PAGE
30
ועדת החוקה חוק ומשפט

07.07.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 599

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ד' בתמוז התשס"ח (7 ביולי 2008), שעה 12:05

חוקה – זכויות חברתיות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק לוי

אברהם רביץ

רן כהן

ד"ר מיכאל ויגודה, ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופסור שמעון שטרית, האוניברסיטה העברית

אביעד בקשי, דוקטורנט, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד יורם סגי-זקס, יו"ר המועצה הלאומית להתנדבות

רחל פנקובר, הקונגרס היהודי האמריקני

איריס הרפז, לוביסטית, הסתדרות עובדים לאומית

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון

חוקה – זכויות חברתיות

מורי ורבותי, ברוכים הבאים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בכנסת הקודמת דנו בהרחבה בסוגיה של הזכויות החברתיות, ובעצם אנחנו נמצאים היום בפני הכרעה שאנחנו צריכים להכריע היום, והיא, צמצום הנתיב של ההגדרות. מיד היועץ המשפטי יסביר לנו האם אנחנו הולכים להנחיה לממשלה לדאוג לזכויות הללו, האם אנחנו נותנים את הזכויות הללו כזכויות כמו בכל פרק הזכויות – לאזרחי ישראל, או האם אנחנו נותנים את הזכויות הללו לכל האדם, ובין לבין יש הגמישות המתאימה.

כל אדם בנוסף לאזרחי ישראל?

כל אדם באשר הוא. הוא נמצא כאן, אתה נותן לו זכויות. זה קודם כול בהגדרה בנתיב הראשון, אחר כך תעמוד השאלה, האם אנחנו רוצים לומר את כולם בחדא מחתא, כולם תחת קורת גג אחת ולומר שהזכויות החברתיות, עכשיו נמנה, הן זכות לכך וזכות לכך – בכוונה אני לא רוצה לפרט, תיכף יגיד היועץ המשפטי את הדברים בשום שכל ובדייקנות הראויה, אני רק נותן את המסגרת – ויפורט מה שיפורט בסעיף 1, או, למשל, נחליט לפרט את כל הזכויות החברתיות, אבל חינוך חייב להיות בכל אופן בסעיף אחר, אחר יאמר שחינוך ובריאות חייבים להיות בסעיף אחר, שלישי יאמר שחינוך ובריאות ואקולוגיה בסעיף אחר.

זכויות עובדים.

אמת. הרב רביץ, לפעמים אתה יכול לומר: מה זה משנה אם זה כתוב בסעיף 1 או במפרט. בשאלות הללו אני מבקש מכם הנחיה לקראת כתיבה, לקראת הדיונים שבהם נסכם אולי את הדיונים בחוקה. אחר כך יכול להיות שנגיד שיש זכויות אלה ואלה. אבל יש עקב אכילס אחד. כיוון שאנחנו עוסקים בזכויות שתרגומן הוא תקציבי, וכשאתה מדבר בתרגום תקציבי זאת לא סתם אמירה גסה, אלא יש לה משמעות, למשל, לצדק חלוקתי. אתה אומר שזכות היא בלי שום הגבלה, אז מחר בבוקר יש לך קצת פחות לטנקים, לא שזה חשוב, יש לך קצת פחות למטוסים, לא שזה חשוב, יש לך קצת פחות לסוגיות אחרות שהן לא ענייני רווחה.


בזמנו, כשדנתם, בכנסת הקודמת, אמרתם שאולי בסוף הסעיף תרשמו "הכול בכפוף לתקציב המדינה". כשאתה אומר את הדברים הללו--

לא אמרתי כלום.

--אתה אומר הרבה, אבל איך אומר הרב רביץ, כאדם בעל השקפות חברתיות, אולי גרמת לפגם גדול, משום שסירסת את כל הסעיף הזה.


אלה הן, לפי הבנתי, שלוש השאלות שצריך לתת עליהן את הדעת. אנחנו צריכים להנחות את הייעוץ המשפטי בסופו של הדיון היום, לפחות אל שלושה הנתיבים הללו. מבחינת החשיבות שלהם, הראשון הוא הדחוף ביותר, החשוב ביותר, כי זו בכלל שאלת כיוון החקיקה; השני הוא השלישי בסדר העדיפויות, כי הוא גרפי בעיני – האם הדברים יכונסו לסעיף אחד או שנפרט אותם ב-15 סעיפים או שבסעיף 1 יהיו הרבה ושניים-שלושה ייוחדו; והשני בחשיבותו, והחשוב, האם כן או לא נגיד מילה לגבי ההתניה בתקציב המדינה ויכולת המדינה לעמוד בזכויות הללו, או שהכול פתוח.

צהרים טובים. הנושא של זכויות חברתיות הוא, כמובן, רחב, מורכב ומעמיק, וההנחה בדיון כאן, ועל כך הנחיית היושב-ראש, שכולם כבר קראו את החומר, מכירים, נשמעו הטיעונים ונשמעו הגישות התיאורטיות שהן, כמובן, חשובות והן גם מכריעות, לטעמי.


התפיסה התיאורטית של מהי זכות חברתית, מהן זכויות אדם, מה ההצדקות להן, צריכה ויכולה להשפיע על ההכרעות הפרטניות שהוועדה תקבל. ההנחה, שהדבר כבר נעשה, ואני לא מתיימר כרגע להציג את הדברים, אלא מיד לרדת לפרטי הנוסח. אני מתנצל בפני היושבים, בפני מי שיקרא את הפרוטוקולים ביום מן הימים, שאני אעשה מין רדוקציה של רעיונות כל כך מורכבים לגרפיקה של מהם המרכיבים של אותו סעיף, שלבסוף, כך אני מקווה, יופיע בחוקה.

רק מילה של דרך ארץ לקודמי, קרי, אתם. כתבתם שלוש חוברות וחצי על העניין, חוברות גדושות חומר. ומה שהיה בדיונים הקודמים, אני לא רואה, כי הם הוציאו אותי לחלוטין ידי חובה, ולפי דעתי, אחרי שניתן את ההנחיות הכלליות ונבוא לעבוד על סעיפי המשנה, נצטרך לחזור לחלק מהן בדיון המהותי שאז ניהלתם. בפתיח הצעתי להציג את הבעיות בשלושת הנתיבים הללו.

אני רוצה גם לשבח וגם לומר שהנאום הכי מרשים בעניין של זכויות חברתיות ששמעתי מפי שופטת בבית המשפט העליון היה באותה אמירה של השופטת בדימוס דורנר. היא נגעה בנקודה החשובה ביותר, ואני אומר את זה כאחד ששימש שר הרווחה לשעבר, בתפקיד סגן שר. חייבת להיות אמירה, לעניות דעתי, של התחשבות בבסיס הדברים שהיא אמרה. אנחנו עושים סילוף של הזכויות החברתיות מלכתחילה בכך שאנחנו דבוקים בכל מיני אמירות שאין להן שחר ואין להן שום קשר, שהן גורמות לנו לקבוע כמה קביעות. קביעה של קו העוני, שהוא מזויף מלכתחילה, וכמובן נובע מאותה אמירה של השכר הממוצע במשק, שהוא מוליד את קו העוני.

השכר הממוצע במשק לא מוליד את קו העוני, החציון קובע את הקו. קו העוני הוא לא מזויף, הוא מדד טכני.

טענתנו היתה שלא עסקנו אף פעם, לא העזנו לעסוק, בגלל כנראה השוט של האוצר, או שדעתנו לא היתה רחבה, סוף כל סוף בהגדרת מהי הזכות האלמנטרית של אדם, באשר הוא אדם, לקבל מן החברה, מהם הצרכים המינימליים שאינם שנויים במחלוקת ואינם שנויים בתזוזות כאלה ואחרות. זאת דרישת הפתיחה בבואנו לעסוק בזכויות, ואינני מפחית במאומה מזכויות עובדים, מזכויות כלשהן. כשאנחנו מדברים על האדם כאדם אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים מהאדם הזה, במה אנחנו מחייבים את עצמנו, או את החברה, שהאדם הזה יהיה נתון במסגרת אחת שממנה הוא יכול רק לעלות. לכן, אדוני היועץ המשפטי, אני לא יודע את תוכנית העבודה, אבל אני חושב שזה יסוד היסודות ואבי כל החוכמות.

אני אציע בכל זאת הגדרה שהיא נקודת מוצא. היא כתובה בספר בראשית, פרק כ"ח, פסוקים כ', כ"א. אנחנו מדברים על פרשת "ויצא". "וַיִּדַּר יַעֲקֹב, נֶדֶר לֵאמֹר:  אִם-יִהְיֶה אֱלֹהִים עִמָּדִי, וּשְׁמָרַנִי בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי הוֹלֵךְ, וְנָתַן-לִי לֶחֶם לֶאֱכֹל, וּבֶגֶד לִלְבֹּש.ׁ וְשַׁבְתִּי בְשָׁלוֹם, אֶל-בֵּית אָבִי; וְהָיָה יְהוָה לִי, לֵאלֹהִים". מה צריך אדם? ארבעה דברים. הוא צריך ביטחון, הוא צריך לחם, הוא צריך בגד, הוא צריך חופש תנועה, ויש גם מי שאומר, אלוהים.

הוא צריך גם מקום מגורים וגם בריאות.

אולי שם אפשר להכניס את החינוך, כי החינוך הוא זכות יסוד.

חברים, הרב רביץ חיפש הגדרה.

סדר הפסוק טוב, קניתי אותו.

זה בסיס טוב.

השאלות הן באמת כפי שכבוד היושב-ראש הציג, והן מופיעות גם לפניכם בחוברת השנייה, או בדפים שלפניכם. יש עמודים מלאי שאלות והערות לדיון, עוד לפני שמגיעים אל הנוסח. מי שמעוניין לראות מקצת מהשיקולים והלבטים, יכול לראות שם. אנחנו לא נחזור כרגע לדברים האלה כדי לחסוך בזמן הדיון.


האפשרויות רבות, כי המחלוקת האידיאולוגית גדולה, והיא בין תפיסות של מה רמת המחויבות של החברה כלפי הפרט ומה רמת הגמישות שצריך לאפשר לממשלה מעת לעת בכל רגע נתון להחליט באמצעות החקיקה, או באמצעות מעשה המינהל, כמה מהמשאבים להקצות למטרה הזאת.

זה עובד הפוך. אם אנחנו מחוקקים חוק-יסוד, זה לא שהממשלה תחליט כמה תקציב. אנחנו מחליטים מהן הזכויות הבסיסיות, ואז הממשלה צריכה לרקוד את הריקוד לפי ההחלטה שלנו.

הוא שאמרתי. השיקול הוא, האם רוצים לאפשר גמישות לממשלה או רוצים דווקא לצמצם את שיקול הדעת שלה. ככל שהחוקה תקבע דברים ברורים יותר, חדים יותר, במגוון רחב יותר של זכויות, מעט סייגים ומגבלות מיוחדות לזכויות חברתיות, הרי שהממשלה, יהיה לה פחות חופש פעולה. זה מה שהוועדה אמורה לעשות כאן, לקבוע מה היחס בין מה ייקבע בחוקה, וכיצד תוכל לפעול ממשלה בעתיד, וגם כנסת, כי נגביל גם את החקיקה, לאורך שנים רבות לעתיד. צריך לזכור שמדובר על חוקה. אני לא יודע אם המילה נצחית מתאימה, אבל ודאי חוקה מתקבלת לשנים רבות קדימה, ולכן צריך לצפות לא את האירועים שלפני חצי שעה או חמש שנים, אלא מה עתיד לקרות.

זה לא יהיה נתון לחוק ההסדרים במשק המדינה.

בזה עסקנו בדיון אחר, כזכור לכם.

גם בעניין זה לא הייתי סומך על האוצר.

חברי הכנסת לשעבר, מסתבר שגם הנוכחיים, דעתם לא נוחה. בחוויית חקיקת פרטים מחוק ההסדרים במהותם, כמו שהם מגיעים, ויש לנו ארבעה כאלה, אין אחד מפרקי חוק ההסדרים שהגיע לוועדת החוקה, שכאשר עסקנו בו היה בשל לחקיקה מבחינת המהות שלו. אתה מקבל במקרים הטובים מסננת, במקרים הרעים - יש בעיות קשות, ויש לי שתי דוגמאות שבהן הממשלה משכה את הצעת החוק מהוועדה. הצלנו את הממשלה.

אם זה היה מגיע לוועדת הכספים, זה לא היה חוזר.

אמרתי את זה לחברים.

אני חושב שצריך לחסל לחלוטין את חוק ההסדרים.

בכל המכלול יש מגוון של אפשרויות, גם של גופים שעסקו בזה, ויש גם ניסוחים רבים שמשווים לטקסטים של חוקות בעולם. בעקבות הדיונים של הכנסת הקודמת ניסיתי להעמיד שלושה מודלים. הרעיון של הניסוחים של אותה חוברת שיש לכם הוא להציג נוסח מודולרי, כלומר, שכל אחד מחברי הכנסת, חברי הוועדה, יוכל למצוא בנוסח משהו שקולע פחות או יותר לעמדתו, כדי לקדם את הדיון, שהדיון לא יהיה תיאורטי על עמדות, אלא על ניסוחים שמשקפים עמדות. לכן ניסיתי לצמצם לשלוש חלופות, שיכול שייראו סבוכות ומורכבות, וניסיתי לפשט אותן. מה שאני מבקש לעשות בדקות הקרובות, להראות לכם מה שיש במודלים האלה, ומה ראוי לבחינה ובחירה.


בגדול, יש שלוש חלופות בעניין הזה. חלופות חלופיות זו לזו, והן נבדלות באותם פרמטרים שהיושב-ראש נגע בהם. השאלה היא, האם מדובר בזכות או בחובה, ואם מדובר בחובה, מה סוג המחויבות של המדינה כלפי האדם, אותה שאלה שחבר הכנסת רביץ העמיד בצדק בפתח הדיון. אם תשוו רק את החלקים הירוקים בחלופה א' – "תפעלנה על מנת להבטיח- - -ותשקודנה על פיתוח התנאים הדרושים- - -והכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה" – מדובר על מחויבות יחסית עמומה, אפשר לנסח משהו עוד פחות מזה. "רשויות השלטון תפעלנה על מנת להבטיח את- - -", ולא משנה כרגע מה סוג הזכויות, "ותשקודנה על פיתוח התנאים הדרושים" – זו אמירה שמטילה חובה על הרשות לפעול, לקדם, אבל היחיד לא ניצב פה אלא כמי שהוא תוצר הנהנה מהפעולות השלטוניות.


גם חלופה ב' נקראת "זכויות רווחה". כאן כבר מדובר על הזכות. מה שמסומן בירוק זו מילה אחת קטנה, "הזכות". זה דומה יותר, גם המבנה, ולכן גם המהות, וגם בהיקף ההגנה לזכויות אחרות. לאדם יש זכות לחירות, יש לו חופש ביטוי, יש לו גם זכות ליהנות מתנאים מסוימים שמפורטים אחר כך, אני לא נוגע בהם.


גם בחלופה ג' מדובר על זכות, אבל היקף המחויבות נגזר לא רק מהאמירה הראשונית שהמדינה חייבת ותפעל על מנת להבטיח את זה, או שיש זכות – ראו בסוף הפסקה, אני חוזר לחלופה א', שוב מסומן בירוק, גרסה ד' – "והכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה". גם בחלופה ב' זה מופיע. חלופה ג' – אפשר לראות שהיא הכי מקדמת את הזכויות החברתיות, ומעמידה אותן כמעט באותו מעמד של זכויות פוליטיות ואזרחיות, "לכל אדם הזכות ל- - -". יש רשימה של זכויות, ואין הגבלה כלכלית. יש אלמנט של איך אני מגדיר את המחויבות הממשלתית, ואיך אני קובע את המגבלה שלה מבחינת יכולת כלכלית. אפשר לנסח כמובן את ההגבלות הכלכליות בדרך אחרת.


עכשיו נשווה, בהקשר הזה, להצעת שני המכונים החיצוניים, שגם הם הכינו הצעת נוסח, ויש אולי עוד מסמכים של האגודה, נשווה להצעות הנוסח המלאות של שני המכונים, שאנחנו משווים אליהם בדרך כלל.

גם ההסתדרות נתנה נוסח.

אלה מהדברים שהיו בעבר.

הנוסח של ההסתדרות נמצא?

הוא הגיע לוועדה, ודאי. בצורה כלשהי נתייחס לדברים כולם, אנחנו חייבים.

ראו מה מציע, למשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אם עושים את ההשוואה הצבעונית שאני עושה כאן, רואים שהבדלי המלים חשובים, אבל המבנה נופל בגדר חלופה א'. מדובר על כך ש"מדינת ישראל תפעל לקידום", זה לא מוגדר כזכות. אומנם זה "תפעל לקידום", להבדיל מ"על מנת להבטיח" או "תשקוד על פיתוח". אלו מלים חשובות, אבל הן כבר באותה קטגוריה, הן בקטגוריה של הטלת חובה עמומה יחסית, יהיו שיגידו אולי להביא לתוצאה מסוימת, אני לא בטוח. זה הרעיון.


אם תשימו לב להקבלה. דיברתי קודם על "הכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה", זו הגבלה כלכלית על ההיקף של הזכות.


מה מציע המכון הישראלי לדמוקרטיה באותו סעיף 32(ב) סיפה? הוא אומר: "היקפן של הזכויות החברתיות ייקבע בחוק או על פיו". כאן ההגבלה היא לא עקרונית, לפי יכולת כלכלית שאולי יש בה מדד אובייקטיבי, שיכול להיבחן על ידי בית-משפט. הוא אומר שההבחנה היא מוסדית, היא לא האם יש יכולת כלכלית או אין יכולת כלכלית, אלא מה קבע המחוקק. זה סעיף בחוקה שמכפיף עצמו מבחינה מוסדית למחוקק. המחוקק, כשהוא מחוקק חוק, צריך לפעול לפי החובה לפעול לקידום הרווחה האישית, אבל בהיקף שהוא יקבע בעצמו.

החוק ההוא עצמו איננו מקבל את תוקפו של חוק-יסוד, ושם ניתן חקיקה רגילה שתבטל, שתשנה, שתוסיף. אם אתה עושה בשני מהלכים, אתה אומר שנשענים על אותם הסעיפים המנויים כאן, אבל הם עצמם, מה מעמדם?

זאת שאלה שגם אני שואל. אני חושב שמבנה כזה פותח פתח.

תרשה לי לפרש. לדעתי, במקרה כזה אתה יכול לצאת ידי חובה בכלום, כי אתה אומר "מדינת ישראל תפעל לקידום", אבל אם פירושו של הקידום זה חקיקת חוק, תעשה חוק אחד שהוא חברתי, יצאת ידי חובת הסעיף החוקתי, והאזרח לא הולך עם זכויות.

אפילו בחוק הזה, אם אני יכול לשנות בדרך רגילה שאנחנו משנים חוקים, לא אמרנו שום דבר.

אתה מדבר על השלב השני, אבל אני אומר שהשלב הראשון הוא ריקון הסעיף החוקתי ממשמעותו ברגע שיצאת ידי חובה בחוק.

אפילו לא רק בחוק. שימו לב שמדובר "בחוק או על פיו". "על פיו", לפי הפרשנות המשפטית, הכוונה היא בחקיקת משנה. כלומר, אם יש חוק שמדבר על השלמת הכנסה, יצאנו ידי חובה, כך לפחות אני מבין את הדברים. דווקא היום נעדר הנציג של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל בוודאי בלי לבקר את זה עד הסוף, זה נופל בגדר חלופה א', החלופה הצרה ביותר במידת המחויבות של המדינה.

אם אני קורא נכון, אני לא בטוח אם המכון הישראלי מחמיר עם הממשלה או מקל עליה.

הוא מקל, בוודאי ברגע שהוא אומר שהזכויות האלה לא זכויות מוחלטות, אלא "תפעל לקידום". נתניהו, כשהוא גזר את כל הגזרות, הוא היה אומר שהוא פועל למען הרווחה.

אני לא בטוח ש"לקידום" זה יותר קידום מאשר "תשקודנה על פיתוח התנאים הדרושים".

ברגע שזה ייקבע בחוק זאת ההקלה המשמעותית ביותר.

הפרשנות שלי אומרת, ואני חושב שאין דרך אחרת לקרוא את זה, אם הייתי צריך להגיד איזו גרסה זאת, זאת גרסת משרד האוצר. אתה יוצא ידי חובה בכל דהו.

כדי שלא נתבלבל, רואים שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מציע מספר סעיפים מפורטים. לכאורה יש כאן סעיף נפרד לביטחון סוציאלי, סעיף נפרד לבריאות וכן הלאה, אבל הצבעוניות שלי מראה שהרעיון חוזר, הרעיון האמיתי הוא לפעול לקידום ביטחון סוציאלי, לפעול להבטחה, שאלה מלים אחרות, אבל זה אותו רעיון, תשקוד על קידום וכן הלאה. לא מדובר על זכות. זו תפיסה מסוימת שמשתקפת בנוסח, הגם שיש פירוט של הזכויות השונות.

אני מוכרח לומר שהמכון הישראלי נדבק מהזבוב של חברי הכנסת השונים שרוצים להעביר משהו ורוצים לעשות את זה עם הסמכה של האוצר.

באופן דומה המכון לאסטרטגיה ציונית, שהוא, מבחינת המבנה הרעיוני, גם מדבר על "המדינה תשאף לקדם", הטלת חובה יחסית עמומה, אבל הוא מצר עוד יותר, כי בעוד שהמכון הישראלי לדמוקרטיה, גרסתו מפרטת מגוון רחב יחסית של זכויות, וכל אחת בסעיף נפרד, גרסתו של המכון לאסטרטגיה ציונית היא הרזה ביותר מבחינת מה שנעשה.


אני עובר להשוואה נוספת בין החלופות. זה היה המרכיב של מידת המחויבות אל מול זכות ומידת ההגבלות. חלופות ב' ו-ג' דומות זו לזו יותר מאשר חלופה א'. מדובר על זכות שניתנת. כרגע אני מתעלם מהשאלה אם הזכות ניתנת לאזרח, לתושב, או לכל אדם. זאת שאלה בפני עצמה, והיא קלה יותר להכרעה במובן הזה שהיא לא מורכבת, היא עומדת בפני עצמה וקל לדון ולהכריע בה.


חלופה ב' מדברת על זכות, חלופה ג' מדברת על זכות. חלופה ב' כוללת את המגבלה הכלכלית בסופה, מונה את רוב הזכויות, העניינים החברתיים שמיד ניכנס לפירוט מהם, ומייחדת סעיף נפרד רק לזכות לחינוך. חלופה ב' מרחיבה קצת יותר, היא לוקחת את הזכות לחינוך, שהיא באמת זכות שונה ומיוחדת בשונה מאגד הזכויות האחרות – אני לא אומר שהזכויות לא חשובות, אבל יש בה משהו שונה, ולהן יש משהו שהוא קצת משותף – ואומרת שהזכות לחינוך כן תזכה לסעיף נפרד. שאר הזכויות החברתיות, זכויות הרווחה, יהיה להן סעיף אחד.


חלופה ג' היא החלופה הרחבה ביותר ממה שמוצג לכם, שקובעת גם זכות לביטחון סוציאלי, תנאי קיום נאותים וכן הלאה וגם סעיף נפרד לזכות לחינוך, סעיף נפרד לזכות לבריאות, וסעיף נפרד לזכות לאיכות הסביבה. זאת אומרת, העמדה עצמאית של כל זכות וזכות, תוך שהנוסחים מנסים לקבוע את ההיקף ואת הייחודיות של כל זכות באופן עצמאי.


אדוני היושב-ראש, דיברת על כך שזה עניין גרפי, נדמה לי שזה יותר מגרפיקה. הפיצול הזה, לא רק שהוא מקרין חשיבות, ולחוקה יש ערך הצהרתי וגם ערך פרשני, אלא הוא גם מאפשר תפירה עדינה יותר, התאמה באמת להיקף ולצרכים של הזכות, או לשקף את המדיניות שהוועדה והכנסת ירצו להעניק לכל זכות וזכות. זה מאפשר לא רק לקבוע את ההיקף במובן שזה מרחיב, אלא גם לעשות הגבלות וסייגים מותאמים לכל זכות. בעולם רואים שיש זכויות גם מסיבות רעיוניות חוקתיות וגם מתוך צרכים ומציאות, שירצו לסייג יותר, לעומת זכויות אחרות שירצו לסייג פחות. להבחנה הגרפית יש גם תועלת חוקתית ומשפטית.

אני רוצה להבין, איתך יחד, כדי להרגיע את חברינו שדואגים לזכויותיו של העובד, שחלופה ג' תפרט, רק לא תחת זכויות רווחה, אלא תחת זכויות עבודה. זה דבר שצריך להיאמר, משום שאצל האחרים יצאו ההצהרות לכאורה ידי חובה בכך שכרכו אותן בנשימה אחת במסגרת הזכויות, ואילו בגרסה ג' זה יהיה עצמאי.

תודה על התוספת. זה נכון. באמת היה צריך להעיר.

היכן יבוא, למשל, עניין זכות השביתה, עניין זכות ההתארגנות? לא נגעת בזה בכלל.

הרגע אמרתי את זה.

אתה בסדר, אני אומר ליועץ המשפטי.

היה דיון על חופש ההתארגנות בעבר, הוועדה כבר דנה, ועל זכות השביתה יהיה דיון נפרד, ואכן הייתי צריך להזכיר, כהערה, שזאת זכות נפרדת שתעמוד בפני עצמה.


אני לא מתייחס כרגע בכלל לפירוט של סוג הזכויות, מזון ומדור. לכל הדברים האלה עוד נגיע, ואני מניח שחלקן עוד יזכו לדיון נפרד, כי הכוונה לכוון בין המודלים. אבל יש עוד נקודה שהיא עדיין ברמה הזאת של נקודות בולטות. הסתכלו בבקשה בסעיף 19, כיבוד זכויות רווחה. כיוון שהוועדה בכנסת הקודמת ראתה צורך לכלול את זכויות הרווחה בחוקה, אבל הבינה שהשאלה של היקף הביקורת השיפוטית על זכויות רווחה היא נקודה במחלוקת, ונקודה שראויה לדיון, העניין לא הוכרע, התבקשתי להציג חלופות שיאפשרו הכרעה, וזה הדיון שמכריעים בו, בין השיטות השונות של ביקורת שיפוטית. כלומר, בעוד שלזכויות האחרות בפרק זכויות האדם, הביקורת השיפוטית נגזרת מפסקת ההגבלה – פסקת ההגבלה היא אותה אמת מידה שקובעת מתי מותר לפגוע בזכויות – והסעיף המשלים בפרק השפיטה יקבע, כנראה בחוקה, את הזכות של בית המשפט לפסול חוקים שפוגעים בזכויות, לגבי זכויות רווחה יכול שיהיה מי שירצה לייחד סוג אחר של ביקורת שיפוטית, מן הסתם מצומצמת יותר, אחרת לא היה צורך בסעיף מיוחד. לכן בא סעיף 19, ושוב מציג שלוש אפשרויות רעיוניות, והוא כבר מנסח אותן. גם כאן הוועדה צריכה להכריע לאן הולכים, לצמצם את החלופות, כמובן, לשפר את הניסוח ולשכלל אותו לפי ההערות.


הכי קל לי להתחיל מגרסה ג'. גרסה ג' אומרת שלא תהיה הוראה מיוחדת, כלומר דין זכות לתנאי קיום נאותים כדין חופש הביטוי. רוצים לפגוע בזכות הזאת, לזכות הזאת יש היקף מסוים, שיוגדר בסעיפים שתיארנו קודם ויתפרש לאורך השנים על ידי בית המשפט. רוצים לפגוע בזכות, בית המשפט יבדוק האם הפגיעה מצד השלטון היא מידתית, לתכלית ראויה וכן הלאה, תנאי פסקת ההגבלה המוכרים לנו כפי שייקבעו בחוקה העתידית. זו גרסה ג', והמשמעות שלה, שזו ביקורת שיפוטית רגילה לפי פסקת ההגבלה.


מה אומרת גרסה ב'? גרסה ב' מדברת על מה שנקרא לפעמים סביב השולחן כאן "המודל האנגלי" – בית המשפט יהיה רשאי לדון בטענה כזאת שאומרת: החוק הזה, חוק ביטוח לאומי, כפי שהוא תוקן עכשיו, פוגע בזכות לתנאי קיום נאותים. איזה סעד יוכל בית המשפט לתת לפי גרסה ב'? סעד שהוא סעד הצהרתי. הוא יוכל לומר שיש כאן חוסר הלימה, אי התאמה, אחר כך נבחר את המלים המתאימות, או אפילו לומר שהחוק אינו עומד במחויבות החוקתית, אבל זהו, הוא לא יוכל לפסול את החוק או לתת סעד מעשי ממש. הסעיף מורה שפסק-הדין הזה יבוא בפני הכנסת, שהיא תדון בעניין. אפשר, כמובן, להוסיף שהיא תדון ותוכל לשנות, לפסול, לפגוע, אבל זה הרעיון.

משהו הצהרתי, חינוכי.

הרעיון הוא משהו הצהרתי, זה מעביר איזה נטל ציבורי אל הכנסת ואל הממשלה – ראו, אני בית המשפט לא קובע לכם את סדרי העדיפויות, כי אני מבין שיש כאן עניין כספי. מצד שני זה לא רק עניין כספי, זה גם העניין של זכויות אדם, אולי הזכויות החשובות ביותר, ולכן אני מצביע בפניכם על התקלה ועל הבעיה. הכנסת, בידיה הכוח האחרון להכריע. נכנה אותו כאן, לצורך הדיון, "המודל האנגלי". לשם ההשכלה, בחוק זכויות האדם באנגליה זה המודל שהתקבל, שיש סוג של ביקורת שיפוטית, אבל היא לא ביקורת שיפוטית שמובילה לפסילת חוק.


גרסה א' היא גרסה של חסינות. היא אומרת שלגבי אותן זכויות שיוגדרו כאן, והרי אפשר לבחור מתוך הזכויות האלה גם זכויות מסוימות, לא חייבים לבחור את כולן, המודולריות פה היא רבה, אולי רבה מדי, פשוט מאוד לא תהיה ביקורת שיפוטית. זה מה שמנסח סעיף א'. הוא אומר שרשות שיפוטית לא תוכל לדון בטענה לפי הסעיפים האלה. חוק סותר את הזכות לרווחה, בית המשפט יגיד: יכול להיות שכך, אבל זה לא ענייני. החוקה אמרה שבנושא הזה אני לא דן. אני רואה תנועות ראש מסביב לשולחן, אבל אלה המודלים. אפשר, כמובן, לעשות שילוב. ברור שאם מדובר על זכויות בסעיפים המהותיים, יש טעם לדבר על ביקורת שיפוטית, ואם מדובר על משהו מאוד-מאוד רחב, אולי אין צורך להגביל את הביקורת השיפוטית, יש פה איזה איזון בין היקף הזכות מלכתחילה לבין הרצון והדרך להגיע לביקורת שיפוטית.

הרב רביץ, בדיון שלך ושלי ושל היועצים מסביב, של האורחים שלנו, צריך לזכור שעם כל הרצון לתת זכויות חברתיות סוחפות, צריך לדעת שאלה דברים שיש להם שיעור. זו לא המשנה הראשונה, מסכת פאה. זאת אומרת, ברגע שאתה מדבר על סעיפים סוחפים בזכויות החברתיות, בלי לתת שום הגבלה בשום דרך, או שלא יתחשבו בהם, כי זה הלכתה דמשיחא, או שיהיה מאבק יומיומי, גם בכנסת בשעת חקיקה, יגידו שזה לא חוקתי. ואחרי שהכנסת בכל אופן תתגבר על העיכוב הזה וכן תחוקק את החוק, יש סבירות רבה שייקחו אותו מיד לבית המשפט, כי יש איזה קו מסוים של סבירות שעובר בין לתת אמצעים בלי הגבלה לבין הצורך להגביל את האמצעים משום צרכים אחרים קודמים.

הערה ראשונה. גרסה א', אולי גם גרסה ב', יכול להיות שנוכל לעשות עם גרסאות מעין אלה שימוש לדברים אחרים, רבים ומגוונים, שאנחנו מתלבטים מה לעשות איתם. הגרסה הזאת אומרת לנו חידוש, שבתוך החוקה אנחנו אומרים שיש דברים שבית המשפט מונע עצמו, או מנוע מלדון בהם. הוא יכול לשלוח את זה לכנסת, שהכנסת תדון, תעשה עם הדבר מה שבא לה, וזה רכיב חשוב מאוד שיכול לשחרר הרבה לחצים. אני מדבר על סוגיית דת ומדינה, שיכול להיות שנוכל לעשות שימוש משכיל בעניין הזה, וזה יאפשר לנו אולי לעבור מכשולים. זאת הערה אחת.


הערה שנייה. ממש לא הצלחתי להבין מה עושה כאן הזכות לאיכות הסביבה? לא רק מה היא עושה כאן, אלא איך היא בכלל חיה? "לכל אדם הזכות לחיות בסביבה נקייה" וכן הלאה – אני אוהב סביבה נקייה, כמובן, כולנו. היום אנחנו נמצאים בסאגה כזאת, במין מרוץ של איכות הסביבה, הגנת הסביבה, שמות משמות שונים, ואנחנו רואים את ריב האחים הגדול שמתפתח סביב הדבר הנקי הזה שנקרא "איכות הסביבה ואיכות החיים". מה נדחה מפני מה? למשל, אם המדינה מחליטה לסלול כביש שיקל על בני אדם להגיע למקום מסוים, ובמהלך סלילת הכביש זה עושה אבק וכל מיני דברים, אז מישהו יבוא וינפנף עם הסעיף הזה של איכות הסביבה, שהוא נמצא בחוקה, וכבישים שכחנו להכניס לאיכות הסביבה. מה נדחה מפני מה? אולי החברה החליטה למחוק איזה יישוב שלא נמצא במקום טוב, רמת חובב. איך אנחנו יכולים בכלל להכניס את הסעיף הזה במנותק, הוא לא יכול להיות שלא במנותק,להכניס לחוקה? מה אנחנו עושים? האם זה כדי לשלם מס שפתיים לכל הארגונים הירוקים למיניהם? נשמע לי הזוי כל העניין שהסעיף הזה נמצא כאן. אני לא נגד שתהיה חקיקה, אבל אין לו מקום בחקיקת יסוד שאמורה לעמוד מול כל דבר אחר בתוקפה.


נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו שוב מפספסים, בגדר של תפסת מרובה – לא תפסת, כלום מלכתחילה. אני מתייחס שוב לדבריה של השופטת דורנר שהזכרתי בתחילת הדיון, לאמור שאנחנו חייבים להגיע לאותו מינימום, לחתוך את החוק, לומר שמה שאנחנו מנסים לעשות באחת הגרסאות, לחתוך ולומר שיש זכויות יסוד. קראת את הפסוק של יעקב אבינו, עליו השלום, אולי צריך להוסיף שם משהו, אולי צריך להוסיף את סעיף החינוך- - -

עוד קצת יותר ממשהו.

אני מדבר על היסוד שביסוד. בספירת העומר יש יסוד שביסוד, שהוא לא ניתן למחלוקת, לא ניתן למצב כלכלי של המדינה, שהוא חלק מהזכויות, כמו שלכל אדם הזכות לנשום.

מהו אותו משהו?

לחם לאכול, בגד ללבוש וקורת גג, שיכול להיות גם צריף.

הוא נרמז במלים "תנאי קיום נאותים", או לחילופין, "בסיסיים".

יש הבדל גדול בין נאותים לבין מינימליים. נאותים זה סביר.

באשר היותנו אנשים שנולדו בצלם אלוקים, באשר אנחנו חברה תרבותית, זה מחויב המציאות. וכאן, לגבי זה, לא משנה תותחים וטנקים שצריך, זה בכלל לא נוגע זה לזה. מובן שבעת מלחמה כולנו מצטמצמים, ויש תקנות חירום כאלה ואחרות, אבל אחרת לא עשינו שום דבר.

מה שאדוני אמר, שאותו מינימום, אותו בסיס, יוגדר כזכות, כי אתה אומר שמבחינת התפיסה זו זכות. הזכות הזאת צריכה לעסוק בעניינים שהם באמת קיומיים לשיטתך, איכות הסביבה הוא לא אחד מהם, אבל מדור ומזון ותנאי קיום נאותים--

איכות הסביבה בכלל לא פה, לשיטתי .

--נדמה לי שזאת הליבה, והליבה הזאת, אתה אומר, תהיה זכות, והביקורת השיפוטית תהיה רגילה. לא הגבלה כלכלית של יכולת כלכלית, כי אתה אומר שזה לא עניין ליכולת כלכלית, אנשים צריכים לחיות ולנשום.

אם עשינו את זה, עשינו משהו.

זאת הנחיה. ברור לך שאת חלופה א' לא לקחת. ברור לי שאת חלופה ב' לא לקחת, לקחת את חלופה ג', אבל אתה רוצה שיהיו רשומים בה בצורה מפורטת תנאי קיום, ועכשיו אני יכול להגדיר מהם. גם אני נוטה לכך, לפחות בצורת דיאלוג של פתיחה מול הממשלה. נשמע את הממשלה.

אני לא מציג עמדה רשמית.

למה אתה לא מציג עמדה רשמית?

כרגע אין הצעה שעומדת על הפרק, ולא היה דיון לגבי זכויות חברתיות בממשלה הזאת. אני חושב שגם בדיונים קודמים נציגים של המשרד לא הציגו עמדה רשמית.


קודם כול, משרד המשפטים באופן מסורתי תומך בעיגון הזכויות החוקתיות. עם זאת, הוא גם מודע לקושי הפרקטי שביישום שלהן. המתח הזה בין חשיבות הזכויות לבין הקושי ליישם אותן במקרים מסוימים, מלווה את הנושא.


אני אנסה לשכנע אתכם, אדוני, שגרסה א' היא הגרסה העדיפה. אתם אומרים שזאת גרסת משרד האוצר, אבל זאת גם גרסת החוקה הדרום אפריקנית, שקשה לחשוד שהיא גרסת האוצר, וגם באמנה מ-1966 בדבר זכויות חברתיות מדובר על חובת המאמץ שמוטלת על המדינה. זו גישה מקובלת מאוד בתחום הזה.


השאלה הראשונה שצריך להכריע בה היא השאלה אם מדובר כאן בחובה שמוטלת על המדינה, מה שאני חושב כגישה נכונה יותר, לבין הגישה השנייה שאומרת שמדובר בזכות שמוקנית לאדם. הבעיה בזכות שמוקנית לאדם מסוים, לכאורה, זה הצד השני של המטבע, אבל יש כאן בעיה שאני אציג. השאלה למי מיועד הביטחון הסוציאלי היא שאלה מאוד שנויה במחלוקת, שמוסדרת, למשל, היום בסעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי, ולהסדיר אותה, זה נראה לי עניין למחוקק ולא לחוקה.


אני אביא דוגמאות. נניח שנאמר שלכל אזרח יש זכות לביטחון סוציאלי. יורד הוא גם אזרח, השאלה, למשל, אם יורד זכאי לשירותים של ביטוח בריאות ממלכתי היא שאלה לא פשוטה, כי יש יורדים שמגיעים כדי לקבל ביטוח רפואי, וסעיף 58, אם אינני טועה, לחוק בריאות ממלכתי, מטפל בזה. השאלה של תושבים חוזרים היא שאלה.

אתה לא מדבר על מהות החוק, אתה מדבר על מי יוכל, למשל יורד.

זו סוגיית האזרח-תושב, שלא נגענו בה עדיין.

הבעיה היותר מורכבת היא לגבי תושבים. מיהו תושב? למשל, אני אביא את הפתרון של סעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי, שאני שואל את עצמי האם הוא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב כאן. סעיף 2א התייחס לבעייתיות של עובדים זרים, האם עובדים זרים זכאים לביטחון סוציאלי, וזאת שאלה כבדה ביותר. בנוסח הקודם של חוק הביטוח הלאומי נאמר, שכל תושב זכאי לענפים כאלה ואחרים, תושב זה מבחן עובדתי של מרכז חיים. התיקון שיזמה הממשלה לפני כמה שנים אמר, למשל, שהתושבות היא לא רק מבחן עובדתי, אלא גם מבחן נורמטיבי. זאת אומרת, קודם כול, צריך להיות מרכז חיים, זה התנאי שבלעדיו אין, והתנאי השני הוא, למשל, שתושב הוא למעט אדם שמחזיק באשרה של עובד זר, כי עובד זר לא זכאי לקצבת זקנה ולקצבת הבטחת הכנסה, לדמי אבטלה וכן הלאה, או, למשל, שוהה שלא כדין, וזה דבר מקובל בעולם. אני חושב שכאן הממשלה לא חידשה בזה.


סעיף 2א הוא סעיף ארוך עם פרטי פרטים, אני לא חושב שסעיף 2א צריך להגיע לחוקה. זאת שאלה שהמחוקק צריך לדון בה, ולדון בדקויות שבה. לכן אני לא רואה איזו נוסחה בחוקה שיכולה להגיד מיהו קהל היעד של הביטחון הסוציאלי. זו שאלה למחוקק ולא לחוקה. הגרסה שאומרת שמוטלת חובה על המדינה מאפשרת, לדעתי, להתחמק מהשאלה המורכבת הזאת, מי קהל היעד של הביטחון הסוציאלי או של זכויות הרווחה.


אני חושב שצריך לבחור בגרסה שמדברת על הטלת חובה על המדינה. עוד פעם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל, מדינות, ואפילו האו"ם, נוקטים בגישה כזאת של חובה על המדינה. זאת גישה לגיטימית בהחלט.


כשמגיעים לגישה שצריכה להיות מוטלת חובה על המדינה, צריכה להיות הכרעה בין שתי אפשרויות – האם זו חובה תוצאתית או חובת מאמץ. לדעתי, בסופו של דבר, מה שיהיה בסוף, קשור ליכולת של בית המשפט ולמוטיבציה שלו. זה בגישה הביקורתית של המשפט. יש מגבלות על בית המשפט, הוא לא יכול להכריע בכל דבר שקשור לזכויות חברתיות.


חובת תוצאה היא יומרה שאי אפשר לעמוד בה, והיא גם לא עולה בקנה אחד עם אותם הסדרים שהצגתי. חובת המאמץ היא גישה ריאלית, היא מתאימה ליחסים בין בית המשפט לבין הכנסת, והיא חובה שבאמת מייצגת מה שאפשר להשיג. תארו לעצמכם חובת תוצאה בנושא הבטחת הכנסה, איך חוקה יכולה להבטיח שתהיה רווחה חברתית או שתהיה זכות לבריאות?

זה עניין של סדר עדיפויות.

זה בדיוק מה שהיא צריכה להבטיח.

הזכויות החברתיות הן זכויות מרוכבות מאוד. יש המאמר של מונדלק, שמסביר מהן זכויות חברתיות.

הוועדה שמעה את פרופסור מונדלק בימי העיון, כשהתחלנו לעסוק בחוקה, לפני שנתיים.

אני משתמש בניתוח שלו. הזכויות החברתיות הן זכויות שיש בהן מורכבות. למשל, הנושא של קיום אנושי מינימלי. הנושא של קיום אנושי מינימלי מעלה את השאלה איך אתה מסייע לעניים לצאת ממצבם. זאת שאלה שכל אדם, לפי השקפתו, יענה עליה אחרת. יש אנשים שחושבים שצריכים להעלות את הקצבאות, יש אנשים שחושבים שצריך לפעול עם יותר חכות ולתת מס הכנסה שלילי, או לקדם יותר את ההשתלבות של האנשים בעבודה באמצעות קורסים מקצועיים, או להסיר חסמים בשוק העבודה של נשים עובדות או של אוכלוסיות אחרות באמצעות מימון מעונות יום וכן הלאה, ויש שילוב בין כל הדברים האלה. השאלה מה היא הדרך הנכונה היא שאלה מורכבת מאוד, שמערבת שאלות תקציביות ושאלות חברתיות ומערבת הרבה גורמים, ובמשחק הפוליטי מושך כל אחד לצד אחר.


בית המשפט, בשאלות האלה, מאוד מתקשה להכריע. למשל, יש מולו עותר מסוים, שמייצג אחד מהאינטרסים שקשורים. יש הרבה שאלות של סדרי עדיפויות תקציביות- - -

בית המשפט לא מתערב בזכויות חברתיות בכלל. תבדוק את הפסיקה של בית המשפט.

המורכבות הזאת של המטריה הזאת, לדעתי, מצדיקה חובה של מאמץ לקדם את הזכויות החברתיות, ולא חובת תוצאה, שקשה מאוד למלא בתוכן בערכאות השיפוטיות. בסופו של דבר התוצאה הסופית לא תשתנה, כי בית המשפט בסוף יעשה מה שהוא יכול לעשות ומה שהוא רוצה לעשות, אם זאת תהיה חובת תוצאה או חובת מאמץ. ההבדל הוא שחובת תוצאה היא יומרה שהחוקה מבטיחה, ואי אפשר להבטיח, אי אפשר להבטיח רווחה חברתית.

אדוני כבר אמר את זה. תודה. חבר הכנסת לשעבר, בן-ישראל.

קודם כול, אני מצטער שההסתדרות לא היתה די פעילה בדיונים של הוועדה.

היא היתה כשעסקנו בשביתה ובעבודה.

אני מדבר על מהלך כל הכנת הגרסאות השונות. אם מותר לי וידוי אישי, אני כל הזמן חוזר על המנטרה בהסתדרות, שבעניין זה של חוק-יסוד: זכויות חברתיות היא חייבת להיות פעילה מאוד. אני מקווה שמעתה ואילך העניין הזה מוסדר, שהיא תהיה שותפה מאוד פעילה לכל הפעילות של הוועדה.


מובן מאליו שהגישה שלנו היא גרסה ג', וגרסה ג' מפורטת. זה ברור. אם הכוונה היא שאנחנו מתכוונים לחוקה שתנציח דברים, או חוקה שגם תשנה דברים, ברור שזאת הזדמנות שאיננה חוזרת להבהיר את הדברים.


אני רוצה להתמקד רק במספר נקודות, שבהן יש חילוקי דעות, ואני מניח שיהיו עוד יותר. קודם כול, לגבי איך תפורש חוקה. זאת נקודה חשובה מאוד, מה שלא נחליט. כל האמנות הבין-לאומיות, אלה של האו"ם ואלה של ארגון העבודה הבין-לאומי, של ה-ILO, כולל ה- Committee of freedom of association, כולל ההחלטות שיש שם. אלה צריכים להיות בסיס לפרשנות בחוק. זה מאוד-מאוד חשוב.


היתה לי הזכות לייצג את ההסתדרות כעשר שנים בארגון העבודה הבין-לאומי, אני יודע איזה מאמץ הושקע שם. לכן, ככלל פרשנות חשובות מאוד גם האמנות של האו"ם וגם האמנות של ה-ILO, וה-Committee of freedom of association.


דבר שני. אני רוצה ללכת בעקבות החוקה הגרמנית. שם עניין הרווחה מופיע כחלק ממטרות החוקה, ואצלנו – מדינה יהודית ודמוקרטית ומדינת רווחה. לדעתנו, זה חייב להיכנס להגדרות, כי מכאן כל הפרשנויות שיבואו.

חבר הכנסת לשעבר, בן-ישראל, מתכוון להכניס את ההגדרה הזאת לפרק העקרונות לפחות.

כן, שיהיה ברור שאנחנו מתבססים על מדינת רווחה, כי בלי עוגן שלפיו יתפרשו דברים, לא בטוח שנצליח לממש את החוקה בדברים החשובים כהלכה.


לגבי חופש ההתארגנות. לעובדים יש זכות להתארגן בארגוני עובדים כמו שלמעבידים יש זכות להתארגן בארגוני מעבידים. אבל היינו רוצים ניסוח רחב שידבר גם על ארגוני העובדים והסמכות שלהם, ולא רק על הזכות הצרה של העובד עצמו להתארגן. פה חייבת להיות הגדרה רחבה יותר, ובמסמך שהגשנו יש התייחסות מפורטת לכך.


אני עובר לנושא רגיש מאוד, זה נושא זכות השביתה- - -

אני מציע שתאמר במשפט קצר, כי היום לא נעסוק לא בשביתה ולא בהתארגנות.

היום זה דיון הרבה יותר כללי. אני מעלה את הדברים רק בתמצית, אני לא מתכוון לפרט הרבה. אני רוצה להדגיש, שזכות השביתה היא לא רק זכות העובדים ששובתים, אלא גם של הארגון שהם פועלים במסגרתם, ולא רק על תנאי עבודה נאותים, אלא גם לקידום מטרות חברתיות וכלכליות של העובדים, כמו, למשל, הזכות לביטחון סוציאלי, ואנחנו יודעים כמה אנחנו עוסקים הרבה בנושאים האלה של ביטחון סוציאלי, בין אם ההסתדרות ובין אם הסתדרות הגמלאים, שהיא חלק ממנה. לכן העניין הזה של הזכות לשבות, גם לקידום מטרות כלכליות וחברתיות, מעבר לזכות לתנאי עבודה נאותים, היא נקודה חשובה מאוד-מאוד בתפיסה שלנו. היינו רוצים גם לראות שלא רק הזכות להתארגן באיגודים, אלא גם את הזכות למשא-ומתן.


הזכות למשא-ומתן- - -

אתה מטה אותנו מהשאלה. ניתבתי את הדיון היום לשלושה מוקדים, ובשלושה הללו כבר הבעת עמדה. אמרת דברים מאוד-מאוד ברורים לגבי המרחב של הזכויות בעמדתכם, הבעת עמדה ברורה מאוד לגבי האפשרות להרחיב את הזכויות הללו, ואולי לא הבעת עמדה לגבי השאלה של הסמכויות, ובזה אולי כן כדאי שתביע עמדה בסוגיה הזאת.

מה כוונתך ב"סמכויות"?

האם אתה רואה לנגד עיניך הגבלת התערבות של בית המשפט? האם אתה רואה לנגד עיניך בית משפט שאומר: רבותי, עברתם על חוק-יסוד, זה לא בסדר, ותו לא, או שאתה אומר שהתערבותו של בית המשפט היא כהתערבות של כל הדברים האחרים לפי סעיפי ההגבלה המקובלים? אפשר גם לחשוב על זה, לא צריך לענות על זה עכשיו. שמענו תשובות, ותיכף נשמע עמדות נוספות.

לא ידעתי שזה סעיף ספציפי. בעניין זה נדבר בישיבה הבאה. לכאורה אין סיבה שלא נרצה שבית המשפט יוכל להיכנס לעניין.

לא לכאורה. לו הייתי מדבר בשמך, הייתי אומר שלא תהיה שום הגבלה על בית המשפט לומר את דברו. סליחה שאני מדבר בשמך. תפיסתכם החברתית צריכה לומר: מירב הזכויות החברתיות מצד אחד, ומצד שני, מירב האפשרויות לקבל עליהן הגנה מפני העריץ. העריץ במקרה הזה נתפס בעיני ארגון חברתי, ממשלה, ולפעמים כנסת, שנותנת יד לחוקק חקיקת עוולה.

יש לנו עמדה ברורה בכיוון שדיברת עליו. אין ספק.

כך חשבתי. תודה. האגודה לזכויות האזרח, שבעה עמודים מרתקים, אני מוכרח לומר. למרות שכמעט סיכמתי את הדברים, כתבתם אותם בצורה כל כך בהירה ונאה. בבקשה, גברתי.

אני אחלק את הדברים לארבע נקודות עיקריות שאנחנו רוצים להתייחס אליהן. קודם כול, בהמשך לדברים של חבר הכנסת רביץ, מבחינת היקף הזכויות, אנחנו חושבים שחסרות זכויות מסוימות שבכלל לא מופיעות או שמופיעות באופן לא מקיף מספיק, כחלק מסעיפי הסל. למעשה, בעיני, כל החלופות המוצעות הן במידה רבה סעיפי סל. גם הפירוט הוא לא פירוט מספיק לדעתנו. אני אציין חלק מהדברים. למשל, הזכות לחיי משפחה לא מופיעה בכלל, הזכות לתרבות לא מופיעה בכלל, הזכות לתנאי עבודה הוגנים, ועבודה בכלל, אלה דברים שבאמנות אחרות מקובלים ומופיעים לצד הזכויות האחרות שמופיעות כאן. זה נושא אחד.


דבר נוסף. אנחנו סבורים שצריך שכל זכות כאן תופיע בסעיף נפרד, גם מבחינת המקום והחשיבות שאנחנו מנסים לשדר, שהזכויות האלה לא פחותות, או לא במעמד נורמטיבי, או אחר מזכויות אחרות, וגם מבחינת המסר החברתי, שהרי מדובר כאן בזכויות שהן זכויות רווחה, שמגינות על אוכלוסיות מוחלשות. ואם אנחנו נותנים מקום של כבוד לזכויות פוליטיות או לזכויות מהסוג הזה, להבדיל מזכויות רווחה, יש בזה מסר שלילי מאוד. מעבר לזה, זה גם נותן מענה לדברים שעלו כאן מבחינת היישום של הזכויות או מבחינת ההחלטה על מי הן חלות. אם כל זכות מופיעה בנפרד, אפשר להחליט לגבי כל זכות בנפרד על מי היא חלה באופן ספציפי, אפשר יהיה לדון לגבי כל זכות, איך היא תחול. אני רק אביא דוגמה בשביל להמחיש. נניח שעל זכות החינוך יחליטו שחינוך יסודי ייתנו לכל אדם שנמצא בישראל, כי אי אפשר להפקיר ילדים ולא משנה מה מעמדם, לעומת זאת, חינוך על-יסודי ייתנו רק לאזרחים ולתושבים, או כל החלטה ערכית שתהיה, אבל כשכל זכות נדונה בנפרד, אפשר לעשות את זה.


עניין השפיטות ועניין היישום קשורים זה בזה, הם כרוכים האחד בשני. אנחנו, כמובן, חושבים שלא צריך להגביל את השפיטות של הזכויות האלה משורה ארוכה של סיבות.

סליחה שאני שוסע. אני מניח שאתם מקבלים שפסקת ההגבלה כן תחול עליהן.

זה ברור.

את זוכרת שבאחד הדיונים היו יועצים מסביב לשולחן שאמרו שזה נכון שיש פסקאות הגבלה, אבל יש דברים שאולי לא ראוי להחיל עליהם את פסקת ההגבלה.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שפסקת ההגבלה שקיימת היום בחוקי-היסוד תחול, וכל זכות, תמיד תהיה יחסית ואפשר יהיה לשקול אותה.


מעבר לזה, חשוב מאוד שתהיה שפיטות, כדי שאפשר יהיה להביא את הדברים לבית משפט, שבית משפט יוכל להכריע. קודם כול, כמובן, שבית המשפט לא דן בזכויות האלה רק כדי להחליט אם לפסול אותן או לא לפסול. לפעמים יש זכויות שקיימות והיישום שלהן לא ראוי או לא נכון, אז בית המשפט יכול לתת צו עשה, צו אל תעשה, למנוע הפליה במתן זכויות, דברים כאלה שגם חשוב להגיע לבית המשפט בגללם, אבל, מעבר לזה, זאת במה, כמובן, לאוכלוסיות מוחלשות שאין להן במה אחרת. כשקובעים מדיניות, מובן שהדברים נלקחים בחשבון כשיודעים שזה נתון- - -

הצל של המשפט או הצל של החוקה, The shadow of the constitution. הצל של החוק מוטל על האנשים שמנהלים משפטים, והם בוחרים את האופציה שהיא בהתאם לחוקה או בהתאם לחוק.

לפחות ברוח החוקה או החוק, ואז מראש, כשקובעים מדיניות או כשעושים שיקולי תקציב, מובן שהדברים האלה יובאו בחשבון וכך הלאה.


פירטנו במסמך סיבות נוספות למה חשוב מאוד שזה יגיע לבית המשפט. עם זאת, אנחנו מבינים שקיים החשש הגדול, שמא, חס וחלילה, בית המשפט יכתיב קביעת מדיניות, או יתערב בשיקולי תקציב, ולכן אנחנו מציעים נוסחה שמקובלת וקיימת באמנות ובחוקות אחרות, של צמצום ההיקף של היישום. זאת אומרת, יהיו סייגים שיחולו, ויאפשרו לממשלה להחליט איפה היא מסכימה ובאיזו מידה, אבל אלה סייגים שקבועים מראש. הסייגים המקובלים הם היכולת המרבית. זאת אומרת, זו לא יכולת במובן שאתה יכול לעשות איזה חקיקה ולהגיד עשיתי, וזהו, אלא יכולת מרבית שבוחנים.

האם את יכולה להבהיר את הנקודה הזאת? מה זאת היכולת המרבית?

אלה שיקולים של תקציב, אבל כשאתה אומר מרבי, אתה מנסה לרמוז פה שאתה לא יוצא ידי חובה על ידי כך שאתה עושה, כמו שקודם חבר הכנסת בן-ששון אמר, שמספיק שאתה עושה חוק אחד, כאילו יצאת ידי חובה, כי אתה מראה שיישמת. כשאתה משתמש במלים כמו "יכולת מרבית", זה יפורש--

כלכלית מרבית, לא יכולת ארגונית.

לפי היכולות. מובן שכבר ראינו שבית המשפט התייחס לדברים האלה, הוא אמר שיש מגבלות. למשל, אם ישראל צריכה להוציא הרבה כסף על ביטחון, מובן שזה יובא בחשבון בשיקולים של ההעדפות התקציביות, אבל, בגדול, השאיפה תהיה שהמקסימום שאתה יכול לעשות בכדי ליישם את הזכות, ייעשה.


סייגים נוספים יהיו, למשל, יישום הדרגתי. נניח שיחליטו על זכות חינוך, יהיה לגיטימי שיגידו שאנחנו לא יכולים היום לתת חינוך לכולם, ונעשה את זה באופן הדרגתי לאורך שנים, כמו שעושים ממילא היום, שאתה עושה חינוך חובה רק ל-X שנים, ולא למקסימום של 15 שנים מהגן ועד התיכון.


גם לגבי האמצעים, ואנחנו רואים שגם זה כבר נדון, לא תהיה התערבות באמצעים. כל ממשלה תוכל לקבוע באילו אמצעים היא מיישמת את המדיניות. זה כאן עונה על דברים שנאמרו. אף אחד לא יתערב בקביעה מה הכלי הטוב ביותר לבחור בו – זה בתשובה לדברים של משרד המשפטים – אבל צריך יהיה לשאוף ולפעול בשביל ליישם את החוקים האלה. אלה הסייגים שמקובלים. דרך אגב, הסייגים האלה קיימים באמנות.

תיכף נשמע עוד כמה חברים, ואז נצטרך, הרב רביץ ואני, לפחות לסכם את הדיון.

אני מייצג כאן את המועצה הלאומית להתנדבות, שמעבר להתנדבות גם עוסקת בנושא של זכויות חברתיות. הנושא הראשון הוא הנושא של מצב העוני, זאת אומרת, החוקה צריכה להיות מחוברת למצב העוני בארץ. לכן מה שהערת, אדוני היושב-ראש, שמצד אחד להרחיב את זה במידה מקסימלית, ומצד שני להטיל על המדינה חובות, זה דבר נכון מאוד. אני, בניגוד לעמדה של משרד המשפטים, לא הייתי מטיל רק על המדינה חובות. זאת אומרת, הזכויות האלה ברגע שיש להן איזו מידה הצהרתית, יש להן גם משמעות לא רק כלפי המדינה, אלא כלפי כל אדם. למעשה, ברגע שהעובדה שלכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראלי יש הזכות ליהנות מתנאי קיום נאותים, זה מטיל את החובה למעשה על כל אדם. לכן זה יותר רחב, ולכן הזכות הפוזיטיבית יותר נכונה כאן, לא רק הזכות כלפי המדינה, מובן שזה גם כלפי המדינה, אבל גם כלפי כל אדם, ולכן זה יותר נכון.

אני רואה שאזרח ותושב מופיעים בכל החלופות, אין בכלל שאלה כאן בעניין הזה.

יש שאלה, היא לא הוכרעה בחלופות. בדברי ההסבר זה מוצג כשאלה. זה מה שהוחלט בוועדה בכנסת הקודמת, אבל זאת שאלה לדיון.

כשייכנסו לפרטים כן תהיה נפקא מינה.

בתפיסת העולם שלנו, תפיסת העולם של העם היהודי, "גר ותושב חי עמך", ואנחנו מסתכלים על האנשים האלה שמלבישים את ההורים שלנו ונותנים סעד לכל האנשים שצריכים עזרה. אנחנו צריכים להסתכל עליהם בגובה העיניים.

יש כאלה שהם לא גר ולא תושב, אלא הם פה. אם אתה מדבר על ילדים, זה לא נפקא מינה.

נכון. פה הגדירו אזרח או תושב, לא אמרו לכל אדם, שזה מה שאתה מכוון אליו. אם היו אומרים לכל אדם שמגיע לפה, למשל, לאדם שמסתנן לפה, השאלה אם יש לנו חובה כלפיו. אם אנחנו אומרים לכל אדם, יש לנו חובה גם כלפי אדם שמסתנן לכאן. אם אנחנו אומרים לכל אזרח או תושב, בכל זאת אנחנו מתחמים את זה באיזה אופן ונותנים בסיס חוקי גם לתושבים, למשל, אנשים שמגיעים לטיפולים בקשישים וכן הלאה. לדעתי, זה איזון נכון לא להרחיב את היריעה לחלוטין כלפי כל אדם שנמצא במדינה, אלא לתחום את זה לאזרח ולתושב. רק אזרח זה קצת נראה לי צורם, אבל אזרח ותושב זה נראה לי נכון.


אם נציין, כמו שרשום כאן, "והכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה", כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, זה מעקר את החוק. גם היום צריך לזכור ש"התנועה למלחמה בעוני", יחד עם "האגודה לזכויות האזרח", "מחויבות" וגופים אחרים הגשנו עתירות לגבי קיום אנושי בכבוד, וצריך לזכור שהתערבות בחוקים חברתיים היא אפסית. זאת אומרת, בפועל אין כמעט פסיקה שמתערבת במימוש זכויות חברתיות בצורה משמעותית. האמירה של השופטת דורנר והשופט אדמונד לוי היא בבחינת חריג למגמה הכוללת. נכון שיש אמירות. למשל, ברק התבטא בפסק-דין גמזו, שלכל אדם יש זכות מדור וכן הלאה, אדם לא צריך להיות ברחוב וכן הלאה, אבל בפועל אין יישום של קיום אנושי בכבוד. אפילו לגבי נושא של מאסר חייבים, והיו התבטאויות קשות של בית המשפט העליון לגבי העניין הזה, ויש עכשיו מגמה של חקיקה. בפועל אין כמעט אכיפה ממשית של בית המשפט לגבי זכויות חברתיות. ולכן החוקה צריכה בעניין הזה להוות איזה איזון לאי ההתערבות, כלומר, צריך לתת כלים לבית המשפט. לכן גם בחלופות הסופיות, ואנחנו מדברים כאן על כמה חלופות סופיות, בהחלט צריך לתת ביקורת שיפוטית לבית המשפט, צריך לתת ביקורת שיפוטית נרחבת, זאת אומרת, אם לא מקיימים את הזכויות החברתיות, למשל, אם זורקים אדם לרחוב בלי מדור חלופי, צריך שבית המשפט יוכל להתערב בעניין הזה, שיוכל לתת סעד. אחרת, מה הטעם?

צריך להבדיל בין מעשה של המינהל שמפר את החוק שמחייב אותו לבין חקיקה שפוגעת בחוקה. לגבי מעשה מינהל פשיטא, אם הכנסת חוקקה וחייבה לתת מדור והרשות המבצעת לא קיימה את זה, בית המשפט צריך להתערב. השאלה הקשה יותר, האם לא תהיה ביקורת על הכנסת שהיא קובעת שלא תהיה זכות למדור, והחוקה אמרה שתהיה זכות למדור.

יפה חידדת. הסכנה פה היא הפוכה, הניסיון מלמד אותנו שהסכנה הפוכה. זאת אומרת, בית המשפט כל הזמן הזה לא התערב, למרות שהיינו מצפים שהוא כן יתערב בדברים מסוימים. בקיום אנושי בכבוד, כן הייתי מצפה שהוא יתערב, והוא לא התערב. ולכן כן צריך לתת לבית המשפט סמכות, בלאו הכי הוא משתמש בזה מעט מאוד. לכן כן צריך לתת את הדרך הזאת, והיא דרך נכונה.


אני רוצה לנסות להניח את דעתו של חבר הכנסת רביץ לגבי הנושא של איכות סביבה בחוק הזה. נכון שז'בוטינסקי דיבר על חמשת המ"מים, אז הוא שם את המעון, המזון, המלבוש, המורה והמרפא, וכמעט הכול נכנס פה- - -

התחלתי לפי ז'בוטינסקי...

"הֲלוֹא פָרֹס לָרָעֵב לַחְמֶךָ, וַעֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת:  כִּי-תִרְאֶה עָרֹם וְכִסִּיתוֹ, וּמִבְּשָׂרְךָ לֹא תִתְעַלָּם", ישעיהו נ"ז, ההפטרה של יום הכיפורים. תחזור בבקשה למקורות.

אני מוכן לחזור אפילו לישעיהו נ"ו, פסוק ז', "כִּי בֵיתִי, בֵּית-תְּפִלָּה יִקָּרֵא לְכָל-הָעַמִּים". אני מוכן ללכת איתך גם לכיוון הזה. על מה הקדוש ברוך הוא מתפלל? "שיכבשו רחמי את כעסי, ויגולו רחמי על מדותי", ואדון את בני לפנים משורת הדין. גם על זה אני מוכן ללכת איתך. גם מתוך המקום הזה צריך ללכת לפנים משורת הדין, להרחבה של העניין הזה בצורה משמעותית מאוד.

אדוני שמע את דעתו של הרב רביץ.

עכשיו אני עונה לרב רביץ. בעניין איכות הסביבה אמרתי שהיא גם חלק אולי מהזכות לבריאות במידה מסוימת. מובן שאם סוללים כביש, וכולם קופצים על הכביש הזה- - -

אתה יודע שיש ניצול לפעמים של המילה בריאות.

יש חלופה שמכניסה את איכות הסביבה בבריאות.

אם זה בריאות, זה דין אחר.

בכל מקרה זאת לא זכאות שעומדת, כמו שהיושב-ראש ציין, בחלל העולם, היא עומדת מול הכול. תמיד יש איזון בעניין הזה.

כיוון שהם מגזימים, הם מכניסים גול עצמי.

אסור להגזים. מצד שני, צריך לאפשר את הזכות. עם הזמן צריך להביא בחשבון שחוקה היא לעוד 20 שנה, 30 שנה, 40 שנה, ועם הזמן הדבר הזה ילך ויגדל.


צריך לשים לב להבחנה בין זכות לתנאים מינימליים לבין תנאים נאותים. היתה גם מחלוקת בבית המשפט העליון על העניין הזה. תנאים מינימליים לא מניחים את הדעת, צריך לאפשר תנאים נאותים. אנחנו מתכוונים לתנאים סבירים. יש כל מיני שיטות לבדוק עוני וכן הלאה, יש כאלה שמרכיבים סל, ויש השיטה שלנו, שזה חצי מהחציון, זה לא משנה. האמירה של תנאים נאותים מטילה על המדינה, וזה בהקשר למה שציינה האגודה לזכויות האזרח, חובה מוגברת, זאת אומרת המדינה צריכה להשתדל יותר.


כיוון שאנחנו רואים שהעוני הוא חזיון נפרץ אצלנו לצערי, 1,6 מיליוני עניים, אנחנו כן צריכים להרחיב את החובה כמה שיותר.


דבר אחרון לגבי הזכות לחינוך. האמירה של 15 שנות לימוד, מהגן עד לגמר תיכון, יכולה להיות בשורה בחוקה הזאת לאזרחים, שהחוקה לא תישאר רובד הצהרתי, אלא משהו שמיושם בחיים של האנשים ביומיום, ולכן יש לזה חשיבות גדולה. ובכך תמו טענותי.

נראה לי שנלך להגדרות הרחבות למרות עמדת הממשלה, ואני אומר את הדברים עם מידה מסוימת של אחריות, אבל באותה מידה של אחריות אני לא מסרס אם אני מוצא איזה ניסוח שאומר, "והכול בשים לב", אני לא אגיד "ליכולתה הכלכלית" בלבד. אז הציעה האגודה לזכויות האזרח איזו מילה אחרת. הרב רביץ, אתה היית בממשלה, ואתה מכיר בדיוק את האילוצים. מחר בבוקר על בסיס אמירה סוחפת- - -

יש לי פתרון בעניין הזה.

זה הדבר שמעיק עלי בנוסחה, כי אני מוכן לתת הנחיה על דעת כל הוועדה, בכיוון שאמרת, ובלבד שתמצא לי את הפתרון שהממשלה תוכל לומר את דברה.

אמרתי, ואני חוזר ואומר. בעקבות הדברים שאמר מר סומך, שהציג בפנינו תמונה של חילוקי דעות בדברים הטובים, איך מיישמים את זה, ויש דעות שונות ומגוונות בעניין. אנחנו מסתובבים מסביב לבעיה שאנחנו מרגישים שאין לנו הכוח לעשות את זה, אולי אפילו הכוח הניסוחי, באמת לעשות את החלוקה. אמרת 1.6 מיליוני עניים בישראל. אני רוצה להודיע לך שקראתי מחקרים וישבתי בישיבות עבודה במשרדי, בקלות מפליאה אפשר לעשות את זה למחצה ולפחות, בתנאי שתהיה לך הגדרה נכונה מה זה באמת עוני.

מחצה מניח את דעתך?

אני ממש לא מדבר על מספרים. אמרתי בדברי הקודמים שאותם חילוקי הדעות מבחינת היישום, אם לתת חכה ולא את הדגים וכן הלאה, כל הדברים שהבאת לפנינו, הכול יהיה נכון כשאנחנו מדברים מעל המינימום. דרך אגב, לכתוב מינימום זה גרוע מאוד. אתה כותב דבר שלילי, שאתה נותן מינימום. צריך להגדיר את זה נכון יותר. אם נשכיל להבין שיש אותו מינימום שאדוני היושב-ראש גם כן מדבר עליו, הרי בכל זאת צריך לתת לממשלה אפשרות לחיות ולהכניס באיזה מקום את הבעיה הכלכלית – אני בעד להכניס את הבעיה הכלכלית – אבל מעבר למינימום.

זה לאזרחים. אתה צריך לקנות טנקים ולסלול כבישים או לא? לא תגנוב משום מדינה את המשאבים שלה.

אני לא עושה חלוקה בין הממשלה והאזרחים, אני רואה את זה כדבר אחד. אם נצליח להשכיל לשים את האצבע על המינימום, שלא נמצא בוויכוח, לא כלכלי ולא אחר, ושם אין לנו פטנטים אחרים, אין לנו חכות בשביל אותו מינימום שאני מדבר עליו, כל עוד שהוא שם. תמריצים כן. ואז מעבר לזה- - -

תכניס אותו לחוקה?

כן, להכניס בחוקה שתי דרגות של עוני, ובדרגה הנמוכה יותר, של החלשים ביותר, שלהם אנחנו מחויבים מעצם היותנו בני אדם, מעצם היותנו אנשים בעלי צלם אלוקים, אנחנו חייבים לפרט בעניין הזה.


הערה נוספת למר סומך. רציתי לשאול, האם נכון לומר שיש נפקא מינה אם אנחנו מדברים על מחויבות הממשלה לעומת זכות הפרט מבחינת העמידה בבית המשפט? היום יש המון התחייבויות של הממשלה, שהיא איננה מקיימת. מה היא אומרת או לא אומרת, אבל רוצה שתבין – אם אני לא בסדר, אם אני לא מקיימת את ההתחייבויות שלי שנתתי ערב הבחירות, שנתתי בעצרות, שאמרתי מעל במת הכנסת, תדון אותי אחת לארבע שנים בבחירות. כאשר אנחנו מדברים על אותן הזכויות, במיוחד זכויות המינימום, שם בהחלט הייתי רוצה, שבנוסף למחויבות הממשלה, תהיה הזכות של היחיד, תהיה ליחיד זכות העמידה של תובע נגד הממשלה, שהוא לא יצטרך לחכות ארבע שנים. שיוכל לבוא לבית המשפט, כמו שהוא בא אל זולתו, ולומר לו: אתה חייב, כי יש לי הזכות הזאת, והזכות הזאת אני תובע ממך, הממשלה, למלא. אני רוצה זכות עמידה לחלשים ביותר אל מול הממשלה, זכות עמידה משפטית. יש לזה הרבה יותר משמעות כאשר אני תובע את זכותי, ואני תובע את זכותי לא מכוח זה שאתה התחייבת. אתה התחייבת ולא עשית, בסדר, אתה ילד רע, אבל זה לא קייס. נכון שהשופט החכם יאמר שמכיוון שהתחייבת, הענקת לו זכות לתבוע, אבל זה כבר פלפול, שופט אחר יכול לומר לא.

הרב רביץ, לפי דעתי, מיקשת אותנו ולא פתרת לנו את הבעיה.

אתה צריך להקדיש ישיבה, או כמה שתחשוב, כדי להגיע לאותן הזכויות המינימליות שנמצאות במקום אחר לחלוטין, אחר כך יהיה לי קל יותר להתפשר עם הממשלה.

תהיה נכון. פחדתי שמה שאתה אומר לי: 200 גרם זה, 400 קלוריות זה, ואני אכניס את זה לחוקה. אז תשאיר אותי רק עם זה, אז תגיד הממשלה, בצדק: אדוני, זה מה שאני מחויבת לו, כמו שאמרתי קודם, מינימום.

יהיה לי ויכוח איתך אם חינוך אתה מכניס שם או במקום אחר. לאחר שנחליט על המינימום נצא עם בשורה לעם ישראל, אחרי זה , מעל לזה, שגם זה עדיין לא מי יודע מה, זה תלוי ביכולת כלכלית.

אני מבקש לתמוך בנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ולמתן אותו באמצעות מה שמופיע בנוסח של היועץ המשפטי, סעיף 19, חלופה ב', שאומר שהביקורת השיפוטית תיעשה לפי המודל האנגלי, שכך כינית, בצורה שבה בית המשפט מכריז על כך שיש כאן פגיעה בזכות חברתית ומעביר לפתחה של הכנסת את הכרעתו זו.

איתי אתה יכול לזכות בזה כמו כלום, כל עוד השופטים אומרים שזה עובר לכנסת, אני איתך.

אני אבקש במעט להרחיב בעניין. השאלה המרכזית שעומדת בסוגיה הזאת היא לא השאלה האם להעניק זכויות חברתיות או לא, השאלה היא, מיהו זה שמופקד על מימושן ועל הבטחתן של הזכויות הללו.


אני מבקש להציג, שמתבקש שאלה יהיו הרשויות הנבחרות – הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. הן הרשויות המופקדות. הדבר הזה מתבקש משבע סיבות שונות. הסיבה הראשונה היא הסיבה הקלסית של הפרדת רשויות. לנבחרי הציבור יש הלגיטימציה לנהל את המדינה. כאן לא מדובר בסעד קונקרטי מול אדם פרטי אחד שנפגע, אלא מדובר על עקרונות התקציב, על המקרו של התקציב, ולצורך השיקולים הללו, בדיוק לשם כך, יש בחירות.


השיקול השני הוא היחס בין סמכות לאחריות. מי שנושא באחריות על המערכת הכוללת, הוא זה שצריכה להיות בידיו הסמכות לקבל את ההחלטות ואת ההכרעות לגבי פרטים בה. כאשר בא בית משפט ונותן צו שמשקלו 10 מיליארדי שקלים, לא הוא יישא באחריות לקזז את אותם 10 מיליארדי שקלים משאר התקציב, שהוא מופקד עליו.


הנקודה השלישית נוגעת גם לידע המקצועי. בית המשפט אומנם משתדל להיכנס בהליך בג"צי, עד כמה שהוא מסוגל, לפרטים, הוא אפילו לא מקבל שם עדויות, כמו, לדוגמה, הסוגיה של שילוב ילדי תסמונת דאון, כמה להשקיע בזה לעומת כמה להשקיע בילדים הרגילים- - -

תגיד במצוינות.

השאלה הזאת היא קודם כול שאלה ערכית, שצריכה לחזור לנבחרי הציבור, אבל היא לא רק שאלה ערכית, היא גם שאלה מקצועית. יש משרדי ממשלה שעובדים עם תוכניות ארוכות, שחיים את השטח, והם אלה שצריכים לשאת באחריות.


השיקול הרביעי הוא גם היכולת להפעיל שיקולים של יעילות כלכלית בניהול מדיניות. כאשר אני נמצא בשיח של זכויות משפטיות, אני נמצא בסביבה כמעט דתית, זאת אומרת, יש כלל שאומר שברגע שלבן אדם בחודש מסוים אין הסכום שהוא מסוגל לקבל, עברתי על איסור, ומיד ניתן כאן הצו. לעומת זאת, רשויות נבחרות שלא עובדות בפלטפורמות כאלה, יכולות להפעיל שיקולים שיגרמו לכך שאולי בתקופה מסוימת יהיה לחץ מתון על אוכלוסייה, כמובן, הוא לא יהיה חסר גבולות, למשל, כדי לעודד שינוי אסטרטגי לטווח ארוך, להחזיר אנשים לעבודה.


צד נוסף של אותה מטבע, שזה השיקול החמישי, זאת הגמישות שיש למחוקק, ובוודאי לרשות מבצעת, לעומת חוקה. הרי כולנו יודעים שמעלים חדשות לבקרים ניסיונות לתוכניות כלכליות כאלה ואחרות – איך לעודד אנשים לעבוד, איך להקל על מצוקה של אנשים, מה לעשות כדי שהכסף שאני נותן למשפחה לא ילך לשכרות של אבי המשפחה על חשבון הילדים. כאשר אני מגדיר מראש, אפריורי, סכומים שחייבים להיכנס לחשבון המשפחה, אין לי הגמישות להגיב לתוצאות חברתיות של מדיניות חברתית-כלכלית. לכן אני מעדיף להשאיר את המחויבות הזאת ברמת המחוקק וברמת הרשות המבצעת.


הנקודה השישית גם היא נוגעת לחולשה שמיוחסת לנפגעים מהגזרות הכלכליות, אני לא בטוח שזה נכון. בסך הכול הרשות המחוקקת והמבצעת, בשונה מהרשות השופטת, נותנת את הדין בפני הציבור מדי ארבע שנים, ואצלנו פחות. אני משפטן ולא איש של פרשנות פוליטית, אבל אפשר לומר ששר האוצר של שנת 2002 שילם מחיר פוליטי על התוכנית הכלכלית שהוא העביר, שעברה אגב את מבחן בג"ץ. זאת אומרת, הסטנדרטים של בית המשפט אולי יעברו- - -

היא הנותנת.

השוטר הטוב ביותר למדיניות כלכלית ראויה זה להשאיר את האחריות אצל הרשות המחוקקת, היא לא תוכל לרחוץ בניקיון כפיה. וכאן אני משלב את זה בנקודה האחרונה שרציתי לומר, בפסיקת בג"ץ.


הנקודה השביעית, שאותה אני רוצה לשלב עם הנקודה השישית. כמה שאני חושש מהאקטיביזם שבית משפט יגלה, ברור שהוא לא יוכל לא לשים לעצמו גבולות. הוא יודע שהוא לא רשות מחוקקת, הוא לא רשות נבחרת, וממילא הסטנדרטים שהוא יקבע בפועל יהיו נמוכים מאוד. ושוב, בג"ץ עמותת מחויבות לשלום ולצדק חברתי הוכיח, שגם כאשר יש שינוי, בית המשפט מטבע הדברים לא יוכל להתחיל להסיר את הרסן. הוא יקבע סטנדרטים נמוכים מאוד לעצמו, תוך ריסון שיפוטי. לעומת זאת, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת יגידו שהם עברו את מבחן בג"ץ, מה אתם רוצים.


בתור מי שמעוניין שבשורת התוצאה תהיה רווחה כלכלית גבוהה יותר לשכבות החלשות, השארת האחריות במלואה על כתפיה של הרשות המחוקקת והמבצעת, תוביל אותנו לתוצאה הגבוהה יותר.

הפוך. אתה אומר שתשיג את היעד טוב יותר אם תטיל את החובה על הממשלה, משום שאז לפחות יש סיכוי שייעשה משהו.

כן, ואני כן מכניס את בית המשפט- - -

הטיעון הכי חזק שלך הוא האחרון.

החבילה שלך של השבע נקודות לא בהכרח כרוכה למספר 2 בהתגברות או באי התגברות, כי אתה יכול להגיד, שבסופו של יום אתה עדיין יכול לתת לבית המשפט את הזכויות.

לא, אם אני נותן את חלופה ג', שבה אני לא מגביל את ההתערבות של בית המשפט, ואני קובע זכויות חברתיות, ובית המשפט הוא זה שיצטרך לקבוע, אז יש לי מעורבות דרמטית של בית המשפט בניהול תקציב המדינה. לא רק זה. מה שיקרה, כאשר המדינה תתגונן היא תטען לחוסר יכולת כלכלית, בין אם נקבע את זה בחוקה ובין אם נקבע חוסר יכולות כלכליות מרביות ובין אם לא נקבע כלום, עדיין תהיה פסקת הגבלה. המדינה תתגונן באומרה שאין לה כסף. כשאתם כמכוננים מביאים לפתחו של בית המשפט זכות חברתית שכזאת, הוא יצטרך לבחון האם באמת למדינה אין היכולת. כיצד הוא בודק את זה? הוא יצטרך לבדוק את האלטרנטיבות הכלכליות, האם המדינה יכולה להרשות לעצמה לפתוח שגרירות באוזבקיסטן כאשר היא עדיין לא השלימה את חובתה בהבטחת הכנסה, האם היא יכולה לתמוך בישיבה או בקבוצת כדורגל. אנחנו מגיעים למצב שבו בית המשפט נכנס לקרביים של ניהול המדינה.

אתה משאיר את המצב בעינו.

מעבר להערות שאני מקבל, שהעיר מר בקשי, רק רציתי להעיר את תשומת הלב שלכם לנקודה שמייחדת את הזכויות שאנחנו מדברים בהן כאן. הנושא של הזכויות החברתיות במקורות המשפט העברי העברתי בשעתו לוועדה, ואני לא אחזור על הדברים, אני רק מעיר את הנקודה הבאה. צריך לשים לב שהזכויות אנחנו מדברים בהן כאן, אם אנחנו מדברים בשפה של זכויות, זכותו של אזרח, תושב--

היחיד.

--זכותו של היחיד לקבל את הדברים האלה, אני שואל את עצמי כיצד מבחינים בין האזרחים השונים. מטבע הדברים כל אחד, בשיח שהיה כאן, הניח הנחת יסוד שמדובר באותה העזרה הנחוצה לאדם החלש בחברה, לאדם הנזקק, לאדם שלא שפר עליו גורלו והוא לא מצליח להגיע למה שאחרים בדרך רגילה מגיעים. אם אתה מנסח את הדברים בצורה של זכות, זכותו של כל אחד, אם זו זכות של כל אחד, כיצד אתה מבחין בין העשיר לעני?

האחד מיצה את זכותו, האחר עוד לא.

זה מה שאמר מר סומך, כשהוא הזהיר אותנו. הוא אמר: שימו לב, חוק הביטוח הלאומי, דווקא במקרה הזה התשתית ברורה. הנידון דומה לראיה.

זה מבחן תוצאתי, מי שאינו רעב ללחם, לא צריך לתת לו לחם.

זאת ההצעה של הרב רביץ.

האם אתה אומר אותו דבר לגבי הזכות לחינוך? מי שלא רעב לחנך את הילדים שלו, כי יש לו היכולת הכלכלית לעשות את זה, לא מגיע לו? הרי זה לא נכון. אנחנו יודעים שחוק חינוך חובה הוא חוק שמבוסס על תפיסה שאומרת, שכאן לא נעשה הבדל, כך מקובל לפחות בחברה שלנו היום בישראל. אנחנו לא עושים הבדל בין השכבות השונות בחברה. לכולם מגיע אותו דבר, בין מי שנזקק ובין מי שלא נזקק.

לא שם עיקר המחלוקת.

ד"ר ויגודה, ההצעה של חבר הכנסת רביץ, שהיא מתונה יותר, אחרי שהוא חידד אותה, היא שברגע שתגדיר את הסל של המצרכים, יהיה ברור שהוא מופנה לנצרכים, וכתוצאה מזה תוכל לשים אותם "בפינה אחת" בחוקה--

קוראים לזה "מבחן הכנסה".

צריך לשים לב שלא פשוט להגדיר את הדברים האלה.

--ואז ייתרת את האחרים, ויכול להיות שבאחרים הוא יהיה נכון ללכת איתך בכפוף לצרכים, יכול להיות שהוא יהיה נכון ללכת איתך אפילו לחובת הממשלה ולא לזכותו של הפרט. הוא בינתיים, אם הבנתי נכון, רוצה זכויות לעני, לא לכל אזרח.

הזכויות המיוחדות, שאינן ניתנות לתזוזה.

אותן אתה רוצה לעני, ובאחרות אתה יכול להסתפק בכל מיני נוסחים דרקוניים יותר.

אני רוצה זכויות אחרות, אבל אני מסכים שביכולת המדינה לומר שיש לה דברים קודמים.

אני בדעה שצריך רצועה חוקתית מצומצמת וציפייה חקיקתית גבוהה. דהיינו, אם נעשה ניסוחים רחבים מאוד בחוקה, לדעתי, בסופו של דבר אי אפשר יהיה לעמוד בהם. אני מביא את הדוגמה של הבריאות, זה לא כתוב בחוקה, זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. המחלוקות והקשיים שעוברים בכל שנה לגבי הגיבוש של התוספת לסל התרופות, אתם רואים ברחובות, ההתנגשות בין חולים מסוג א' לחולים מסוג ב', תרופה מצילת חיים X לעומת Y. זה כל כך קשה. אני רואה לנגד עיני פסקי דין, לאו דווקא מתחום המחויבות, אבל בעניין המיגון בשדרות, אחד לגבי בתי ספר ואחד לגבי בתי המגורים. לא השתכנעתי כשהתערבו וחייבו את המדינה להוציא עוד 192 מיליוני שקלים, הסתמכו על איזה סקר ונכנסנו לבדיקה כמה שניות לוקח לילדים להגיע לאזור הממוגן. האם בית המשפט צריך לעשות את חשבון השניות? זה חוזר למה שאמר אביעד בקשי, העניין של המומחיות, הידע וכן הלאה. לכן אני גם לא אוהב שיותר מדי מסתמכים על החוקה של דרום אפריקה. לא הייתי רוצה להיות בחברה שאיכות החיים שלה כמו בדרום אפריקה. האם מישהו היה שם בזמן האחרון? אני תמיד שומע את פרופסור ברק מצטט את החוקה הדרום אפריקאית. בגלל שגולדסטון כתב את הצעת החוקה, שהוא חבר טוב של הרבה מהאנשים, ויש לו בת בירושלים? אני מציע לא להשוות רק נייר של שחור על לבן בספרים שמגיעים מהמרכז למידע. אני מציע לראות לנגד עינינו את האיכות האמיתית של החיים בחברות מסוימות לפני שאנחנו משווים את עצמנו אליהן. אני לא רוצה להשוות את עצמי לדרום אפריקה, אני רוצה להשוות את עצמי למדינת ישראל ולמציאות שלה, ולכן אני מעדיף לנסח משהו שרצועת ההגנה החוקתית תהיה צרה, והיתר יהיה ציפייה, שתמומש על ידי המערכות הפוליטיות שיגבשו אותה ויאמצו אותה. אם נלך על איזה ניסיון אידיאלי להגיע להגדרות מהקבוצה הרחבה, זה יישאר אות מתה, ואני לא מאמין שיש יכולת לעמוד בה.


אני רוצה להזכיר עוד דבר. אנחנו חברה רב-תרבותית, לא משום שאנחנו רוצים. אנחנו חברה יהודית ודמוקרטית, אבל יש בתוכנו כל מיני קבוצות. למשל, שיעור גביית המס בסקטורים מסוימים, אני מדבר עכשיו על הסקטור הערבי, הוא 14% לעומת 84% בסקטור היהודי. תבוא קבוצה מהקטגוריה שגובים ממנה רק 14% ותגיד: המערכת שלי לא גובה, תשלים אתה. מה תגיד אז? צריכה להיות סימטריה בין האחריות של הקהילה לבין הציפייה של מה השלטון נותן.


למשל, בקטע של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אני חושב שזאת היתה טעות, חשבתי אז, שבע שעות נאמתי כפיליבסטר. זה משגה. יש כיסים של שוק שחור, אנשים שלא עובדים, אוטומטית הם מקבלים בלי שהם משלמים. זה לוחץ עלינו, אלה שכן עובדים. במודל הקודם, כל מי שהיה בהטבות סוציאליות כן קיבל את הסיוע, אבל הוא היה חייב לשלם. קבוצה גדולה, שהיום אני מעריך כמיליון וחצי אנשים, אנחנו נושאים אותם על גבינו. איך נבנה את כל המערכת הזאת? אם אנחנו הולכים על מודל של חובה, של זכויות ממלכתיות בשורה של דברים, איך נגבה מאלה שלא משלמים? צריך, ברוב החקיקה, לקבוע השתתפות מסוימת. למשל, על חינוך אנחנו קובעים עד גיל 15, ואז תבוא קבוצה מסוימת שלא משלמת מסים, איך נממן את החינוך? מממנים את זה או מהביטוח הלאומי או בטכניקות אחרות.


נחזור למה שאמרתי בהתחלה, אם נקבע רצועת הגנה חוקתית על הזכויות החברתיות, שהיא תהיה סבירה. אני לא אוהב את המילה "מינימלית", כי זה יוצר רושם שרוצים לתת מעט, אבל ביודעין, הרצועה החוקתית צריכה להיות צרה. אם נתרגם לשלוש החלופות שעומדות על הפרק, הייתי עושה הפרדה בין זכויות ספציפיות, עליהן להגיד שיש זכות כזאת וכזאת, שהיא הצורה הצרה, ויתר הדברים זה במודל א', דהיינו, התחייבות לשקוד, התחייבות להתאמץ, והיתר זה הנשיאה באחריות השלטונית.

אני לוביסטית, אני מייצגת בדיון הזה את הסתדרות העובדים הלאומית. אני רוצה קודם כול להצטרף לדברים שאמרה כאן עורכת-הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. הרבה דברים שרצינו להגיד היא אמרה, אני לא אחזור.


ההסתכלות של הסתדרות העובדים הלאומית היא, שההפרדה בין זכויות פוליטיות ואזרחיות לבין הזכויות החברתיות הכלכליות היא הפרדה שלא עוברת את היומיום. זאת אומרת, אם אתה נותן לאדם חירות או אתה נותן לאדם את יכולת הקניין, אם לא תגן עליו בצד השני, בקומפלקס של הזכויות החברתיות והכלכליות, הוא לא יוכל לממש את החירות שלו והוא לא יוכל לממש את יכולת הקניין שלו.


אנחנו בעד הגדרה רחבה מאוד של הזכויות החברתיות, כפי שזה בא לידי ביטוי בדיון הזה, זה נוסח ג', למרות שיש לנו הסתייגויות, שדבי גילד-חיו ציינה, ואני רוצה לציין עוד אחת, וזה גם מתייחס למה שחבר הכנסת רביץ העיר על הנושא של זכויות סביבתיות, ואני מפצירה בחברי הכנסת לשוב ולהרהר בנושא.


הנושא של זכויות סביבתיות – יש היום קומפלקס חדש של זכויות שלא מוזכר כאן, שנקרא "זכויות טבעיות". זכויות טבעיות באות לא רק לסדר את מרקם היחסים שבין האדם לטבע האנושי, לנוף, לשמירה על משאבים, שבאיזה שלב של שרשרת המזון היכולת שלי לאכול תישמר. זה חלק מההגנה על זכויות טבעיות, אבל זכויות טבעיות, לדוגמה, הן גם שדרות רוטשילד בתל-אביב. שדרות רוטשילד בתל-אביב, חדשות לבקרים, מנצלות אותה כל מיני חברות כלכליות, לוקחים את השדרה הזאת שהאזרח אמור ליהנות מהירוק שבה, והופכים אותה למרחב ציבורי, שמשמש כשטח פרסומי פתוח לכל אזרח. זכויות טבעיות מגינות על הזכויות החברתיות של האזרח. לכן אני מציעה לא להפריד בין הזכויות של איכות הסביבה, שהוגדרו כאן. אולי הייתי מציעה להחליף את השם "זכויות טבעיות", שגם מאגדות את הזכויות של איכות הסביבה וגם מדברות על הנושא שהעליתי עכשיו, שהפנים שלו רבות וחשובות.

נדמה לי שרבים מהמשתתפים בישיבה כיוונו לגרסה א' של חובת המאמץ, כולל, נדמה לי, האגודה לזכויות האזרח, אם אני לא טועה.

אתה טועה מאוד.

אפילו גרסה ג' לא מספיקה.

החוקה הדרום אפריקאית המתקדמת- - -

אולי תמצא דוגמה אחרת. זה מצלצל נורא.

מר סומך, אתה רוצה להשלים? בבקשה.

לגבי נושא המינימום. הרבה פעמים מינימום הופך למקסימום, צריך להיות מודעים לזה. אם הכנסת רוצה לתקן את הסכומים, אפשר להציע לתקן את חוק הבטחת הכנסה, שהוא בעצם מספק את הקצבאות, כמו שעשה דוד טל לאחרונה, ויש הצעה שלו שעומדת לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית. אני לא חושב שבחוקה צריך לחשב מהו המינימום, אני לא חושב שזה תפקיד של חוקה, אני לא מכיר חוקה שעושה את זה.

לא לחשב מספרים, אבל לחשב נתונים, לחשב דברים.

לדעתי, זו משימה שלא מתאימה לחוקה, וספק אם היא אפשרית.


הדבר האחרון. גם בגרסה א', כשמטילים חובה על המדינה, עומדת מול זה הזכות של הפרט, שהמדינה תפעל כפי שמתחייב מהחוקה, וזה עובר לשאלתו של חבר הכנסת רביץ, אין נפקא מינה לדעתי, גם בגרסה א' פרט יכול להגיע לבית המשפט ולתבוע את קיום החוק.

ודאי. אם אין נפקא מינה, נכתוב את זה בצד השני, בצד הזכות...

זה לא אותו דבר.

ברשותך, צברתי במשך הדיון הארוך כמה נקודות שצריך להבהיר. אני אזכיר שביסוד הדברים, מעבר לכמה שאלות משפטיות, יש כאן קודם כול שאלה ערכית, אידיאולוגית, שחברים מסביב לשולחן, חברי הכנסת ונציגים של ארגון מביעים עמדה אידיאולוגית, מה הם חושבים שנכון שיהיה. אני אומר את זה במענה למה שאמר עורך-הדין בקשי, שמנה טעמים מוכרים וידועים, הכרנו אותם גם בדיונים הקודמים, למה לא ראוי מוסדית שבית המשפט יהיה זה שיחליט בשאלות של ביקורת שיפוטית, אגב הפרה לכאורה של זכויות חברתיות, ואני מניח שגם אתה מכיר טעמי נגד לטעמים שהבאת.


צריך לזכור שקביעה בחוקה שיש זכויות חברתיות בצורה הנרחבת, אכן היא מגבלה על שיקול הדעת של הממשלה והכנסת, וזאת תפיסה אידיאולוגית – אני לא בהכרח תומך או לא תומך, אבל זאת המשמעות – זה מגביל את השחקנים: הכנסת, נבחרי הציבור, שמייצגים את הרוב, וזה מה שהחוקה עושה בפרק הזכויות, היא מגבילה את הרוב. לרוב יש כוח, אבל החוקה מגבילה את כוחו. גם אם 65 חברי כנסת, וגם אם 70 חברי כנסת, חושבים שעכשיו צריך להקצות יותר כסף לתיאטראות או לביטחון או להשתתפות באולימפיאדה, כי זה משפר את יחסי החוץ, על חשבון יכולתם של האזרחים לאכול, באה החוקה ואומרת: לא, אין לך היכולת הזאת. זאת המשמעות. והחוקה עושה את זה בסעיפים אחרים, שבהם הטעמים בדרך כלל לא נשמעים, כמו החירויות וכן הלאה, ואיש לא אומר שזה לא תפקידו של בית המשפט. כן, זו הגבלה על כוחו של רוב. זאת המשמעות.


עורך-הדין סומך אמר שאי אפשר להניח שניתן להגיע לתוצאות שהאמירה הזאת תהיה מוחלטת. הרי זאת שאלה של יכולת כלכלית, אנחנו יודעים שלמדינת ישראל יש תקציב גדול ויש לה משאבים שהיא מחלקת בצורה מסוימת, ואפשר להתנהג כמדינה בתקופת צנע שאומרת: אנחנו לא עושים איזה פעילויות שנתפסות בעינינו בשנות ה-2000 כדבר טבעי של מדינה, כי אין לאנשים איפה לגור, אז שמים אותם באוהלים, אבל אפשר גם לדמיין שבקרחת היער אנחנו בונים כרגע את האמנה החברתית ואומרים שכל אחד ייתן מכספו, שהוא שלו, וממאמציו, בתנאי שהכסף הזה קודם כול יבטיח שלכל אחד יהיה ביטחון, יהיו חירויות ויהיה מה לאכול. זאת החלטה אידיאולוגית שחוקה יכולה להחליט או לא להחליט, אבל זה לא דבר שמשפטית אפשר להגיד שהוא בלתי אפשרי. אם המשאבים לא יאפשרו את זה, הם לא יאפשרו את זה, אבל אם כן יאפשרו את זה, זה ייעשה לפני דברים אחרים של המדינה, כי זה מה שחוקה תאמר.

זאת אוטופיה.

אולי זאת אוטופיה, אבל זאת החלטה אידיאולוגית.


זה מחבר לעניין של הביקורת השיפוטית, וכאן זאת נקודה קצת יותר משפטית. פסקת ההגבלה שהאגודה לזכויות האזרח אמרה שהיא תמיד תהיה שם, זה נכון. אבל שימו לב שאם נפעיל את פסקת ההגבלה כפי שהיא, כשיבוא טיעון של פגיעה בזכות חברתית, ההפעלה שלה ברמה העיונית היא בעייתית. מה זה אומר? כאשר יש פגיעה של שלטון בחופש הביטוי בחוק, נניח, חוק שמגביל את חופש הביטוי, הטיעון הוא שהחוק מגביל את חופש הביטוי, בית המשפט בודק האם ההגבלה היא לתכלית ראויה ובמידה וכן הלאה. הפגיעה בזכויות החברתיות בדרך כלל תהיה בהימנעות, היא לא תהיה בכך שהחוק קובע שאסור לאסור חייבים, והמדינה תעשה את זה. הממשלה לא תפר את החוק, זאת ההנחה. אלא שלא יהיה חוק שיבטיח מדור לחייבים בהוצאה לפועל, לא יהיה חוק שיבטיח את תנאי הבריאות. מה תהיה הטענה כלפי הכנסת? למה לא חוקקת חוק? חוק שיאמר מה? מה יבדקו? האם הפעולה שלא חוקקו את החוק היא לתכלית ראויה? הרי ברור שהפעולה היא לא לתכלית ראויה. מה תהיה הסיבה? הסיבה תהיה תקציבית. יאמרו שאנחנו לא מעניקים הטבות כאלה וכאלה לאזרחים, כי התקציב מוגבל. כאן, וזאת הטענה הנכונה של עורך-הדין בקשי ושל עורך-הדין סומך איך יבדקו את התכלית, הרי זה באמת עניין של סדרי עדיפויות. פסקת ההגבלה כשלעצמה, להפעיל אותה באופן נקי ומידי, על פניו זה מעורר קושי, זה מחייב עוד משהו, כי היא לא מותאמת לדבר הזה.

בשנים האחרונות היתה פסיקה שגם- - -

חברים, אני צריך ללכת בעוד שלוש דקות.

אם הולכים בדרך הזאת צריך לחשוב אם די בפסקת ההגבלה מבחינת המבנה, אם היא מתאימה מבחינת המבנה.

מה היית מציע?

אני צריך שקודם כול יחליטו מהו המודל שמנסחים, ואז להתאים לו את הסייגים הרלוונטיים.

אנחנו צריכים לסיים בתוך שתי דקות.

יש לי דברים יותר משתי דקות.

נניח את הדבר כך. אפשר יהיה להכין את החומר לקראת הדיון הבא. אם אפשר יהיה להגדיר צרכים בסיסיים בצורה של זכות--

ולקשור אותם בהקשר למה שאמר ד"ר ויגודה, לקשור ביכולת של האדם ולא לכל עם ישראל.

אמרתי: צרכים בסיסיים קשורים בנצרך.

כתוב לפניכם "תנאי קיום נאותים ההולמים את כבודם וצורכיהם כבני אנוש".

--לעומת זאת, הדברים האחרים, שהם לא מותרות, אבל הם זכויות, אותם נטיל על הממשלה, אז אנחנו יכולים לעשות מזיגה בין חלופה ג' הרחבה מאוד, לדל, לעומת חלופה א' שהיא פחות רחבה לציבור. איך נעשה את זה? תנסה לחשוב.

זה מחייב הכרעה נוספת. כבר חשבתי על זה בשעה וחצי האחרונה. מה שחסר פה זה הכרעות ולא עוד נימוקים וטיעונים על טיבן של זכויות חברתיות. זכות לחינוך היא ייחודית, ואפשר להבין שהיא תהיה בעלת אופי אחר, אבל האם הזכות לבריאות נוגעת ללב של תנאי קיום נאותים או לא, והאם מנסחים סעיף נפרד. תנאי קיום נאותים מופיע וכבר מנוסח- - -

או איכות חיים שתהיה מהגדולות או מהקטנות.

נפתח את הדיון הבא שוב בשאלה של הכרעה.

תצטרך לתת לנו מודל לעבודה.

הנה המודל: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב הזכות ליהנות מתנאי קיום נאותים ההולמים את כבודם וצורכיהם כבני אנוש". זה, לדעתי, עונה למה שאמר הרב רביץ, אין יכולת להגדיר לא קלוריות ולא סכומים.

ולא להשתמש במילה "מינימום".

"תנאי קיום נאותים ההולמים את כבודם", לא השתמשתי במילה מינימום.

חברים, הישיבה הזאת נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00