PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט

6.7.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 597

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ג' בתמוז התשס"ח (6 ביולי 2008), שעה 11:00

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: יצחק לוי-היו"ר

מנחם בן-ששון

דוד רותם

השופטת סביונה רוט-לוי – הנהלת בתי המשפט

רחל גוטליב – עו"ד, המשנה ליועמ"ש לממשלה, פלילי, משרד המשפטים

יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת אסיף – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריה כהן – עו"ד, משרד המשפטים

רפ"ק קרן אור חזן – ק. תביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ – עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייזק סימון – קצין נוער, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק- עו"ד, ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

בתיה ארטמן – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הרווחה

ציפי בר- לבב רועה – לשכה משפטית, משרד הרווחה

סתו דרור – לשכה משפטית, משרד הרווחה

אפי ברוור – מנהל שרות מבחן לנוער, משרד הרווחה

מוריאל נחמן – מפקחת ארצית ברשות חסות הנוער, משרד הרווחה

חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה

לימור סולומון – עו"ד, לשכת עורכי הדין

ד"ר אביטל מולד – עו"ד, סנגוריה ציבורית

נחמה נוחי-פוליטיס – עו"ד, מחוז ירושלים, סנגוריה ציבורית

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ורד וינדמן – עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

צפנת בוזי – גרנביץ – עו"ד, לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)

(תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

אנחנו מתחילים היום בשני נושאים. לשם כך נמצאת איתנו השופטת רוט-לוי. הנושא האחד הוא נושא המעצר ההגנתי, הנושא השני הוא העקרונות. אנחנו רוצים לסיים את המעצר ההגנתי ואת העקרונות.

אני רוצה לפתוח בנושא המעצר ההגנתי. משרד הרווחה ביקש לקחת את זה לעיון נוסף. עד עתה היו 2 גרסאות לעניין הזה. הייתה הצעה של הממשלה להתיר בחוק מעצר הגנתי. ההצעה השנייה הייתה הצעת החוק הפרטית שלי, שדיברה על אפשרות של עיכוב בתחנת משטרה עד 6 שעות עד שקוראים לפקידת סעד. המשטרה התנגדה להצעה הזאת. אני מתאר לעצמי שגם היום היא תתנגד. אני רוצה לשמוע מה עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק. האם אנחנו משאירים את הסעיף שבאתם איתו, או שיש שינוי בעניין?

אנחנו מבקשים לרדת מהסעיפים שמדברים על עילה למעצרו של קטין אלא לצורך הגנתו. הבעיה בהצעה של אדוני זה שהיא לא נותנת מענה של ממש. החלפנו מילה במילה. צמצמנו את מספר השעות. אם נאמר באופן ברור על ידי משרד הרווחה שפקידי הסעד לא יבואו, אז אין מקום, לדעתנו, לעגן בחוק, כשבפועל אין מענה והקטין מעוכב בתחנת המשטרה.

מי אמר שפקידי הסעד לא יבואו?

משרד הרווחה. זה לא המענה. המענה הנכון לנוער בסיכון הוא לא במסגרת ההליך הפלילי, לא במסגרת מעצר או עיכוב או כל שימוש במילה אחרת שלקוחה מההליך הפלילי. המענה צריך להיות מענה אזרחי של מקומות מחסה לאותם קטינים והבאתם לאותו מקום.

זה את מוכנה שיהיה בחוק?

זה מה שנדרש. לזה נדרש כסף.

אנחנו מדברים על הצעה שהוצעה על ידי הממשלה ועל פתרון לטווח קצר. גם הממשלה לא התכוונה לבוא ולעצור את הנער הזה להרבה זמן. הממשלה התכוונה למעצר קצר עד שימצאו פתרון. הממשלה חשבה להזמין את פקידת הסעד או גורם רווחה אחר, כדי לעשות את אותו תהליך בעיכוב ולא במעצר. זה לא סותר את מה שאת אומרת. ייתכן מאוד שהנער הזה צריך הגנה לא רק ל6 שעות אלא לשבועיים או לזמן יותר ארוך. המדינה צריכה לבוא ולראות איך היא דואגת לכך שתינתן לנער ההגנה שהוא צריך. אני הבנתי שאנחנו בחוק הזה מדברים על עזרה ראשונה בהגנה. אנחנו לא מדברים על מה שאת מדברת. אנחנו מדברים על משהו שהתוצאה שלו היא להביא אותו למקום שאת מדברת עליו. אנחנו לא עוסקים בפתרונות היותר כוללים, אלא בפתרונות המיידים, בפתרונות הדחופים. לגבי הפתרון הדחוף יש שתי הצעות. הצעה אחת היא לא להתייחס ולהשאיר את המצב כמו שהוא היום.

יש היום סעיף כזה. צריך למחוק אותו.

אני חושב שלמחוק את הסעיף זה להשאיר את המצב כמו שהוא היום. מה תעשו? תשליכו אותו לרחוב? אין לכם פתרון אחר. מה קצין המשטרה יעשה כאשר תהיה לו בעיה של ילד שנמצא בסיכון? היום הוא שולח לבית סוהר.

היום הוא שולח אותו לרחוב.

הוא יכול, אבל הוא נמנע מלעשות את זה.

הוא לא שולח למעצר. היה היגיון בהצעה הממשלתית לשלוח למעצר או לעיכוב אם היינו יודעים שזה נותן מענה. ברגע שבא משרד הרווחה ובאופן נחרץ אומר שאין לו מענה, שהוא לא שולח את פקידי הסעד, זה אומר שזה עיכוב לשווא. מה אנחנו עושים במקרה של עיכוב? אנחנו משאירים את הנער הזה בתחנת המשטרה, בשמירה של המשטרה. המשטרה אומרת שאין לה שוטרים. אם הוא בורח לה צריך לעצור אותו.

האם מישהו יכול לומר לי בכמה נערים מדובר?

הטיעון הזה בכמה מדובר הוא טיעון לא נכון. אם יהיה מותר על פי החוק אנחנו נצטרך לפעול והאוכלוסייה הזאת תלך ותגדל.

גם היום.

היום כלום לא קורה איתה. היא ברחוב. היא ממשיכה להיות ברחוב.

היום היו סעיפים שאפשרו לעצור.

אפשרו, לא חייבו את המדינה ואת הרווחה.

כמה ילדים נזרקו לרחוב?

מספיק ילד אחד בן 12 שמסתובב לילה שלם ואין לאן לקחת אותו.

מה עושים איתו? מה אתם מציעים?

צריך להקים את אותם מקלטים

מה הפתרון המיידי?

מקלט הוא פתרון מיידי. אני יכולה להקים מקלט תוך שנה אחת ברגע שנותנים לי את המיליון וחצי שקל.

לי יותר זול ששוטר ישמור עליו כמה שעות.

בתשובה למכתב ששלחתי למנהלת אגף רק לפני כמה ימים, שהתייחס לפנייה שלי בעניינן של שתי קטינות בנות 14 ו15 שעוסקות בזנות - אחת מהן הייתה פעמיים בהריון – נאמר לי שיש כ530 נערים ונערות כאלה שמסתובבים ברחוב ומחכים לפתרון. את כל אחד מהנערים האלה אפשר לעצור על פי הסעיף הזה. אדוני צריך להוריד את הסעיף הזה.

השאלה היא לא אם להוריד אותו או לא, כי הסעיף ירד. השאלה אם להכניס סעיף שידבר על מעצר הגנתי בדרך אחרת.

אני רציתי לשאול את אנשי המשטרה בכמה ילדים מדובר. לא ראיתי שום תגובה. כנראה שאין להם ממצאים לגבי מה שהיה בשנה, בשנתיים האחרונות. זה היה עוזר לנו לויכוחים על עלויות. אני שמחה לעמדה של משרד המשפטים הנוכחית. אני מוכרחה לומר שכאשר קראתי לקראת הישיבה את ההצעה חשבתי לעצמי שלא הייתי חותמת על ההצעה הזאת. ההצעה הזאת הייתה פרי פשרה. אני אישית מאוד התנגדתי. זה היה פרי פשרה, משום שידענו שצריך למצוא איזה שהוא פתרון. הפשרה הייתה עיכוב לכמה שעות עד שפקידי סעד יבואו.

אין מקום למעצר הגנתי לילדים בספר החוקים, כמו שאין מעצר הגנתי למבוגרים. אנחנו יודעים שיש מעצרים מינהלים. לא נעשה את ההשוואה. מעצר נועד להגן על הציבור, לא על קטינים או על מבוגרים. זה עיוות אינהרנטי להגיד מעצר הגנתי. מהבחינה הזאת אני מברכת על היוזמה. אני אשמח אם זה לא יהיה בהצעה שלנו. זה לא סותר את העובדה שצריך למצוא פתרון לאותם ילדים. אני מתייחסת לא רק לילדים מעל גיל 12 שבמקרה הגיעו לתחנת המשטרה. מה קורה עם ילד בן 6 שמשוטט ברחוב? מה קורה עם ילד שהוריו נהרגו בתאונת דרכים ונמצא ברחוב? מבחינתי צריך להתייחס לתופעה הזאת בדיוק כמו לתופעה של ילדה שברחה מאיזה שהוא מקום ויש חשש שאם ישחררו אותה מתחנת המשטרה אז יהיה איזה סרסור שיחכה לה או איזה נרקומן. הפתרון לא יכול להיות בהליך הפלילי. הייתי שמחה אם זה לא היה מופיע בהצעה.


צריך לחשוב על פתרון דרסטי ומהיר. בשלב הראשון גם השיקולים של עלות הם לא כל כך גבוהים. מה קורה עם ילד שנמצא בפח זבל? בא עובד סוציאלי ולוקח אותו למרכז חירום .חייב להיות מרכז חירום כזה לילדים ולילדות בכל גיל, על מנת שהם ידעו שיש איפה להניח את הראש לילה או שניים עד שיימצא הפתרון. אתמול חשבתי מה קורה בתחנת משטרה כאשר יש נער או נערה שצריכים לחכות 6 שעות. אפילו אם פקידת סעד תבוא צריך שיהיה להם מקום נפרד מהמבוגרים, צריך להשגיח עליהם כך שחס וחלילה הם לא יתאבדו, צריך לתת להם אוכל, צריך לתת להם מקום לישון. אתם רוצים להגיד לי שיש באיזו שהיא תחנת משטרה תנאים לזה? אין אפילו תנאים בשביל עצורים. איך המשטרה יכולה לקחת על עצמה דבר כזה? אם היא תיקח, אז היא אחר כך תבוא ותגיד שזה עולה לה כסף. עדיף לתת את זה לרווחה, שתדאג באמצעי מניעה לאותם ילדים. זה יכול להיות עובדים סוציאליים, זה לא חייב להיות פקידי סעד. אפשר לתת הסמכה להרבה עובדים סוציאליים במדינה שיהיו כוננים עם פלאפון, כדי שזה לא יהיה רק בתל אביב אלא בכל הארץ. החשש הוא שכשקיים דבר כזה זה או בירושלים או בתל אביב. אנחנו צריכים לדאוג שיקומו מרכזים כאלה. אני רוצה לראות את אנשי האוצר דואגים לאנשי המשטרה לממן את כל השירות של אותם ילדים ולהגן עליהם בתוך ה6 שעות. מהבחינה הזאת אני שמחה על ההצעה שלכם.

אם מדובר במקרים בודדים - זה נכון שמקרה בודד צריך להטריד אותנו – אז הם ייפתרו במסגרת מעונות קיימים. בשביל זה לא כותבים חוק.

זה גם לא החוק הזה.

מוצא חן בעיני שמוחקים את הסעיף.

ברגע שאומרים שהסעיף בחוק הזה יורד אני רוצה שיהיה ברור שגם הסעיף בחוק הישן ירד.

סעיף 10 להצעת החוק. החלפת סעיף 10 והוספת סעיפים 10א עד 10יד. כל סעיף 10 בחוק הנוער הנוכחי הוחלף בהסדרים שקובעים עכשיו. סעיף 10(2) ו10 (3) נמחקים.

בעמוד 22 אנחנו מוחקים את סעיף קטן (3) וגם את גירסה ב'.

בסעיף 10ג1 המוצע הן גרסה א' והן גרסה ב' יימחקו. הם נוגעים לסמכות של קצין משטרה למעצר הגנתי. אני עוברת לסעיף 10ה(א) ו(ב). זה מעצר לשם הגנה והעברה לטיפול פקיד סעד. פה מדובר על מעצר הגנתי בידי שופט, שזה מקביל ל10(3) היום. גם זה ירד. 10ד זה סעיף שהסכמנו לדון בו בסוף, כיוון שזה היה מכלול של סעיפים של סמכויות פקידי סעד. פה מדובר על סעיף שמאפשר הפעלה של סמכויות כאשר קיימת עילה למעצרו של הקטין. לא מדובר במעצר הגנתי במובן הטהור שלו כאשר אין עילה למעצר של קטין.

בשורה השלישית בסעיף 10ד כתוב "ואם הוא סבור שהדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני והנפשי..." אם נוריד את המילים האלו אין לי בעיה, אבל אם כותבים את זה ובמקומות אחרים זה לא יוזכר זה דבר שעשוי לגרום למסקנות שליליות.

סעיפי מעצר קיימים בחוק כבר עכשיו. הסעיף הזה נועד להוסיף סמכויות מעצר שקיימות לבית משפט לנוער. זה לא מעצר הגנתי כי יש עילה למעצרו.

אם יש עילה למעצר, למה לא משתמשים בה?

10ד. בית משפט לנוער הדן בבקשה למעצרו של קטין רשאי, בנוסף לסמכויותיו לפי כל דין, אם מצא כי קיימת עילה למעצרו ואם הוא סבור שהדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני או הנפשי של הקטין או לשם הרחקתו מחברת אדם בלתי רצוי, לנקוט בפעולה מהפועלות האמורות בפסקאות (1) עד (6) של סעיף 3 לחוק הנוער (טיפול והשגחה), במקום להורות על מעצרו של הקטין; ואולם לא ינקוט בית המשפט בפעולה כאמור אלא לאחר שהובאה בפניו עמדתו של פקיד סעד לעניין הזה.

מה מעלות ומה מורידות המילים "הדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני והנפשי"? אם הוא צריך להיות במעצר, אז הוא שמור במעצר. אם הוא קטין שאפשר לטפל בו בטיפול חלופי ולא במעצר, אז גם אם זה לא דרוש לשם הגנתו אפשר לטפל בו בטיפול החלופי הזה. עדיף במעצר.

זה סעיף שמאחד בין שני חוקים, בין חוק הנוער שפיטה (דרכי טיפול) וחוק הנוער (טיפול והשגחה). הוא אומר שכאשר יש עילה למעצר יש אפשרות לנקוט בהליכים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) במסגרת שהיא כמו חלופת מעצר. היא לא חייבת להיות חלופת מעצר בקריטריונים של חלופת מעצר.

רק אם הוא נזקק?

צריכים את המילים של הגנה, הרחקה מאדם לא רצוי כי זה חלק מחוק הנוער. חוק הנוער (טיפול והשגחה) זה להגן על קטינים, למנוע סיכון פיזי ונפשי, למנוע שהם יימצאו בחברת אנשים לא רצויים.

למה צריך את מעצרו?

זה במקום מעצר.

החשיבות של קביעה שיש עילת מעצר זה שיהיה הליך הוגן, שלא תקבע דבר שיכול לשלול חירות של קטין.

למה לא מספיק אם נכתוב שכשקיימת עילת מעצר הוא רשאי לנקוט בפעולות האמורות בפסקאות 1-6? אם כתובות המילים "אם הוא סבור" זה עלול להתפרש כעילה נוספת וזה יהיה עילה למעצר.

עילת המעצר איננה תלויה במילים "אם הוא סבור".

בהרבה מהמקרים יש עילת מעצר פורמאלית. אם רוצים להיות דקדקנים אפשר למצוא עילת מעצר ולהאריך את המעצר בעוד יום או יומיים, גם כשכולנו יודעים שהסיבה שנעשה את זה היא כדי למצוא פתרון טיפולי. במקום שאין בכלל אי אפשר יהיה לעשות את הארכת המעצר הזאת, גם אם פקיד סעד יגיד שיש מקום וזה יעבור את המבחן של בית המשפט. במקרים שהייתה עילה אפשר היה להשתמש בעילה. לעבור את כל תהליך הנזקקות זה דבר מיותר. לפעמים נבוא לבית המשפט ונבקש הארכת מעצר בשל עילת מעצר. גם השופט וגם אנחנו יודעים שהבעיה פה היא לא הארכה בשביל עילת מעצר. אפשר פורמאלית להאריך אותו רק בשביל זה. אם השופט מתרשם, אז זה המקום להשתמש בסעיף הזה ולהתחיל את תהליכי טיפול והשגחה. הסעיף הזה, בפרט אחרי שבוטל המעצר ההגנתי, קיבל חשיבות הרבה יותר גדולה.

אנחנו חושבים שהמטרה של הסעיף הזה היא במקרים שהקטין עשה עבירה כשהוא לא עבריין מטבעו. הוא עשה את העבירה רק בגלל שאין לו את התנאים בבית של לא לעשות את העבירה. נניח שההורים שולחים אותו למקום העבירה שיעשה שם את העבירה. נניח שהקטינה משוטטת כי אין לה בית והיא עושה עבירה. אלה המקרים שיש את השיקול בין לעצור כי הוא עשה עבירה, ובין לתת טיפול במסגרת הגנה עליו כי הוא יותר קטין נזקק מעבריין. זה הסעיף הזה. אין לנו לגבי הסעיף הזה נתונים לגבי כמה פקידי סעד יצטרכו. פקיד הסעד יצטרך להעביר את העמדה ולא להתייצב. כדי להעביר את העמדה הוא צריך ללכת לתא המעצר כי הקטין יישאר בינתיים במעצר, הוא יצטרך לראות איזה פתרונות, הוא יצטרך להכיר את המשפחה. גם לגבי הסעיף הזה יש את הבעייתיות של המקומות ושל פקידי הסעד. אולי לגבי הסעיף הזה יצטרכו לחשוב על הפעלה בהדרגה שתיתן איזה תמריץ למציאת מקלטים לכל מיני קטינים.

גם היום הוא יצטרך לפתוח הליך של קטין נזקק.

היום משאירים אותו במעצר. במקום מעצר אפשר היה להגיש תסקיר קצין מבחן ולבדוק חלופות מעצר. האפשרות היותר טובה היא בנזקקות, כאשר האיזון הוא לטובת הנזקקות ולא המעצר.

אולי את המילים "ואם הוא סבור" אפשר להרחיק. אם יש עילת מעצר הוא רשאי לנקוט בפעולה מהפעולות האמורות לשם הגנה.

ינקוט בפעולה מהפעולות האמורות אם הוא סבור.

גם הביטוי "לשם הרחקתו מחברת אדם בלתי רצוי" הוא לא מחוק הנוער (טיפול והשגחה).

במקום המילים "אם הוא סבור שהדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני והנפשי" אפשר לכתוב "אם מתקיימים בו אחד מהתנאים בסעיף 2 לחוק הנוער (טיפול והשגחה)".

יש הבדל בין ההצעה המקורית של ועדת קרפ, שבאה לידי ביטוי בהצעה אצלנו, לבין ההצעה שמונחת כאן בסיפא. לפי ההצעה שמונחת כרגע, בית משפט לא יוכל לעשות את זה אלא לאחר שהובאה בפניו עמדתו של פקיד סעד. אני רואה פה אפשרות לתקלה מאוד רצינית, משום שמדברים בדברים מאוד דחופים. יש עילת מעצר וצריך לתת החלטה עכשיו. נניח שההחלטה הזאת תלויה בעמדתו של פקיד סעד. מה יעשו בינתיים עם הקטין? זה לא היה בהצעה המקורית. אני מודעת לכך שיכולה להיות בעיה של מתן הוראה בלי שנועצו בפקידי סעד, אבל אי אפשר להתנות את זה.

איך הוא יכול לתת הנחיות כאלה כאשר אין בפניו עמדת גורמי רווחה?

זה לא יכול להיות בהליך כזה מהיר של מעצר.

אני הייתי כותב מילה יותר כללית. הייתי כותב שזה יכול להיות אחד מגורמי הרווחה.

כל גורם רווחה צריך לבדוק, צריך לבחון.

פעמים רבות מדובר במשפחה שמוכרת על ידי שירותי הרווחה. הרבה פעמים העובדת הסוציאלית שמטפלת במשפחה יכולה לבוא לשופט ולומר. לא חייב להיות דווקא פקיד סעד. היא תגיד מה שהיא יודעת על המשפחה ועל הילד.

היא צריכה להמליץ על מסגרת טיפולית.

הרבה מאוד מקרים לא מוכרים מראש.

זה סעיף מאוד חשוב. אני שמחה שהוא קיים, כי בסופו של דבר הנערים והנערות האלה נמצאים באותו רצף. יש חשיבות לשילוב בין שני החוקים האלה, מה שלא היה אפשרי קודם. אולי יגובשו המלצות שיאפשרו לעשות האחדה של כל הדיונים האלה. את הנושא של הרחקה מאדם לא רצוי הייתי מוציאה. שלומו הגופני והנפשי זה מספיק רחב כדי לכלול את הכל. אני לא מקבלת את ההמלצה של כל עילות הנזקקות, כי זה יאריך ויעשה דיונים מיותרים. מספיק דבר כללי כדי לצקת לו תוכן על פי העניין. צריך לבדוק מבחינת התהליך איך זה יעשה. באים קציני מבחן לנוער בהליך כזה.

אפשר לתת לקציני המבחן סמכויות על פי חוק הנוער. זאת הייתה החשיבה. יהיה מדובר במצבי חירום. יכול להיות שבמצב נפשי צריך אבחון פסיכיאטרי, או קטין שבשום פנים ואופן לא יכול לחזור הביתה כי הוא בסכנת חיים מידית. יכול להיות שנצטרך להוציא צו חירום ולהעביר אותו לאיזה שהוא מקלט כדי להגן עליו. עובד סוציאלי לא יוכל להגיש משהו, כי אין לו סמכויות לבוא לבית המשפט, . אין לו סמכויות לתסקיר, אין לו סמכויות להיכנס לכל מקום ולשאול כל אחד. זה חייב להיות פקיד סעד.

אני מסכים שזה יהיה פקיד סעד.

חשוב שאפשר יהיה לפעול במהירות. העילה נראית לי רק בהוצאת צו חירום, לקחת אותו לאיזה שהוא מקום במקום להשאיר אותו במעצר.

אם בהליך פלילי יש התרשמות שהמצב הנפשי של הקטין לא טוב, אז אפשר לשלוח אותו לאבחון על מנת לראות אם הוא כשיר לדין. אז עוברות 10 שעות עד שמתקבלת הודעה על כך שהוא כשיר לעמוד לדין. המקרים שהשופט היה רוצה שהקטין ייכנס לאיזה שהוא טיפול כי יכול להיות שהוא בדיכאון זה המסלול לעשות את זה, אין מסלול אחר.

אני מציעה להוסיף סעיף כדוגמת 10ז(ה), שקבע שאי הגשת תסקיר מעצר לא ישמש עילה להמשך מעצרו של הקטין. הייתי מוסיפה שאי התייצבות פקיד סעד לא יגרום להמשך מעצרו של הקטין.

אנחנו משאירים את הסעיף. אנחנו משנים את סגנונו. אנחנו מוחקים את המילים "או לשם הרחקתו מחברת אדם בלתי רצוי" ואת המילים "שהדבר דרוש לשם הגנה". אנחנו משאירים שהדבר דרוש לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין. אני מפחד שהגנה תחזיר אותנו למעצרי הגנה. אני מעדיף שלא יהיה פה דרוש לשם הגנה. אני מעדיף שנסגנן את זה כך שזה דרוש לשם שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, לא ההגנה.

דבר שני שאמרנו זה שאולי נקדים את המשפט "לנקוט בפעולה מהפעולות האמורות בפסקאות לשם שלומו הגופני או הנפשי", כדי להרחיק את עניין המעצר אחד מהשני.

אני בשלב זה משאיר את העניין של פקיד הסעד. אין לי פתרון יותר טוב. למחוק לגמרי לא נראה לי, כיוון שאנשי הרווחה אומרים שזה לא אפשרי שהשופט יחליט החלטות ללא פקיד סעד שילווה את העניין. הייתה כאן בקשה לבוא ולשקול את הפעלתו של הסעיף הזה, כלומר לעשות תחולה קצת יותר מאוחרת. אנחנו נשקול את זה. זה לא נראה לי כל כך, אבל אנחנו נשקול את זה. לי לא נראה לקחת סעיף אחד מכל ההסדרים שאנחנו עושים כאן ולתת לו תחולה לעוד שנה או שנתיים. אפשר לתת תחולה לכל החוק לעוד שנה או שנתיים אם אתם מבטיחים שבעוד שנה יהיה כסף לכל. אני חושב שזה לא יהיה כך. אני חושב שהמערכת תסתגל לאט לאט להוראות החוק ויקצו מה שצריך בשביל החוק. אם זה לא יהיה בשנה הראשונה זה יהיה בשנה השנייה.


אני חושב שצריך לכתוב שהסעיף הזה לא יהיה עילה להארכת מעצר. אם עילת המעצר היא עילת מעצר לשבועיים...

אין עילה לשבועיים.

השופטת מקצה ימים למעצר. הימים האלה הוקצו על ידי השופטת. נניח שהשופטת הקצתה מעצר 5 ימים ובינתיים היא אומרת לפקיד הסעד להשתמש בסעיף הזה על מנת להביא דוח ותסקיר כדי להפעיל את הסעיף הזה. פקיד הסעד לא מביא תוך 5 ימים. הילד לא יישאר יותר במעצר, אלא אם השופטת מחליטה להאריך. צריך להיות מובן שההמתנה לשימוש בסעיף הזה על ידי פקיד הסעד היא לא עילה בפני עצמה להארכת מעצר.

היא גם לא עילה בפני עצמה לתחילת המעצר.

ודאי שלא. אנחנו אומרים שיש תחילת מעצר. אני חושש ממצב שהשופט יגיד 5 ימים מעצר, פקיד הסעד יגיד שהוא צריך 8 ימים בשביל להביא את התסקיר וזאת תהיה עילה להאריך את המעצר.

אם תאמר שזאת לא עילה להאריך, אז מישהו עלול לחשוב שיש מלכתחילה עילה לתת מעצר.

ננסח את זה באופן כזה שאפשר יהיה להבין.

זאת לא עילה להימנע מחלופת מעצר.

אפשר בהיקש מסעיף 10ז(ה) לקבוע שאי הבאת עמדתו של פקיד סעד בפני בית משפט לא תשמש עילה להמשך מעצרו של הקטין. זה סעיף למען הסר ספק.

זה לא רק להמשך. זה לעצם מעצרו.

יש עילה למעצר ללא שום קשר לפקיד הסעד. השופט קבע מעצר. אנחנו רוצים שעצם השימוש בסעיף הזה לא יביא להארכת המעצר.

השופט יכול להתרשם שאם פקיד הסעד היה מתייצב בפניו הוא היה יכול לשלוח את הקטין לאבחון. למה שהקטין הזה במקום להישלח בהוראה של השופט לאבחון הוא יישלח למעצר עד שיגיע פקיד הסעד?

השופט לא יכול לשלוח לשום אחד מהאמצעים שדיברנו בלי פקיד הסעד.

השופט אומר דבר והיפוכו. אם הוא חושב שפקיד הסעד צריך לעשות את הבדיקה כי הוא חושב שאין סיבה לעצור אותו, אז הוא לא יכול להגיד באותה נשימה שהוא עוצר אותו ל5 ימים ובינתיים פקיד הסעד יכין. באמירה שפקיד הסעד יכין הוא מתכוון שאם פקיד הסעד ייתן פתרון יכול להיות שהוא יקצר, יכול להיות שהוא לא יאריך עוד. בצורה שזה מוצע פה הוא לא יוכל יכול לעשות את זה. זה שיש עילת מעצר זה עוד לא אומר כמה ימי מעצר הוא ייתן. עילת מעצר אומרת שאפשר להאריך את המעצר לצורכי החקירה.

רציתי להחזיר אותנו להחלטה של בית משפט עוד לפני הקבלה של העמדה של פקיד הסעד. אני חושבת שצריך ליצור איזה שהוא מנגנון של החלטת ביניים ל24 שעות, ל48 שעות, בלי קבלת עמדת פקיד הסעד. הרבה מאוד פעמים אנחנו מאלתרים מהשטח. מדובר במצבים של קטינים בסיכון. הרבה מאוד פעמים ההורים לא מוכנים לקבל אותם. צריך איזה שהוא פתרון ביניים עד שפקיד הסעד יתערב או שקצין מבחן יתערב וימצא פתרון לטווח ארוך. כרגע צריך פתרון שלא יהיה מעצר אלא טיפול.

מי מונע מהשופט?

אם כתוב פה שהוא לא ינקוט בפעולה אלא לאחר שהובאה בפניו עמדתו של פקיד הסעד, אז...

מי מונע מהשופט להגיד שהוא לא מטיל מעצר אלא מעצר בית?

צריך להגיד שזה לא בא לפגוע.

למה שזה יפגע? אנחנו רוצים להרחיב את האפשרויות, לא לצמצם אותן. השופטת יכולה לקבוע במקום מעצר אמצעים אחרים שבידיה.

אני מסתכלת על סעיף קטן (1) בסעיף 3, שאותו אנחנו נותנים לבית משפט כסמכות. אם אני כותבת שבית משפט יכול לתת הוראה כזאת רק אחרי שמיעת פקיד הסעד...

זה לא מה שכתוב כאן. זה בנוסף. הסעיף כאן לא מדבר רק על האפשרות שיש קטין שראוי לעילת מעצר והשופט מחליט לא להכניס אותו למעצר עד שפקיד סעד מתייצב תוך 12 שעות ומביא פתרון. ייתכן מאוד שפקיד הסעד יביא פתרון, המלצה או חוות דעת אחרי יום, יומיים, שלושה או ארבעה. בימים האלה השופט יחליט מה לעשות. או שהוא יכניס אותו למעצר, או שהוא ישלח אותו למעצר בית. הכוונה היא שאנחנו לא נמתין לפקיד הסעד מעבר למה שהשופט החליט. זאת הכוונה במילים "למען הסר ספק".

הניסוח שמועתק מ10(ז) זו לא המשמעות של הסעיף.

ננסח את זה כך שזה יובן.

זאת המשמעות.

צריך להבהיר שזה לא גורע מהחובה של בית המשפט לחפש תחליף מעצר.

זה מובן מאליו. זה לא במקום, זה גם וגם. אם רוצים להבהיר, אז צריך להבהיר גם את זה וגם את זה. זה שני דברים שונים. זה סעיף כללי שאומר את זה.

אנחנו לא פוגעים פה בסמכויות, זה הכל בנוסף. הסיפא נועדה להבהיר שאם פקיד סעד לא ממלא את החובה שהסעיף הזה מטיל עליו ובית משפט מטיל עליו אז זה לא דבר שיהווה בפני עצמו עילת מעצר או עילה להמשך מעצר. אם יש עילת מעצר רגילה אפשר להמשיך את המעצר.

אנחנו עוברים לנושא העקרונות. אנחנו מאוד התרשמנו מפרק העקרונות שכתבה השופטת. פרק העקרונות לא יכול להיות חלק מהחקיקה. הממשלה בהצעת החוק כתבה מספר סעיפי עקרונות. אנחנו בוועדה חשבנו שלא כל סעיפי העקרונות הם סעיפי עקרונות. יש כמה סעיפים שהם סעיפי עקרונות, יש כמה סעיפים שהם סעיפי פרטים שלא כל כך מתאימים לסעיף העקרונות. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה להציע לנו סעיפי עקרונות.

לעניין עקרונות כלליים בסעיף 1א. דנו בזה לפני מספר דיונים. אני הצעתי למחוק את המילים "לפי הוראות חוק זה" ולקבוע לפי הוראות כל דין. במחשבה שנייה זאת טעות ועדיף להיצמד לנוסח המקורי של החוק, כלומר לפי הוראות חוק זה, כי לפי כל דין זה מגוון רחב מאוד של הוראות. אין הכוונה ליצור כאן איזה שהוא סעיף סל לכל ההוראות שקשורות לקטינים.

אני חשבתי שההערה הראשונה של אפרת נכונה. לעניין זכות ההשתתפות זאת הערה מאוד נכונה. זה נכון כאשר אנחנו מדברים על עיקרון של שמירה על כבוד ועל עיקרון של התחשבות בגילו ובמידת בגרותו. לי היה נראה שנכון לכתוב לפי הוראות כל דין בתור איזה שהוא קו מנחה. גם כשזה לא חוק יסוד אנחנו לפעמים כותבים דברים כאלה. בחוק המעצרים או בחוק הוראות החיפוש כתבנו הוראות שחולשות גם על חוקים אחרים. נכון שזה לא חוק יסוד, אבל זה קובע איזה שהוא עיקרון כללי נכון.

ניסיתי לחשוב על כל הסיטואציות, על דברים שקשורים לכשרות משפטית.

למה שלא נמחוק גם את זה וגם את זה? מימוש הזכויות של קטין והפעלת סמכויות כלפיו ייעשו תוך שמירה על כבודו של הקטין, בהתחשב בגילו, במידת בגרותו. לא להזכיר כל דין וחוק זה.

ואז יבואו השופטים ויתחילו לראות למה התכוון המשורר.

אין שום דבר לא ברור בעניין הזה. ברור שזה שייך לחוק הזה. זה גם מעבר. הוא לא מצמצם את זה לפי חוק זה. שופט שירצה פעם להעיר הערה לחוקר, לשוטר, לבעל מעון, להורה או למי שלא יהיה על כך שהוא לא התייחס בכבוד או שהוא לא התנהג לפי יכולת גילו וכן הלאה, יוכל לעשות זאת כי גם החוק מחייב.

הצד שכנגד יגיד שהעובדה שזה כתוב רק בחוק הנוער...

זה בכל מקרה כך. אנחנו מחוקקים עכשיו את חוק הנוער, לא את חוק יסוד זכויות הילד. הנוסח שאני אומר כללי יותר.

חוק זה קובע סוגים מיוחדים של הוראות שנוגעות לקטין. יש הרבה מאוד סמכויות וזכויות שמגיעות לבגיר וחלות גם עליו. זה לא רק החוק הזה. זה החוק הזה וחוקים שנוגעים לו.

כיוון שיש לנו את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו אני חושבת שהמילים "תוך שמירה על כבודו של הקטין" מיותרות. אני חושבת ש חשוב להגיד שזה ייעשה בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו.

על אף שזה מיותר אני מבקש להשאיר את זה. יש כאן מסר, אמירה. לא כל אדם תופס את כבודו של הקטין ככבוד של מבוגר. לנו זה פשוט. לא כולם מבינים את זה כך. לא נורא שתהיה חזרה בחוק.

הפרץ כבר נפרץ בחוק זכויות נפגעי עבירה.

הוועדה תאשר את סעיף 1א ללא המילים "לפי הוראות חוק זה". עקרונות לעניין שיקום א1. לעניין חוק זה, מימוש זכויות של קטין (גרסה ב': או פגיעה בהן) הפעלת סמכויות ונקיטת הליכים כלפיו, ייעשו בהתחשב, (גרסאות חלופיות: בין היתר/בייחוד/תוך מתן משקל מכריע), בשיקולים של שיקום הקטין, הטיפול בו, שילובו בחברה ותקנת השבים. נאמר פה שצריך לעשות סעיף כללי לגבי מטרות ענישה, או לגבי החשיבות של המטרה של שיקום. הזכרתי שאין כרגע סעיף של מטרות ענישה בדין הכללי. על אף שראוי שזה יהיה סעיף ספציפי בחוק הנוער כי זאת המטרה של חוק הנוער, זה קצת בעיתי על רקע העובדה שאין מטרות ענישה בדין הכללי.אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף שבשינויים מסוימים הוא לא יהיה חריג קשה מידי לדין הכללי. צריך לראות איך בונים אותו.

בדיוק מהטעם הזה חשבתי שאם נחבר את הנושא של השיקום למעלה ויהיה כתוב "והכל בהתחשב בגילו, במידת בגרותו" זה אומר ששיקום נכון לגבי הכל. כאן, כאשר אתה שוקל שיקולי שיקום, אתה צריך לקחת באופן ראוי את אלמנט השיקום.

לא רק בשיקום.

הסעיף הראשון מדבר על שלבי החקירה, על איך את אוספת אותו לניידת, על איך החוקר מדבר אליו. עוד לא הגענו לשלבי השיקום. אנחנו קודם כל אומרים לכבד אותו לפי גילו, לפי יכולתו, לפי הבנתו. השיקום הוא שלב שיותר מופנה לשופט ולרווחה. הסעיף הראשון מופנה למעגלים הרבה יותר רחבים.

הסעיף השני מופנה לחקירה. כל האפשרות שלנו לנקוט בתהליכי אי תביעה או הפנייה להליכים חלופיים נעשתה מתוך החשיבה על השיקום.

יכול להיות שנעשה סעיף 1 עם א' וב'. נביא לישיבה הבאה נוסח. אני מציע את כל הגרסאות החלופיות למחוק.

השאלה אם זה מרכיב אחד במכלול של מרכיבים, או שבכל זאת נותנים לעניין הזה משקל מיוחד.

מכיוון שמדובר פה בסעיף עקרונות, אז ברור שכמו שאתה אומר שכבודו של הקטין, גילו או מידת בגרותו ואתה מסתפק במילה "בהתחשב", כך גם פה תסתפק במילה "בהתחשב". אתה לא צריך להגיד שזה יהיה מרכיב מכריע, בין היתר, גם, אולי או אף. אתה צריך לומר שייעשו בהתחשב בשיקולים של שיקום הקטין. כשאתה אומר בהתחשב אתה מראש אומר שזה לא רק שיקום, אלא שיקום הוא דבר שצריך לקחת בחשבון באופן מרכזי.

ברור שזה השיקול היחיד שהובהר. אפשר היה להגיד את זה על כל מיני דברים אחרים.

כיוון שמדובר בקטין, המשקל שצריכים לתת לעניין של השיקום הוא יותר משמעותי.

אני לא מסכם את הנוסח, אני רק אומר שאנחנו מקבלים את שני הסעיפים האלה כסעיפי עקרונות. אנחנו נבחן נוסח מאחד אם הנוסח ייראה. המילה "בהתחשב" טובה גם לסעיף הראשון וגם לשני. אם אתם רוצים לצרף עוד מילה למילה "בהתחשב" אנחנו נבחן אותה. אנחנו בישיבה הבאה רק בודקים את הנוסח.

זאת שאלה עקרונית ומהותית, לא שאלה של נוסח. השאלה אם זה מתן משקל מכריע או שזאת שאלה של תפישה.

כשאני אומר בהתחשב אני אומר שאני נותן משקל יתר לעניין הזה.

זה עניין שנתון לשיקול דעת.

דווקא מכריע או מרכזי יבלבל את השופט.

המילה "שיקום" היא מילה חדשה וזרה לחוק הנוער. יש בה משהו מתייג במובן זה שמשקמים עבריינים. אמרנו שישנם קטינים עבריינים, אבל ישנם קטינים שעברו על החוק. הכותרת של הסעיפים האופרטיביים בתוך החוק היא טיפול. סעיף 24 ו26 לא מאזכר את המילה "שיקום". אני מציע עקרונות לעניין הטיפול או עקרונות לעניין הטיפול והשיקום.

זה לא רק לעניין הטיפול.

אם אנחנו מאחדים את הכל לאחד, אז הכותרת תהיה עקרונות כללים. לא נכתוב טיפול, שיקום, אלא עקרונות כללים.

אנחנו עוברים לסעיף 1ב המוצע לעניין זכות ההשתתפות של קטין בקבלת החלטה בעניינו.

לעניין סעיף 1א(ב). הרעיון של סעיף קטן (ב) הוא שזה בא להוסיף על זכויות של בגיר בהיותו חשוד, עצור. כאן יש את התוספת. זה בא להוסיף על הזכויות שיש לו בתור חשוד, נחקר.

יש הרבה סעיפי שמירת דינים לאורך החוק. אני מציעה שנעשה בדיקה אם יש צורך בסעיף עקרונות כלליים.

אנחנו נבדוק אם יש צורך בסעיף הזה.

בעניין זכות ההשתתפות התחלנו לדון לפני מספר דיונים. הוועדה החליטה שבנוסח הנוכחי הסעיף הזה מעלה מספר שאלות ובעיות. בין השאר כיוון שהרישא של סעיף קטן (א) מתחילה במילים "לא תינתן החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע עמדתו". המשמעות של זה היא קביעה של מתן זכות טיעון לקטין לפני כל קבלת החלטה מינהלית בעניינו. מנהלית, כיוון שיש סעיף ספציפי לגבי בתי משפט. מתן זכות טיעון היכן שהדין לא נותן זכות טיעון לקטין בפני כל קבלת החלטה עניינית בעניינו בדרך של קביעה שלא תינתן החלטה, כלומר מתן החלטה לתקיפה בדיעבד של החלטות שניתנו ללא מתן זכות טיעון כאמור. אפשר לטעון שההחלטות בטלות כיוון שניתנו בחוסר סמכות. הוועדה סברה שזה סעיף שכתוב בצורה נוקשה מידי. על אף שהרעיון של זכות השתתפות זה רעיון שראוי לקדם, אולי לא נכון לעשות את זה במתכונת הזאת. ביקשתם שנבחן מספר חלופות. חלופה אחת הייתה לקבוע מתן זכות השתתפות וזכות להביע עמדה במקום שהדין הכללי מקנה זכות טיעון לקטין, לא להוסיף זכות מעבר לזה. גרסה אחרת דיברה על לאפשר לקטין זכות טיעון ספציפית לגבי החלטות מסוימות לפי חוק הנוער. לצורך כך עשינו סקירה בעזרת האנשים שיושבים סביב השולחן של כל ההחלטות המינהליות שיכולות להינתן בעניינו של קטין לפי חוק הנוער, הן לפי סעיפים שתוקנו בהצעת החוק, הן לפי סעיפים שלא תוקנו בהצעת החוק. מדובר במכלול רב של סמכויות מינהליות.

גם אצל בוגרים זה ככה?

חלק מכללי הצדק הטבעי זה שלא מחליטים בעניינו של אדם בלי ששומעים אותו.

למה זה לא מובן מאליו לגבי קטינים?

אני לא יודעת למה זה לא מובן מאליו לגבי קטינים. אחת הערות שהערנו בהתחלה הייתה שכללי הצדק הטבעי אמורים לחול לגבי כל החלטה מינהלית, אם זה להביע עמדה בפני הגורם שמחליט, אם זה לגבי זכות שימוע בדיעבד. אם רוצים לקבוע בצורה מפורשת לא רק זכות טיעון אלא זכות השתתפות במובן האמיתי שמתחשבים בעמדת הקטין וצריכים לתת לזה מידה ראויה של משקל, אז יכול להיות שיש מקום - אם עושים את כל התיקונים בחוק הנוער - לקבוע את זה בצורה מפורשת. השאלה איך אתה קובע את זה.

לא כסעיפים קטנים, אלא כזכות כללית. כמו שאצל בוגרים אין בכל סעיף בחוק...

אצל בוגרים לא מופיע בכלל בחוק. ברגע שכותבים בחוק אי אפשר להישאר במילים כלליות.

למה לא?

מילים כלליות בחוק זה לא הולך יחד.

רק עכשיו קבענו מילים כלליות בחוק.

יש לזה משמעות מינהלית של קבלת החלטות.

אני חושב שאנחנו צריכים לשקול היטב את העניין הזה . למה אנחנו חושבים שאצל הבוגרים לא צריך להיות כתוב בחוק ואצל הקטינים צריך להיות כתוב בחוק? האם אנחנו רוצים לבוא ולמנות כרוכל מספר סעיפים ולהגיד שבסעיפים אלה תינתן לו זכות ובסעיפים אחרים לא תינתן לו זכות? זה שמנינו סעיפים סימן שיש סעיפים שלא מנינו. לבוגר יש זכות של צדק טבעי על ידי כך שהוא יישמע בכל הליך. פה אנחנו מגבילים את הזכות הטבעית הזאת ל17 הליכים.

מנינו את הסעיפים, כי הוועדה ביקשה שנבחן את כל ההחלטות המינהליות שהתקבלו בעניינו של קטין. כמובן שהסעיף הזה לא התכוון לחול על מעצר, על עיכוב או על סמכויות שונות שלא התכוונו לתת זכות טיעון . כרגע זה חל על כל הסמכויות האלו.

אנחנו מדברים על החלטות מנהליות או מעין שיפוטיות.

ברור שכאשר יש סנגור זכות הטיעון נעשית דרך הסנגוריה.

גם החלטה של שוטר לעצור היא החלטה מינהלית. השאלה אם התכוונו שלקטין תינתן כזכות עקרונית זכות השתתפות או זכות טיעון.

האם לבוגר נותנים כאשר שוטר עוצר אותו?

לא.

גם לקטין לא ניתן.

בוודאי שכן.

מה שיש לבוגר ניתן לקטין.

גירסה ד' מעגנת עיקרון כללי ומנסה לשמור על איזו שהיא גמישות. מכאן גם החיסרון של הגירסה הזאת, כיוון שהיא מנסה לשמור על איזו שהיא גמישות בכך שייקבע עיקרון כללי שלקטין תינתן ככל הניתן הזדמנות להביע עמדתו ויינתן לעמדתו משקל ראוי. המילים "ככל הניתן" מאפשרות גמישות בלי להתחיל לפרט רשימת מכולת של חריגים. זה נותן איזה שהוא סמן לכל גורם מינהלי שמקבל החלטה בעניינו של הקטין שידע שבגלל שהוא קטין צריך לתת לו להשמיע את עמדתו ולתת לה משקל ראוי.

אני רוצה שהחוק יאמר שהזכות של הקטין לא פחותה מהזכות של הבוגר, ושלא בגלל שהוא קטין לא ישמעו אותו. אני לא רוצה לתת לו יותר מבוגר, אבל גם לא פחות. אני לא רוצה שמשטרה לא תוכל לעצור נער רוצח כי היא לא שמעה את עמדתו, כמו שאני לא רוצה שהמשטרה לא תוכל תעצור בוגר רוצח בגלל שהיא לא שמעה את עמדתו. אם שומעים את הבוגר שומעים גם את הנער. אני לא יודע מתי שומעים, מתי לא שומעים, באיזה הליך שומעים ובאיזה הליך לא שומעים. אולי יש הליכי חירום שלא שומעים ואז גם את הנער לא ישמעו בהליך החירום הזה. אם שומעים את הבוגר שומעים גם את הנער. אני הייתי רוצה שזה מה שיכלול הסעיף.

יש הליכים שאין לגבי בוגרים אלא רק לגבי קטינים.

אנחנו נוסיף אותם במילה כללית, לא במילה של פירוט סעיפים. את אותם הליכים שהם רק לקטינים ולא לבוגרים נוסיף במילה כללית, לא בפירוט סעיפים. פירוט סעיפים ממעט את העניין. מחר יהיו הצעות חוק עם סעיפים אחרים שבהם לא תהיה חובה לשמוע את הקטין. אנחנו רוצים לכתוב סעיף עקרונות.

אסור לנו לא למנות את הסעיפים ולהגיד מתי כן ומתי לא. את הרעיון שמה שיש לבגיר יש לקטין צריך לקבוע כעיקרון כללי. זה אותו סעיף (ב) שדיברנו עליו, שלדעתי לא מנוסח כל כך טוב. חוק זה בא להוסיף על זכויות, לא לגרוע מהן. מה שנראה לי זה שסעיף העקרונות צריך לומר שבמקום שיש לקטין זכות טיעון או זכות להביע צריך לתת לו את ההזדמנות להביע את עמדתו, רצונו בדרך שתואמת את קטינותו. זו גרסה ב'.

לא כתוב שיש לו זכות לטיעון. עדיין מגיע לו להשתתף.

תלוי איזה החלטות.

אם את הולכת לגרסה ב' את חייבת להכניס את הסעיפים. את אומרת שנקבע על פי הוראות כל דין. איפה העיקרון? את אומרת שנלך לכל חוק ונראה אם כתוב או לא כתוב. איפה כתוב שכשרוצים להעביר קטין ממעון למעון צריך לשמוע אותו? זה לא מופיע באף חוק.

מה שאמרה ענת מקודם זה שבכל החלטה מינהלית יש זכות טיעון למי שההחלטה נוגעת לו. זה חלק מעיקרי הצדק הטבעי בקבלת כל החלטה מינהלית. לפעמים יש חובה לשמוע את עמדתו של הקטין.

אם בסעיף עצמו החלטנו להוסיף, זאת אומרת שראינו לנכון להוסיף את זה גם פה. אנחנו מדברים על סעיף של עיקרון. את אומרת שבכל מקום שלפי הדין יש לו זכות אנחנו נתחשב בגילו.

אני מציע שנאמץ את חלופה א'. לא מובנת מאליה העובדה שהאפשרות להשתתפות שניתנת לבגירים ניתנת גם לקטינים.

זה כתוב בסעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ב) כתוב שחוק זה בא להוסיף על זכויות הניתנות לקטין, לא לגרוע. זה כולל את העניין הזה של השמעת עמדה.

לפעמים הטענה היא שדיברו עם האבא וסיכמו עם האבא שלו. החוק הזה בא ואומר שגם הקטין, גם אם יש לו אבא, גם אם בעניינים אחרים האבא הוא האפוטרופוס, בעניין כזה יש מקום לפתחון פה לקטין עצמו. זה לא מובן מאליו במובן הפרקטי ובמובן המשפטי. השוטר יגיד שהוא סיכם עם האבא שהקטין הולך למעצר. אנחנו רוצים לשמוע את הקטין. יש חשיבות מיוחדת לראות אותו גם כשהאבא נתן את דעתו. אם נישאר באיזו שהיא רמה כללית שממילא ניתן למבוגרים, אז יש מספיק סיטואציות...

בגרסה א' אתה לא נותן שום מגבלה ושום אפשרות להפעיל אפילו במצבים מיוחדים בלי שתישמע עמדתו. זה לא נכון.

זה סעיף של בטלות. זה סעיף מאוד מאוד נוקשה.

אנחנו צריכים למצוא את הדרך.

מה דעתך על גרסה ד'?

אני חושש ממצב שנציג החוק או המינהל יגיד שלא היה ניתן. זה יותר מידי כובל. המילים "ככל הניתן" זה פתח עצום שהכל יכול להיכנס דרכו. הכלל צריך להיות ששומעים בדרך המותאמת לגילו . אני מעדיף כלל ויוצא מן הכלל.

בשלב הקודם לא היה לנו בכל סעיף פירוט לגבי אם תינתן זכות ההשתתפות. היה רק את הסעיף הכללי. אחר כך נאמר שנבדוק באיזה סעיפים. בכל הסעיפים שהדעה של הקטין חשובה לגבי ההחלטה נוסף גם סעיף מיוחד על החובה לאפשר לשמוע אותו. היה נכון שיהיה סעיף אחד כללי שאומר מה זה להביע את עמדתו. אם הנוסח הזה חל על כל דין פתרנו את הבעיה במקומות אחרים שבהם כתוב שצריך לשמוע אותו. רוב ההחלטות שקשורות לנוער בפלילים מוסדרות כאן. בחקיקה אחרת, שבה יש החלטות שנוגעות לקטין ולא נאמר במפורש שצריך לשמוע את זכותו, לא פתרנו את הבעיה הזאת. אי אפשר דרך החקיקה הזאת לפתור את כל בעיות החקיקה בישראל. עשינו הרבה מאוד אם אמרנו איפה צריך לשמוע את עמדתו.

אמרנו שצריך לשמוע בסעיפים, כשחוץ מזה יהיה סעיף כללי.

סעיף כללי שאומר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שצריך לשמוע את דעתו.

אנחנו מסכימים שהסעיף צריך להיות כללי ולא למנות את הסעיפים שבהם תינתן זכות השתתפות, כי זה רק ימעט מהעיקרון של זכות ההשתתפות. אנחנו חושבים שבמקום הגדרה נגטיבית צריך שתהיה הגדרה פוזיטיבית, שלפי חוק זה תינתן החלטה בעניינו של קטין לאחר שניתנה לו הזדמנות.

יש החלטות שאינהרנטית אין מקום לשמוע את הקטין. אין גם מקום לשמוע בגיר באותה סיטואציה.

הזכות להשתתפות היא הזכות הייחודית הכי חשובה באמנה, כי זכויות אחרות יותר מובנות מאליהן, כמו הזכות לשוויון, זכות לחיים והישרדות. זאת זכות מאוד מיוחדת באמנה. לטעמי היא הזכות הכי חשובה, לכן גם קשה להטמיע אותה. קשה לעולם המבוגרים לקבל את הזכות הזאת כזכות, כי כל אחד אומר למה צריך את הזכות הזאת. למבוגר זה מובן מאליו שלא תינתן שום החלטה בלי שהוא יישמע. נראה לי מאוד חשוב בחוק הזה לנקוט בלשון שקובעת את הזכות הזאת של קטינים. משהו כללי, הצהרתי. בהצעה המקורית כתבנו את המילים "מבלי לפגוע בזכויותיו של כל קטין על פי כל דין". יש חשיבות מאוד גדולה להכרה בזכות הזאת באופן הכי כללי, הכי הצהרתי שיש.

יש לי קושי עם נקיבה בסעיפים, כי זה קצת ממעיט את זה. אני הייתי מאוד רוצה שהחוק הזה לכשינוסח באופן סופי יהיה קריא לבני נוער. לא הייתי רוצה שיצטרכו קורס להבנת הנקרא. הייתי רוצה שקטין והוריו יבינו מה החוק הזה אומר. ברגע שמתחילים להגיד את המילים "ראה חוק המעצרים, ראה סעיף כך וכך בחוק ההוא" אנחנו מקשים על השאיפה שאני חושבת שהיא שאיפה לגיטימית. חשוב שהחוקים יהיו ברורים לאדם שיודע לקרוא, במיוחד לבני נוער. אנחנו רוצים שהם ידעו מה הזכויות שלהם. אם אנחנו אומרים משהו מאוד כללי על הזכות להשתתפות זה ברור.

אפשר להוסיף שבמקום שאין למבוגר זכות כזאת גם לא תהיה לקטין.

כתוב כאן שלא תינתן החלטה. זה לא מנוסח ברוח כללית שלקטין יש זכות, אלא בלשון מאוד ספציפית וברורה שכל החלטה שתינתן בהעדר קיום זכות זאת בטלה מעיקרה.

אני הולכת בנוסח יותר מתון. אני מצהירה על הזכות הזאת לשתף קטינים בהחלטות הנוגעות לעניינם. אני חושבת שזאת זכות כל כך חשובה, שככל שנצמצם אותה ונתחיל בניסוחים מאוד ספציפיים אנחנו נגרע ממנה.

המשפט שאומר "חוק זה בא להוסיף על זכויות ולא לגרוע" לא יכלול אוטומטית את נושא ההשתתפות של הילדים בגלל המחשבה שאולי דרך ההורים, דרך עורך הדין משתפים אותם. לא הייתי רוצה לכתוב נוסח כללי של זכות השתתפות בכל החלטה אם אני לא עומדת ברצינות מאחורי זה. יש החלטות שנוגעות לבגירים ואין להם סעיף ספציפי. לגביהם אני יכולה לנקוט נוסח כללי שאומר שבכל מקום שנתונה לבגיר זכות להשמיע את עמדתו לעניין מתן החלטה תינתן גם לקטין זכות להביע את עמדתו, רצונו ורגשותיו בעצמו. לצד זה נכתוב את אותם סעיפים ספציפיים שהוספנו בחוק הזה, שבחלקם אנחנו רוצים לתת זכות ובחלקם אנחנו לא רוצים לתת זכות. בכללי צריך ליצור איזה שהוא סל שנוכל לעמוד מאחוריו.

זה מה שחשבתי מלכתחילה.

צריך להוסיף בסיפא את המילים "וזאת אם נשמעה עמדתו, דעתו, הסכמתו של בגיר במקומו". בדרך כלל אומרים שכבר שמעו את עורך הדין, את ההורה והדעה של הקטין לא חשובה. זאת התוספת שרוצים.

אני לא בטוח שאצל בוגרים זה ככה. אני לא בטוח שאנחנו לא מעמיסים עלינו כאן דבר שאנחנו לא מתכוונים אליו.

השאלה אם כשבגיר מביע את דעתו במקום הקטין אנחנו לא צריכים לשמוע גם את הקטין.

הכוונה הייתה לכך שהיו הליכים רבים במסגרת חוק הנוער - פחות בתוך האולם של בית משפט אלא מחוץ - שקשורים בוועדות, במעונות, בהחלטות שקשורות לשב"ס, שלא נתנו לו אפשרות להביע את העמדה שלו. גם לא להורים. זאת הייתה הכוונה. הכוונה פה היא לקטין שבא מיוצג ועורך הדין מדבר בשמו. אנחנו לא הולכים לסבך עוד יותר את המצב.

מה שסוכם זה שבסעיף הכללי לא ניתן רשימה של סעיפים. אנחנו מבקשים לבדוק אם כל הסעיפים שצריכים להיות כתובים אכן כתובים. זאת עבודה שצריך לעשות מול אפרת.

אני מציע לעשות סעיף כללי ולמעט את הסיטואציות דוגמת המעצר בכך שנכתוב שבמקום שבו אין זכות כזאת למבוגר הזכות הזאת גם לא תינתן לקטין. נקבע את העיקרון. נמעיט החוצה מה שאף אחד מאיתנו לא מתכוון אליו.

ד"ר קדמן אומר שצריך לכתוב סעיף כללי עם מיעוט מצומצם.

אם דיברנו על העיקרון של הכבוד והשיקום, אז אולי לנסח את זה באופן של מימוש זכויות של קטין והפעלה תוך שיתופו.

סעיף שלישי של עקרונות.

אני חושש מאוד שהכוונה הטובה תהיה מכשול. זאת בעיה לנסח סעיף כזה. כל החקיקה שקשורה לקטינים הלכה ונעשתה יותר ויותר מורכבת ומסובכת. אנחנו מתמודדים בניסיון להסביר את זה לשוטרים. כולנו מתקשים בזה מאוד.

מה שלא צריך להיות זה המילים "יקבע על פי הוראות כל דין". זה לא מוסדר בשום דין. אין התייחסות לזה.

אני חושב שגרסה א', שמדברת על העיקרון הכללי של לא תינתן החלטה אלא לאחר שניתנה הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בעל פה בעניין הנידון בפני מי שמחליט בעניין, היא הגרסה הנכונה. אם יש דברים ספציפיים שרוצים לסייג אפשר לסייג. זה העיקרון הכללי שצריך להיות.

אני נוטה יותר לנוסח של משרד המשפטים. אני לא רוצה בסעיפי עקרונות להתחיל למעט.

מקובל עלי שתכתוב את העיקרון הכללי ולא תמעט אותו.

העיקרון הכללי יכלול יותר ממה שאנחנו רוצים. סעיף עקרונות הוא סעיף עקרונות, הוא לא סעיף שמתחיל למעט ולרבות. אנחנו רוצים להשמיע עיקרון שלא היה צריך להשמיע אותו אם העולם היה מתוקן. אם היו מתנהגים עם ילדים כמו עם מבוגרים לא היינו צריכים לכתוב אותו. מכיוון שלא מתנהגים עם ילדים כמו עם מבוגרים צריך לכתוב אותו. אצל מבוגרים אין סעיף כזה. זה צדק טבעי. היה צריך להיות אותו דבר לגבי ילדים. היה צריך להיות צדק טבעי ששומעים אותו. יש מקומות שאפשר לשמוע, יש מקומות שאי אפשר לשמוע. מכיוון שהעולם אינו משופר עד כדי כך שהוא מחשיב את הילדים כמו שצריך, אז אנחנו כן נזקקים לכתוב.

אני מסכים עם מה שחבר כנסת רותם אמר, שצריך לכתוב פה סעיף כללי. אני רוצה שהסעיף הכללי לא יחרוג מהזכות שאנחנו נותנים למבוגרים. אם הולכים על סעיף כזה בכל החלטה זה חורג. אנחנו לא נותנים למבוגרים כל החלטה. אני לא רוצה לעכב הליכים או לקלקל הליכים בגלל שכרגע צריך לשמוע קטין, אבל אני כן רוצה שבכל מקום ששומעים בוגר ישמעו גם את הקטין. החלטות שיש רק של קטינים הכנסנו בחוק.

באיזה החלטות בוגר לא יכול להביע את עמדתו?

אני לא יודע.

כשהשוטר מעכב אדם הוא לא צריך להגיד שלפני שהוא מעכב אותו הוא צריך לשמוע את עמדתו.

אנחנו מתמקדים בגרסה ב'. הנוסח הזה קובע נורמה. הנורמה הזאת תקבע בפסקי דין. הנורמה הזאת תחלחל לכל החוקים. הדבר הזה קובע נורמה מאוד חשובה. זה לא כובל את ידי השוטר, את ידי מנהל המעון, אלא בדברים שכתובים. זה מתאים לסעיף עקרונות. אני חושב שגרסה ב' היא הגרסה הנכונה.

נניח שלפי פקודת המבחן אין זכות השתתפות. אם בפקודת המבחן לא קבוע ובחוק הנוער שפיטה וטיפול לא יהיה קבוע, אז איך נוכל לוודא שבפני קציני מבחן יש לקטינים את הזכות להשתתפות? בגלל שזה לא כתוב בחוק זה לא יחול. אותו הדבר לגבי השב"ס כשהוא מחזיק קטינים.

מה שמצמצם בגרסה ב' זה כשכתוב לפי הוראות כל דין. דין, להבדיל מפסיקה, זה חוק כתוב. עקרונות הצדק הטבעי לא קבועים בחוק אלא בפסיקה. לכתוב באופן כללי הכרה בזכות זה קשה. יכולות להיות דוגמאות בתוך החוק הזה שאין מקום לשאול את הקטין. לא להודיע לו בגלל שיש סיכון לפגיעה בשלומו זאת החלטה שאני לא יודעת אם צריך לשתף אותו. יעלה על הדעת שאת זה נודיע לקטין?

למה כשיש החלטה שנוגעת לגורלו, כמו למשל אם הוא יצא לחופשה או לא, לא נשתף אותו?

נניח שהוא ייחקר ללא ידיעת הוריו כי ההורים מעורבים בעבירה.

יש לזה סעיפים ספציפיים.

לא הגיוני שנצטרך לספר לו מה השיקולים שלנו. זה גרוע לכל הדעות. זה גם לא תלוי במה שהוא יגיד.

האם העיקרון בא להוסיף על מה שאנחנו עושים בעבודת הסעיפים, או שזה רק מביע הצהרה?

הוא בא להוסיף.

אם העיקרון בא להביע הצהרה אנחנו ננסח אותו בצורה של הצהרה שלא באה להוסיף על הסעיפים. אנחנו נכתוב לפי חוק זה. אם אני רוצה להוסיף מעבר לסעיפים שאני כותב אני צריך להגביל את זה באיזה שהוא מקום. אני לא יכול להשאיר את זה פתוח לגמרי. אי אפשר לתפוס את העניין בשני הקצוות. או שאנחנו באים ואומרים שניתן את הזכות הזאת בצורה מוגבלת, או שאנחנו רוצים לתת אותה בצורה אוניברסאלית, אפילו יותר מבוגרים. אני חושב שצריכה להיות הגבלה. חשבתי שצריך להגיד את המילים "ככל הניתן", כי ככל הניתן לא גורע מהמקומות שכתבנו בסעיפים. בסעיף הספציפי זה כתוב. זה חלק מההליך. אם כתבתי בוועדה שבאה להוציא אותו לחופשה שצריך לשמוע את הקטין, אז צריך לשמוע את הקטין. אין ככל הניתן. בלי זה הדיון לא מסתיים.

המילים "ככל הניתן" הן מילים בעייתיות.

אין לי פתרון אחר לעניין הזה.

לנסות להסדיר בחוק הזה את כל הבעיות שיש בחקיקה אחרת זה בלתי אפשרי.

אפשר לכתוב את המילים "בחוק זה".

דרך הביניים שכתובה כאן לא אומרת רק לפי חוק זה, היא מרחיבה את זה לפי כל דין. היא לא פותרת את הבעיה במקום שדין אחר קבע איך. אם דין אחר קבע שצריך לשמוע אותו, אז הסעיף הזה יחול ויגיד איך תשמע אותו.

גרסה ב' היא העמדה הראשונה שהצגתי. אנחנו רוצים להצהיר. גרסה ב' לא באה להוסיף עיקרון כללי. אנחנו צריכים להחליט בין שתי גרסאות. אני הייתי אומר שזה משהו בין גרסה ב' לגרסה א', כאשר הפשרה היא גרסה ד'. גרסה ב' מסבירה מה זאת אומרת לתת לו הזדמנות לדבר, אבל היא לא מרחיבה את החוקים שבהם מותר לו לדבר. היא אומרת בהתחשב ברצונו, בעמדתו, ברגשותיו, בצרכיו. גרסה ב' לא מוסיפה סעיפים נוספים מעבר לסעיפים שכתובים. גרסה א' היא אוניברסאלית. היא מתייחסת לכל החלטה. גרסה ד' עושה את הפשרה. אני משתכנע שאנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם בחוק הזה. אני לא יכול לומר לכם את כל ההשלכות שיהיו להחלטה גורפת, לכן אני מתכנס סביב גרסה ב'. ההרחבה היא לכל דין, לא רק לחוק זה. אני קובע את העיקרון של איך שומעים את הקטין, באיזה אופן שומעים קטין.

אם כתוב שזה רק כאשר נקבע על פי הוראות כל דין ובחוק הנוער (שפיטה ודרכי טיפול) אין קביעה כזאת, אז מה עשינו?

לכן אנחנו מכניסים את זה ב17 סעיפים. העיקרון קובע איך אתה שומע ילד.

לא את הזכות.

את הזכות הכנסתי לסעיפים. אין לו זכות יותר מאשר לבוגר.

אין איך בלי העיקרון עצמו.

העיקרון בסעיפים.

אתה צריך לקבוע את הזכות להשתתפות, איך תתבצע הזכות להשתתפות, מה המשקל.

אני אכתוב שהזכות להשתתפות היא במקום שהחוק קבע. לא קובעים לגבי בגיר אותו דבר. אם היית נותנת לי פתרון איך להשוות הייתי משווה. מכיוון שאני לא יכול להשוות אני לא יכול לתת לקטין זכות גורפת. אני נותן את הזכות להשתתפות במקום שנקבע בחוק. אני כותב איך הזכות להשתתפות.

זאת תהיה החטאה מאוד גדולה, משום שאין עדיין זכות קבועה בחוק. אנחנו מנסים להכניס אותה בכל מיני סעיפים. לא ייתכן שהיא לא תהיה קבועה. בכל חוק אנחנו מנסים להכניס את הזכות הזאת ולעשות את ההתאמות. ההתאמות בחוק הפלילי שונות מאשר בהשמה חוץ ביתית, כי בחוק הפלילי יש אילוצים שמחייבים אותנו להישמע להם. צריך להצהיר את הזכות הכללית.

אני הייתי מציע שתהיה לגרסה ב', שאותה אתה מעדיף כרגע, איזו שהיא הצהרה כללית. אני מעדיף שיהיה העיקרון, אחר כך הסעיפים הספציפיים.

המילים "ככל הניתן" זה בהתחשב ביכולות, בצרכים.

אין דבר כזה בחקיקה ישראלית סעיפים שהם הצהרתיים. כל הסעיפים הם סעיפים פרקטיים שיטענו אותם בבתי משפט. גם אם קובעים עיקרון צריך לחשוב על ההשלכות שלו עד הסוף.

למה בסוף הסעיף אי אפשר לכתוב את המילים "אין באמור כדי להוסיף על זכויות שניתנות לבגיר"?

אין זכויות לבגיר.

אם אני עושה עיקרון כללי אני לא צריכה להוסיף את הסעיף.

יש זכויות, רק הן לא קבועות בחוקים.

אם אפשר היה לכתוב את הזכויות לבגיר אפשר היה לנסח את הסעיף אחרת. אפשר להשוות את זכויות הקטין לזכויות הבגיר ולהוסיף במידה הראויה לו, לפי מצבו, לפי גילו.

אי אפשר לכתוב את זה כך. אם הולכים על סעיף כללי אפשר לצבוע את המילים "ככל הניתן" בצבע שילמד על המשמעות של זה. אני אוכל לצבוע את זה בזה שאני אכתוב את המילים "בהתחשב בטובת הקטין, בשלומו של הקטין".

אנחנו רוצים שתקבעי את העיקרון שלקטין צריך לשמוע, אבל תסייגי את המילה "בהתחשב" בצורכי החקירה, בצורכי ההליך.

אני לא מבינה למה חוששים מהמילים "ככל הניתן".

המילים "ככל הניתן" משאירים פתח להגיד שזה לא ניתן.

המילים "ככל הניתן" פועלות לשני הכיוונים. מצד אחד זה מאפשר לנו במקומות שאפשר לשאול להגיד שזה לא ניתן , ומצד שני במקומות שלא היה צריך אבל ניתן זה יחייב אותנו. זה הופך את הכל.

אנחנו נתחיל בעיקרון. אני רוצה להתחיל בתינתן לקטין הזדמנות להביע את עמדתו או את הסכמתו בכפוף להוראות כל דין.

כפוף להוראות כל דין זה אומר שבמקום שאתה לא רוצה לתת לו זה יהיה צריך להיות כתוב.

מימוש זכותו של קטין להביע עמדה או הסכמה בעניין הנוגע אליו...

את מדברת על הדרך, את לא קובעת את העיקרון.

כשקובעים עיקרון מסתבכים עם דבר אחר.

הייתי מאוד שמח אם אפשר היה לכתוב שבכל מקום שיש זכות לבגיר יש גם זכות לקטין. אני הייתי רוצה שתבדקו את זה לקראת הישיבה הבאה. הייתי קובע עיקרון משווה וכותב שהקטין יישמע בהתחשב בגילו, בבגרותו.

למה זה רק על ההשתתפות? אפשר להגיד את זה על כל הזכויות שבאמנה.

את עיקרון ההשוואה חשבתי שרוצים לכתוב בסעיף 11א(ב). עיקרון ההשוואה הוא תמיד נכון, לא רק לגבי זה.

את צודקת. הסעיף הזה הוא יותר הצהרתי. יש בו הצהרה. את העבודה המעשית של נתינת הזכות עשינו דרך הסעיפים.

אני לא חושבת שהסעיף הזה הוא רק הצהרתי. הסעיף הזה קובע זכות לכל הסיטואציות שהן לאו דווקא מוסדרות בחוק.

אנחנו נכתוב שבכל מקום שבו ניתנה לבגיר הזכות להביע עמדתו תינתן גם לקטין הזכות באופן הזה.

נשאיר את הסעיפים הכתובים. אנחנו לא כותבים בחוק את הכל. אנחנו ניעזר בפסיקות של בתי המשפט שישרישו את זה כנורמה. הסעיף הכללי יגיד שבכל מקום שיש זכות לבגיר יש גם זכות לקטין.

אם זה הכיוון אני מציעה שיימחקו כל החריגים. מדובר בחריגים מאוד רחבים שנכתבו בשביל לכלול את כל טווח ההחלטות שניתן. אפשר יהיה למחוק את סעיף קטן (ב).

אנחנו מוחקים את זה מסעיף העקרונות. אנחנו נכתוב סעיף אחר. אנחנו נדון בזה במנותק מהעקרונות. יהיה סעיף כללי.

ויתרנו על עיקרון ההשתתפות?

לא. ויתרנו על הסייגים של עיקרון ההשתתפות.

שאלת ההשתתפות והייצוג היא שאלה לא פשוטה.

אני לא הולך לכתוב עכשיו חוק השתתפות של קטין בדיונים. הדבר כאן הוצג בעקרונות. אני רוצה להישאר ברמת העקרונות.

השאלה אם המילה "בעצמו" מכילה את כל הדברים.

כן.

הרעיון זה שהוא יביע את דעתו במו פיו.

יש הבדל גדול בין עורך דין להורים. המילה "בעצמו" זה כשיש לו זכות עמידה עצמית מעבר להוריו. לגבי עורך דין אני לא יודע אם זה נכון. גם לגבי בוגרים אני לא יודע אם השופטים נותנים לנאשם לדבר אם עורך הדין כבר דיבר. הכוונה כאן היא שחוץ מהוריו תהיה לו עמדה, שישאלו אותו.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מי שמקבל החלטה לפי חוק זה, בעניינו של קטין, שלא לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת ההחלטה בעניינו, אם שוכנע, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי התקיים אחד מאלה: (1) מתן ההזדמנות להביע עמדה יגרום לקטין פגיעה ממשית; (2) לא תינתן לקטין הזדמנות להביע עמדה כאמור מפאת הדחיפות בקבלתה.


(ב1) לא ניתנה לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת החלטה בעניינו, כאמור בסעיף קטן (ב), תינתן לקטין, ככל הניתן, הזדמנות להביע את עמדתו לאחר קבלת ההחלטה, ובלבד שיישום ההחלטה עדיין לא החל או עדיין נמשך. (ג) לצורך מימוש זכותו של ק טין להביע עמדה כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לקטין מידע, בשפה ובאופן המובנים לו בה תאם לגילו ולמידת בגרותו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) הוגבלה מסירת המידע בחוק או על פיו (גרסה חלופית – מסירת המידע לקטין אסור לפי כל דין); (2) מקבל ההחלטה בעניינו של הקטין שוכנע כי הקטין אינו מסוגל להבין את המידע או שמסירת המידע תגרום לו פגיעה ממשית העולה על הפגיעה שבאי מסירתו). (ד) התקבלה החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין בניגוד לעמדתו, יסביר מי שקביל את ההחלטה, לקטין, את הנימוקים להחלטתו, אלא אם כן התקיימו לגבי הנימוקים האמורים הוראות פסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (ג). (ה) על אף הוראות סעיף זה, על החלטה של בית משפט לפי חוק זה בעניינו של קטין יחולו הוראות סעיפים 17א ו17ב.

האם מנהל מעון, שופט, קצין משטרה וכל מי שמקבל החלטות לא לפי רצונו של הילד צריך לנמק למה?

הוא בדרך כלל צריך לנמק החלטה.

מה זה קשור להבעת עמדתו של הילד? אם את רוצה לומר לי שכל החלטה צריכה להיות מנומקת אני מסכים, אבל מה זה קשור לכאן? אם הוא נימק ולא כלל בנימוקים שלו שהילד אמר ככה או ככה, אז ההנמקה היא לא נכונה?

זה סעיף קלאסי של התאמה לילדים. הרעיון הוא להסביר לילד למה לא התקבלה עמדתו.

השופט צריך לשבת ולהסביר לילד?

זה לא כולל שופטים.

מדובר בשוטרים.

. הוא יכול להסביר לו בעל פה?

בעל פה.

נניח שאתה רוצה לשקול חופשות במעון, קראת לקטין ושאלת אותו לעמדתו ואתה לא מקבל אותה. אתה אומר לו שלא קיבלת את עמדתו כי כך וכך וכך.

לא ידעתי שזה המקצוע של השוטרים להסביר. לא מדובר כאן בהנמקה בכתב. מסבירים לקטין בעל פה.

האם כשמדובר בשימוע נצטרך להזמין את הקטין כדי להסביר לו למה לא מקבלים את עמדתו?

הסעיף הזה בעייתי. ההסבר צריך להינתן על ידי מי שקיבל את ההחלטה. זה לא תמיד יהיה נכון להחזיר אותו למקום שבו התקבלה ההחלטה. יכול להיות שההחלטה שהתקבלה לא על פי מה שהוא אמר מתחילה להתבצע.

ההחלטה הזאת התקבלה שבועיים אחרי ששמעו אותו כי היו 3 דיונים.

היא יכולה הייתה גם דקה אחרי. זה לא תמיד שהוא עומד וממתין עד שיודיעו אם דעתו התקבלה או לא. דעתו היא חלק מהדברים שנשמעו במסגרת מה שצריך לשמוע. בסופו של דבר מגיע השלב שמתקבלת ההחלטה. עכשיו צריך להחזיר אותו לזה שנתן את ההחלטה? זה מעמיד את הקטין קצת מעבר למעמדו.

יכול להיות שלא כל מי שקיבל את ההחלטה צריך להסביר, אלא הגורם המטפל, האדם שנמצא עם הקטין באותו רגע.

אפשר להגיד את המילים "או מי מטעמו".

אני רואה מצב שהקטין הופיע בפני ועדה כזאת או אחרת, לא קיבלו החלטה באותו רגע ואחרי 3 שבועות קוראים לקטין.

אם במעון התקבלה החלטה, אז ממילא ניגשים היום לקטין.

לא על כל ילד מתקבלת החלטה במעון. יש הרבה ילדים בבית, בטיול שצריכים לחפש אותם.

אני לא בטוח שהחשיבות להסביר את זה בפניו ועל ידי מי שהחליט את ההחלטה זה הדבר החשוב.

אני לא חושב שהדבר הזה צריך להיות בחוק. זה צריך להיות בהבנה. מי שמטפל בילדים צריך לעשות את זה .

הדברים האלה מופיעים היום. זה לא משהו נדיר שלא קיים. זה צריך להיות קיים גם פה.

השופט זה דבר מאוד ברור, כי הוא זה שמזמין. כאשר השופט רוצה להסביר לילד הוא מוציא מכתב שהילד יבוא אליו ביום זה וזה, בשעה כזאת וכזאת. הוא בא ומסבירים לו. כאן זה המון אנשים. מדובר בשוטרים, קציני מבחן, מנהלי מעונות, עובדים סוציאליים. יש פה הרבה מאוד אנשים שמקבלים החלטות לגבי ילדים.

נניח שהקטין ביקש להישאר במעצר עוד יום אחד כי הוא מפחד ללכת לרחוב. החליטו לא לקבל את דעתו ולשחרר אותו כי החוק לא מאפשר מעצר הגנתי. אני צריך להיות זה שיסביר לו את כל התהליך?

סעיף 17א קובע את העיקרון הכללי של מתן הזדמנות להביע עמדה בפני בית משפט. סעיף קטן (ה) אומר שהזכות הכללית שקובעים היא על כל ההחלטות המינהליות, לא על ההחלטות השיפוטיות.

אני לא מדבר על המהות אלא על דרך הכתיבה. יש פה קפיצות קדימה ואחורה. חייבים לנסח את זה בדרך הרבה יותר פשוטה וקצרה מאשר איך שזה מנוסח.

סעיף קטן (ב) קובע שני חריגים שבגינם אין לתת לקטין את ההזדמנות להביע עמדה 1. מתן ההזדמנות יגרום לקטין פגיעה ממשית 2. לא ניתן לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה מפאת הדחיפות בקבלתה.

אני לא בטוחה לגבי המילה "ממשית".

כל פגיעה?

כן.

המילה "ממשית" היא משהו של מה בכך, משהו שיש בו פגיעה.

את נוטלת ממנו את הזכות להביע עמדה. כדי ליטול ממנו את הזכות להביע עמדה זה צריך להיות פגיעה ממשית.

הנושא של מתן זכות להבעת עמדה על ידי קטין היא חלק מהכרה בכבודו, בהבנת המהלך.

בזכויותיו.

יהיה מי שידאג לזכויותיו.

לא תמיד. מי ידאג לו במעון?

מאוד קשה להעריך פגיעה ממשית.

זה מה שהיה כתוב בנוסח שלכם.

בנוסח שלנו עשו איזון. האיזון הוא מאוד קשה, הוא כמעט בלתי אפשרי. השאלה אם המחיר של האיזון הוא להגיד שהפגיעה צריכה להיות משמעותית. אני לא בטוחה.

אם התכנסנו, כדברי היושב-ראש, סביב גרסה ב' בסעיף (א) ומראש אנחנו מוגבלים לסעיפים ספציפיים שבהם זכות ההשתתפות הוסדרה באופן ספציפי, מדוע אנחנו נזקקים לחריגים האלה?

מדובר פה במצבים שלפעמים האמירה של הקטין יכולה לפגוע בו, או שיש דחיפות והקטין הוא לא לפנינו. אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק. נניח שיש לנו 14 סעיפים ,15 סעיפים על הזכות של הקטין להביע עמדה. יש פה הצעה שאומרת שנחריג את שני המצבים האלה, כדי לאפשר למערכת לפעול בצורה נכונה. לפעמים צריך לקבל החלטה דחופה, אין זמן לשמוע אותו.

יכול להיות שצריך לעשות את זה בסעיפים עצמם.

אמרתי שזה לא חלק מהעקרונות. אני לא רוצה את הסעיף הזה בעקרונות. מכיוון שאני לא רוצה לנפח את זה ל50 דפים ובכל סעיף שנתנו זכות לכתוב את כל הסעיפים האלה, אנחנו נכתוב סעיף שיחריג את הדברים.

זה לא יהיה נכון לכל סעיף באותה מידה.

אני לא חוזר לדיון על 15 סעיפים. אני חושב שזה נכון לכל הסעיפים באותה מידה. אלה דברים כללים. אם יש פגיעה זה נוגע לכולם ואם יש דחיפות זה נוגע לכולם. לגבי (א) אני רואה שזה נוגע לכולם.

זה תמיד נכון שמתן ההזדמנות יכול לגרום לפגיעה בשלומו הנפשי. צריך שתהיה האפשרות לתת לו הזדמנות אחר כך.

יכול להיות שהפגיעה חלפה. הפגיעה לא חייבת להיות פגיעה נפשית. יכול להיות שהפגיעה היא בכך שמחכים שהחבר שלו ייכנס למעצר כדי שהוא יוכל לדבר. לא רוצים לסבך אותו. הוא נמצא בחדר עם בחור שיסכן אותו אם הוא ידבר.

צריך לכתוב "ובלבד שחלפה המניעה". צריך להתנות את זה בכך שהמניעה לאי מתן ההחלטה חלפה.

ובלבד שחלפה המניעה ושיישום ההחלטה עדיין לא החל או עדיין נמשך.

אנחנו אומרים שהזכות להשתתפות ללא מידע שמתאים לקטין לא שווה. אנחנו חייבים להתנות את הענקת הזכות הזאת בקבלת מידע.

זה חלק מהכלל. זה לא צריך להופיע בחריג.

זה צריך להיות בעיקרון. אנחנו ננסח את זה בהתאם.

ב(ג)(1) אני סבורה שהגרסה החלופית עדיפה, כי אני לא מדברת על איזה שהן הגבלות של מידע, אלא מקום שהדין אוסר את מסירת המידע זה המקום שצריך שהחריג יחול.

ברור.

לגבי פסקה (2) יש הצעה למחוק את המילים "הקטין אינו מסוגל להבין את המידע". אנחנו תמיד רוצים שינסו להסביר לו.

כתבנו שצריך לדבר איתו, לרבות שפת הסימנים, תרגום וכן הלאה. אם הקטין מוגבל לא צריך לכתוב את זה. זה ברור ומובן. קיבלנו את הסעיפים. הערנו לגבי קבלת המידע, שצריך לנסח את קבלת המידע בסעיף העיקרון.

המינוח שכל הזמן משתמשים בו זה "פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין". זה במקום המילים "פגיעה ממשית".

אני לא מבין למה את חוששת מפגיעה ממשית. פגיעה ממשית היא לא פגיעה של מה בכך, היא לא פגיעה שהוא מפספס את האוטובוס אם הוא ימסור עכשיו את גרסתו.

אני הייתי כותבת פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.

זה לא מתאים לכאן. פגיעה ממשית כוללת את הפגיעה בשלומו הגופני והנפשי. אני הייתי מוחק את סעיף קטן (ד). אני חושב שסעיף קטן (ד) הוא יותר להוראות, לחינוך, להתנהלות במוסד, להתנהלות במעון, להתנהלות של קציני מבחן. זה לא צריך להיות בחוק. זאת דעתי. אני חושב שהסעיף בחוק מגביל, מכביד ויוצר איזו שהיא מחויבות מאוד מכבידה על כל המערכת. אני מסכים עם מה שכתוב, אבל יש לי בעיה עם זה שזה כתוב בחוק.

המון פעמים קטינים מגיעים אלינו ואומרים שהם לא הבינו את מה שביקשו מהם, את ההשלכות.

את חושבת שאחרי שיסבירו להם הם יבינו?

ההסבר נועד כדי להעמיד את הקטין במצב של בגיר.

אני לא אומר שלא צריך להסביר. זה בסדר שיש זכות להסביר, אבל לא צריך להכניס בחוק שבלי להסביר עוברים על החוק.

החוק פה לא אומר לא להסביר.

אני לא מבין כאשר מסבירים לי למה קטין יושב 8 חודשים במעצר. בינואר השופט כתב שצריך למצוא לו חלופות מעצר.

החוק, גם בלי סעיף (ד) ,לא אומר לא להסביר. אם אני צריך לתת לו אפשרות להביע את עמדתו זה לא יכול להיות בלי הסבר. סעיף (ד) אומר שאחרי שאמרת לו את מה שאמרת והוא הביע את דעתו והיא לא התקבלה אתה חייב לתת לו הסבר. זאת כבר הכבדה מוגזמת.

הפתרון הוא במילים "ככל הניתן".

כל הנושא של הזכות להשתתפות היא קשה לעיכול ולהבנה. נכון שזה חלק מתהליך חינוכי של הטמעה של הרעיון הזה. אני חושבת שהתפקיד של המחוקק לקחת חלק בתהליך הזה על ידי כך שהוא יקבע את הנורמה הזאת שלא די שאתה שומע מה שיש לו להגיד, אלא שאם אתה דוחה את זה הוא יבין למה דחית את זה. אין לו זכות מכרעת בדבר הזה. זה איזה שהוא הליך אזרחי מאוד מינימאלי שאתה כאדם בגיר מצפה שיהיה.

בסופו של דבר הסעיף הופך להיות חלק מוויכוח על כל פסיק, מילה או עניין בין סנגוריה לקטגוריה. אין לנו בחוק סעיפים הצהרתיים גרידא. כל סעיף הופך להיות אחר כך ויכוח והתנגחות.

אפילו אם יהיו כתובות המילים "ככל הניתן" זה עדיין ישפר. יהיו אנשים שיבינו שהנורמה היא להסביר. אם זה לא ניתן כי הקטין בצפון ואני בדרום...

יש שיטענו שזה ניתן אבל זה כרוך ב5 שעות נסיעה.

אני הייתי רוצה שיסבירו לקטין לא רק כשדחו את עמדתו אלא גם כשקיבלו.

זה חלק מכבודו של הקטין.

אנחנו נכניס שני סייגים, האחד "או מי מטעמו" והשני "ככל הניתן". יש שתי מגבלות שאתה יכול לפטור את עצמך במקרים מיוחדים.

למה לא להסתפק בהחלטה מנומקת? האופן שבו יסבירו אותו לקטין הוא בלתי נשלט. אנחנו עלולים להימצא ניזוקים מהאופן שבו יסבירו את זה לקטין, כי עלולות להיטען טענות שההסבר ניתן בצורה מניפולטיבית. למה שהחוק לא יגביל את הצורך להנמקה של ההחלטה כך שהדברים יהיו כתובים שחור על גבי לבן, כך שהקטין יקבל הסבר ממי שצריך?

כל העניין כאן הוא להסביר לו לפי גילו, לפי יכולתו, לפי הבנתו, לפי שפתו. אם את כותבת החלטה מנומקת, אז 75% מהקטינים לא יבינו אותה.

זה עניין מאוד לא אובייקטיבי, כי הרי לא נמצאים בכל מקום שבו ההחלטה המינהלית מתקבלת.

אם מנהל המעון קיבל החלטה הוא יצטרך להסביר לו. אם השוטר קיבל החלטה הוא יצטרך להסביר לו.

איך אפשר לשלוט על האופן שבו מוסברת ההחלטה?

את הופכת את ההסבר למאוד פורמאלי בזה שאת מנמקת את זה בכתב. זאת לא הכוונה כאן.

אנחנו רוצים למסור מסרים חדשים לרוח החוק. אני לא רוצה להכביד על הליכי השיפוט ועל הליכי קבלת ההחלטות. צריך לאזן בין הדברים. אני חשבתי שלא צריך, אבל השופטת שכנעה אותי שאולי יהיה בזה איזה צעד קדימה כדי להנחיל נורמות שאצל הבוגרים מונחלות ואצל הקטינים לא. אם נכתוב את המילים "או מי מטעמו" ואת המלים "ככל הניתן"...

אם אתה כותב את המילים "ככל הניתן" תוריד את המילים "בניגוד לעמדתו".

בואו לא נכביד יתר על המידה. אני חושב שכאשר קטין מקבל את מבוקשו הוא מבין לבד. לא צריך להסביר לו למה שחררו אותו, למה נתנו לו חופשה. נניח שהוא ביקש חופשה כדי להשתתף בחתונה של אחיו ומנהל המעון נתן לו. מה יש להסביר כאן?

נניח שהעבירו אותו ממעון נעול לכלא והוא לא הביע עמדה.

מבקשים ממנו להביע עמדה. אנחנו רוצים למסור מסר. אנחנו כאן מוסרים מסר שהוא בהחלט שקול, מדוד. לא צריך להסביר לילד שמילאו את רצונו.

יותר קל – מבחינת ההתנהלות – להסביר לו בשפה שצריכה להיות ברורה לו מה ההחלטה שניתנה מאשר רק במקומות שההחלטה ניתנה בניגוד לדעתו.

אנחנו מדברים פה על עשרות, על מאות החלטות שמתקבלות בכל יום ובכל מיני מקומות. אנחנו באים פה בחוק ואומרים שצריך להסביר. נניח שמנהל המעון החליט שלא אוכלים שניצלים. אתה תצטרך להסביר לו. אם הילד ביקש לחמנייה ונתנו לו אתה גם תצטרך להסביר? מה יש להסביר פה? עד כמה אתה צריך להסביר?

אתה הקצנת מאוד. החוק הזה עוסק בסדרה של החלטות שנוגעות להמשך הטיפול בו, לחקירה שלו, להמשך ההחזקה שלו, למקומות שבהם שואלים אותו אם יש נוכחות הורים, אם הוא רוצה להישאר. זה לא קשור לדברים שהם דברים מאוד טכניים מהסוג שתיארת. באותם מקרים הנכון הוא להגיד לו שזאת ההחלטה שהוחלטה. הוא צריך להבין מה ההחלטה שניתנה לגביו, בין אם זה לטובתו, בין אם זה לרעתו, בין אם זה מה שהוא רצה, בין אם לאו.

אם אתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם אין לי בעיה עם זה. זאת מטלה שמוטלת עליכם.

זאת לא הלחמנייה.

זאת לא הלחמנייה, אבל זה הרבה מאוד דברים. אם המערכת מוכנה אני מוכן לזה.

אנחנו נעשה התייעצות. נראה לי על פניו שזה עדיף.

הנטל לפרט נימוקים הוא יותר כבד.

בלפרט את הנימוקים במקום שלא קיבלו את דעתו לא עשינו כלום.

(ד) התקבלה החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, יסביר ככל שניתן מי שקיבל את ההחלטה או מי מטעמו, לקטין, את הנימוקים להחלטתו, אלא אם כן התקיימו לגביה הנימוקים האמורים הוראות פסקאות (1) ו(2).

ברקו הציע שזה יהיה בלי הנימוקים להחלטתו, רק שיסביר את החלטתו.

הוא צריך להבין מה הוחלט לגביו.

הכוונה של הסעיף היא הנימוקים, לא עצם ההחלטה. מסבירים לילד את ההחלטות, לא את הנימוקים. אני מוחק את המילים "בניגוד לעמדתו" ומוסיף את המילים "או מי מטעמו וככל שניתן".

לא זאת הייתה הכוונה. בפועל קשה להסביר החלטה בלי להגיד משהו על הנימוקים. לנימוקים יש יותר משמעות מאשר להסביר מה זה אומר שהוא הולך למעון.

לא תפסול את הנימוקים מקטינים. הדעת לא סובלת דבר כזה. לא תמיד הקטינים יבינו את הנימוקים. לפעמים הם לא שומעים, השפה לא מובנת להם. הקטין צריך להבין מדוע ניתנה ההחלטה. זה לא משנה לו הנימוקים המשפטיים. הוא צריך להבין את זה בשפתו. זה לא גורע מהחובה לתת נימוקים. החובה לתת נימוקים קבועה בחוקים, קבועה בכללי צדק טבעי. לא ניקח את זה מקטינים.

החוק הזה הוסיף המון חובות הנמקה בכתב בהרבה החלטות שלא היו עד היום. בהרבה צמתים צריך לשמוע אותו ולנמק את זה בכתב. את ההחלטה שאני נותן אני חייב לנמק בכתב. הצמתים שאליהם הדבר הזה מתייחס זה במקומות שבהם הייתה זכות השתתפות, שמעת את עמדת הקטין והחלטת את מה שהחלטת. ברוב המקומות האלה יש חובת הנמקה בכתב. הנימוק שאותו יכולים לתקוף כתוב. השאלה מה אני צריך להסביר לקטין.

אתה תסביר לו לפי הבנתו. אני חשבתי שהבעיה היא לא מהותית אלא בעיה של עומס. אתה מדבר איתי על בעיה מהותית. אני מאוד מתפלא על זה. בין כך ובין כך אתה מנמק, בין כך ובין כך אתה חלק מהליך משפטי ובין כך ובין כך אתה צריך להיות מוכן לכל עניין ולכן אתה צריך לנמק. חשבתי שאם אנחנו רק רוצים למסור מסר ולחנך על המסר הזה אנחנו לא צריכים לפתוח את זה לכל מקרה. היה נראה לי שבניגוד לעמדתו זה צעד ראשון כדי לא להעמיס על המערכת. עכשיו אתה מתווכח איתי על המהות. את המהות אני לא מקבל. אני לא מקבל שילד לא יכול להבין את מה שהוא יכול לפי גילו והבנתו. אתה צריך להסביר. אני מוכן לשקול להחזיר את המילים "בניגוד לעמדתו" אם אתה אומר עומס המערכת. עומס המערכת זה אצלי שיקול. הילדים צריכים לקבל הנמקה עד כמה שניתן.

עומס המערכת היה הנימוק שהתחיל את ההתייחסות לסעיף (ד), כי הוא רובו מורכב מהחלטות שלא תמיד מתקבלות כשהקטין לפניך.

לכן הגבלנו את זה ל"או מי מטעמו וככל שניתן". הגבלה נוספת הייתה לדברים שהם בניגוד לעמדתו.

יש 2 דרכים לצמצם את העומס בסעיף הזה. דרך אחת הייתה להגיד שאנחנו מצמצמים את זה רק למקומות שההחלטה ניתנה בניגוד לעמדתו, עם נימוקים שיסבירו לו למה זה התקבל בניגוד לעמדתו. הדרך השנייה, שאני חושב שהיא יותר נכונה, היא להוריד את העניין של הנימוקים, אבל להרחיב את ההחלטות שאני צריך להסביר לו.

אנחנו לא מקבלים את זה. אני מסכים להשאיר את המילים "בניגוד לעמדתו" אם אתה אומר שזה מסרבל את המערכת. אני לא מוחק את הנימוקים, כי הנימוקים זה לב הסעיף כאן.
אנחנו נכתוב את המילים "ככל הניתן" ואת המילים "או מי מטעמו", כדי שהסעיף יהיה יותר מצומצם.

צריך לכתוב שזה יהיה בדרך המותאמת לגילו.

יהיה גם בדרך המותאמת לגילו, להבנתו ולמידת בגרותו.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20