PAGE
34
ועדת הכלכלה

01.01.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 443

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), שעה: 09:00

הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (בית דין לתמלוגים)(הוראת שעה),


התשס"ו-2006

חברי הוועדה: משה כחלון – מ"מ היו"ר

אבשלום וילן

יצחק וקנין

יצחק זיו

יורם מרציאנו

עו"ד תמיר אפורי – משרד המשפטים

עו"ד הווארד פולינר – מומחה קניין רוחני, משרד המשפטים

מעיין קריאפ – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד חנה טירי – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

עו"ד דבי מילשטיין – הלשכה המשפטית, תחום סחר חוץ, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

רס"ן עדי בן ש"ך – יועצת משפטית גלי צה"ל, משרד הביטחון

זוהר הלוי – רמ"ד זכויות האדם ופניות הציבור, דובר צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד יאירה פרנקל – רשות ההגבלים העסקיים

יגאל לוי – מ"מ יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

דורלי אלמגור – מנהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד אביטל בן חמו – מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מאור דאבוש – מתמחה, הטלוויזיה החינוכית

עו"ד פזית קלומר – כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אושר בן עזרי – לשכת עורכי הדין

יצחק כפיר – סמנכ"ל הפדרציה לתקליטים, הפדרציה לתקליטים ולקלטות

עו"ד אייל פרייס – יועץ משפטי, הפדרציה לתקליטים ולקלטות

עו"ד יעקב זכאי – סמנכ"ל רגולציה, פרטנר

עו"ד אייל שגיא– מיקרוסופט, MSN, מייצג את חברת קשת
עו"ד אמיר רוזנברג – איגוד המפיקים/ תכנים – מפיקי קולנוע וטלוויזיה

עו"ד ארנן גבריאלי – יועץ משפטי, אקו"ם

יעקב רוטבליט – יו"ר אקו"ם, איגוד היוצרים

עו"ד דן גוטפריד – מנכ"ל עיל"ם, עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים מבצעים

עו"ד רויטל עמיר – יועץ משפטי, עיל"ם, עמותה ישראלית לזכויות מוזיקאים מבצעים

דני זאבי – מנכ"ל YCD מולטימדיה

עו"ד מיה אורן – YCD מולטימדיה

ירמיהו קדושי – מפיק ותסריטאי, הפקות המזרח

בנימין מסיקה – במאי ומפיק, הפקות המזרח

אבי שמש - מנכ"ל תל"י

יהלומה לוי – מנכ"ל תל"י

עו"ד הדס פלד – סמנכ"ל ויועצת משפטית, רשת נגה, רשת

עו"ד איה מרקל – עוזרת היועצת המשפטית, רשת

עו"ד ורד אשכנזי – הלשכה המשפטית, קשת

עו"ד אורית גדרון – יועצת משפטית, הוט

עו"ד יניר פלג – חברת הוט

עו"ד שירה בריק-חיימוביץ – התאחדות המו"לים

עו"ד דן גוטפריד- מנכ"ל עיל"ם, עמותה ישראלית לזכויות מוזיקאים מבצעים

ניר בוסקילה – מנכ"ל הפי"ל – פדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית בע"מ

עו"ד יעקב מנור – יועץ משפטי, הפי"ל – פדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית בע"מ

יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יורם יפרח – יו"ר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

גבי בגס – מנכ"ל יפעת

עו"ד אורלי גיא - יפעת

עו"ד כרמית בר-און – יועצת משפטית, התאחדות המלונות

עו"ד דנה טבצ'ניק – התאחדות המלונות

לירן בן הרוש – תקשורת פלוס

אתי בנדלר


ניר ימין


ליענה מאור - מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (בית דין לתמלוגים)(הוראת שעה),

התשס"ו-2006

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (בית דין לתמלוגים) (הוראת שעה), התשס"ו-2006. זוהי הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה במליאה ב-17 ביולי 2006. לאחר שסיימנו בשעה טובה את חוק זכויות יוצרים, אנחנו עוברים לעבוד על הצעת החוק הזו. במקור אנחנו תכננו לעבוד בד בבד. אבל, זה לא היה כל כך פשוט, ולכן הנהלת הוועדה קיבלה החלטה שאנחנו נסיים קודם את חוק זכויות יוצרים, ולאחר מכן נתחיל לטפל בהצעת החוק הזאת. אני מניח שתוך מספר חודשים גם היא תעבור מהצעת חוק לחוק.


אנחנו כבר חברים כאן במועדון מסוים. סדרי הדיון יהיו שונים מהדיון בחוק זכויות יוצרים. כמובן שיהיו התייחסויות במתכונת הרגילה אלינו, לוועדה, ולעו"ד תמיר אפורי. אבל, אנחנו נעבור על סעיף, נקרא אותו, ונצביע עליו. זה לא יהיה כמו בפעם הקודמת שאתם שולחים התייחסויות, ואחר כך תמיר אפורי מקריא אותן. אנחנו נקבל אותן בכתב, תגיעו לכאן, מקריאים סעיף ומצביעים, וכל זאת כדי שנוכל להתקדם בקצב יותר מהיר.


היום אנחנו לא נקיים הצבעות. אנחנו נדבר על החוק, נשמע את ההערות שלכם, ואת ההתייחסויות הכלליות לגבי החוק. כמובן שעו"ד תמיר אפורי יציג את החוק. לאחר מכן, נשמע את ההתייחסויות שלכם, את הערות הוועדה, ונקבע מועד להצבעות.


אני מבקש מעו"ד אפורי להציג את החוק.

ברכות לוועדה על משכנה החדש, המרשים והמכובד.


עברו כחודשיים מאז שהתקבל החוק. התקבל חוק זכויות יוצרים חדש אחרי דיונים מאוד מעמיקים, ומאוד פוריים בוועדה הזאת בראשות חבר הכנסת כחלון. במהלך הדיונים - לפחות בדיונים שהייתי, ובאלה שלא הייתי קראתי את זה בפרוטוקול - עלו שוב ושוב קריאות מגורמים שונים, גם מצד משרד המשפטים, שיש חשיבות גדולה להשלים את המלאכה, ולחוקק גם את החוק הזה שעוסק בבית דין לתמלוגים.

הנושא של ערכאה שיפוטית מיוחדת שתדון בתחום התמלוגים נמצא על שולחן הוועדה כבר הרבה שנים. הנושא התחיל את דרכו בשנת 2001 בהצעת חוק ממשלתית שעסקה בבית משפט שיכריע בסכסוכים בענייני תמלוגים. לפי ההצעה ההיא דובר על כך ששופט מסוים בבית המשפט המחוזי ירכז אצלו את כל תחום התמלוגים, כאשר הכפיפות לחוק היא של סכסוכים שתאגיד לניהול משותף הוא צד להם. באופן כללי, תאגידים לניהול משותף הם גופים שמנהלים זכויות יוצרים עבור חבריהם, או עבור יוצרים בודדים שהם מייצגים אותם. הרעיון הוא שיוצרים בודדים בתחומים מסוימים של הפעילות, לא יכולים לנהל את הזכויות שלהם לבד, כי יש פיזור מאוד גדול של השימושים. מצד שני, המשתמשים לא יכולים לפנות ליוצרים בודדים - זה גם דבר לא מעשי. המציאות איכשהו יצרה בכל העולם וגם בישראל ארגונים שמנהלים זכויות בתחומים מסוימים עבור יוצרים ומבצעים. הארגונים האלה יש להם מאפיינים ייחודיים שונים. אחד המאפיינים של הגופים האלה שהם מרכזים כוח שוק רב משום שהם מהווים למעשה מונופול מוחלט בתחומם. הם מנהלים את כל הזכויות, או כמעט את כל הזכויות מהסוג שמוחזק בידיהם באופן שאין חלופות בשוק. הצרכן או המשתמש נזקק לתאגיד, ואין לו ברירה, אלא להיזקק לתאגיד. משום כך, בכל העולם מצאו לנכון להכניס איזשהו משטר רגולאטורי שעוסק בקביעת המחירים על-ידי אותם תאגידים.

נושא נוסף שהיה באותה הצעה הוא הדרך שבה התאגידים מנהלים את הכספים עבור חבריהם ומחלקים את הכספים. גם בעניין הזה בהרבה מארצות העולם יש התערבות, אם כי אולי זה לא שכיח כמו התערבות בקביעת המחירים לצרכנים. אבל, ההתערבות בניהול בהחלט כן נמצא, משום שליוצר הבודד מול הארגון אין ברירה אלא להיזקק לארגון. אם בארגון מהסיבות של ההתנהלות הפנימית מתקבלות החלטות שפוגעות בו במנגנוני החלוקה, אין לו הרבה מה לעשות, כי הוא לא יכול לארגון אחר, כי אין - בדרך כלל זה לפחות כך. לכן, גם בעניין הזה חשבנו שצריכה להיות איזושהי השגחה שיפוטית על איך שהדברים מתנהלים, ולהקנות סמכות.

המודל של הצעת החוק הראשונה היתה של הכרעה בסכסוכים פרטיקולאריים באופן שבמשך הזמן הסכסוכים הפרטיקולאריים יולידו תעריפים, ומסכסוך לסכסוך השופט יתמחה, והגורמים הפועלים בענף יתאימו את עצמם בהתאם לפסיקה, ותתגבש איזושהי התנהלות עקבית.

הגענו עם ההצעה הזאת לכנסת, והיתה התנגדות להצעה הזאת מכל מיני היבטים. שלושה נושאים עיקריים העסיקו את חברי הכנסת. התמנתה ועדת משנה בראשות חברת הכנסת מלי פולישוק. אני לא אתאר את כל ההיסטוריה בפרוטרוט גם משום שאני לא זוכר את כל ההיסטוריה, וגם משום שזה לא כל כך חשוב מה היתה הכוונה של ועדת המשנה. מה שחשוב הוא מה היא עשתה בפועל.

אם תחסר לך אינפורמציה אנחנו נוכל להשלים לך אותה.

הוא גם דילג על כמה פרטים חשובים, אבל נסלח לו. החשוב הוא שהיה ויכוח נוקב בין משרד המשפטים לבין כמה קבוצות בתוך האומנים ואחרים שטענו על ה-system בכלל של איך צריך לעבוד בית דין כזה - אם בכלל. אני מזכיר לך שעדיין היינו לפני החוק, חלק גדול מהטענה היתה שבאין תשתית של חוק. עלו כמה רעיונות, ולכן ועדת מלי פולישוק נתקעה כי בסופו של דבר הלכנו נכון, והבאת את החוק. ללא חוק כל ההצעות שלנו אז לא יכלו להשתלב במרחב בצורה קונסיסטנטית.

ועדת המשנה בראשות מלי פולישוק, ובהשתתפות חבר הכנסת וילן, וחבר הכנסת ארדן, קיימה הרבה מאוד דיונים. היו לה המלצות בכמה נושאים עיקריים. בכל אופן, אני אתייחס להמלצות שנגעו לחוק הזה, כי היו גם המלצות לדברים אחרים כפי שאומר חבר הכנסת וילן לטפל שם, ולטפל שם. אבל, אני מתייחס למה שנוגע לחוק הזה ממש.


היו שלושה נושאים עיקריים שהטרידו את הוועדה, ואנחנו בעקבות ההמלצות של אותה ועדת משנה שינינו לחלוטין את התפיסה של החוק, והגשנו הצעת חוק מתוקנת ושונה מאוד. מהם אותם שלושה נושאים? הנושא הראשון - קיבלנו מסר הייתי אומר נחרץ וברור שהנושא הזה לא מתאים לשופט בבית משפט. חברי הכנסת בוועדת המשנה סברו שבית המשפט צריך להיות בסוף תהליך, אולי בתור ערכאת ערעור. הוא לא צריך להיות הגוף שעוסק בזה. חשבו שנכון יותר שיהיה בית דין מיוחד שיורכב לא משופט דן יחיד, אלא מהרכב מקצועי שיהיו בו אנשים מתחומים שונים, ובעלי הכשרה מקצועית מגוונת, גם כלכלית. זה השינוי הראשון ואולי המרכזי שהכנסנו בחוק, והוא שבמקום לדבר על שופט בית משפט מחוזי שידון במחלוקות בנושא תמלוגים, אנחנו מציעים להקים בית דין. ההצעה הזאת לא פשוטה מבחינת הממשלה. היינו צריכים לקבל את הסכמתם של משרדי ממשלה שונים שעוסקים בתחומים משיקים. אני מודה ומתוודה שזה לא היה פשוט. משרד האוצר הסכים לתקצב בית דין כזה, וגם זה דבר שהוא לא מובן מאליו בכלל, וזה גם לא זול. יש לנו הסכמה של משרד האוצר לתקצב את זה. התנאי של משרד האוצר היה - וכך זה גם קיבל ביטוי בהצעת החוק - שזו תהיה הוראת שעה לזמן קצוב של שנתיים, באופן שאותו בית דין שיוקם ידע שיש לו מסגרת קצובה להסדיר את הנושא, לעשות מה שצריך לגבי תעריפים, ואז ייבחן הצורך איך לפעול הלאה. יכול להיות שאחרי שעיקר המלאכה יושלם, תהיה אפשרות לשנות את המתכונת, אולי לעשות את זה מתכונת יותר מצומצמת. זה כמו שאומרים - נראה. אבל, קודם כל לקבוע מסגרת זמנים שבית הדין הזה ידע שהוא צריך לעבוד, ולהשלים את מלאכתו, או את עיקר מלאכתו בזמן הזה. זה ההקמה של בית הדין.


דבר שני שהעסיק את ועדת המשנה - הרעיון של סכסוכים פרטניים היה נראה להם לא נכון, ודובר על קביעת תעריפים, כאשר הרעיון היה שהשוק צריך הכוונה יותר מסודרת, אנשים צריכים לדעת כמה הם משלמים מראש באופן יחסית ברור ושקוף, ולא ללכת לתיק אחר תיק ולהידיינות מרובה יתר על מידה, ולסכסוכים פרטניים.


אנחנו לכתחילה כשהגשנו את הצעת החוק הראשונה חשבנו שתעריפים זה אולי מודל לא מתאים משום שחשבנו שאין ניסיון בזה, ואיך אפשר ליפול על מישהו שייקבע עכשיו תעריף שעוד לא קבעו בסכסוכים פרטניים, ועוד אין פסקי דין פרטניים, אז כבר לרוץ לתעריף? היה נראה לנו שזה אולי צעד לא זהיר. חשבנו שהניסיון יצטבר. אבל, המציאות טפחה על פנינו, וועדת המשנה לדעתי צדקה, ולא אנחנו במובן הזה שהנה יש הסדרים.

האם זה מוקלט?

יש מציאות ואנחנו לא יכולים להתווכח עם המציאות.

הממונה על ההגבלים העסקיים גיבש הסדרים עם הפדרציה לתקליטים ועם הפי"ל, ובהמשך הדרך גם עם אקו"ם, שמפנים את הצדדים ליישוב המחלוקות באופן פרטיקולארי בבתי משפט. למיטב ידיעתנו, השיטה הזאת לא נוחלת הצלחה במובן הזה שבתי המשפט לא כל כך רוצים לדון בתיקים הפרטיקולאריים. יש מעט מאוד החלטות פרטיקולאריות. אני מכיר אולי שתיים-שלוש שהן מנומקות. לא לזה פיללנו, לניתוח מעמיק של איך לקבוע את התמלוגים. שופטים עסוקים מאוד, עמוסים, העומס על מערכת בתי המשפט הוא דבר ידוע. אם בנוסף לכל הצרות הם צריכים לעשות בדיקות כלכליות של מחיר שישלם גוף כזה או אחר לאחד מתוך התאגידים, זה כנראה לא הוכיח את עצמו. הנה חלפו כך וכך שנים, ואין עדיין גוף פסיקה שאפשר להגיד שהוא מנחה, ושהוא יוצר איזה מתכונת של התנהלות לעתיד. כנראה שבאמת אין מנוס מגוף שילך למודל של תעריפים. זה היה הדבר השני בוועדת המשנה.


כמובן שהדברים הם שלובים, כי בבית משפט רגיל אי אפשר לדבר על קונספציה של תעריפים. בית משפט הוא לא רגולאטור, הוא מכריע בסכסוכים, הוא יודע לראות צדדים ולהכריע ביניהם. כאשר מוציאים את כל העסק הזה מתוך מערכת המשפט, ומעבירים אותו לגוף שהוא בהגדרתו גוף רגולאטור, אז גם תעריפים זה דבר שמתאים לגוף כזה.


הנושא השלישי שאני יודע שהוא מעורר רגשות סוערים אצל חלק מהגופים - אבל זה גם נושא שבא באופן מובהק מהמלצות של ועדת המשנה - היה כזה. התברר מהדיונים המרובים שהתקיימו שלמעשה אחד הקשיים העיקריים בתחום הזה הוא לא רק הסכום הסופי שנדרש המשתמש לשלם, אלא דרך הייסורים - סליחה על הביטוי - שהוא צריך לעבור בהתעסקות עם הרבה מאוד גופים שפונים אליו. למעשה, מחיר ההתעסקות עם עוד ועוד גופים עולה אולי מבחינת התחושות של השוק, על המחיר השקלי הסופי שנדרשים לשלם. ועדת המשנה קראה לנו, וגם היו הצעות של חבר הכנסת שמחון שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה באותה עת. היו הצעות מאוד גורפות. אנחנו לא הלכנו כל כך רחוק, חשבנו שזה יותר מידיי. אני אומר איזה הצעות היו. חבר הכנסת שמחון הציע שכל נושא קביעת תמלוגים ירוכז על-ידי גוף סטטוטורי. הדימויים שהיו לו היו מתחומים שהוא בקי בהם. למשל, מועצות היצור של החקלאים, כמובן שאפשר לחשוב על דוגמאות אחרות. אבל, גוף סטטוטורי שהכסף עובר דרכו, הוא גובה, והוא מחלק. אחר כך כאשר הוא מחלק בין הקבוצות השונות של יוצרים ומבצעים, הכול כבר יהיה שם. אבל, שזה יהיה גוף גורף שהכול ילך רק דרכו.


אנחנו חשבנו שיש כמה וכמה תחומים של הפעילות שלא בשלים לזה. למשל, תחום הסרטים. שוב, אנחנו פה במועדון שמכיר את הדיונים שהיו על החוק הקודם, ואנחנו יודעים עד כמה התחום הזה עוד לא מוסדר. יש הרבה ויכוחים איך הדברים צריכים להתנהל, ומי הן בדיוק הקבוצות שצריכות לגבות תמלוגים, וכמה, וממי. חשבנו שלעת הזאת אפשר ללכת עם ההצעה של ועדת המשנה של מלי פולישוק רק לעניין שוק המוזיקה שהוא שוק שהוא בסך הכול מוכר, ומובן, ויודעים מי השחקנים הפועלים בשוק, יודעים מי צריך לשלם פחות או יותר. גם שם יש עוד סימני שאלה לא קטנים. אבל, יחסית לתחומים אחרים זה שוק ברור ומוסדר, וגם משום שיש לנו דוגמאות בעולם להשוות אליהן של ריכוז הגבייה. לכן הצענו לגבי תחום המוזיקה שתאגידים לניהול משותף לא יוכלו לגבות תמלוגים, אלא באמצעות תאגיד יחיד עבור כולם.


לא קבענו בהצעת החוק מי זה בדיוק התאגיד היחיד הזה, ומה המבנה שלו. אלה נושאים שמן הסתם נשמע עליהם פה. ויכול להיות שגם לא צריך לקבוע בחוק, יכול להיות שצריך לתת למציאות איכשהו להסתדר, ושר התמ"ת יצטרך לאשר את הגוף המתאים. אני חייב להודות - זה לא סוד גדול, אני כבר הרבה מאוד שנים עוסק בתחום, ובקשר עם הארגונים - אני לפחות פניתי לארגונים כבר כמה פעמים במשך השנים והצעתי אליהם אולי לשקול גבייה משותפת באופן וולונטארי. עד היום זה לא הסתייע.

אתה רומז לנו שזה סעיף 35 המודרני?

זה לא כל כך קשור, זה אולי קשור במובן הזה שיש מחלוקת.

אני לא מתכוון על הבעלות, כמובן שאני מדבר על המחלוקת.

במובן שיש מחלוקת. אני לא רומז, אני אומר שלמיטב הכרתי זה סעיף שמעורר מחלוקת, וזה גם מובן שגופים שרגילים לפעול - כל גוף לפי הוותק שלו, יש גופים שהם יותר ותיקים מהאנשים הכי מבוגרים פה, אקו"ם הוא גוף שפועל הרבה מאוד שנים, הפדרציה היא איפשהו לדעתי בשנות החמישים, שישים, ולארגוני המבצעים גם יש את הוותק שלהם - קשה לגופים לקבל את זה. יכול להיות שיצטרכו לשנות איזושהי מתכונת של גבייה. זה בהחלט לא פשוט מבחינתם, וזה מובן.

אני חייב להודות שלדעתי - וזו אולי אמירה יותר כללית לגבי כל הדברים שמוצעים, כל שלושת הנושאים העקרוניים שהצגתי - לעניות דעתי כל ההסדר פועל לטובת היוצרים. כשאני אומר יוצרים בחוק הזה, להלן יוצרים ומבצעים, כך כתבנו גם בדברי ההסבר. אני חושב שזה פועל לטובתם, ואני רוצה להסביר בכמה מילים למה.

מה שקרה במשך השנים הוא שאותם ארגונים שגובים תמלוגים הם בעצם נמצאים בקונפרונטציה, בעימות מתמיד עם הגופים המשתמשים. במקום שהכול יפעל בהרמוניה, ומתוך הבנה שהיצירה היא טובה למשתמשים, והמשתמשים טובים ליצירה, וכולם טובים אחד לשני, נוצר מצב שבחלק גדול מהתחומים של הפעילות, יש עוינות ויריבות, ויש חוסר אמון הדדי. אלה חושבים שהמשתמשים רק רוצים לנצל ולא לשלם, והשניים חושבים שאלה רק רוצים לסחוט עוד ועוד כספים. אני חושב שזו טעות, וחבל שזה הולך לכיוון הזה. אני חושב שהסדר א' שיהיה גוף מקצועי שיזכה - כך אני מקווה, אם הוא ימונה כמו שצריך - לאמון של כל הצדדים של הציבור, ויהיו תעריפים שיתנו ודאות לכל הצדדים, ויהיה גוף אחד מרוכז שייתן למשתמשים בתחום המוזיקה את השקט שהם יודעים שהם שילמו לו, ובכך הם סיימו את חובתם, הם שילמו את כל הסכום הדרוש לפי מה שחושב לפי כל בעלי הזכויות הם שילמו אותו, והסכום הזה יחולק באופן הוגן בין כל בעלי הזכויות- לי נראה שזה ייצור שיפור משמעותי במערכת היחסים, ויש מערכת יחסים כזאת, בין בעלי הזכויות לבין המשתמשים השונים. לדעתי, זה יצור שיפור גם בין קבוצות בעלי הזכויות ובין עצמם, כי זה גם לא סוד שיש מחלוקות עמוקות גם שם, וגם המחלוקות האלה צריכות להיפתר בפורום מקצועי, ולא מול המשתמש. המשתמש לא צריך להיות צד לוויכוח איך צריך הכסף להתחלק בין קבוצות מפיקי התקליטים האלה או האחרות, או בין מבצעים, הנגנים, והזמרים, והיוצרים האלה, והיוצרים האלה. זה לא צריך להיות, וזה לא נכון. הוא לא צד לעסק הזה בכלל.

בסופו של דבר - וזה אולי הכי חשוב - לדעתי זה יגדיל באופן ניכר את הסכומים הכוללים שיגבו. זו דעתי, וכמובן שאף אחד לא יכול לדעת בדיוק כי זו ספקולציה. אבל, זו הערכתי. אגב, זו היתה גם הערכה של ועדת המשנה. דיברו על גידול ניכר מאוד של הסכומים. לדעתי, כל המודל הוא בסך הכול פועל לטובת היוצרים. כמובן שהוא פועל גם לטובת המשתמשים ולטובת הציבור הרחב. אנחנו בתור משרד המשפטים שמציע את החוק הזה, רואים את כל האינטרסים. אנחנו לא באים לקדם רק צד אחד על חשבון צד אחר. נראה לי שזה מקדם את כל הצדדים.

אני באמת רוצה להדגיש שלא מוצע לבטל את הארגונים הקיימים - לא בזה מדובר. אם הם יתבטלו מעצמם כי יהיה להם יותר נוח, זו זכותם. אבל, אין הצעה כזאת בחוק. מה שמוצע הוא לאחד את הגבייה. לכל אותם מנגנונים יש מומחיות רבת שנים. למשל, חלוקת הכספים היא דבר מורכב, ובכל אחד מהארגונים יש מורכבות אחרת. יש מקומות שיש אינפורמציה אדירה כמו באקו"ם, זו כמות אינפורמציה שבאמת קשה לדמיין. יש מקומות שהאינפורמציה היא קצת פחות גדולה, כמו למשל חברות התקליטים. יש פחות גופים שמחלקים להם, ואולי גם היכולת שלהם להגיע להבנות היא שונה כי זה מספר יותר קטן. אין הצעה להתערב בזה, ולהגיד שגוף אחד יחלק עכשיו עד רמת בעל הזכויות הבודד - זה ממש לא על הפרק.

איך זה הולך בעולם?

אי אפשר לדבר על המצב בעולם באופן גורף כי העולם הוא גדול ומגוון, אני יכול לדבר על כמה דוגמאות. אני חייב להודות שבעניין של איך בדיוק צריכה להתנהל הגבייה המאוחדת, אין לנו סנטימנטים חזקים שזה צריך להיות כך או אחרת.

בוא נלך לעולם השלישי, מה קורה בארצות הברית?

אנחנו רוצים שהשוק יהיה מרוצה. אם במקום ההצעה שהולכת לצד זה, זה ילך לצד האחר - גם טוב. הרוח הכללית צריכה להיות שזה לא יכול להיות שיהיו כל כך הרבה גופים שמגיעים למשתמשים ופונים אליהם - זה מצב לא סביר.


עכשיו אני אגיד מה קורה בעולם. בארצות הברית אין זכויות יוצרים לחברות התקליטים לגבי ביצוע פומבי ושידור, למעט פלח מאוד מאוד מצומצם של שידור דיגיטאלי באינטרנט, בתנאים מאוד מוגדרים. אין זכויות למבצעים. אנחנו נשארים רק עם זכויות היוצרים של כותבי המילים והלחנים, אלו הזכויות היחידות שבגינן גובים תמלוגים.

איך הם גובים?

בארצות הברית יש שני גופים גדולים ועוד גוף אחד קטן שאני לא יודע מה מצבו בימים אלה, אני לא בטוח כמה הוא פעיל. יש שני גופים גדולים שבאופן היסטורי התחרו זה בזה כלפי היוצרים, מי יוכל לאסוף יותר יוצרים שיהיו אצלו.

מן הסתם גם להיטיב איתם יותר כדי שיהיו אצלם, לא?

לגבי להיטיב, אני לא בטוח. זה היה יותר מבוסס גם על ז'אנרים. אני לא עד כדי כך בקי בהיסטוריה, אבל לדעתי ה-BMI קם כתוצאה מזה שתחנות הרדיו שהיו אצלם גם זכויות בתחום הקנטרי מיוזיק, ודברים מהסוג הזה. אני לא יודע, אני לא רוצה לטעות. אבל, איכשהו זה התפתח. יש שני גופים. ההסדרה של כל העסק הזה בארצות הברית היא דרך חוק ההגבלים העסקיים, ודרך דבר שנקרא שם "צו מוסכם" שהתאים את הפעילות שלהם להיבטים התחרותיים. זה לא סוד שדברים דומים נעשו על-ידי הרשות להגבלים עסקיים בישראל. לדעתי, גם בתנאים בסך הכול ברוח דומה לדברים שנעשו בארצות הברית. משום שאין שם תקליטים ומבצעים, העסק הוא קצת שונה.

בהחלט יש בעיה בזה שיש שני ארגונים שגובים, אבל גם שני הארגונים האלה הם מפוצלים במידה די מובהקת מבחינת הייצוג הבין-לאומי, ומבחינת הז'אנרים, כך שלדעתי יש בכל אופן כן תחרות מסוימת גם כלפי המשתמש בין הגופים האלה.

לגבי רוב ארצות העולם המערבי - חוץ מארצות הברית - חוץ מאשר ליוצרים, יש זכויות גם למפיקים ומבצעים יחד, כאשר לפי אמנת רומא שהיא האמנה שבמידה רבה יצרה מצב לגבי חלק גדול מהמדינות שהצטרפו אליה - היא לא שיקפה מצב קיים - יש דבר שנקרא "גמול הוגן יחיד" (Single Equitable Remuneration), שאותו יכולים לגבות המבצעים והמפיקים גם יחד על-ידי גוף אחד בלבד מטעם כולם. זאת אומרת, לא כמו בישראל שיש הפדרציה, הפי"ל, עיל"ם ואשכולות. ברוב ארצות העולם אם יש בהן זכות כזאת, היא נגבית על ידי גוף אחד בלבד. פה העולם נחלק. יש ארצות רבות למדיי שבהן יש שני גופים: גוף אחד של יוצרים, וגוף אחד של מפיקים ומבצעים. יש בהחלט כמה וכמה ארצות – גם ארצות חשובות – שבהן יש רק גוף אחד שגובה עבור היוצרים, המפיקים והמבצעים. יש יתרונות וחסרונות לכל אחד מהמודלים. הם מן הסתם יישמעו, אז אולי לא כדאי שאני אאריך במילים סתם על היתרונות והחסרונות, כי הגורמים שעוסקים בזה ייטיבו להציג את זה ממני.

בזה אני אסתפק בהצגת החוק, תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאני אאפשר למוזמנים לדבר, אני רוצה להודיע כאן שיש לנו באמת הרבה כבוד לוועדת המשנה שעשתה עבודה גדולה - החומר גם מונח לפנינו. גם היועצת המשפטית וגם תמיר אפורי מכירים את החומר הזה. אבל, שיהיה ברור שזה לא מתווה. יש לנו הצעת חוק שהיא לא תמיד גם עולה בקנה אחד עם המלצות הוועדה. לכן, אנחנו מתחילים את הדיונים והכול פתוח. אם נצטרך לשנות אז כמובן נשנה, אם נצטרך לאמץ גם נאמץ. החומר של ועדת המשנה ישמש כחומר עזר להחלטות שלנו.


אנחנו נשמע הערות כלליות להצעת החוק.

בוקר טוב, אני מנכ"ל עמותה שמטפלת בזכויות מבצעים של המוזיקאים בישראל. חברי אלי גורליצקי שמטפל במגזר המבצעים בתחום של שחקנים, רקדנים, וזמרים, ביקשני לדבר בשמו, כך שאני מדבר בשם ציבור של כ-5,000 איש שהם המבצעים במדינת ישראל.


ראשית, אנחנו מוכרחים להודות שאנחנו לא כל כך רואים מה הצורך הגדול בהקמת גוף אדמיניסטרטיבי חדש שעולה מיליונים כאשר הליטיגציה אפילו לפי אדון תמיר אפורי כמעט לא קיימת - אין. אין פסקי דין. אין כלום.

אנחנו כבר קיימים בשטח עשרים ושלוש שנה - משנת 1984. בניסיון שלנו לגבי 5,000 החברים שאנחנו מייצגים אנחנו לא מכירים שום בעיה שצריכה להקים פורום מיוחד בכדי לדון בנושאים הללו, ולהוציא כל כך הרבה כספי ציבור. אנחנו מסתדרים יפה מאוד עם שיטת בתי המשפט הקיימת. האמת היא שכמות התביעות היא מאוד קטנה, ואני לא רואה במה הגוף הזה ימלא את עצמו בתוכן אם הוא יקום. יש כאן מן פעלתנות צורכת אנרגיה וכספים שבכלל אין בה צורך לדעתנו.

זה לא שלא צריך ליטיגציה. לפעמים יש עניינים וצריך לטפל בהם. אני רק חושב שהגופים הקיימים יכולים לטפל. זה ששופט לא כל כך רוצה, ולא כל כך אוהב, אז בהרבה פעמים ומקרים אנחנו באים לבית משפט ושופט רוצה שהצדדים יצאו החוצה ויסתדרו כי לו כל כך חשק, או שהוא חושב שזה יותר טוב. המציאות מראה שעם כל הגופים שאנחנו עובדים איתם, ואלו בעצם אותם הגופים שגם אקו"ם עובד איתם, גם היוצרים, המשתמשים, אנחנו מגיעים להסכמים.

הליטיגציה בנושא של כמה לשלם, היא פשוט לא קיימת, נקודה. אין, אפס. לא היה משפט אחד על הנושא הזה של כמה תשלם לי, ונלך לזה עם בית משפט כי הוא לא רוצה לשלם. מקסימום היו בוררויות, היו ויכוחים. תמיד הסתדרנו במנגנונים המסחריים הקיימים. בסופו של דבר מדובר בזכויות פרטיות, זכויות קניין רוחניות שהן ניתנות לאנשים. אני לא רואה שום סיבה למה בתוך תחום המסחר הטבעי הזה שמסתדר בתוך בתי המשפט הרגילים, צריך להקים גוף נוסף.

אבל אם כבר רוצים להקים, אני לא מתנגד. רוצים לבזבז כספי ציבור, שיהיה - הרי מישהו צריך לדון בזה. אבל, אם כבר רוצים להקים אז ראשית כל המבנה שמוצע כאן הוא לא בית משפט, הוא בית דין. זאת אומרת, כל תביעות ההפרה שזה בעיקר המסה הגדולה של מה שקורה, לא ייכנסו לכאן בכלל. אם מישהו מפר את הזכויות שלי, אני צריך ללכת לבית משפט רגיל כי כאן לא מוסמכים לדון בזה. אז מה עשית? פיצלת שוב הפעם את הדיון.

יתרה מזאת, אם אתה כבר מקים גוף כזה שהוא בית דין שצריך לדון בדברים באותה מטריאה שנראית לי מאוד מצומצמת - אומנם החוק הוא גדול, וכתובים כאן כל מיני סכסוכים אפשריים אבל הם פשוט לא קיימים – אבל נניח שהקמת, אז לא יכול להיות שהגוף הזה תהיה סכנה במינוי שלו שהוא מופקד בידי פוליטיקאים בצורה ששר בהסכמת שר אחר ממנה חברים ואנשים. אין כאן בכלל אנשי מקצוע, אין כאן בכלל הבטחה שמי שיושבים בתוך הנושא הזה יהיו אנשים שמתמצאים בשטח הזה. ולכן אם כבר, צריך למנות באמת שני אנשים שכשירים להיות שופטים מחוזיים כמו שכתוב, אבל ארבעת החברים האחרים צריכים להיות שני נציגים שייבחרו על-ידי המשתמשים, ושני נציגים שייבחרו על-ידי גופי חלוקת התמלוגים, כך שיהיה איזשהו ידע. בכל זאת, אנחנו מנהלים את העסקים שלנו, אקו"ם מנהל שבעים שנה, הפדרציה כחמישים שנה, אנחנו 23 שנה. הצטבר המון ידע. אין בעיה למצוא אנשים שמבינים בזה במקום להתחיל עם אנשים חדשים.

אני גם מעיר את תשומת ליבכם שמדובר כאן בהוראת שעה לשנתיים. אני אומר לכם שעד שיקום החוק הזה, ועד שיקום הגוף, יעברו השנתיים ולא יהיה אפילו משפט אחד - אולי אחד או שניים - שהמדינה תהיה לו צד לו, כי המדינה לדאבוננו הרב שהיא גם מחוקקת את זה היא צרכן גדול מאוד ויש לה אינטרס. אנחנו נפגשנו עם אדון אפורי בסכסוכים, וראינו סכסוכים ממש לגופו של עניין בבית משפט, כשאדון אפורי מייצג את המדינה שלא רוצה לשלם כך וכך, ושרוצים כך וכך ויש ויכוח. זה לגיטימי, אבל זה קצת צורם שהמדינה שהיא צרכן כזה גדול - גלי צה"ל, משרדי ממשלה, משרד החינוך והתרבות הוא צרכן גדול וכו' וכו' - יהיו מעורבים בנושא הזה על-ידי זה ששרים ממנים פה אנשים. אנחנו רואים בזה טעם לפגם.

לגבי הנושא האחרון שעליו דיבר תמיר אפורי נושא איחוד הגבייה - ראשית, אנחנו רואים בזה פגיעה גסה בזכויות האזרח שלנו. אנחנו חושבים שאנחנו אנשים מבוגרים, ואם אנשים מבוגרים החליטו להתאגד ביחד ולנהל את הזכויות שלהם, מה לה למדינה שתבוא ולהגיד להם איך לנהל את הזכויות. יש בקרה על הדברים הללו. כשזאת חברה אז יש רשם החברות, כשזאת עמותה יש רשם העמותות. אם יש כאן אלמנטים של הגבלי מסחר, יש הממונה והוא אכן מביע את דעתו. ולכן, אני לא חושב בכלל שצריך עוד איזשהו גוף רגולאטורי נוסף מעל כל הדברים האלה. כולם יתחילו לריב מי מתעסק במה, ואתה אמרת ככה, אבל הממונה רוצה אחרת. אני לא מבין בשביל ליצור את כל הסכסוכים האלה. כפי שאמרתי, הגופים הללו יודעים היטב לנהל את הדברים הללו אל מול האחרים. אם יש בעיה משפטית, כל הכבוד.

לאחד את הגבייה זה בכלל צעד דרסטי שלא היה ולא נברא. אני שם לכם בסימן שאלה, מה זה לאחד את הגבייה? מי ישלם את הגוף החדש הזה? הצרכנים שכל כך מתלוננים שקשה להם? שיקימו הם גוף כזה מרכזי שינהל גם מצידם, שאנחנו לא נצטרך ללכת עם כל אחד מהם לנהל. לא נוח להם לנהל? יש בסך הכול שישה גופים במדינת ישראל. באנגליה קיימים יותר מעשרה, בקנדה קיימים יותר.

האם אתה אומר שבאנגליה יש יותר מעשרה גופי גבייה?

כן. אני נותן לכם רק חלק מהגופים שקיימים באנגליה: Author Slicing Single Collecting Society של הסופרים. CopyRight licensing Agency, Directors and Producers rights Society , Performing Right Society , Design and Artists Copyright Society, Mechanical Copyright Protection Society , Phonographic Performing Artist. יש עשרה גופים, ואף אחד לא בא ואמר להם: אתם צריכים להתאחד ביחד כי זה לא נוח לנו. מה זה?

בריטניה זה 60 – 70 מיליון איש.

יש שני גופים באנגליה שגובים מוזיקה, אך ורק שניים. זה PRC ו-PPL. כל יתר הגופים לא נוגעים בכלל לא נוגעים בכלל ל- - -

החוק הוא למוסיקה?

לא, אני מתווכח על איחוד הגבייה.

אני מניח שיהיו עוד הרבה ויכוחים על זה. אני לא אקריא לכם את כל השמות בקנדה. אבל, בקנדה קיימים עשרים גופים. אני לא שמעתי על כזה דבר שאסור להתאגד, ושאומרים לך שאם אתה רוצה לגבות תמלוגים אתה צריך לבוא בגוף אחד. זה בדיוק סינונימי לזה שאני אגיד: אני לא רוצה לנהל משא ומתן אל מול עשרים משתמשים, שהתאחדו ויהיו אחד. גם לי זה נוח לדבר על אחד. אני רוצה לראות שהממונה יסכים לכזה דבר. אין כזה דבר. השוק עובד יפה כל השנים הללו. אין שום צורך בגבייה מאוחדת, ואם מישהו מתלונן אז מתלונן - אז מה? לא נוח לו לנהל משא ומתן עם זה ועם ההוא.

אבל, איך אתה מתמודד השאלה של המשתמשים שאומרים: מתקשרים אליי מפה, אני לא יודע למי לשלם. אלה דורשים ממני כסף, ואלו דורשים ממני כסף.

שילך לעורך דין, יקבל עצה משפטית עם מי הוא צריך לנהל משא ומתן. המפה היא בסך הכול שישה גופים, וברוב המקרים אותו משתמש בודד צריך רק מגזר מתוך זה, ולא להתעסק עם כל השישה, אלא עם שלושה-ארבעה. שיתעסק איתם, מה הבעיה הגדולה? בכל העולם זה כך.


תמיר נתן דוגמאות שקיימות. אבל הוא כמובן לא נתן את הדוגמאות שלא נוחות לו. בהרבה ארצות הדברים הללו קיימים כמו שאני אומר. בצרפת יש לפחות חמישה גופים שגובים תמלוגים בתחום המוזיקה לבד.

מי קובע בכל מדינה את התעריפים?

הגופים במשא ומתן. במידה ואין, הולכים לבית משפט. יש ארצות שבהן יש בית משפט שעוסק בנושאים הללו, אבל אלו ארצות ענקיות שיש בהן כמות ליטיגציה גדולה. זה פשוט גדול על המידות שלנו. אני חושב שאנחנו עושים פה תרגיל מיותר, והוצאת כספי ציבור. השוק מסדיר את עצמו מצוין. עיל"ם ואשכולות ביחד - ארגונים שקיימים 23 שנה - סך כל המשפטים שהלכנו אליהם ב-23 שנה, הוא תשע.

השאלה היא האם זה טוב או לא?

תחשב
ו בעצמכם.

השאלה היא גם מה הסיבה?

הסיבה היא שאנחנו מגיעים להסכמים עם כולם.

המשטרה נתנה פעם נתונים שביישוב מסוים ירדו מספר העבירות. מסתבר שהם סגרו את תחנת המשטרה, ואז אנשים לא באו להתלונן.

אבל, מה שאתה מדבר עליו זה תביעות הפרה שלא ייכנסו בכלל לנושא הזה. תביעות הפרה יישארו כמו שהיו.

הפרה - אנחנו מבינים. אנחנו מדברים כרגע על הסכסוכים האזרחיים יותר.

מר גוטפריד, אני הייתי חבר בוועדה. נפגשנו עם רוב הארגונים, וגם איתכם. הבעיה היתה בדיוק הפוכה, שארגוני היוצרים לא מצליחים לגבות את המגיע להם.

נכון.

זה שאתה אומר שלא ילכו לבתי משפט זה לא אומר שלא קיימת בעיה. היו טענות כבדות מאוד לגבי כמה נושאים שלמים שאין בהם בכלל גבייה. אתה מצייר פה עולם שכולו טוב, אז בוא נתפזר, נרוויח שעה, אבל האומנים הם אלה שיידפקו. אני לא מבין אותך. אתה יכול להגיד לא ארגון גבייה מסודר אחד אלא שישה. הכול לגיטימי, אבל אני לא מבין את הטענה העקרונית שלך שבעצם כל החוק מיותר, בית הדין מיותר, ובוא נתפזר. אני שמעתי בדיוק להיפך לאורך חצי שנה של דיונים.

ראשית, בית הדין הזה לא פותר שום בעיה בנושא שישלמו לי יותר. אלה שלא רוצים לשלם אומרים: אני לא רוצה לשלם, כי אני שילמתי כבר להוא, ומה פתאום אני צריך לשלם גם לך? יש הרבה שעושים איתך ויכוחים ולא רוצים לשלם. דוחים אותך בקש, אומרים לך: אני אפנה לממונה ואני אעשה זאת זאת, בואו נדחה את זה. אבל, בית המשפט הזה לא פותר שום דבר בנושא הזה.


זה התחיל מזה שבתוכנות זו היתה מדינה של תוכנה אחת שנמכרת, וזו המנטאליות פה. זה לא שבדיה. מה לעשות, קשה פה. אבל, בית המשפט הזה לא פותר שום דבר. בית הדין הזה אמור לדון בכמה ישלמו, מה התעריף הנכון אם יש סכסוך על התעריף. זה מתחיל עוד הרבה לפני כן - לא רוצים לשלם, ואז אני צריך להגיש תביעות הפרה. בזה אדון אפורי משרד המשפטים וכולכם כבר דאגתם לי שתביעות ההפרה שלי יהיו הרבה יותר חלשות, כי פעם היתה לי סנקציה מפחידה, והיום כבר אין לי אותה. אז בסדר, צריך להסתדר עם מה שיש כי קשרתם לנו את הידיים בזה. אבל, בואו לא נערב עניין שלא בעניין. בגדול, אלה העמדות שלי.

אני חייב לומר לך שגם עלעלתי בפרוטוקולים, אתה ממש עקבי.

תודה על הקומפלימנט.

עו"ד שגיא, בבקשה.

בוקר טוב. אני פה בשם מייקרוסופט MSN. אבל, מאחר ומדובר פה בישיבה כללית ולאור דבריו של דני גוטפריד, אני רוצה לומר שאני ייצגתי או מייצג ערוצי טלוויזיה גם מסחריים, גם פרטיים, גם ציבוריים, אתרי אינטרנט, חברות סלולאר, וגם מקומות קטנים שרוצים להשמיע מוסיקה, ואני באמת ראיתי כל מיני דברים. לצערי, אני לא יכול להסכים לדבריו של דני גוטפריד כאילו הכול בסדר. אולי הכול בסדר מהצד של הארגון שלו, וכל הכבוד להם שהם מצליחים להסתדר. אבל, מהצד של המשתמשים בהחלט יש בעיות קשות.


אחת הסיבות שבאמת אין הרבה ליטיגציה ושלא הולכים הרבה לבתי משפט על השאלה כמה כסף צריך לשלם, היא שבתי המשפט הרגילים לא יכולים להתמודד עם זה. לצערי הרב, הייתי בכמה הליכים כאלה. השופט אומר: אני לא יודעת מיהי היוצרת המפורסמת הזאת, אני יודע מי זה מוצארט. וגם אם הייתם שואלים אותי כמה צריך לשלם על מוצארט, אני לא יודע להגיד לכם.

נדמה לי שמוצארט כבר לא תופס בחוק. זה שלושה דורות אחורה.

אכן, על מוצארט לא צריך לשלם ליורשיו. אבל, עדיין בתי המשפט הרגילים אין להם את הכלים. לכן, מאוד מאוד חשוב שכן יקום בית דין כזה שיהיו לו הסמכויות לדון גם בשאלת התעריפים. אין איפה לדון בזה, אין איך לדון בזה. למעשה, התוצאה היא שלמשתמשים אין ברירה, כי העסקה שמוצעת להם על-ידי הגופים היא קח או לא. אם לא - לך מפה.


אני מכיר כמה וכמה מיזמים חשובים, כדאיים, יעילים, שפשוט לא קמו לאוויר העולם כי אותו גוף זכויות יוצרים קבע תעריף ואמר פשוט לא. אין לך איפה להתלונן, ואני מניח שאתם תשמעו גם מהרשות להגבלים עסקיים שהיא לא רוצה להתעסק עם תעריפים, וזה באמת לא תפקידה. אין לה את הכלים האלה לדון בזה, אין לה את המומחיות.


אני כן מסכים עם דני גוטפריד שמבנה בית הדין אולי צריך לחשוב עליו. חבל שאנשים שיש להם את הניסיון בתחום הזה לא ישבו שם.

אנחנו נגיע לזה.

זה באמת כבר בשאלה הספציפית. אבל, אני חושב שאין ספק בכלל שלהקמת גוף כזה יש חשיבות מאוד מאוד רבה למשתמשים, המשתמשים הקטנים, גם המשתמשים הגדולים. אפילו הגוף שאני מייצג פה היום שאף אחד לא חושב שהוא גוף קטן נכשל, ואני אומר את זה בשיא הכנות. ניסינו להקים איזשהו מיזם, ולא הצלחנו. ניכנס לזה כשנגיע לסעיפים. היו שני גופי יוצרים בעלי זכויות יוצרים והיו מריבות פנימיות ביניהם. ישבנו שלושתנו על אותו שולחן, ולא הצלחנו להגיע לשום הסכמה. ירד לטמיון מאוד יפה, וחבל. אני בטוח שהיוצרים היו מרוויחים ממנו הרבה מאוד כסף. מדובר במיזם של הורדות מוזיקה חוקיות שפשוט לא קם, וגם לא היה למי ללכת. אם היה בית דין כזה אולי היינו הולכים לבית הדין, ובית הדין היה עוזר.


חשוב להדגיש את העניין גם לגבי המשתמשים הקטנים. אם לי יש מספרה או מסעדה או משהו כזה, לבוא ולהגיד שיש רק שישה גופים שבאים לבקש כסף - זה לא מדויק. יש גופי יוצרים שקמים חדשות לבקרים, ואני מבין את האינטרסים שלהם - זה בסדר גמור. מדובר בגופים סקטוריאליים. אם אתה מספרה ואתה משמיע רדיו, ובמקרה השמיעו שיר ששייך לאותו גוף סקטוריאלי, אתה הפרת זכויות יוצרים. אי אפשר לצפות ממספרה שהיא תדע שאתמול בבוקר קם גוף זכויות יוצרים חדש שהחריג את זכויותיו מאקו"ם והעביר אותו לגוף אחר, ואני בכוונה לא רוצה להגיד שמות. יש גופי זכויות יוצרים שיש בהם חמש עשרה יוצרים. ברגע שאתה משמיע שיר שלהם, אתה מפר, וזאת בלי לדעת בכלל. איזו שליטה יכולה להיות לך? אתה מקבל הודעה מאקו"ם: כך וכך וכך החריגו את זכויותינו מהיום בערב, מה תעשה?

האם אתה תומך באיחוד הגבייה?

אני גם תומך באיחוד הגבייה. אני חושב שזה יעזור לגבות יותר רחב מיותר אנשים, ולחלק את זה בצורה יותר הגיונית. אי אפשר לחשוף את המשתמשים להקמה של גופים חדשים כל בוקר - וזה קורה הרבה, וזה מאוד חבל. אני מזדהה עם הצורך של הגופים הקיימים לשמור על חלקת האלוהים שלהם - זה בסדר. אבל, אני חושב שהתמונה רחבה יותר שכוללת לא את הגופים עצמם אלא את היוצרים שנמצאים מאחורי מצד אחד, ואת המשתמשים מהצד השני, יש אינטרס חשוב מאוד לכל אלה. תודה.

תודה רבה. עו"ד ארנן גבריאלי יועץ משפטי באקו"ם, בבקשה.

אני מדבר בשם אקו"ם. בעיקרון, אנחנו מעוניינים בהקמת ערכאה שתתמחה בנושא התמלוגים, ותעסוק בו. אני לא בטוח שהצעת החוק הזאת היא בדיוק הדרך הנכונה להקים את הערכאה הזאת. יש לנו הרבה הערות לעצם החוק, אבל בעיקרון אנחנו בעד הקמת ערכאה מתמחה. צדק מי שאמר שהשופטים בבתי המשפט הרגילים לא מוכנים לעסוק בתחום הזה, אין להם הכלים והידע. כאשר כבר מתעוררת שאלה של שיעור תמלוגים בבית המשפט המחוזי, אז השופט שולח אותך לבורר, או למגשר, או לפרוזדור. הוא עושה את כל המאמצים לא לטפל בזה, והוא צודק כי אין לו כלים. לכן, דרושה ערכאה שתתמחה.


אני לא בטוח שההצעה פה להקים מן בית דין כזה של מי שכשירים להיות שופטים, ועוד כל מיני בעלי תארים שיתמנו על-ידי שרים, היא הרעיון הכי טוב. יכול להיות שעדיף הרעיון שהיה בהצעה הקודמת ששופטים של בית המשפט המחוזי יתמנו לעניין זה, ויתמחו בתחום, ויצרו במשך הזמן פסיקה שתסייע לכולם.

אי אפשר לערבב שופטים של מערכת המשפט עם נציגי ציבור שאינם שופטים שיעשו רגולציית מחירים - זה פשוט לא הולך.

מה שאני הצעתי זה לא כולל נציגי ציבור, אלא לחזור למה שהצענו בזמנו.

אבל, זה לא מתאים למודל של תעריפים. שופט יודע לדון בסכסוכים פרטיקולאריים, אתה לא יכול להטיל על שופט במערכת המשפט לעשות רגולציה של תעריפים. זה לא מתאים.

כמו שיש אב בית דין להגבלים עסקיים, ואב בית דין לחוזים אחידים שיהיו שופטים מחוזיים, יהיה אב בית דין לבית משפט לתמלוגים שיתמחה בתחום, ויעסוק בו. אין שום מניעה.

לא, אבל זה בית דין עם נציגי ציבור מקצועיים. אז אתה מדבר על בית דין שיש בו נציגי ציבור מקצועיים לצידו של השופט.

לא, לאו דווקא. שם יש, וכאן יכול להיות שלא יהיו. זה עניין של יצירתיות. אנחנו בוראים פה משהו חדש, וצריך לחשוב טוב איך ליצור אותו.


למעשה, התפקיד העיקרי של ערכאה כזאת יהיה באמת לקבוע תעריפים. יש עניין חשוב - ולא ראיתי את זה בהצעת החוק - מחייבים מצד אחד את התאגיד לניהול משותף לגבות לפי התעריף שאושר, אבל לא מחייבים את המשתמש לשלם לפי התעריף שאושר, וגם לא נותנים לבית הדין את הסמכות לאכוף עליו. זה חייב להיות דו צדדי. ברגע שנקבע תעריף, הוא חייב לחייב את שני הצדדים, אחרת אין תועלת בדבר הזה. מה שקשה היום זה שמנהלים משא ומתן, מנסים להגיע לתעריף מוסכם, ולצערי מה שעו"ד גוטפריד לא תמיד נכון. בהרבה מקרים קשה להגיע להסכמה, או בסופו של דבר אין הסכמה. ולכן, בהחלט יש צורך שיקבע תעריפים בתנאי שהם יהיו מחייבים לשני הצדדים.


דבר נוסף - אנחנו מתנגדים לפרק של סכסוכים בענייני תאגידים, הכרעה במחלוקות בעניין ניהול זכויות. יש שם הצעה שבית הדין יתערב ממש בניהול של התאגידים לניהול משותף. אנחנו מתנגדים לזה, התאגידים לניהול משותף הם גופים דמוקרטים ווולונטאריים, וצריך לתת להם להתנהל כפי שהם מתנהלים, מה גם שאנחנו בפיקוח של רשות ההגבלים העסקיים, אז יש עלינו כבר רגולאטור אחד. החוק הזה אומר במפורש שהוא לא יפגע בחוק ההגבלים העסקיים. לא נחוצה לנו רגולציה נוספת של בית דין, ועוד הוראה ששר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לגבי ניהול התאגידים. זה ממש פגיעה כבר בחופש העיסוק ובחופש ההתאגדות.


דבר אחרון, אנחנו מתנגדים גם לאיחוד הגבייה מהטעם הפשוט שזה יעלה יותר כסף. מי יצטרך לשלם את זה אם לא היוצרים? זה ברור לגמרי. עוד תאגיד זה עוד פקידים, ועוד מחשבים, ועוד מנגנון שיטפל בזה שיעמוד מעל לתאגידים לניהול משותף. הוא יעלה כסף, מי ישלם את הכסף הזה? או המשתמשים שהם בוודאי לא ירצו, או שהיוצרים יצטרכו לקבל פחות כסף. אז בשביל מה זה טוב? המצב הנוכחי בנושא הגבייה הוא בהחלט בסדר. יש לנו סנקציות, לא כמו שהיו קודם. החוק החדש ביטל את המינימום כמו שאתם יודעים. אבל, אנחנו על זה נוכל להתגבר.


ההערה האחרונה היא לגבי הוראת שעה. שנתיים זה כמו עד מחר. במשך שנתיים לא יקרה כלום, לא תתפתח פסיקה.

מה אתה מציע, לעשות עשר שנים?

לפחות חמש שנים. שנתיים זה כהרף עין.

ישנם אילוצים אחרים להוראת השעה? אנחנו נשיב על הוראת השעה כדי למנוע מצב שכל דבר יחזור על העניין הזה. עו"ד אפורי, תן לנו בשלושה משפטים מדוע זו הוראת שעה לשנתיים.

כידוע, הממשלה מדברת בקול אחד. הסיכום הפנים ממשלתי שהוא הסיכום עם אגף התקציבים, זה שהתנאי שלהם לתקצוב העסק שהוא די יקר, הוא לקבוע מסגרת זמנים.

לדעתי, זה נושא תקציבי.

כן, כי כתוב כאן שהכנסת תבדוק אם העסק פעל או לא. תוך שנתיים לא יקרה כלום.

כפי הנראה לא להכניס את שני מיליון השקלים האלה לבסיס התקציב, זה משהו טכני.

וגם לא למנות אנשים כעובדי מדינה קבועים, לא לעשות תקנים – דברים כאלה. כשאתה קובע זמן קצוב אז ההתקשרות במכרז עם ספק היא - - -

לא הייתי מתרשם מהוראת השעה.

תסלחו לי, זה מסוג של תגרנים קטנים בשוק. או שבאופן עקרוני אתה הולך לבית דין לתמלוגים, או לא. האם נמצא פה נציג האוצר? הוא צריך להיות פה בדיונים.

הם הוזמנו.

הם הוזמנו ולא הגיעו, וזה לא הפעם הראשונה ולא האחרונה.


זה עולה את 2 מיליון שקל בשנה שזה כמה תקנים. אבל, אי אפשר להקים בית דין ולהגיד: ניקח פה שניים פלוס שלושה, ולא נשלם להם. זה עולה, אבל זה מסדיר את מערכת היחסים. יש פה לקונה וכבר הרבה שנים התשלומים לא מגיעים, למרות מה שאומר מר גוטפריד. יש פה סכומים מאוד גדולים שלא משולמים לאנשים, עושקים אותם. צריך להשקיע בזה. גם בתי המשפט עולים כסף, גם משכורות לשופטים כרוכה בעלות. אם צריך שני תקנים ועוד שלושה שהם בחצי התנדבות, האם זה הסיפור? אני דורש להצביע על חמש שנים.

אתה תצביע על כל אחד מהסעיפים, ואתה תציע חמש, הוועדה תצביע. ייתכן שהוועדה תחליט גם עשר שנים. הוועדה סוברנית.

אני כבר מבקש.

תמחקו בכלל הוראת שעה. זה חוק ואם הכנסת תרצה לבטל אותו היא תבטל אותו.

למשל.

חבר הכנסת וילן הוא ותיק יותר ממני בכנסת. הוא מכיר את הטריקים האלה. זה משהו טכני לחלוטין - כך אני רואה את הדברים.


אני מבקש מדני זאבי מ-YCD, בבקשה.

אני מנכ"ל חברת סטארט-אפ-טכנולוגיה שנותנת שירותי מוסיקה ואווירה בישראל, בארצות הברית, ובכלל אירופה. אנחנו עובדים עם התחום העסקי, עם אלפי לקוחות גם בארץ וגם באירופה.


המצב רחוק מלהיות מושלם. מי שנמצא בתעשייה ורואה מה שקורה - בעיקר אצל הלקוחות - לא כל לקוח קטן יכול לשכור עורך דין ולהציג את עצמו, ולדעת את כל פרטי הפרטים. בשורה התחתונה, גם היוצרים וגם המשתמשים לא מרוצים.


אני אתייחס לשתי נקודות משמעותיות. ראשית, המצב הקיים גורם לפגיעה משמעותית גם בתרבות הישראלית וגם ביוצרים הישראלים. אני לא אכנס לשאלה אלו ארגונים עובדים, ולמה זה קורה בדיוק. אבל, מה שקורה הוא שהרבה מאוד מההחלטות של המשתמשים כדי להגן על עצמם, זה להגביל את השימוש, או להגביל את השימוש במוזיקה עברית. אנחנו חשופים לכך מלקוחות שלנו שפשוט אומרים: בואו לא ניכנס לשדה המוקשים הזה כאשר יש פה שישה, שבעה, שמונה גופים. לא נשתמש במוזיקה עברית, לא נשתמש במוזיקה מזרחית, לא נשתמש במוזיקה כזאת. פשוט לא רוצים להיכנס לזה להשתמש. בשלוש השנים האחרונות, לפחות 20% מהלקוחות קיבלו את ההחלטה הזאת כאשר המשמעות בפועל היא פגיעה בתרבות העברית, פחות כסף דרך אקו"ם או גופים אחרים בגלל שמשתמשים במוזיקה לועזית. ככל שיש יותר אי בהירות, וככל שהלחץ על המשתמשים גובר, התוצאה בפועל היא שיש פחות מוזיקה עברית, לעיתים עד כדי החלטה שאין מוזיקה בכלל. אני מדבר מהכיוון של הלקוחות הקטנים, והמקומות שבהם משמיעים בפומבי. זהו מצב אחד שהוא מצב מתמשך, והוא נהיה יותר ויותר גרוע.


אני חייב להגיד שאני מתנגד בצורה די גורפת לחלק מתיאור של הדברים שקורים בחוץ- לארץ. אנחנו עובדים עם כשלושים מדינות ברחבי העולם. ברוב המוחלט של המדינות בעולם יש בין שניים לשלושה גורמים - לא יותר - שמתעסקים בגבייה של מוזיקה. אם מסתכלים על אירופה – אתה יכול לגשת לכל מדינות, ובהרבה מהמקרים להשתמש בזכויות של מדינה אחת למדינה אחרת כל עוד אתה בארגון האירופאי. בשוויץ לדוגמה, יש מנגנון ש-98% מבעלי העסקים בשוויץ משלמים. יש גוף אחד, גבייה מושלמת.

האם הוא גובה עבור כולם?

הוא מרכז את זה. יש חוק, וזה כמו אגרה.

לא רק שיש לנו שישה-שבעה גופים, אלא שיש גם עשרות קריטריונים. ברוב המדינות יש שלושה, ארבעה, חמישה קריטריונים. פה אתה צריך להיות לפי מטר, לפי כיסא, לפי גודל. זאת אומרת, אתה צריך להיות באמת מישהו שמבין בתחום כדי לצאת מהסיפור הזה. המצב בעולם הוא הרבה יותר פשוט, והתוצאה בעולם היא הרבה יותר מוצלחת. פה בארץ גם היוצרים מבחינת השימוש במוזיקה, וההכנסות שהם מקבלים, וגם המשתמשים שאנחנו חשופים לצרכים שלהם יום יום, בסופו של דבר כל מה שהם רוצים זה לנהל עסק, לשלם מה שצריך, ולא להיכנס לסבך משפטי שרק מפרנס עורכי דין. אני מצטער על המשפט הזה כי יש פה בחדר עורכי דין.

תודה רבה. עו"ד אמיר רוזנברג יועץ משפטי של איגוד מפיקי סרטים טלוויזיה בישראל, בבקשה.

אני אומר גם שאני בשם "תכנים" שהיא חברת תמלוגים של המפיקים. כלומר, אני נמצא פה בכמה כובעים. מכיוון שזהו דיון כללי, אני אומר שאני מייצג וייצגתי מאות תקליטנים, בעלי אולמות, מסעדות, ובתי קפה בתחום הזה של התמלוגים, גם בתחום המוסיקה, ובשנים האחרונות גם בתחום הקולנוע והטלוויזיה שהוא קצת מחוץ לדבר הזה.


קודם כל, היו לנו הרבה מחלוקות עם משרד המשפטים, סעיף 35 וכד'. אני חושב שפה צריך לשבח כי החוק הזה במהותו הוא חוק חשוב וטוב, ואני אגיד את עמדתנו בעניין הזה. אני גם חושב שאופן הניסוח של החוק הוא נהיר וברור, אפשר להבין אותו ולרוץ איתו. כאן מגיעה איזה מילה טובה גם למשרד המשפטים בהקשר הזה.


החוק הזה קם מתוך מצוקה שהיא כפולה משני כיוונים. מצוקה אחת היא שאין הסדרה. זו כמעט אחת המדינות הבודדות בעולם שלא מוסדר האופן והזכות להקים חברת תמלוגים. כל גורם – וזה קורה בפועל כמו שהתחיל לומר מר שגיא – היום יכול לקום ולהקים, או לפרוש מגוף ולהקים. הוא שולח לך ואתה לא יודע מי זה ומה זה. אני גם לא רוצה להיכנס לשמות. שלושה חבר'ה מקימים חברת תמלוגים, היוצרים הם לא חברים, לא מחלקים להם מניות. כל החברה הזאת היא חברה פרטית, הרי חברות התמלוגים הן חברות פרטיות לכל דבר ועניין. הן פונות למשתמשים, המשתמשים אין מה לחפש בבית משפט, כי בית משפט לא מתעסק עם זה, והם מתחילים לגבות רישיונות שנתיים. על כל שיר משלמים לפחות שלושה-ארבעה-חמישה. היום זה לא מספיק מפוצלות, כי אשכולות ועיל"ם ביחד, מחר אולי יבואו לחוד. התסריטאים נפרדו מאקו"ם והקימו את תל"י היום שזה נמצא בתחום הטלוויזיה. כשמישהו מקבל מכתב מהפדרציה הוא חושב שהוא משלם לפדרציה הישראלית, אבל מסתבר שהוא בעצם קיבל מכתב מפדרציה אחרת שהיא מוזיקה ים-תיכונית.

המצוקה בין חברות התמלוגים למשתמשים מתחילה מהעובדה שהחוק לא מסדיר - וגם הצעת החוק הזאת לא מסדירה, ואני לא אתייחס לזה כי זה נושא סבוך - מי זכאי להקים. אם היית יוצר היום מנגנון כמו שמקובל בחוקים רבים אחרים בעולם מי רשאי להקים, אז היית אומר איך הוא מחלק, ומה הוא עושה עם זה, וזה היה מסתדר. אבל, מכיוון שזה לא קיים וכל אחד יכול להקים, אז נושא ריכוזיות הגביה הוא נושא קריטי. החוק הזה הוא נבון במובן הזה שהוא אומר שבית הדין יכול לזמן - וכנראה שזה מה שיקרה - את כל חברות התמלוגים בזמן שיש דיון. אבל, יבוא אקו"ם ויגיד: על שיר אחד אתה משלם אקו"ם, פדרציה, פי"ל וכד'. בית הדין לתמלוגים יבוא לבקשת משתמש או ארגון יציג של משתמש, והוא יזמן את כולם, וזה ממילא יצא שהתעריף יראה לנגד עיניו את מכלול השוק. זו מצוקה אחת.

מצוקה אחרת היא כמובן מצוקה של היוצרים, מפני שגם אין שום מודל שמסדיר פיקוח על איך מחלקים את הכסף כמו במקומות אחרים בעולם. אלו סכומים אדירים של כסף שמגיעים לחברות התמלוגים בצדק. אני רוצה שיהיה ברור פה - אין מחלוקת על עצם הגבייה, ועל עצם הצורך בזה שיוצרים יקבלו, ושיהיו חברות תמלוגים. על זה אף אחד לא חולק, ואני לא חושב שתהיה פה איזושהי מחלוקת רצינית סביב השולחן הזה. אבל, על האופן שבו הם מחלקים מתחילים קונפליקטים. בשנים האחרונות מבצבצים קונפליקטים בין היוצרים לבין חברות התמלוגים. הצעת החוק הזאת נועדה לתת מקום גם ליוצרים שלא מקבלים. למשל, הם לא מקבלים דיווח. יוצר היום פונה לחברת התמלוגים ואומר: אני קיבלתי X, ונדמה לי שאני צריך לקבל 10X , והוא מבקש לקבל דיווח. אבל אומרים לו שלא מגיע לו דיווח. הדברים מגיעים עד כדי כך. ולכן, החוק הזה פותר גם את המצוקה שיש ליוצרים אל מול חברות התמלוגים. זה עלה ובצבץ בכמה ישיבות בנושא זכויות יוצרים, וזהו המקום המתאים. החוק הזה הוא חוק מצוין.

הממונה על ההגבלים העסקיים היום באמת הטיל תנאים ומגבלות על פעילות חברות התמלוגים. הרעיון של המודל של הממונה על ההגבלים הוא שהוא שולח אותם לבית המשפט. אבל, אפילו שיש תנאים כאלה, זה לא עובד. כלומר, חברות התמלוגים היום כפופות, והתנאי שלהן לפעול כהסדר כובל הוא שהן יפנו לבית המשפט אם הן רוצות להעלות תמלוגים, כמובן בתנאים מסוימים שנקבעו שם. אבל, זה לא עובד, ומתנהלים סביב זה מאבקים לא קטנים.

לגבי פרק הזמן של שנתיים – מקובל שכאשר נקבעים תעריפים, התעריפים הם זמניים. הם לשלוש שנים. כשאתה קובע תעריף זה לא לחמש שנים, עשר שנים. בדרך כלל כאשר בתי הדין בעולם קובעים את התעריפים, הם קובעים את זה לשלוש שנים וזאת כדי שתהיה אפשרות להתחדשות. אפילו אם באים לאוצר, ואפילו אם הוא מתעקש, צריך שתהיה פחות או יותר איזה קורלציה בין תקופת הזמן של לפחות שלוש שנים. אני חושב ששש שנים זה יותר נכון כי זה שתי תקופות. אבל, שנתיים זה תקופה שהיא לא רלוונטית לשום דבר. לפחות שתקופה אחת שבית הדין קובע תהיה לשלוש שנים, ושהדבר הזה ייקבע כאן.

אני לא מסכים עם דבריו של מר גוטפריד בהקשר הזה שאין בעיות. יש בעיות עצומות, היום המשתמש הבודד לא מסוגל להרים שום עימות על תעריף מול חברת תמלוגים, מפני שהשאלה כמה לשלם היא שאלה שמחייבת מומחים. זה תמיד מחקר ומשפט השוואתי. אנחנו תמיד חיים עם המודלים בעולם. אתה שאלת את השאלה הזאת בפתח הדיון, וגם בצדק. אנחנו חייבים ללמוד מה קורה שם. כל בית דין לתמלוגים שיקום יהיה חייב לעמוד. מבחינה זאת, גם החוק הזה אומר דבר חכם. הוא אומר שקודם כל חברת התמלוגים חייבת לפנות לתאגיד מייצג. יהיה פרסום, ומי שירצה להצטרף - יצטרף. אבל, זה נותן את האפשרות הכלכלית לתאגידים ולמשתמשים להעמיד מומחים, ולבוא לנהל את הדיון היקר הזה. לפחות בפעמים הראשונות, הדיונים האלה יהיו מאוד יקרים.

בשורה התחתונה, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב. הכיוון שלו הוא טוב. אנחנו מברכים עליו.

תודה רבה. עו"ד פזית קלומר מהשלטון המקומי, בבקשה.

אנחנו תומכים באיחוד הגבייה. מרכז השלטון המקומי התקשר בהסכמי מסגרת עם ארבעה ארגוני זכויות יוצרים מתוך שישה. כל ארגון ניהל משא ומתן בנפרד, ונקבע מפתח תשלום שהוא לא בהכרח משקף נכונה את מה שמגיע לו - הכול בהתאם למשא ומתן. זה באופן שרירותי, בהתאם לאותו רגע, ואותו משא ומתן.


המפתח שנקבע הוא פר תושב. כל רשות מכפילה את מספר התושבים, ויש עוד כל מיני תוספות שונות מארגון לארגון. כל רשות מקומית שביקשה להצטרף להסכם התבקשה למלא ספח הצטרפות, כך שלא כולן הצטרפו להסכם. הדבר יצר בלבול רב בקרב הרשויות. מגיעים אלינו המון טלפונים, צריך ממש דוקטורט כדי להבין מי זה כל ארגון, ומה זה. כל רשות צריכה ללמוד מחדש את הכול.

אנחנו מרגישים שלא עשינו צדק עם כל הארגונים. קבענו תשלום שהוא די שרירותי בהתאם למשא ומתן, והוא לא בהתאם למה שמגיע באמת לאותו ארגון. אין לנו שום עוגה כללית שאנחנו ידענו לחלק נכונה את התשלומים. לאחרונה, פנו אלינו גם כמה ארגונים וביקשו תוספות. אנחנו לא יודעים אם כן לאשר או לא, אם כן מגיע להם, לא מגיע להם. אנחנו רוצים לתת מה שמגיע, אבל אנחנו לא רוצים לשלם יותר, ולא רוצים לשלם פחות.

אנחנו מצפים מבית הדין שיוקם שבעדיפות ראשונה שיהיה תשלום אחד לכל הארגונים. זה ימנע את כל הבלבול ואת כל האופרציה. עדיפות שנייה זה קביעת עוגת תמלוגים, וחלק יחסי בעוגה לכל ארגון, כדי שנדע כמה לתת לכל ארגון. תשלום אחד לכל הארגונים יקנה להם יותר כוח בגבייה. אנחנו שמענו מהרבה ארגונים שהם לא מצליחים לגבות כמו שצריך, בעיקר במגזר הערבי. אני חושבת שבאופן מאוחד ללא ספק תהיה גבייה הרבה יותר טובה ויעילה.

לא ברור - וכאן זהו בהחלט דבר חשוב - מדוע את תעשיית הטלוויזיה מהדבר הזה. זה נושא מאוד חשוב שצריך לשים לב אליו. אין הצדקה לא לעשות זאת. כל מה שאמרתי קודם על המצוקה הקיימת ומבצבצת, היא גם בתחום שלנו. להיפך, דווקא הארגומנתצייה של תמיר אפורי לעובדה שהיום זה עדיין לא ברור – היא בדיוק הסיבה להסדיר את חוסר הבהירות. דווקא בתעשייה הקולנוע והטלוויזיה יש הרבה יוצרים. אנחנו רואים את הבעיות מבצבצות ממש היום, ואנחנו חיים את זה יום יום. צריך לתקן את העוול ההיסטורי פה, ולהכניס את התעשייה הזאת לתוך העניין הזה, כי זה יהיה סעיף 35. מאוד חשוב לא לחזור על טעויות העבר, ואת זה כן להכניס לכאן.

תודה רבה. עו"ד אייל פרייס היועץ המשפטי של הפדרציה לתקליטים, בבקשה.

אייל פרייס


אדוני, מאחר ואנחנו נמצאים בישיבה הראשונה, עדיין לא מאוחר לחזור ולברך את הוועדה בשם כל הנוכחים פה על העבודה הכבירה שנעשתה על חוק זכות יוצרים. מדובר בחוק חשוב, ואני חושב שנעשתה עבודה רצינית ביותר. חשבתי שצריך להגיד את הדברים בפומבי, ולומר את שבחה של הוועדה בפניה לפני שאנחנו צוללים ללווייתן הבא.

תודה רבה.

יש לנו פה הצעת חוק באמת חשובה שמונחת על השולחן, ואני אשתדל לא להיכנס לשום עץ אלא רק לדבר על היער.


בהצעת החוק ישנם שני דברים עיקריים. ראשית, הקמה של בית דין לתמלוגים. שנית, הסדרה של נושאים שלא באמת שייכים לערכאה של בית דין לתמלוגים, אלא הסדרה מאוחרת של נושאים ששייכים לעולם זכויות היוצרים, וזה מה גובה התמלוגים שיוצר רשאי לדרוש ממשתמש. זה לא נושא שהוא באמת מובנה לתוך חוק בית דין לתמלוגים. חוק בית דין לתמלוגים או הערכאה הזו אמורה לדון באופן כללי בסכסוכים. אבל, החוק הזה הולך הלאה. הוא לא רק אומר: אני רוצה שיהיה שופט מיוחד שידון בסכסוך בין משתמש לבין יוצר, או בין משתמש לבין תאגיד משותף, אלא הוא אומר: אני גם רוצה להסדיר מהם המחירים שישלמו. הוא עושה את זה כמובן בצורה מצומצמת. כלומר, את מרבית התמלוגים, או את מרבית התשלומים שישלמו משתמשים ליוצרים, החוק הזה הרי איננו מסדיר. הוא מסדיר אך ורק את התשלומים שישלמו אותם משתמשים כאשר היוצרים מאוגדים בתאגידים לניהול משותף. לכן, מרבית היצירות שאנחנו דיברנו עליהם במסגרת החוק הקודם: תוכנות מחשב, יצירות ארכיטקטוניות, עולם העיתונות - עולם רחב מאוד של זכויות יוצרים - בכלל לא יהיה נדון במסגרת החוק הזה.


החוק הזה באמת מסדיר מחירים בסקטור מאוד מאוד מצומצם. הסקטור המצומצם הזה נקרא כאשר היוצרים או המבצעים מאוגדים בתאגידי ניהול משותף. צריך לראות את שני הנושאים. מדובר בשני נושאים שונים, וברשות אדוני אני רוצה להתייחס אליהם בנפרד. אחד - האם צריך בית דין לתמלוגים? אני חושב שזה איזשהו שירות לוקסוס שכל אחד מהיושבים בחדר יגיד שהוא יעזור. הרי ודאי שכל משתמש, כל יוצר, כל מבצע, היה רוצה לדעת שכאשר יש סכסוך בעניין של תשלומים, האם מותר להשתמש או אסור להשתמש, ידון בדבר שופט מומחה. זה עדיף תמיד מאשר שופט בלתי מומחה. האם כדאי בית דין לתמלוגים? אני חושב שהתשובה היא חיובית. פה אני מצטרף לדבריו של עו"ד גבריאלי, והשאלה היא באמת האם זוהי המסגרת? האם זו צריכה להיות דמותו של בית הדין הזה לתמלוגים?

האם אתה מתכוון מבחינת ההרכב?

מבחינת הרבה דברים. מבחינת תחומי העיסוק שלו, מבחינת ההרכב שלו, סמכויות. בעניין הזה יש יותר ממודל אחד, וגם בעולם יש יותר ממודל אחד.


צריך לומר שבית הדין הזה לא יביא אותנו לאיזשהו מצב אידיאלי במובן הזה כמו שאמרתי, יהיו סקטורים שלמים שנמצאים מחוץ לסמכותו של בית הדין. עולם המחול לא יטופל פה, ועולם הארכיטקטורה לא יטופל פה, עולם התוכנה לא יטופל פה, והרבה עולמות לא יטופלו פה. עולם הטלוויזיה לא יטופל פה, עולם הסרטים לא יטופל פה. העולם היחיד שבעצם יטופל פה הוא עולם המוזיקה - זה מה שקיים. כשאני מתכוון שעולם הטלוויזיה לא יטופל פה למה אני מתכוון? אדוני שמע שאמרו קודם שמשתמש אומר: אני לא יודע למי לשלם, אני לא רוצה לשלם גם לזה, וגם לזה, וגם לזה, וגם לזה בתחום המוזיקה. אני רוצה שגוף אחד יעמוד מולי. אבל, בכל הסקטורים האחרים - למשל, בטלוויזיה - אין דבר כזה. האם יוכל משדר טלוויזיוני לומר: אני לא יכול לעמוד גם מול הצלמים, גם מול התסריטאים, גם מול הבימאים, גם מול המבצעים והשחקנים. אני רוצה גוף אחד שירכז ויעביר אליי את כל הזכויות. זוהי דוגמה מעולם הטלוויזיה, או לחלופין מעולם הסרטים, או לחלופין מכל סקטור אחר. לא, זה לא יהיה. אנחנו מדברים פה רק על ריכוז בתחום עולם המוזיקה.


צריך גם לזכור שהחוק הזה גם לא יסדיר את כל עולם המוזיקה, הוא יסדיר רק את חלקו. כלומר, כל היצירות שהיוצרים שלהם לא מאוגדים בתאגידים לניהול משותף, אנשים שבחרו מלכתחילה שלא להצטרף לעולם הזה, הם לא רוצים להיות מיוצגים על-ידי אקו"ם, או על-ידי הפדרציה הזה וכד', החוק הזה לא יסדיר.

האם זה לא יחייב אותם להיכנס פנימה?

לא. בהצעת הזאת לא מוצע לחייב יחיד להיות מיוצג.

אדוני, אי אפשר. אם מדינת ישראל היתה מנסה בחקיקה לחייב את היוצר שאתמול חיבר את השיר להיות מאוגד באקו"ם, ולהיות בכוח תחת כנפיו של בית הדין לעניין תעריף כזה או אחר, היא היתה מפרה את אמנת ברן, ואת אמנת ה-TRIPS, עם הסנקציות החמורות ביותר.

רק הסתייגות קלה, זה לא נכון. יש כמה וכמה מדינות בעולם שכן עושות את זה. אנחנו חשבנו שזה צעד מרחיק לכת, ולא משום שאנחנו רואים את עצמנו מאמנות, אלא משום שחשבנו שזה לא נכון. בארצות סקנדינביה זה המצב החוקי.

אנחנו חלוקים. אם כן, אנחנו מראש לא מדברים על הסדרה של כל התחום.


החוק הזה יוצר בעייתיות כפולה לנו - לפדרציה לתקליטים, כי הוא אומר שני דברים. ראשית, אתם לא תוכלו לגבות מהיום, אתם לא תוכלו להתקשר בחוזה מהיום, אפילו אם אתם רוצים, ואפילו אם יש גוף שהתקשרתם איתו במשך עשרים שנה, והתנאים היו מקובלים, אי אפשר. מהיום הדבר ייעשה בצורה אחידה. אתם רוצים להתקשר בחוזה? זה אסור לכם.


שנית, הוא אומר שאותו גוף שייגבה, אותו תאגיד יחיד, לא יוכל לגבות עבור מוזיקה עד שבית הדין לא יאשר את התעריף שלו. יש כמובן הרבה מאוד תעריפים שיצטרכו להיות, כי עולם המוזיקה הוא עולם רב ועשיר כרוחב הים. יש לו בתי קפה, ומסעדות, וקניונים, ואולמות, וטלוויזיה. יש שימושים אינטרנטיים, ויש V.O.D , ויש את המודל של YCD, ויש מודל של סלולר. יש באמת תחומים רבים שבהם צריכים לקבוע תעריפים. במדינת ישראל בשנת 2008 ניהול של סכסוך פשוט במקרקעין, או על כמה תמלוגים צריך לשלם בבית משפט, אורך שלוש שנים. להניח שאפשר יהיה להסדיר את כל התעריפים בתוך זמן שיא של נניח תוך שנתיים כמו של החוק - ואני מוכן להגיד עשר שנים אפילו - זה באספמיא.


מה אומר החוק הזה? החוק אומר שכל עוד לא יהיו תעריפים, לא יגבו. אני מחדד – גם אם היו הסכמים עם "יוזרים", ועם משתמשים, אי אפשר יהיה לגבות. אומר החוק: בית הדין יוכל - ובסוגריים אני אומר כאשר הוא עדיין לא קבע אפילו תעריף אחד באותו תחום – אבל, לדון כבר באופן זמני בתמלוגים. סליחה, איך הוא ידון באופן זמני בתמלוגים?


אדוני, אנחנו מדברים בערכאות שקיימות בחו"ל במדינות מאוד מכובדות שמתמקצעות בזכויות יוצרים חמישים ושישים שנה. באנגליה כשהקימו את הטריבונאל הזה בשנת 56 עד שנת 88 הוא טיפל בשלושה נושאים צרים. רק בשנת 88 בחוק החדש, לאחר שהוא צבר שלושים שנות ניסיון, התחילו להרחיב. ובישראל מה אומרים? לא. בישראל אומרים: כל תעשיית המוזיקה מפסיקה לגבות עד שכל התעריפים יהיו מסודרים מלמעלה ועד למטה. הדבר הזה בוודאי לא יכול להיות.


דבר אחרון – יש גם שאלה האם צריך תעריפים כן או לא? יש פה הרבה גישות, והרבה עמדות. הפדרציה לא גובה באופן שרירותי, אסור לה לגבות באופן שרירותי. עוד לפני שהממונה אמר לה שאסור לה לגבות באופן שרירותי, היה לה תעריפים מסודרים. אם אתה בית קפה בגודל מסוים, אתה תשלם כמו בית קפה בגודל אחר במקום אחר - זה המבנה. פה אנחנו מדברים על אישורם של התעריפים בבית הדין להגבלים עסקיים. אני רוצה לומר לאדוני רק בקליפת אגוז, יש הרבה מודלים של הבאת תעריף לאישור בבית דין בעולם. יש מודל אחד שאומר שאסור לך לגבות אם אין תעריף שאישרו אותו בבית הדין. יש מודל אחר שאומר שאם אתה רוצה, תביא את התעריף לבית הדין.

זאת המתכונת, לא?

פה קבועה חובה לאשר את התעריפים לגבי מוזיקה.

יש מודל אחר שאומר: תגיש את התעריף, וברגע שבית הדין יאשר את התעריף, "יוזרים" שנופלים לתוך התעריף, לא צריכים לנהל משא ומתן, הכול כבר מובנה ומוסכם. אבל, לא התוצאה הקיצונית שאומרת שכל עוד אין תעריף, אין בכלל תעשיית מוזיקה.


אדוני, מפאת קוצר הזמן על כל יתר הדברים אני לא אשיב. תודה.

תודה רבה. אבי שמש מנכ"ל תל"י, בבקשה.

קודם כל, אנחנו מברכים על בית הדין. אנחנו חושבים שהרצון של המדינה להסדיר את נושא התמלוגים הוא נכון, ואין לנו התנגדות לכך. אנחנו חושבים שיש בחוק הזה הרבה בעיות. יש הרבה בעיות ואני באמת לא אפרט אותן עכשיו. בין היתר, אנחנו בעיקר מתייחסים למבנה ולהרכב של בית הדין, אבל גם לנושאים נוספים.


אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. בדבריו של עו"ד אפורי ניתן היה להבין שנושא התמלוגים כאילו מתייחס בעיקר רק למוזיקה. תמלוגים נגבים בעולם גם עבור יוצרי קולנוע וטלוויזיה. אני גם רוצה שהמחוקק הישראלי בעניין הזה גם אמר את דברו באופן חד-משמעי לגבי הזכות הראשונה.

מעבר לזה, את שאר הדברים נאמר בוועדה.

תודה רבה. עו"ד יאירה פרנקל מהרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.

השם שלנו הוזכר הרבה היום. אכן, רוב ההסדרה עד היום של התאגידים לניהול משותף - הפדרציות ואקו"ם - נעשה דרכנו. בימים אלה אנחנו משלימים כמעט עשור של טיפול בתחום. הצטבר אצלנו המון ידע וניסיון, ומאות תלונות במשך השנים. התלונות הגיעו גם מצידם של המשתמשים - ממש כולם, אני מזהה את כולם פה בחדר - וגם מצידם של היוצרים והחברים בתאגידים.


הרוב המכריע - אני כמעט מתפתה להגיד 100% - כמעט רוב התלונות הן לגבי המחיר. אין ספק שהחוק הזה בא לפתור את הבעיה המרכזית והאקוטית בתחום. ההסדרים שלנו באמת לא יכלו לטפל במחיר. רשות להגבלים עסקיים מטבעה כמעט ולא עוסקת בפיקוח מחירים. הרעיון המקורי לפני כעשור היה להפנות את זה לבתי המשפט, ולבוררויות, ולפשרות. אנחנו יכולים היום להגיד שהשיטה נכשלה במידה רבה, ובתי המשפט מכל הסיבות שנמנו פה לא מסוגלים ולא יכולים לקבל את ההחלטות בנושאים האלה. לכן, יש חשיבות רבה בגוף מומחה ויחיד שיקבע איזשהו מנגנון אחיד לקביעת תמלוגים.

האם יש תביעות שבית הדין להגבלים עסקיים טיפל בהם?

לא, זה ממש לא תחום הפעילות של בית הדין להגבלים עסקיים.

האם חשבתם על הגבלים עסקיים בזכויות יוצרים?

אלו תחומי מומחיות אחרים לגמרי.


העניין הנוסף שנתקלנו בו זה הקושי בריבוי התאגידים. זהו קושי מאוד אמיתי שמתבטא בהרבה בלגאן מצד המשתמשים. כמו ששמענו, כל גוף פועל לפי סטנדרטים אחרים לגמרי. אנחנו רואים המון עלויות עסקה מיותרות. נוצר מצב של הרמת תמלוגים. אפשר להניח שבמקרים רבים אכן משולח יותר מהסך של מאה אחוז התמלוגים שראויים להשתלם. יש המון אי בהירות וחוסר אונים לגבי כל העניין הזה. לכן, גם העניין הזה הוא מאוד חשוב בעינינו.


נושא איחוד הגבייה - איך בדיוק יהיה המבנה של הגוף ומה יהיו הסמכויות שלו זה גם משהו שצריך לדון עליו. אבל, עצם העיקרון של גוף אחד שגובה הוא מאוד חשוב בעינינו.


היו פה עוד כמה הערות לגבי הסדרת היחסים בין התאגידים לבין החברים שלהם. זה משהו שהוא גם חשוב בעינינו. נדמה לי שעו"ד גבריאלי ניסה לטעון שמספיקה הסדרה של רשות ההגבלים בעניין הזה - זה לא מספיק. אנחנו כן רואים חשיבות כמו שנעשה במדינות אחרות שיהיו איזשהם כללים ותקנונים מסודרים לשאלה איך צריכים גופים כאלה להתנהל כמו שמוצע פה שזה יהיה משהו שמשרד המשפטים יקבע. זה בהחלט גם נושא שדורש התייחסות נפרדת, וראוי שהוא יהיה במסגרת החוק הזה.

תודה רבה. יורם יפרח יו"ר התאחדות האולמות והגנים, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך על המקום, ועל הדיון על בית הדין לתמלוגים. אני גם שמח על דברי עו"ד יאירה פרנקל על ההגבלים העסקיים. היה פה חשש מבניית מודל כלשהו שההגבלים העסקיים כן יקבלו אותו. אני שמח שזו הדעה של ההגבלים העסקיים שאפשר, והם מקבלים את האיחוד. צריך לראות זאת כברכה, ולבנות אחר כך את המודל שיקבע באמת איך יהיה איחוד.


בדיון הקודם הובע חשש של הפדרציות השונות בשאלת גביית הכסף, רדיפה אחרי תקליטנים, ועכשיו לאחד ואיך להגיע. יש פה יותר חשש לוגיסטי. כל היוצרים יוכלו לגבות את כספם יותר טוב כאשר יהיה איחוד. יש פה איזשהי תסיסה בציבור, באולמות השמחה, וגם בקרב זוגות שצריכים לשלם תמלוגים, וגם בקרב התקליטנים. הם פשוט משלמים למישהו ואומרים להם שהם עדיין לא סיימו את הרשימה הגדולה: אקו"ם, אשכולות, פדרציה, פי"ל פדרציה, עילם, ועוד אלה שיקומו. הוא שילם לזה, אבל תמיד חסר לו החמישי שייפגש איתו בבית המשפט. צריך לסגור את הסיפור הזה באיחוד, ולקבוע את התשלום בבית הדין פה. צריך לקבוע שיש מישהו אחד שמוסמך לגבות תמלוגים. יכול להיות שזה יהווה בעיה לוגיסטית לפדרציות השונות. אבל, היוצרים יקבלו את כספם במלואו, והגבייה תהיה איכותית יותר. הציבור בדרך זו יוכל להבין שלא כל אחד יכול להרים טלפון ולבקש תמלוגים.

כבעלי אולמות, האם נתקלתם בתופעה הזאת?

כבעלי אולמות אנחנו סיימנו עם אקו"ם, פדרציה, ועוד פדרציה, ופתאום אתה מקבל טלפון של אוכלוסייה כמו עילם או אשכולות, דתיים כאלה ואחרים, ואתה פשוט נתקל בעוד פדרציות. המצב הזה מתסיס את התקליטנים, אותנו כבעלי אולמות, וגם את הזוגות שהחליטו לקחת על עצמם את תשלום התמלוגים. הדבר הזה יכול להרגיע את כל הענף.

אין פה עניין של מחלוקת על תשלום תמלוגים. צריכים לשלם תמלוגים, וכולם יודעים את זה. זה מאוד יכול לעזור.

אני מברך על האיחוד הזה, ואני מקווה שבפעם הזאת - לא כמו בפעם הקודמת - נוכל באמת להגיע להישגים שהענף כולו ייהנו מהם, ולא רק הפדרציות שקיבלו איזשהם זכויות יוצרים לפי טענתם, ומברך על מה שהיה קודם. צריך להסתכל על השאלה איך השוק יכול להתנהל יותר טוב, ושתמלוגים יוכלו להגיע באמת ליוצרים שלהם בסכומים שיאפשרו להם לחיות בכבוד.

תודה רבה. עו"ד שירה בריק חיימוביץ מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

למעשה, אנחנו כאן מטעם התאחדות המו"לים. אני אעשה זאת בקצרה מאחר וזהו דיון מבוא, ואנחנו רק נציג את העמדה.


אנחנו כמובן חורגים מתחום המוזיקה והתקליטים. אבל, אנחנו מתנגדים לנושא איחוד הגבייה. נאמר כאן שלא מוצע לבטל את הארגונים הקיימים, והתאחדות המו"לים מבקשת לשמור על ההגדרה הרחבה שמוצעת בחוק לתאגיד לניהול משותף, מכיוון שגם היא עונה להגדרה הזאת לשיטתה וזה: תאגיד המנהל זכויות יוצרים מטעם חבריו או מטעם אחרים באופן קולקטיבי. וכן, לשמור על ההגדרות של מתן הרשאה, דרישת דמי הרשאה, וגבייתם ממי שההרשאה ניתנה לו, וגביית גמול.

תודה. עו"ד יעקב זכאי מפרטנר, בבקשה.

אני אדבר בקצרה, כי חלק נכבד מהנושאים שרציתי לדבר עליהם כבר הועלו. את השאר אני אומר בגוף הדיון בחוק. אני אתייחס רק לשניים-שלושה נושאים בקצרה.


בידי ארגונים יציגים קיים כוח מונופוליסטי שאותו הם מנצלים במסגרת המשא ומתן. יש לכך שתי תוצאות. ראשית, לעיתים משתמשים משלמים מחיר שהוא גבוה מהמחיר הראוי עבור השימוש. שנית, הרבה עסקאות לא מתממשות. עסקאות שלא מתממשות פירושו שאין תמלוגים, והיוצרים והמבצעים כמובן, הם אלה שבסופו של דבר סובלים מהעניין הזה.

האם העסקאות לא מתבצעות בגלל הסרבול?

לא, בגלל שמשתמשים חושבים שהדרישה היא גבוהה מכפי שהם יכולים לשאת אותה, מר זאבי ואחרים אמרו פה אותו הדבר. התוצאה היא שבסופו של דבר יוצרים לא מקבלים תמלוגים שהיו יכולים לקבל כתוצאה מעסקאות שהיו מתממשות.

האם בחרו לא לעשות את העסקה ולא לקבל תמלוגים?

כן.

זאת אומרת, בעל הזכות במחיר הזה לא הסכים לסגור עסקה?

נכון. הארגון היציג בחר בזה באופן חופשי.


נשמעה פה טענה נוספת לגבי מי ישא בעלות הגוף היציג המרכזי שיקום שיגבה. גם היום היוצרים משלמים את עלויות הארגונים היציגים שלהם. גם היום יש דמי ניהול שהארגונים היציגים גובים - ובצדק - עבור הפעילות שלהם. מצד אחד, הפעילות שלהם תצטמצם, יהיו להם פחות פעילויות. הגוף היציג הוא זה שיגבה את העלות המרכזית. אני לא רואה את הנזק הגדול שייגרם ליוצרים. להיפך, אם ההשערה של עו"ד תמיר אפורי תתממש - ואני שותף לה - שהיקף העסקאות יגדל - - -

אתה מתכוון שמנגנוני הגבייה של הגופים הקיימים יתבטלו.

נכון, חלק מהמנגנונים יעברו לגוף המרכזי, וההוצאות שלהם תפחתנה. אם ההשערה של עו"ד תמיר אפורי שאני שותף לה תתממש – היינו, שהיקף העסקאות יגדל, והתקבולים ש- - -

המחקרים שהזמינה פה ועדת המשנה מעידים על כך שההיקף של התקבולים יגדל.

אז זה כנראה לא רק השערה, אלא יש לזה גם איזשהם תימוכין מחקריים. בסופו של דבר, בנטו - ביד כמו שאומרים - היוצרים יצאו נשכרים מכל העניין הזה.


ישנו עוד נושא אחד שאני רוצה להדגיש. אייל נתן פה דוגמאות למספרה או בית קפה שכל פעם דופק על שעריו ארגון יציג אחר בגין יצירה מסוימת. לא מדובר על יצירות מסוימות שלגביהן ארגון תמלוגים אחר מטפל בגביית התמלוגים עבורם. לפעמים, עבור יצירה אחת אתה צריך לשלם לכמה ארגונים יציגים, כי מעורבים בזה גם יוצרים, גם מבצעים, ולפעמים תסריטאים וכו'.

תמיד, לא לפעמים.

למה? אביהו מדינה הוא גם שר, גם מלחין, גם כותב.

צריך לקבוע בחוק שמי שכותב, אסור לו שיהיה גם זה שמבצע.

לא, מותר לו הכול, והוא ראוי לתקבול על היצירה. אנחנו מכבדים את היוצרים ואת המבצעים. אני לא חושב שלמישהו פה מהנוכחים מהארגונים המייצגים יש איזושהי טענה בעניין הזה כלפי פרטנר. אבל זו תוצאה שלכשעצמה היא מכשילה עסקאות, כי המשמעות היא שכל פעם שפרטנר רוצה להשתמש ביצירה מסוימת, ולשווק אותה למנויים שלה, היא צריכה להגיע להסכמים עם כל הארגונים היציגים זה כמה חודשים, וזה פשוט מעכב את ביצוע העסקאות האלה, ובסופו של דבר פוגע ביוצרים.

תודה רבה. ירמי קדושי מהפקות המזרח, בבקשה.

אנחנו גם דיברנו בדיונים הקודמים, ובדיונים הקודמים נתקלנו בהרבה בעיות שקיימות בעניין הזה שלא היה בית דין לתמלוגים. החוק הזה הוא מאוד חשוב. אנחנו פה מייצגים את היוצרים החופשיים שלא רוצים לשלם כסף לכל מיני איגודים ומקומות. מדובר ביוצרים עצמאיים שרוצים לעבוד ולהתפרנס בכבוד, ולקבל את התמלוגים שלהם, אבל לא דרך כל מיני גופים מסוימים.

אבל, אם אתה מייצג אותם, אז אתה גוף.

לא. מאוד חשוב בחוק הזה שגם אותם יוצרים שהם באופן עצמאי, יוכלו לקחת מאותו בית הדין לתמלוגים את הכסף מבלי להיות חבר באיזשהו מקום ולשלם שם דמי חבר או דמי השתתפות או משהו כזה. חשוב שזה יהיה בחוק.

הצענו הסדר שמאפשר את זה.

חשוב שאותם אנשים לא יצטרכו לעבור ולשלם עמלות מיותרות לכל מיני תאגידים או גופי תמלוגים וכאלו.


הבעיה היום יותר גרועה ממה שתואר כאן. הבעיה היום היא שיש היום גופים שגובים תמלוגים שהופכים להיות חברות תוכן, או חברות תוכן שהן גופי תמלוגים. נוצר מצב שהם מונעים מסחור של שירים שלמים, ושל קליפים שלמים ויצירות, בגלל שהם לא רוצים שאותו יוצר שהוא חבר אצלם השירים שלו יהיו בסלולר. לדוגמה, היה לנו קליפ ושיר שאנחנו והאומן השקענו בו הרבה כסף. רצינו להכניס את זה לחברות הסלולר. פנינו לאקו"ם ובאקו"ם אמרו שהיוצר הלך לחברה אחרת בשם "עננה" או משהו כזה, ובגלל זה הם לא יכולים לייצג אותו. לחברות הסלולר אין הסכם עם "עננה", ו"עננה" לא רוצים שזה ייכנס לשם. הבעיה הזאת איכשהו נפתרה. הכותב חבר באיזושהי חברת תוכן שיש לה אינטרס, והיא בכלל לא רוצה שהשירים יהיו בסלולר. הושקעו כאן כספים ביצירה, בקליפ, ובסך הכול רוצים להוציא את הכסף ולמכור, ושהשוק יעבוד. כאן יש מקרה שחברות תוכן מסוימות הופכות להיות חברות תמלוגים, ומונעים מחברות אחרות להעלות שירים ויצירות שאותו אדם מעורב בהם בחלק קטן. האדם הוא בסך הכול מלחין וזה מתוך מעבד, כותב, מפיק. לא היתה אפשרות להיכנס לחברות הסלולר: לסלקום, לאורנג', ולפלאפון. עד היום יש יוצרים שהם לא חברים באף מקום, הם יוצרים שכתבו שיר אחד בחיים או הלחינו, ואי אפשר להעלות אותם באורנג', בפלאפון, ובאף מקום. אי אפשר למכור את כל השיר שבו הושקע סכום של אלף דולר, אלפיים דולר, או שלושת אלפים דולר. כל השיר מושבת בגלל שחברות התמלוגים החליטה שהיא לא רוצה שאותו יוצר ייכנס לקטגוריה הזאת. הם לא רצו בכלל שזה יהיה בסלולר. אתם יכולים לבדוק את הנושא הזה, גם עם אקו"ם.

כלומר, איחוד גבייה יפתור את הבעיה הזאת.

איחוד גבייה יפתור את הבעיות האלה בשוק.


ערוץ 8 למשל, לא רוצה לקחת סרט שלם שהיוצרים, הכותבים, המלחינים, השירים שמופיעים בו, כולם לא חברי אקו"ם או שלא כולם חברים בארגון שיש להם הסדר איתו. מה קורה כשיש כותב שהוא לא חבר בשום מקום? כל הסרט מושבת, כל ההפקה לא תשודר. מאוד חשוב שגם סרטים ייכנסו לקטגוריה הזאת, כי בסרטים מושקעים הרבה כסף, ולפעמים בגלל יצירה אחת, או בגלל דבר קטן בתוך סרט שלם, פשוט לא ישדרו את הסרט ולא יעלו אותו.


החוק הזה הוא מאוד חשוב, ואיחוד הגבייה מאוד חשוב. הוא סוף סוף יסדיר את השוק, והוא ייתן באמת לאותם יוצרים אפשרות להרוויח את כספם. אותם יוצרים הפסידו כסף במשך חצי שנה, ואני מדבר על השיר הזה, ועל עוד הרבה יצירות ושירים שלא עולים היום לסלולר בגלל שהיוצרים לא מאוגדים, או שהם בחברות תמלוגים שהן לא מוכרות. אני לא מדבר כלל על לחנים זרים ממדינות זרות. בתחום הזה יש בעיה רצינית. החוק הזה נותן מענה, וחשוב שהוא ייתן מענה גם לסרטים, וגם ליוצרים עצמאיים שלא רוצים להיות מאוגדים באף מקום, או לכאלה שכתבו שניים-שלושה שירים בסך הכול, כך שגם הם יוכלו לגבות את כספם.

תודה רבה. עו"ד אורלי גיא מיפעת, בבקשה.

כמו כולם, אנחנו מברכים על החדרים, ועל הצעת החוק. עם זאת, יש איזושהי בעיה בתחולת החוק הזה. למשל, בעניין שלנו. אנחנו עובדים מול הרבה גורמים כמו עיתונות, תחנות רדיו, וערוצי טלוויזיה, ואינטרנט. הם לא מאוגדים וכנראה לא יתאגדו מעולם. החוק היום רק מסדיר רק את התאגידים, ולא נוגע בכלל למשתמש ובבעל זכויות. במקרה שלנו זה ממש קריטי. כמו כל שכל עובד יכול ללכת לבית הדין לעבודה, גם אם הוא לא שייך לארגון עובדים, ובית הדין לעבודה הוא בית הדין שמסדיר את ענייני העובדים. כך גם נראה שאם כבר יוצאים במיזם אחרי שמ-1911 לא היה כלום במדינת ישראל בקשר לזכויות יוצרים, ואם יש עכשיו מהלך אז המהלך צריך להיות לדעתנו עד סופו גם בנושא בית הדין לתמלוגים. לא יכול להיות שהתחולה שלו תהיה כל כך מצומצמת כמו שאמר פה עו"ד פרייס. אנחנו כבר שם, אנחנו כבר בבית הדין לתמלוגים, אז שייתן את המענה למשתמש ובעל הזכויות כך שאם יש מחלוקת יש אפשרות לפנות למי שהוא מומחה - ואין טוב מזה.

את מציעה להרחיב.

בוודאי. התחולה של החוק היום היא כל כך מצומצמת, לא יכול להיות שזה רק למי שהוא תאגיד. העלה קודם מישהו את עניין העמלות שמשלמים לתאגידים. אבל, אצלנו זה הרבה מעבר לזה. כל הגורמים שאנחנו עובדים מולם, לעולם לא יתאגדו. לא נגיע לשם אף פעם. הסכסוכים האלה יהיו בבית המשפט המחוזי.


יכולים להיות גם פסיקות סותרות כתוצאה מזה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. לדעתי, במאקרו שבמאקרו לדעתי התחולה הזאת היא מאוד מצומצמת, וצריך להרחיב אותה.

תודה רבה. עו"ד ורד אשכנזי מקשת, בבקשה.

גם אנחנו מברכים על הצעת החוק, ועל היוזמה לקדם את נושא בית הדין לתמלוגים.


אני רוצה להמשיך ולדבר על הנושא שהעלה מר ירמי לגבי אותם גורמים שבאמת אין פתרון לגביהם. היום על דיסק שמושמע בין אם אצלנו, בין במסעדה, כמות הארגונים שהוא צריך לשלם להם היא אדירה. זה על דיסק אחד, על יצירה אחת נכללת בה ההקלטה - שזו חברת התקליטים - ואתה לא יודע לשלם אם לפדרציה א', ב' או ג'. יש יותר משתיים. אתה גם לא יודע איזה ארגון יקום מחר. יכול להיות מחר שתהיה פדרציית מוזיקת פופ, ואנחנו לא נדע מי נמצא שם. אתה צריך לשלם למילים וללחן, וצריך לשלם למבצע ששר, ולשלם לעיל"ם שזה הנגנים. הרשימה יכולה להמשיך, כי הארגונים האלה גם יכולים להתפצל, וזה כבר קורה. כל מיני יוצרים מתחילים לרצות להחריג את עצמם. מכניסים את עצמם לאקו"ם, ואחר כך מחליטים לצאת, כי נוח להם, כי כבר התחילו לעשות שימוש ביצירות שלהם, כבר הסתמכו על זה שהם נמצאים באקו"ם, ואז יוצאים. אני מתחילה לדבר רק על אקו"ם, אבל זה יכול לקרות גם בכל ארגון אחר. זה בדיוק מה שקרה עם הפי"ל, שהתחילו להשתמש ביצירות מסוימות, חלקן היו בפדרציה הישראלית, ופתאום הן נמצאות בפי"ל. אתה מסתמך על איזשהו רישום קודם שאתה יודע שזה נמצא באיזשהו ארגון, אבל אתה לאחר כמה חודשים פתאום מתבדה כשזה לא נמצא שם, ואז אתה לא יודע אפילו למי משלם. מגיעים אליך כל מיני גורמים ומדפקים על דלתך, והם מבקשים: תשלם לי, ותשלם לי, ואני הבעלים של 80% מיצירת ההלחנה, ואני הבעלים של 20% מהיצירה. זה לא נגמר. באמת יש צורך לרכז אצל גורם אחד גבייה אחת. זה לא שלא רוצים לשלם, רוצים לשלם. אבל, מגיעים אליך יותר מידיי גורמים ואתה לא יודע למי באמת צריך לשלם. אתה לא יודע אצל מי נמצאות באמת הזכויות. הן מחולקות בכל כך הרבה חלקים.


החוק באמת לא מטפל בבעיה שבה גורמים נכנסים לארגונים, ולאחר מכן מוציאים את הזכויות מהם. זה יכול להיות אפילו תוך כמה חודשים. ממה שאומר תמיר אפורי, אני מבינה שזה מצב שכן מוסדר במדינות מסוימות - איזשהו רישיון במדינות סקנדינביה - ותקן אותי אם אני טועה. גם על זה צריך לתת את הדעת במסגרת הצעת החוק.


עניין נוסף הוא בית הדין. אנחנו חושבים שאם זה כבר בית דין, מן הראוי שישב בו שופט מחוזי. צריך לתת את הדעת גם על הרכב המותב, ומי באמת הגורמים שצריכים להיות שם שהם בעלי ידע בתחום. כן הצטבר ידע בארץ, הנושא הזה הוא מאוד "חם", והוא נמצא בידע של הרבה גורמים.

תודה רבה. עו"ד כרמית בר-און מהתאחדות המלונות, בבקשה.

אני אצטרף לכל הברכות. אנחנו מברכים על האיחוד, ועל החוק, ועל העבודה המצוינת שנעשתה.


אני רוצה להצטרף לדבריה של עו"ד ורד אשכנזי מקשת. כנציגת בתי המלון אני חושבת שהייתי אחד הדוברים העיקריים בדיונים הראשונים על החוק הזה בעניין מצוקת המשתמשים, ריבוי הארגונים, חוסר היכולת, במיוחד של בתי מלון קטנים. אני חושבת שזה עוד יותר נכון כאשר מדובר בקפיטריות, מסעדות. ככל שהגוף הוא יותר קטן, יותר קשה לו להתמודד עם ריבוי הדרישות, ריבוי הארגונים לניהול משותף, ההתפצלויות. אנחנו מתמודדים הרבה מאוד שנים עם נושא ההתפצלויות.


אני רציתי להביא בפני הוועדה את העובדות כהווייתן בעניין הדברים שהתחיל בהם עו"ד גוטפריד שצייר פה עולם שכולו טוב. לצערי - ואולי שלא בטובתי אני אומרת את העניין הזה לוועדה, אבל זו האמת - בתי המלון בישראל באופן מאורגן, או באמצעות התאחדות המלונות, לא משלמים לעיל"ם ואשכולות. אחת הסיבות שהן לא משלמים לעיל"ם ואשכולות זה מכיוון שעיל"ם ואשכולות למיטב ידיעתנו מעולם לא קיבלו אישור של הממונה להגבלים עסקיים. כיוון שאנחנו נכנסנו לאיזשהו מתווה בעקבות הליכים שהתנהלו בבית הדין להגבלים עסקיים, לנו יש שני הסדרים, שני חוזים, לתשלום תמלוגים. האחד הוא עם אקו"ם שהוא מימים ימימה, עוד לפני התערבות בית הדין להגבלים. יש לנו הסדר נוסף עם הפדרציה הישראלית - מה שקוראים הפדרציה הגדולה - שהוא עבר איזשהו שינוי בעקבות ההליכים בבית הדין להגבלים. נמצא פה חברי עו"ד מנור, ואני אולי אספר לכם קצת על הקושי שיש להגיע להסדר תמלוגים. אנחנו רוצים לשלם תמלוגים להפי"ל, ואנחנו מנהלים משא ומתן כבר שש שנים ולא מצליחים להגיע.

על מה המחלוקת?

על הכסף.

חשבתי שהבעיה היא גם בשאלה למי?

לא, אין. אנחנו הבענו דעה שברגע שארגון לניהול משותף קיבל אישור של בית הדין להגבלים עסקיים, אנחנו מבינים שאנחנו חייבים לשלם לו. זה מבחינתנו מבחן הסף.

גם היום אתם חייבים לשלם. אתם רק לא מסכימים במחיר. אתם אומרים שבית הדין לתמלוגים יקבע את המחיר.

בדיוק. אנחנו באמת ובכנות בישיבות אין ספור - נרקמה פה כבר ידידות גדולה בין הצדדים - מנסים להגיע. אבל, ישנו עניין הכמה ומה. אנחנו נשענים על רשימות שידור של רשות השידור. יש איזושהי הנחה היסטורית שהפדרציה הגדולה היתה X אחוזים, והפי"ל לקחה ממנו Y אחוזים וכו'.

אני שאלתי קודם על מה הוויכוח.

על הכסף.

בסוף הכול כסף. השאלה היא, האם את מדברת על השיטה איך לגבות, או על מה לגבות?

גם וגם.

השאלה היא איפה המחלוקת?

המחלוקת - כאשר הם יצאו אמרנו: בסדר, יש להם 10%, יש להם 11% - על העוגה. אנחנו טענו גם בבית הדין שבין הפדרציה להפי"ל וארגונים נוספים שמתעסקים, יכולה להיות עוגה של 100%, לא יכול להיות 150%.

אז את מציעה גבייה מאוחדת.

בדיוק. הקושי פה הוא מאוד גדול, והגבייה המאוחדת מאוד מאוד תעזור לנו.

ישנו נושא נוסף שאני רוצה להזכיר אותו פה, ואני לא יודעת אם הקמת בית הדין תעזור בעניין הזה. אבל, בתי המלון בעיקרון - חוץ מבתי המלון הגדולים שיש להם אולמות ובריכות שחיה - נדרשים היום לשלם בעיקר על הדלקת הטלוויזיה בחדרי האורחים. אני מניחה שרובכם יודעים שהיום טלוויזיות בלובי זה דבר מאוד לא אופנתי. היום רוב הטלוויזיות הן בחדרים. למעשה, טוענים כלפינו הארגונים לניהול משותף שברגע שאורח פותח טלוויזיה אצלו בחדר, המלון צריך לשלם על כל החומר המוגן שעובר באמצעות הטלוויזיה. אני משאירה כרגע בצד את השאלה המשפטית האם זה ביצוע פומבי שחייב בתשלום, אם לאו. אבל, יש גם שאלות של האם אנחנו צריכים לשלם אם כבר שילמנו ליס והוט על רישיון מיוחד שנועד לשידור התשדירים שלהם בבית מלון, או שבעצם כבר משהו שם כבר נכלל.

זו שאלה אלמנטארית של דיני זכויות יוצרים שאנחנו לא נדון בה.

בסדר, אני שמה את זה על השולחן. אנחנו משלמים גם לרשות השידור.


אני רוצה להעלות פה נושא נוסף והוא נושא הרטרואקטיביות. יש פה את סעיף 14(ב) שקובע שבית הדין רשאי לקבוע שהתעריף או תנאי ההשראה שאושרו יחולו למפרע מיום הגשת הבקשה לאישור. אבל, האם הוועדה לא צריכה לתת את הדעת על מה קורה לתביעות אחורה עד תקופת ההתיישנות? מה יעשה בית הדין עם הרטרואקטיביות? אין פה הוראת מעבר, ולמעשה סעיף 14(ב) לא מסדיר את הנושא הזה.

תאמיני לי שמי שזכאי לסכומים האלה כבר יעלה את זה.

הנושא יבורר בקריאת הסעיף.

לכאורה בית הדין לא זכאי פה.

תודה רבה. יענקל'ה רוטבליט, בבקשה.

אני רוצה לדבר בשם איגוד היוצרים שקם על שם סעיף 35 ההוא, וגם לברך את חברי המועדון על המועדון.


בשם היוצרים אני רוצה להיות קצת מודאג מרוב דורשי טובתנו. אני חושב שהיקף הגבייה של התמלוגים לא מגיע לפוטנציאל שלו, וזה בעיקר בגלל התנגדות המשתמשים לשלם. מקומות שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם ולהגביר את הגבייה, נגדיל אותה לאו דווקא בעזרת החקיקה, אלא אם כן החקיקה תיתן לנו איזה מעמד סטטוטורי. היא נותנת לנו בעקיפין. באיזה אופן? היתה פה התרוננות על זה שהמשתמשים צריכים לפנות להרבה גופים של ניהול, והיתה פה טענה של הגברת ורד ושל קובי, על זה שיוצרים מוציאים את זכויותיהם, ומקימים איגוד חדש, ואז הבלגאן גדל וכו' וכו' - אנחנו מסכימים. אבל, מי יצר את הבלגאן? הממונה על ההגבלים עסקיים שדרש שיוצרים יוכלו להוציא את הזכויות למען התחרות, ושיתאפשר להם לסחור לבד כדי להוריד את התעריפים. אבל מה קרה? התעריפים עלו כי יוצרים הוציאו את הזכויות, ואז התברר שהבלגאן גדול מידיי.


מה קורה פה? אנחנו על-ידי החוק הזה לא נשתחרר מההגבל העסקי כי עדיין בית הדין להגבלים יפקח עלינו. אבל, אנחנו נהיה מונופול שכפוי על השוק בתוקף החוק באיגוד אחד שצריך לגבות לכולם. לא כל כך ברור איזה מן דבר זה.


אנחנו לא מתאוננים. כמה אולמות מייצגת התאחדות האולמות? האם היא מייצגת את כל האולמות או רשת אחד?

אנחנו ארגון היציג של כל האולמות, ובתוקף חוק הסכמי עבודה קיבוציים.

במסגרת המשא ומתן איתנו הצגתם שלושה מתוך שלושים.

לא, אנחנו ארגון יציג לפי חוק הסכמי עבודה קיבוציים.

מה זה שייך? אם יקבעו תעריפים, האם אתה יכול לגרום שכולם ישלמו?

הוא שאל, ועניתי לו.

גם אני שואל.

אני מצטרף כמובן לדבריו של ארנן ביחס לעניין הגבייה. אבל, מאוד חסר לי דבר אחד בעניין בית הדין, וזה מעמד לאיגודי היוצרים, איגודי העובדים של היוצרים, ולא רק תאגידי הניהול. אנחנו היוצרים במוזיקה ובמלל הקמנו איגוד, ואני חושב שהוא צריך להיות בעל מעמד.

יש הרבה יוצרים שהם לא מאוגדים. האם להם לא יהיה מעמד? אתה יוצר פה אפליה.

אני מדבר על אלה שהתאגדו באיגוד שהוא לא תאגיד גבייה.


אני מקווה שכל הסיפור לא יבוא על חשבוננו, כי בסופו של דבר תמיד זה בא על חשבוננו.

תודה רבה. עו"ד מנור, בבקשה.

מאחר וחברתי פתחה לי קצת את הפתח, אני חושב שיש מקום גם להבהיר כאן מספר דברים. ראשית, אנחנו חשבנו בהחלט להצטרף לחברי אייל פרייס ברעיון שהוא העלה. אנחנו רואים בעיה מאוד מאוד קשה בכך שבתקופת הביניים לא תהיה גבייה, אנחנו חוששים מאוד שלא תהייה גבייה בכלל.

ניתן לעשות הוראת מעבר, לא?

השארנו בסוף הוראת מעבר עם קו. פרק זה שמדאיג אותם ייכנס לתוקפו - קו.

בכל חוק שאנחנו מחוקקים - במיוחד בתחומים האלה - אנחנו עושים הוראת מעבר.

חברתי כרמית העלתה כאן ששש שנים אנחנו מנהלים משא ומתן. לרוע המזל, אלו שש שנים שהמשתמשים לא משלמים. אני רוצה כאן להבהיר, לא מדובר במשתמשים קטנים שהחוק הזה כמו שאני רואה אותו, בעצם נועד להם. אבל, יש איגודים גדולים שמייצגים משתמשים שיש להם כוח חזק מאוד, ועובדה שהם מצליחים גם להגיע למצב שבבתי משפט הם מושכים אותנו שנים. לכן אני אומר, צריך לשים גם את תשומת הלב לכך שלא כל משתמש הוא משתמש מסכן שכמה גופים שרוצים ממנו כסף עושקים אותו.


דבר נוסף שחברתי העלתה הוא עניין העוגה. היא אמרה שיש לנו בעצם 100%. מי קבע את ה-100%? הם קבעו את ה-100%, 100% האלה הם לא נכונים, זה לא 100% מאחר ומדובר פה בפי"ל שלא גבו קודם את חלקם. כלומר, אם הם הגיעו ל-100% עם הפדרציה השנייה, יש עוד אחוזים גבוהים שמגיעים לפדרציה השנייה. יכול להיות ש-100% זה ה-150% או 160%. לכן, החלוקה הזאת שהתאחדות המלונות החליטה שזה 100% שלה, היא פשוט לא נכונה. כשיש כמה גופים שהם גובים, הם גובים את מה שמגיע להם. אם קודם לא היה גוף שגבה עבור הסקטור שלו, זה לא בגלל שאחרים גבו ויש את העוגה, אלא פשוט החליט לגבות עבור מה שמגיע לו. לכן, את הדברים האלה צריכים להיות לפני העיניים.


לכן אני מבקש דבר חשוב שחסר לנו כאן. אם בכל זאת החוק הזה אמור ללכת לטובת המשתמש ויוקם בית דין לתמלוגים, אני בזמנו הבעתי את הדעה שטוב שיהיה איזשהו גוף שיקבע תמלוגים. אבל, בתקופת הביניים לפחות להגיד למשתמש: תשלם את מה שיש בתעריפים, עד שבית הדין יקבע אחרת, כי אחרת יהיה כאן כאוס. תקופה ארוכה לא ישלמו ויגידו שבית הדין יקבע. אני כבר אומר לכם, בית הדין ישלח אותנו - ויש כאן סעיף 8, למשל - לרוץ למומחה. המומחה ישב חודשים עד שהוא יחליט.

עו"ד מנור אני אמרתי ואני חוזר על זה פעם שלישית לפרוטוקול. אני אמליץ לחברי הוועדה לתמוך בהוראת מעבר מהתקופה שאנחנו נסיים את החוק עד שייקבעו התעריפים, על מנת להמשיך בתשלומים. לא נעצור את זה.


הדס פלד, סמנכ"ל ויועצת משפטית ברשת בבקשה.

אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק. יש לנו הערות פרטניות לסעיפים שבוודאי יעלו במהלך הדיונים.


אבל, אני רוצה להצביע על סוגיה אחת שהיא בעייתית והצעת החוק לא פותרת אותה. דובר כאן רבות הבוקר על פיצול של התאגידים לניהול משותף. לא דובר על פיצול הזכות. למה אני מתכוונת? יש זכות ביצירה שיוצר מעביר אותה לתאגיד לניהול משותף של זכויות, נניח לאקו"ם. הוא מעביר אותה לטלוויזיה, ואז הוא בא ואומר: אני את הזכות הזאת שהעברתי, את זכות השידור לטלוויזיה, יום אחד מודיע לאקו"ם שאני מחריג אותה לסלולר, לאינטרנט ול-V.O.D. ואז נוצר מצב שאנחנו יוצרים יצירה, תוכנית טלוויזיה, משתמשים בזכויות מוזיקה שהזכות לגבות תמלוגים בגינה היא לאקו"ם, וכשאנחנו רוצים את אותה יצירה להעביר למדיות אחרות, מסתבר שנעשתה החרגה של זכויות, ובעצם על סמך הזכות שקיבלנו מאקו"ם לא ניתן לבצע פומבית את היצירה בסלולר, באינטרנט, או ב-V.O.D, אלא אם ימצאו את אותו יוצר שהחריג את הזכויות וירכשו ממנו את הזכויות. זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת. גם אם עו"ד אפורי אומר: אני לא יכול לחייב יוצר לנהל את הזכויות שלו באמצעות התאגיד, הוא כן יכול או שהממונה יכול - ואנחנו גם פנינו לממונה בעניין הזה - לבוא ולומר ליוצר: ברגע שהעברת את זכויות הביצוע הפומבי שלך, זכויות הביצוע פומבי הועברו לתאגיד ואתה לא יכול להחריג חלק מהזכות. או שאתה מעביר את הזכות כולה, או שאתה לא מעביר את הזכות בכלל. אבל, אתה לא יכול לפצל את הזכות. זו סוגיה שלטעמנו צריך להיות לה מענה במסגרת הצעת החוק הזאת.


נמצאת פה גם נציגת הרשות להגבלים עסקיים, אני יודעת שיש המון תלונות לרשות להגבלים עסקיים על העניין הזה. צריך למצוא לזה פתרון.

הם אשמים בזה, הם יצרו את זה.

תודה רבה. יניר מחברת הוט, בבקשה.

אנחנו בראש ובראשונה רוצים להצטרף כמעט לכל הדוברים פה שברכו על הצעת החוק. זו הצעת חוק לא רק חשובה, אלא הכרחית. יש כאן שוק אדיר מבחינת כסף, מבחינת חברים בו, שהוא לא מוסדר. הוא מוכוון על-ידי אופורטוניזם, ועל-ידי הפרד ומשול, ועל-ידי כל מיני אי שקיפויות. אתה לא יודע מי משלם למי, כמה. זה יוצר חוסר יעילות בשוק כמו שכבר נאמר. כל מי שהוא היום משתמש בזכויות יוצרים באשר הן, לא יכול לחלוק על זה.


כמובן שיש לנו גם כן התייחסויות ספציפיות לסעיפים כאלה ואחרים, ונעביר אותם בהמשך. כרגע נראה לי שנכון להגיד שאחרי שבחוק זכות יוצרים הסדרנו את החשיבות של הבעלות של היוצר בזכות שלו, ביצירה שלו, עכשיו הגיע הזמן גם לעשות סדר קצת באינטרס של המשתמשים. צריך להכיר בזה שיצירות מוגנות היום הן לא איזשהו לוקסוס, או איזשהו עניין של בחירה, אלא כמעט כל גוף עסקי היום - בטח בתחום בשידורים - זה לא עניין של בחירה בשבילו. הוא חייב להשתמש ביצירות מוגנות. תמיד אומרים: אתה רוצה להשתמש, תבוא לשלם. אין פה בכלל שאלה של רצון, אתה חייב להשתמש. זה לא נתון לבחירתך. לכן, זה צריך להיות מוסדר כמו כל מוצר בסיסי ויסודי שהצרכנים מחויבים להשתמש בו.


הצעת החוק הזאת הוא צעד מאוד מאוד נכון בכיוון מאוד נכון. אנחנו מברכים על זה.

תודה רבה, אנחנו צריכים לסיים. בישיבה הבאה את תהיי הדוברת הראשונה.


אנחנו יכולים לסכם את הדיון הראשון - דברים ברורים. לגבי בעלי הזכויות - זה התחיל כך: או להעביר את החוק מהעולם, או להעביר את איחוד הגבייה מהעולם. זה טבעי וזה ברור. מצד שני, המשתמשים כמובן תומכים בחוק ובאיחוד הגבייה. גם זה ברור כי שמענו את זה במהלך הדיונים הקודמים שלנו בחוק זכות יוצרים. שמענו את הטענות האלה שריבוי בעלי הזכויות מקשה. שמענו פה דוגמה גם מהתאחדות בתי המלונות, שזה גם בעקיפין פוגע ביוצרים שיכולים לגבות הרבה יותר, ובגלל המנגנונים האלה יש קשיים.


מפיקי הסרטים והטלוויזיה כמובן ביקשו להרחיב את החוק, גם יפעת, וזה גם ברור למה. כלומר, אין הפתעות.


יש לנו באמת כמה נושאים שאני חושב שאנחנו נעסוק בהם. למשל, מבנה בית הדין והמותבים שישבו שם, שאתם דיברתם עליו, זוהי סוגיה שאנחנו באמת נצטרך לעסוק בה. זהו נושא חשוב בעל משמעות גדולה מאוד, ולכן אנחנו נעסוק בזה הרבה. אנחנו נעסוק בנושא הוראת המעבר שזה גם דבר לא הגיוני, ודבר שמציק.


אני מציע שמי שמעוניין להעביר הערות, יעביר אותן בכתב, וזאת על מנת באמת לייעל גם את הדיון עד כמה שאפשר. אני גם מבקש הצעות לפתרונות. אפשר היה להבין את זה מהדיונים הקודמים - באמת כל מי שישב, תרם תרומה חשובה. בכל זאת חברי הכנסת הם לא אנשי מקצוע. אתם באים מהצד שלכם וזה בסדר גמור. כשאתם כאנשי מקצוע מבהירים לנו את הדברים ומציעים הצעות לפתרון, זה עוזר. גם היועצת המשפטית של הוועדה, וגם עו"ד אפורי וגם חברי הכנסת, קשובים. אנחנו נהיה מוכנים לדון בכל דבר, לשנות, ולקבל את ההחלטות שייראו בעינינו הטובות ביותר.


תודה רבה לכולם, הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.