PAGE
ועדת הכלכלה
29
1/1/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 445

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (‏1 בינואר, 2008), שעה 12:00

1.
הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, פ/1034, של חברי הכנסת אלי אפללו ואמנון כהן

חברי הוועדה: משה כחלון – מ"מ היו"ר

אמנון כהן

חה"כ אלי אפללו

חה"כ מיכאל נודלמן

זאב רז
-
סגן מנהל אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

עו"ד ברוריה מנדלסון
-
הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד
-
משרד המשפטים

עו"ד אביטל בן חמו
-
עוזרת ליועמ"ש, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

יגאל לוי
-
יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

דורלי אלמגור
-
מנהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

קובי שמש
-
סמנכ"ל תכנון ופיתוח, רשות השידור

חיים גרוברג
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, רשות השידור

יואל בר אילן
-
מפקח טכני הנדסה, חברת קשת

עו"ד ורד אשכנזי
-
היועצת המשפטית, חברת קשת

עו"ד יניר פלג
-
הלשכה המשפטית, חברת הוט

עו"ד זאב פרידמן
-
היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (פ/1034)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אמנון כהן ואלי אפללו. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה במליאה ב-17 ביולי 2007, וכעת מונחת בפני הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.


חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מבקש להעיר, או שהדברים התבהרו כבר בהכנה לקריאה ראשונה?

הדברים התבהרו כבר. צריך רק להצביע לקריאה שנייה ושלישית ולגמור את העניין, אלא אם כן מישהו כאן לא מכיר את הצעת החוק. גם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת עשתה עבודה מצוינת. כתוצאה מהצעת החוק אנחנו עדים לירידה במספר התלונות של הציבור, הצעת החוק עושה כנראה את שלה, אבל לא הייתי סומך שהבעיה תישאר באותו היקף אם לא נחוקק את החוק. לפיכך אנחנו חייבים לקדם את הצעת החוק, להסדיר את העניין הזה פעם אחת ולתמיד בחקיקה ואז לא נצטרך לחזור אליו שוב.

האם יש למישהו הערות כלליות לפני שניגש לקריאת הסעיפים?

כולם מסכימים? כולם מבינים את עגמת הנפש שנגרמת לציבור?

אחת ההערות שהעירו במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, שזה יחול על מספר גופים משדרים, הן בשידורי הטלוויזיה והן בשידורי הרדיו, כאשר את ההוראות הנורמטיביות לעניין עוצמת הקול קובעים רגולטורים. לכל אחד מן הגופים הללו יש הרגולטור שלו, הגוף המפקח עליו שצריך לקבוע הוראות. נטען שכתוצאה מכך ייתכן ויהיה חוסר אחידות בכללים שייקבעו על-ידי כל הרגולטורים.

אם החוק מסדיר את זה, מדוע יהיה חוסר אחידות?

הצעת החוק קובעת שכל אחד מן הרגולטורים של כל אחד מן הגופים המשדרים יסדיר את הכללים. כתוצאה מכך המועצה לשידורי כבלים ולוויין תקבע כלל א', הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו תקבע כלל אחר, הוועד המנהל של רשות השידור יקבע שוב כלל אחר, וכן הלאה.

את מציעה שזה יהיה אחיד?

בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה הוצע בוועדה שמשרדי הממשלה ידונו ביניהם ויגבשו הצעות כדי שבשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית הוועדה תגבש כללים אחידים כלשהם לגבי כל הגופים המשדרים. אני מפנה את תשומת הלב, שאכן בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר בסוף, בפסקה האחרונה: "בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תבחן הוועדה דרכים לגיבוש הסדר אחיד שיחול בעניין הצעת החוק על כל הגופים המשדרים".


נאמרו עוד אי-אלה הערות בעניינים שונים. אדוני היושב-ראש הודיע – אני קוראת מן הפרוטוקול: "אני מבקש להצביע על הסעיף. כל הנושאים, ובכללם הנושאים המקצועיים, יידונו בדיון הבא בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. אני מקבל את הצעתה של עו"ד אתי בנדלר היועצת המשפטית שלנו, שזה יידון בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. בינתיים נטיל על משרד התקשורת לתת מענה".


כרגע אני סבורה שעלינו לקבל תשובות כדי להתקדם בהליך החקיקה.

נציגי משרד התקשורת, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת.


סברנו שלא יהיה נכון ששר התקשורת יקבע כללים אחידים לגבי כל הגופים. יש כאן כמה גופים, שלא על כולם שר התקשורת אחראי, כמו למשל גלי צה"ל או רשות השידור.

גלי צה"ל לא ממומנים על-ידי מדינת ישראל?

כן, אבל שר התקשורת הוא לא השר האחראי עליהם לפי החוק.

אבל גלי צה"ל שייכים לגוף ממשלתי, ובכל זאת גופי הממשלה קשורים זה בזה.

לשר התקשורת אין סמכות לפי חוק גלי צה"ל לקבוע.


מעבר לזה, המחוקק בכל החוקים האלה הקים גופים מקצועיים שתפקידם לטפל בכל הדברים הללו.

אבל אנחנו לא מסכימים שזה ייקבע רק על-ידי הגופים הללו, אלא רוצים שזה ייקבע בחקיקה.

אנחנו רוצים לקבע בחוק את החובה לקבוע כללים, שלא יהיו הבדלי שמע בין התוכניות ובין הפרסומות. זה יופיע בחקיקה, בהצעת החוק שלפנינו. אנחנו סבורים שלא כדאי ולא נכון לקבוע בחקיקה עצמה את עוצמת הקול הספציפית.

זה בדיוק הפוך ממה שהתכוונו. אנחנו רוצים לקבוע את עוצמת הקול. כך נאמר מלכתחילה, ועכשיו אנחנו עומדים על שלנו, שאנחנו רוצים לקבוע את עוצמת הקול ולא להשאיר את זה לקביעה של גופים שונים.

הצעת החוק קובעת שלא יהיו הבדלים בין עוצמת הקול בתוכניות ובפרסומות.

החוק יקבע את עוצמת הקול המרבית.

הם צריכים להסתדר עם הצעת החוק, להתאים עצמם להצעת החוק. הם המבצעים ואנחנו המחוקקים. לכן לא משנה לי כרגע אם שר התקשורת יהיה אחראי על זה או שר הביטחון, אבל תהיה חקיקה והם יצטרכו להתיישר לפיה.

היא אומרת שכל רגולטור יצטרך לקבוע כללים בהתאם לחוק – מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו תקבע לגבי ערוץ 10, ערוץ 2 והרדיו האזורי; המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין תקבע לגבי "יס" ו"הוט".

המטרה של הצעת החוק, שלא ישדרו תשדירי פרסומת בעוצמת קול העולה על טווח עוצמת הקול המקובל במשדר שאינו תשדיר פרסומת. אין זה משנה אם אחד יקבע 24 והשני 25. העיקר שלא יהיה הבדל, שיהיה 24 גם בתוכנית וגם בפרסומת.

חבר הכנסת אפללו רוצה להבטיח שלא יהיו פערים גדולים, לכן הוא מבקש לקבוע בחוק את עוצמת הקול המקסימלית. את אומרת שייתכן ויהיה פער, כל עוד הפער לא גדול, שעד פער מסוים בשבילך זה עוצמה סבירה. הוא רוצה לדעת את עוצמת הקול – 230 דציבל, 120 דציבל, 130 דציבל, זהו, שלא עולים מעבר לעוצמה הזאת.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תזכיר למי ששכח מה נאמר בדיון הקודם, אילו סיכומים ביקשנו.

אכן היתה הבנה שכל רגולטור יכול לקבוע את עוצמת הקול בשידורים בערוץ שלו, דהיינו 24 דציבלים, 30 דציבלים, 35 דציבלים. הבעיה שהטרידה את חבר הכנסת אפללו, אם ירדתי לסוף דעתו, ואני מניחה שכן, שבטווח המותר התנודתיות תהיה אחת. דהיינו, אם מאפשרים מינוס שתיים או פלוס שתיים מעל העוצמה המקובלת שקובע כל רגולטור הרי השוליים יהיו אחידים לגבי כל הגופים המשדרים. לגבי זה הוצע שיהיו כללים אחידים.


אני מזכירה לך, קיים חוק סימון ואיסור שידורים מזיקים, שקובע שכל אחד מן הרגולטורים של הגופים השונים רשאי לקבוע הוראות סימון לגבי האכיפה, ועדיין יש שר אחד שממונה על ביצוע אותו חוק, הגם שמדובר גם ברשות השידור למשל, והוא שר התקשורת. כלומר ההגבלה לעניין החריגה מעבר לטווח המקובל אמורה להיקבע על-ידי השר, אם הבנתי נכון את הדברים.

בדיוק כך אמרנו.

אתם מעוניינים שהשר יקבע טווח בין אפס ל-50, בתוכו כל גוף ספציפי יקבע למפוקחים שלו?

כן. מדובר על טווח בין אפס לאחד.

אולי איש טכני צריך להסביר את זה טוב יותר. כאשר גוף מפקח קובע את טווח עוצמת הקול בשידורים מסוימים, הוא לוקח גם את השוליים למקרה של חריגות. נכון? נניח שהטווח המקובל בין 24-26, וייתכן שאני לא מדייקת במונחים, תתקנו אותי, אזי אם הוא חורג במינוס 2 או פלוס 2 עדיין זה קביל.

לא יעבור מעל 26, למשל.

הרעיון, לקבוע טווח של מינוס 2 עד פלוס 2 מטווח השידור שקובע הגוף המפקח. את הטווח הזה יקבע השר, כדי שגוף אחד לא יגיד שעליו קביל פלוס 3 עד מינוס 3 מעבר לאותם טווחים.

מדובר על השידור שיוצא מן האולפן או על עוצמת הקליטה ששומע האזרח בבית? זה תלוי גם במקלט הטלוויזיה.

אנחנו לא מדברים על האפשרות של האזרח להגביר או להחליש את עוצמת הקול, אלא על ההפרש בין עוצמת הקול בתוכניות ובין עוצמת הקול בפרסומות ובקדימונים.

שהאזרח בבית לא יידרש כל רגע לרוץ למקלט או לשלט-הרחוק ולשנות את עוצמת הקול.

כאשר מופיעים תשדירי השירות שלכם או הקדימונים שלא אצטרך לרוץ מהר ולהנמיך את הקול במקלט שלי כי עוצמת הקול גוברת מאוד בבת אחת. לכן אני מבקש שתיקבע עוצמת קול אחידה שתהיה מקובלת וסבירה. לדעתי הכי טוב להשאיר את העוצמה קבועה כל הזמן, אבל אם יש סטייה – שתהיה מקובלת על כולם.

מה הבעיה להגדיר עוצמת שינוי שיוצא מהמקלט, והוא יהיה התקן? כך תיפתר הבעיה.

בהכנה לקריאה הראשונה ישבתי בראש ועדת הכלכלה, ואמרתי דברים מפורשים. אינני יודע עד כמה לקחתם את זה ברצינות, אולי חשבתם: בטח יחליפו אותו והיושב-ראש החדש כבר לא יזכור מה קודמו אמר, אז הנה רצה המזל שבמקרה חבר הכנסת גלעד ארדן ביקש ממני למלא את מקומו היום. אותם ויכוחים התנהלו גם בהכנה לקריאה ראשונה. לכן אמרתי: נצביע כעת ונסיים את הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת כהן אמרו במפורש מה הם רוצים. היו ויכוחים אם ניתן לעשות את זה או לא. הטלתי עליכם כיושב-ראש הוועדה להגיע לכאן מוכנים עם הפתרונות הטכנולוגיים לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. האם יש לכם פתרונות? אם כן, תגידו שיש. אם לא, תגידו שאין ואז אולי תעלה כאן הצעה לקבוע מספר דציבלים. האם למשרד התקשורת יש מענה טכנולוגי? זה שאתם שולחים אותנו עכשיו לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ולמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין ולרשות השידור ולגלי צה"ל, בסדר. האם יש לכם מענה טכנולוגי כפי שביקשתי?

אין לי להציע היום לוועדה טווח. אמרתי גם את עמדת שר התקשורת, שהוא לא רוצה לקבוע טווח כזה.

אז אנחנו נקבע ויהיה לו קל יותר.

אני סגן מנהל אגף הנדסה ורישוי במשרד התקשורת. אני רוצה להבהיר את ההיבטים הטכניים. התוצאה הסופית ברורה, אבל צריך להבין את מהות הבעיה. זה נושא סבוך מאוד.

זאת בעיה שמטרידה מאוד את הציבור.

דרך אגב, זה לא אופייני דווקא לישראל, אלא כל העולם מתחבט בבעיה הזאת.

אנחנו תמיד אור לגויים.

את זה שמענו בישיבה הקודמת.

לא הייתי בישיבה הקודמת.

חבל, כי אולי היית מונע את ההסבר הזה.

עכשיו יהיה לך עומק אחר קצת לנושא.

אולי כן ואולי לא.

הנושא סבוך מאוד, עד כדי כך שאין בעצם תקן בין-לאומי שמטפל בו.

אולי הגיע הזמן שנעשה את התקן.

הגוף שעושה את התקנים הוא ITU.

הוא מדבר על גוף בין-לאומי.

הקימו קבוצת עבודה בתוך הגוף הבין-לאומי הזה, של המומחים הטובים ביותר בעולם, של נציגי התעשייה וכולי, של קבוצות כמו "דולבי" – חברה קטנה שמתעסקת רק בשמע, והם ישבו ודנו במשך מספר שנים כשכל מטרתם ליצור סטנדרד מבחינת מכשיר המדידה. לפני שאנחנו מדברים על התוצאה, אם אין כלי מדידה שיודע למדוד את ההפרעה – אני קורא לזה כרגע "הפרעה", ואקרא לזה עוד מעט אחרת – אי אפשר לעשות כלום.


הבעיה של ההפרעה בפרסומות שהיא סובייקטיבית. אנשים שונים שישמעו אותה פרסומת יתייחסו אל זה אחרת. לי זה מפריע, לך פחות, וכן הלאה.

המציעים ביקשו שלא יהיה פער בין עוצמת הקול בפרסומת ובין עוצמת הקול בתוכנית.

מר רז אומר שייתכן ונדמה לך שיש פער אבל למעשה אין פער, כי זה תחושה סובייקטיבית.

אנחנו מדברים על פער שמודים בו בפנינו. הם מעלים את עוצמת הקול בעת שידור הפרסומת. על כך אנחנו מדברים, ולא על עוצמת הקול במקלט הטלוויזיה שלי, אם אני רוצה לשמוע בעוצמה של 50 או 30 או 20 דציבלים. אתה נוגע בנושא אחר.

זה אותו נושא.

תתמקד בשאלה שאנחנו שואלים.

אני מגיע לזה. אני מנסה להגיד בשפה מקצועית, שאם תמדוד את העוצמה ברשות אחת במכשיר א', את מה שאתה רוצה שיהיה שווה, ואני אמדוד ברשות אחרת במכשיר ב', למרות שיהיה רשום אותו מספר לא תיפתר הבעיה של הפרעה בזמן הפרסומות או הקדימונים.

למה? תסביר לי.

העוצמה שמוגדרת כאן היא לא הפרמטר העיקרי. זה אחד הפרמטרים שנכללים בדבר הזה שנקרא הפרעות. המושג המקצועי הוא Loudness – אין לו תרגום לעברית, האקדמיה ללשון עוד לא המציאה. הוא בנוי משלושה רכיבים, בגדול: העוצמה, כמה זמן העוצמה הזאת נמצאת- - -

מה ההבדל בין Loudness ל"דולבי"? הוא מפסיק את הרעשים?

"דולבי" זה שם של חברה, שם של טכנולוגיה.

על המכשיר בבית יש כפתור שכתוב עליו "דולבי". מה מקבל מי שלוחץ על כפתור ה"דולבי"?

אתה מקבל טכנולוגיה, משהו שמרסן רעשים.

Loudness גם מרסן רעשים. כאן בהצעת החוק מדובר על עוצמת קול, לא על הפרעות.

מה שמעניין את המנוי או האזרח בסוף הדרך זה המושג שנקרא Loudness, כאשר עוצמה היא אחד המרכיבים. תיאורטית ייתכן שטכנית כולם ימדדו אותו דבר וזה עדיין יפריע לאזרחים לשמוע את התוכנית. זה נובע מטכניקות מניפולציה שיצרן התוכן יכול להכניס לתוך הפרסומת.

אתה חוזר על מה שנאמר, שאם נותנים דיסק דחוס ההפרעה קשה יותר. את הכול למדנו. השאלה אם יש לכך פתרון.

לא באתי לכאן עם פתרונות כי שמעתי על כך לראשונה עכשיו. מכשיר המדידה המומלץ, אפשר יהיה להשתמש במכשיר שהומלץ על-ידי ITU, יהפוך להיות המכשיר שלפיו הגיוני שכולם יעבדו. כלומר חשוב שלא כל אחד יעבוד במכשור אחר ובצורת מדידה אחרת, כי אחרת למרות שהמספרים יכולים להיות זהים התוצאה עשויה להיות שונה לגמרי.

מה שאמרת עכשיו היו צריכים לומר לפני חצי שנה.


כשאתה מדבר כרגע על אמצעים, על Loudness ועל "דולבי" - - -

עזוב "דולבי". "דולבי" זה חברה.

אני יודע ש"דולבי" זה חברה, אבל יש לה תפקיד. "דולבי" היא גם חברה וגם שיטה. השיטה על שם החברה.


לא זה נושא הדיון, לא על כך אנו מדברים. אנחנו מדברים על פערי העוצמה. גם אני במקום חבר הכנסת אפללו הייתי מתעקש, ואגיד לך מדוע. כאשר הוא הגיש את הצעת החוק המצב היה קטסטרופלי. בתקופה האחרונה ידוע לי שגם הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו וגם המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין טיפלו בזה ויש שינוי לטובה, כלומר זה ניתן.

ולמה זה לא מספיק?

הבנתי, אתה רוצה שיהיה מכשיר מדידה אחיד לכולם.

מכשיר שיבדוק יותר מאשר את מידת העוצמה. מדידת העוצמה בלבד לא תפתור את הבעיה, זאת הטענה הבסיסית שלי. מדידת עוצמה היא אחד הפרמטרים.

הצעת החוק עוסקת בעוצמת הקול. אם ברצונך לפתור דרך החוק הזה דברים אחרים - - -

לא, אני רוצה לפתור את זה.

אני מסכים אתך, אם זה הפתרון וצריך לעשות את זה עם מכשיר מדידה אחד - - -

מכשיר שמטפל בעניין ה-Loudness.

אם זה הפתרון, ואני מניח שאדון רז אומר את זה כבעל מקצוע ובעל ידע, אז אולי נדרוש---

אסור לדרוש מכשיר מסוים. הם צריכים למצוא את הכלים.

לא מכשיר מסוים, אלא מכשיר שיודע למדוד Loudness.

אתה תמצא את המכשיר. אני רוצה מענה למטרה.

המטרה שהעוצמה בפרסומות לא תפריע, ולשם כך צריך מכשיר שיידע למדוד את העוצמה.

אנחנו לא נכנסים כאן למכשירים. אנחנו רוצים לממש את המטרה. תביא איזה מכשיר שתרצה.

לא הבנתי את התשובה שלך. האם אתה מציע לנו טכניקה שתאפשר למדוד את עוצמת הקול, בין העוצמה בשידור התוכנית או החדשות או בכל מקום אחר ובין העוצמה בפרסומות ובקדימונים? אנחנו נתקלים במקרים שבעת שידור הפרסומות פתאום יש עלייה תלולה בעוצמת הקול, ברמה בלתי נסבלת. כל פעם אני נאלץ לקום למקלט כדי להנמיך את עוצמת הקול. האם תוכל להציע לנו אמצעים? חיכיתי לתשובה, וכבר נערכו מספר ישיבות, ועכשיו אתה אומר שאין לכם שום תשובה? האם אתה ממליץ על פתרון כלשהו שיאפשר מדידת עוצמת הקול ומעקב אחר הפער בין עוצמת הקול בתוכנית ובפרסומת, כאשר העלייה המותרת ברמת הקול בפרסומות תהיה של פלוס 1 או מינוס 1 או לא חשוב כמה, שזה יהיה אחיד לכל החברות, כל מי שמפיץ פרסומות או קדימונים וכן הלאה? באיזו דרך אתה מציע לנו לפתור את הבעיה?

אין לו פתרון.

אני יושב-ראש המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין. אני חדש בתפקידי. אני מכיר אותך זמן רב. אתה מבין שתשובה לא - - -

אני מתאר לעצמי שתשיב לי שאין לך תשובה.

משרד התקשורת לא הגיע כנראה עם תשובה לשאלה ששאל היושב-ראש בישיבה הקודמת. לכן אני מבקש, כדי לחסוך את זמנכם היקר, שתתן לי הזדמנות לטפל בזה, תנחה אותי מה התכוונת לקבל ממשרד התקשורת ואז אבדוק מה שר התקשורת יכול לתת בעניין הזה ואחזור עם התשובה שביקשת.

ביקשנו לקבל תשובה ולא קיבלנו אותה. אתה מושך זמן.

אני אומר את הדברים בגלוי על השולחן. אם תחזור על הדרישה, מה אתם מבקשים ממשרד התקשורת, אעשה שיעורי בית ואחזור אליכם עם תשובה.

כמה זמן אדוני בתפקיד?

שבועיים.

ידעת שאתה מוזמן לדיון היום. לפני שהגעת לכאן היית יכול לקרוא פרוטוקולים, לבדוק את הדברים. אם היית מתקשר ואומר שאין לך תשובה עדיין אולי היינו דוחים את הדיון בשבוע-שבועיים, אבל אתה מכהן בתפקיד כבר שבועיים וזה די זמן להיערכות. היית צריך לבוא מוכן לדיון.

אני לא רוצה לפתוח את הדברים הפנימיים אצלנו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא אנשי טכנולוגיה, אנחנו לא נכנסים לסוג המכשיר, זה לא העניין שלנו. אנחנו מחוקקים. אנחנו רוצים להוריד את הסבל מהציבור. בישיבה הקודמת הסבירו לנו שדיסק בא מוכן בצורה מסוימת. אותי זה לא מעניין.

הסבירו לנו שיש ועדה מיוחדת שבודקת ועושה.

אם השר לא רוצה לקבוע, אנחנו נקבע בחקיקה את פער הדציבלים המותר, ואז הדיסק שמגיע מוכן לשידור יגיד בסטנדרד כזה שלא יעבור את הדציבלים שנקבעו בחוק. כך לא תהיה בעיה לאף אחד, ואז אולי גם לא יצטרכו לאכוף את זה.

ואם לא, יינקטו צעדי ענישה.

חברות הפרסום נותנות את זה דחוס בעוצמה רבה. אומרים לך גופי השידור: מה אתה רוצה מאתנו? מר שמש, יש פרסומות ברשות השידור? עלינו לדעת כי יש לנו דיונים על האגרה.

יש, זה חל גם על הרדיו.

כך גם בקדימונים ובדברים אחרים. כל טכנאי שמכין את זה בדיסק יפעל מראש על-פי ההגבלה שנקבע בחקיקה. ואם לא, יוטל קנס, שגם אותו נקבע בחוק.

קבעתם כאן סנקציה?

כן, נכלול סנקציה. לכן המשדרים והמפרסמים ישמרו על עצמם מראש.

אני רוצה להזכיר לך את הדיון על תחנות הדלק הפירטיות, למרות שבאותו דיון לא יכולתי להצביע בעקבות חוות הדעת של היועצת המשפטית, ואני מודה לה על כך מאוד. לא יכולנו לפתור את בעיית תחנות הדלק הפירטיות והבעיה נפתרה על-ידי שהטלנו קנס גבוה על חברות הדלק שמוכרות דלק לתחנות הדלק הפירטיות.

לא הרגנו את היתושים אלא ייבשנו את הבִּיצה.

אני מציע עכשיו לעשות בדיוק אותו דבר. מי שאחראי לשידור התכנים הללו זה לא חברות הפרסום. לחברות הפרסום יש אינטרס להרים את הווליום גבוה ככל היותר, וזה בכלל לא רלוונטי כי אנחנו לא מתמודדים מול חברות הפרסום. מדי יום צצות מספר חברות פרסום. אנחנו מדברים מול המְשַדרים, גופי השידור. הם צריכים לבדוק את הפרסומות ואת הקדימונים. מצדי שיהיה בידם כל מנגנון שירצו, שימצאו דרך טכנית, ושיבינו שמי שלא עומד בתקנות האלה יפסיק לשדר. על-ידי כך נפתור את הבעיה. זאת ההצעה שלי אדוני היושב-ראש.

איזו סנקציה אתה מציע?

על מי שלא יעמדו בהוראות החוק יוטל קנס כספי, שתיכף נגדיר אותו, כפי שמחברות הדלק קיבלנו כמדומני 10 מיליון שקל.

100 מיליון שקל לפחות.

אז היתה מכת מדינה עם תחנות דלק פירטיות.

זאת היתה מכת מדינה וברוך השם במהלך שבוע ימים הבעיה כולה נפתרה. אני סבור שעוצמת הווליום בפרסומות היא מכת מדינה.

אתם מבהילים אותנו כל פעם מחדש.

אנחנו מחכים חודשים עד לישיבה הבאה. אמרתם שתביאו לנו סיכום ופתרון, אך כעת יושב כאן אדם מכובד מאוד, מר יגאל לוי, שאומר שהוא חדש ומבקש שניתן לו עוד זמן, ואדון רז אומר שעדיין אין לו פתרון ושלא השתתף בישיבות הקודמות. זה זלזול בנו, מגישי הצעת החוק. אתם לא יודעים למצוא פתרונות ואומרים: בואו נמצא פתרון במקום אחר. אדוני היושב-ראש, היום אנחנו צריכים לקבוע. ירצו – יאכלו, לא ירצו – גם יאכלו. הם לא יכולים למשוך אותנו לעוד ישיבה ולעוד ישיבה ולעוד ישיבה. זאת דעתי, אדוני היושב-ראש.

אני חייב להתחיל במעשייה קטנה. תפסו אמריקאי נוסע בארץ במהירות 120 קמ"ש. אמרו לו: אתה נוסע במהירות 120. אמר: נסעתי במהירות 90 מייל ומותר לנסוע במהירות 90. למה אני מספר את זה? כי מה שמר זאב רז ממשרד התקשורת אמר נכון.

כשאמר שהוא נסע במהירות 90 מייל, האם בכך היה פטור?

לא היה פטור. אני מבקש לומר שכדי לאכוף את זה על החברות חייבים לקבוע משהו שיהיה אחיד לכל החברות. ללא כלי מדידה אחיד לכל החברות כל חברה תפרש את זה כרצונה. הייתי מציע דבר פשוט מאוד, שאיש משרד התקשורת יקבע את הקריטריון.

כך ביקשנו בישיבה הקודמת.

אבל הוא בא בלי תשובה.

משרד התקשורת יקבע קריטריון לפיו קובעים עוצמה נורמלית, ולאחרי מכן ייקבע אחוז השינוי שהלקוח מוכן לסבול. בכך תיפתר הבעיה כולה.

נתנו להם חצי שנה ועדיין אין להם תשובה.

זה בעיה אחרת. אני מציע לך את הפתרון. אי אפשר לקבוע כאן קנסות אם לא ייקבע המדד הבסיסי לקריטריונים.

נקבע גם מדד וגם קנסות.

אבל משרד התקשורת לא הציג בפניכם מדד כזה.

אנחנו נקבע עבורו.

אולי נשאיר את זה לתקנות? אתם רוצים להסמיך את השר לקבוע תקנות?

הבעיה באכיפה. חשוב שימסרו לכם דיווח באיזו מידה אכפו את זה בפרק זמן מסוים.

אני מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.


דנו כבר מספר פעמים בנושא הזה, ודיווחנו כבר שברשות השנייה הוקמה ועדה לנושא הזה במיוחד, שדנה בבעיה של עוצמת הקול. הגענו לנוסחה לרמה מותרת בשידור, של מינוס 28db פלוס-מינוס 2db. כלומר החריגה יכולה להיות או 2 דציבל למעלה או 2 דציבל למטה.

זה נראה לך סביר? אנשי מקצוע בדקו את זה?

הנתונים מדברים בעד עצמם. התחלנו באכיפה של הנושא הזה באוקטובר 2006. בשנת 2007 התקבלו 50 תלונות לנציב תלונות הציבור.

תלונות על כך שזה חורג מהרמה של 28 פלוס-מינוס 2 דציבלים?

בבתים אין מכשירי מדידה. בבתים יש צופים, כמוני וכמוך, שיושבים מול הטלוויזיה והקול מפריע להם באוזן או לא מפריע להם באוזן. בשנת 2007 נתקבלו 50 תלונות, לעומת 254 תלונות בשנת 2006.

אולי התייאשו מכם כי חשבו שאתם לא מטפלים.

אני סבורה שלא. גם חבר הכנסת אפללו אמר שהוא מרגיש שיפור. גם רמת ההפרות ירדה, ועל כך אנחנו יודעים כי ברשות בחדר הבקרה יש מכשיר שמודד את עוצמת ההפרעה.

ראיתי אותו כאשר ביקרתי אצלכם.

מתי נקבעה רמת עוצמת קול של 28db? היום זה עובד על 28db פלוס-מינוס 2?

כן.

כמה זמן אתם עובדים כך?

מאוקטובר 2006.

כמה חריגות היו לכם? אני שואל על חריגות, לא על תלונות.

בערוץ 2 ירדו בצורה דרסטית במספר החריגות.

כמה חריגות היו בכל זאת? לא שאלתי בכמה ירדו.

הנתונים המדויקים לא איתי.

היות ואני יודע את הנתונים, הייתי שמח אילו היית בודקת.

אשמח להעביר לכם את הנתונים עוד היום. בערוץ 2 ירדו בצורה דרסטית במספר ההפרעות.

ובכל זאת היו חריגות.

יושב כאן מר יואל בר אילן שיכול לסייע לכם בתחום הטכני.

איך אתם מתגברים על זה?

זה מחולק לשניים: יש לנו מכשיר ניטור, שבוחן שאכן נשמרת הרמה שנקבעה, של מינוס 28db, שזה עוצמת הקול המותרת.

למה לא 26, למשל?

כך החליטה הרשות השנייה.

ישבה ועדה, אנשים בדקו את זה גם בעולם.

חשוב להבין שמינוס 28db מתייחס לעוצמת המלל ולא לעוצמת sound.

ומה עם המוסיקה? מה עם האפקטים?

קשה מאוד לנטר מוסיקה כי זה דינמי, יש כאן דינמיקה רחבה מאוד.

אז גם כאן יש טווח. אתם לא קובעים טווח מותר? אם אתם קובעים שמינוס 28db מייצג מלל, לכאורה יתכן שפתאום תבוא מוסיקה ו"תרביץ" ב-50db.

זה יכול להיות בשידור עצמו.

במהלך סרט אין בעיה.

אנחנו יודעים שגם בפרסומות אין רק מלל אלא גם מוסיקה ואפקטים.

מדברים כרגע על פרסומות וקדימונים.

זה בעייתי גם בשידור משחקי כדורגל.

נקודת הייחוס היא התוכניות.

בכדורגל זה שונה, בסרט זה שונה, בכל מקום זה שונה. המינוס 28db הוא לא מוחלט. צריך להחליט מה זה מינוס 28db. הפלוס-מינוס 2db הגיוני, אבל כל אחד מפרש את המינוס 28 כרצונו.

לא נכון.

זה מספר שמיוחס לשידור. זה ערך של אפקט.

אם כך, זה הפתרון – צריך לקבוע 28db.

אז הפרסומות כולן יהיו בשירה.

אפשר לעשות פרסומת עם מוסיקה. אני רוצה לדעת מה הפתרון שלכם לניטור עוצמת הקול במוסיקה.

כעיקרון יש מכשיר ניטור של מינוס 28db. זה שלב א'. שלב ב' זה מכשיר ה-processing של ה-sound עצמו שבנוי בהתאם למינוס 28db. זה השאיפה שלו, זה ה-target שלו – מינוס 28db.


כל ה-signal, כל מה שאנו משדרים מתבסס על מינוס 28db. זה אומר שאם נכנסת מוסיקה, כל העוצמה מתייחסת לעוצמה שהוגדרה מראש למכשיר הזה. לעתים מורידים את העוצמה ולעתים כאשר לא שומעים דבר מה מעלים במקצת. זה מה שה-processor עושה.

לא הבנתי מה עושים לגבי המוסיקה. שומרים על אותה רמה?

שומרים על אחידות, אבל לא על הדינמיקה.

הדינמיקה של עליות וירידות בעוצמת הקול הן במסגרת פלוס 2 עד מינוס 2?

לא במוסיקה.

למה לא?

מסגרת של פלוס 2 עד מינוס 2 מתייחסת רק למלל.

למה לא גם במוסיקה?

כך זה עובד בעולם.

אין פתרון טכנולוגי כזה.

מוסיקה, בהגדרה שלה, יש לה תחום דינמי עצום. אדם רוצה לשמוע גם צלילים חזקים מאוד וגם חלשים מאוד.

כאשר שומעים יריית רובה או פגז תותח – זה לא אותה עוצמה, אלא משהו אחר לגמרי.

אני רוצה למנוע העלאת עוצמת הקול בקדימונים ובפרסומות. אני לא מדבר על סרטים. מה אוכל לעשות כדי שאוכל למדוד את הפערים ולקבוע עלייה מקסימלית בעוצמת הקול?

אין בעולם מכשיר שעושה 100%. התוצאה שאתה רוצה תתקבל אם תשמע את כל השידור, כולל אפקטים של sound, כולל מוסיקה, והכול בצורה מעומעמת כל הזמן, כי כך עושים המכשירים בסופו של דבר. אם רוצים 100% אז צריך לסגור את כל הדינמיקה של עלייה וירידה של ה-signal לטווח שנקבע, של מינוס 28db. בסוף לא ישמעו מוסיקה אלא ישמעו הכול כאילו מתוך צינור.

האם אין דרך טכנולוגית לגרום לכך שהטווח של עוצמת הקול בתשדיר פרסומת, בקדימון או במשדרים מהסוג עליו אנחנו מדברים, כולל המוסיקה, לא יחרוג מטווח עוצמת הקול, כולל המוסיקה, במשדר שבו הוא משובץ?

כך קורה עכשיו.

ברשות השנייה משדרים כבר שנה עם המכשיר הזה.

אם תאמרו לנו שטווח עוצמת הקול שקבעתם, של מינוס 28db וחריגה של פלוס-מינוס 2 דציבל, מתייחס רק למלל אז אין לכם כלים שבודקים מוסיקה או אפקטים אחרים.

אני לא מוסמכת לדבר בעניינים טכנולוגיים, אני באמת לא מבינה בזה.

מי אצלכם אחראי על הטכנולוגיה?

מר ניסים טל.

למה הוא לא נמצא כאן?

הוא יוכל להיות כאן בישיבה הבאה.

לא תהיה ישיבה נוספת, עכשיו נצביע על הצעת החוק.

צריך להבין שהזכיינים עובדים כך כבר שנה ויש שיפור.

חברי הכנסת, ותרשי לי בהקשר הזה להצטרף אליהם, כולם מעריכים מאוד את השיפור שחל. עדיין זה לא מייתר את רצון חברי הכנסת, ככל שהחליטו על כך, לעגן את הדברים בחקיקה. אנחנו צריכים שתעזרו לנו כי אנחנו רוצים להניח חוק ברור שניתן יהיה ליישום.

שלא נגזור גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

כבר שנה שלמה הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו והזכיינים פועלים על-פי הפרמטר הזה. אני לא מדברת עכשיו על שיפור. יש מידה מותרת של עוצמת שמע, יש מידה של חריגה מותרת, ויש לנו מכשיר שבודק את זה. לזכיינים יש מכשיר משלהם שבעזרתו מנטרים ומכיילים את עוצמת הקול.

אבל אומר כאן האיש הטכני שזה לא חל על מוסיקה.

זאת בדיוק הבעיה שלנו. זה הדבר הכי חשוב.

אבל הם לא חורגים.

המוסיקה בכל זאת מטופלת עם המכשיר הזה, אבל הדינמיקה קיימת. אי אפשר לבטל את הדינמיקה. זה תכונה פיזיולוגית, אין מה לעשות.

אין דבר כזה ש"אין דבר כזה". את התיאוריה שאין דבר כזה אמרו לנו כבר בהתחלה, שאי אפשר, שאין מכונה כזאת ואין אפשרות, ומאז כבר גילינו שיש אפשרות.

אין דבר שמקיף מאה אחוז.

בגלל זה צריך טווח. הרשות קבעה לנו טווח של פלוס-מינוס 2 דציבלים.

אני מסכים לקבל את הטווח הזה, אבל השאלה אם כך קורה גם במוסיקה.

כן. הרשות מודדת את התוצר הסופי, את מה שאתה שומע.

הפער בעוצמת הקול של פלוס-מינוס 2 דציבלים כולל את המוסיקה?

בממוצע, כן.

עניין המוסיקה קשור לאופן שהמכשיר פועל, כיצד המכשיר יודע לעבוד. אנחנו, כגורם שאחראי על רווחת הצופים בבית, בודקים את התוצאה הסופית. בעזרת המכשירים שהם קנו בהוראתנו או ביוזמתם הגופים המשדרים מצליחים להגיע לעוצמת קול של 28 דציבלים ולא חורגים מ-2 דציבלים כלפי מעלה או כלפי מטה.

גם במוסיקה?

לא, במוסיקה אין דבר כזה.

אל תגיד לי שאי אפשר. אני בטוח שאפשר.

כמי שהקשיב עכשיו מן הצד לדיון שהתנהל כאן, יש לי הרגשה שיש כאן צד שמדבר על תפוחים וצד שמדבר על תפוזים.

באיזה צד אתה?

הוא עורך-דין של אחד הגופים המשדרים. הוא בצד של המשדרים שיצטרכו להתמודד עם החוק הזה בסופו של דבר. מה דעתך?

הבנתי כמקשיב מן הצד, לא כאיש טכני, שאפשר לקבוע בצורה טכנית עוצמת שמע אחת, של מינוס 28db, אבל בחיים יש אנשים שמדברים בשקט ואנשים שצועקים, ופתאום יש פיצוץ ברקע, ופתאום יש מוסיקה דרמטית, ויש אנשים שלוחשים. לכן לא משנה מה הסטנדרד שייקבע, תמיד יהיו תנודות, עליות וירידות.

אתה טועה.

בתוכנית "בטיפול", למשל, אנשים מדברים בשקט, ופתאום יוצאים לפרסומות ואז רמת השמע אותו רמה אבל הפרסומת נשמעת חזקה יותר.

על מה אתה מדבר בכלל? אתה חוזר עשר ישיבות לאחור.

סליחה, הקשבתי לכולם בשקט.

זכותי להעיר לך באמצע הדברים. חבר כנסת יכול להעיר לך באמצע הדברים.

אני יודע, אבל אודה אם יקשיבו לי. אם בתוכנית רגילה מדברים בשקט ופתאום יוצאים לפרסומת – הסטנדרד זהה, אבל בפרסומת האנשים צועקים, אז זה יפריע, אין מה לעשות.

לשם כך אנחנו כאן, חברי הכנסת, במטרה לחוקק כדי שזה לא יפריע לאנשים. אלה בדיוק התפוזים והאבטיחים. אתה כעורך-דין בעל עניין לשמור על האינטרסים שלהם ולא רואה את טובת הכלל. אנחנו באים לשמור על האינטרסים של כלל הציבור שרוצה שעוצמת הקול תהיה קבועה בין התוכניות ובין הפרסומות והקדימונים. אדם יחליט באיזו עוצמה לשמוע תוכנית בביתו ועוצמת הקול לא תקפוץ פתאום בפער ענקי, בלי כל שליטה, רק כי אתה שמייצג את הגופים הנכבדים הללו אומר שאי אפשר. אני מודיע לך שאפשר במלוא מובן המילה.

קל להתעלם ממה שאני אומר כי אני מייצג גוף, אבל זה לא נכון.

זה כן נכון.

חשבתי שנעבור סעיף-סעיף ולכן המתנתי אבל אני רואה שזה לא קורה.

את זה נעשה בלאו הכי.

הדיון בסעיפים יתקיים. הדיון כעת ברמה הכללית. אם יש לך הערה כללית, בבקשה. אם יש לך הערה לסעיף, תעיר כאשר נגיע לסעיפים.

במידה מסוימת ניסיון להפעיל פיקוח-יתר על העוצמה עשויה להיות התערבות בחופש האמנותי. זה בעצם אומר: תדברו בשקט בפרסומות, אל תעשו פרסומות שיש בהן יריות, כי זה מה שמפריע, אין מה לעשות.

הכוונה של החוק לא ללכת לכיוון שאתה הלכת. מתכוונים שימשיכו להיות פרסומות.

אבל זאת התוצאה.

הוא יקבע לעצמו באיזו עוצמה לשדר את הפרסומת.

אבל אתה מגביל את עוצמת הקול בפרסומות.

בפרסומות – כן, כדי שלא ירימו את עוצמת הקול בבת אחת. את זה בדיוק אני רוצה.

לדעתי יש איזו היתממות מצד הגופים המשדרים ואנשי המקצוע. כולכם מכירים את הבעיה ויודעים בדיוק על מה מדובר. נכון שיש בעיות מקצועיות טכניות שכולנו ערים להן ומנסים לפתור, וכעת הצעת החוק עדיין לא נותנת מענה לבעיות הטכניות. ציפינו מכם לעשות את זה באמצעות "קרוסינג". עו"ד יניר פלג, יהיו יריות בפרסומות, אבל המעבר בעוצמת הקול בין התוכנית ובין הפרסומת לא יהיה כל-כך תלול. אין כוונה להתערב בתכני הפרסומות. מדובר על קביעת נורמה לעוצמה מסוימת כדי שאפשר יהיה לעבור לפרסומות בלי ה"הפגזה" הזאת.


נאמר כאן שזה בלתי אפשרי. אני לא איש מקצוע, אבל על-פי השכל הישר, אני סבור שניתן לעשות את זה, כפי שהתגברו על כך ברשות השנייה. אולי אתם לא יודעים, אבל אני הייתי הראשון שהגיש את הצעת החוק, וכאן היתה איזו העתקה, אבל לא משנה. השתכנעתי שהעניין מטופל בעקבות הבטחה של גברת נורית דאבוש ואז "ירדתי" מזה, וחברי הכנסת אפללו וכהן אימצו את ההצעה והמשיכו לטפל בנושא. השתכנעתי שהפתרון ההוא טוב, אבל חברי הכנסת אפללו וכהן החליטו להגיש הצעת חוק ואנחנו יושבים כאן על הרקע הזה.


אני מבקש לשמוע את המציעים כעת.

עדיין לא תיאמתי עם המציע השני - - -

מציעים – גם חבר הכנסת משה כחלון חתום על הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק ראויה. המחוקק מגיש הצעת חוק לאחר שכבר ערך אין-ספור דיונים בנושא. אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה ערכתי דיונים בנושא הזה, וגם אז הבטיחו לי שיטפלו בזה, אך כל עוד לא הנחתי הצעת חוק לא זז שום דבר במשך לפחות 3-4 שנים. אנחנו נותנים לגופים לעבוד, לא רוצים להתערב, אבל זיהינו בעיה לאור פניות שהגיעו אלינו מן הציבור וטענות על בעיה בהפרשי עוצמת קול בין התוכנית ובין הקדימונים והפרסומות. היה כאן תוהו ובוהו, אני אומר לכם.


הייתי בהידברות עם גברת נורית דאבוש, שאמרה: תן לי לטפל בזה, והיא עשתה עבודה מצוינת. אבל אינני יודע, מחר יחליפו אותה ואולי גם אני לא אהיה כאן. כאשר הנושא הזה לא מעוגן אלא תלוי בטוב-לבם של אנשים אז יש מפרסמים, יש לחצים, יגידו: תעלו לנו את העוצמה המותרת מ-28 ל-30 או ל-32, זה ישתנה. אנחנו אומרים שעשיתם עבודה מצוינת, אבל אנחנו רוצים כרגע לעגן את זה בחקיקה.


אני לא רוצה להוביל חקיקה לא אחראית שתהיה כגזירה שאי אפשר לעמוד בה. עלינו למצוא את המנגנון הנכון והראוי. האם 28 דציבלים, פלוס-מינוס 2, זה סביר? אולי צריך לרדת ל-26 דציבלים בדיבור ולעלות לכל היותר ל-28 בהשמעת מוסיקה? אינני יודע, אני לא איש מקצוע. אני מדבר ברמה העקרונית, וברמה המקצועית אתם צריכים להציג בפנינו נתונים. אנחנו לא אנשי מקצוע ולכן אני מצפה שלדיונים כאלה יבואו אנשי מקצוע ויאירו את עינינו ויגידו לנו מה אפשר לעשות, איך אפשר לעשות, איך אפשר לאכוף את החוק. אין מטרתנו לחוקק חוק שישכב על המדף, אלא שתהיה ממנו תועלת לציבור.


אדוני היושב-ראש, אני מציע שניתן למר יגאל לוי, שהחליף לפני שבועיים את מר יורם מוקדי בתפקידו, ארכה כפי שביקש.

מה הוא יעשה בשבועיים הללו?

עדיין לא בחנו אותו. בואו נבחן אותו כי הוא עדיין לא עשה שום עבודה. הבנתי שבמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין עדיין לא עשיתם שום עבודה, ואילו ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו כן עשו. אני מציע שנטיל על משרד התקשורת לדבר עם צה"ל, עם משרד הביטחון. אני מציע שניתן להם שבועיים ללמוד את הנושא לעומק, ללמוד איך מתמודדים עם זה, אם בכלל, בעולם. אנחנו מבקשים להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד.


אנחנו רוצים ששר אחד יפקח על הנושא הזה. למרות שהגופים המשדרים יכולים להיות בפיקוח של 3-4 משרדי ממשלה, רק שר אחד יהיה מופקד על נושא עוצמת הקול בתוכניות, בפרסומות ובקדימונים. נושאים רבים נמצאים באחריות של 3-4 משרדי ממשלה אך נקבע משרד אחד האחראי לתחום מסוים.

אתה מציע לתת שבועיים. צריך להבהיר בפרוטוקול שבתום השבועיים המציעים יבואו לכאן עם הצעה אלטרנטיבית. אם לא, נצביע על הצעת החוק במתכונתה הנוכחית ולא נפתח שוב את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר את עמדתי ואת דעתי. אם ניתן היום ארכה של שבועיים, לדעתי זה כמו כוסות רוח למת. אנחנו מנהלים את הדיונים הללו ו"מורחים" אותנו ואנחנו לא מתקדמים. כל פעם בא מישהו אחר, כל פעם זה נדון בוועדה אחרת, וכל פעם ממציאים לנו המצאה אחרת ואומרים שזה בלתי אפשרי.


אני מבקש להסביר את עמדתי ומציע להצביע היום. ההצעה שלי פשוטה: ההצעה במתכונתה הנוכחית קובעת שגופי השידור יקפידו שעוצמת הקול בשידורים תהיה של 28 דציבלים פלוס-מינוס שני דציבלים. אני מקבל את הנוסחה. כשזה מגיע לביתו של הצרכן הוא יכול להעלות או להוריד את העוצמה לפי רצונו. אני מציע לקבוע היום בחוק שעוצמת הקול בשידורים תהיה על-פי המפתח שהציעה נציגת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, השידור יהיה בעוצמה של 28 דציבלים וכך אשמע אותו בביתי כצרכן. אם אחשוב שזה גבוה מדי אנמיך את עוצמת הקול, אם אחשוב שזה נמוך מדי אגביר את עוצמת הקול. בביתי יש לי שליטה על עוצמת הקול, אבל אני רוצה שלכם לא יהיה משחק תמרון להריץ אותי כל רגע למקלט הטלוויזיה כדי לחזק או להחליש את עוצמת הקול.

אין לך שלט-רחוק?

אין לי שלט. אני נשלט ...

זה לא פותר את הבעיה של המוסיקה.

באשר למוסיקה, במסגרת הטווח של פלוס-מינוס 2 דציבלים ניתן לכלול את המוסיקה.

שלא יהפכו לעבריינים ברגע שמושמעת מוסיקה והעוצמה גוברת.

אתה גורם להם לעבור על החוק.

אני לא הופך אותם לעבריינים.

עוצמת הקול יכולה לנוע בין 26 ל-30 דציבלים.

זה בדיוק להיפך, כי מדובר על מינוסים, כלומר העוצמה יכולה לנוע בין מינוס 26 דציבלים למינוס 30 דציבלים.

אז נתחיל במינוס 30 וכאשר תושמע מוסיקה יוכלו להגיע עד מינוס 26.

אולי תקפוץ קצת גבוה, אבל בממוצע זה פלוס-מינוס 2 דציבלים.

אנחנו לא מדברים על ממוצע. בממוצע אדם יכול לטבוע בבריכה שעומקה 2 סנטימטרים. אני מכיר את הממוצע הזה. אל תשחק אותי עם ממוצעים. מוציא אותי מדעתי התחכומים של הממוצע, וה"בלתי אפשרי" וכן הלאה. העוצמה המקסימלית תהיה מינוס 26 דציבלים והמינימלית מינוס 30 דציבלים. הדיונים נמשכים שנה ועוד שנה ועוד שנה.

איזו שנה? הצעת החוק עברה גם קריאה טרומית וגם קריאה ראשונה והתקדמה יפה.

אדוני היושב-ראש, אתה עומד לצדי או עומד משמאלי או מימיני? אני מציע שתהיה מסגרת קבועה ומי שיפר אותה נטיל עליו קנסות, שתיכף נקבע, קנסות משמעותיים. הם יצטרכו לעשות הכול כדי למנוע תנודתיות רבה בעוצמת הקול, זה לא יהיה כדאי להם. זאת ההצעה שלי. כאשר נעבור סעיף-סעיף נגיע גם לסנקציות. בזמנו היועצת המשפטית אמרה שבכל זאת עלינו לקבוע סנקציות, שזה לא יהיה פרוץ וכל אחד יעשה כאוות נפשו כי אין שום סנקציות. לפיכך בחוק ייקבעו סנקציות. אדוני היושב-ראש, אני מציע שנתקדם כבר היום בהליכי החקיקה, נעלה מדרגה בשלב נוסף. עד הישיבה הבאה אם ירצו להוסיף עוד דבר מה, בבקשה. אבל עלינו להתקדם הלאה ולא לחכות סתם ולהיות תלויים בהם. הם צריכים להיות תלויים בנו, בלוח הזמנים שקבענו ובכל דבר אחר. אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעבור סעיף-סעיף ונתקדם.

אפשר להכניס את רף הדציבלים של מינוס 28 דציבלים פלוס-מינוס 2 דציבלים לחוק?

מייד אתייחס לזה. אתחיל לקרוא את הסעיפים.

חבל על הזמן שלכם כי צריך להביא נוסח אחר וצריך להכין את ההצעה אחרת.

לפני שאתחיל לקרוא, המבנה של הצעת החוק, כפי שאושרה בהכנה לקריאה ראשונה, מאפשר לכל גוף מפקח על סוג מסוים של שידורים לקבוע את הכללים בדבר טווח עוצמת הקול. לא בכדִי לא קבענו מספר, לא רק משום שלא היה בידינו מספר, אלא שאנו לא יודעים אם המספר מינוס 28 דציבלים פלוס-מינוס 2 דציבלים רלוונטי לכל סוגי השידורים. כך, לדוגמה, להזכירכם, הרחבנו את הצעת החוק כך שחלה גם על שידורי הרדיו. איש לא מסר לנו כאן נתון האם המספר הזה רלוונטי לשידורי הרדיו למיניהם. הרחבנו את זה גם לשידורי גלי צה"ל, ואני לא רואה כאן נציג שלהם שיכול להתייחס לנושא הזה. לכן אמרנו שכל גוף מפקח אמור לקבוע את טווח עוצמת הקול.


אולם כפי שהחליטה הוועדה, והזכרתי בתחילת הדברים, היה צריך בכל זאת לנסות לקבוע מסגרת כלשהי שתאפשר אחידות בחריגה המתאפשרת. לעניין הזה אני מבקשת להציע לקראת הישיבה הבאה – רשמתי לעצמי מכיוון שסברתי שנקבל הצעה, ומשלא קיבלנו הצעה אני מציעה פשוט שתשקלו, או שתאמצו את ההצעה הזאת, בשינויים או ללא שינויים, או שתביאו הצעה אחרת – להוסיף סעיף שקובע: "שר התקשורת ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה תקנות לעניין חריגה מרבית מותרת מטווח עוצמת הקול המותרת בשידורים השונים". עוד אני מציעה לקבוע כי "תקנות ראשונות לפי סעיף זה יותקנו לא יאוחר מיום מסוים", כפי שתקבע הוועדה, כדי לוודא שאכן ייקבעו תקנות כאלה.


בנוסף, לגבי חלק מן הגופים המשדרים יש בהצעה סנקציות, ולגבי גופים אחרים אין סנקציות. כך, למשל, לגבי גוף שחורג מן ההוראות שייקבעו על-ידי הרשות השנייה הסנקציה האפשרית היא נטילת זמן פרסום על-ידי הרשות השנייה, ולעומת זה לגבי גופים שמשדרים לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים) ולגבי ערוץ הכנסת הסנקציה על חריגה היא עיצום כספי. כלומר אין אחידות בסנקציות בשל הפרת ההוראה החדשה, ככל שתיקבע בחקיקה, כאשר לגבי רשות השידור ולגבי גלי צה"ל אין שום סנקציה.

צריך להוסיף סנקציה בחוק.

חברי הכנסת הציעו לקבוע גם בנושא זה סנקציה אחידה. אני סבורה שעל כך בכל זאת צריכים המשרדים לעשות שיעורי בית ולהציע לנו סנקציה מידתית וראויה להוראות הללו.


לכן, משאין בידינו הצעות בנושאים הללו, אני חוששת שהוועדה לא בשלה היום להצביע על הצעת החוק. אפשר להמשיך ולקרוא את הסעיפים שכן קיימים ולשמוע הערות לגביהם.

גברתי היועצת המשפטית, יש מידת צדק בדבריך, כדי שנוכל אכן למצוא פתרונות, אבל אני לא רואה מולנו רצון לשיתוף פעולה של הצד השני.

האמת, שיש לחבר הכנסת אפללו על מה להסתמך בטענתו.

לא סתם אני אומר את זה, אלא אני מדבר בלשון המעטה. אני רואה שכל פעם באים לכאן אנשים אחרים ואומרים שהם לא יודעים.

הממשלה לא תתחלף. ראש הממשלה אולמרט אמר שלא יתפטר.

תהיו רגועים, אנשים יכולים לשים את החליפות בחזרה בארונות, יש זמן.


אני מוכן לקבל את הצעת היועצת המשפטית כי יש בה מידה של טעם ונשמעת נכונה, אך אני רוצה שנקבע זמן, שאם עד אז לא נקבל תשובות נקבל אנחנו החלטות. אני מציע שנקיים הצבעה בתוך שבועיים. זה די זמן להיערך.

מר יגאל לוי ביקש שבועיים.

זה די זמן, בהתאם לבקשתו של מר יגאל לוי. אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההצעה הזאת. אין צורך להתקדם כעת בקריאת סעיפי הצעת החוק כי זה עדיין לא בשל. אני מבקש שנודיע היום לכל הגופים שבעוד שבועיים תתקיים הצבעה. זאת דעתי.

לדיון הבא יוזמנו כל הגופים, כולל גלי צה"ל.

אני מבקש להציע משהו משלי. אני רוצה לחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת אפללו. למרות שיש בהצעת החוק בעיות טכניות, ואנו ערים להן, לא ראינו שהגעתם לכאן מוכנים. אולי מישהו אמר לכם שזה לא רציני, שאין כוונה לקדם את הצעת החוק. אני מקבל כמובן את ההצעה של חבר הכנסת אפללו, ורוצה אפילו להרחיב אותה, אם חברי הכנסת אפללו וכהן יסכימו. אם בתוך שבועיים לא תבואו עם תשובות - -

אני ביקשתי שזה יהיה בעוד שבועיים.

נכון, מי שביקש שהדיון יתקיים בעוד שבועיים היה חבר הכנסת אמנון כהן.

- - אולי נזמין לכאן את השר אם לא נקבל תשובות בתוך שבועיים.

אני לא יושב-ראש ועדת הכלכלה, אלא ממלא מקומו. את כל הדברים אני אומר בהסתייגות. אמליץ כמובן לחבר הכנסת ארדן, היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

והוא יקבל את ההמלצה שלך בחום.

ואם לא, אנסה לשכנע אותו.

אבקש ממנו להמשיך בדיון על הצעת החוק בתוך שבועיים, לקדם אותה, ובמקביל להזמין לכאן את שר התקשורת לדיון הבא כדי שייתן דעתו לעניין הזה.

אולי בעוד שבועיים לא נידרש לבואו של השר אם יהיו בידיהם כל הפתרונות.

בדיון הבא נמשיך לדון בהצעת החוק ואם לא יוצעו פתרונות נזמין לכאן את השר בישיבה שלאחר מכן. בכל זאת מישהו יצטרך להחליט על רמת עוצמת הקול, אז אולי נסמיך את השר להחליט, או אולי המועצות יחליטו.

לפי הצעת היועצת המשפטית השר יקבע את זה בתקנות.

היא הציעה, אבל אינני יודע אם חברי הכנסת קיבלו את הצעתה.

אני מקבל את ההצעה.

השר יהיה אחראי על עוצמת הקול של כל גופי השידור.

צריך להפנות אותם להשיב תשובות גם על רמת המלל וגם על רמת המוסיקה.

שניהם – גם מלל וגם מוסיקה.

יש לי שתי הערות. אני סבורה שברשות השנייה דווקא כן נעשתה עבודה.

עבודה מצוינת.

כל הכבוד, אך לא השלמתם אותה כי לא כללתם את המוסיקה.

השלמנו אותה. מכאן אני רוצה לקרוא לשאר הגופים - - -

ללמוד מכם.

לא ללמוד.

למה לא ללמוד מכם? עובדה שאתם היחידים שהגעתם לכאן אחרי שעשיתם עבודה.

להגיע אלינו ולראות. אצלנו נעשית עבודה מקצועית, עם כל הטכנולוגיות שקיימות בחוץ-לארץ. לא סתם כך הגיעו לנוסחה הזאת.

מה לגבי המוסיקה?

אני בטוחה שלרשות השנייה יהיו תשובות לכל השאלות.


באשר לסנקציות – כפי שאמרה עו"ד בנדלר, בהצעת החוק כרגע יש סנקציה לזכייני הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, אולם הסנקציה הזאת לא מטפלת בחברות החדשות.

אני מזכירה לכם שאנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון מחדש. הדיון סוכם.

אני יודעת. זאת הערה כללית, שאם חושבים להכניס סנקציות - - -

לכן הצעתי שתהיה סנקציה אחידה אחרת על חריגה מהוראות החוק הזה לגבי כל הגופים המשדרים.

מר יגאל לוי, אתה יצאת לרגע. חבר הכנסת אמנון כהן החליט לקבל את העמדה שלך והסכים לתת לכם שבועיים להיערך.

הייתי מסתפק ביומיים-שלושה, אבל חבר הכנסת אמנון כהן שכנע אותנו.

יש לך בכך יתרון, אבל גם חיסרון, כי מוטלת עליכם אחריות. אנחנו מבקשים שבתוך שבועיים תחזרו אלינו עם פתרון טכנולוגי.

אפשר לקבל יותר משבועיים?

אני לא מסכים. זה יותר מדי. רציתי שהדיון יתקיים בשבוע הבא.

קח שבועיים קודם כול.

סיימנו את הדיון. אני מניח שיהיו עוד דיונים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10