרה לנצח, אני מניח שנתבגר, אבל התהליך שאנחנו נמצאים בו הוא תהליך שמאיים לא רק על העמותות, אלא מאיים היום על המערכות כולן, ואני מקווה שהוא תהליך ביניים, שבאיזשהו שלב נגיד שהבנו את הרמז. אני מקווה שקיבלנו את ה"רמז", והעננה הזאת של חשד מתמיד – כמו ערפוג במושגים הלונדוניים – שיושב אצלנו בחברה בישראל ישחרר במעט את היכולת שהייתה לנו אי פעם בלי חלילה וכהוא-זה לשלם במחיר היושרה והיושר שהם נר לרגלינו, וחייב להיות נר לרגלינו. תמיד יהיו עבריינים, את זה צריך לדעת; אדם נכנס לעולם עם שני יצרים, והקנאה, התאווה והכבוד מוציאים את האדם מן העולם. זה גם הדברים שמזיזים את העולם. זה המנוע. צריך לדעת שעם היצר אי-אפשר ובלי היצר אי-אפשר לחיות.

זה לגבי השאלות ששאלת. לגבי המהלכים: כיוון שוועדת חוקה בדרך-כלל אינה עוסקת בתיאוריה, אלא במעשה אז אנחנו עוסקים בסוגיות הללו. נתתי עוד דוגמה אחרת שתכף נעבור לעשייתה, אנחנו כבר באיחור של כמה חודשים בהתקנת התקנות. משרד המשפטים בוודאי יתנצל בהתחלה ויסביר שהם מתנצלים. אם יש עוד מישהו שרוצה לומר מילותיים כלליות, אבל באמת בקצירת העומר, כדי שאני לא אצטרך ברמז להגיד להפסיק, בבקשה.

אני מנכ"ל איל"ן. אני מבקש להמשיך מעט את מה שאמר קודמיך, פרופ' אליעזר יפה.

מה שאמר יפה פרופ' אליעזר.

הוא אמר לי יפה פעמיים, תרתי-משמע.

עודף הרגולציה והמשפטיזציה מגיעים לממדים שמפריעים מאוד לפעולה תקינה ויוצרים מצב שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. לדוגמה, יושב כאן רשם העמותות הקודם, ובזמנו הוא הוציא הנחיה שלא יהיו ביקורת צולבות באותה שנה. הוא אמר שאם יש ביקורת כללית של החשב הכללי אנחנו נדע מזה ולא נוציא ביקורת כללית על אותה עמותה, אני לא מדבר על כך שיש נקודה ספציפית לבדוק. באמת בתקופה הזאת חל שינוי פתאום, והיה תיאום למשך שנה-שנתיים. זה נגמר. אנחנו חשופים היום לביקורות צולבות ממשרד זה, וחצי שנה אחרי זה ממשרד אחר, ואתה אומר, רגע, חכו, רק עכשיו סיימנו ביקורת של רואה חשבון חיצוני, אז הם מבקשים לבדוק. הם מבקשים לראות את הביקורת שלו, ואחר-כך אומרים: אולי יש נקודות שהוא לא בדק. אתה עסוק באופן שוטף בביקורות כלליות בלי שחלילה נמצאו דברים ספציפיים שיש לבדוק.


שנית, בגלל עודף הניירת והדברים שאתה מתבקש לתת, קורה שאתה מקבל פתאום הנחיה ממשרד מסוים לעשות פעולה מסוימת, ואתה אומר להם שזה לא מה שנדרש על-ידי מי שאתם לכאורה אמורים לייצג. אומר לך רואה חשבון חיצוני, אדוני, לא תעשה את זה, לא תקבל את התמיכה. עד שהודעתי לו; שלחתי לו בפקס טופס של החשב הכללי שאומר הפוך ומצדיק את העמדה שאני נקטתי, ואמרתי לו שאם הוא לא יעשה את זה אני אלך לבית-משפט אם הוא יעכב את התמיכה. פתאום אחרי יומיים זה הסתדר. דוגמות כאלה יש לנו למכביר. יש לי גם השערה שבחלק מהמקרים יש משחקי כוח בתוך המשרדים. הפקידות שכבר רוצה לעבוד הרבה פעמים נאלצת לעכב את ההחלטות שלה בגלל משחקי כוח עם החשב של המשרד או עם יועץ משפטי של המשרד.

עוד לא אמרנו את הכול, נעצור פה.

אם אפשר להתייחס לדברים מטעם הרשם.

בבקשה. אפשר במילים קצרות, את החלק הזה נשלים בעבודה מעשית. מר כץ, גם אתה תרצה להתייחס במילים כלליות או כשנגיע לחוק עצמו?

כשנגיע לחוק.

תודה רבה לך.

אני רוצה להתייחס לדברים מבחינה עובדתית כדי שהקהל ששומע ישמע גם מה קורה בתהליכים שקורים אצל רשם העמותות וההקדשות.

בהקשר השקיפות החלטת הממשלה קובעת שהרשם יקים מאגר שיכול לקום גם בשיתוף עם המגזר השלישי. המשימה קודם כול הוטלה עלינו, ואנחנו אכן פועלים, ונמצאים פה גם נציגים של השותפים שלנו מהג'וינט יחד עם "יד הנדיב" כדי להקים מאגר כזה. אנחנו כבר עשינו כמה פעולות מרכזיות כדי לקדם את זה. בין היתר, וגם מתוך רצון להקל על הציבור הרחב ועל העמותות, אנחנו פועלים היום להתקנת תקנות של טפסים כדי שייצרו אחידות ודיווח יותר ברור לעמותות קטנות שלא יודעות איך, כדי שיהיה להם טופס סטנדרטי שיוכלו להגיש במקום הטפסים שרשומים בחוק, ולא תמיד ברור לאנשים איך להגיש אותם.


לגבי ניהול תקין, כמובן, הסמכות שלנו נובעת מהחלטת ממשלה משנת 98', ואנחנו לא מחייבים עמותות שלא רוצות לקבל תמיכה מהממשלה לקבל אישור כזה, ואנחנו ודאי לא מחייבים אף עמותה לקבל אישור. התהליך הוא תהליך שקרה באופן טבעי שגופים נוספים דורשים את האישור הזה, וזה עניין לשיקולו של אותו גוף שדורש את האישור.

בנושא תיאום הביקורות לא חל שינוי; אנחנו עובדים עם החשב הכללי בשיתוף פעולה. אנחנו, ובמקרים חריגים כשנודע לנו שנפתחה ביקורת נוספת באותה שנה אנחנו מפסיקים את הביקורת שלנו. אז הדברים נמצאים בתהליך, והקשיים שעדיין קיימים בעמותות ידועים, ואנחנו עושים כל הזמן לשיפור הדברים.

אנחנו נתחיל בעבודה. בסוף התקנות נחזור לעניינים העקרוניים כי גם אני רציתי לומר עוד כמה דברים בענייני עמותות, ואני מתאפק לכמה דקות. בבקשה, עורכת-הדין גרוס.

התקנות האלה נובעות מהסמכה שנקבעה בתיקון מס' 6 לחוק החברות שהרב יצחק לוי וגם אדוני היושב ראש עמלו עליו רבות, שבעצם הסדיר לראשונה את כל נושא החברה לתועלת הציבור. במסגרת הזאת נדרשנו מטעם ועדת חוקה לקבוע תקנות לעניין שכר וגמול של דירקטורים וחברי ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור, ובמקביל במסגרת תיקון עקיף לחוק העמותות – של חברי ועד וחברי ועדת ביקורת בעמותה.

נדרשנו להגיש את התקנות לוועדת חוקה עד 1 בינואר 2008. היינו מוכנים עם טיוטת תקנות במועד הזה, וגם נכתב ליושב ראש מכתב בידי גברת דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, בעניין הזה; חשבנו שנכון יותר גם מבחינת זמנה היקר של הוועדה וגם בכלל – לקידום נושא התקנות – לשבת בכל זאת עם המגזר השלישי לקבל את התייחסותם ואת הערותיהם שאכן הוטמעו בנוסח של התקנות שלבסוף הגיש שר המשפטים לוועדת חוקה, ולבוא בצורה יותר מוכנה ויותר בתיאום, דווקא מתוך הרצון שלנו לעודד את החברה האזרחית ואת שיתוף הפעולה עם החברה האזרחית מצד אחד, יחד עם הרצון שלנו שבא לידי ביטוי בתיקון מס' 6 וגם בתקנות האלה, להסדיר כראוי את ההתנהלות ואת הפעילות של אותם גופים חשובים במסגרת החברה האזרחית.

ואנחנו שלא כדרכנו – אף על פי שקיבלנו את התקנות מאוחר מאוד, הקדמנו אותם בגלל יום החברה האזרחית. תורן היה צריך להיות אי-שם בעומק הפגרה.

הבסיס לתקנות האלה ונקודת המוצא שלנו לגבי התקנת התקנות הייתה המצב הקיים היום לגבי עמותות וגם לגבי גורמים אחרים שמקבלים אישור ניהול תקין. כבר היום רשם העמותות קובע לעמותות מגבלות על גמול של חברי ועדת וחברי ועדת ביקורת בהתאמה לתקנות החברות הממשלתיות והגמול שניתן לדירקטור מקרב בציבור. זאת הייתה נקודת המוצא שלנו; לקחנו את תקנות החברות הממשלתיות וניסינו להתאים אותן. עכשיו כשאנחנו לא הולכים רק על דרך ההפניה, ניסינו ליצור את ההתאמות המתאימות גם לאור הערות שהתקבלו מהמגזר השלישי ולאור הידע שלנו, ולהתאים את המצב שבתקנות החברות הממשלתיות למסגרת המיוחדת שבה אנחנו עוסקים היום, שהיא חברה לתועלת הציבור ועמותה.


במסגרת העבודה על התקנות קיבלנו הערות מהמגזר השלישי שהוטמעו, ובנוסף גורמים נוספים פנו אלינו בנוגע לתקנות, ודווקא ייצגו אינטרסים שונים – או לא בדיוק אינטרסים, אלא סוגים שונים- -

המילה "אינטרס" היא לא מילה גסה בחדר הזה. חסר שאנשים יבואו נקיים מאינטרסים.

אין לי בעיה. הם פשוט ייצגו יותר את הבעיות ואת הצורך לתת מענה גם לגופים מסוג אחר. חברות לתועלת הציבור ועמותות זה תחום חובק עולם וחובק סוגים של גופים גם מבחינת סוגי הפעילויות וגם מבחינת ההיקפים.

תיקון מס' 6 ניסה לתת מענה גורף לכל הסוגים, ובמסגרת התיקון והתקנות האלה הוסמכנו לתת מענה לסוגים שונים של גופים. אנחנו עבדנו בעיקר מול המגזר השלישי שמייצגים את רוב רובם של הגופים האלה, אבל היו אלינו פניות גם מגופי ענק, כדוגמת הדסה, ואני מניחה שגם אוניברסיטאות אם הן יהיו מאוגדות כחברה או כעמותה – גופים שמגלגלים היקפים מאוד גדולים, ונדרשנו לתת מענה מיוחד לצרכים המיוחדים שלהם גם במסגרת התקנות. חשבנו שכך עשינו; אתמול בערב הם שלחו לנו עוד כמה הערות. אני ביקשתי מעורכת הדין תמר הקר להציג בעצמה, ואנחנו גם דנו בעצמנו – אבל מאתמול בערב עד היום בבוקר גם לנו לא היה הרבה זמן – לראות מה מתוך זה מקובל עלינו, ואנחנו מעוניינים לתת לו מענה, ומה מתוך זה, לגישתנו הוא מוגזם. כמובן, כל הזמן צריך לתפור את החליפה מאוד בזהירות כי דברים שאנחנו מוכנים לגופים מסוג מסוים, בהיקף מסוים ולסוג פעילות מסוימת, לא נהיה מוכנים לתת לגופים אחרים שמעורבים בהם כספי ציבור או גופים שפועלים בהיקף פעילות יותר מצומצם.

אפשר לחלק לנו את התקנות?

בהחלט כן. מיד יחלקו לכם. חכי שנייה אחת, יכול להיות שהממשלה לא תרצה לתת את התקנות.

האם לאור מה שקיבלתם אמש אתם רוצים לחשוב עוד שבוע-שבועיים לפני ההתקנה?

לדעתי, לא. לדעתי, מדובר בתיקונים נקודתיים שמתייחסים למשהו מאוד ספציפי, ואפשר לבנות יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה- -

אז נרוץ קדימה ונראה איפה ניתקע. מר כץ, אתה רוצה לומר דברי פתיחה? עבדת איתנו בצורה מאוד מסודרת- -

לפני כשנה עבדנו בצורה אינטנסיבית מאוד יחד עם היושב ראש ועם חבר הכנסת לוי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק, והחוק עבר. השנה הזאת זאת שנה של הטמעה של החוק. היום אין ארגון שלא יודע מהו דוח מילולי, ואין ארגון שלא התחיל להבין שתפקיד ועדת הביקורת הוא תפקיד רציני מאוד, ואנחנו שמחים על העניין הזה.

לצד העניינים האלה עלו במשך השנה מספר עניינים שנצטרך לטפל בהם בנפרד – תיקונים כאלה ואחרים שכבר עלינו עליהם ונצטרך להביא את זה בצורה מסודרת למשרד המשפטים לטיפול.

בחוק היו שורה של עניינים שהשר הוסמך להתקין בהם תקנות. אנחנו רואים חשיבות רבה דווקא לתקנות שלא הובאו היום, כמו אותן תקנות שעוסקות בהוצאות ניהול – הנהלה וכלליות. היום זה דבר שמסור בידי רשם העמותות והחשב הכללי, ולדעתנו, זה סוג של דברים שצריך לעבור עין ציבורית, קרי לפחות את הוועדה הנכבדה הזאת.

אנחנו גם בדעה שכל המהלך שדיברו עליו עכשיו של ניהול תקין הוא נושא שצריך לשם שינוי לקבל צורה של חקיקת משנה, אבל זה לא יכול להימשך בצורה הנוכחית, שמכוח החלטת ממשלה הרשם הוציא תקנות. זה קצת נאיביות להגיד "כולם בחרו להשתמש בזה", אביטל, אבל אם גוף כמו PEF שיושב בברודווי פינת מדיסון רוצה אישור ניהול תקין של רשם העמותות זה לא פשוט כל כך. לכן לפחות הנושא הזה צריך לעבור איזושהי עין ציבורית. צריך להביא את זה, לדעתי, בצורה של תקנות לשולחן הזה.

אני לא בטוח. חשבתי שתכינו טיוטות לחקיקה ראשית. זה הפך להיות מכשיר – אתה יכול להגיד "טוב" או "לא טוב" – אבל השימוש השגרתי בו, כדאי שיהיה ברור מה כן ומה לא.

אני יותר ממסכים איתך.

אתה היית צנוע.

כן. אבל זה חייב לעבור תהליך של חקיקה מאיזשהו סוג.

אני מציע שתציע לנו נוסחים, ונעביר אותם לחברים.

נוצר מצב שהאינטראקציה העיקרית בין הרגולטור לבין העמותות, שעיקרה הגבלת חופש ההתאגדות נעשה בדרך של רשם העמותות.

אם לשם כך באת היום, דייך.

לעניין התקנות עצמן. יש עוד תקנות אחרות בחוק שאנחנו מבקשים שהשר יתקין אותם, כגון כישורים של חברי ועדת ביקורת. לגבי התקנות עצמן, אכן קיימנו דו-שיח עם משרד המשפטים. אנחנו המשתמשים לא כל-כך מאושרים שמשלמים גמול לחברי הנהלה ולחברי ועד. דיברנו על זה גם בוועדה. אבל בכל אופן זה ישנו, וצריך לטפל בעניין הזה.

לא חייבים, אפשר.

למעשה, יש לנו השגה אחת לנוסח הזה שלא התקבלה בעצם; היום מדובר על גמול ועל החזר הוצאות שהוא בסכום של 1-נקודה. יש מצבים שכולנו מכירים בעמותות, שבהן יושב ראש העמותה פוגש תורם לארוחת צהריים. הוא יכול לקבל את ההחזר או לא יכול לקבל את ההחזר?

אם הוא חבר כנסת הוא לא יכול.

אם הוא חבר עמותה. לפי התקנות האלה, הוא יהיה מנוע. לדעתנו, צריך להגביל את השכר לישיבות עצמן. זאת הייתה הכוונה. אם היושב ראש נוסע למסע התרמה בארצות-הברית – אפשר לשלם לו עבור המלון או לא? הנושא הזה לא קיבל תשובה פה.

נגיע אליו. תודה. אני מציע שנדבר על נקודות המחלוקת. לדברים שאין עליהם מחלוקת נוכל להגיע אחר-כך. בעיה אחת היא בעיה שמר כץ טיפל בה. באיזה סעיף זה, אדוני?

הנקודה הראשונה שלו היא בסעיף של הגדרה. אתה אמרת כמה נקודות: בנקודה הראשונה דיברת על חבר ועדת ביקורת מומחה- -

לא דיברתי על זה.

תנאי כשירות.

לא, לזה הוא מצפה.

בסדר.

אגב, אנחנו מתקדמים יפה מאוד בדירקטורים מומחים בחזיתות אחרות שיכול להיות שזה ישפיע על הנושא שלנו. באיזה סעיף אדוני הרגיש שיש בעיה?

אני מדבר על עצם ההגדרה. סעיף 2(ג) זה בסדר; בסעיף 2(א) ביקשנו לכתוב: "בגין השתתפות בישיבות דירקטוריון או ועדת הביקורת". כתוב: "סך הגמול והחזר ההוצאות השלם, לפי העניין לא יעלה על הקבוע בחוק" – זה בסדר. אנחנו רוצים, לפי העניין לכתוב: "בגין השתתפות בישיבות הדירקטוריון או בוועדת ביקורת".

אבל זה לא פותר לך את הבעיה של ארוחות הצהריים שדיברנו עליהן.

זה פותר, כי אז זה לא בגין ישיבה. אני מוכן גם לניסוח אחר, אבל שתהיה האפשרות הזאת.

אבל אז אנחנו נוכל לאכול בלי גבול.

אדוני פתח בכך שמטילים בנו דופי כל הזמן.

כיוון שקרו דברים, אני שואל.

עוד הערות של אנשים לסעיפים שרמזה עליהם קודם היועצת המשפטית? איפה היו ההערות, גברתי?

ההערות הן פחות או יותר באותו כיוון.

זאת אחת. ועוד?

לגבי יושב ראש דירקטוריון פעיל היו כמה הערות שעליהן אני מסכימה, שהגמול שמשולם והחזר ההוצאות שהוא צריך לקבל הם לא רק לגבי השתתפות בישיבות בדירקטוריון כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמדובר ביושב ראש פעיל שעושה מעבר לזה, ולכן מסכימים שישולם לו שכר. ואז זה צריך להיות בעיניי "בעד כהונתו כיושב ראש הדירקטוריון", ואז בכל מה שכרוך בתפקידו כיושב ראש הדירקטוריון. אפשר לשלם לו שכר והחזר הוצאות על הזמן שהוא משקיע בעניין הזה.

באופן כללי, אני חושבת שזה קצת בעייתי "עם כל אחד שהוא נפגש"; לגבי יושב ראש דירקטוריון – אם מדובר ביושב ראש דירקטוריון שהוא לא יושב ראש פעיל – ולעניין הזה יש חריגים מאוד ספציפיים בתקנות. דווקא בגלל הכלליות של התקנות האלה הן צריכות לתת מענה לחששות השונים, והן צריכות להיות מאוד ודאיות בעיניי ולתת מענה ממוקד לבעיות הקונקרטיות שעולות. אם אנחנו נאפשר ליושב ראש דירקטוריון, אגב כל דבר שהוא צריך, בלי כללים מפורשים איך צריך להתנהג, מתי הוא נפגש עם תורם, איפה הוא נפגש עם תורם, לצורך מה הוא נסע לחו"ל זה בעייתי. אגב, ההערה השנייה נוגעת להחזר הוצאות לחו"ל שגם אליה התייחס עורך הדין כץ, ובעניין הזה אנחנו מסכימים שבעמותה או בחברה לתועלת הציבור בהחלט יכול להיות מצב לגבי יושב ראש הדירקטוריון שזה מוגזם שכל הדירקטוריון יתחיל לנסוע לי לחו"ל על חשבון העמותה.

הוא לא נוסע לך, הוא נוסע לעמותה.

בכספי ציבור. "לי" כחלק מהציבור.

אנחנו כן חושבים שיש לזה מקום; שהחזר הוצאות בהקשר הזה ליושב ראש הדירקטוריון, וזה יכול לתת מענה גם לקושי הספציפי – בין בארץ ובין בחו"ל – יכול להיות לגבי דברים שהוא הוציא במסגרת כהונתו כיושב ראש הדירקטוריון.

מיד נסתכל על הסעיף. עוד הערות שהיו? אלה כל ההערות שריכזת מהגופים השונים אתמול בלילה?

אתמול בלילה קיבלנו רק מגוף אחד אחרי שכבר עשינו איתם עבודה. אני מוכנה להקריא את ההערות; לא כולן מקובלות עליי, אז אני לא רוצה לייצג אותם.

על איזה גוף אנחנו מדברים?

מדובר בעורכת הדין תמר הקר, שלמיטב הבנתי, מייצגת גוף מאוד גדול שהוא בית-החולים הדסה. אני מניחה שמה שרלוונטי לבית-חולים הדסה, רלוונטי למספר מאוד מצומצם של חברות.

יכול להיות שלא קיבלתי את ההערות האלה?

הם לא שלחו. אני אתמול עדכנו אותם מכיוון שהם היו איתנו בקשר בעבר במסגרת התקנת התקנות, שהתקנות עולות. אגב העדכון שהתקנות עולות הם שלחו התייחסות לדברים מסוימים שלא קיבלו ביטוי מלא, לדעתם, במסגרת התקנות.

אם כך, נלך בדרך אחרת, אני חשבתי שכבר ריכזת את כל ההשגות. נלך לפי דרכנו.

זה מרוכז בנייר, אם אתה רוצה לראות- -

אני רוצה לראות לפני הישיבה, אני לא יודע ללמוד אותם במקום.

מאה אחוז, גם אני קיבלתי אותם אתמול בערב. אני לא מייצגת פה גוף אחר שמעיר לי הערות.

גברת הקר פה?

היא אמרה שהיא תגיע. היא בדיון אחר בוועדת הכלכלה, והיא אמרה שהיא תשתדל להגיע.

אני לא מבין את הנוהל המשונה הזה. אמרתי לה שאני מבקשת שהיא תבוא לייצג את הערותיה בעצמה כי אני במצב קצת מוזר לייצג הערות, ואחר-כך להתנגד להן.


מר דור לוי, בבקשה.

אני מנהל מתנדב בפורום רפורמה כלכלית בפורטל לצדק חברתי- -

שלחת לי מכתב.

נכון. יזמתי בדיון לפני שנה נושא של מגבלות. לצערנו, לא זומנתי לישיבת הכנה מקדימה, ואני רוצה להצביע על פער משמעותי בתקנות.

מבקר המדינה בדוחות 52ב ו-47 דיבר על הבעיה של השכר. שכר המנכ"לים זה דבר שבכלל לא נמצא בתקנות. זאת קריאה שצריכה לצאת מכאן- -

מה שאמר מר כץ.

אתה נתת נייר, הוא נמצא על אתר הוועדה. תודה רבה לך. אנחנו יודעים שלא גמרנו. עלינו המלאכה לגמור, אבל היום לא נצליח, כנראה.

רק שאם לא תגידו לשר, כנראה, לא יגיעו התקנות. רק אם תחייבו.

תודה.

במסגרת תיקון מס' 6 היו שני סוגים של הסמכות: הסמכה אחת לתקנות שחובה על השר לקבוע – ואת זה הוא אכן עשה; והתקנות האחרות הן תקנות רשות שהן מן הסתם גם יותר מורכבות, ובמידת הצורך שיתעורר אפשר לבוא ולהתקין אותן, אבל הכנסת לא הטילה עלינו בעניין הזה חובה להתקין אותן. אנחנו, כמובן, מוכנים לשמוע, וגם שמענו על תקנות שונות שנדרשות- -

גברת גרוס, אני אגיד את הדברים בצורה פשוטה: אני מאוד מבקש שתתקינו את התקנות החסרות כדי למלא את החוק שחבר הכנסת לוי ועבדכם טרח בו, ושהכלי יהיה שלם, ונוכל להיות רגועים שהרגולטור והמפקח יוכל להגיד את דברם בלי עניין לדמיונם של אנשים. תראי כמה יעזור מה שאנחנו הולכים לעשות.

התקנות ההן שמדובר עליהן – לא הקישורים לוועדת ביקורת, זה לא מעורר קושי – הן מאוד מורכבות. זה להגביל שכר של עובדים. מתעוררות פה שאלות הרבה יותר מורכבות, ולכן אנחנו גם רוצים יותר זמן ללמוד את הנושא ולא הגענו איתם מיד כבר עכשיו לוועדה.

יש כוונה לעשות זאת?

יש כוונה לבחון האם יש צורך להתקין את התקנות.

זאת תשובה לא טובה. אם כך, אני מודיע, חבר הכנסת לוי – שזה יהיה על דעת הוועדה כולה – שאנחנו תובעים ממשרד המשפטים להגיד לנו מהו סדר הזמנים לקבלת התקנות החסרות לחוק. השר יכתוב לי מכתב, הוועדה תשמע את הדברים, ואם יש דברים שאתם לא מתכוננים, אני צריך להוציא אותן מהחוק או להפך.

לא, יש סמכות שברשות לקבוע תקנות.

נכון. אני בכל זאת רוצה לשמוע מה הכוונה.

לשמוע מה הכוונה, אין בעיה.

אני יכול לבקש מכתב על כוונותיכם, שיהיה כתוב בו על כל מה שנמצא גם ברשות וגם בחובה?

אין שום בעיה. אדוני יכול לקבל מבחינתנו, אני רק אומרת שאנחנו לא חייבים, אנחנו צריכים לבחון האם יש צורך קודם כדי להחליט- -

גברתי, אני מקווה שאני לא אומר פעם שלישית את מה שאמרתי, כי אני יכול להגיד את זה בצורה יותר תקיפה.

אין בעיה, מקובל עליי לחלוטין שאנחנו נגיד לכם מה כוונותינו- -

גברתי לא צריכה להיות עם המילה האחרונה. היא שמעה את הדברים פעמיים, והיא יכולה להגיד: "שמעתי, ואני אעשה".

שמעתי, ואני אעשה.

תודה רבה.

רק הערת תזכורת בתור מי שפה במילואים. לגבי תיקון תקנות שכר – הרעיון שאז דובר בו היה ליצור ועדת מומחים שתעשה שימוע מאוד רחב, כי אכן יש פה אינטרסים שונים, כולל מגבלות חוקתיות על שכר עובדים, שהן לחלוטין לא פשוטות. הרעיון היה למנות ועדה, וייתכן שגם הוועדה תוכל לעשות תהליך של שימוע- -

מר קידר, לכן ביקשתי לדעת מהן התוכניות של השר. לפיהן, הייתי גוזר אחרי זה את שיעורי הבית שאני לוקח על עצמי. ההערה היא מאוד במקום.

למעט ההערות הכלליות שמדברות על התקנה של הסט הנוסף של התקנות. גם לשכת המבקרים הפנימיים הניחה נייר עבודה בנושא הזה וגם לשכת רואי החשבון בישראל. יש כאן ייצוג שלהם? לא. אבל הם פנו לוועדה עם הערות, וכשנעבור על התקנות אולי באמת נוכל לעבור על ההערות שלהם.

בואו נתחיל.

אנחנו נעבור במקביל על שתיהן. העניינים מקבילים בשתיהן- -

רק נצביע על השינויים שיש בין הנוסחים.

השינויים נובעים מהשוני בהסדרה החקיקתית של עמותות לעומת חברות לתועלת הציבור. תקנה 1 זה הגדרות. בעניין הזה, כיוון שזה עלה גם בהערות שהוגשו לוועדה על-ידי לשכת רואי החשבון וגם נשאלתי על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה להסביר למה לעניין תקנות החברות, יש לנו האפשרות של חבר ועדת ביקורת מומחה לעומת תקנות העמותות שבה האפשרות הזאת לא נכללה.

זה נובע מהשוני בדין המסדיר בין הוראות חוק החברות להוראות חוק העמותות, ובפועל המצב יהיה דומה. בחוק החברות ועדת ביקורת יכולה לכלול חברים מקרב בעלי המניות של החברה או גורמים חיצוניים לחברה. אנחנו הגדרנו "חבר ועדה מומחה" כחבר ועדה שהוא לא בעל מניות, ושיש לו מומחיות מיוחדת בהתאם להצהרה שהוא מסר וכל התנאים האחרים שדרשנו. כך מתאפשר שגורם חיצוני שהוא לא בעל מניות יוכל להיות מומחה. זה כמובן, רצוי ונכון לדעת כולם. אם היה מדובר בחבר ועדת ביקורת, ולו מומחה, שהוא בעל מניות אז מתעוררות שאלות של חלוקת רווחים לבעלי מניות. לכן קבענו בהגדרה שחבר ועדת ביקורת מומחה הוא כזה שאיננו בעל מניות.

בעמותה חברי ועדת ביקורת חייבים להיות, לפי חוק, אך ורק חברי עמותה. לכן בוועדת ביקורת ככזאת, כמו שהיא מוגדרת בחוק העמותות אין אפשרות למינוי חבר ועדת ביקורת מומחה כי אין מצב שבו יכולים לשבת בוועדת הביקורת מי שאינם חברים. לחלופין יכולה העמותה למנות גוף מבקר במסגרת חוק העמותות שהוא לא ועדת ביקורת. הגוף הזה יכול בהחלט להיות מומחה חיצוני; הוא איננו מוסדר במסגרת התקנות האלה גם מכיוון שאין הסמכה וגם מכיוון שאין איתו בעיה. הגופים האלה הם גופים שגם מבחינת רשם העמותות אין מניעה, וכך נעשה בפועל, ומשלמים להם שכר בהתאם למקובל, בהתאם למקצוע שלהם. כך בעצם יש התאמה בין שתי מערכות הדינים. כיוון שזה עלה רציתי להבהיר את הנקודה הזאת בכל זאת.

עוד הערה אחת, לפי הסעיף הזה. זה גם מה שהוגש מטעם לשכת רואי החשבון בישראל – האם לשכת רואי החשבון סבורה שראוי לקבוע רף מינימלי של השכלה וניסיון מקצועי בתחום הפיננסי לנושא הזה.

אלה התקנות שאני דיברתי עליהן.

אלה התקנות שעורך הדין כץ דיבר עליהן, ואנחנו בהחלט חושבים שראוי להתקין. הן אמורות להתקין את הכישורים הנדרשים.

נחזור להגדרות.

לקרוא?

רק את הדברים שיש עליהם ביקורת. אני אחרי זה ארצה להצביע.

בעניין הגמול המרבי הייתה כאן הערה של עורך-דין כץ. ההסדרה של מה שעורך-דין כץ מדבר עליה לא צריכה להיות במסגרת תקנה 2. תקנה 2 קובעת שהתקנות האלה הן הדרך היחידה לשלם תמורה לגורמים האלה. כל פעם כשנתחיל לפרוץ פרצות ברעיון שהתקנות האלה מסדירות הסדרה כוללת של התמורה שמשתלמת מעמותה או חברה לחברי ועדת ביקורת, חברי ועד או לחברי דירקטוריון, לפי העניין, עלולה לפגוע בכל המטרה של התקנות האלה. מקובל עליי שיכול להיות שגם יושב ראש דירקטוריון, ואולי גם דירקטור פה – פה אני קצת חלוקה על עורך-דין כץ – מתאים לתת החזר הוצאות נוסף שנובע ממילוי תפקידו כיושב ראש דירקטוריון, ואני לא חושבת שצריך להסדיר את זה במסגרת התקנה הזאת, אלא במסגרת הוראה ספציפית, במסגרת תקנה 4, שכרגע קובעת סעיפים קטנים א-ב של גמול והחזר הוצאות ליושב ראש דירקטוריון- -

אכן.

- - והיא תתייחס באופן מפורש לדברים שיוחלט עליהם שיש מקום לכלול במסגרת התקנות האלה.

אין איסור, כמובן, על החזר הוצאות בהנחה שהגמול יותר נמוך מהגמול המרבי.

זה תקנה 2 קובעת במפורש. אם אין גמול- -

לכן אפשר לתת החזר הוצאות, רק שהן לא יעלו על הגמול המרבי.

אם אין גמול או שהגמול הוא נמוך מהגמול בתקנות האלה, כי חשוב להגיד שהגמול כאן הוא גמול מקסימום – אפשר לתת פחות ואפשר גם לא לתת בכלל, אז העמותה יכולה לקבוע כל דבר שהיא רוצה לגבי החזר ההוצאות.

נגיע לתקנה 4, ונשמע את הנוסח המוצע, אבל מדובר פה רק על יושב ראש דירקטוריון, לא לגבי דירקטוריון.

אפשר להחזיר את זה, כנראה.

תקנה 3 היא תקנה שמסדירה את הגמול פר ישיבה.

את א', ב', ג' קראתם?

לא. אנחנו לא קוראים. אתה רוצה שנקרא? לא היו הערות.

ההערה היחידה היא למעשה, זאת.

הוא אומר שהוא מצא את סיפוקו כשזה מגיע ל-4(ג). אגב, נכון שזה יהיה ב-4 גם מבחינה אסתטית.

אין בעיה.

למה צריך את אישור האספה?

חוק העמותות דורש את זה.

זה חוק שאתה עשית.

לגבי מה?

לגבי שכר לחברי ועד.

ברור. אבל "החליטה חברה כי ישולם גמול בסכום נמוך יותר" – אם אנחנו רוצים להשלים את הסכום המרבי בהוצאות, גם על זה צריך אישור עסק?

כרגע כל גמול דרוש- -

ברור. אבל מכאן משמע שהאסיפה תצטרך לאשר תקרת הוצאות לכל דירקטור ודירקטור.

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 2. המכניזם הזה נראה לי מסובך.

בזמן הרגיל של תשלום החזר הוצאות שמוסדר בתקנות הספציפיות לא נדרש המנגנון המסובך, למעט לעניין נהלים כלליים שאני כן חושבת שחשוב שהאסיפה הכללית תידרש. אבל הוא נדרש כאן מכיוון שלא הולכים בהתאם לתקנות, לא הולכים על הגמול שמתואר בתקנות, ושלא יהיה מצב שבמסגרת החזר הוצאות מנסים לתת גמול בלי לעבור דרך כל המנגנונים- - -

מה צריכה אספה להחליט? אם אסיפה צריכה להחליט על כל הוצאה או רק באופן כללי- -

היא צריכה להחליט כללית. היא צריכה לקבוע את המסגרת להחזר ההוצאות.

זה לא מה שכתוב כאן.

כתוב שהיא תקבע.

לא החזר הוצאות, אלא מסגרת הוצאות.

אפשר לתקן את הנוסח.

אני לא מבין מה כתוב כאן: "חברה רשאית לשלם ליושב ראש דירקטוריון, לדירקטור או לחבר ועדת ביקורת החזר הוצאות, כפי שתקבע האסיפה".

לא כתוב "כפי שתאשר" כי הכוונה לא הייתה שהיא תאשר כל מבנה פרטני, אלא שהיא כן תקבע מסגרת כללית של הנהלים.

בנוסף לשכר היא תקבע עוד מסגרת של הוצאות.

האם היית מוכנה לסגנון הבא בשורה שלוש באמצע: "רשאית היא לאשר מסגרת הוצאות ליושב ראש הוועד, לחבר ועד או לחבר ועדת ביקורת, כפי שתקבע האסיפה הכללית"? במקום "רשאית לשלם", כי אז הרב לוי אומר שהגענו לרמה פרטנית.

כאן החברה משלמת מה שהאסיפה הכללית מאשרת. אז במקום המילים: "כפי שתקבע האסיפה הכללית", אפשר להגיד: "בהתאם לנהלים וכללים לעניין זה שקבעה האספה הכללית".

זה בסדר, כי אז זה מסגרתי. תודה על ההערה. בסעיף 3 היו הערות?

זה לא הערות שלי, זה הערות של לשכת רואי החשבון.

האמת היא שקראתי אחר-כך שוב את ההערות של לשכת רואי החשבון, והם לא כתבו את זה כהערה, אז אני לא יודעת מה הייתה ההערה. הם הציגו סיטואציה שיכול להיות שכולם יהיו מומחים בוועדת ביקורת או שאחד מתוך מספר מומחים יקבל שכר, כמקובל במקצוע. אנחנו רצינו להגביל את אותו גורם שמקבל שכר גבוה שהוא לא מוסדר בתקנות האלה. היינו מודעים לאפשרות שכולנו יהיו מומחים – הלוואי שכולם יהיו מומחים.

אחד יישא בעול יותר גדול מהאחרים או שאף אחד לא יקבל את התוספות. כולם יקבלו - - - כי כולם בסדר.

זאת החלטה של החברה. אחרי שקראתי שוב את ההערה של לשכת רואי החשבון לא הבנתי מה הם מעירים.

מה היחס בין תקנה 3 המאפשרת לתת לחבר ועדת ביקורת מומחה גמול גבוה יותר לבין תקנה 6? האם אותו אדם שמקבל תשלום מיוחד לחבר ועדת ביקורת: "על אף האמור בתקנות האלה", הכוונה היא שרק את זה הוא מקבל?

אנחנו דיברנו על זה אתמול, ואני בהחלט מוכנה להבהיר את זה. מבחינתי זה חליפי לחלוטין; או שאתה מקבל גמול לפי מספר הישיבות, לרבות גמול כמומחה, או שאתה מקבל שכר. אם אתה מקבל שכר אתה לא מקבל גמול ישיבה.

את זה צריך לומר בצורה מפורשת, שכשתגיעי לתקנה 6.

זה היה הנושא שלהם.

ההערה – או הארה – היא נכונה, שיכול להיות מצב שבו כולם מקבלים את המומחים.

בהחלט יכול להיות, ואפילו רצוי במידה מסוימת שכולם יהיו מומחים בוועדת הביקורת.

"מי ייתן כל עם השם נביאים", כמו שאומר משה על אלדד ומידד.

בהקשר הזה הייתה הערה נוספת, וכדאי לקיים דיון בנקודה הזאת. כשמדובר על החזר הוצאות עלה הטיעון שגם עורך-הדין כץ העלה אותו שאין החזר הוצאות על שני דברים: אחד לנסיעות לחו"ל מטעם העמותה במסגרת תפקיד העמותה – וכאן מתעוררת השאלה בעיניי האם לכל דירקטור צריך לאפשר את זה או באמת רק המנכ"ל אמור לנסוע ואולי יושב ראש הדירקטוריון כמי שמייצג את העמותה כלפי חוץ, ואם זה ככה צריך להסדיר את זה שוב במסגרת אותה תקנה 4 רק לגבי יושב ראש הדירקטוריון; השאלה השנייה היא לגבי קיום של ישיבת דירקטוריון מחוץ לישראל. נמסר לנו, למשל, על מצב שבו שני שלישים מחברי הדירקטוריון הם ישראל ושליש הם תושבי חו"ל, ואז מקיימים ישיבה אחת לשנה בחו"ל. אני חייבת להגיד שאני מרגישה קצת לא נוח. מילא, אם היינו בסיטואציה שבה רוב חברי הדירקטוריון הם תושבי חו"ל ורוצים להקל עליהם, ואחת לשנה מקיימים ישיבה בחו"ל. אני מרגישה לא נוח שייעשה שימוש בכספי ציבור כדי להטיס שני שלישים מחברי הדירקטוריון שיכול להיות מספר נכבד של אנשים- -

גלי, הם לפעמים מביאים את כל הכסף.

הם היו שמחים לא לנסוע לשם ולבטל את ישיבת הדירקטוריון.

זה לא פשוט כל-כך.

לפחות אם אני מדבר על ארגון מסוים שלאחרונה עמד בביקורת קשה בדירקטוריון בחו"ל.

אם לא הייתה התלבטות באמת היה יותר פשוט. אני עם עצמי מתלבטת בנקודה הזאת. הייתי שמחה לשמוע את עמדתכם כי זאת נקודה שעלתה רק אתמול.

את צריכה להכיר את הארגונים בשטח, כך פועלים.

אני גם יכולה להבין שיש גופים שנפגשים עם תורמים מחו"ל ועם תורמים בארץ ונוסעים לחו"ל לגייס תרומות. אני יכולה להבין שנסיעות לחו"ל יכולות להיות משהו רצוי ומאוד רלוונטי לפעילות של עמותה, והיינו מוכנים לחשוב על מנגנון שפה זה יאושר גם על-ידי ועדת הביקורת ולא רק לגבי האסיפה הכללית. זה יותר סביר.

אני אגיד עמדת פתיחה, ואני אשמע את הרב לוי להמשכה.

כמו שאמרתי שצריך להשתחרר מכל מיני דברים, אחד הדברים שצריך להשתחרר מהם היא שנסיעה לחו"ל היא אוטומטית הכנסה סמויה אדירה לנוסע לחו"ל. הן לגבי המחירים והן לגבי הבילויים והן לגבי האווירה – יודע מי שעובד בשליחויות האלה שמה שמכירים זה חדרי המלון, אפילו זה מלון הפאר הכי גדול שיש ואת חדרי ההרצאות שאליהן הם נשלחים ממקום למקום. הם לא רואים את הרחוב ולא רואים את המוזיאון ולא רואים את הגן, אלא זאת העבודה שלהם. מאידך גיסא, יש גם אנשים שלא עובדים כאן; הם נמצאים פה יום ולילה, עובדים לפי כל ההגדרות ועומדים במצב הראוי שהעמדנו להם, אבל הם לא עושים את עבודתם. אם אני מניח שהדירקטוריון אישר את הדבר הזה הוא עשה את החשבון שמתוך 6 מיליארד שקל שמניעים את הארגון בשנה אפשר להוציא 100 אלף שקל על הטיסות כי מהן אפשר להביא עוד 2 מיליארד, ובלי השניים האלה אי-אפשר לבנות – אני נותן דוגמה שהיא בלתי רלוונטית לבעיה שעומדת לפנינו – מגדל אשפוז בעיר צמאה למיטות, שתוספנה עוד 700 מיטות למקום הזה – ואני לא מכיר את המקרה המסוים – אתה אומר לעצמך מסביב לשולחן: עלות תועלת – זה היה כדאי. מר קידר, לא היית בולם אותם.

לא.

אז אני רוצה לשמוע את עמדתך.

בנושאים האלה היושב ראש היטיב להגדיר. יש דברים שנשארים בגדר מיתוסים- -

אחד היושבים בחדר נסע 46 שעות למדינה במזרח אסיה כדי לדבר 20 דקות, ולחזור. זה כיף אדיר. אל תדאגו, גם מַיילים אסור לרשום, זה בסדר.

זה נשאר מהתקופה שהיה קשה יותר לצאת מהארץ. אנשים מהייטק יכולים לספר כמה הם בוכים כשהם מקבלים הודעה שהם נוסעים בשבוע הבא. זה נשאר בזיכרון הקולקטיבי שזה הצ'ופר האולטימטיבי. בעלות-תועלת, וגם כשנגיע לנושא של גיוס תרומות וההוצאות שנעשות לא רק בנסיעות לחו"ל, חייבים להתייחס גם לתועלת. אי-אפשר להתייחס כל הזמן רק לעלות בלי לראות מה התועלת. חלק גדול מהארגונים חיים על תרומות וגם מחו"ל, לכן חייבים להתחשב בדברים האלה. ברור שכמו כל דבר, גם בנושא הזה זה במידה וגם בנושא הזה צריך לבדוק את התועלת.

למצוא את המנגנון. נפסיק להיות ארץ "קנאן". הרב לוי, בבקשה.

אני מזדהה עם מה שנאמר. שנית, גם לגבי הוצאות פרטניות של נסיעות לחו"ל לפעמים דירקטור מסוים מתאים יותר לנסיעה הזאת מאשר יושב ראש הדירקטוריון.

לכן זה צריך להיעשות בשיקול דעת ובבקרה. אם ממשיכיו של מר קידר תוכלו להסתכל על זה כך, זה הכול. את נגד?

אני לא נגד, אבל לאחר שהוצג בצורה משכנעת הצד של חברי הדירקטוריון, ואני מסכימה שנסיעה לחו"ל היא לא בהכרח משהו שאנשים רוצים אותו, שמהווה הכנסה נוספת- -

או לאכול על מזבח המולדת.

אני מסכימה.

אנחנו מסתכלים על זה מהצד של הגופים עצמם וכספי הציבור שהם משתמשים בהם, ואני מסכימה שבמקרים מסוימים צריך לאפשר נסיעות לחו"ל והחזר הוצאות לגבי זה; צריך לקחת בחשבון גם מהניסיון שלנו בביקורות שהפיקוח של המנגנונים הפנימיים של העמותה הוא אפקטיבי במידה מסוימת, והפיקוח שלנו על הזמן שבו הנסיעה נדרשה או לא נדרשה – כי ברור שזה יוצר איזשהו פתח- -

"שלנו", זה מי, רשם העמותות?

של רשם העמותות.

אני לא רוצה לחכות לאישור שלכם.

לא, הפיקוח בדיעבד שלנו- -

זה לא אכפת לי. אישור ודיווח – אדרבה.

אני מסכימה שאין מקום לתת- -

איך זה אצלכם?

אין לנו.

אין לכם מנגנון כזה?

הפיקוח בדיעבד על הוצאת הכספים כדי לדעת האם זה נדרש או לא נדרש הוא מאוד קשה. צריך להגביל את זה עד כמה שניתן וליצור מנגנונים אפקטיביים עד כמה שניתן לעניין הזה.

אני מהלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות. בחברות הממשלתיות הכלל הוא שהעבודה מתבצעת בידי עובדים של החברות, לא בידי דירקטורים. לכן מי שנוסע לחו"ל – וזה הכלל – אלה הם העובדים של החברות שבהכרח מפוקחים על-ידי הדירקטורים שלא נוסעים לחו"ל. כך יש לנו מנגנון פיקוח פנימי. הפתרון הזה הוא לא רלוונטי לנושא שעל סדר היום מכיוון שהחברות הממשלתיות, בעיקרו של דבר, פועלות בארץ, ואלה שיש להן האופי שדומה לעמותות- -

הייתה חברה משותפת שקיימה פעם בשנה ישיבות בניו-יורק. אני שלחתי את כל הדירקטוריון פעם בשנה.

אתה מתכוון לחברה-בת של אל-על.

קייטרינג. היה שיתוף פעולה בין מטבח בניו-יורק - -

הם נסעו "לך" לניו-יורק? אני לא מאמין.

הדירקטורים - - - לאשר את העניין בטיסות. זה היה חלק מהאחריות האישית שלהם.

אנחנו פה שומעים דברים שלא יעלה על הדעת.

זה יוצא מן הכלל שכיום הוא אפילו לא יוצא מן הכלל.

זה כבר בטל- -

כי אל-על היא כבר לא חברה ממשלתית, והיא כבר לא בשליטה משותפת. אז אין כרגע הבעיה הזאת.

מר קידר, משפט קצר.

החשש שהעלתה עורכת הדין שרייבר – חלק מהתיקון לו עשינו בחיזוק האדיר שעשינו לוועדת ביקורת בתיקון לחוק – והתגבור שאנחנו ממשיכים לתת לה גם אם העובדים - - -. לא יהיה תחליף לביקורת היומיומית חוץ מגופים - - - של הארגונים עצמם.

תודה.

אני מבקש מכם לסיים משאים ומתנים ולהביא לנו נוסח מתוקן בעקבות ההערות הללו ובעקבות הערות שקיבלת מארגון א' או ב'. אם מישהו מסביב לשולחן שעוד רצה לומר משהו לגופן של התקנות, לשלוח את המכתב גם למשרד המשפטים וגם ליועץ המשפטי שלנו כדי שנוכל להגיע עם נוסח להצבעה אחרי שביררנו את השאלות הגדולות.

אני סמנכ"ל שתי"ל. אני מברך על מאמצי ההידברות שהיו כדי להגיע לפה עם כמה שפחות מחלוקות, זה דבר חשוב. גם הדוגמה שנגעה לנושא הנסיעות מצביעה על היחס האמביוולנטי לפעמים שמצד אחד השלטון מעודד ולפעמים לא משאיר ברירה לגופים שונים לטפח את הפילנתרופיה ואת הקשרים עם חו"ל; ומצד שני אפשר בקושי להבין מה נדרש, כמו למשל הנסיעות ולפתח קשרים גם עם יהדות וגם עם גורמים אחרים בחו"ל.

אבל יותר מזה, היום זאת גם הוכחה שהחוק הקיים לגבי עמותות לא מסוגל להתמודד עם האתגרים וריבוי המאפיינים השונים שיש לגופים תחת הכותרת של עמותות, ולא יכול להיות שמגבשים את התפיסה המשפטית החוקתית לגבי מערכת היחסים של אזרחים שרוצים להתארגן כדי לבצע פעילות בכך ששואבים השראה מחוקים שנועדו להסדיר את מערכת היחסים עם גופים למטרת רווח, כמו חוק החברות. צריך לחשוב, ואין כמו האכסניה הזאת לפנות ליושב ראש ולנסות לבדוק באיזו מידה צריך לחתור לחקיקה שתתמודד נכון יותר עם ריבוי המאפיינים השונים של הגופים שהיום נמצאים תחת המטריה- -

אמר קודם חברנו קידר, שגם את הסוגיה של השאריות של התקנות כדאי שנעשה בגוף לא סטטוטורי, אלא גוף מייעץ לגוף הסטטוטורי. אני אחכה לתשובת משרד המשפטים, ואני מניח שהגברת גרוס תדאג לכך שתוך זמן קצר נקבל את התשובה, וימי הפגרה יהיו ימים של שמחה כדרכנו, קייטנות לעניינים שונים ומשונים. יש לנו כבר נושא לקיץ. חברים, תודה לכם על הסבלנות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:30