PAGE
61
ועדת החוקה חוק ומשפט

7.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 598

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ד' בתמוז התשס"ח (7 ביולי 2008), שעה 09:00

1. צו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות), התשס"ח-‏2008

2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח-2007

3. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

דוד רותם - מ"מ היו"ר

משה גפני

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

שר המשפטים דניאל פרידמן

עו"ד מיכל כהן, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, היועמ"ש

עו"ד הלל איש שלום, לשכת עורכי הדין

עו"ד רונית פרל, התאחדות התעשיינים

עו"ד יום ארן, רשות ההסתדרות לצרכנות

עו"ד יעל כהן-שוואט, המועצה הישראלית לצרכנות, יועמ"ש

יורם סג-זקס, יו"ר המועצה הלאומית להתנדבות

עו"ד דינה צדוק, הכנסת, הממ"מ

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

1. צו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות), התשס"ח-‏2008

חברי הכנסת, אישי השר, אורחים יקרים, אני מתכבד בזה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היא עוסקת בצו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות), התשס"ח-2008, בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח-2007, ובכריכה אחת גם בתיקון חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3). זוהי החבילה שלפנינו. אפשר לקרוא על הדברים במספרים, אבל בואו נדבר על המהות.


אמרתי בישיבה ראשונה שקיימנו, שהשר לא יכול היה להגיע, ואני שמח שהוא התפנה היום. אנחנו מדברים הרבה על המצוקה של העומס בבתי המשפט, והנושא תופס כותרות פעם אחר פעם, ומדי פעם גם מתנגחים ומשתמשים בזה בתור שוט פוליטי, אבל האמת של החיים נמצאת בחקיקה, בפרטים, והרפורמות, לא מספיק לדבר עליהן, אלא צריך לתרגם אותן למעשה. אני שמח, ואני מקווה שחברי הכנסת שמחים איתי, על ההזדמנות לשמוע מהשר עוד פעם לא רק על תפיסת העולם, אלא גם על היישום שעובר לעשייתן – כשהוא יסיים את דברו, אנחנו נעבור לעשייה. קודם נשמע, ולאחר מכן נראה אם אנחנו מסוגלים לעשות. אישי השר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני שמח להיות כאן, ואני שמח לומר לכם שההשתתפות שלי והפעילות שלכם מבטאת את סדר העדיפות של המשרד ואת סדר העדיפות האישי שלי, והוא, שהנושא של העומס בבתי המשפט נמצא בראש סדר העדיפות, ויש מספר דרכים להתמודד, ולא ניתן להסתפק באחת מהן.


דרך אחת היא, כמובן, הקמת בתי משפט כמו הקמת בית המשפט של מחוז המרכז, עניין אחר זה מינויי שופטים וכדומה, אבל הנושא המרכזי הוא ייעול הדיון. לייעול הדיון יש היבטים שונים, חלק מהם משתקפים בהצעת החוק הנוכחית, ומשום כך היא כל כך חשובה.


אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים, כי נעבור עליהם במהלך הדיון. באופן כללי, אחד הנושאים שמכביד מאוד-מאוד על בתי המשפט זה העניין של הרכבים של יותר משופט אחד, הרכבים של שלושה שופטים. ברור שאם יש לנו בתיק דן יחיד, אז יש שלושה שופטים, שכל אחד מהם דן באותו זמן בתיק, ובמלים אחרות דנים בעת ובעונה אחת בשלושה תיקים. לעומת זאת, אם עושים מהם הרכב, וההרכב עוסק רק בנושא אחד, באותו זמן ידונו רק בתיק אחד. אם אפשר אולי לדבר בלשון לא נאותה, אלא בלשון של תפוקה, התפוקה של הרכב היא תפוקה של שליש מתפוקה של שופט יחיד, שלא לדבר על בעיות נוספות שנוצרות. למשל, כאשר אחד משופטי ההרכב חולה ואחד לא יכול לבוא, ואז כל ההרכב משותק, וכן הלאה. זאת אחת הבעיות, לא הבעיה היחידה, שניצבת במרכז העניין.


עניין אחר, שגם הוא נמצא היום על סדר-היום, והוא פשוט יחסית, זה הנושא של בתי המשפט לתביעות קטנות. בתי המשפט לתביעות קטנות הוכיחו עצמם כיעילים ביותר, ובהם מתנהל הדיון ללא עורך-דין. אגב, זה גם היה המשפט העברי, הדיון מתנהל ללא עורכי-דין.

עדיף.

יש דעות שונות.


בכל אופן, זה מוכח כיעיל ביותר.

הסמכות שלהם הוגבלה, קודם כול על-פי הסכום, ויש כל מיני מגבלות, זה לא פתוח להגשת תביעות על ידי חברות וכן הלאה, אבל לפרטים, למשל, בכל הנושא של הגנת הצרכן, זה נושא בעל חשיבות עצומה, ובתי המשפט האלה הוכיחו עצמם כיעילים ביותר. משום כך אני מבקש להגדיל את סמכותם. כידוע, הגדלת הסמכות זה עניין שנתון לצו של שר המשפטים, שטעון הסכמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אחד הדברים שאני מבקש, במהלך הדיון הנוכחי, את אישור הוועדה להגדלת הסכום של בתי המשפט לתביעות קטנות, שיהיה 30,000 שקלים. כיום הסכום עומד על 17,800. אלה הנושאים שנדון בהם. אני מקווה שבעקבות הדיון, אם אפשר יהיה להגיע להצבעה, אינני יודע אם נספיק- - -

איך המשרד הגיע לסכום של 30,000 שקלים? למה שלא נגדיל ל-50,000 שקלים?

תמיד צריך קצת להיזהר.

האם 30,000 זה חתך של מספר תיקים או שכך נזרק?

אני לא יודע אם יש נתונים להנהלת בתי המשפט של החתך לפי סכומים. יש לנו נתונים של חתכים, ואיכשהו הסתכלנו בזה. השאלה נכונה וצודקת, יפה שאתה מעלה אותה, ויכול מאוד להיות שאפשר יהיה לשקול את זה. אחד השיקולים הוא גם שיקול של זהירות מפני שינויים דרסטיים מדי.

נמצאים פה אנשי הנהלת בתי המשפט, והם נתנו לנו ניירות. ניכנס לדיון כדרכנו, וגברת רקובר תוכל לתת את הנתונים, זה מה שעמדתי לומר לרב לוי. כשנגיע אל פרטי הדברים שיש להם שיעור, ולא רק אל הדברים שאין להם שיעור, נקבל את הנתונים. יש לנו היום דף חדש של נתונים, נוכל לעיין בו.


אחרי דברי ההקדמה של השר והדברים הכלליים שלי, נוכל לעבור לעבודה. מי מאנשי המשרד רוצה להציג את הבקשה לאחר שהשר אמר את דבריו הכלליים? בבקשה, גברת רקובר, תציגי בפנינו את הצו, ולאחר מכן נצטרך לשמוע גם כמה דברים שיאמרו אנשים שיש להם השגות על כך, ולאחר מכן הוועדה תחליט.

בפני הוועדה מונחים שני תיקונים שמתייחסים לבית המשפט לתביעות קטנות. תיקון אחד הוא תיקון לחוק בתי המשפט, שבמסגרתו אנחנו מבקשים לקבוע ערעור בזכות על פסקי דין של בתי משפט לתביעות קטנות, כאשר המצב המשפטי היום, שעל פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות ניתן להגיש בקשת רשות ערעור בלבד. אנחנו מבקשים לפתוח ולאפשר ערעור בזכות, כמו על כל פסק דין של בית משפט שלום.

למה?

אני אסביר את המכלול, ואז אולי אענה על השאלה למה. במקביל, אנחנו מבקשים להעלות את תחום הסמכות של בית המשפט לתביעות קטנות ל-30,000 שקלים, שזה בצו של שר המשפטים. שני התיקונים האלה, כפי שכבר דובר בישיבה הקודמת הם ביחד. הם שלובים זה בזה, ואנחנו רואים אותם קשורים זה בזה.

גם על זה צריך לשאול למה.

הגברת רקובר תסיים, ואתה תשאל.

אני אתחיל, ברשותכם, מצו בית משפט לתביעות קטנות. בתי המשפט לתביעות קטנות מתאפיינים בכך שהם פטורים מסדרי הדין המובהקים שבתקנות, וגם מהראיות, אם כי הם פועלים בהתאם לתקנות שיפוט בתי משפט לתביעות קטנות, והדיונים בבתי המשפט לתביעות קטנות הם דיונים קצרים של ישיבה אחת. בעלי הדין אינם מיוצגים בהליכים הללו, והם מספקים שירות יעיל ומהיר לבעלי הדין. בנוסף לעניין של חוסר הייצוג, ההליכים האלה זולים גם מבחינת האגרה שמופחתת בבתי המשפט לתביעות קטנות, וגם מבחינה זאת שכל ההליך קצר, והוא חוסך לאנשים ימי עבודה, התרוצצויות. גם העלות של ההליך, מעבר לעניין הייצוג, כרוכה בהוצאות נוספות, שנחסכות כאשר מדובר בבית משפט לתביעות קטנות.


בית משפט לתביעות קטנות זו רק אלטרנטיבה. אין חובה לתובע שתביעתו היא עד 17,800 שקלים להגיש תביעה לבית המשפט לתביעות קטנות. הוא רשאי להגיש תביעה לבית המשפט לתביעות קטנות, והוא רשאי, באותה מידה, לגשת לבית משפט השלום. בבתי משפט השלום נקבע סדר דין מהיר בתקנות סדר הדין האזרחי. הן קובעות סדר דין מהיר ומיוחד לתביעות עד 50,000 שקלים. התביעות, אם תרצו, אני אפרט לאחר מכן, אבל הן קובעות דר דין קצת יותר מוקפד. זאת אומרת, יש לנו שני קצוות. בקצה האחד יש לנו תביעות בבית המשפט לתביעות קטנות, ששם סדרי הדין הרבה יותר מקלים, לעומת זאת, תביעות עד 50,000 שקלים, שלגביהם נקבעו בתקנות סדר הדין האזרחי סדרי דין הרבה יותר מוקפדים. בשני המקרים, המטרה היא לטובת בעלי הדין והצרכנים של בתי המשפט, לשם ייעול ההליך. בבית המשפט לתביעות קטנות, כפי שציינתי, מדובר בהליך פשוט, קל לאזרח, הוא נגיש, הוא לא מרגיש מאוים, הוא ניגש לבית משפט לתביעות קטנות ומקבל הסבר לגבי ההליך. הטפסים פשוטים, הדיונים פשוטים, והוא מקבל את השירות.


בית המשפט לתביעות קטנות החל את דרכו בסכום של 3,000 לירות, ובמשך השנים הסכומים הלכו וטפחו. היו כמה העלאות שהיו מעבר לעליות של המדד, שתיים או שלוש העלאות, אני אמנה אותן לאחר מכן. כיום הסכום עומד על 17,800 שקלים. במרץ 1995 הסכום עמד על 8,000 שקלים, כאשר אז תחום הסמכות של בית משפט השלום היה מיליון שקלים. לפני שנים מספר הוגדל תחום הסמכות של בית משפט השלום ל-2.5 מיליוני שקלים, אבל לא היתה העלאה מתאימה של גובה הסכום בבית המשפט לתביעות קטנות.


לכאורה, העלאה של הסכומים בבית המשפט לתביעות קטנות עלולה להיראות כהעלאה בעייתית במובן הזה שאנחנו נוגסים נתח גדול מהתביעות שמוגשות לבתי המשפט ומעבירים אותן לבית המשפט לתביעות קטנות, אבל מי שיטען את הטענה הזאת, הטענה שלו תהיה אופטימית מדי, עדיין בעלי דין מעדיפים להגיש תביעות לבתי משפט השלום ולא לבתי המשפט לתביעות קטנות.


אם נסתכל על הנתונים, אנחנו רואים שעד 5,000 שקלים, הוגשו, למשל, בשנת 2006, 23,302 תביעות קטנות. בסכומים של בין 5,000 ל-10,000 שקלים – 13,484. בין 10,000 ל-15,000 שקלים – 5,229. ובין 15,000 ל-20,000 שקלים, שזה עד 17,800 שקלים – 6,062 תביעות. הסכומים
פחות או יותר דומים, אם כי קצת יותר מופחתים בשנת 2007. בכלל, בשנת 2007 הוגשו פחות תביעות קטנות לבתי משפט לתביעות קטנות.


נתון נוסף שהייתי רוצה להציג בפניכם אלה בקשות רשות ערעור שהוגשו על פסקי דין של בתי משפט- - -

אמרת שמתוך 44,000 תביעות – 1,000 בר"ע.

תכף אני אמצא את זה.


היתרון הרב בבית המשפט לתביעות קטנות זה הייעול של ההליך. הכוונה שלנו לפנות זמן שיפוטי. נניח שאלפי תביעות נוספות יוגשו לבית המשפט לתביעות קטנות, בזמן השיפוטי שיתפנה, השופטים יוכלו לעסוק בתביעות אחרות, תביעות שיוגשו על-פי סדרי הדין הרגילים.


במקביל לעניין הזה חשבנו שיהיה נכון, בהתאמה, לקבוע זכות ערעור על פסקי דין של בית המשפט לתביעות קטנות. הנימוק הוא שבמסגרת חוק-יסוד: השפיטה נקבע שניתן ערעור ברשות על כל פסק דין. אף על פי שמקובלת עלי העמדה, שאם נקבע בחוק שהערעור יהיה באמצעות רשות ערעור, זאת גם אפשרות ראויה. עדיין היה נראה לנו שאם נקבע לגבי בתי המשפט לתביעות קטנות שניתן להגיש ערעור בזכות, יכול להיות שנעודד בדרך הזאת את בעלי הדין להגיש ערעורים על בתי המשפט לתביעות קטנות. היתה דילמה בעניין, שכאשר בית המשפט לתביעות קטנות דן ללא סדרי דין וראיות מוקפדים, יכול להיות שמתעורר קושי מסוים לגבי הערעור, אבל חשבנו שהקושי הזה אינו מצדיק לא לאפשר ערעור. בקשת רשות ערעור במקרים רבים דנה בערעור עצמו. כאשר בתי המשפט לתביעות קטנות מנמקים את פסקי הדין, ניתן גם לערער עליהם ולבחון אותם על ידי ערכאת הערעור. מצאנו שהשילוב הזה יכול לעודד הגשת תביעות לבית המשפט לתביעות קטנות, וההצעה משולבת.

אני חושב שיש לתמוך בהגדלת הסכום, אני לא רוצה כרגע לדקדק בסכום. אם נקבע 30,000 שקלים, זה בסדר, אבל הייתי מתנגד לזכות הערעור, זה יאריך דיונים, זה יטריח את בתי המשפט, זה יגדיל את הנפח. כל העניין בתביעות הקטנות, שיש סופיות לעניין, כלומר, זאת המהות של התביעות הקטנות, בלי עורך-דין ובלי פסק-דין מנומק ובלי ראיות כמו דיני הראיות. ראיתי תיקים של תביעות קטנות, אדם כותב מכתב ודנים במכתב שלו, לא מבקשים ממנו לא כך ולא כך, ומנסים ללכת קצת על גישור, אבל אם אין ברירה פוסקים, ובזה נגמר העניין. לתת עכשיו זכות ערעור, מטבעם של דברים, יהודים אוהבים לא להפסיד, ואז נגדיל את נפח הערעורים בצורה משמעותית מאוד. אני אומר את זה כשאלה, אבל גם כהבעת עמדה. הייתי מתנגד לעניין הזה של זכות הערעור והייתי תומך בהגדלת הסכום.

אתה מודע לזה שזכות הערעור כבר אישרנו בפגישה הקודמת? עוד לא הצבענו, אז אתה לא צריך רביזיה.

אני מתנגד.

הרב לוי, כדאי להקשיב לתשובות.

אם אפשר לחזור ולדון בזה, אשמח. כיוון שדנים בשני הדברים יחד, והגברת כרכה את שניהם, ואמרה הא בהא תליא, אני אומר: לא הא בהא תליא. כלומר, הגדלת הסכום הוא עניין אחד, וזכות הערעור הוא עניין אחר, ושני הדברים לא תלויים האחד בשני.

אני מסתכל על הטבלה, ואני רוצה להבין. בשנת 2007 הוגשו 115,000 תביעות לבית משפט מחוזי על סכום של בין אפס ל-5,000 שקלים. זה נראה לי משהו משונה מאוד. זאת תביעה שנמחקת על הסף.

לא מחקנו את הנתונים האלה מהטבלאות, כי זה מה שהמערכת נותנת, אבל חלק מהדברים אלה שגיאות של המערכת. למשל, יש תביעות קטנות שהוגשו על מעל 100,000.

שלוש תביעות שהוגשו בין 50,000- - -

בתי המשפט העבירו אותם, אבל הם נרשמים במערכת.

זה סכום התביעה, זה לא יכול להיות.

את רואה בטבלה במחוזי, מתוך 117,000 תביעות היו 115,000 תביעות במחוזי בסכום של בין אפס ל-5,000. משהו כאן לא בסדר.

אין טעות, אבל צריך לדעת מה קרה פה.

אני מקווה ש-17,000 התביעות ו-10,000 התביעות ב-2007 זה נכון. האם את יכולה להגיד לי כמה מתוך 37,000 התיקים שהוגשו ב-2007 לבתי משפט לתביעות קטנות, כמה נסתיימו?

אני אבדוק.

עמדת לשכת עורכי הדין נשלחה בכתב לחברי הוועדה, ואני אשלים את הטיעון בעניין הזה. לשכת עורכי הדין סבורה שאין מקום להגדיל את הסכום.

היא סבורה שצריך להקטין את הסכום...

לא אמרתי. אולי הייתי מגדיר את זה אחרת: אין מקום להגדיל את הסכום ל-30,000.


שמחתי לשמוע משר המשפטים שהוא רואה חשיבות עליונה להתייעלות בתי המשפט, אבל אני משוכנע שלמרות שהוא לא אמר את זה, הוא בוודאי לא מתכוון לעשות את זה על חשבון שיקולי צדק ועל חשבון איכות השיפוט במדינת ישראל.


הנושא של תביעות קטנות הוא בסך הכול עניין חיובי וטוב, אבל יש לו גם חיסרון מסוים. החיסרון הוא בכך שבעלי הדין אינם מיוצגים על ידי עורכי דין.

זה היתרון הכי גדול שיש.

אני יודע שזה ספורט לאומי לבוא בטרוניה לעורכי הדין.

מר איש שלום, אני אגן עליך תיכף.

גם נושא של סדרי דין ודיני ראיות באים במטרה לגרום לכך שהתוצאה השיפוטית תהיה הצודקת ביותר והנכונה ביותר. גם הוזכר כאן שלגבי תביעות קטנות אין כיום זכות ערעור, והרב לוי גם תומך בהשארת המצב הזה. כל הדברים האלה אומרים שתביעות קטנות צריכות להיות בסכומים שהם סכומים קטנים. ההגדלה ל-30,000 שקלים, לפי הבנתנו, היא הגדלה לסכום לא מידתי, משום שאם אנחנו לוקחים אנשים שהם מעוטי יכולת, זה יכול להגיע אפילו לשכר של שנה שלמה, זה לא עניין של מה בכך.


גברת רקובר התייחסה לעובדה שתובע בתביעות קטנות יכול לבחור בין אפשרות לתבוע בתביעה קטנה לבין האפשרות לתבוע בבית משפט השלום, אבל הפריבילגיה הזאת לא קיימת לגבי הנתבע. הנתבע, ולפעמים זה סכסוך בין שני אנשים פשוטים ורגילים, ולאו דווקא עם איזה גוף שהוא חברה גדולה, אותו נתבע איננו יכול לבחור, כאשר מוגשת נגדו תביעה קטנה, והוא נאלץ להתגונן בצורה לא מקצועית, מבלי שההגנות של דיני הראיות וסדר הדין מגינות עליו, והסיטואציה הזאת יוצרת חוסר איזון שפוגע בנתבעים.


מאחר שאנחנו סבורים שהסכום של 30,000 שקלים הוא גבוה מדי, אנחנו חושבים שיש פגיעה של ממש בנתבעים, שכזכור חלק מהם הם אנשים פרטיים שמבחינתם אלה סכומים גדולים מאוד, 30,000 שקלים. מאידך גיסא, האפשרות של סדר דין מהיר, אומנם זה לא הרבה שנים, אבל בסך הכול אין תחושה שהדבר הזה לא הצליח, או לפחות יש סברה שכנראה זה הליך טוב יותר, אולי קצר יותר, והאלטרנטיבה היא בהחלט סבירה, אבל אנחנו חושבים שאין מקום להגדיל לסכום של 30,000 שקלים לאור גובה הסכום.

לכמה אתם רוצים להגדיל?

העמדה הפורמלית של לשכת עורכי-הדין היא לא להגדיל.

אתה אומר שזה הצליח, אבל אתה לא רוצה להגדיל.

דיברתי על סדר הדין המהיר. הנושא של תביעות קטנות הוא דבר שקיים ועובד בסדר. אני חושב שכל עוד מדובר בסכומים קטנים, השיקול הזה שלסכום קטן יקדישו פחות זמן שיפוטי, הוא עדיין סביר, אבל ברמה של 5,000, 10,000 שקלים. היום זה 17,800 שקלים, שזה סכום נכבד ביותר.


אין לנו כאן סטטיסטיקות לגבי תוצאות התביעות הקטנות. כלומר, אם מישהו הגיש תביעה ל-17,800 שקלים, האם בסופו של דבר הוא קיבל אפס או קיבל 5,000 שקלים. יש נטייה של בעלי דין לנפח תביעות, והתוצאה תהיה שכל תביעה תוגדל.

בשביל זה יש שופט.

נכון שיש שופט, אבל יש מגמה מסוימת. העובדה שהתביעה מוגבלת לסכום של 17,800 מגבילה את התביעה, ומובן שאם רוצים סכום גדול יותר, צריך הליך ארוך יותר.

תגדיל ל-18,000 שיהיה עגול.

על זה אני מסכים, גם 20,000.

הרווחנו. צמצמנו את הפער...

עכשיו נתחיל לנהל משא-ומתן. מה עם 22,000 שקלים?

חברים, נדמה לכם שיש לנו הרבה זמן היום.

כבר הרווחנו 2,200 שקלים...

אין משמעות למה שאני אומר, אם זה 18,000 שקלים, 19,000 שקלים. רוח הדברים ברורה, צריך להשאיר את זה בתחום הקיים. השיקול של הצדק צריך להיות לא פחות מאשר שיקול היעילות.

אני היועץ המשפטי החיצוני של רשות ההסתדרות לצרכנות, או מה שנקרא "הרשות להגנת הצרכן". לנו יש ניסיון עצום עם עניין התביעות הקטנות, היות ויש לנו 27 רכזים בארץ שמכינים תביעות קטנות. הרבה מגיעים למשרד שלנו, אנחנו מרצים על העניין, מכירים את העניין.


לדעתי, 17,800 שקלים זה די והותר. הרי ממה נולדו כל התביעות הקטנות? התביעות הקטנות נועדו לתביעות צרכניות, שזה פריג'ידר שהלך, לזה הלך מקלט הטלוויזיה. כל המוצרים האלה, מחירם ירד. היום התביעות הקטנות בעיקרן לא מגיעות ל-10,000 שקלים. נכון, אלה התביעות הצרכניות, אבל מה שנכנס לנישה הזאת, כל מה שנקרא בז'רגון אנשי הביטוח "תביעות פח". אם יעלו את זה ל-30,000, הכול יהיה תביעות פח, ושלא נחשוב שהייצוג איננו שם. יש לחברות הביטוח מין מאכערים- - -

מה זה תביעות פח?

כל מיני מכוניות שהתנגשו, תאונות דרכים בין מכוניות. אם משרד המשפטים יביא את הסטטיסטיקה, יראו ש-80% היום זה תביעות פח בתביעות קטנות ולא תביעות צרכניות.

הרוב, תביעות צרכניות.

אם יעלו ל-30,000 יהיו עוד תביעות. 17,800 שקלים לתביעות צרכניות זה די והותר.


אנחנו גם מתנגדים שהערעור יהיה בזכות. מה יקרה בערעור בזכות? הרי כל החברות הגדולות עם 30,000 שקלים יעמידו עורך-דין. הרי לערעור כבר יש פרוצדורה, צריך תיק מוצגים, צריך עיקרי טיעון, וברור לי שהאזרחים יישחקו בעניין הזה ולא יצליחו לעמוד בכך. אם אדוני חושב שיש להעלות את הסכום וערעור בזכות, מבקשים שהפרוצדורה בבית המשפט לתביעות קטנות, שעורך דין אסור, תמשיך גם בערעור בזכות ושלא יצטרכו את הפרוצדורה הזאת של תיקי מוצגים, שלא יצטרכו עיקרי טיעון, ואז בן-אדם מן היישוב יוכל להתמודד עם זה.

העמדה שלי סותרת את העמדה של חברי. אני רוצה לדבר מהניסיון שלנו במועצה לצרכנות בליווי הצרכנים, לעתים עד לבתי המשפט. אנחנו מטפלים בעשרות אלפי תלונות, בחלק מהמקרים אנחנו ממליצים לאנשים להגיש תביעות משפטיות כאשר נדמה לנו שהתביעה מוצדקת ויש סיכוי להצליח. ברוב המקרים, אולי ב-90% מהמקרים, הצרכנים מרימים ידיים ומוותרים. יש מחסום פסיכולוגי אצל הצרכנים בפני בתי משפט. דווקא המוסד של בית המשפט לתביעות קטנות מביא תשובה אמיתית ויעילה מאוד לכל המחסומים האלה – מחסום פסיכולוגי, מחסום השפה, מחסום הידע. אין ידע מקצועי אצל האזרחים הקטנים ואין להם אמצעים לממן עורכי-דין. מה שאנחנו רואים בבתי המשפט לתביעות קטנות, שהאזרח הקטן מגיע לבד, ברוב המקרים
ללא ייעוץ קודם לכך, כאשר העוסקים – חברות הביטוח או בתי עסק למיניהם בדרך כלל, אם הם אינם מיוצגים, משום שהחוק קובע שאין ייצוג אלא ברשות בית המשפט, בדרך כלל באים עם תיק מובנה, כתב הגנה שנכתב על ידי עורך-דין, עם מסמכים, וכל הטענות המשפטיות שאפשר להעלות כבר כתובות בכתב ההגנה. זה אומר שהפתרון או ההצעה של חברי מלשכת עורכי הדין לאפשר ייצוג של עורך-דין בזכות בבתי המשפט לתביעות קטנות הוא פתרון שיעוות את המוסד, שיביא לתוצאות לא ראויות, לחוסר איזון בין הצדדים, בין האזרח הקטן לבין העוסק או חברות הביטוח, ולכן הדבר לא נראה מוצדק, ובהחלט יפגע בשוויון בין הצדדים, וזאת לא היתה המטרה של ייצוג ברשות ולא בזכות על ידי עורך דין.


לכן, לגבי העלאת רף הסמכות של בית המשפט לתביעות קטנות, המוסד הזה כל כך מוצלח וכל כך יעיל, שאנחנו חושבים שהוא כן יכול לספוג את תוספת התיקים שהוא יקבל כתוצאה מהעלאת רף הסמכות. הרבה פעמים אנחנו רואים שצרכנים מוותרים בכלל על הגשת תביעה, מפני שסכום התביעה עולה על רף הסמכות של התביעות הקטנות. מצד שני, אין להם האמצעים לממן עורכי-דין כדי להגיש את התביעה בבית משפט השלום. הגדלת רף הסמכות תאפשר להרבה מאוד אזרחים לגשת לבית המשפט, ובית המשפט ייפתח בפני האנשים האלה.


החשש שלנו שההצלחה של בית המשפט תהיה כל כך גדולה, שזה יביא לעומס שבתי המשפט לתביעות הקטנות לא יוכלו לעמוד בו, ולכן כבר לא יהיה הליך מהיר, אלא הוא יימשך הרבה מאוד זמן. בלי תשתית ראויה של שופטים במקום, כדי לדון בתביעות האלה, הדבר הזה לא יצלח, יפגע ויחטיא את המטרה.


החלק השני של ההצעות של משרד המשפטים הזה העניין של ערעור בזכות וערעור ברשות- - -

איפה זה כתוב?

זה כתוב בחוק, עבדנו על זה בפעם הקודמת.

סעיף 64.

תראה את דברי ההסבר. היתה הערה בפעם הקודמת שהבעיה החוקתית לא נוראה כל כך, אבל בכל אופן הצדק מחייב.

הועלתה טענה שערעור ברשות ולא בזכות פוגע בזכות בסיסית, זכות יסוד של כל אזרח ושל כל בית עסק להביא את העניין לערכאה נוספת.


אם אנחנו רואים את הסטטיסטיקות, ושמעתי כרגע שמתוך 44,000 תביעות קטנות הוגשו 1,000 בקשות לערעור, 1,000 בר"עות, זה אומר שכנראה בשטח הצורך הזה לא קיים בפועל, הצדדים בסך הכול מרוצים מהתוצאה. בהרבה מאוד מקרים יש פשרות, אם במסגרת פשרה אמיתית, ואם במסגרת פסק-דין על דרך של פשרה. הצדדים הרבה פעמים סומכים את ידם על השופט שעומדים בפניו ושומעים בקולו, וכאשר השופט אומר שהוא מציע לתת את פסק-הדין ללא נימוק, וזה יהיה איפה שהוא בין סכום התביעה לבין אפס, הצדדים הרבה פעמים מסכימים לזה. זה אומר שאין ממש חסר בעניין של ערעור בזכות.

המועצה מתנגדת בכל תוקף לערעור בזכות, כי מי שינצל את הפתיחה הזאת אלה העוסקים שיכולים לממן עורכי-דין. זה יפגע באזרח הקטן. אנחנו רואים את זה יום-יום, כאשר צרכן בא ואומר שנעזור לו להתמודד, כי יש ערעור בר"ע שהוגש בפסק-דין שבו הוא זכה. הרבה פעמים, כשאנחנו קוראים את הבר"ע, אנחנו מבינים שבלי ייצוג של עורך-דין אי אפשר להתמודד עם העניין הזה, ולאזרח הקטן אין כסף. כשאנחנו יודעים שהרבה מאוד תביעות מוגשות על סכומים קטנים מאוד, אנחנו מבינים מדוע הצרכן או האזרח הקטן מוותר בשלב הערעור גם על הזכייה שלו, ולכן הוא עלול להתפשר על סכומים הרבה יותר נמוכים ממה שנפסק בתביעות קטנות.


בית המשפט לתביעות קטנות זה בית משפט שעושה צדק, בתי המשפט האחרים דנים, יש הרבה פרוצדורה, הרבה הליכים מסובכים, אבל הצדק לא תמיד נמצא. ערעור בזכות יהרוס את המוסד הזה.

ממה ששמענו, התעשיינים, שאותם אני מייצגת, החברות, לא יכולות לתבוע אלא בתביעה שכנגד בבתי המשפט לתביעות קטנות. דיברתם על יעילות וצדק, וזה מאוד חד-צדדי ומאוד סובייקטיבי. מהניסיון בפועל, כשיש כיס עמוק, היעילות באה על חשבון שיפוט מהיר וחיוב של בעלי הכיס העמוק. עקרונית, אם זה יביא ליעילות מסוימת בבתי המשפט הרגילים, אנחנו מברכים על העלאת הסכום, אבל לא ל-30,000 שקלים, אנחנו חושבים שזה ממש לא מידתי. העלאה של הסכום הזה היא כמובן כפופה לתנאי, שברגע שמגדילים את החשיפה של החברות, במיוחד בהליך שהוא הליך מהיר, בדרך כלל מנסים להיות יעילים ולחייב את בעלי הכיס העמוק, כי אחרת לא יגיעו לשום תוצאה, ואנחנו חושבים שהתנאי להעלאת הסכום, כמובן לא ל-30,000, זה למתן ייצוג עורכי-דין לתאגידים.


עשינו בדיקה משווה בעולם וראינו שהייצוג בבתי משפט לתביעות קטנות זה דבר קיים ומקובל, גם באנגליה, גם בניו-יורק, זה לא דבר חובה. בתי משפט לא פוסקים שם הוצאות שכר טרחה, וזה שיקול דעת של הצדדים.


רציתי להציע שאם באמת בתי המשפט לתביעות קטנות ידונו בסכומים גבוהים יותר, באנגליה יש אפשרות, ברגע שזה מגיע לבית משפט השלום, תביעה בסכום שאינה נתונה לבית משפט לתביעות קטנות, והצדדים מסכימים להעביר אותה לבית המשפט לתביעות קטנות, שופט בית משפט השלום מעביר את זה לבית משפט לתביעות קטנות, וזה יכול להיות פתרון מסוים לסכום של 30,000. אנחנו לא חושבים שמוצדק היום להעלות את הסכום ל-30,000 שקלים, אלא בכפוף לתנאי שייתנו ייצוג הולם לחברות שנתבעות, שאין להם זכות תביעה, אלא בתביעה שכנגד.


לגבי רשות הערעור. אנחנו כמובן תומכים במתן זכות לערער. אנחנו חושבים שביטול סעיף 64 היום לא מספיק. לפי הפסיקה, זכות הערעור היא זכות קנויה, לא מספיק לבטל את סעיף 64, אלא יש להוסיף את הזכות הזאת בפועל לחוק. בעיקרון, אנחנו תומכים במתן זכות ערעור, זה לפחות איזה איזון לממשק שכנגד להגדלת הסכום.

נראה לי שאבן הבוחן לחברי הכנסת, כשהם שוקלים את הסכום, צריך להיות, לא לשנות את האופי של בית המשפט. לכן ככל שמדובר על זכות ייצוג ומתן אפשרות לחברות לתבוע בו, זה ישנה בצורה מפליגה את אותו אופי של החכם שיושב בשער העיר ומסוגל לפסוק באופן מידי וזול.


זכות הייצוג היא זכות חשובה, היא נתפסת כחלק מהליך הוגן, זה נכון, אבל כל מי שרואה את דוחות מבקר המדינה, וגם חוות הדעת של שטרסברג-כהן, בשלוש השנים האחרונות רואה שלמרות שמי שבוחר בהליך הזה זה התובע, והנתבע נגרר אליו, דבר שבאופן אנליטי יכול באמת לעורר את השאלה, אם אתה גורר נתבע, צריך להיות איזה גבול לסכום שהנתבע הזה נגרר אליו, בלי יכולת לבחור לצאת מזה, אבל בפועל משום שהנתבעים הרבה פעמים הם חברות, והם שולחים עובדים מיומנים, ומותר לשלוח עובד מיומן אם מקצועו לא עורך-דין, יוצא שהם רהוטים ומוכנים הרבה יותר מהתובעים. כשאתה קורא את דוחות הביקורת, אתה רואה שזכות הייצוג לא נפגעת דווקא אצל הנפגעים, כשאתה מדבר על יחס של שוויון בין התובע לנתבע, לכן זה לא דבר שבאופן מעשי, להבדיל אולי מאנליטי, באמת פוגע.


ביקשנו נתונים מהנהלת בתי המשפט בכדי לראות כמה היום מגישים בסכום המקסימום, על מנת לראות שמא האנשים מורידים בכוונה את הסכום כדי להיתפס בבית המשפט לתביעות קטנות, וראינו שזה דווקא לא שיעור גדול. בסכום של 17,800, אם אתה רואה, מכלל התביעות, כמה אנשים תבעו בסכום המקסימום, זה בערך 12%, 15%, כך שהעלאה ל-30,000 שקלים זה לא דבר שבבת אחת יביא את כל התביעות של 30,000 השקלים. זה טיעון שהולך לשני הכיוונים. תדעו שהנתונים בסך הכול, שהיום לא מנצלים את ה-17,800, ולכן קשה להעריך, אבל על פני הדברים לא נראה שזה "יפוצץ" את בית המשפט לתביעות קטנות. ברור שכאשר מעלים את הסכום, צריך להביא בחשבון שהשירות צריך להישאר יעיל, כפי שאמרה כאן נציגת המועצה לצרכנות, ולא כדאי לעשות דבר שיגרום להצפה, לכן זה עוד נימוק לא לתת את זה לחברות, שיכולות הרבה פעמים להשתמש בהליך של תביעות ממוקנות, והן לא צריכות את התביעות הקטנות.

הן עושות את זה.

הן עושות בזה שימוש.


מבחינה משפטית לא נכון להגיד שאין זכות ייצוג לחלוטין. בית המשפט רשאי להתיר ייצוג, זה פשוט עניין של שיקול דעת, ויש הנחיות של שטרסברג-כהן מתי ראוי להפעיל את שיקול הדעת הזה, ובדרך כלל היא מציינת שדווקא התובעים ידם על התחתונה, כך שזה גם לא נכון מבחינה משפטית להגיד שאף פעם אין שם ייצוג.


לעניין זכות הערעור. מפני שמעלים את הסכום, בכל זאת 30,000 שקלים זה לא סכום מבוטל. כשגוררים אדם, אמרו, שלפחות ניתן זכות ערעור. קשה קצת להעריך אם זה יציף את בתי המשפט המחוזיים, כי כשדנים בלי סדרי דין וראיות, גם קשה לתקוף אחר כך את פסק-הדין.

היום זה לא בזכות.

היום זה ברשות.

זה ברשות, אז אתה צריך להגיש בר"ע.

אפשר לקבוע למשל זכות ערעור- - -

מ-20,000 שקלים ומעלה?

זה אפשרי?

למה לא? אתה יכול לבקש, ואפשר לשנות את ההצעה.

השאלה, אם זה לא יפגע. לפעמים כשאתה עושה הרבה סדרים מסובכים, זה פוגע ביעילות.

זה רק הסדר אחד.

היה פעם שופט בירושלים, בכל פסק דין פלילי שלו היה מתחיל: אני מאמין לתובע, אני מאמין לעדי התביעה, כדי למנוע את הערעור. ייתנו פסקי-דין על 19,999 כדי שלא יהיה ערעור.

חברי הכנסת הנוכחים כאן לא היו בדיון הקודם. אחד הנימוקים היה הנימוק החוקתי, שסעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה מחייב זכות ערעור, ונמצאנו בחוק בתי המשפט סותרים את חוק-יסוד: השפיטה. בעניין הזה סברתי שאין לקבל את הטיעון החוקתי, ואין לקבוע שחוק-יסוד ישן גובר על חוק ישן ועלול להביא לביטול הסעיף, אלא לבדוק את הדברים לגופם.

אין ערעור על בג"ץ. על מה מדברים כאן?

בגלל העובדה שאין עליו ערעור, הוא תמיד צודק. לא בגלל העובדה שהוא תמיד צודק אין עליו ערעור.

בדברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית נכתב שמבחינה חוקתית חייבים לתת כאן זכות. מאחר שסעיף 64 לחוק בתי המשפט סותר את סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה. הסתייגנו מזה, מאחר שיש גם הליכים רבים אחרים שהם ברשות, ואנחנו סבורים שהוראה חוקתית צריך לפרש ממבט רחב, משמע שבסעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה די בכך שערכאה ראשונה יודעת שמה שהיא עושה עלול לבוא לידי ביקורת. כלומר, הוא סובל את הפרשנות גם של זכות וגם של רשות, גם מי שהולך ומבקש לחוקק, במיוחד חוק חדש, שעומד בהתאמה לחוק-יסוד: השפיטה. לכן אנחנו לא רואים פה את הפגם החוקתי, וזה צריך להיחתך על-פי שיקולים של יעילות וצדק.

גם אני מעוניין לאשר את הצו. למי שמחפש את הצדק, לא מפריע לי שיהיה גם צדק במערכת המשפט, אבל בראש ובראשונה היא נועדה לתת כללי עבודה. חזרתי והפניתי כמה פעמים לחיבור הראשון שנכתב לאחר חתימת התלמוד, מונוגרפיות משפטיות, כתב אותו סעדיה גאון בשנת 926, והוא אומר: מה אתה יודע להאמין לעדים במערכה הראשונה או למאזינים במערכה השנייה. מדוע השניים נאמנים להזים את הראשונים? התשובה היא, משום שכך נאמר. וזאת היתה הפרוצדורה. אחרי זה הרמב"ם משתמש בזה באיגרת תימן, לפי דעתי, לא בקודקס.


יש נהלים מסוימים שברגע שאתה נכנס אליהם, מי שנכנס אליהם יודע שמה שיוצא מהם זה הנחיה, ואחריה לא צריך להתווכח מבחינה זאת. הברירות המעטות שעד היום עלו מלמדות, שלפחות הערכאה הזאת נתפסת על ידי האנשים הפונים אליה כערכאה בעלת משמעות של צדק ולא רק של עשיית משפט.


לגבי השאלה של חוסר האיזון והכוח בין החברות, היה די משעשע לשמוע את הדברים של הגברת פרל על האיזון או חוסר האיזון בין החברה לבין התובע. חשבתי שהחברה יכולה לשלוח משפטן מובהק לפי הגדרת החוק, שנשנה או שלא נשנה, היא יכולה לשלוח כל אחד שאיננו עורך-דין. ומסתמא, מי שיודע לייצג, יודע לעשות את הדברים בלשון רהוטה. הייתי מעט פעמים בבית המשפט הזה, וראיתי איך התובע, האזרח, מגמגם, ומאידך עומד איש רהוט שגם יודע למכור וגם יודע להגן, אבל יכול להיות גם ההפך, וצריך באיזו צורה לאזן.


זה שלא מגישים במקסימום של 17,800 שקלים, לא הייתי דורש על זה כתרי אותיות. אני גם אומר מדוע. אדם אומר שהוא כבר הולך לבית המשפט, זה נכון שהוא היה יכול להגיש 17,800, הוא מגיש על איזה סכום, הוא קיבל גם עצה מסוימת, לכן הסכומים העגולים שמופיעים שם. אדם לא הולך בלי שום עצה. יכול להיות שגוף מסוים נתן לו עצה, יכול להיות שגוף אחר נתן לו עצה, לכן רציתי שאנשי ידיד יהיו כאן. יש כל מיני עצות באופק, שלפני שאתה הולך, למרות שזה לא ייצוג רשמי, אדם מקבל, ולכן קיבלנו פה את הסכומים החתוכים שהגברת רקובר הביאה לפנינו.


אני חושב שצריך לאשר את ה-30,000 שקלים. אני לא יודע מה תענו על השאלה הגדולה מאוד, והיא גם מטרידה אותי, מה תגידו על עומס צפוי. הכפלנו. האם אתם הולכים לתת כפול שופטים היום?

התשובה היא לא.

יכול להיות שכן. תיכף נשמע. עוד דקה. נתנו קצת באמצעות כל מיני תיקוני חקיקה, תיקונים של שופט עמית וגמלאים, אבל, כמובן, אין הקומץ משביע את הארי. נשמע מכם תשובה לשאלה הזאת.


אחרי שאמרו לנו בפעם הקודמת שאפשר להיות רגועים מבחינה חוקתית, אפשר לא לתת זכות ערעור, יש לי הרהור נוסף בעקבות דבריו של חבר הכנסת לוי, ואם אתם לא מושכים את הצו הזה, גם אם יש רק רשות ערעור ולא זכות ערעור, אז אני בהחלט אפתח את הדיון שוב על סעיף 7 של הצעת החוק, שהוא סעיף 64 של החוק העיקרי. אישי השר, בבקשה.

תודה. קודם כול, עניין ה-30,000 שקלים חשוב, כיוון שחלק גדול מהתביעות, עד כמה שידוע לי, ואין לי סטטיסטיקה, אלה תביעות של אזרחים כלפי גופים – כלפי חברות, כלפי בתי מסחר, כלפי יצרנים וכן הלאה, וזה כלי נוח מאוד לצרכן ולאזרח להתמודד עם הנושא הזה בתנאים יחסית מאוד נוחים. מבחינה זו בית המשפט חשוב.


השאלה היא, האם זה יגדיל את העומס? אני לא צופה שום הגדלת עומס. השאלה, אם יגישו תביעות שאחרת לא היו מגישים. מה שהייתי מקווה שיקרה, שירדו תביעות מבית משפט השלום ויעברו לבתי המשפט האלה, ולכן נחסוך בשופטים, ולא יהיה צורך ביותר שופטים, כי השופט בבית משפט השלום צריך להקדיש הרבה יותר זמן לתיק.

השאלה, אם תתגבר את הערכאה של התביעות הקטנות.

את זה מנהל נשיא בית המשפט הרלוונטי. אין לי מה לומר בעניין הזה.

הם תחת נשיא בית משפט השלום?

כן, הוא מנהל, הוא מווסת. ההיגיון אומר שבתיק בשלום זה לוקח לו שלושה-ארבעה ימים, ושם זה לוקח לו שעה אחת, הוא ישמח על כל תיק שעובר לשם.


שמעתי את ההערות לגבי רשות ערעור, אנחנו לא עומדים על הערעור. אין לנו בעיה שתישאר רשות ערעור, מבחינה מעשית אינני יודע מה המצב, ואני מודה בזה, איזה אחוז מרשות הערעור לא נהפך לערעור ממש, זאת אומרת, באילו מקרים בתי המשפט מסרבים. מה זה רשות ערעור? הוא מבקש רשות- - -

כמה מבקשים?

1,000 על 44,000.

אנחנו יודעים שמעט מאוד. אני לא מתנגד להשארת המצב הקיים כפי שהוא, לנושא הזה, שיישאר ערעור ברשות בלבד.

אני מבקש תשובה על השאלה הסטטיסטית ששאלתי. מתוך 37,000 תיקים, כמה נסגרו באותה שנה? אחת הבעיות בתיקים האלה, ששולחים שופטים מתחילים לעשות סטאז' בבית המשפט לתביעות קטנות, חלק גדול מאוד מהתיקים עובר לגישור ולפישור, ובסופו של דבר אני לא בטוח ש-37,000 תיקים גם נסגרים.

נסגרים.

השאלה כמה.

נסגרים אף יותר בשנים האחרונות.

אני רוצה לדעת, מתוך 37,000 תיקים, כמה נסגרו. אם נסגרו רק 15,000 או 20,000 ונגדיל את הסמכות ל-30,000 שקלים, ויהיו 100,000 תיקים, הם לא ייסגרו, ונחזור לבית הדין לעבודה, לאותו סיפור.

אתה רוצה להצביע בתנאי?

כן.

אנחנו מצביעים. מי בעד הצו?

הצבעה

בעד – ארבעה

נגד – אין

נמנעים – אין

צו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות), התשס"ח-2008 אושר

נצביע גם על הזכות ערעור.

אנחנו לא מצביעים על החוק. לכן שאלתי אותם אם הם מתנים את זה.


1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח-2007

2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)

אנחנו עוברים לחוק. בחוק הצלחנו לעסוק בכמה סעיפים. על סעיף אחד נחזור לדון פעם נוספת, רק כדי להעמיד את השאלה של זכות או רשות, ואני עובר עכשיו להחלטה אחרת כזכור לכם. גברת רקובר, תפתחי בבקשה.

אנחנו בסעיף 4.

חברים, תיקון סעיף 41 לחוק, סעיף 4 להצעת החוק. בואו נתקדם.

כיום, לפי חוק בתי המשפט, בהליכים אזרחיים מתקבלות, תוך כדי הדיון, החלטות ביניים מסוגים שונים. על-פי הדין הקיים בעל דין רשאי להגיש בקשת רשות ערעור לערכאה הגבוהה יותר לגבי החלטה שניתנה בערכאה הדיונית. ההחלטות האלה נקראות "החלטות אחרות", ואנחנו מבדילים אותם מפסק-דין סופי. מרבית ההחלטות האחרות, בקשות רשות ערעור, המוגשות לבתי המשפט המחוזיים או לבית המשפט העליון נדחות, ואנחנו מבקשים לשנות את המשטר הזה ולקבוע הסדר שונה. אנחנו מבקשים לקבוע רשימה סגורה של החלטות אחרות, שניתן יהיה להגיש עליהן בקשת רשות ערעור לערכאה גבוהה יותר. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על בית משפט השלום, ניתן יהיה להגיש רק על רשימה סגורה של בקשות, כפי שפירטנו בהצעת החוק, ניתן יהיה להגיש בקשת רשות ערעור לבית המשפט המחוזי, ובמקביל, תיקון דומה לגבי בקשות רשות ערעור המוגשות לבית המשפט העליון.


תיקון נוסף מתייחס לבתי המשפט לעניינים מינהליים. בבתי המשפט לעניינים מינהליים החוק כבר קובע רשימה סגורה של החלטות אחרות שניתן לערער עליהן ברשות, ולגבי כל יתר ההחלטות לא ניתן לערער, אלא בשלב פסק-הדין. על כל החלטה של בית משפט ניתן לערער בשלב פסק-הדין, והתוספת הזאת של החלטה אחרת מאפשרת, כפי שכבר ציינתי, להגיש לבית המשפט בקשת רשות ערעור במהלך הדיון. בית המשפט דן בדרך כלל בדן יחיד בבקשת רשות ערעור, ואם הוא מחליט ליתן רשות ערעור, הוא דן בערעור המלא על ההחלטה. ההחלטה מחייבת את בית משפט קמא. מבחינה פרוצודורלית לכאורה הערכאה הדיונית יכולה להמשיך ולהתקדם בהליך, אבל אין ספק שהעניין של החלטות אחרות קוטע את הרצף הדיוני.


יש הצדקה מובנת למנגנון הזה של ביקורת במהלך הדיון, היא מאפשרת ביקורת על הערכאה הדיונית, לבעלי הדין יש אפשרות למצות את ההליכים, לקבל פסיקה שאולי תקדם אותם בהליך עצמו, אבל מה שאנחנו מוצאים, שרוב ההחלטות האחרות נדחות על ידי בית המשפט. בית המשפט, לפני שהוא מאפשר את רשות הערעור, אמור לבדוק אם יש הצדקה מבחינת ההליך עצמו לדון בהחלטה הזאת בשלב האמצעי של ההליך או לדחות אותה לסוף ההליך. במקרים רבים בית המשפט נדרש למעלה מן הצורך, כך הרבה פעמים אנחנו מוצאים, זה בא לידי ביטוי בפסקי הדין של בתי המשפט גם לערעור גופו, אם כי הבדיקה לא תמיד מלאה בשלב בקשת רשות הערעור – בית המשפט לעתים נדרש להחלטה גופה, ואומר את דברו בנוגע להחלטה גופה, וההליך ממשיך ומתקיים.


הצעת החוק שמונחת בפניכם היא הצעת חוק שבאה לייעל, והבסיס שלה זה האיזונים. לכאורה, כל בעל דין שבא לפני בית משפט, אם יאפשרו לו על כל החלטה קטנה כגדולה, משמעותית או לא משמעותית, של ערכאה דיונית, להגיש ערעור מלא לערכאה הגבוהה יותר, למצות את הדיון ולחזור חזרה, מבחינתו נעשה הצדק במלואו, וכבר אמרתי את זה גם בישיבה
הקודמת, אבל העניין הזה, אל"ף, פוגע לעתים בבעלי הדין שכנגד, שלא תמיד יש באפשרותם למצות את ההליכים עד תומם, ובי"ת, זה גורם לעיכוב בהליכים בבתי המשפט. אנחנו חושבים שמטעמי ייעול ואיזונים, הצדק הוא גם בסיום ההליכים בבתי המשפט, ולכן ההצעה שלנו היא לאפשר בקשת רשות ערעור רק לגבי סוגי החלטות שהן סופיות, שאם בית המשפט לא ידון בהן ויחליט בהן בשלב הערעורי, עוד במהלך הדיון של הערכאה הדיונית, עלול להיגרם נזק בלתי הפיך, או שהמציאות משתנה. למשל בבקשות לסעד ביניים, החלטה של בית משפט בסעד ביניים מתקבלת ומבוצעת במהלך הדיון בערכאה הדיונית עצמה, ואין דחייה לסיום ההליך. לגבי החלטות מהסוג הזה אנחנו מציעים לאפשר בקשת רשות ערעור. לעומת זאת, לגבי יתר הבקשות שמוגשות לבתי המשפט, ההצעה שלנו לצמצם.


הנתונים מראים על בין 6,000 ל-7,000 בקשות רשות ערעור שמוגשות לבתי משפט מחוזיים מדי שנה. כמספר הזה, אולי קצת יותר, נסגרות מדי שנה בבתי המשפט המחוזיים. רוב הבקשות נדחות, חלקן מתקבלות לגופן, חלקן נדחות לגופן, וחלק גדול גם נדחות מסיבות שבעלי הדין מושכים את הבקשות שלהם, מסיבות טכניות ומסיבות אחרות.

האם יש לך אולי סטטיסטיקה כמה עתירות לבג"ץ מוגשות בכל שנה וכמה נדחות? אם זה השיקול, בואו נבטל מיד את הבג"ץ.

אני מקווה ששר המשפטים לא שומע את זה...

אני מקווה ששר המשפטים שומע, כי זה שיקול שאני לא מבין.

אני חושבת שזה לב העניין. אני מודה על השאלה, ואני אנסה להסביר. הרי מלכתחילה הרעיון הוא שהערכאה הדיונית מסיימת את הדיון. ניתן פסק-דין סופי, ועל כל החלטה, כולל פסק-הדין הסופי, אמורים לערער בשלב הערעור. אין פה שום כוונה לפגוע בזכות הערעור של מי מבעלי הדין. אבל בנוסף לזכות של בעלי הדין לערער על פסק-הדין, לאחר שניתן פסק-הדין, המנגנונים הקיימים כיום מאפשרים ערעור נוסף על החלטה אחרת. והערעור הנוסף על החלטה אחרת, מבחינת התפיסה שלנו, הוא לא ערעור בזכות, אלא מוגשת לגביו בקשת רשות ערעור. זאת אומרת, מלכתחילה התפיסה היא שאין דלת פתוחה של אפשרות ערעורים בזכות על החלטות אחרות, שאינן פסק-דין. הרעיון הוא, שרק אם יש הצדקה מיוחדת, ניתנת רשות ערעור. במבחן התוצאה מוגשות מספר גדול של בקשות רשות ערעור. העניין הזה, שרובן נדחות, בא להראות, לא שאנחנו רוצים לסגור את דלתות בית המשפט, אלא שהרבה פעמים הן אינן מוצדקות, הן פוגעות ברצף הדיוני, הן אינן תורמות להליך עצמו, ואם לא נאפשר אותן, אולי נגרום לייעול הדיון בערכאה הדיונית.

פעם אמר לי השופט זיילר על הספרים הכחולים, שזה הכול טעויות של בתי המשפט, או המחוזי או העליון.

גברת רקובר, נקבל את הנתון הסטטיסטי, אני מרגיש חייב לחבר הכנסת רותם, ואחרי זה נמשיך.

לפי הנתונים שלנו, למשל, במחצית השנייה של 2007 נפתחו כ-23,000 תיקים ונסגרו 22,632 תיקים בבית המשפט לתביעות קטנות.

לא יכול להיות. בטבלה הזאת המספרים אחרים לגמרי.

זו מחצית.

כמה הוגשו במחצית 2007?

לפי הנתונים כאן 23,000.

פה, לפי הנתונים, בסך הכול, בכל 2007, הוגשו 37,000.

במחצית אחת יש כל החופשים.

כמה נסגרו?

22,632.

ה-22,000 הם לא מאותה שנה, הם מתוך ה-85,000 תביעות בסך הכול.

זה מה שנסגר במחצית השנה.

מתוך 85,000 תיקים שנמצאים?

זה אומר שהמלאי יציב.

יש 85,000 תיקים שהוגשו.

אלה נסגרו מזמן.

זאת השאלה.

יש גם מלאי בטבלה הזאת.

אגב, הם כבר לא בבית המשפט, הם מסתובבים בכל מיני מקומות אחרים. בית המשפט התנקה.

במחצית השנייה של השנה נפתחו 23,000 תיקים, נסגרו 22,600 תיקים. המלאי הוא 22,200. זאת אומרת, המלאי הוא בסדר גודל דומה. זה אומר שהתיקים נסגרים בסך הכול באותו קצב שהם באים. יש גם היגיון שבמחצית השנייה זה יותר ממחצית, מפני שבחלק מבתי המשפט נהוג שדנים בתביעות קטנות יותר בפגרה.

למשל, בתל-אביב, לפחות במחצית מהתיקים עושים תורנויות שופטים, ודנים בתביעות קטנות.

זה העונש.

זה סדרי עבודה. למה עונש?

שופט בפגרה, אנחנו יודעים כמה שהוא נהנה לעבוד.

הוא צריך לעבוד.

יש כאן רשימה של פריטים של החלטה אחרת.

ישבנו עם הנהלת בתי המשפט להוסיף עוד פרטים, והוספנו בנוסח מטעמנו.

אני רוצה להגדיר לעצמי לפני שאתה שואל. קודם לא היתה רשימה, אלא הכול היה פתוח, עכשיו יש נומרוס קלאוזוס.

יש רשימה בנוסח הכחול. מה זה "לא היתה רשימה"?

הוספנו עוד.

אני שואל אם הרשימה, לפחות מה שבנוסח הכחול, האם היא לקוחה מדוח אור?

בעיקרון כן.

האם באופן מוחלט הסעיף הזה הוא העתקה מהדוח של השופט אור, או שהפריטים לאו דווקא מהדוח של השופט אור?

לקחנו את הפריטים מאור, אבל הוספנו.

הרב לוי, נבדוק את זה כמו שאנחנו עושים עם דוחות אחרים של ועדות, כמו שעשינו עם דוח קרפ.

אם נסכם את הפתיחה, אנחנו סבורים שהתכליות שעומדות בבסיס הזכות להגיש בקשת רשות ערעור על החלטת ביניים, התשלום שהמערכת משלמת ובעלי הדין משלמים הוא גבוה מדי, ולכן אנחנו מציעים לשם האיזון לקבוע רשימה סגורה של החלטות אחרות שניתן לערער עליהן במהלך הדיון, כאשר הכלל הוא שעל החלטות ביניים של בית המשפט ניתן יהיה לערער רק בשלב פסק-הדין. אנחנו לא מתכוונים לוותר על זכות הערעור במקרה הזה, אלא רק להשאיר אותה כפי שהמצב היום, לשלב פסק-הדין.


אני חשה צורך לחדד, בגלל ההערה של חבר הכנסת. לעומת הטענה שאנחנו מנסים לבטל זכות ערעור, יש טענה הפוכה שיש מעין זכות ערעור כפולה, כי מערערים על העניין של החלטה אחרת פעמיים, מערערים גם במהלך הדיון עצמו. זאת אומרת, כאשר בית משפט נדרש לבקשת רשות ערעור, הוא דן גם בערעור גופו, הוא נכנס לגופם של דברים, גם בשלב פסק-הדין.

יש הבדל. בשלב ביניים את מתקנת את ההליך, אם יש צורך, אבל יש היגיון למה עושים באמצע. אם את מחכה לסוף ותחזירי את כל התיק מההתחלה, את מבזבזת זמן כפול לבית המשפט.

אני מסכימה עם מה שאתה אומר, ולכן עשינו מיון. מה שנראה לנו שמקלקל את הרצף הדיוני, ההחלטות שמשפיעות על המציאות ולא ניתן לחזור מהן, אנחנו מציעים שניתן יהיה להגיש לגביהן בקשות רשות ערעור. לעומת זאת, החלטות, שבדרך כלל נדחות, שבדרך כלל הן קוטעות את הרצף ללא הצדקה- - -

מי קובע מה להגיש ומה לא?

הוגשה ראיה שאני חושב שהיא פסולה ואי אפשר להגיש אותה, בית המשפט קיבל אותה, ואני לא יכול לערער. מה שיקרה, שנשמע את כל הדיון, ואז אני אגיש ערעור, ויחליטו לקבל את הערעור ויחזירו את כל הדיון מחדש. אתם יוצרים מראית עין של מהירות- - -

קודם כול, אתה יכול להגיד שאתה מתנגד עקרונית לכל המהלך, זה מה שתגיד לשכת עורכי הדין, לפחות אם הבנתי נכון את הנייר שלכם. אתם אומרים שהחוק נראה לכם, אבל הסוגיה הזאת של ערעור על החלטה אחרת, אתם רוצים שכאן יהיה מה שקיים היום.

נכון.

על הטענה שהעלה חבר הכנסת רותם, לפי דעתי תגיד הלשכה את הדברים. ניתן לה להרצות את דבריה בסבלנות, והיא תאמר אותם.

אנחנו מדברים רק על הנושא של צמצום האפשרות להגיש בקשות רשות ערעור בעניינים אזרחיים. העמדה העקרונית שלנו, שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ לדבר הזה. אנחנו מדברים כאן מתוך ניסיון של הרבה מאוד שנים, שהחוק קיים, והמצב הנוכחי משביע רצון, הוא טוב, הוא טוב הן מבחינת היעילות של העניין הזה, ובוודאי שהוא טוב מבחינת הצדק שהוא יוצר.


היום יש מסננת, המסננת היא לא רשימה סגורה. המסננת צריכה להיות שיקול דעת של שופט. למעשה, הטענה הבסיסית שלנו, ואני אראה את זה בכמה דוגמאות, שאי אפשר לקבוע רשימה סגורה של עניינים, שבהם צריך לתת רשות ערעור, ובאחרים – לא. המבחן צריך להיות מבחן פרטני. יש סדרה של סוגי עניינים, שברוב רובם של המקרים אין מקום לתת רשות ערעור, אבל יש מקרים מסוימים שהיעילות, לא רק הצדק ולא רק הנכונות של ההחלטה, מחייבים לתת רשות ערעור, וחברי הכנסת העלו את הנקודה הזאת. לפעמים יש עניין שולי שנקרא "תיקון כתב תביעה" או עניין של ראיה ספציפית מסוימת שהותר להגיש אותה, או לא הותר להגיש אותה, או אם יש מסמך מסוים שבית המשפט החליט שלא צריך לגלות או כן צריך לגלות. ברוב רובם של המקרים אפשר להגיד שלא על זה ייפול ויקום דבר, ואפשר להמשיך ולא לתת רשות ערעור, אבל
דווקא באותם סוגי עניינים שלכאורה לא צריכים להיות ברשימה, במקרים ספציפיים צריך לנהל פעמיים משפט אם ההחלטה מוטעית.


לכן הדרך הנכונה היא אותו שיקול דעת של שופט ספציפי, שצריך להחליט אם לתת רשות ערעור או לא לתת רשות ערעור. בתיאורה, שופטים שדנים בבקשת רשות ערעור לא צריכים לבדוק לגופו של עניין, אלא לשאול, כשאלה מקדמית, את השאלה הפשוטה, האם יש הצדקה לתת רשות ערעור בשלב הנוכחי, או שיש לחכות לסופו של התהליך.

אתה מדבר על רשות או על זכות?

על רשות.

הם מסכימים לרשות.

הם לא מסכימים, רק בסוף, כשאתה מערער על כל התיק, תוכל לערער גם על החלטות הביניים.

למעשה הם אומרים שלא ניתן יהיה לבקש רשות ערעור בסדרה ארוכה של עניינים. הטענה שלנו, שאי אפשר לעשות רשימה סגורה, אלא צריך לבדוק לגופו של עניין.


איפה יש בזבוז זמן שיפוטי, להבנתנו? אילו בתי המשפט כשמגישים בקשת רשות ערעור היו מפעילים את שיקול הדעת ודנים בראש ובראשונה בשאלה האם יש הצדקה לדון בזה עכשיו או שיותר נכון לדון בזה בסוף – אם בתי המשפט היו שמים את הדגש על השאלה המקדמית הזאת, לא היה מבוזבז זמן שיפוטי רב.


בעבר הייתי מתמחה של המשנה לנשיא בית המשפט העליון, השופטת מרים בן-פורת, שופט אחד בבית המשפט העליון היה דן בכל בקשות רשות ערעור, לא היה צריך סדרה ארוכה, היו מקפידים יותר על כך שאם זה לא רלוונטי, לא צריך להיכנס לטיעונים ולנימוקים חלופיים. זאת אומרת, בתי המשפט נוטים היום להרחיב ולא להסתפק בשאלה האם לתת רשות ערעור או לא לתת רשות ערעור, אלא דנים גם לגופו של עניין. הזמן השיפוטי הזה הוא כנראה זמן מיותר, אם היו דנים קודם בשאלה אם יש מקום לרשות ערעור, האם זה יכול לחכות לסוף או לא, התוצאה היתה חיסכון גדול בזמן שיפוטי. בהרבה מאוד מקרים, אם יש טעות בהחלטת ביניים, זה מביא לטעות של ניהול הליך ארוך ומתיש פעמיים.


יותר מזה, גם המס שפתיים, אני באמת קורא לזה כך – אפשר לערער בסוף. הרי אנחנו יודעים שההליך השיפוטי ושיקול הדעת השיפוטי הוא דבר מורכב, כאשר ערכאת ערעור על-פי הכללים במדינת ישראל לא דנה מחדש בתיק. למשל, בית משפט לערעורים לא נוהג להתערב בעובדות. אם בית משפט קמא מחליט איזו החלטה על בסיס חומר ראיות שבפניו, על בסיס החלטה מוטעית, הוא יכול להגיע לתוצאה ששיקול הדעת הכללי שלו מביא לתוצאה מסוימת. ואחר כך, בסופו של ההליך, בית המשפט שדן בערעור אומר שהוא לא נכנס לקביעות עובדתיות, הוא לא נכנס להתערב בשיקול דעתו, בסופו של דבר עלולה כל ההחלטה להיות שגויה. באופן פורמלי אפשר לערער בסוף על הכול. באופן מעשי השופט של הערכאה גיבש דעה מסוימת, על בסיס נתונים כלליים, ואף נימק חוסר מהימנות ודברים אחרים, ולמעשה בסוף אי אפשר לערער עליו, כלומר, נשללת מהותית זכות הערעור.

אני לא יודע אם קראתם את הנייר ששלחנו, אבל הכנו נייר מסודר. הבאנו מספרו של השופט שלמה לוין, שהיה משנה לנשיא בית המשפט העליון ובר-סמכא בתחומי פרוצדורה. הוא התייחס לרשות ערעור, ואני מצטט: "קיימים לפעמים שיקולים מעשיים המצדיקים הכרעה בדבר נכונותה של החלטת ביניים גם לפני מתן פסק הדין". והוא מביא דוגמה שממנה אפשר להבין שאי אפשר לקבוע רשימה סגורה של מקרים. הוא אומר כך: "הכרעה בהחלטת הביניים היא יחסית עניין לטיעון קצר" – הוא נותן דוגמה – "ועשויה למנוע משפט מסובך וארוך, אם ההחלטה תעמוד בעינה, ובית משפט של ערעור סבור שבשלב הבקשה לרשות לערער קיים סיכוי ממשי שתתקבל". השיקולים כאן הם שיקולים של אדמיניסטרציה שיפוטית, ובית המשפט יכול, ולפעמים צריך, להביא בחשבון, בשוקלו את החלופות השונות, באיזו דרך ייחסך זמן שיפוטי יקר למערכת. כלומר, העובדה שאפשר לתקוף החלטת ביניים, לבית משפט יש שיקול דעת להגיד שאין לו צורך לדון בזה עכשיו, תבואו בסופו של ההליך, או להגיד שבמקרה הספציפי הזה יותר יעיל לדון עכשיו.

לפי הדברים האלה, מה שאתם טוענים בהמשך, שהגשת בקשת רשות ערעור אינה מעכבת את הדיון בערכאה ראשונה.

אם השופט לוין צודק, ובכל המקרים זה חוסך זמן יקר, השאלה, כמה מקרים כאלה וכמה מקרים כאלה, ובכמה מקרים יש טוענות רק כדי לחבל במהלך המשפט.

אני רוצה להתייחס לנקודה של חבר הכנסת מיכאלי. הכלל אומר שעצם הגשת בקשת רשות ערעור איננה מעכבת את ההליך. לבית המשפט יש, כמובן, שיקול דעת לעכב, אבל אם יש מצב שבו המשפט ממשיך, לפעמים עוברת חצי שנה בין הליך מקדמי לבין ההוכחות. בתקופה הזאת, אם ניתן אותו ערעור על החלטת ביניים, יכול להיות שהיא תשנה ותייעל את ההליך להמשך. העיקרון שצריך לזכור, שזה לא מעכב את ההליך, בניגוד למה שנאמר כאן. רק אם בית המשפט סבור שמוצדק לעכב את ההליך, מעכבים את ההליך.


נקודה נוספת, והיא חשובה מאוד בעינינו. שופטי הערכאה הראשונה הם בני אדם, העובדה שיש ביקורת שיפוטית ערעורית על כל החלטת ביניים תורמת למניעת החלטות שגויות, תורמת לכך שייתנו תשומת לב לכל החלטת ביניים, תורמת לכך שינמקו כמו שצריך את ההחלטה. ברגע שנסיר את המכשול הזה, יש חשש שהאיכות השיפוטית של החלטות ביניים תרד.


אם אנחנו מסתכלים על המכלול, יש לנו שיטה קיימת שעובדת, בשיטה של שופט אחד, דן יחיד, שיכול בשיקול דעת קצר ומהיר להחליט שבחלק גדול מהבקשות הוא לא נותן רשות ערעור ולא צריך להמשיך הלאה. לעומת זאת, השיטה של רשימה סגורה היא גם בלתי אפשרית, היא לא ניתנת להגדרה, ובסופו של דבר פוגעת גם ביעילות, כי לפעמים ננהל משפט פעמיים, ואינה טובה גם מבחינת הצדק, כי, כפי שאמרתי, באופן פורמלי יש ערעור בסוף, אבל במקרים רבים אי אפשר יהיה להתערב בהחלטה של שופט הערכאה הראשונה, שטעה.


מכל הסיבות האלה אנחנו סבורים שעקרונית אין לעבור לשיטה של רשימה סגורה, צריך להשאיר את המצב הקיים, יש למצוא דרכים אחרות לחיסכון, יעילות וכן הלאה. הניסיון המצטבר של עורכי-הדין, שהכלי הזה של בקשות רשות ערעור הוא כלי מוצלח בהליך אזרחי וחבל לפגוע בו.

אם כך, אני מבין שהתנגדתם להמלצותיו של השופט אור בסוגיה הזאת.

התנגדנו, בזמנו, לדוח של השופט אור. הנימוק בדוח של השופט אור היה בזבוז זמן שיפוטי. להבנתנו, אם בתי המשפט, במדיניות שיפוטית נכונה, ידונו בבקשת רשות ערעור, וקודם כול יבדקו האם יש מקום לרשות ערעור או אין מקום, לפני שנכנסים לדיסרטציות ארוכות לגופו של עניין, ייחסך זמן שיפוטי.

ננסה לחנך את השופטים, זו ססיה אחרת. שאלה אחרת. אדוני מכיר את המאמר בעיוני משפט ל', בנובמבר 2006, 'רשות לערער על בקשת הרשות לערער (ב'גלגול שני'): דין מצוי, דין מוצע ודין רצוי בסוגיית הערעור על "החלטה אחרת"'?

ראיתי את המאמר, ועם כל הכבוד למחברו, שנמצא פה, ובוודאי יציג את הדברים, הבעיה המרכזית של ההנמקה פה היא, שלפי הבנתנו אי אפשר לעשות את הרשימה הסגורה. הבאתי דוגמה- - -

נצליח לעשות אותה, כי נעבוד עליה.

אני לא חושב שנצליח לעשות. אני יכול להביא דוגמה בכל סוג עניין, אפילו פעוט, כמו תיקון כתב תביעה.

אתה יודע על מה הוציאו את רבי זרע מבית המדרש? את זה לומדים בשנה א' במשפטים, על אפרוח שנמצא במרחק זהה מן הקן של איש אחד לקן של איש שני.

על איזה פקולטה אתה מדבר?

בכל מקום בארץ.

רבי ירמיה.

תשובה שלך, שתמיד תוכל למצוא מקרה, התשובה היא, שמשום שזאת התשובה, לא לוקחים את המקרה הזה. אנחנו נעבור על הרשימה, ואם תגיע עם עוד 15 דברים שלכל אחד מהם יש שובל ארוך של הוכחות לכך שבית משפט רבא יקבל את בקשת הערעור על בית משפט קמא, או שנכניס אותם, או שאני אגיד שזה רבי ירמיה.

אנחנו ניקח כמה עמודים בחוברות של בית המשפט העליון על הבקשות.

זה בדיוק מה שהוא אומר. זה תגיד לשופט לוין בתפקידו החדש.

אתה רוצה לפגוע בבית המשפט העליון?

חס וחלילה, אמרתי שאני שולח אתכם לשופט לוין במסגרת תפקידו החדש, אוזנו כרויה, הוא בהחלט מוכן לשמוע עצות טובות מהלשכה איך לנהל את השתלמויות השופטים.

מה תפקידו החדש?

הוא במכון להשתלמויות.

לצורך עבודה רצינית של מה שאדוני הציע, אנחנו צריכים זמן, מובן שלא נוכל לעשות את זה עוד היום.

אתם תקבלו. הישיבה היום תיגמר ב-12:00, ואחרי זה יהיה לכם זמן עד לשבוע הבא, לישיבה אחרונה, כדי שתוכלו לבוא ולהציג.

אם בסופו של דבר הרשימה תהיה כמעט כל דבר, מה עשינו? אני אומר עוד פעם, הבאתי כמה דוגמאות הכי פשוטות, כמו החלטה בשאלה אם כן לקבל ראיה או לא לקבל ראיה. בדרך כלל יבוא השופט ויגיד שזה דבר שולי ונעזוב את זה, אבל לפעמים זה בלב לבו של העניין, או נושא של תיקון תביעה או אי תיקון תביעה. ברוב המקרים אלה דברים שוליים ולא חשובים, אבל לפעמים זה לב העניין.

לקבל ראיה זה לא כל כך שולי.

אנחנו מפתחים את הדיון. מר שני, בבקשה.

הערה אחת למאמרו של חברי שיושב פה לידי.

חברי המלומד מאוד.

ההיבטים המעשיים של העניין הזה הם ניסיון רב שנים. באופן תיאורטי אפשר להגיד כך או אחרת. עצם העובדה שיש ביקורת שיפוטית ערעורית על החלטות ביניים, משפיע על רמת החלטות הביניים השיפוטיות. אני לא יכול לנמק את זה בנימוק אנליטי אקדמי, זה נימוק פרקטי מעשי. אתה יכול להגיד באופן תיאורטי שהשופט צריך לעשות עבודה מושלמת בכל מקרה, אבל המציאות אומרת שכדי למנוע שרירות לב, חוסר תשומת לב, עניינים אנושיים שקיימים בערכאה ראשונה, וגם בערכאת ערעור, הרב לוי, יש צורך שתהיה אימת הביקורת השיפוטית. הניסיון המצטבר, גם אישית שלי, וגם של חברי, אומר שהעובדה שאפשר להגיש בקשות רשות ערעור על החלטות ביניים מאוד תורמת לרצינות ולאיכות השיפוט.

וגם על אורך פסקי הדין בהחלטות הביניים.

ערעור על החלטת ביניים, זה בדיוק כמו שעושים דיון שלם, מישהו בא ומציע איזו הצעה, ולפעמים מפסיקים את הדיון, כי מגיעים יותר מהר להחלטה נכונה. כך אני רואה את הדברים. למה אי אפשר במקרה הזה לומר מה לא, ואז כל השאר כן? זה יהיה הרבה יותר קל, גם לעורכי הדין, להחליט שהכול חוץ מ-א', ב', ג'.

השאלה שאלה. הגברת רקובר תרשום אותה. כשהיא תבוא לענות על השאלות היא תוסיף את השאלה הזאת. בבקשה, מר שני.

תודה. לכבוד לי להיות כאן, ותודה שהזמנתם אותי. אני אשתדל לדבר בקצרה ולהגיד את העמדה שלי.

מר שני, פרופסור פרידמן בעניין הזה, ולא רק שר המשפטים, צריך לצאת, הוא רוצה להתנצל גם בפניך.

אני מתנצל. קודם כול אני מודה לכם על הדיון ועל ההשתתפות בדיון.

אתה יוצא מפה עם צו, אדוני.

פטור בלא כלום אי אפשר. משהו קיבלתי, משהו חשוב מאוד.

מהוועדה הזאת מקבלים הרבה החלטות טובות, השאלה, איך מיישמים אותן למעלה.

אם מצליחים באחוז אחד, זה הישג גדול. תמיד צריך להיות אופטימיים. יש מספר נושאים נוספים שהייתי רוצה להשתתף בדיון בהם, אבל אני מבין מהיושב-ראש שהם יעלו בשבוע הבא.

אם, בנס, אנחנו נגמור, אני אקרא לך מלמעלה, ואם לא, תבוא ממשרד המשפטים.

אני אבוא בכל מקרה לנושאים הנוספים. תודה רבה, ואני מתנצל.

תודה שהתפנית. אין לי ספק שהנושא חשוב לך. בבקשה, אדוני.

כמו שאמרתי אני אדבר בקצרה, ואני אשאיר כאן כמה עותקים של המאמר, אם זה יעניין את הנוכחים.


אני אתחיל ואומר במה אני תומך בהצעת החוק, כי אני תומך ברעיון העקרוני שלה, ואני אמשיך ואומר איך הייתי מציע לשפר את הקונספט.

מר שני, כשאמרת שכתבת את זה במסגרת מחקר, אחת הטענות שמר איש שלום כבר רמז עליה, והוא אומר אותה בעדינות, וזה בהחלט לגיטימי לומר, הוא אומר: אדוני, הרבה פעמים באקדמיה כותבים דברים, וזה נחמד מאוד, אבל כשבאים לחיים זה אחרת. איך אומרים, דברים שרואים מכאן לא רואים משם. אדוני היום רואה דברים גם ממקום אחר, נכון?

אף על פי שאני בכובעי כאן כאדם שכתב מאמר, אני גם עובד בבית המשפט העליון, אני עוזר משפטי, אבל אני מדבר, כמובן, על דעתי, קיבלתי, כמובן, אישור לומר את הדברים. מעבר לשופט אור, שטיפל בבר"עות בבית המשפט העליון במשך שנים רבות והציע את ההצעה, גם השופט שלמה לוין שצוטט כאן, לפי האמור בוועדת אור, תמך בהצעה של ועדת אור.

של מי אתה עוזר משפטי?

של המשנה לנשיאה, השופט ריבלין.

שעוסק בבר"עות.

הוא עוסק הרבה בבר"עות.

לכן הוא מגיע עם אוטוריטה מסוימת לגבי בר"עות.

אני רוצה קודם לומר במה אני תומך. אין ספק שערעורי ביניים חשובים במקרים רבים, הם חשובים בעיקר כאשר יש להם השלכות או בלתי הדירות- בלתי הפיכות - או כאשר יש להן השפעה משמעותית על מתכונת ההליך. זה נכון שגם החלטות אחרות, שאולי לא ייכנסו לרשימה, עשויה להיות להן השפעה על ההליך, ויכול להיות – אני אגיד אם תרצו מדוע אני חושב שזה יקרה במקרים נדירים למדי – יכול להיות שיהיו תיקים שבהם נתקדם בהליך, נגיע לסוף, יהיה ערעור ונחזור אחורה, זה יכול להיות. אבל צריך להבין את המחיר. אומרים כאן: יכול להיות שתהיה ראיה ויכול להיות שיוגש מסמך, כן, אבל בכל פעם שמוגשת ראיה, וכל פעם שמוגש מסמך, ניתן לעצור הכול, להגיש בר"ע לבית המשפט העליון ומבקשים תגובה. נכון שמבחינה עקרונית לא חייבים לעצור, אהל מבחינה מעשית הרבה פעמים ההליך בבית המשפט המחוזי נעצר, כי כבר יש הליך ומחכים לשמוע מה בית המשפט העליון יאמר, או מה בית המשפט המחוזי יאמר, כאשר מדובר על בית משפט השלום.


חשוב להגיד עוד דבר שהוזכר כאן בשולי הדברים, והוא חשוב. בקשות ערעור רבות שמוגשות כיום, במשטר הקיים, מיותרות. מתברר בדיעבד שהן מיותרות. למה הן מיותרות? בין משום שהן היו נדחות ממילא, אבל מסיבה נוספת, משום שיכול להיות שבסוף ההליך האדם שהפסיד בהחלטה האחרת ינצח בפסק-הדין הסופי ובכלל לא יגיש ערעור. יכול להיות שההחלטה שנראית במועדה חשובה מאוד-מאוד תשתנה, היא תיבלע בהחלטות אחרות, היא תיבלע בפסק-הדין, היא לא תשפיע על ההליך. יש מין דינמיקה כזאת של הליך, כשבעל דין, מתקבלת החלטה נגדו, והוא מרגיש נורא מקופח, הוא הולך לעורך-הדין ומגישים את הערעור, אבל בסוף ההליך אנחנו רואים עד כמה כל מאות ההחלטות, ואולי אלפי ההחלטות, בהליכים, החלטות אחרות שמתקבלות, אין להן השפעה מכרעת, וזה הליך כולל אחד. ולכן יש היגיון בקיום הליך ערעורי אחד, רק לגבי החלטות שהן הרות גורל.

הבעיה, שאי אפשר לחזות מראש מהי החלטה הרת גורל ומהי החלטה לא הרת גורל. זאת השאלה. נכון שסטטיסטית אתה צודק, רוב ההחלטות האחרות אינן משפיעות, חוץ ממעטות. השאלה, אם אפשר לחזות מראש איזו החלטה מסוג החלטות אחרות היא הרת גורל ואיזו לא.

נדמה לי שאפשר לתפוס, ונדמה לי שהרשימה, בכפוף להסתייגות אחת, תופסת טוב החלטות שבאופן טיפוסי יש להן השלכה חשובה מאוד להליך, להבדיל ממקרים פרטניים שבהם, כמובן, לכל החלטה יש חשיבות, אם היא לא היתה חשובה, היא לא היתה מתקבלת, אבל כאשר אנחנו משלבים את מספר בקשות רשות הערעור שנדחות, כאשר אנחנו משלבים את מספר ההחלטות שמתקבלות בהליך, שעל כל אחת מהן אפשר להגיש בר"ע, זה המון המון הליכים, זה מאות החלטות לבית המשפט העליון, זה אלפי החלטות לבית המשפט המחוזי.

האם יש לכם סטטיסטיקה כמה החלטות מתקבלות?

15% מתקבלות, 85% נדחות, כאשר הנתון הזה עדיין לא מספר את כל הסיפור, וכבר אמרתי קודם, כי רבות מההחלטות שמתקבלות, יכול מאוד להיות שבסוף ההליך, ההליך הערעורי, הליך הביניים היה מיותר.

כמה בקשות מוגשות בשנה?

לי יש הסטטיסטיקה של בית המשפט העליון. מתוך בערך 1,000 בקשות רשות ערעור שמוגשות מדי שנה, בערך 600 הן בקשות רשות ערעור על החלטה אחרת.

זאת אומרת, לא כצעקתה.

זה בעליון, לא במחוזי.

בתי המשפט המחוזיים בהליכים אזרחיים נותנים אלפי החלטות ביניים, אני מניח שזאת אותה פרופורציה במחוזי, כי השיקול של המספרים לא נכון. אילו בית המשפט העליון היה מקבל את הבקשה, דן בה הלוך וחזור, תשובה ראויה, לא ראויה לתשובה, תבואו לדיון, לא תבואו לדיון, היו מחליטים על סמך מסמכים, ובזה נגמר הסיפור, זה היה נגמר יותר מהר. כל העניין הזה של 85% בקשות נדחות. כמה ערעורים פליליים נדחים בשנה באחוזים? אולי נבטל גם את הערעור הפלילי.

לא מבטלים את הערעור, מוותרים על שלב אחד, הערעור נשמר לסוף ההליך, וזה הבדל מהותי.

בהליכים פליליים אין ערעור על החלטת ביניים. יכול להיות שאם החלטת הביניים היתה משתנית, אדם היה יוצא זכאי בתיק ויושב בכלא עוד ארבע שנים, כי בית המשפט העליון עוד לא גמר לכתוב את פסקי הדין שלו. את זה אתם שוכחים. היעילות היא דבר חשוב, היא לא יכולה לבוא על חשבון הצדק בכל מקרה, יש דברים שכן, יש דברים שלא.

אם יורשה לי לומר, הנושא של ערעורים פליליים הוא אולי דוגמה מצוינת. דרך אגב, בארצות-הברית, למשל, יש ערעורי ביניים רק על החלטות מסוימות מאוד בסגנון ההצעה שמוצעת כאן. בהליכים פליליים עברו עלינו כבר 60 שנות משפט, אין ערעורי ביניים, למעט ברשימה סגורה של חריגים, רשימה לא טובה. הרשימה לא טובה, כיוון שהיא נעשתה טלאי על גבי טלאי, היא לא נעשתה כמו העבודה פה, שהיתה קוהרנטית.


מה קורה בערעורים פליליים? אילו היינו מאפשרים בערעורים פליליים, בכל פעם שיש התנגדות להגיש בר"ע, בהליכים פליליים אדם היה יושב בכלא הרבה יותר שנים עד שהיה נגמר המשפט. הליכים משפטיים לא היו נגמרים. אני חושב שזה היה אסון אם בהליכים פליליים היינו מאפשרים ערעורי ביניים חופשי, זה היה ממש אסון.

לא נכון.

גם תשאל וגם תשב בראש הישיבה לשתי דקות.

אתם יוצאים מתוך הנחה שעורכי-הדין מחפשים להגיש ערעורי סרק, לכן על כל התנגדות הם יגישו ערעור, זה לא נכון. אף אחד לא לקח בצורה רצינית את ההחלטות שעליהן מוגשות הבר"עות, בדק מה ההשפעה שלהן בסופו של דבר על ההליך ובא עם מסקנות. כולם הולכים על כך ש-85% נדחות, זה בסדר. אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי קודם, לימד אותי השופט זיילר, בתיק הראשון שניהלתי כעורך-דין, זה היה בשנת 1972, באתי אליו עם המון ספרים, כי הייתי רענן שסחב ספרים, הוא הסתכל על רשימת הספרים ואמר לי: אדון רותם, כל הספרים שהבאת זה טעויות של בית משפט, או המחוזי טעה או העליון טעה. אלה טעויות של בית משפט, אל תביא לי ספרים, תגיד לי מה אתה רוצה. זה שבית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי דוחים את הבר"עות, זה לא אומר שאכן זה צודק או שזה נכון. על בית המשפט העליון אין ערעור, לא משום שהוא תמיד צודק, הוא תמיד צודק משום שאין עליו ערעור.

אז השאלה, מה התועלת בהגשת בר"עות.

מה הטענה? לא הבנתי את הטענה, בעצם לא צריך לקיים הליך בכלל.

הטענה שלי היא שאתם, אל תביאו לי סטטיסטיקות, כי הן לא מלמדות כלום. תבואו אלי אם אתם רוצים ותגידו לי: הנה לך בקשות שהוגשו לבית המשפט, הנה פסק-הדין הסופי במחוזי, הנה פסק-הדין הסופי בערעור, תראה שהטענות האלה, אל"ף, לא נטענו בפסק-הדין הסופי, בי"ת, הן לא היו משפיעות על ההליך. זה נימוק שאפשר לטעון. בסופו של דבר, אותו אדם שנפגע בהחלטת ביניים ורוצה להגיש את הבר"ע, מגיע לו יומו בבית המשפט. לפעמים, כשאת אומרת לו שהוא יקבל שלוש שנים אחרי פסק הדין, איחרת את המועד.

אני מבינה מה שאתה אומר, ומחקר כזה לא נעשה. מצד שני, דיברנו עם שופטים. נדמה לי, שגיא שני הזכיר את העניין הזה בכמה מלים. גם כאשר בקשת רשות הערעור מתקבלת ודנים בערעור עצמו הרבה פעמים, וזה משיחות עם שופטים אני מבינה, ההחלטה עצמה לא רלוונטית. בסופו של דבר היא מתבררת כלא רלוונטית למחלוקת העיקרית, ולא שינתה את התוצאה במחלוקת העיקרית.

דיברת גם עם עורכי-דין, או רק עם שופטים?

דיברנו עם שופטים.

הבעיה הגדולה היא ששופטים מכסים את העבודה הקלה. עורכי הדין הם לא פחות משופטים בעניין הזה. התואר הבא אחרי "עורך-דין" זה "כבוד השופט", הם רק צריכים להגיש בקשה, קרוב לוודאי שהם יתמנו להיות שופטי שלום, כי יש להם כבר ותק של 20 שנה, והם לא רוצים מחוזי, הם רוצים שלום, יחטפו אותם. ואז הם יגידו לך שכשופטים הם חושבים אולי אחרת. גם לעורכי הדין יש מה להגיד בעניין הזה, זה לא רק השופטים.

זה לא כך, הם דוברי אמת. זה לא משום שהוא שופט הוא רואה את הדברים אחרת.

בוודאי שכן.

השופט רואה את הדברים מעל, הוא ראה את כל השלבים של ההליך. דיברתי עם שופטי בתי משפט מחוזי שהיו גם בשלום, וגם עם שופטים שהיו עורכי דין, והם זוכרים את הבר"עות שהם היו מגישים, ואם יורשה לי לצטט, הרבה פעמים מגישים בר"עות כדי להאריך את הדיון, כדי להציק קצת לבעלי הדין.

זאת תחושה לא נכונה.

לפעמים זה קורה. זאת לא סיבה, אני לא אומרת שזאת הסיבה.

עורכי-הדין הם לא כאלה. תעשי דבר פשוט, במקום לבטל את זה תקבעי שבר"ע תהיה רק בכתב. שיהיה לך ברור, מזמינים לדיון, השופט שלמה לוין היה מזמין כל בר"ע לדיון- - -

רוב מוחלט של הבר"עות נדחות ללא דיון.

הוא אומר שאין בכלל צורך בתשובה, זה משהו אחר. כמה זמן שיפוטי מתבזבז על זה?

מתבזבז המון זמן.

יותר מזה. תגבילו את שיקול הדעת של שופטים ותאמרו שעל בר"ע שנדחתה מינימום הוצאות זה 25,000 שקלים, ונראה מה יקרה.

זה עניין אחר. אנחנו פועלים בכמה מישורים, ואנחנו בודקים את עניין ההוצאות, אבל צריך לקחת כל הצעת ייעול שמוגשת לוועדה או מוגשת לשר- - -

זה לא ייעול. אי אפשר לייעל על חשבון הצדק. אתם לא מבינים את זה? אם את רוצה שאני אייעל את בתי המשפט, יש לי כמה הצעות אדירות.

נשמח לשמוע.

נקבע שבג"ץ מתעסק רק בעניינים בג"ציים.

השאלה היא תמיד מה הנחת המוצא.

זה בדיוק העניין, השאלה היא אם נקודת המוצא היא רק ייעול המערכת או שמסתכלים קצת גם על האזרח וגם על הצדק.

הסטטיסטיקה שהצגת פה תומכת באופן מוחלט בכך שכל הנושא של התיקון הזה מיותר, כי מספר החלטות הביניים הוא אין סופי, באופן יחסי יש מעט מאוד בקשות רשות ערעור שמוגשות. יכול להיות שיש עורכי דין שמגישים בר"עות, והן צריכות להיבחן, אבל כל מי שמגיש בר"ע מביא בחשבון שהוא צריך דבר ראשון להצדיק את העובדה שהוא צריך לקבל רשות ערעור. אם יהיה משקל לשאלה המקדמית הזאת, ושופטים לא ייכנסו לדברים מיותרים, ויתעסקו בעיקר, התוצאה תושג בלי רשימה סגורה. מה בעצם עולה? עולה שעורכי-דין לא לוקחים כל החלטה ומיד מגישים בקשת רשות ערעור, הם מביאים בחשבון שחלק גדול מההחלטות לא קרדינליות, לא מהותיות, וזה לא מוגש. אם אנחנו מדברים על 500-400 בקשות רשות ערעור לבית המשפט העליון זה מעט מאוד. כמה זמן שיפוטי צריך? אם מתוכן 50 מקרים מצדיקים החלטות שמקבלות את הבר"ע ומקבלות את הערעור, זה אומר שההליך הזה נכון וצודק. מה החיסכון השיפוטי? החיסכון השיפוטי להבנתי הוא בקביעת הכלל הבסיסי שאין צורך לדון בבר"ע לגופה אם אין הצדקה מבחינה מקדמית. אם השופטים היו מגבילים את עצמם לעניין הזה, הם היו יכולים לפתור את הבעיה של העומס.

אנחנו מנסים לפעול ביעילות תוך איזונים ושמירה על הצדק, לכן אנחנו לא הולכים במספרים גדולים. האם כאשר השיעור של הייעול שהיית מקבל הוא בעשרות אחוזים, רק אז הוא נראה לך כמצדיק מבחינת האיזונים וכלא פוגע בצדק? עשינו רשימה מכובדת של החלטות שבדקנו אחת לאחת, הוספנו גם חלק לפי הצעת הוועדה, וכמו שסיגל קוגוט אמרה, או שהיושב-ראש אמר, אם נקבל עוד רשימה, נבחן כל בקשה. יתרה מזו, יש גם סעיף שיורי שקובע לגבי הסמכות של שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, להוסיף על הרשימה, אבל אם אנחנו רואים באופן מוחלט שהבקשות גוררות הרבה פעמים דיונים לגופו, רוב הבקשות נדחות- - -

הם גוררים דיונים לגופו?

לפעמים כן.

זאת אומרת שהיתה להם חשיבות.

זאת אומרת, שכאשר בית משפט, מטבע הדברים, נדרש לבקשת רשות ערעור, הוא נאלץ לראות במה מדובר ולהידרש לעניין לגופו.


(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן ששון, חזר לוועדה, ותפס את מקומו כיושב-ראש)

הוא לא חייב. כשמדובר בערעור שלישי. יש ההלכה של חניון חיפה, והיא באמת יצרה בלימה. משום מה, למרות שאפשר היה לסדר את זה מבחינת ההלכה השיפוטית ובר"עות, זה לא קרה. כלומר, אותה הלכה שעשו על ערעור שלישי ברשות, שזה מה שבולם, ולכן גם לא צריך לתקן את החוק, יכלו לתת הנחיה של בית המשפט העליון בתקדים מחייב, שיאכפו אותו, שגם בבר"עות בהליכי ביניים יש מבחן מקדמי לפני שדנים. אבל בפועל, מה שראו כל אלה שעסקו בזה, שזה לא קורה, כלומר, בית המשפט כבר דן לגופה של הבקשה ודוחה את זה ביחד, גם את הבר"ע וגם את הבקשה.

ניקח את 600 הבר"עות שהוגשו לבית המשפט העליון השנה, נראה באילו נושאים ונבדוק האם התיקון הזה מוציא החוצה או לא. לדעתי, אין בר"עות בנושאים שלא כתובים בתקנות פה, והן יוגשו גם הלאה.

יש.

כשהוא כותב שם, בהערת שוליים במאמר שלו, שאין קוהרנטיות בפלילי ויש כיוון מסוים בהצעה הזאת, אני מניח שיש לו גם פענוח של הפוטנציאל שלה. בבקשה.

אני רוצה להשלים. נאמר פה שיעילות לא יכולה לבוא על חשבון צדק, אבל תמיד יש קיים, והסטטוס קוו הוא הצדק, ועכשיו נבדוק האם היעילות שתבוא תקלקל את הצדק שאנחנו מכירים. אם בהליכים פליליים אנחנו מכירים צדק אחר, אם בהליכים מינהליים אנחנו מכירים צדק אחר, ואם בארצות-הברית אנחנו מכירים צדק אחר, ובאנגליה אנחנו מכירים צדק אחר, אולי אנחנו יכולים לא להניח מראש מהו בדיוק הצדק, כי צדק הוא גם כשהליכים מתקדמים. אני מכיר מקרה שבו הליך מקדמי, קדם משפט, נמשך שלוש שנים בגלל הגשת בר"עות חוזרת ונשנית.

זה לא צריך לקרות.

זה לא צריך לקרות, אבל זה קורה.

תביא דוגמה. על איזה סוג החלטה מגישים בר"ע בקדם משפט?

למשל, מתווכחים בקדם משפט על כן מתקנים את כתב התביעה או לא מתקנים, אחר כך מתווכחים בקדם המשפט על סדר הפלוגתיות או על אופי הפלוגתיות. עורכי דין שיש להם אורך נשימה יכולים לעכב- - -

תיקון כתב תביעה או אי תיקון כתב תביעה, לפעמים, אדוני, זה המשפט כולו. אתה מנהל ארבעה משפטים, כי לא תיקנת את כתב התביעה.

נכון, אבל למה הנחת המוצא שלנו היא, שאדם לא מקבל את יומו כאשר הוא מקבל את יומו בבית משפט מחוזי ויכול להגיש ערעור. לא על כל דבר הוא לא יכול להגיש ערעור ביניים. הוא יכול להגיש ערעור בסוף.

מתנהל משפט ארבע שנים, ובסופו של דבר, כי לא נתנו לי לנהל את כתב התביעה או את כתב ההגנה, אחרי ארבע שנים, הערעור יתקבל- - -

לפעמים זה ארבע שנים, בגלל שיש כל הזמן ההשהיות והעיכובים האלה.

ממש אין עיכובים. אם מוגשת בקשת רשות ערעור, שופט קורא את זה, רואה על פניו שאין לזה הצדקה, הוא דוחה את הבקשה מידית.


כבוד היושב-ראש, כשלא היית פה הוצגו נתונים סטטיסטיים.

אדוני, מר שני יסיים את דבריו, אחרי זה נתקדם. גם אם אני לא קורא, היועצת המשפטית דואגת לעדכן אותי.

נאמר שרוב הבר"עות נדחות לגופן, ואכן בדקתי ומצאתי שאכן כך הדבר, בניגוד לבר"עות גלגול שלישי, שבהן יש מבחן סינון שמיושם יותר טוב או פחות טוב, תלוי בשופט, לגבי בר"עות גלגול שני, או בר"עות על החלטה אחרת, למעשה רוב הבר"עות נדחות לגופן. רוב הבר"עות נדחות, אבל תוך נימוקים לגוף העניין. צריך להדגיש שנכתב בהחלטה: הבר"ע נדחית, הבקשה נדחית, הגם שבעצם לא הבר"ע נדחית, אלא פשוט נעשה הליך ערעורי לכל דבר, אלא שהוא היה מקוצר, בפני דן יחיד, ויש לזה סיבות, כי יש דינמיקה. כשהתיק כבר נמצא, פותחים אותו וקוראים אותו, חבל כבר לא לתת את ההחלטה, שאולי בסוף עוד נגלה מי יודע מה. שופט תמיד רואה את התיק שיש בפניו, הוא לא יכול לראות באותה שנייה את כל המערכת.

דרך אגב, יש הצעה, שאני הצעתי גם כן, אילו אכן בתי המשפט היו עובדים קשה יותר על יישום מבחן כזה, יכול להיות שהיה שיפור.

היא הנותנת.

אני רוצה להוסיף עוד נדבך למה שאמרנו עכשיו. לא זו בלבד שהבר"עות נדחות לגופן ברוב מוחלט של המקרים, אני מדבר על מעל 90% אצל רוב השופטים, אלא שאחרי שהן נדחות לגופן, יש אפשרות לערער עליהן עוד פעם במסגרת הערעור על פסק הדין.

משתמשים בזה? אמרת בעצמך שזה נבלע וכבר לא רלוונטי.

נכון שלא משתמשים בזה הרבה, אני חושב שלא הפנימו את זה עד הסוף, ואם הפנימו, כנראה משום שבסוף זה כבר לא נראה חשוב כל כך, אבל מה שיוצא פה, שאנחנו אומרים שלפחות לא נהיה באי ודאות עד סוף המשפט, אבל אנחנו כן באי ודאות, כי תמיד בעל דין יכול עוד פעם לבוא ולהעלות את זה בפני הרכב של שלושה ולקיים דיון.


שימו לב מה עוד נוצר. נוצר מצב שעל חלק מההחלטות יש לנו מין ערעור כפול כזה. כשאמרנו שהערעור הראשון הוא גם כן לגוף העניין, על חלק מההחלטות האחרות אין בכלל ערעור בזכות. למשל, על החלטות אחרות, למשל, על סעד זמני, היום אין לנו ערעור בזכות, יש לנו ערעור ברשות, ובסוף מובן שבסעד זמני אין שום משמעות לדון, גם על החלטות אחרות שניתנות לאחר פסק הדין, כיום למעשה אין בעצם ערעור בזכות בשום מסגרת, כי אנחנו כבר אחרי פסק הדין, ההחלטה לא נבלעת בתוך פסק הדין. יש מין החלטות כאלה שקראתי להן "חצי ערעור" מול "ערעור וחצי".


לכן אני מציע שמעבר לקבלת הרעיון של צמצום בקשות רשות הערעור, יהיה מקום ליצור הליך של ערעור מקוצר, וזה רעיון שמשתלב טוב מאוד עם הרפורמה, דווקא משום שכל הסינון שהבר"ע נועדה לעשות, סינון בין החלטות שייבחנו בתכוף לאחר נתינתן לעומת החלטות שייבחנו בסוף, החוק עושה את הסינון. שתי הסתייגויות: מובן שאין מקום לערעור בזכות אם לא מקבלים את התיקון של רשימת החלטות סגורה; ואין מקום לערעור בזכות אם לא עושים את זה בערעור בזכות מקוצר, בפני דן יחיד בהליך מתאים. זאת אומרת, לא יכול להיות שעל החלטות אחרות יהיה ערעור בפני הרכב של שלושה. זה בדיוק מה שקורה בהליכים פליליים היום. בהליכים פליליים היום יש ערעורים על רשימה סגורה של החלטות, והערעורים בזכות, בפני דן יחיד, בכל מיני מנגנונים פרוביזוריים כאלה, ושוב, אפשר לחשוב לתקן.


אם יהיה דיון לגבי הרשימה של ההחלטות, יש לי הסתייגות. תודה רבה.

משווים את זה להליכים הפליליים. לא שמעתי פה איזה מחקר שאמר אם זה טוב או לא טוב במישור הפלילי. כלומר, זה שזה קיים במקום אחר, זה לא אומר שזה טוב. במישור של החלטות ביניים בהליכים אזרחיים, נדמה לי שכל הצורך בתיקון הזה יתברר כלא קיים, משום שאם באמת מספר התיקים, באופן יחסי, שמוגשות עליהם בקשות רשות ערעור בהליכים אזרחיים, הוא כל כך נמוך בהשוואה למספר ההחלטות, יש מסננת של המציאות. זאת אומרת, בעלי הדין יודעים שלא צריך לערער על כל החלטת ביניים שנופלת, משום שרוב ההחלטות הן
באמת לא קרדינליות לתיק, ואפשר להמשיך הלאה. לא רוצים לבזבז משאבים ומאמצים כדי להגיש ערעורי סרק. יכול להיות שיש אולי כמה עורכי דין שחורגים מהנוהל הזה, אבל המציאות הסטטיסטית מראה שאין בעיה. אם אין בעיה, למה לשנות מצב שהיה עד היום מצוין, לפי דעתי, ושאין שום סיבה לשנות?

אולי לאה רקובר תסביר. אם זה מעט הליכים יחסית ואם רוב הבר"עות שמוגשות ממילא יהיו כלולות ברשימה, תסבירי מאיפה באה הטרוניה. בפלילי לא מוצלח מה שיש, את זה צריך לתקן לחוד. זה מלמד שיש נקודת מוצא שאנשים רגילים אליה, והם לא רוצים לשנות משהו שהם רגילים אליו, שנותן להם יותר חירות. מאיפה באה הטרוניה, והאם הרשימה שעשינו לא תכיל בתוכה 90% או למעלה מזה מהבר"עות שמוגשות?

מר שני התייחס לזמן השקעה בדברים. לפעמים אתה אומר שזה רק 600, אבל ה-600 הללו עצרו את הדיון – אמרת שלא – הוסיפו לתור, צריך לשים אותם, להעלות אותם, לקחת אותם ליד ולטפל בהם. עצם העניין לוקח זמן. זה נכון שזה רק 600, אבל הרק הזה הוא, למשל, בשווי של שני תקנים בשנה.

מספר הבר"עות שמוגשות לעליון, לפי הנתונים שקיבלתי, הוא בערך דומה למספר הערעורים האזרחיים שיש בעליון. הרושם שלי שזמן שיפוטי רב מאוד מוקדש לבר"עות, אני לא יכול להעריך אם זה יום בשבוע לשופט אחד, אבל זה המון המון זמן.

המשמעות של כל אחת מההצעות שלנו היא לא משמעות מהפכנית במובן הזה שברגע שנקבע רשימה סגורה של בקשות רשות ערעור על החלטות נשנה את פני בית המשפט המחוזי והוא יוכל להתפנות לכל שאר הדברים, ואנחנו סוגרים את כל הפערים וכל הפיגורים. כל ההצעות שאנחנו מציעים הן הצעות קטנות לכאורה, אבל יש להן משמעות. בסך הכול, בכל בתי המשפט יש 600 שופטים, ויש לנו מאות אלפי הליכים בבתי המשפט. לקחנו גזרות מסוימות שבהן הפגיעה בצדק לא גדולה, היא לא משמעותית, היא לא פוגעת באמת. עשינו את האיזונים. המשקל הסגולי של ההצעה הזאת בעינינו הוא משמעותי מאוד, וזה הדבר המרכזי שאני מבקשת להדגיש. אנחנו פה לא מאפשרים לבעל דין לערער פעמיים על אותה החלטה. לקחנו רשימה ארוכה מאוד של החלטות, שלגביהן קבענו, על-פי המבחן האם הן קריטיות להליך או שהן בלתי הדירות, וכללנו אותן ברשימה. היתרה שנשארה מבחינתנו היא כן משמעותית. כל הצעת ייעול שלנו, נדמה לי שהשר אמר בקול לפני שהוא יצא, גם אם נייעל בשיעור של 1%, מדובר פה בהמון בעלי תיקים, באלפי תיקים, וזה משמעותי למערכת.

גברת רקובר, את זוכרת מדיונים אחרים: המון, הרבה ואלפי. אני רוצה לדעת דברים מדויקים. אתם רוצים שניתן לכם איזה מהלך שנראה לפחות חריג, וכל עורך-דין יודע בדיוק שיש לו הזכות להגיש ברשות ערעורים ולא לקבל את התשובה הראויה להם, ויש לזה כל מיני אפליקציות, גם על מעמדו, וגם על הדינמיקה של התיק, וגם על הרצון להאט או להאיץ קצב דיון, כל מיני דברים שהם לאו דווקא בעלי ערכים כספיים, אבל יש להם בהחלט משמעות טקטית, ואי אפשר לזלזל בה. אני לא אגיד שהיא צדק בהכרח, אבל היא חלק ממערכת המשפט.

לבתי המשפט המחוזיים מוגשות בשנה למעלה מ-5,500 בקשות רשות ערעור, ונסגרות כ-7,000. אם תרצו, אני אתן נתונים מדויקים. לפי הבדיקה שערכתי בשנת 2007 התקבלו 752 בקשות רשות ערעור לגופן מתוך 7,106, נדחו לגופן 2,307. בחלק מבקשות רשות הערעור היו
פשרות, אם לפי סעיף 79א לחוק בתי המשפט, ויתר הבר"עות נדחו לכאורה מסיבות טכניות או שבעלי הדין משכו אותן. האחוזים הניכרים מראים שרוב בקשות רשות הערעור נדחות, וזה מלמד אותנו בצורה מובהקת שהן היו מיותרות, כי ההחלטה של בית משפט קמא אושרה.

כמה אחוז נדחה וכמה נתקבל?

10% נתקבל.

גם כשיש 79א זה אומר שהיה לזה צדק והשופט חשב שצריך לעשות משהו באמצע.

אז אנחנו מגיעים לשלב הבא. השלב הבא מתייחס גם כאשר ההחלטה- - -

סליחה שאני אפריע לך באמצע, אני רוצה לתמוך את הטיעון שלך בזווית שלא אמרת קודם. דיון ב-6,000 בר"עות שנדחות, תכפיל בכמה שאתה רוצה, אבל אני מניח שלפחות חמש שעות צריך לשבת על תיק כזה. השקעת מסביבו זמן מסוים. חמש שעות זה בעדינות. תכפיל 5 כפול 6,000, ואלה שעות העבודה על התיקים. תחלק, אם אתה רוצה, ב-30 או ב-40 כדי לקבל את המשרות שאתה משקיע בבר"עות.

זה משמעותי.

הגעת ל-6,000 כפול 5, שזה 30,000 שעות.

זה בשנה.

אני לא יודע איך אתם עושים חשבון של משרת שופט, אבל אני מניח שזה 40 שעות.

זה לא חמש שעות דיון, זה אולי רבע שעה של דיון והכנה בבית.

משרתו של שופט היא 40 או 50 שעות בשבוע.

200 שעות בחודש, זה בערך 2,000 שעות בשנה.

אם כך, זה 3,000 לחלק לחמש. זאת ההשקעה.

כמה שופטים זה?

30,000 לחלק ל-12- - -

זה סדר גודל של 10 או 12 שופטים.

למה אני צריך את זה? אם כל הבר"עות סביב ה-15, באמת לא עשינו שום דבר, הייתי אומר שצריך להשאיר את זה כמות שהוא, לתת לאנשים הרגשה שהם חיים באווירה של חופש, כשבעצם מסתבר שהם לא נמצאים בה. צריך לנתח מה התכנים של הבר"עות, לא צריך לנתח הכול, אפשר לקחת בדיקה מדגמית.

יש שופטים יעילים שדנים בבר"עות ומקיימים דיון, שביום אחד יכולים לסיים. אני לא מגזים, אני יכול להביא דוגמה בלי שמות, היית נכנס לאולם, האולם היה מלא בעשרות עורכי-דין, ובצהרים הכול היה ריק. 80% מהבר"עות היו נגמרות בשנייה.

הוא חייב לקרוא אותן לפני כן, או הוא או העוזר שלו. יש באמת גורמי שיפוט, אני לא אגיד אם הם בצד הסנגוריה או הקטגוריה, שמגיעים לבית המשפט עם התיק וקוראים על המקום, הם המוכשרים שבמערכת. אני מדבר על אנשים שמכינים את שיעורי הבית שלהם. אני יודע כמה שעות אני קורא לקראת ישיבה.

בראייה מערכתית, ערעור באופן מסורתי זה שלושה שופטים. בנושא החלטות ביניים היתה רפורמה, אני לא יודע בדיוק מתי, והיתה החלטה שבערעורים על החלטות ביניים יושב דן יחיד. זה היה מאוד משמעותי, זאת היתה ההחלטה היותר הגיונית בעניין הזה. אם אותו שופט שדן בבקשת רשות הערעור יקרא אותה על פניה, ולפני שהוא נכנס לגופו של עניין ישאל את השאלה אם בכלל צריך להזדקק לזה- - -

דיברנו על זה. רק רציתי להוסיף את ממד הזמן, והפכנו את זה לדיון. גברתי תמשיך.

האיזון הוא בין התוספת והעומס שמוטלים על בתי המשפט מול התרומה של בקשות רשות הערעור להליך עצמו. אני מבינה שבעל דין, ואתה, הלל איש שלום, כל הזמן מושך לכיוון
הזה, שצריך שיהיה לו כל שלב ביחס לכל החלטה, יש לו אפשרות לפנות לערכאה הגבוהה יותר, להגיש ערעור, לקיים הליך שלם, לחזור וכך הלאה.

ממש לא.

יש לנו פגיעה ברצף.

כך הרגילו אותנו 60 שנה, שזה נקרא הצדק. אני לא חושב שזה כך, אבל כל השיטה בנויה על העניין הזה. פתאום אתם מערערים את השיטה.

נתרגל אחרת.

אני מוכן, בשמחה אני אתרגל אחרת, אבל לעוד דברים, לא רק לזה.

השיטה בבסיס שלה לא אמורה להיות כך. אנחנו מדברים על שיטה של שתי ערכאות, כשהערעור בסופו של ההליך, ועל החלטות ביניים לא אמורים לערער, אבל השתרשה התופעה- - -

על בסיס מה אתה אומרת את הגישה האנליטית הזאת? אני אומר שכל החלטה שגויה צריך לתקן מה שיותר מהר.

אני חושבת שלא.

שיקולי היעילות אמרו שאנחנו מגבילים את האפשרות לערער על החלטות ביניים.

התפיסה שלנו היא שמתן רשות ערעור מכפילה את הזמן השיפוטי ללא הצדקה, היא לא תורמת להליך, היא פוגעת בבעלי הדין. גם משיקולי צדק ויעילות עדיף לאפשר לבעלי הדין לסיים את ההליך, לא לקטוע את הרצף הדיוני בערכאה הדיונית, ולאפשר לערער בסוף ההליך, חוץ מאותן החלטות שהן קריטיות להליך, שהן בלתי הדירות, לגביהן הצענו רשימה ונעבור אחת לאחת, ויש גם סמכות לשר המשפטים להוסיף עוד, באישור ועדת החוקה.

האם כדאי לתת את הסמכות הזאת?

זה באישור ועדת החוקה.

באישור ועדת החוקה זה כבר לא חקיקה. אנחנו עושים פה הבדל בין סעיף לסעיף. יש סעיפים שהם ממש חקיקה ויש סעיפים שהם מעין צווים, באישור ועדת החוקה.

זה מקובל.

בעניין הזה זה לא מקובל, כי אנחנו פוגעים בזכות ערעור.

זה מקובל כך בבית המשפט לעניינים מינהליים.

יש לכם עוד נושאים, תביאו אותם בחקיקה.

זה לא פוגע, זה מוסיף.

אני מוכן שהכול יהיה כמו הסעיף האחרון ולא יהיה בחוק. להסמיך את השר, באישור ועדת החוקה, להביא רשימה. למה צריך לדון עכשיו?

נטייתי לראשון.

או שמדובר בנושאים שראויים לחקיקה, או שמדובר בנושאים שראויים לצו או לתקנה.

ברגע שיש לנו הרשימה, המחוקק אומר את דברו, כיצד הוא רואה את הדברים, איזה סוג של החלטות הוא היה רוצה לראות כהחלטות אחרות. הסמכות שניתנת לשר נועדה לתקן טעויות שלא צפינו.

טעויות נתקן בחקיקה בשלוש קריאות.

הצעתו של הרב לוי מצוינת.

רציתי לסכם את הדיון הקודם. מעבר לחיסכון בימי השיפוט יש פה נקודה משמעותית מאוד לכך שהיום ההליכים הערעוריים מעכבים את ההליכים הקיימים. פה אין חיסכון בזמן שיפוטי- - -

זה לא נכון מבחינה משפטית.

לא נכון מבחינה משפטית, אבל בפועל זה מה שקורה. מעבר לחיסכון שאנחנו מוסיפים מספר שופטים למערכת, שזאת נקודה חשובה מאוד. מעבר לזה, אנחנו נותנים שירות יותר טוב בכיוון שתיקים יסתיימו יותר מהר, שזאת נקודה חשובה מאוד.

אני אוסיף עוד נקודה אחת ששמעתי מהיועצת המשפטית. היא אמרה חינוך, ולא ידעתי למה היא התכוונה. אני אגיד לכם איך אני מבין את זה. היא אמרה את זה כאן בקריאת ביניים. אם אתה יודע שלא על כל דבר מערערים, זה חלק מתרבות אצלנו שגולשת לכל תחום. בבית המשפט לתביעות קטנות הצלחנו לחסום אותה, ואני יכול להבין מדוע, משום שאמרנו ששם כללי המשחק אחרים. הייתי רוצה שנהיה רגועים בכל התרבות המשפטית. אני לא חושב שהעולם יתהפך אם נעבור לתהליכי משפט חלופיים בכל מיני מערכות, דיברנו על בוררות, אנחנו רוצים לפתוח את האופק הזה. לא במכה אחת נחסל את התורים ונהפוך למערכת שעושה צדק ומשפט בזמן סביר, אבל אני רואה את הניסיון לגרום למי שמערער לחשוב פעמיים ושלוש לפני שהוא הולך להליך ערעור, ולמהלך הזה הייתי רוצה לעזור.

לשכת עורכי-הדין, היום אני מתרשם מבחוץ, אני לא במקצוע, לא מבין בזה כלום, שהרבה פעמים הערעורים מוגשים כדי להרוויח זמן, לא לעצם העניין. זאת ההתרשמות, אני לא יודע אם היא נכונה. דווקא מעורכי דין חשובים מאוד, שמבקשים ערעורים עוד חודשיים, עוד שלושה, אולי יקרה משהו, אולי נשנה. זה לא מצוי אצלכם בלשכה?

לכל דבר יש חריגים. הרי אנחנו פה, כעורכי דין, מייצגים את שני הצדדים, פעם הצד השני מגיש בר"ע ופעם אתה מגיש בר"ע. לכאורה השיקול הזה, שאנחנו רוצים משפט מהיר, שזה השיקול של הצד השני, קיים. למרות זאת, כשאני מסתכל על שני הצדדים, גם על הצד שלא מעוניין בבר"עות, כי הוא לא רוצה שיתקפו את ההחלטה שניתנה לטובתו, וגם הצד שרוצה לתקוף את החלטת הביניים, נדמה לי שהחשיבות של האפשרות של בקשת רשות ערעור קיימת, ולא הפוך. אני חושב שהנושא החינוכי פה, שהגדיר היושב-ראש, הוא דבר שצריך להביא בחשבון, אבל נדמה לי, סליחה על הביטוי, שאנשים בסך הכול מחונכים. הכוונה היא שכאשר יש החלטת ביניים, רוב ציבור עורכי-הדין, ואני לא אומר שאין חריגים, אמור לשקול שהוא לא רוצה לבזבז את כספי הלקוח על הליכי סרק, שהוא לא רוצה לבזבז את זמנו של בית המשפט, ולכן אני לא מערער, אני ממתין לסוף.

אתה אומר שמה שאני אומר זה עניין שולי.

לא בדקתי מבחינה סטטיסטית. אני חושב שזה שימוש לרעה בזכות שקיימת, ואני יוצא מנקודת הנחה שמרבית האנשים לא פועלים כך.

מר איש שלום, קורה לי הרבה פעמים בוועדה שגופים מסוימים, אני לא אגיד מי הם, מנסים לעכב חקיקה באמצעים דיוניים מעמיקים. אין כאן אפשרות לעשות בר"ע, אבל יש טכניקות אחרות. לכן נעבור עכשיו לחקיקה.

סעיף 41. נתחיל עם המחוזי, השלום יהיה בהתאמה.

"החלטה בבקשה למתן סעד זמני". בדרך כלל בעלי דין שמביאים את עניינם לבתי המשפט, יש להם זכות לבקש מבית המשפט סעד זמני, נניח עיקול או סעד אחר. מתקיים דיון בבקשה הזאת. זה דיון שמתקיים לצד ההליך העיקרי. לעתים, אם בעלי הדין באמת מתפשרים או מגיעים לאיזה הסדר, הם מגיעים להסדר גם בעניין הזה. ולא, יש החלטה בסעד הזמני. בדרך כלל הסעד הזמני כאשר בית המשפט נותן, הוא מתממש מיד. מבחינת בעלי הדין, לסעד הזמני יש משמעות לגבי ההליך והסכסוך כולו, ולכן יש משמעות להחלטה הזאת גם בהמשך הדרך וגם להתפתחות ההליך. לכן סברנו, וזה גם חלק מהמלצות ועדת אור, שההחלטה בבקשה לסעד זמני היא משמעותית וקריטית להליך, והיא משפיעה על המציאות, כי היא קובעת מה הצדדים יעשו, אם הם יעקלו באותו רגע או לא יעקלו באותו רגע. לכן, לגביה אנחנו מציעים שתוגש בקשת רשות ערעור, שניתן יהיה להגיש לגביה בקשת רשות ערעור, וערכאת הערעור תוכל לבחון את ההחלטה של בית משפט קמא.

אנחנו כרגע מדברים על הדברים שכן ברשות ערעור, ובלעדיהם לא תהיה לשום דבר רשות ערעור.

כן, לכן רציתי לשכנע אותך שכן אפשר יהיה להוסיף לרשימה. בלי זה לא תהיה, תהיה רק בסוף ההליך.

הדיון כאן מאוד מסובך. הדיון היה צריך להיות הפוך. היה צריך להיות מה אנחנו נוטלים, לא מה אנחנו נותנים.

זה מה שאמר הרב זאב.

הרשימה הזאת לא אומרת לי כלום. אינני יודע כמה סוגי החלטות אחרות יש. נניח שיש 40, ואתם כרגע מציינים 12, כלומר, יש 28 החלטות שאי אפשר יהיה לערער עליהן, ואתם לא אומרים לי איזה.

ניסינו לבקש נתונים על פילוח של סוגי החלטות.

זאת לא דרך נכונה לחקיקה, אדוני היושב-ראש, אני צריך לקבל בדיוק ההפך.

הטכניקה פחות משנה, מה שחשוב, שתקבל את הנתון, איזה סוגים של בר"עות יש.

הטכניקה של החקיקה פחות משנה, אבל הדיון צריך להיות על מה שמורידים, לא על מה שמשאירים.

באמת ביקשנו שיעשו פילוח, אבל לא על כל דבר.

מה שעורכת-הדין רקובר מסבירה, אין צורך להסביר. זה היה, וזה נשאר.

אני רוצה לחזור לטכניקה האחרת שהצעת, והנהנתי בראשי, כי חשבתי שאולי היא התקינה. אולי הדבר הפשוט ביותר לומר, שההחלטות הללו אפשר יהיה להגיש לפי רשימה ששר המשפטים יגיש לוועדה, וזה יבוא בתקנות, והוועדה תאשר, ואז נשלים את המהלך.

אנחנו מייתרים את כל הדיון על הפרטים.

אנחנו לא מגיעים לפרטים היום. הם יגיעו עם הפרטים.

זאת אותה שאלה. הקושיה נשארה במקומה.

נפתור את הקושיה. השר יצטרך להביא מה הוא מסיר.

אפשר להביא לנו.

אפשר לפתור את הקושיה בכך שנאמר בפירוש שהשר, בצו, באישור ועדת החוקה, יוכל להוריד את אותן החלטות שאין להגיש בהן.

אם יביאו בפניך עכשיו את כל הנתונים?

שיביאו. הנתונים לא בפנינו.

ביקשנו שיהיו לנו הנתונים.

רציתי ללכת לא מבחינת המפרט, שזה לא משנה, גם כאן וגם כאן אי אפשר בלי המפרט, אני שואל מבחינת המהות. האם נכון מבחינת המהות, בחקיקה הראשית, להגיד מה אני מסיר או מה אני משאיר, או לא. ראשית, מבחינת המהות ראוי, לפי דעתי, להגיד מה אני נותן, ולא מה אני לא נותן, אתה מציג את החיוב ולא את השלילה. אתה צודק שאתה רוצה לדעת מה הורדת. מבחינת הנתיב נראה לי טוב יותר שבחקיקה הראשית רק נגיד שתהיה רשימה, ואת הרשימה נקבל כדרכם של בעלי התוספות. דעתה של היועצת המשפטית, כשאמרת את זה, לא היתה נוחה.

הטכניקה פחות משנה, הרי אנחנו יכולים עכשיו לעשות תוספת מספר 1, 2, 3 לחוק בתי המשפט. כבר יש כמה, תהיה עוד תוספת אחת, שאפשר יהיה להוסיף לה בצווים, בדיוק כמו כל התוספות האחרות בחוק בתי המשפט, על מה דן דן יחיד, אילו עבירות במחוזי לעומת השלום, וסמכות של פרקליט מחוז, יש הרבה תוספות שהטכניקה היא שהמחוקק נתן את העיקר פלוס הסמכה להוסיף באישור ועדת החוקה, וזה יכול להיות, במקום בסעיף הזה, באיזו תוספת. זה לא שמשנה. מה שחשוב, זה מה שאמר הרב לוי, ובאמת ביקשנו מהנהלת בתי המשפט פילוח של סוגי בר"עות, הרי לכאורה אתה יכול על כל דבר, על מועדים אתה יכול להגיש בר"ע, ועל קבילות ראיות אתה יכול להגיש בר"ע ועל כתבי טענות, על כל דבר. לראות מה באמת מגישים, כל הדברים שמגישים עליהם היום בר"ע, ואז אפשר יהיה לראות מה אתה מסיר ומה אתה משאיר. אני מקבלת את זה שאת הנתון הזה אתם חייבים לדעת. זה שאלה דברים חשובים, יכול להיות שנצליח לשכנע אתכם.

אולי יש עוד עשרה דברים חשובים.

זה גם לא מפריע לך מבחינת האסתטיקה אם זה בתוספת או בחקיקת משנה? השר רשאי להביא רשימה של הנושאים הללו.

למה שתחסוך לעצמך את הדיון? אם כבר יש לך דברים שאומרים לך שהם חשובים? אם כן אתה הולך לשיטה של הסרה.

אי אפשר, כל זה אני מאשר בלי לדון בכלל. זה קיים היום, למה שאני לא אאשר? השאלה, מה אני לא מאשר.

את זה תקבל.

שלא כמו הרב לוי, יש גם פריטים שאני לא בטוח שאני רוצה לאשר.

קודם כול, לגבי הטכניקה. אני נוטה להשאיר את כל הרשימה בידי שר המשפטים עם אישורים, כיוון שבסופו של דבר אנחנו מנסים איזה עניין, זה לא דבר שאנחנו בטוחים בתוצאות שלו, אם כי ההיגיון אומר שהכיוון שמשרד המשפטים הולך עליו הוא נכון, לאור הכמות והכמות שנדחית וכן הלאה.


נדמה לי שנאמר, אני לא בטוח, ואם לא, היה צריך להיאמר, שבסופו של דבר הדברים יתבררו תוך כדי. ייתכן מאוד שכיוון שמדובר בעשרות או מאות סוגים של החלטות, אם לא יותר, ייתכן מאוד שהשר, בכל זמן מסוים, יגיד שהוא רוצה להוסיף, הוא רוצה להוריד וכן הלאה. לכן נכון לא לעשות את זה בחקיקה ראשית. נכון לעשות את זה בהסכמה בחקיקה ראשית, ואחר כך ברשימות. זה לא כל כך משנה, כי זו טקטיקה, אבל נראה לי יותר העניין הזה, נראה לי יותר שנסמיך כרגע את השר, ושיבוא עם רשימות, ולא צריך כרגע לדון ב-12 סעיפים. נדון עכשיו על 12 סעיפים, ואחר כך הוא יבוא עם עוד 15 סעיפים. נדון בכל פעם שהוא יביא לנו.

מה ברירת המחדל שלך?

הטכניקה החוקתית היא אותו דבר. אני אומר שהשר יביא רשימה של עניינים שהוא מוציא מרשות הערעור או מכניס לרשות הערעור, זה לא משנה.

מה בינתיים, עד שהוא מביא את הרשימה?

עוד שבועיים שיביא רשימה. מה זה "מה בינתיים"? איך חיינו 60 שנה בלי הרשימה הזאת? אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים עכשיו במצב חירום שאנחנו חייבים לגמור היום.

ברור שלא, ממילא לא נגמור היום.

דבר שני. המהות היא להתחיל קודם כול בדיון של מה מוציאים, לאחר מכן אפשר לעשות מה שהיושב-ראש אומר, לדון גם במה משאירים, אם נכון להשאיר או לא. קודם כול צריך לדבר על מה מוציאים. אם לא, הדיון חסר. צריך לקבל את כל הרשימה, נדון סעיף-סעיף ונראה מה אנחנו מוציאים. אלא אם כן רוצים לעשות את הדיון יותר קצר ויותר ענייני, נעשה הפוך, נסמיך את שר המשפטים להביא מה שהוא מוציא, וגמרנו. מצדי, שיביא לנו בעוד שבועיים רשימה של 100 פריטים, אבל אני ידוע שאת ה-100 האלה הוא מוציא. כך אני צריך לעשות עבודה כפולה, אני צריך לראות גם מה הוא מוציא וגם מה הוא משאיר. על מה הוא משאיר, אני לא רוצה לדון.

הרב לוי, מהטעם הזה שאתה אומר ומטעמים אחרים, נוח לי להגדיר את הסעיף הזה כסעיף שמסמיך אותו באישורנו, לכן אפשר יהיה לנסח את זה כך. כל ה-15, שיהיו אולי 10 בסוף, או שיוצאו 45 פריטים, נקבל מן המשרד בצורה מסודרת, ונוכל להתקדם בסעיפים אחרים.

השאלה, למה אתה מסמיך את השר? האם להביא לנו פריטים שתהיה עליהם רשות ערעור או שלא תהיה עליהם רשות ערעור. אני בעד שלא תהיה עליהם רשות הערעור. כרגע הכלל שיש. אני רוצה שהשר יגיד לי מה אין.

הם צריכים קודם להביא לנו, ואז נראה אם אפשר לאפיין, ואיך לאפיין.

כיוון שלא שיערום אבותיכם מהם המקרים שמביאים, שני מקרים על בקשה לפסילת בורר ומקרה אחד לתביעה על סכום כסף קצוב ועוד מיני דברים שאתה לא יודע עליהם, אז הטענה תהיה שכיוון שזה לא הוצא, סימן שזה מותר, וזה יהיה החריג שבחריג. לכן, הטכניקה בסופו של יום צריכה להיות הגדרת הדברים המותרים. אתה רק רוצה להיות שקט, שבהליך ביניים בערעור, בית דין ארצי לעבודה יגיד לך שזה קיים, והוא הוציא אותו, אבל אתה בסוף תקבל את הרשימה של קום עשה ולא של שב ואל תעשה.

התוצאה תהיה אותה תוצאה בסופו של דבר.

אמת. למה אני לא רוצה לעבור על הרשימה עכשיו? אני חושב שהדיון הזה צריך שייעשה במשרד המשפטים, ושיבואו אלינו אחרי זה עם הפירוט מה הוציאו ומה לא.

הרשימה הזאת היא כל הרשימה או תנא ושייר?

יש עוד?

יש שתי רשימות שהפקנו ממערכת המחשב, רשימה של סוגי החלטות הביניים, שמתקבלות בהליכים אזרחיים. הרשימה הראשונה מתייחסת למערכת המחשב הישנה, והטבלה השנייה מתייחסת לבקשות במערכת המחשב החדשה. אלה טבלאות שערכנו במסגרת האפיון של המערכת החדשה, אבל, התפיסה היא שיש סוגים שונים ומשונים של החלטות בבתי המשפט.

הרב לוי, זה לא בשל לדיון היום.

הרשימה רק מאפשרת לנו לעיין ולראות, שמה שהכנסנו לרשימה זאת הרשימה הראויה כרגע, מה שאפשר להחליט לגביה, ואם נדלה מתוך הרשימה הזאת עוד סוגי החלטות, נדון בהן, אבל באופן כללי בעבודה שעשינו, אלה סוגי ההחלטות שמצאנו שמוצדק לאפשר לגביהן בקשת רשות ערעור.

אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד לדבריה של הגברת רקובר. אני לא יכול לסמוך על ה-15 שברשימה, לא משום שאני חושב כמו הרב לוי, שכיוון שאתם כבר מוציאים ממצב של חזקה שמותר 15 כפול 100, עוד כל מיני אפיונים אחרים, כל מה שאמרתם שזה נכנס למותר, זה כבר בסדר, כי זה ממשיך את המצב הקיים. הם באו לשנות, אני לא מעוניין לקבל כמצוות אנשים מלומדה שב-15 הללו צדקתם, ואני גם לא מוכן לקבל ש-45 האחרים, שהוצאתם, הם בסדר. אני רוצה את התמונה השלמה. כיוון שהנחתי היתה, ועכשיו הסתבר שאולי היא לא כל כך מדויקת, שעשיתם את העבודה הזאת לפני שכתבתם את הצעת החוק, עכשיו תעשו את העבודה. אני עדיין חושב שנכון. חשבתי שהיועצת המשפטית תזהיר אותי שמא אני עושה פה עבירה חמורה, אבל היא לא אמרה את זה, אז אני רוצה ללכת אחרי מורנו, הרב לבי, ונעשה את זה בלי מפרט, אלא כאן תהיה הכרזה- - -

מה ברירת המחדל?

בינתיים אין.

זה שינוי קיצוני לחלוטין.

נכון, אבל תקבל רשימה. בינתיים לא יהיה כלום. השר ייתן את הרשימה, וברשימה יהיו הפרטים. השאלה במקרה כזה, מה דינו של דבר שלא ברשימת הסל. התשובה היא, שאין עליו ערעור.

הרב לוי ביקש את הנתונים והם יכולים להביא אותם לשבוע הבא. הבעיה היא, אם אני מבינה נכון את המערכת החדשה שלכם, שעשיתם אפיונים מסוימים, ויש בר"עות שהם לא באפיונים, ואז אנשים ממלאים בכתב יד על מה הבר"ע, ויוצא שאף פעם לא תהיה לנו הרשימה, אבל יהיו לנו 95%.

יש בר"ע על בתי משפט למשפחה, על הוצאה לפועל ועל תביעות קטנות, לגבי כל היתר הם במסגרת אחרת.

בתביעות קטנות יש בר"ע?

ערעור על פסק-הדין.

יש הליכי ביניים?

לפעמים יש.

לא מדובר על זה. פה מדובר רק על הליכי ביניים.

בית המשפט פירש ואמר, שמפני שבסעיף כתוב שעל פסק-דין של בית משפט לתביעות קטנות יש רשות, מזה הוא למד שעל החלטת ביניים בתביעות קטנות אין רשות. זה תלוי איך ינוסח הסעיף על פסק-הדין. מזה בית המשפט לומד על החלטת הביניים, ואז מתקין התקנות התקין חריג אחד של בר"ע בתביעות קטנות, שזה החלטות שניתנו לאחר פסק-הדין.

איך ממשיכים?

אתם אמורים להעביר רשימה של כל הבר"עות, שאם יאשרו את הרשימה הזאת, לא יהיה עליהן- - -

למה אני צריך את זה היום, שיביא את זה בתקנות.

יכול להיות שתוכל להסיק איזו מסקנה מהנתונים האלה.

יכול להיות שאתה יכול להחליט לשנות בצורה קיצונית את המצב הקיים בלי לדעת, כמו שהרב לוי אומר, מה מסירים.

אם לשכת עורכי הדין תבקש ממני להשאיר את נוסח הצעת החוק כמו שמשרד המשפטים הציע, עם 15 פריטים, אני אשקול בחיוב.

העמדה העקרונית שלנו ידועה, אבל אם רוצים לעשות את זה רציני, נניח שיש 60 סוגים, ולהגיד זה כן וזה לא.

אתה צודק, צריך לצפות לעתיד מתוך נתונים, אבל אני לא אגיע לדרגת הדיוק בהם- - -

המסקנה היא שהיום אי אפשר להמשיך בחקיקה.

יש לנו עוד חצי שעה, אני יכול להגיע לסוגיה של הרשם.

משה גל ביקש להיות נוכח בישיבה.

אתם לא רוצים שאני אתקדם? תרשמי שלבקשת משרד המשפטים, אני עוצר פה את הדיון. אולי אתם רוצים לדבר על שני שופטים ואחד?

העמדה באה לידי ביטוי בהצעת החוק.

השר ביקש להשתתף, אז אפשר לבקש ממנו לרדת לכאן, כי הוא רוצה להציג את העניין.

הייתי רוצה להבין אילו נתונים אני אמורה להכין, כי אני לא רוצה להטעות את הוועדה. בדקתי, ואני לא בטוחה שאני יכולה לטייב את הנתונים שלי.

אני מבינה שכדי שהוועדה תוכל לדעת אם להתקדם, תהא הטכניקה אשר תהא, היא צריכה לדעת את כל סוגי הבר"עות שקיימות היום--

והמספרים.

סוגי החלטות הביניים.

על כל החלטת ביניים ניתן היום להגיש.


--כדי שהוועדה תוכל לראות מה היא מסירה, הרי ברירת המחדל תתהפך. באותה הזדמנות אני אומר, לפחות לפרוטוקול, כי הערתי על כך למשרד המשפטים, שיש ערכאות אחרות שגם אותן צריך לבדוק – בית הדין לעבודה נותר עם סעיף 26 שהכול מותר, ודווקא במשפט
האזרחי אתם משנים; עניינים מינהליים אמרנו לכם, יש המון חוקים שמקימים טריבונלים מינהליים, אין אחידות בדבר הזה; בית המשפט בפרשנות שלו של החוקים הספציפיים מביא בחשבון את הדין הכללי, ומזה הוא גוזר, לפעמים קל וחומר או ההפך, אבל אם הדין הכללי ישתנה, אוטומטית ישתנו שם דברים. בכל מקרה זה מאוד-מאוד לא אחיד, ואתם צריכים לבדוק את זה, גם הפלילי, שהתבקשתי לא להתעסק, כי אם אתם הולכים להביא הצעה מיוחדת לפלילי, הוא לא יכול להישאר כפי שהוא.

הרגשתי שהעבודה הזאת תיקח הרבה זמן. אני צודק?

מה שניתן לבדוק, נבדוק מיד, לעומק, ובזמן קצר.

האם נוכל גם אנחנו לקבל את הרשימה ולהגיב עליה?

הרבה לא, כי אנחנו מתקרבים לסוף המושב, ואני רוצה לגמור את החקיקה במושב הזה.

מתי צפויים לקבל את הרשימה ומתי צפוי להיות הדיון?

היא אומרת לך שנקבל את הרשימה לקראת השבוע הבא. אתם יכולים לקבל מהם קו ישיר, אם אתם רוצים.

הדיון יכול להיות בעוד שבועיים או שלושה? מתי נגמר המושב?

למה בעוד שבועיים-שלושה? זה צריך להיות בראשית השבוע הבא. אנחנו מדברים על נתונים בתוך שלושה-ארבעה ימים, אחרת לא יהיה חוק.


אם רוצים לפצל דברים שגמרנו ולהגיד שזה יש לנו ביד, זאת אומרת, יש לנו עכשיו 100,000 שקלים בדן יחיד, יש ביד כן או לא ערעור בזכות, נניח שהם היו רוצים, יש לנו עוד מיני הישגים שגמרנו לפי דרכנו, בבקשה. אחרת, אנחנו נכנסים לפגרה. אנחנו נמצאים היום ב-7 ביולי, יש לנו עוד- - -

שלושה שבועות.

שלושה שבועות זה נדיב. יש שבועיים וחצי לעבודה. אני צריך להעלות את זה אחר כך במליאה. אתם עובדים פה בטווח של לילות.

הנושא חיכה 60 שנה, אפשר לא לעשות בחיפזון.

אני לא אעשה את זה בחיפזון, אני אעשה את זה כמו שעובדים בוועדת החוקה. בלי נתונים אי אפשר לעבוד, אבל הם יישבו יום ולילה ויביאו אותם.

אני מניחה שמלאה רקובר נוכל לקבל את הנתונים בתוך יום-יומיים, ומיד להעביר ללשכת עורכי הדין, והדיון קבוע לשבוע הבא.

העיבודים הממוחשבים, אני יכולה להפיק מיד.

העיבודים ההם לא מספקים.

מה שצריך ידני, נעבוד גם על הידני.

הרובריקות לא תקינות, זאת הבעיה.

הרובריקות, רק כדי להראות איזה סוגי החלטות יש.

גם פה הרשימה לא טובה, היא אניגמטית.

נכון יהיה שברירת המחדל תהיה, שהכול יישאר ולהסיר, ולא הפוך.

לא אכפת לי כך או כך.

זה חשוב מאוד, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מבינים שגם הדוחות של המחשבים וגם העבודה הידנית לא יקיפו הכול, אין אפשרות להקיף הכול. אי אפשר להסיר זכויות בלי לדעת שאתה מסיר. לכן אני חושב שנכון שברירת המחדל תהיה הפוכה. אנחנו משאירים את זה כמו שזה קיים היום, ועושים רשימות של הסרה ולא הפוך.

אני חושב ההפך בגלל השאלה של גבולות היצירתיות המשפטית. אם התפיסה השיורית תהיה שהכול מותר חוץ ממה שאסור, אפשר יהיה להגדיר את מה שאסור במושגים של המותר. תגדיר את הדבר שאמרו שאסור. נניח כתבו שאסור להגיש בקשה לסעד, לא תגיש את זה תחת בקשה לסעד, כי זה אסור, תגיש את זה תחת הכותרת האחרת שלא נוצרה עד היום הזה, אבל לפי התפיסה השיורית זה יהיה מיותר.

גם כך זה יכול להיות.

מה שאני יכול לעשות זה להגדיר את הנומרוס קלאוזוס, את הרשימה הסגורה, ולצדה להגיד שיש שיקול דעת לשופט במקרים מסוימים. את זה אני יכול. אבל אני לא ארצה להגדיר את הסל הגדול כמותר.

אני מרגיש מצוקה להסיר זכות שאני לא יודע מה היא. בברירת המחדל שמתבקשת כאן, אני יכול להסיר זכויות לכל מיני החלטות שאני לא בטוח שאני אקבל אותן, אלא אם כן משרד המשפטים יגיד שזאת רשימה סגורה. אם זאת רשימה סגורה, אני רגוע.

הוא לא יכול יהיה להגיד שהרשימה סגורה במאה אחוז, כי, לטענתי, היצירתיות המשפטית תמיד תאפשר ליצור כותרת שלא היתה אתמול, שבעבורם היא תהיה כותרת שלא קיימת, ולפי שיטתי אפשר יהיה להגיש.

גם בתוך ה-15 אפשר יהיה להכניס כל מיני דברים, אפשר יהיה לעשות כותרת אחרת, כותרת של החלטה בעניין אגרה, ולהכניס שם עוד חמישה דברים.

יש לנו ניסיון בעניין הזה עם בית המשפט לעניינים מינהליים, יש שם רשימה סגורה, ולא שמענו על תופעה שדרך הרשימה מנסים להכניס עוד נושאים.

זה מה שאני אומר.

בהמשך למה שאמר היושב-ראש, ליצור רשימה שהיא רשימה פתוחה, כי לעולם לא ניתן לחזות מראש את כל ההחלטות שעלולות להתקבל. תהיה רשימה של 40 או 50 החלטות, אני לא
יודע כמה, שאלה החלטות שהצלחנו לתפוס, אבל אין לזה סוף, כי זה בלתי מוגדר. לעומת זאת, כשאתה מגדיר מה כן, אתה מזהה טיפוסים של החלטות שבהן באופן מובהק יש הצדקה לתת בר"ע מוקדמת. הרבה יותר קל לזהות את טיפוס ההחלטות הזה.

נראה את הרשימה, אומרים לך שהמאפיינים שלה נמצאים בגדר של מאות, והחריגים נמצאים בגדר של פחות מחמישה, תהיה רגוע יותר.

נראה.

בינתיים אני אגיב לעניין של בית הדין לעבודה, בתי דין מינהליים. לגבי בית הדין לעבודה, אנחנו שוקדים בימים אלה על תזכיר. הוא נמצא בשלבים ממש סופיים מבחינת עבודת הממשלה. זאת אומרת, הכנו אותו, יש הסכמה מצד הממשלה לתזכיר, ואחרי שקיבלנו את ההערה, כנראה נוסיף לתזכיר הצעה שמתייחסת להחלטה אחרת במתכונת שתתקבל- - -

זה לא יהיה בחוק הזה.

לא בחוק הזה. אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת חוק בית הדין לעבודה.


בדומה, לגבי בתי דין מינהליים יש מועצת בתי הדין המינהליים, שפועלת לפי חוק בתי הדין המינהליים. בזמן האחרון היא חודשה, עומד בראשה ד"ר עומר דקל, והכוונה שלנו, בעקבות ההערה, להביא את הנושא הזה לדיונים של המועצה. המועצה תבחן את הנושא, ואז, אם היא תמצא לנכון, יוגש תזכיר בנושא הזה.

התשובה שלך, שלא בבית ספרנו.

לא נעשתה עבודה לגבי בתי הדין המינהליים, ואנחנו לא בשלים כדי לכלול את ההצעה לגבי בתי הדין המינהליים. לגבי בתי הדין לעבודה, באופן עקרוני, מהשיחות שלנו ומהבדיקה שערכנו ראוי, אבל יכול להיות שמדובר בסוגי החלטות אחרות, מאפיינים שונים, צריך לעשות התאמה.

היועצת המשפטית, אין לנו ברירה, אין לנו אלא מה שיש בידינו.

מאחר שהתבקשנו לעשות דברים אחרים, במיוחד במשפט הפלילי, אני מוכנה לקבל שגם החלטה אחרת בפלילי לא תהיה בחוק הזה, ובלבד שהוא לא יעסוק בכלל במשפט הפלילי.

נעבור לדיון של שני שופטים או שלושה שופטים.

זה תיקון סעיף 37 לחוק בתי המשפט.

לפי התוכנית שלכם זה ייקרא "37(א)(1)". נתחיל בהצגה שלך, ואחרי זה ייכנס השר ויצטרף.

אנחנו לא מדברים על אחד, על שניים. אני אחזור על מילות הפתיחה, ואני אציג את המצב הקיים. במצב הקיים, בבתי המשפט המחוזיים דנים בערעורים בשלושה, למעט באותם מקרים, על-פי רשימה סגורה שנקבעה בחוק בתי המשפט, שבהם בית משפט מחוזי דן בדן יחיד, ובנוסף יש סעיף שיורי שקובע שכל מה שלא נאמר לגביו, יידון בדן יחיד בבית משפט מחוזי. באופן עקרוני, בבית משפט מחוזי, המשטר הוא של שלושה לגבי ערעורים, חוץ מערעורים לפי חוק ההוצאה לפועל, או ערעורים על בית משפט לעניינים מקומיים, ועוד עניינים אחרים. רוב הערעורים האזרחיים, ברמה העקרונית, הם בשלושה.


במסגרת הצעת החוק הזאת ומטעמי ייעול סברנו שיהיה יותר נכון לקבוע מותב של אחד או שניים. תביעות של עד סכום של 100,000 שקלים, סברנו שיהיה נכון- - -

בערעורים?

כן. בערעורים אזרחיים בלבד ניתן יהיה לערער בפני שופט דן יחיד. ואילו ערעורים בתביעות שסכומן מעל 100,000 שקלים, וכל אותן תביעות שמיעטנו אותן מהתביעות של 100,000. זאת אומרת, תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, תביעות בענייני מקרקעין, יידונו בפני מותב של שניים.

לא יהיה מותב של שלושה באזרחי?

רק אם הנשיא מחליט. כעיקרון, לא. רק בתיק ספציפי שבו הנשיא מחליט.

או שבמהלך הדיון ביקשו שיהיו שלושה.

בעיקרון, אחד או שניים.

באופן עקרוני יש סמכות כללית לנשיא בית משפט לקבוע שדיון לפי חוק שאמור להיות בדן יחיד, ייקבע בפני שלושה, וזה תקף גם לגבי מותב של שניים. (אבל באופן עקרוני גם מה ש)אנחנו מציעים גם לגבי מותב של שניים, שבית משפט יתכנס, יקבל את הערעור במותב של שניים. אם מסתבר שעלולים להיות חילוקי דעות, או מסיבות אחרות, או לבקשת בעל דין, שבית משפט יכול להיעתר לה, לצרף שופט שלישי. כל אחד מהשופטים רשאי להחליט, ואז נשיא בית משפט, על-פי הכלל הרגיל שנשיא בית משפט קובע את המותבים, יכול להוסיף שופט שלישי.


מדובר כאן בהצעה חדשנית. היא קיימת אומנם באנגליה, אבל במתכונת שונה. אנחנו לא מתיימרים לומר שאנחנו יכולים לבסס את הרעיון הזה, אנחנו מודעים לחדשנות שלו, אבל יש בו כדי לחסוך בזמן שיפוטי. ערכנו בדיקה של החלטות של בתי משפט מחוזיים, פסקי דין של בתי משפט מחוזיים, ספרנו במשך שלושה חודשים את כל הערעורים האזרחיים. אני אביא לפעם הבאה, לא ידעתי שהדיון יהיה היום. יש עוד בדיקה נוספת שאני אמורה לעשות, כי אני קצת חוששת, הנתונים יותר מדי מובהקים. הנתונים מראים שההחלטות מתקבלות פה אחד במרבית הערעורים האזרחיים.

מה זה מרבית? 51% או 99%?

יותר לכיוון של ה-90%.

כמעט כמו האישורים של האזנות סתר.

מאחר שמדובר כאן בנתונים מובהקים, לא הבאתי אותם לוועדה, ואני רוצה לערוך בדיקה נוספת. זה מה שמצאנו, וזאת בדיקה לגבי שלושה חודשים. צריך לראות, יכול להיות שטעינו. באופן כללי ברור לגמרי שערעורים אזרחיים מתקבלים פה אחד.


גם בדקנו, לבקשת הוועדה, אם השיטה של כתיבת פסק-הדין היא, גם כאשר יש רוב יש חתימה של שלושתם וכולם כותבים את פסקי-הדין. אי אפשר לראות על פני פסק-הדין את הדינמיקה שעמדה בבסיס ההחלטה. מה שקורה בבתי משפט, שהשופטים, כאשר מוגש ערעור, שופטי המותב מתכנסים, מתייעצים, מחליפים דעות ומגבשים דעה, ואז ניתנת החלטה. מבחינת פסק-הדין עצמו מה שראינו, שההחלטות הן פה אחד.

מספיק אחד, לא צריך שניים.

אני רוצה להזכיר רעיון אחד, שבשיטה שלנו הערעורים הם ערעורים, במיוחד ערעורים אזרחיים, מבוססים על התיק שמתקבל מבית משפט קמא. לא שומעים ראיות ולא שומעים עדים, בעצם מקבלים מסמכים. לכן האפשרות הזאת לצרף לא פוגעת בהליך עצמו, כי זה לא שחלק מהשופטים בלבד ראה את התיק ושמע את הראיות, אלא שלבית המשפט תהיה סמכות לשמוע את הערעור מלכתחילה. בדרך כלל מדובר בטענות משפטיות או בהתייחסות לפסק-דין של בית משפט קמא, ולכן אנחנו לא רואים שעלולה להיות פגיעה מכך שבשלב מסוים של ההליך יצטרף שופט שלישי, או מכך שבהליך דנו שני שופטים ואחרי שיקול דעת ניתן פסק-דין.

יכול להיות שפה הניסוח לא היה כל כך מובהק. מבחינה רעיונית, אם יש חילוקי דעות בין השופטים, הציפייה שלנו היא לצרף שופט שלישי ולא שההכרעה של אב בית הדין תהיה המכרעת. זאת הכוונה, ודיברתי על זה אתמול עם סיגל קוגוט.

אז זה ממש בסיום ההליך, מצרפים שופט שלישי שצריך מיד להחליט על כל העניין.

בדרך כלל זה יהיה כך, אחרת תגיד שהשופטים כבר קבעו את דעתם לפני.

לא הרווחנו כלום.

הטרדנו את אדוני משום שבסעיף 41, החלטה אחרת, הגענו למסקנה, לפחות עכשיו, שניתן בידי השר האפשרות. החוק יאמר משהו כללי, עוד נגדיר איך הוא יאמר דברים לגבי החלטה אחרת, ואז השר יביא בתקנות את הרשימה של הפריטים, ולא כמו שבסעיף האחרון, שהוא רשאי להוסיף עוד פריט, אלא הפריטים שיוחלט עליהם, או שהם בחוץ או שהם בפנים, את שאלת ברירת המחדל, את כל הסוגיה הזאת נראה כשיהיו בידינו כל הפרטים, ולא רק ה-15 הללו, אנחנו מוציאים לידיך. כתוצאה מכך נותר לנו זמן, התחלנו עכשיו את הדיון, ולכן ביקשתי שתגיע, משום שרצית להתייחס לשאלה הזאת של ערעור בפני שני שופטים. שמעת את שולי דבריה של הגברת רקובר, ועכשיו דבריך.

לא דנים עכשיו בעניין של ערעור בדן יחיד על תביעות של עד 100,000, זה נדון בפעם הקודמת.

בדרך אולי נגיד, שלא רק 100,000, אלא גם 300,000. לפי השאלה ששאל הרב לוי, אגב, גם אני שאלתי, אם הכול פה אחד, אולי נוריד גם את האחד הנוסף...

כאמור, מרבית פסקי-הדין בערעורים ניתנים פה אחד. שופט אחד כותב והשניים האחרים מסכימים. בערעור, כפי שכבר נאמר, לא שומעים עדויות, והליך השמיעה באופן יחסי הוא הליך קצר, הליך שיכול להימשך שעות אחדות, שלא לדבר על אפשרות שפעמים רבות יש סיכומים בכתב. אם השופטים מרגישים שיש ביניהם חילוקי דעות, ואני יוצא מתוך הנחה, אינני יודע, אין לי סטטיסטיקה, אבל נניח שאני אנקוב במספר סתמי של פעם בעשרה תיקים יש מחלוקת, אפילו ישמעו את התיק כביכול מחדש, או ישמעו חלק מהטיעון מחדש, עדיין הרווחנו, כי בתשעה תיקים ישבו שני שופטים. אני יוצא מתוך הנחה שהמספר יהיה עוד יותר קטן. יתר על כן, כאשר התיק מסובך, הרי האפשרות של הנשיא לקבוע מראש הרכב של שלושה שופטים עומדת בעינה. זאת אומרת, יש אפשרות שנשיא בית המשפט יאמר שבתיק הזה ישבו מראש שלושה, שלא לדבר על האפשרות התיאורטית של חמישה שופטים – במחוזי בדרך כלל לא עושים את זה, בעליון עושים את זה יותר – את זה ניתן לעשות מראש. אני מניח שזה פעם ב-20 או פעם ב-30 או פעם ב-40 תיקים, הרווח יותר גדול. זאת ההנחה שלי. זאת אומרת, שההפסד שנגרם עקב כך שהתיק האחד הספציפי מתעכב, או ההליך בו מתארך בהשוואה לאפשרות שהיו דנים מלכתחילה שלושה שופטים, יוצא בכל זאת שכרו בהפסדו בעניין הזה. זאת העמדה שלי בנושא.

תודה. לשכת עורכי הדין במקרה הזה, להפתעתי, אמרה שהיא מאוד מתנגדת.

המילה "מאוד" היתה נכונה לגבי בקשת רשות ערעור. פה השאלה, האם באמת החיסכון במותב של שניים יהיה בשכרנו או שיש בזה טעם לפגם בכל קבלת ההחלטה.


המודל היום בבית המשפט העליון הוא שיש סיכומים בכתב. דווקא בבתי המשפט המחוזיים נשארו עם הפרוצדורה של עיקרי טיעון בלבד ודיון יותר ארוך.


הרעיון בבית המשפט העליון, ואני חושב שאשפר היה לאמץ אותו גם לבית המשפט המחוזי, לאו דווקא בחקיקה, אלא באופן פרקטי, שיש סיכומים בכתב, הטיעונים נעשים בכתב, ובכל זאת יש השלמת טיעון בעל-פה, שנועדה לאפשר מגע בלתי אמצעי של הרכב השופטים, לשאול שאלות את באי כוח הצדדים, לחדד נקודות, באופן שמקצר בצורה מהותית את אורך הדיון.


הנושא הזה של שקילה על ידי שלושה אנשים, יש לנו נושא של ערכאה של דן יחיד או ערכאה של שלושה שופטים. אותם מקרים שחושבים שצריכים להיות של שופט אחד, פתרנו בעיה משמעותית של עומס, כי זה הקטין משלושה לאחד, אבל באותם מקרים שחושבים שהדבר הוא רציני דיו כדי להטריח אנשים מספר, הרי העובדה שיש שלושה אנשים שדנים בתיק, יש לה משמעות ומשקל מהותי.


מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על טיעונים בכתב כעיקר הדבר, הרי שעיקר הזמן השיפוטי, לפי הבנתי, הוא באמת בכתיבת חוות הדעת. אם יש דיון קצר שיושבים בו שלושה שופטים, לא חסכנו זמן שיפוטי רב בעובדה שרק שניים שומעים ולא שלושה. לעומת זאת, אם בסופו של דבר אותו אחד הוא זה שכותב את פסק הדין, הרי מה היתרון שאנחנו מקיימים את הדיון הקצר הזה רק בשניים? אם באמת בסופו של דבר הדברים פשוטים וברורים, ושני החברים משתכנעים על בסיס חוות הדעת של הראשון, זמן השיפוט שחסכנו לא גדול. מצד שני, אם בסופו של דבר יש חילוקי דעות בין חברי ההרכב, אנחנו שומעים פעמיים את התיק. זאת אומרת, אותו חבר מותב שלישי יצטרך לקחת את הזמן שלו, והזמן כפול.


אנחנו חושבים שהפיצול הדו שלבי הזה לא יעיל, כי כתוצאה מהדבר הזה לא חסכנו הרבה זמן שיפוטי, אבל אם צריך שלושה שופטים, יהיה הליך כפול, וגם העניין של שיקולי הצדק נפגע, כי שופט שלישי לא היה מעורב מההתחלה, לא שמע באופן בלתי אמצעי את הדברים ולא מתנהלת שקילה אמיתית של שלושה שופטים.

מר איש שלום, ההנחה שלי, שאם נחוקק את החוק בצורה הזאת, הרוב המכריע, לא 51%, אלא 90% של התיקים, ילך למסלול של מותב של שניים. זאת ההנחה שלי מבחינת דרך ההתנהלות של המערכת. ההנחה השנייה שלי, במקרה הזה, היא, שכאשר אתה עושה הרכב של שלושה שופטים, חלק מהזמן שלך מתבזבז, קרי, זמן בית המשפט, השר אמר את זה נדמה לי היום בתחילת הדיון, עצם ההתארגנות להושיב את המותב תלתא הזה, אתה צריך לתאם, אתה צריך לתאם עם התיאום המתאם, אפילו בשביל דברים שבסופו של יום יסתכמו בישיבה קצרה, כי עורך-הדין בדיוק ביקש לא להופיע ברגע האחרון, או לא עורך-הדין, אלא מישהו אחר גרם לכך. זאת אומרת, חלק מזמן הפעילות, בית המשפט בכלל לא עוסק, אלא בתיאום בין שלושה.


כשאני קראתי את החוק, הנטייה שלי היתה כמו של הרב לוי, שברירת המחדל תהיה אחד לכול, ובשיקול דעתו של נשיא בית המשפט יהיו שלושה, ואז אתה אומר: יקרא נשיא בית המשפט, יקרא הוא והצוות שלו, בכל זאת לא תצטרך להושיב בשביל זה מותבים אחד אחרי השני. אנחנו מדברים בערעור, אנחנו לא מדברים בישיבת בית הדין שיושב ושומע את הראיות כולן. זאת היתה המחשבה.

גמרנו את הדיון בפעם הקודמת, קיבלתי את עמדת משרד המשפטים, שצריך להיות מידתי גם במהפכה שאתה עושה, ולכן קבל את ה-100,000, שם אנחנו רוצים את השינוי, ומ-100,000 וצפונה תצטרך להושיב מותב. אני אקטין את הנזק. דרך אגב, אני בהחלט רואה אפשרות שבעוד שלוש שנים יבוא שר המשפטים ויגיד: שמע, אני רואה גם איך מתנהגים בשניים, אני חושב שצריך ללכת לכיוון שאמרתם, מספיק לנו אחד. בהחלט אני רוצה לשמוע את העמדה של שופטים מנוסים, אני רוצה לשמוע את תפיסת העולם כשאנחנו מגיעים לזה. יש לנו חמש דקות לדיון, הדיון לא יכול להתמצות היום, אבל פתחנו בהצגת שתי העמדות הללו, ויכול להיות שכדאי לשמוע לא רק את עמדת הנהלת בתי המשפט, אלא להביא שופט בדימוס, ונשמע איך הוא רואה את הדברים.

תמיד קיימת אפשרות של פשרה, והיא, שזה ייעשה כביכול על בסיס ניסיוני. זאת אומרת, שתוקפה של ההוראה תהיה לשנה-שנתיים, עם אפשרות להאריך אותה באישור ועדת החוקה.

זה נוח לי. למה שברירת המחדל לא תהיה שופט אחד על הכול? יש לנו שיקול דעת, נשיא בית משפט – עכשיו יש לו רוטציה, אז הוא איש רענן, אחת לשבע שנים – למה שהוא לא יחליט לאן הדברים עוברים?

אדוני השר, אני מאוד מעריך את הרצון לייעל ולחסוך זמן שיפוט, למנוע עיוות דין ועינוי דין וכן הלאה, אבל כאן אנחנו עושים מהפכה הרבה יותר מהותית מאשר העניין של ההגדלה מ-100,000 ל-200,000 או ל-300,000, אנחנו מחדשים מותב של שניים. מותב של שניים יגלוש גם לפלילי וגם לדברים אחרים וכן הלאה. אדוני צריך לומר לנו אם לעניין מותב של שניים, מבחינה מהותית, יש לו ערך מסוים, מול מותב של שלושה או מול מותב של אחד, או שזה נובע רק ממצוקה, כיוון שאדוני במצוקה ורוצה לחסוך שופטים, אז זה נעשה. זה דבר מהותי. יש כאן דברים אחרים שדנו בהם בחוק הזה, שהם באמת עניינים של חיסכון, גם זה עניינים של חיסכון מהותי, אבל במשפט העברי אין מותב של שניים, יש או אחד או שלושה.

או חמישה.

או חמישה או 71.

נפשות – 23.

העניין הוא שאין בית דין שקול. הסברה היא שאין בית דין שקול. בדרך כלל לומדים את זה מפסוקים מפורשים בתורה שלא יכול להיות בית דין שקול. אנחנו כאן עושים בית דין שקול. אנחנו אומרים שאם בית דין לא יהיה כך, נוכל לצרף מישהו. הרי ברור שהצירוף הוא לא כמו מי שנמצא מלכתחילה בעניין. גם אם נבוא ונאמר פרקטית שבתשעה תיקים מתוך עשרה לא נצטרך, הרי שבעשירי, במידה מסוימת, אנחנו מעוותים את הדין. אני לא אוהב את זה. זה חידוש שאני לא אוהב. אני לא אוהב לחדש מותב של שניים, גם מכיוון שבמשפט העברי זה לא קיים, ואני מאוד סומך על המשפט העברי, שהוא ידע למה הוא עשה מותב של אחד או שלושה או חמישה, ולא אחד, שניים וארבעה. אני לא בטוח שבסנהדרין או בבתי המשפט- - -

זו היתה ודאי עצה של יתרו, למרות שזה לא כתוב שם, כדי שלא תגיד "העברי", יש כאן, במקרה הזה, חוכמתו של יתרו.

אני מדבר על המשנה, ואני מדבר על מסכת סנהדרין, ואני מדבר על הגמרא. הדבר ברור, שאין מותב של שניים, יש מותב של אחד ומותב של שלושה. זה חידוש שצריך לבחון אותו הרבה יותר לעומק.


הפסיקה הראשונה היתה על-פי רוב באחד, בבית משפט השלום. למה הערעור לא יהיה באחד אם הפסיקה היתה מעל ל-100,000 שקלים באחד? בזה המדובר בדרך כלל, שהפסיקה היתה מעל ל-100,000 שקלים. אני מעדיף שהסעיף יהיה, שאם הפסיקה התקבלה בשלושה – הערעור יהיה בשלושה. אם הפסיקה היא באחד – הערעור באחד.

בבית משפט השלום זה בדרך כלל אחד.

קורה שיש הרכב של שלושה בבית משפט השלום. אם נשיא בית משפט השלום רואה תיק מיוחד, שהוא צריך הרכב של שלושה, גם בשלום יש לפעמים הרכב של שלושה אם מדובר בעניין יוצא דופן או בעל עניין ציבורי באופן מיוחד, או באיזה עניין אחר. לכן אני מעדיף שנקבע מספר אפשרויות, או שאדוני יגיד שבמקום 100,000 יהיה 200,000, ונראה כמה אנחנו חוסכים. במקום 100,000 יהיה 300,000, מה שאדוני יחליט. נגדיל את הסכום. או שנקביל את ערכאת הערעור לערכאה הראשונה. אם בערכאה הראשונה ישב שופט אחד – יהיה אחד, אם בערכאה הראשונה ישבו שלושה שופטים – יהיו שלושה שופטים. אני לא תומך במותב של שניים. אני איש מסורתי מאוד, והעניין הזה מפריע לי.

אי אפשר לא להגיד איזו מילה טובה. גם בפלילי יש עניינים לפעמים, למשל, בתעבורה, שנידונים בערעור בפני שופט אחד. זאת אומרת, הולכים לבית משפט מחוזי, יכול להיות שבית המשפט לתעבורה יטיל עונש מאסר בפועל, ובערעור יישב שופט אחד.

זה בפלילי, אנחנו לא בפלילי עכשיו.

אני אומר שזה מכוח קל וחומר.

אין הנידון דומה לראיה.

אני אומר שאם בפלילי יושב בערעור תעבורה שופט אחד, אפשר גם פה להושיב.

אדוני השר, זכות המילה האחרונה שלך. האם אתה מוכן לקבל את עמדתנו, שננסח את הצעת החוק אחרת?

קודם כול, אני מוכן. לפעמים יש יתרון לניסוי מעניין. אינני יודע. לפי הצעתו של הרב לוי, אם היינו באים בהצעה לומר כפי שאתה אומר: שופט אחד – ערעור בשופט אחד, התוצאה היתה שהואיל וסמכות השלום – הרי אנחנו לא עושים את זה בבית המשפט העליון – סמכות השלום רחבה מאוד היום, היא עד 2.5 מיליוני שקלים, ודן בזה דן יחיד, גם בתיק של 2 מיליון יישאר שופט אחד.

אם אין ערעור, הוא פסק ב-2 מיליון, אז למה ההוא במחוזי לא יכול לפסוק בערעור של 2 מיליון? ממה נפשך?

אדוני השר, ביקשת שניים וקיבלת אחד. יצאת בהרבה יותר ממה שחשבת. תחשוב, תיתן לנו הנחיה. זאת הצעת חוק שלך.

אם אדוני לא רוצה ללכת יותר מדי רחוק עד 2 מיליון, אדוני יתחיל ב-500,000 שקלים.

הרב לוי, אנחנו עם חומר למחשבה בפסקה (1). בסעיף 41 אדוני יצא עם סמכויות רחבות מאוד, שהוא לא ציפה להן. ובזה מיצינו את הדיון היום.

אם הוועדה מוכנה שלא להגביל את הסכום, גם זאת אפשרות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05