PAGE
52
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 605

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, ז' בתמוז התשס"ח (10 ביולי 2008), שעה 08:30

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

אברהם מיכאלי

דוד רותם

פרופ' ישראל גלעד, האוניברסיטה העברית

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי, משרד המשפטים

עו"ד אדוארד וייס, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זילפה גלינדוס, מנהלת תחום בכירה, מע"מ, רשות המסים בישראל

עו"ד יעל קינן-מרקוביץ, סגנית היועצת המשפטית, מינהל הכנסות המדינה

עו"ד ורד שהרבני, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד יעל גויסקי-אבד, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יראון פסטינגר, לשכת עורכי-הדין

עו"ד עפרה בן-מאיר, המועצה לשלום הילד

עו"ד יוסף אריה, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד יחיאל ברבן, בנק המזרחי-טפחות, איגוד הבנקים

עו"ד הדר ז'בוטינסקי, בנק לאומי, איגוד הבנקים

עו"ד ירון אליאס, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת

עו"ד גלי עציון, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

מירב ישראלי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.


רבותיי, ביד אחת ניקח את הצעת החוק וביד השנייה את החומר ששלחה לנו לשכת עורכי-הדין והכוונה היא לחומר של אסף פוזנר.

בישיבה הזאת אנחנו רוצים לסיים את הדברים שנשארו פתוחים. נראה לי שיכול להיות שיהיו עוד דברים שהתקופה תשליך עליהם במידה קטנה, אבל אולי כדאי שנכריע בתקופה ונעבור על הכל כדי לראות אם צריך התאמות.

נכון. יש התאמות, אם כי אפשר לראות אותן כבר עכשיו בסעיפי הסיפא בסוף החוק.

אני מפנה רק למקומות בהם אנחנו רוצים לסגור את הדברים.

הדבר הראשון הוא הגדרת בית משפט. הורדתם את המלים "רשות מעין שיפוטית", ואולי נקבל הסבר על כך.

כותב עורך-דין פוזנר: "עד כמה שרשום לי, הנושא הרלוונטי הוא נושא הרשות השיפוטית והרשות המעין שיפוטית. בעניין זה חשוב בעיניי להפנות לשלושה עניינים:

1.
יש להיזהר שנושא הבורר לא יושמט מהחוק. יובהר כי הבאה לבוררות אינה מהווה ויתור על טענת ההתיישנות כפי שהצגתי בוועדה. הספרות אומרת שיש דעות סותרות.

2.
לעניין סיווג רשות מעין שיפוטית, לדעתי יש לחתור לסיווג רחב ביותר, דהיינו שיאפשרו טענות התיישנות. כל הרעיונות עומדים בבסיס התיישנות לפיו בכל סכסוך ובכל התדיינות ואין שום הגיון להגביל זאת.

3.
אני מציע שתיבדק ההשפעה על מערכת בתי הדין הרבניים.

לגבי רשות מעין שיפוטית, בהמשך להערתו של חבר הכנסת רותם – היום אנחנו בכלל נהיה בסימן ההערות של חבר הכנסת רותם – בחנו שוב את ההשלכות של התוספת שרצינו לעניין החוק הזה יחסית למה שמופיע בחוק הקיים כאשר כוונתנו הראשונית בהכנסה של רשות מעין שיפוטית הייתה לומר שלמשל במקרים בהם בתי המשפט ראו בגורם המכריע כגורם שהוא כמו בית משפט, הם קראו לו בית משפט גם אם הוא לא ממש היה בית משפט, למשל נאמן בפשיטת רגל. אלה סוג המצבים עליהם חשבנו. אכן, אם נכניס את המונח רשות מעין שיפוטית, אנחנו נוסיף לכאן שורה שלמה של גופים שלא בטוח שאנחנו רוצים שחוק ההתיישנות יחול עליהם כפשוטו. יש גורמים רבים שהם גם רשויות מינהליות ממש וגם רשויות מינהליות שהן מעין שיפוטיות וזו קשת רחבה מאוד של גופים שלא בטוח שחוק ההתיישנות כפשוטו יכול או צריך לחול עליהם.


אם ניקח לדוגמה את המפקח על הביטוח, יש לו סמכות להכריע בסכסוכים מסוימים בין חברות ביטוח ובין חייבים או בין המבוטחים כאשר הסמכות שלו היא מאוד מאוד - אם אפשר לקרוא לזה סוג של אנדרוגינוס - והיא מאוד מאוד משונה כאשר היא מחייבת את חברות הביטוח והיא לא מחייבת את המבוטח.


הדוגמה שנתתי היא דוגמה שקשה להחיל עליה את חוק ההתיישנות כפשוטו. מצד אחד המבטחים מחויבים לפסיקת המפקח על הביטוח בהקשרים מסוימים ומצד שני המבוטח לא מחויב לפסיקה הזאת והוא יכול לפנות לבית המשפט בתביעה נגד חברת הביטוח על אף האמירה של המפקח או בלי קשר אליה, גם אם לא מצאה חן בעיניו האמירה של המפקח. כל הכללים שקבענו לעניין האם מוארכת התקופה במהלך הדיון אצלו או האם אפשר לטעון לגביו התיישנות, לגבי המפקח, אלה כללים שאי אפשר להחליט עליהם במחי יד של החלטה, שחוק ההתיישנות כפשוטו חל למשל על הגוף המינהלי הזה וצריך אולי, כנראה, לקבוע כללים מיוחדים לרשות המינהלית הזאת.


מה שעוד מצאנו הוא שיש רשויות מינהליות שהן אינן מעין שיפוטיות. ברשויות המינהליות מקובל להתייחס אליהן בסקאלה שנעה מרשות מינהלית שמקבלת החלטה שאינה מעין שיפוטית ועד לרשות שיפוטית, כמו ועדות ערר למיניהן בעיקר, ועדות ערר שמכריעות בסכסוך, ואז הסקאלה הופכת להיות מאוד קרובה לבית משפט, מאוד קרובה למעין שיפוטי, ולמעשה את הסקאלה הזאת אנחנו מנסים לתפוס ברשת בהגדרה שכרגע אנחנו מבקשים למוחקה, אבל למעשה מצאנו שדווקא בסקאלה של רשויות מינהליות שאינן מעין שיפוטיות יש בהוראות חוק מסוימות הוראות התיישנות. למשל, בחוק התכנון והבנייה, הוראת התיישנות שקובעת שתביעה לפיצוי בגין תוכנית פוגעת יש להגיש תוך שלוש שנים לוועדה המקומית. הוועדה המקומית, בתביעה שמוגשת אליה, אינה משמשת כגוף מעין שיפוטי. הגוף המעין שיפוטי הוא יותר ועדת הערר שדנה על החלטתה של הוועדה המקומית. לכן לא כל כך עוזר לנו המונח רשות מעין שיפוטית.


מה שכן יקרה בעת שאנחנו נוריד את הסיווג של רשות מעין שיפוטית, הרי ברוב החוקים בהם יש התייחסות לבקשה ולתביעה מהסמכות המינהלית, יש קביעה של תקופת הזמן בה צריך לפעול לצורך דרישת הזכות ובדרך כלל מתייחסים לתקופת הזמן ויש מצבים שגם מתייחסים לאפשרות להאריך את תקופת הזמן וגם זה קיים.


מה שאני מנסה לומר הוא שאין מנוס ואנחנו נידרש לזה, וזה בתוכנית העבודה שלנו, לעבור רשות רשות ולראות איזה כללים צריך להחיל בה. אי אפשר לעשות את זה במחי יד של אמירה של רשות מעין שיפוטית.

האם אני יכול להבין מכאן שאם אתה משאיר רשות שיפוטית, פרשנים יאמרו שזה גם מעין שיפוטית במקרים מסוימים?

זה כבר היה.

אם אני קורא נכון את דבריו של מר פוזנר, זה מה שהוא אומר. הוא אומר שהפרשן אמר שם במעין שיפוטית הוא מחיל ואז יכול להיות שאתה תגיע לוועדות תכנון ובנייה ומישהו יאמר שהוא לוקח על עצמו את הסמכות ונראה איך החלל הזה מתמלא או לא מתמלא. אתה תקבל בבוא הזמן הלכות שתוכל להכניס אותן או להחליט שאתה לא מכניס אותן.

נכון. בדיוק כך.

אתה אומר שאין לך עמדה היום.

אני לא יכול לקבוע עמדה נחרצת בכל השאלות. אני מסכים שאכן בית משפט, בבואו לבדוק את הרשות שבפניו ולהחליט האם להחיל את הוראות חוק ההתיישנות, כולן, ולא רק את התקופה שנקבעה, בבואו להכריע בשאלה הזאת, בהחלט יוכל לקחת בחשבון שאם הרשות מתנהגת כרשות שיפוטית, אין שום בעיה להחיל את הוראות ההתיישנות.

תתייחס בבקשה לבתי דין רבניים.

בבתי הדין הרבניים הבעיה היא בעיה אחרת.

מה רוצים שיתיישן שם? אין להם סמכות בתביעות ממונות.

יש מצבים בהם יש להם סמכות בענייני ממונות. למשל, תביעה כרוכה, כאשר אתה כורך לתביעת הגירושין תביעות ממוניות. הסכם גירושין שמחלק את הרכוש.

אם זה הסכם גירושין ואני מגיש את תביעת הגירושין, אף פעם זה לא יכול להתיישן. אין מצב שזה יכול להתיישן בכלל.

לכן אתה אומר שאין טעם לכתוב.

אין טעם לכתוב.

מה אתה עושה עם מזונות?

מזונות, החובה מתחדשת כל חודש והיא לא מתיישנת לעולם.

ככל שהיא קיימת.

זה מתיישן שבע שנים אחורה או ארבע שנים אחורה או לפי העניין.

אז אתה נכנס לשאלה הלכתית כי אתה כבר נכנס למהות.

לפי דעתי, המצב היום של בית הדין הרבני, כל עוד הם לא מקבלים סמכויות, ואתם בוועדה לא נתתם להם עדיין סמכויות.

לא ניתן להם לעולם.

עורך דין קמיניץ, אתה שכנעת את הפורום ואנחנו ממשיכים.

על ידי כך אתה בורח מה שאני העליתי בישיבה הראשונה לגבי הגבייה המינהלתית.

אנחנו נגיע לזה. יש התייחסות.


לגבי הבוררות. באחת הישיבות הראשונות הזכיר חבר הכנסת רותם איזושהי סתירה לכאורה שקיימת בהוראות הדין. מצד אחד חוק ההתיישנות כפשוטו, הואיל ובורר מופיע בהגדרת בית משפט, לכאורה צריך לחול גם על הליכי בוררות, אבל מצד שני לפחות ברירת המחדל ביחס להסכמי בוררות שמוכתבת על ידי חוק הבוררות, על ידי התוספת לחוק הבוררות, קובעת שהדין המהותי – זה נקבע בתוספת בפרט י"ד - או הפרוצדורלי לא יחול על הבורר. שאל חבר הכנסת רותם, אם כך, האם חוק ההתיישנות צריך לחול על הבורר במצבים של ברירת המחדל, במצבים בהם אין איזשהו הסכם בוררות מפורש שיתייחס לכל הסוגיות.


נוכח ההערה הזאת בדקנו את המצב. פרופסור לנגי כתבה בספרה שחוק ההתיישנות כן חל על בוררות.

תאמר לנו מה המסקנה. אנחנו בדיון בחוק הבוררות ואתה יודע שיש אנשים שרוצים לאפשר ערוץ של דיון מהותי וגם ערוץ ערעור. לא רק דיון מהותי וגם ערוץ ערעור אלא הכנסה של הרבה מאוד מהמערכת הממשלתית לתוך מהלכים של בוררות. איך אתה תסתדר עם זה? תשנה עוד פעם את החוק?

צריך לראות מה ילד יום בחוק ההוא.

תוך כשבועיים נשוב לעסוק בזה. שר המשפטים והיועץ המשפטי הבהירו שיש להם עניין שהערוץ הזה ייפתח, שייפתח מסלול של דיון מהותי ושל אפשרות ערעור בבוררות. חברי הכנסת המציעים פחות מעונינים בזה. זאת הצעת חוק פרטית. יכול להיות שנצליח להידבר אתם.

למה זה מעניין אותם? הרי הם אסרו על המדינה ללכת והמדינה איננה צד לבוררות.

אני דיברתי עם היועץ ואמרתי לו שאנחנו נתקן אבל שהוא יפנה כי אחרת אין לזה ערך. הוא אמר מתחייב אני, אבל השאלה באיזה היקף.

מאוד יכול להיות שכאשר יהיה ערוץ מהותי, יצטרכו להחריג את מה שאנחנו עכשיו עושים מהערוץ המהותי, אבל ככלל הרעיון הוא לקבוע בברירת המחדל שחוק ההתיישנות לא חל על בורר. כאשר צדדים פונים להליך של בוררות, ואם הם מסכימים אגב כך בברירת מחדל שהדין המהותי והפרוצדורלי לא יחול עליהם, הרי שלמעשה הם מבקשים שהסכסוך יתברר אצל אדם שיוכל לרדת לשורשו של העניין בלי להיות כבול בכללים משפטיים אלא לפי איזה שהם עקרונות צדק שהוא מוצא לנכון.

לכן הוצאת את הבורר מכאן ושמת אותו בסעיף נפרד, אליו נגיע בהמשך.

כן. לכן אנחנו חושבים שקודם כל צריך לפרש את הדין. המצב, כפי שהזכיר חבר הכנסת רותם, שמצד אחד יש פרט י"ד בתוספת ומצד שני יש את חוק ההתיישנות שמחיל את ההתיישנות על בורר, אי אפשר להישאר במצב הזה וצריך להבהיר את הדין לאשורו. לשיטתנו הבהרת הדין צריכה להיות שברירת המחדל היא שחוק ההתיישנות לא חל על הבורר.

בינתיים זה לא נמצא, אבל נגיע לשם.

חשבתי שאולי נקרא את כל ההוראות.

נגזרות מזה כמובן הוראות. ממה שאמרתי עכשיו נגזרים כללים שצריך להכליל אותם.

לפי דעתי נגיע אליהם.

אתמול הייתה לי שיחה עם ארז וגם עם דוקטור פרץ סגל בעניין שהטריד אותי. בעצם קיימים חוזים שהרבה הם חוזים אחידים שיש בהם תנאי בוררות מראש ואז הסכסוך יכול להתעורר אחרי הרבה מאוד שנים. הטריד אותי שבמקרה הזה אלה יכולים להיות לקוחות שחשופים להליך בוררות גם אחרי הרבה מאוד שנים.


התשובה של דוקטור פרץ סגל לכך – ורציתי להביא את זה לדיון כדי שהוועדה תכריע כי אני חושבת שצריך לחדד את השאלה הזאת – היא שבתוך מנגנון הבוררות יש את המנגנון להתמודד עם הדברים האלה כי גם הבורר יכול לומר שהוא כבר לא יכול לדון בתביעה הזאת. הבנתי נכון מה שהוא אמר?

כן. מה שאמר פרץ סגל בעניין הזה הוא שככלל מעת שהתפיסה היא שהצדדים פונים לבורר כדי שיפסוק לפי עקרונות צדק כאלה ואחרים ולא לפי הדין המהותי או הפרוצדורלי, הרי שבוודאי הבורר יכול להתייחס לסיטואציה שבפניו כסיטואציה שלא ניתנת לבירור מבחינתו משום שחלף ועבר זמן רב ולא ניתן או שלא ראוי לברר נניח בתביעה צרכנית של אדם שפנה אחרי עשרים שנים וטוען שגבו ממנו 100-200 או 300 שקלים ביתר. יכול הבורר לומר שהוא לא יכול להידרש לסוגיה הזאת עכשיו אחרי שעברו עשרים שנים וזה גם לא צודק בעיניו. הוא יכול במסגרת שיקוליו, שיקולי צדק שהוא מפעיל, לומר שהוא דוחה את התביעה וזה מזכיר קצת שיקולים שמפעילים בתי משפט בסוגיית השיהוי.

אתה רוצה לתת לו את החופש להכריע. לגבי השאלה האוטומטית, הטייס האוטומטי שבחוזים, זה מה שהעלתה מירב, אני שואל את עצמי האם החשש הזה לא יכול להתממש לאורך לא מקרים בודדים אלא אלפים, אם לא עשרות אלפים.

למשל דיברנו על נושא ליקויי הבנייה כאשר זה הרבה פעמים סטנדרטי להפנות את הסכסוך לבורר וזה יכול להגיע גם אחרי 20-30 שנים.

אין אמירה לגבי איך ידון הבורר.

התשובה שלו אומרת שיאמר הבורר או שהוא רוצה או שהוא לא רוצה.

בדרך כלל כתוב שהבורר יהיה פטור מהדיון המהותי.

גם אם לא כתוב.

אני מבין שהבורר לא ידון לפי חוק ההתיישנות אלא לפי הבנתו את ההתיישנות. השכל הישר שלו יאמר אם כן שמרו או לא שמרו. אני מניח שהוא ישאל איפה הם היו, עברו 35 שנים, יש חור באמצע הסלון, אבל לא שמתם לב וכנראה זה לא כל כך נורא.

צריך לזכור עוד דבר. גם בתוספת י"ד וגם בחוזים בדרך כלל כותבים שהבורר יהיה פטור מהדין המהותי ומדיני הראיות. הוא פטור, אבל הוא לא חייב.

הסיכום לגבי בורר, בינתיים בנקודה הזאת, עד שלא קראנו את סעיף הבורר והמגשר – ונקרא אותם בשבע עיניים – אנחנו מניחים שהבורר ידע איך להתמודד עם הבעיה ולכן בחוזים הללו מצבם של שני הצדדים הוא זהה, חלש או חזק, תלוי בבורר שבחרה החברה. אני מניח שהבורר שבחרה החברה לכתחילה עלול לייצג אינטרס מסוג אחד ולא מסוג אחר.

בדרך כלל, במקרי בנייה, גם בוחרים בוררים שהם לא תמיד עורכי דין. אתה מכניס מהנדס לבדוק התיישנות. ברגע שאתה מתחיל להכניס אותו לחיובי התיישנות והוא צריך לשמוע טענות, הוא צריך לקחת יועץ וזה לא יסתיים.

אני לא מבין מבחינת טעמי ההתיישנות – עליהם דיברנו בהרחבה בוועדה – שהם לא יחולו על בוררות. כל הטעמים חלים.

התשובה פשוטה, הבורר יחליט.

חוץ מטעם אחד. כשהעברנו לבוררות, הסכמנו שאנחנו מוחקים את טעמי ההתיישנות. אנחנו אומרים שהוא רוצה שהוא ידון בסכסוך בינינו. בתיאוריה פרופסור גלעד יכתוב מאמרים על התיישנות. אתה ואני מסכימים שאנחנו רוצים לפתור את הסכסוך.

כצעד עסקי אני יכול לומר לך שזה ממש לא כוונת הצדדים. כוונת הצדדים במסירה לבוררות היא לבחור הליך אלטרנטיבי, מהיר ויעיל.

זאת התשובה.

הם לא מתכוונים שבגלל שבחרנו בהליך של בוררות תבוא תביעה בעוד עשרים שנים כאשר אין לי כבר את הראיות, אין לי את העדים וכולי. אף אחד לא התכוון לזה ואף אחד לא העלה על דעתי, בטח לא בחוזים ישנים. יכול להיות שבעקבות חקיקת החוק, אם יתקבל החוק ורק מכאן ואילך ולא אחורה, יחשבו על זה.

עד היום הבורר היה פטור גם מהדין המהותי. חוזים ישנים שחתמת, ידעת שאין התיישנות. יש פסיקה ויש אוטולונגי.

אם אתם רוצים שתהיה התיישנות, מכאן ולהבא תכתבו בכל החוזים שלכם באותיות קטנות שהבוררים ידונו לפי הדין המהותי ואז זה יפתור לכם את הבעיה.

לנו אין סעיפי בוררות.

אין לנו אינטרס כי אנחנו לא בבוררות, אבל לצורך חקיקה טובה יותר. אם אתם אומרים שזה לא חל על בורר, זה ייתן תמריץ לצד מסוים שמעונין בזה שההתיישנות לא תחול לגרור את הצד השני. זה יכול לסכל את כל הסיכוי של בוררות בארץ.

מה היה עד היום? מה שהיה עד היום, יישאר. לא אמרנו בוררות כן או לא, אלא בינתיים אמרנו רק את הניסוח הזה.

למה שיגרור? אם מתגלע סכסוך עכשיו וצד מבקש לגרור את הצד השני לבוררות רק כדי שלא תחול התיישנות, הצד השני לא יסכים ללכת לבוררות או לחלופין יסכים ויאמר שהוא לא מוותר על טענות התיישנות. הצדדים יכולים להגיע לבוררות ולומר שהם מוכנים להגיע בכפוף לכך שהתיישנות כן תחול או יחול הדין המהותי. כתבנו את זה.

אפשר גם לומר אלא אם הסכימו הצדדים אחרת.

זה צריך להיות כמה שיותר תואם למצב הצדדים ופחות שיתנו עליו ויתנו עליו ויתנו עליו.

הצדדים יכולים לקבוע אם הבורר פטור או לא פטור.

אני מציע שנקרא את סעיף 33.

נערך הסכם בוררות בין צדדים לסכסוך, לא יחולו הוראות חוק זה על תביעה בשל נושאי הסכסוך שנמסר לבוררות, כולם או חלקם, אלא אם כן נקבע בהסכם הבוררות כי הבורר יהיה קשור בהוראות הדין או בהוראות חוק זה.

אלא אם כן הסכימו הצדדים אחרת. למה צריך את האמירה הזאת? יש אמירה שזה לא יחול.

אלא אם כן נקבע בהסכם אחרת.

אולי אחר כך הם הסכימו?

נכון. אלא אם כן הסכימו הצדדים.

יש הגיון בטענה שאם הדין המהותי לא חל ולא חל הדין הדיוני, אז למה דווקא התיישנות תחול? זה הגיוני. מצד שני, הוראה מיוחדת שאומרת שרק הדין הזה לא יחול, כלומר, הבורר יכול להכניס.

הניסוח שלך בסדר.

אלא אם כן יסכימו הצדדים אחרת.

בסדר. אתם רוצים לעבור לסעיף 17א? עמוד 8, סעיף 17א.

אני אומר מילה מקדימה. מעת שאמרנו שעל בוררות כברירת מחדל לא חלה התיישנות, המשמעות של זה היא שאנחנו צריכים להתייחס גם לתוצאה השנייה החשובה שקשורה לקשר בין הליכי התיישנות ובוררות וזה נוגע גם לגישור והיא השאלה מה קורה לעת הדיון בבוררות. היו הליכי בוררות, התקיים דיון בבוררות והדיון הזה הופסק בדרך כלשהי.

מה דינה של הפרוצדורה עצמה ושל הפסקתה.

מעת ההפסקה, האם אני מתחשב באיזושהי דרך בקיום ההליך מבחינת התיישנות. זאת אומרת, לצורך העניין, היה הליך בוררות, ההליך הזה הופסק למשל על ידי הפסקה של ההליך עם פסק בורר או בלי – ותכף נדבר על זה – והשאלה מה קורה לתביעה שאני עכשיו רוצה להגיש אותה.

הדברים ברורים. אני חושב שהשאלה הזאת נשאלת מנקודת מבט שהיא נקודת מוצא כל החוק, מתוך הנחה שמחר זה מגיע לבית המשפט ואז, כיוון שמחר אתה בודק את זה מנקודת מבטו של בית משפט, אתה מגדיר התיישנות. לא הוגדרה התיישנות קודם לכן כשזה נעשה לפני הבורר, אבל עכשיו נעשתה פרוצדורה בהליך ולכן ההליך מקבל סימן צופה פני עתיד שיכול להיות שלא היינו מאשרים, אבל מבחינתי הוא צריך להיות.

17א
הארכת תקופת ההתיישנות בשל הליכי בוררות או גישור

(א)
התקיימה בוררות בין צדדים להסכם בוררות, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של תביעה בשל נושאי הסכסוך שנמסר לבוררות, כולם או חלקם, ואשר ניתן להגיש תובענה בשלה, לפני תום שנה מיום שניתן פסק הבוררות או חצי שנה מיום שהצדדים הסכימו על הפסקת הבוררות, לפי העניין.

בפסקה זו ובסעיף 33 – "בוררות", הסכם או פסק בוררות כמשמעותם בחוק הבוררות.


אני מציגה סיטואציה. נחתם חוזה. אמרנו שהתיישנות לא חלה על בוררות. אחרי 20 שנים מתנהלת בוררות והבוררות הסתיימה. אנחנו סופרים את ההתיישנות של התביעה כתביעה למשל 7 שנים מיום העילה או שכל התקופה הזאת של ה-20 שנים?

את מקשה בשאלות קשות. אני רציתי להסביר את זה במקרים הפשוטים יותר. המקרים הפשוטים יותר הם שפנית להליך הבוררות נניח אחרי שלוש שנים והליך הבוררות מתמשך לאורך שלוש שנים, למעשה כבר הסתיים הליך הבוררות.

לא, שם יש לך עוד שנה. שלוש ועוד שלוש זה שש.

זאת הסיטואציה שהסעיף נועד לפתור, מצב שבו נניח הופסק הליך הבוררות, יש למשל אפשרות להפסיק את הליך הבוררות לא בפסק בורר – פסק בורר פחות מטריד אותי – אבל הופסק הליך הבוררות בדרך של הפסקה שאינה על ידי פסק בורר, המשמעות של זה היא שהתובע, חלפה לו תקופת ההתיישנות של התביעה והוא רוצה ללכת עכשיו לבית המשפט ולהמשיך שם את ההליכים. אני חייב לתת לו גרייס של שנה, עילת הארכה לפנות לבית המשפט. כאן נתנו חצי שנה, אבל לא זאת הנקודה ותכף נסביר גם את זה.


מה שאת מתארת עכשיו הוא שבסיטואציה הזאת תהיה עוד שנה לפנות אבל צריך להזכיר את הרציונאל הקודם. אמרנו קודם שאנחנו אמרנו לעצמנו שאנחנו הולכים לבוררות ואנחנו לא מחילים את דין ההתיישנות, אם הבורר הסכים בכל זאת לדון בתביעה למרות שחלפו הרבה שנים אבל באמצע ההליך נפסק, אני חושב שכן ראוי לתת את השנה הזאת.

ניתן פסק בורר. יש לי פסק דין ואין לי כבר זכות תביעה וזכות התביעה כבר לא מעניינת אותי. מה מתיישן? לכן המלים "לפני תום שנה מיום שניתן פסק הבורר" לשם מה הן קיימות? אם ניתן פסק הבורר, גמרנו, הכל נבלע בתוך ספק הבורר.

כי אתה אומר שיש מעשה בדין.

אז אין לי התיישנות.

כמו שאמרנו לגבי בית המשפט. יש מצבים בהם ניתן פסק הבורר ולכאורה יש סיכוי קטן שעדיין ניתן להגיש תביעה אחרת שקשורה לסכסוך ואין לה מענה בפסק הבורר.

לא, שים לב, אתה כותב "בשל נושא הסכסוך שנמסר לבוררות".

ואחר כך הוא אומר "ואשר ניתן להגיש תובענה בשלה". זאת אומרת שעדיין נשארו עניינים.

לא יכול להיות. אם הבורר לא הכריע בכל, אי אפשר להגיש תביעה. אפשר לבקש לבטל את פסק הבורר.

אני לא מדבר על לא הכריע.

אם אני מסרתי לבורר את כל התביעות בנושא ליקויי בנייה, הגשתי לבורר תביעה על ארבע ליקויי תביעה, אני לא יכול להגיש את התביעה החמישית לבית המשפט. לכן הסעיף הזה לא יוצר הגיון בנושא כאשר ניתן פסק בורר.

התשובה למה שאתה שואל היא אכן שהמקרים האלה הם מקרים שיכולים להיות פעוטים מאוד מאוד עד שלא קיימים בכלל, אבל אם אנחנו מסתכלים על סעיף 17א, הליכים של בית משפט, גם שם התייחסנו למצבים בהם יש כבר פסיקה של בית משפט והשאלה אם אתה יכול להגיש תביעה כרוכה.

יש פיצול סעדים בבית משפט, מה שלא קיים בבוררות.

אולי כן. אולי הצדדים יסכימו.

יש לי הצעה לפתרון. הרעיון בהוראה הזאת הוא כיוון שיש דיון משפטי, לא ראוי שתביעה תתיישן במהלך התקופה בה נערך הדיון אלא צריך לתת הארכה לצדדים. הרעיון הזה בא לידי ביטוי בסעיף 17(א) שאומר את זה לגבי תביעות. לדעתי צריך לומר שהוראות זה יחולו בשינויים המחויבים גם על הליך בוררות וגם על הליך גישור. זה כל כך מורכב ותמיד יהיו דקויות כי הגישור שונה מהבוררות והבוררות שונה מהליך משפטי. יש כאן איזה רעיון פשוט שמופיע בסעיף 17א שברגע שיש דיון משפטי, לא רוצים שהתביעה תתיישן תוך כדי הדיון המשפטי ואומרים שאותו אדם ייקח שנה ואחר כך יגיש אם יש תביעה נוספת, אם אין מעשה בית דין, אם זה לא נבלע. לדעתי זה איכשהו משנה את האיזונים הפנימיים בתוך החוק שבוררות וגישור קיבלו איזשהו מעמד על. לכן אני מציע בסעיף 17א לומר ששני מחויבים ילכו לגישור או בוררות, יסמכו על בתי המשפט, הם מבינים את הרציונל והם יעשו את זה כמו שצריך.

אבל לא הסעיף יחול אלא המועדים הקבועים בסעיף זה יחולו.

שכנעת את הצוות ועכשיו השאלה היא רק של ניסוח.

הגדרה של תביעה כרוכה, בסעיף 17(ג), נוצרה מאותה עילה שיצרה את התביעה המקורית. הצדדים הם הנתבע או מי שהיה נתבע בתביעה המקורית או חליפו תקופת ההתיישנות טרם הסתיימה לגביה במועד הגשת התובענה וכולי.

זה בסדר, כי אם אמרנו שעל בוררות לא חלה התיישנות, היא לא הסתיימה.

אם בבוררות יש התיישנות, יחול סעיף 17 כי הוא רלוונטי, אבל אם אין התיישנות, לא יחול.

בהגיענו לסעיף 17 נזכיר את שמו של מר פוזנר.

לפני כן, יש לי רק בעיה אחת. התקיימה בוררות, ניתן פסק דין. נגמרה תקופת ההתיישנות. בקשה לאישור פסק בורר. הרי על פי הדין אני לא צריך להגיש בקשה לפסק דין שהוא פסק בורר אלא מה שאני צריך להגיש זה בקשה לביטול תוך 45 ימים. הצד השני לא ביקש. אני רוצה עכשיו לפתוח תיק הוצאה לפועל ואז אומרים לי להביא אישור של בית משפט. האם אחרי שעברה שנה אני אוכל להגיש או לא?

את ההוצאה לפועל?

את הבקשה לאישור פסק בורר.

יש לך עוד 4 שנים.

זה לא ייפול לי בשנה?

לא, כי יש לך עילה חדשה.

זה הדין הרגיל.

יש את ההתיישנות של פסק.

על זה אתה אומר שזה לא תיאורטי. בסדר גמור.

לגבי הגישור, אולי צריך לומר שיחול הגישור. הבעיה בגישור היא שההליך הזה הוא לא כל כך ברור.

אתה צודק. אני רוצה לומר את מה שאני חושב אתה רצית לומר אלא אם כן לא קראתי נכון את הדברים. הגישור שלך, ישראל אומר שתוציא אותו מכאן ותשים אותו בהסדרי גישור או שתאמר שזה אך ורק בגישורים שנעשים על פי חוק הגישור וכולי. לי יש בעיה אתכם בחוק הגישור. למה אתה צריך את זה כאן? אתם משכתם את רשימת המגשרים ואתם מתנהגים לא יפה.

למה אתה צריך להכניס את זה בגישור? אם אתה הולך לגישור שנעשה על פי חוק בתי המשפט?

עם זה אין בעיה.

זה תמיד בתוך ההליך.

בלי תביעה בבית משפט, לא פתחת תביעה, אלא יש אפשרות ללכת לגישור לפני שהולכים לבית המשפט. אז אתה סיימת את הליך הגישור.

שלחת אותי לסעיף 79ג.

נכון. סעיף 79ג(ח) מתייחס למצב - זה נכון שזה לא ישיר כל כך – ואומרת: "הגיעו צדדים לסכסוך להסכמה על יישוב הסכסוך שביניהם בגישור שנערך לפי חוק זה, רשאי בית המשפט המוסמך לדון בתובענה נושא הסכסוך לתת להסדר הגישור שהוסכם ביניהם תוקף של פסק דין".


המשמעות של הסעיף הזה היא שאתה יכול לפתוח תובענה בבית המשפט שעניינה אך ורק אישור הסדר הגישור שעשינו. כמו בבית משפט למשפחה, מי שמכיר, בקשה ליישוב סכסוך. אתה לא חייב לפתוח הליך בבית משפט לצורך כך אלא אתה יכול ללכת לבית המשפט שיאשר את הסכם הגירושין.

לזה רצית את זה.

כן. רק עבור המצבים האלה.

מה אתה רוצה כאן? הלכתי לגישור, עוד לא פתחתי הליך בבית המשפט, מאז חתמנו על הסכם הגישור עברו עשרים שנים ולא עשינו כלום. עכשיו אתה נותן לי עוד שנה.

לא.

כן, כי עכשיו מה אני אעשה? אני עכשיו ארוץ לבית המשפט ואני אפתח הליך לאישור הליך הגישור.

לא, הליך לאישור הליך הגישור, כמו שאמרנו קודם, פסק בורר, יש לו תקופה. אתה רוצה בקשה לאישור הסדר הגישור, זאת בקשה שהתביעה המהותית שבה היא הרצון לאשר את הסדר הגישור. 4 שנים מיום הסדר הגישור.

אבל זה כשיש הסדר גישור. הסדר גישור, הכוונה היא שהצדדים, אחרי שהיו אצל המגשר, הגיעו להסכמה.

נכון. אתה שואל אם לא היה?

כן.

אם הלכתי עשרים שנים אחרי שפרץ הסכסוך, הלכתי למגשר והצדדים הסכימו – בגישור זה הכל בהסכמה – ללכת אחרי עשרים שנים למגשר, אז אתה צריך להחזיק אותם?

אתה כותב כאן "כהגדרתם בסעיף 79(ג)", זה הליך גישור שהוגש כבר לבית המשפט.

לא.

זה חייב.

אנחנו נוציא את זה. אתה רוצה לתקן את חוק הגישור, כל המערכת של הגישור נמצאת היום בפיילוט. המערכת של הגישור היא מערכת שלא מצליחה לצערי לתפוס את מקומה. חלק מהגישור ניתן למקורבים, החלק האחר של הגישור לא מגיע והיום נכנסו לפיילוט עם גישור, אם שמעת על הפרוייקט של השופטת רובינשטיין.

אני לא מבין מה אתם רוצים. הסכם גישור, פירושו של דבר שהסכסוך נגמר בהסכמה.

לא, יש את ההסכם ללכת לגישור ויש את הסכם הגישור.

הסדר גישור הוא הסכם בין בעלי הדין על יישוב סכסוך שביניהם.

ולכן זה נכלל.

הגענו להסכמה ואין לנו יותר תביעות. אתה יוצר עכשיו הזדמנות שנייה. אתה אומר שהגענו להסכמה אבל אתה נותן לי עוד שנה להגיש תביעות. אל תעודדו תביעות, יש מספיק תביעות במדינה.

תתייחס למצב בו הלכתי לגישור ואין בסופו הסדר. מה אתה עושה אתו?

אם אין הסדר בתוכו, מכיוון שהלכת ביום האחרון של ההתיישנות, הפסדת את התביעה שלך. אז אל תלך לגישור.

או לא. או שהוא יכניס את זה לחוק הגישור.

תנו לבית המשפט לעשות את זה. אי אפשר להיכנס לרזולוציות כאלה.

השאלה מאיפה זה בא. אם אני זוכרת נכון, זאת הייתה בקשה של הוועדה. זה בא מהמקום שבו אמרנו שאנחנו רוצים למפות את כל המקומות בהם אנשים לפני שהם פונים לבית המשפט, הם מתדיינים ביניהם. הייתה כאן הצעה קיצונית של דיונים לפשרה בלי שאפילו יש איזשהו דבר פורמלי. אז הוועדה אמרה שאנחנו רוצים לעודד התדיינויות בין צדדים וניסיונות להגיע לפשרה או להסדר לפני שפונים לבית המשפט, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים לתת את האפשרות לכל דיונים לפשרה כי אז כל צד יבוא ויאמר היו דיונים או לא היו דיונים על פשרה. הוועדה ביקשה לנסות למצוא איזשהו הסדר ביניים בו אנחנו כן יכולים לומר שאנחנו יודעים שהצדדים היו באיזשהו משא ומתן לנסות לפתור את הסכסוך בדרך היא לא בית משפט וזה היה המקום, שזה הסכם גישור בכתב.

אמת, אבל אומר לך חבר הכנסת רותם שיש הגדרה כוללת שתכניס את זה ודוקטור גלעד אומר שזה לא אסון אם תכניסו את זה לחוקי הגישור.

בסדר. אפשר לעשות את השינויים. אפשר לכתוב בשינויים המחויבים על בוררות וגישור ולסמוך על בית המשפט.

מה זה השינויים המחויבים?

למשל, אם הסדר ההתיישנות לא חל, לא צריך את הסעיף הזה כי הוא לא חל. זאת התאמה שמתבקשת.

אז אני רוצה לשאול. כאשר התביעה כרוכה, האם בהכרח התביעה הכרוכה גם לא מתיישנת כאשר אני הולכת להסדר בוררות? למה?

אם הלכת לבוררות אחרי חלוף תקופת ההתיישנות?

או שכל הסכסוך הולך לבוררות ואז אין לי בעיה או שיש חלק מהסכסוך – אני מדברת על מקרה שהיה פסק בוררות - שלא נדון בבוררות ולכן אתה הולך לבית המשפט.

השאלה אם זאת תביעה כרוכה.

אם זאת תביעה כרוכה, יש לנו את סעיף (ג).

אני שואלת האם אולי צריך להחיל על זה התיישנות.

ההגיון אומר שאם זאת תביעה כרוכה, סימן שנפתחה מחלוקת.

אם הסכמנו להעביר חלק מהסכסוך לבוררות וחלק לא העבירו לבוררות, אז מה שהעברנו לבוררות, הולך לבוררות, ואת היתר, יש לך התיישנות רגילה, תגיש או לא.

לא, ההגיון מאחורי הסעיף הוא שונה. לפעמים אדם תובע בפריטים א', ב' ו-ג' והוא שכח ב-ד' או לא ידע באותו רגע ואחר כך הוא רוצה להוסיף תביעה נוספת שהיא תביעה כרוכה. אז אומרים שכיוון שכבר תבעת בעניין, לא נחסום אותך בטענת התיישנות. דווקא זאת הוראה שמצילה את ההתיישנות.

גם היום, הגשתי תביעה אחרי שש שנים ואחרי שנתיים נזכרתי פתאום שיש לי עוד עילת תביעה או עוד משהו, ואני מבקש להגיש תביעה, יאמר לי בית המשפט שהתביעה הזאת התיישנה והוא לא ייתן לי לתקן למרות שפתחתי בהליך.

המטרה של הסעיף היא להגן.

אני רוצה לעגן ולא להגן. אני רוצה לעגן את מה שקיים כי אני חושב שזה נכון.

ההוראה הזאת הולכת לטובת התובע. היא אומרת לו שאם הוא תבע ב-איקס ויש וואי שקשור ב-איקס ואיכשהו זה לא בא, אז יש לך עוד שנה, למה? כי פתחת את הסכסוך. הנתבע לא מופתע, אתה לא מפתיע אותו כי כבר התחלת סכסוך. זה הרציונל ולכן זאת הוראה שמגינה על תובעים.

את סעיף הבוררות פתרנו באמירה שהחלנו אותה באמירה כללית. השאלה אם אנחנו מסוגלים לומר אמירה כללית כזאת לגבי הגישור או לא. אם לא מפריע, אם אנחנו לא עושים כאן נזק, אני אשמח לומר את זה, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור שזה הגישור הנכון, זאת אומרת, הגישור שנעשה לפי סעיף זה וזה לחוק.

אני שואל אם להחיל את זה בשינויים המחויבים.

תנסה, תבדוק ותחזור אלינו.

השאלה למה לא עדיף לומר את זה באופן ברור ולא בשינויים המחויבים, כי אז בית המשפט יצטרך להבין מה אלה השינויים המחויבים.

אני מודיע לכם שהסעיף הזה סוכם כך: אין לנו א' רבא אלא אתה מכניס את זה לשם ואתה בודק אפשרות להכניס את ההתיישנות עם השינויים המחויבים. אתה חושב בבית אם זה גורם לנזקים או לא. אם זה לא גורם לנזקים, תשאיר. אם זה כן גורם לנזקים, תאמר לנו בפעם הבאה.

זה אומר שתביעה בחוץ היא תביעה כרוכה למרות שאלה שני הליכים נפרדים.

השאלה היא באמת מה זה סכסוך לעניין בוררות.

את זה אתה רוצה להכניס להגדרות?

לא.

אנחנו עוברים לעמוד 1, הגדרת תביעה.

אנחנו נבקש להכניס את הנוסח שקיים כרגע באופציה.

"זכותו של אדם לדרוש את קיומה של זכות העומדת לו כלפי אחר". זה כדי שאף אחד לא יבין?

לא. זאת הגדרה.

מצוין. אני בעד.

תביעה זאת זכות?

זאת זכות.

לא דרישה.

הם תוקעים לעצמם גול שלא ייגמר כי הם לא יודעים להגדיר את זה. כאשר אני חייב לעירייה כסף והיא לא מוכנה לתת לי אישור, אם אתה אומר זכות של אדם לדרוש את קיומה של זכות העומדת לו, היא תהיה חייבת לתת לי אישור כי אני אומר להם שהזכות הזאת התיישנה והם לא יוכלו לבקש את קיומה של הזכות הזאת יותר והם יהיו חייבים לתת לי אישור. זאת כל הגבייה המינהלית. אני שמח על הסעיף הזה כי לי אתה פותר בעיה.

אנחנו מתחילים את הדיון של לפני שנה. אני זוכר את זה כי אני זוכר את זה אפרופו תובענה.

אתה ביקשת.

אני חוזר על השאלה שלי ופתאום אני רואה שאני מגלגל תקליט שגלגלתי אותו. השאלה אם זאת דרישה או זכות. זאת אומרת, האם זה בפועל או אופציה. אני לתומי מבין שזה הראשון, דרישה. אתה אומר שזאת אופציה אבל אני לא חושב שזאת אופציה. אופציה שאתה לא מממש, לא קיימת.

לא. כאשר אנחנו מדברים על מה מתיישן, על שאלת נושא ההתיישנות, אנחנו מדברים על המהות ולא על הפרוצדורה. היושב-ראש אמר שהמילה דרישה יוצרת אצלך תחושה או הרגשה מסוימת.

אתה לא צריך להוסיף. אני מבין את ההבדל בין השניים ואני מבין את הבעיה.

לחבר הכנסת רותם. השאלה היא מה תוצאת ההתיישנות ולא איך אני מגדיר. נושא ההתיישנות הוא התביעה וכאן אני מנסה להגדיר אותו, אבל השאלה היא מה התוצאה של ההתיישנות.

חבל להתווכח. אל תתפתל, אתה יכול להשאיר את הדיון הזה. אני מניח שזה יזכיר לנו מתנות כהונה וכל הדינים הללו.

אני מסכים לאופציה.

מסכים לאופציה ואתה שמח לאופציה. הנחת את דעתי.

לעניין ההגדרה של התובענה, העניין לא היה קשור בהכרח למעין שיפוטית אלא מה שאמרנו – זה דבר שעלה בפסיקה – הוא האם הליך מינהלי נכלל בהליך אזרחי או לא נכלל. אין לי עמדה חזקה. אפשר להוריד את זה, אבל יכול להיות שחלק מהדברים המינהליים ייכנסו דרך ההליך הזה.

משרד המשפטים צודק במה שכתב כאן. להוריד הליכים בבית משפט לעניינים מינהליים ובבג"ץ כי הורדנו עניינים מעין שיפוטיים.

זה לא קשור אחד לשני.

הסבירו לי עכשיו שבג"ץ הוא לא בית משפט אלא הוא מעין שיפוטי.

לא.

אם כן, הורדנו את זה.

מציע החוק הוריד את זה. אנחנו עוברים לעמוד 2, סעיף 3(א).

אבל הוא צריך להציע נוסח חלופי.

הליך אזרחי בפני בית משפט.

הבנתי. אין לנו נוסח אחר.

לא, רק אזרחי.

אז בג"ץ נשאר ערכאה שיפוטית.

לא, הורדנו אותו, אז הוא נשאר מעין שיפוטית.

לסעיף 3 הצעתם להוסיף פסקה (ב).

(א)
בית המשפט לא ייזקק לתובענה בשל תביעה שהתיישנה ובלבד שנטענה טענת ההתיישנות בהזדמנות הראשונה לאחר הגשת התובענה. לא נטענה טענת התיישנות במועד כאמור – לא תישמע הטענה.

(ב)
נטענה טענת התיישנות לפי האמור בסעיף קטן (א) ידון בה בית המשפט לאלתר, אלא אם כן מצא מטעמים מיוחדים, כי יש לדחות את הדיון בה לשלב מאוחר יותר.

למעה זה הדין הקיים. הואיל והתיישנות היא טענת סף, בית המשפט צריך לדון בה בדיון הראשון.

כותב מר פוזנר: "לא ברור לי מדוע סעיף זה עדיין בא לדיון. אם הכוונה היא לשנות את ההזדמנות הראשונה להזדמנות הראשונה הסבירה, הרי שיש לי בעיה עם זה פשוט מאחר שהיום הגרסה היא הזדמנות הראשונה. אם זה עובד, לדעתי אין מקום לתקן. גם היום הוכנס נושא של סבירות מסוימת. מה הרווחת בתיקון?"

זה משהו אחר. הוא התייחס ל-(א).

הוא מתייחס ל-(ב).

לא, הוא התייחס ל-(א). אנחנו רצינו להכניס הזדמנות סבירה ראשונה אבל הוועדה הורידה את זה.

מה המשמעות של פסקה (ב) במקרה שבית המשפט לא מצא טעמים מיוחדים? אם בית המשפט דן בזה בסוף הדיון זה פסול?

לא. הכוונה היא שאם צד מעלה טענת התיישנות, מבררים אותה, מקיימים הליך מיד.

אני מבינה, אבל הסעיף מכוון לבית המשפט. לכאורה את אומרת לו שידון לאלתר אלא אם כן יש טעמים מיוחדים. נגיד שבית המשפט לא עשה את זה ולא קבע טעמים מיוחדים ובכל זאת הוא דן.

אתם יודעים שבדיון קודם ביטלנו ברה על הליכים. אי אפשר יהיה להגיש על זה ברה.

אני רוצה להזכיר מאיפה לקחנו את זה. בתיקון שעשינו בעניין חסינות עובדי הציבור, כתבנו שם שאם טוען אחד הצדדים שיש חסינות או שאין חסינות, הרי שהטענה הזאת תידון לאלתר. מכיוון שאם בית המשפט יאמר שהוא דוחה אותה לשלב הבא, בעצם אנחנו מרוקנים מתוכן את כל עניין החסינות. במידה רבה זה נכון גם לגבי טענת התיישנות מכיוון שכל הרעיון שאם באמת טענת התיישנות מוצדקת, אין הצדקה לנהל את התביעה לגופה ולכן זה מה שאנחנו אומרים לבית המשפט. מה שאפשר לעשות זה שאם בית המשפט יחליט שהוא לא דן והוא לא ייתן נימוקים מיוחדים, אפשר להגיש על זה בר"ע. זאת אומרת, שערכאת הערעור תודיע לבית המשפט שהוא חייב לדון. זה דבר שאפשר לעשות מבחינה דיונית. זאת הוראה שאומרת לבית המשפט שהוא צריך להחליט בעניין הזה לאלתר. אם הוא מחליט בלי לנמק, בלי טעמים מיוחדים, שהוא לא דן בזה עכשיו, אפשר להגיש על זה בר"ע ולהכריע.

משרד המשפטים מעונין שתוגש בר"ע.

זאת רק השאלה מה אפשר לעשות.

אני יכול להשאיר את (ב) אבל אין לו משמעות כי בחוק אחר, רק שתדעו, אנחנו לוקחים את האפשרות להגיש בר"ע על זה.

לא בטוח שאנחנו לוקחים. אנחנו בתהליך.

המילה לאלתר נראית לי לא במקום. אם אני טוען בכתב ההגנה שיש לי טענת התיישנות, בית המשפט לא יתכנס לדון בה לאלתר. אם הכוונה היא בהזדמנות הראשונה או בקדם המשפט או בדיון הראשון, יש לומר את זה כי לאלתר זה לא מתיישב עם המציאות.

אתה מקבל את העיקרון של עורכת-הדין קלהורה אבל את שואל על טרמינולוגיה.

רק ניסוחית.

מה שאתם רוצים שהוא ידון קודם בטענת ההתיישנות.

כן, לאלתר זאת מילה לא נכונה.


אני לא בטוח שהיכן שכתוב "ידון בה" זה גם יחליט בה כי בית המשפט יכול לדון בה ואולי להחליט במסגרת מאוחרת יותר. זאת הערה ניסוחית.

הצעתה של עורכת הדין קלהורה היא כדלהלן: "יכריע בה בית המשפט לפני קבלת כל טענה אחרת".

הוצאת את המלים מפי.

"לפני כל דיון בטענה אחרת".

לפני שאנחנו קובעים את הניסוח, נבדוק בחוקים אחרים ונראה איך זה מתבצע.

הכלל הזה של דיון בהזדמנות ראשונה הוא כלל שקיים בפסיקה ואני לא חושב שצריך לעגן אותו בחוק בצורה כל כך נוקשה כמו שמוצע כאן, שיכריע לפני שהוא מכריע בכל טענה אחרת. אנחנו לא יכולים לתת פתרון. יכולות להיות בעיות פרוצדורליות, יכולות להיות בעיות אחרות, יכול להיות משפט רב-צדדים. צריך לטעון את ההתיישנות בהזדמנות ראשונה וזה הכלל, אבל לומר לשופט שיכריע בזה לפני כל דבר אחר, נדמה לי שזה קשוח וזה מיותר, זה כובל אותו ואין בזה צורך.

מאידך גיסא אומרת חברתנו ממשרד המשפטים שאתה תתחיל להיגרר לדברים אחרים ובסוף יסתבר שנכנסת למהלך שכל כולו מתפתל כי טענת ההתיישנות עיינה את כל מה שעשית.

למשפט יש בעל בית והוא סוברני והוא אוטונומי והוא עצמאי, וזה השופט. אולי נכתוב לו גם בחוק שצריך להשאיר רווחים בסיכומים מצד ימין?

בוא נקיים דיון קצר. לשיטתך, מה שאתה היית אומר לי שהוא ישתדל או ישאף. אבל אז אתה אומר שאם כבר כתוב ישאף וישתדל, זה מיותר משום שזאת ההזדמנות הראשונה שכתבת ברישא ולכן למה צריך את זה. זה מה שאתה רוצה לומר.

יש לך כלל שאומר שצריך לטעון בהזדמנות הראשונה. מזה ועד לתת הוראות מנדטוריות מחייבות בחוק לשופט במה לדון, במה לא לדון ואיך לדון, לפי סדר הדיון, יש לו שיקול דעת. אולי המשפט הוא רב-צדדים. אני לא יכול לחשוב על כל האפשרויות.

הסעיף הקטן הראשון מכוון אל הצדדים. העניין הוא שבפועל בתי המשפט מנהלים פעמים רבות את ההליך ומשתמשים בטענת ההתיישנות. אם הם חושבים שהתביעה לא מוצדקת, בסוף הם דוחים אבל קודם כל מבררים את התביעה. זה קורה הרבה פעמים בפועל.

המטרה של החוק היא להגן גם על נתבעים וגם על המערכת מפני דיון בתביעות שעבר זמנן. המטרה הזאת לא תושג אם עניין ההתיישנות יוכרע לאחר שיוכרע העניין עצמו. כדי להגן על הנתבע אתה לא רוצה לגרור את הנתבע לתוך הדיון, וכדי לחסוך לו משאבים שיפוטיים, אתה לא רוצה שיתקיים כל השיפוט. כאן יש ראייה של המחוקק שהיא ראייה מערכתית שהיא אומרת שמטרת ההליך הזה היא להגן, אז בואו נוודא שההגנה הזאת אכן תתקיים הלכה למעשה.

השופט רוצה סתם לעבוד?

כולנו מסכימים שההליך רצוי.

השאלה אם הניסוח ראוי.

הניסוח יישאר.

אפשר לרכך את הניסוח או לכתוב משהו אחר.

צריך לראות איך זה מנוסח.

אתם תמצאו את הניסוח ובלבד שיהיה ברור.

שלא יהיה סד מלאכותי. הרעיון צריך להיות ברור.

כתוב גם ששופט צריך לתת פסק דין תוך שלושים יום מיום שנשמע הדיון. אז מה? אז זה כתוב.

אבל אם אתה נותן לו הוראות במה לדון קודם, זאת זכותו של המחוקק.

הדיון הושלם. אני רוצה לומר דבר אחד לגבי נוסח הסעיף. אתם נוטים לפישוט עד היום ותשתדלו. יכול להיות שאתם יכולים להכניס בסעיף אחד גם את (א) וגם את (ב). זאת אומרת, שלא רק הצדדים יטענו אלא גם בית המשפט באיזושהי צורה ייענה. תראו אם אתם מסוגלים להכניס את זה יחד. אם לא, יש לכם את סעיף (ב) שקיבלתם רשות לנסח אותו.

אני מזכירה שהיה נושא של התחולה או אי תחולה של דיני ההתיישנות על הליכי גבייה מינהליים ומשרד המשפטים נשלח לעשות שיעורי בית בעניין.

אני רוצה לקרוא גם את עמדת הלשכה או מה שכתב אסף פוזנר.


"הליכי גבייה אלטרנטיביים. אני חוזר על כך שקיימת פסיקה רבה מאוד לשני הכיוונים ויש בה גם מבנה ביניים. יש פסקי דין האומרים שצריך להסתכל על המהות ועל הרציונאלים של התיישנות, ויש המסתכלים על העניין הטכני. לצורך הנוחות אני מצרף מסמך של פסקה שונה בעניין.


לדעתי יש מקום מבחינת התוכן להגביל את התקופות, תחילה מבחינת הרציונאליות וגם אינטרס ציבורי. בניגוד למשרדי הממשלה, עצם העובדה שמדוב במדינה, לא הופך את זה לאינטרס ציבורי אפילו שדיני שמיטת כספים לא חלים על חוב לציבור. יש אף אלמנט של שינוי מצב. זה שלא פנו אלי כמשכיר בשל חוב של השוכר, אני לא פניתי אליו ולא גביתי סכומים גם ממנו.


יש לזכור שבמקרים רבים מדובר בחייבים באוכלוסיות חלשות ביותר. באים אליהם פתאום וטוענים שלפני עשר שנים בדירה שהייתה שכורה על ידם יש חוב ארנונה. ניתן לחשוב על תקופה מעט מוארכת, נניח עשר במקום שבע שנים ובכך יש משום מניעת התייעלות השירות הציבורי, דבר שלדעתי אסור לקרות אם תהיה התיישנות, אם כי יש לא מעט צביעות בדרישה של המדינה שהיא תהנה מההתיישנות ואף שונתה בעניין זה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה באופן המאפשר למדינה לטעון כדבר שבשגרה טענות התיישנות אף שלא תחול ידי חובותיה שלה.


בשולי הדברים, קנסות חניה למשל, אכן מתיישנים".


תמו דבריו של עורך-דין אסף פוזנר.

מזל שמר פוזנר לא מחנה את המכונית במקום אסור, כי הוא מגלה שיש שם גבייה מינהלתית ומה שקורה שמגיע פקיד הביתה בלילה ומוציא את הטלוויזיה אלא אם כן תראה לו כוונה, ועכשיו לך תצעק. לא שילמתי את הקנס, עברו 17 שנים ועכשיו דופקים לי בדלת. מאיפה אני אמצא את הקבלה ששילמתי?

אני אסביר מה עשינו נוכח פנייתה של הוועדה. קיימנו התייעצויות עם רשויות הגבייה המרכזיות – רשות המסים, המרכז לגביית קנסות, המוסד לביטוח לאומי והרשויות המקומיות. המסקנה שלנו הייתה שככלל, ואני אומר באופן עקרוני וגורף, לא ניתן להחיל את חוק ההתיישנות כפשוטו על הרשויות המינהליות. זאת אומרת, החלה כפי שהיא, לומר שגבייה מינהלית מתיישנת כפי שחוק ההתיישנות קובע, היא דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה טכנית.


לגבי גבייה מינהלית, לראשונה צריך לענות על השאלה מה בעצם מתיישן. האם מתיישנת הזכות של המדינה לקבל את הכספים או שמתיישן משהו אחר. התפיסה שהייתה בראשית הדברים היא שגם התיישנות של הזכות של המדינה, של הרשות, לקבל את הסכום מאדם, זה שהתביעה מתיישנת, התוצאות שלה אינן גוררות אחריה, אי אפשרות להשתמש בסעדים עצמיים. הגבייה המינהלית נתפסה כסעד עצמי ולכן כתבנו בראשית הדברים את סעיף 4(ב).


מעת שאמרנו את זה, השאלה היא למשל מהי תקופת ההתיישנות בהקשר של הליכי גבייה, האם מדובר בתביעה או שמדובר באקוויוולנט שלה שהוא פסק דין. למשל, חוב למס הכנסה. יש את אירוע המס והשאלה עד כמה זמן אפשר לדרוש את החיוב. יש כללים בפקודת מס הכנסה.

שלוש שנים. כמו ההתיישנות.

לא. יש שם ארבע שנים.

שומה זה ארבע שנים.

בדיוק. היום חוק ההתיישנות הוא 7 שנים והשומה, נקבעה שם תקופת התיישנות של 4 שנים. אם חלפו 4 שנים מיום אירוע המס, יותר מ-4 שנים, לכאורה חוב המס אינו קיים. שם י התיישנות מהותית. אחר כך נשאלת שאלת הגבייה.

שם נותנים את האפשרות לפקיד השומה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

כן, אבל רק בשנה נוספת. אני רוצה להסביר כאן שיש כאן שתי תקופות התיישנות. תקופה אחת מאירוע המס ועד שאפשר בכלל להגיע לשלב של הגבייה, עד שנקבעת השומה. עכשיו השאלה היא איזו תקופת התיישנות אני מחיל על השומה, האם אני מחיל עליה תקופת התיישנות רגילה כמו כל תביעה רגילה או שאני מחיל עליה תקופת התיישנות של פסק דין.

מהי תקופת ההתיישנות של פסק דין?

לפי ההצעה 10.

אני נותן עוד דוגמה. למשל הוצאות שנפסקו בפסק דין שמרכז לגביית קנסות גובה. אני צריך להתייחס לזה כאל התיישנות של מה, של פסק דין? לא של פסק דין?

שם זה קל לך כי יש לך תחיקה מנדטורית שהיא דרקונית ואתה עובד לפיה. כל המרכז עובד כך.

נניח שאני רוצה להחיל את חוק ההתיישנות על פקודת מסים. זאת הנקודה. ניקח מצבים אחרים או כללים אחרים.

ביטוח לאומי למשל.

השאלה מתי נוצר החיוב. יש תקופות מסוימות שקבועות בחוק הביטוח הלאומי או יש כללים מסוימים שנקבעים בחוק הביטוח הלאומי שמחייבים עובד למשל לשלם ביטוח לאומי.

אין התיישנות. אתה צריך תמיד לשלם. אם לא שילמת, אתה מפסיד בזכויות שלך.

זאת בעיה אחרת. אולי הבעיה היא שאם אנחנו בגלל התיישנות לא נאפשר את הגבייה ואדם לא ישלם והוא יפסיד את זכויותיו, אולי אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה הזאת? זאת בעיה שיש בביטוח הלאומי למשל. יש כללים ברורים בביטוח הלאומי. אדם שלא שילם, מפסיד את זכויותיו. אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שאם המוסד לביטוח לאומי לא יוכל לגבות והאדם לא שילם, המשמעות של זה שהוא יאבד את זכויותיו? זאת התוצאה שאנחנו רוצים?

זה תלוי בברירה שאני אחליט.

הוא רוצה לתת את הדברים כדוגמה. הוא בטח בדוגמאות יגיע גם לארגונים פרטיים שעובדים לפי אותה שיטת מסלקות של הארגונים הציבוריים.

כביש 6 למשל.

עם כביש 6 לא דיברנו.

למה שתדברו? זה הגובה הדרקוני ביותר במשק.


אם היית אומר, מה שאני חושב שיכולה הממלכה לומר, שיש לי זכויות אחרות, שאני לא כפוף לכל הכללים, זה דבר אחד. אז נתווכח האם באמת לממלכה יש מעמד מעל החוק. אם אתה אומר שמעמדה של הממלכה הוא כמעמדו של כל ארגון, אז קודם כל אמרת לי טכנית ומהותית ואני עוד לא הבנתי למה מהותית ומדוע טכנית, אלה מוחרגים ומגן דוד אדום לא מוחרג, וחברות הביטוח לא מוחרגות, והבנקים לא מוחרגים. כולם עובדים היום באותה שיטה.

לא אמרתי שהם מוחרגים או לא מוחרגים. עוד לא הגעתי לתוצאה הסופית. אני רק אומר שהחלת חוק ההתיישנות כפשוטו על הגבייה המינהלית, הוא לא דבר שאפשר לעשות אותו בצורה כזאת חד משמעית.


אני אתן דוגמה טכנית. למשל, טענת התיישנות בהזדמנות הראשונה.

אי אפשר לעשות אותו אוטומטית. מה עמדתכם?

גם כאשר אמרנו שאי אפשר לעשות אותו אוטומטית, זה לא אומר שהמדינה אינה כפופה במהלך הליכי הגבייה לכללים אחרים, כללים שמוכתבים מעצם היותה רשות מינהלית, ובהקשר הזה יש נורמות של שיהוי. המדינה לא יכולה כך סתם לפנות לאדם משום שזה סותר נורמות ברורות של התנהלות של הרשות המינהלית. זה שאין התיישנות, זה אומר שלא מתחשבים בזמן בכלל, אבל את זה אי אפשר לומר.


הצעתנו בהקשר הזה היא למחוק את סעיף קטן (ב) בו ביקשנו להחריג באופן מפורש ולומר באופן סוחף וברור שהליכי גבייה מינהליים אינם כפופים להתיישנות.

זאת כבר אמירה יפה. אתה יכול להשאיר את זה כך.

אנחנו מציעים את זה. המשמעות של האמירה הזאת, וצריך לזכור, כמו שציין בעניין הזה אסף פוזנר ואני מסכים אתו, שיש פסיקה לכאן ופסיקה לכאן. הכיוון והנטייה – אני אומר את זה כאן ולפרוטוקול – של בתי המשפט כמו שאנחנו מזהים אותה בעת האחרונה היא כן להחיל את ההתיישנות על גבייה מינהלית. עוד לא ברור איך עושים את זה, גם לבתי המשפט, ומה המשמעות.

אמרת את זה בצער גדול כבר לפני חצי שנה.

אני לא יודע אם אמרתי בצער. זאת הנטייה של בתי המשפט, לעשות את ההחלה הזאת. לבתי משפט יחסית קל משום שהם לא מסתכלים על כל הוראות חוק ההתיישנות ואומרים שאת הסעיף הזה נחיל ואת הסעיף הזה לא נחיל, את עילת ההשהיה הזאת נחיל ואת עילת ההשהיה הזאת לא נחיל. זאת גם שאלה מתי נחשב כאילו אתה מגיש תביעה לבית המשפט.


אנחנו אומרים לבטל את סעיף קטן (ב).

גם לגבי אדם שבאופן פרטי יכול?

תכף נראה. אנחנו עוד לא יודעים מה אתם מציעים.

הרישא של (ב) נגזר מהאופי הדיוני של ההתיישנות והשאלה אם אתה רוצה לומר אותו במפורש.

לגבי הגבייה המינהלית, ברור לנו שאנחנו נצטרך להחיל כללים ככל הנראה יותר ברורים בהקשר הזה של חלוף הזמן, איך מיישמים את הרציונלים של ההתיישנות בהקשר של הגבייה המינהלית.


הדרך לעשות את זה היא לפנות לכל רשות ורשות ולהחיל עליה כללים כאלה ואחרים שעיקרם יהיו – ואני כבר אומר אותם – דברים שהם כבר ברוב המקרים עושים היום. אולי רשויות מקומיות פחות, אבל רשויות אחרות עושות היום. נמצאים כאן נציגים והם יוכלו לומר.

לפי דעתי מה שאתה רוצה בחוק – ואני לא יודע למה אתה לא אומר את זה בבירור – שאת סעיף 4 לגבי התיישנות על גביות מינהליות או דברים שקשורים בסוגיות כאלה, אתם מבקשים שתהיה הוראה שאומרת שלגביות מעין אלה, הדברים ייכתבו בנספח כזה וכזה של החוק, ואז תהיה לך רשימה של הרשויות עם ההתיישנויות ואפשר להוסיף או לגרוע דברים באישור ועדת החוקה. או שאתה לא רוצה לעבוד כך?

לא.

כי אתה לא יכול לתת דין סוחף. נכון?

לא. אני לא יכול. אני אומר שהכללים האלה יצטרכו להיקבע לגבי כל רשות ורשות בפני עצמה. זה לא יכול להיות בוועדת חוקה למשל משום שיש דברים שיהיו בוועדת הכספים ויה דברים שיהיו בוועדת העבודה והרווחה.

לא זה מה שאני רוצה. בוא לא נתווכח על זה. מה שאני רוצה להבין הוא שאתה לא בשל עכשיו לקבוע את הסעיף הזה.

אני לא בשל עכשיו לקבוע את הכללים לגבי הכל.

אבל מה שאתה רוצה הוא שתהיה החרגה ואני לצורך זה אוכל להכניס גם למשל כל מיני גופים מינהליים ולא רק גופים ממשלתיים.

אני לא אומר שיש החרגה. לא אמרתי זאת. אני מבטל את ההחרגה.

בנוסף לכך הוא רוצה לקבוע מגבלות אבל לא במסגרת הזאת.

יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי כי לשוני לא מקצועית. האם כאשר תבקש את ההחרגה, ההחרגה תהיה אך ורק לגופים ממשלתיים או לכל מיני גופים מינהליים?

הוא רוצה משהו כללי.

בעיקר גופים שניתנות להם על פי חוק אפשרויות גבייה, גופים שמשתמשים בפקודת המסים (גבייה). כל הגופים האלה, אנחנו פועלים לצורך קביעת כללים להפעלת הסמכויות שלהם. אני אתן דוגמה להפעלת הכלל. למשל, שאלת ההודעה. שאלה עקרונית ראשונית היא מה עוצר את מרוץ תקופת ההתיישנות. ביחסים בין אזרחים, הגשת תובענה לבית משפט עוצרת את המרוץ. דיברנו על זה. מה עוצר בהליכי גבייה מינהליים? משלוח הודעה לחייב יעצור את התקופה? למה לא, למה כן?

רעיון נהדר. עסקנו בהוצאה לפועל.

בסדר, שלחתי הודעה. נניח ששלחתי הודעה והמרוץ נעצר. שלחתי הודעה ובמשך עשרים שנים אני לא עושה שום דבר. זה בסדר? זה לא בסדר? כנראה שזה לא בסדר. לכן אולי נחייב בכללים האלה לשלוח הודעה אחת לתקופה מסוימת או לעשות הליכים יותר משמעותיים מהודעה.

זאת הוראה כבדה. נכון?

מאוד.

אנחנו עוסקים היום בהתיישנות אזרחית. הבאתם לנו חוק שעושה רפורמה בחוק ההתיישנות האזרחית. אתם חשבתם על זה לפני שעשיתם את החוק.

העניין הזה לא נדון בשעתו.

אבל חשבתם עליו. אתה נמצא במשק אדיר.

אנחנו חשבנו לא להחיל על זה התיישנות.

לזה אני לא מאמין. לא להחיל התיישנות על מנגנון גבייה כזה?

זה מה שכתבנו.

זה לא אומר שלא חלים כללים אחרים. נמצאים כאן מרשויות המס. אנחנו ישבנו אתם ושמענו איך הם פועלים. רשויות המס פונות מיד כאשר חלפו 4 שנים למשל במס הכנסה, יש שומה והאדם לא משלם אותה.

נשמע מה הם אומרים. רבותיי, עשר דקות לסעיף שלא ייכתב בחוק. אם אני לא כותב את סעיף בחוק, המדינה חייבת בהתיישנות.

או שכן או שלא.

לא, היא לא חייבת.

יש פסיקה לכאן ולכאן. אני אומר שהנטייה של הפסיקה היא כן לחייב את המדינה בהתיישנות. הפסיקה עדיין לא יודעת איך לעשות את זה ואיך לקבוע את הכללים כי זה קשה. אני אומר לנו כמדינה שהנטייה הזאת של הפסיקה תחייב אותנו לקבוע כללים מיוחדים איך מפעילים את הסמכות במישור הזמן.

לפחות בנושא של השלטון המקומי, בתי המשפט דחו את טענות ההתיישנות.

אני רוצה להסביר על תהליך העבודה שאנחנו מבצעים היום. כאשר נוצר חוב ממס, בכפוף להוראות בחוקים הספציפיים – ואני כרגע מדברת על כלל רשות המסים – אנחנו פועלים לגביית החוב בהדרגה. לא מיד מפעילים את כל התותחים הכבדים על החייב. אז, אם אתם תכניסו אותנו לטווח קצר יותר, לעניות דעתי זה יפגע בחייבים מפני שאנחנו לא ניתן פריסות ארוכות, אנחנו נפעל מיד בהליכים אגרסיביים כדי למצות את הליכי הגבייה תוך פרק זמן קצר.

נתתם פריסה ארוכה, אז אין התיישנות.

נכון. עצרתם את המרוץ.

אם אישרתי פריסה, נניח לארבע שנים, ל-36 תשלומים, ואז לקראת התשלומים האחרונים הוא לא פורע את החוב, מה אני עושה אז?

אז שוב נוצרת לך עילת תביעה.

אם ההתיישנות היא שלוש שנים.

הסכם הפריסה יוצר עילה חדשה?

לא. כל תשלום ותשלום יוצר לך עילה חדשה.

האירוע היה נניח לפני 4 שנים. היה הסכם פריסה לפרק זמן מסוים, הוא פרע את התשלומים ונניח לקראת הסוף הוא כבר לא פורע את התשלומים. מה אני עושה אז?

את מפעילה נגדו הליכי גבייה חדשים.

עד מתי?

מאותו יום שהוא לא פרע. אם הוא לא שילם, יש לך עכשיו 4 שנים.

זאת אומרת שההתיישנות מתגלגלת.

בוודאי.

אם כך, מה רע בזה שאנחנו בעצם מודיעים לחייב כל שנה על החוב שלו? האם ההתיישנות תחול עלינו?

לא.

הדוגמה שנתת מאירת עיניים. אגב, היא תהיה בצורה דומה גם ברשויות אחרות.

האם יש אצלכם במחשבים חוב שלא התחלתם בהליכי גבייה או הגעתם להסדר תשלומים שהוא ישן יותר מאשר שבע שנים?

אין דבר כזה.

לכן אתם אין בעיה.

כי אנחנו נוהגים לשלוח את ההודעות.

הממשלה שלנו יעילה והיא גובה את החובות תוך שנתיים.

במרכז לגביית קנסות, חשוב לומר שיש מספר סוגים של חובות ולא על כולם חלים אותם כללים כיוון שעל החובות הפליליים לצורך העניין יש הוראה מפורשת לגבי ההתיישנות שלהם וכמובן שאז פועלים לפי הקבוע לגביהם. ככל שמדובר בחובות האזרחיים, בעצם אנחנו לא מחילים את כללי ההתיישנות מכל אותם נימוקים שכבר הועלו כאן, אבל אנחנו כן מחילים את הכללים של שיהוי. מבחינת פרקי הזמן, אנחנו שואבים את פרקי הזמן מההתיישנות. לכן על פי רוב כמעט באופן מוחלט לא יקרה מצב שבחוב אזרחי, כמו אגרות לדוגמה, אנחנו נגבה אחרי שחלפו השנים.

זה ראינו במו עינינו ולכן לשאלתו של חבר הכנסת רותם, אני יכול לענות במקומך.

השאלה היא אחרת. האם יש לכם מעקב שאני חייב חוב אגרות, כמה שנים עד שזה מגיע אליכם?

היום מה שקורה הוא שבדרך כלל הדברים עוברים בצורה ישירה. הבעיה הייתה יותר בעבר כאשר הדברים לא עברו בממשקים ואז כאשר הדברים עברו בצורה ידנית, באמת היו מקרים שתיקים התעכבו ונוצר איזשהו פער. נכון להיום כבר כמעט לא קורה דבר כזה. כאשר מעלים את מערכת במה, לפעמים יש ספיחים מסוימים, אבל על פי רוב, אני יכולה לומר באחוזים מאוד מאוד גדולים, לא קורה דבר כזה כי הדברים עוברים בממשקים.

לכן אליכם החוב מגיע תוך חצי שנה והגבייה שלכם לפי מה שהבנתי, אתם גובים חודשיים קודם כי אצלכם זה הכל בלחיצת כפתור.


אני אומר לך שחוץ מהרשויות המקומיות, אין לי בעיה.

אני רוצה לחדד את מה שארז אמר לעניין הייחודיות והצורך בהסדרים מיוחדים בהקשר של ביטוח לאומי. אני אתן דוגמה לעניין של הקואורלציה, הקשר בין החוב בדמי הביטוח לזכאות לגמלה למשל.


זכאות לקצבת זקנה היא תלויית תקופת אכשרה. תקופת אכשרה היא עצם היותו של אדם תושב. יש תוספת לקצבת זקנה. אדם יכול להגיע לתוספת.

אולי זה גם תלוי בגיל.

כמובן. הוא מגיע לגיל זכאות, אבל מבחינת הצבירה, זאת תקופת אכשרה. אדם יכול להגדיל את קצבת הזקנה שלו עד 50 אחוזים. ההגדלה של אותה קצבה תלויה בתשלום. זאת אומרת, זה אדם שהוא עובד או עובד עצמאי, אדם שצובר עוד תקופה כעובד. רק אם התשלום שולם בגין דמי ביטוח, הוא יוכל להגיע לצבירה. שמיטה של חוב כזה תפגע לו בזכאות.


כרגע מתנהלים הליכים. על החוב עצמו שקבוע בחוק לא קיימת התיישנות , אבל מתנהלים הליכים ועברה בקריאה ראשונה הצעת חוק של חברת הכנסת תירוש שהטילה על חוק הביטוח הלאומי שיטיל חובה להודיע לאדם לפחות אחת לשבע שנים על חובו, ואם לא, יישמטו חובותיו. אין עדיין התייחסות לכל המצבים הבעייתיים האלה של פגיעה בזכאות לגמלה.

את מצביעה על רכישת זכויות מול מימוש וזאת בעיה שהולכת לאורך הדרך, אבל צריך להסתכל עליה ולראות עוד פעם הגדרה של תאריך יצירת החבות וממנו לגזור את גזרת ההתיישנות.

אני רוצה להמשיך את דבריה של ורד אבל בדיוק בכיוון ההפוך. מה קורה לזכאות של אדם. אנחנו מכירים מקרים רבים של אנשים שמגיעים לגיל זקנה ולא יודעים שמגיעה להם קצבת זקנה ומאבדים חלק מהשנים של הזכויות שלהם כי לזה יש התיישנות.

אמת. לכן אמרתי שאלה שני צדדים של אותו הדבר וכאן זאת לא סתם גבייה אלא יש כאן גבייה שמולה יש זכויות. אגב, מר קמיניץ העיר על זה קודם כשהוא נתן את הבעיה במלואה.

הבעיה לא פתורה ואנשים לא יודעים את זכויותיהם.

סיימנו את עשר הדקות לדיון הזה. המסקנה היא שמשרד המשפטים לא בשל עדיין לחוקק את החוק ואתם צריכים להביא לנו גם נתונים של דרך ההתנהלות של הארגונים השונים כי לחיים יש שכל משלהם ואתה רואה את זה - אני לא אומר את זה כביקורת - בארגונים השונים אבל גם את הבעיה שיש לנו עם ההתיישנויות בארגונים הגובים השונים, גם הממשלתיים וגם שאינם ממשלתיים. לפי זה נוכל לחשוב איך מעצבים את החוק. אנחנו לא יכולים לכתוב עכשיו סעיף סוחף.

רצינו לכתוב סעיף סוחף אבל אנחנו רואים שאי אפשר.

נכון. אז בינתיים אנחנו מגדירים את הדברים עם ההתיישנות הקיימת ויש בזה גם בעיה של אנשים שמאבדים זכויות וגם כתוצאה מזה הממשלה אולי עלולה להפסיד לא מעט כסף.


אנחנו לא נשאיר את זה פתוח, אבל היום אני לא יכול לחוקק את זה כי הם לא יודעים מה הם רוצים.

אבל אני יודע בדיוק מה אני רוצה. אין בעיה עם שלטונות המס, אין בעיה עם גביית קנסות, מעט מאוד בעיה עם הביטוח הלאומי. הגופים האלה גובים את החוב לפני תום תקופת ההתיישנות. יש עודף בגביית מס במדינת ישראל כי הם יודעים לעבוד. הבעיה היחידה היא ברשויות המקומיות שהן אומרות דבר מאוד פשוט והוא, למה לנו לבזבז כסף, את האזרח אנחנו אוחזים בגרון, כשהוא רוצה להעביר דירה או להעביר ירושה, אנחנו אומרים לו שעכשיו הוא ישלם 40 שנים אחורה כי אם לא, הוא לא יקבל אישור. האדם צריך לרוץ לבית המשפט ובדרך כלל בית המשפט אומר לו שהחוק לא מגביל את זה, לא שיהוי, כתבו לך, לא כתבו לך, אף אחד לא יודע מה כתבו לו. שם הבעיה העיקרית. בכל הרשויות האלה הם אקטיביים אבל הבעיה שלי היא ברשויות הפסיביות שמחכות לי בפינה.

ואז הן צוברות כל מיני דברים בדרך.

הן צוברות ריבית והצמדה. אין דמי טיפול אבל ריבית רשויות מקומיות זה חצי אחוז לחודש.

בעניין הזה אני רוצה לשאול אותך שאלה. לצורך העניין, יש סיבות, לפעמים טעמים טובים, מדוע הרשות מחכה לך בפינה כמו שאתה אומר, אבל לפעמים יש סיבה טובה ואני אתן דוגמה. למשל, יש לאדם חוב ארנונה והרשות יכולה לצורך גביית חוב הארנונה הזה לפעול למימוש דירתו או לנתק את המים. אתה רוצה שהיא תעשה את ה?

חוב ארנונה, היא לא יכולה לנתק מים.

בסדר, לא ניתוק מים.

היא גם לא תממש לי את הדירה. איך היא יכולה לממש לי את הדירה? היא יכולה לתבוע אותי ולקבל פסק דין.

אחרי שהיא תובעת, זה נגמר.

אז נגמרת ההתיישנות.

זה מה שאני רוצה.

הוא רוצה שהיא תהיה אקטיבית.

נניח שיש גם את הליכי הגבייה הפסיביים ברקע, וזה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו. צורך השימוש בהליכי הגביה הפסיביים נועד גם למצבים שבהם דוחים את תשלום המס בשל מצבו הסוציאלי של הנישום.

אין דבר כזה על פי חוק.

יש.

לא. יש או שאתה נותן לי פטור לפי תקנות הרשויות המקומיות (פטור מארנונה) או שאני חייב ארנונה. אין דחיית תשלום בארנונה.

יש הנחיות מנכ"ל בעניין הזה שלא פועלים בגבייה אגרסיבית כלפי אנשים. גם אנשים יש להם הנחות, הם עדיין חייבים חוב מסוים ולא פועלים לפי הנחיות מנכ"ל משרד הפנים בגבייה אגרסיבית כנגד אנשים שהמערכת מזהה ויודעת לומר שיש להם בעיות סוציאליות כאלה ואחרות.


הכיוון שלנו הוא לא לבטל את הגבייה הפסיבית אבל לצורך שימוש בגבייה הפסיבית יהיה צורך ליידע את הנישום בחובו באופן רציף ולעשות איזה הליכי גבייה ראשוניים כאלה או אחרים. אני חותר למצב שבו מבחינת טעמי ההתיישנות אנחנו נשיג את התוצאות שטעמי ההתיישנות מחייבות, את הרציונלים של דיני ההתיישנות. אנחנו נשיג באמצעות הכללים האלה. איך אנחנו נשיג אותם? על ידי זה שאנחנו נוודא שהנישום יודע על קיום חובו, לצורך העניין הוא יוכל בהקשר הזה לשמור על הראיות שלו ולדעת על העובדה שהוא צפוי לסיכון של גבייה, כאשר הרשות, אם היא לא תרצה לגבות מטעמים כאלה שהזכרתי, היא עדיין תצטרך להמשיך ולהודיע לחייב שזה מצבו וזאת הסיבה שהיא גם לא ממשיכה.

תחזרו אלינו ותאמרו לנו איך אתם רוצים את הסעיף הזה.

אם אנחנו צריכים לבוא חזרה, הסברתי מה צריך לעשות כדי לבוא בחזרה. קודם כל, ביטול של סעיף 4(ב) משאיר את המצב כמו שהוא.

זה לא יקרה.

המצב כמו שהוא כיום בפסיקה נוטה לכיוון של החלת התיישנות על הליכי גבייה מינהליים. הצורך שלנו להכין כללים לגבי כל רשות ורשות, יש הרבה רשויות, עסקנו במרכזיות שבהן אבל לא בכולן, להכין סט של כללים לגבי כל רשות ורשות, המשמעות של זה היא משמעות של דחיית החוק. זה ייקח הרבה זמן.


יש עוד אפשרות. התחילה של החוק היא בתוך שנה ואפשר לנסות ולהגיע לתוצאה של הכללים האלה במהלך השנה הזאת. רצינו את תחילת החוק בתוך שנה כדי לאפשר לציבור להתרגל לשינויים המשמעותיים שנעשו ברפורמה הזאת. אני יכול לחזור עם תשובה מחייבת בעניין הזה בדיון הבא. נוכל לנסות ולהגיע במהלך תחילת החוק לאיזה שהם כללים יותר מוגדרים בעניין הזה.

ואז מה תעשה, תחוקק אותו?

תיקונים עקיפים.

אני מבקש בכל אופן הצהרה כללית. זאת אומרת, אני אצטרך בסעיף 4(ב) או אפילו בסעיף 5 אמירה מאוד מאוד ברורה שיש כללי התיישנות. המערכת התרגלה 60 שנים שאין התיישנות על גופים ממלכתיים ואני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה ולומר שיש התיישנות. לכן הצעתי קודם את ההצעה הקודמת. אמרתי שכללי ההתיישנות יהיו קיימים, היום אתה יכול לתת לי בנספח א' שבעה גופים או עשרה גופים, תן לי אותם. האחרים יבואו בתוספת שהשר יביא.

אני לא יכול להחליט על הכללים של חוק ההתיישנות.

אני אנסה להסביר. אני מעונין להחיל התיישנות רגילה. אם יש התיישנות רגילה, כל מה שקיים לגבי א', קיים לגבי ב'. אני מוכן לשמוע טענות אבל לא שמעתי טענות שהממשלה לא מצליחה לגבות אלא להפך, מסתבר שהממשלה מאוד יעילה בגבייה כך שאני אפילו רגוע בזה.


נשארת השאלה מה יהיו הכללים. אני יכול לומר שלגבי רשויות מינהליות, כללי ההתיישנות הקיימים תופסים אלא אם כן הם מפורטים לפי כללים מיוחדים, ועכשיו יש שתי כתובות: כלל אחד יכול להיות בחוקי אותן החברות, ואז אתה פוטר את עצמך מלבוא אלי ואתה הולך לוועדות המקצועיות הרלוונטיות, ואולי טוב לך יותר שם, ואפשרות שנייה היא שאתה אומר שאתה בא אלי מדי פעם על מנת להוסיף עוד רשות ועוד רשות ועוד רשות לדיון של שעה או של שעתיים בבוקר. אתה מרוויח מזה מסגרת, סעיף סל, אתה מרוויח מזה, אני מניח שאת שנגמור את החוק תוכל להביא שלוש-ארבע רשויות ויש לך כבר מודל עבודה, ואתה מוציא חוק שאתה שמח בו משום שהוא בשל. הדבר היחידי שאתה לא שמח הוא שהחלתי אמירה סוחפת שיורית שבינתיים שיניתי את הדברים ב-180 מעלות. זאת המגבלה היחידה שהיא לא שולית.

לא. המגבלה הסופית היא משמעותית מאוד מאוד.

זאת ההצעה שלי, אבל בוא נראה מה תביא לי בסעיף הזה. זאת ההצעה שאני מציע לטיוטה.


חבר הכנסת רותם, אני מבין שההצעה שלי סוחפת מדיי.

לא. אני אומר לך דבר אחד. אי אפשר לבוא מצד אחד ולומר שאתה לא רוצה שינקטו בהליכי גבייה אגרסיביים נגד המסכנים. זה נכון, אבל אז תלכו על זה לאורך כל הקו. אדם הגיש בקשה להנחה מארנונה, ועדת ההנחות ישבה בחודש אוקטובר-נובמבר ונתנה לו 90 אחוזים הנחה. אם הוא עד ה-31 בדצמבר ב-12 בלילה לא שילם את חוב הארנונה שלו, את ה-10 אחוזים, בשעה 12 ודקה הטלת עליו קנס של 90 אחוזים נוספים. זה החוק. תפתח נגדו בהליכי הוצאה לפועל או תיתן לו את הגבייה בדצמבר, הוא יאסוף כסף וישלם את ה-10 אחוזים ויחסוך לו 90 אחוזים.

אם הוא ידע.

ברגע שאתה הולך לישון, כמו שהרשויות עושות, הן מחכות. אני מודיע לך, הייתי יועץ משפטי של רשויות הרבה שנים, שהחבר'ה בגבייה חיכו ל-31 בדצמבר בשעה 12 ודקה והריצו את המחשב, רק כדי שאנשים ייפלו בפח כי אי אפשר לבטל את זה.


לכן אני אומר לך שעדיף לי שתנקוט בהליכי גבייה מאשר עשר שנים תחכה.

הקונטקסט הוא כיוון שהתיישנות היא דיונית, הרי שהיא מונעת למעשה הליכה לבית משפט. כיוון שהרשויות בהן מדובר אינן נזקקות לבית משפט, בגלל המגבלה הזאת החוק לא חל עליהן. צריך לומר שזה חל לא רק על רשויות אלא על כל אדם אחר. ככל שאדם פרטי יכול לאכוף זכות בלי ללכת לבית משפט, החוק מאפשר לו לעשות את זה.

כאשר אני אבוא אליך הביתה, אתה חייב לי כסף.

לא, יש הבדל גדול. יש הבדל עצום.

אם אני אבוא אליך, יעצרו אותי ויאמרו לי כי זאת השגת גבול, אבל הם נכנסים ותופסים לך בגרון ומחכים לך. הם לא באים אליך אלא אתה תבוא אליהם.

זה ברור לי. אם ההתיישנות הייתה מהותית כפי שהוצע בהתחלה, הבעיה הייתה נפתרת, כי אם זה מהותי, אז אין חוב מול המדינה וגמרנו. לכן זה מובנה אל תוך החוק שהיכן שאין הליך משפטי, החוק לא חל כי זה הקונספט שהחוק הזה מבטא.

אלא אם כן נאמר אחרת.

ביררתי אצל היועצת המשפטית אם טעיתי בבקשה. זה נטל שאתם מסוגלים לעמוד בו. תביאו לי דוגמאות מכמה רשויות ואולי אני אהיה רך יותר בסעיף הכולל. אני רוצה לדעת איך אני מנסח סעיף שבהחלט מתייחס להתיישנות. תביאו לנו עשר רשויות שאתם מכירים. זה שהבאתם את האנשים, זה לא עזר לי. אלה אנשים נהדרים, הם הראו לנו שהם עובדים מצוין.

אתם רוצים לעשות הסדרים.

בתקנות וכללים?

לא יודע. הצעתי לך אמירת סל שאתה יכול לחיות אתה.

אמירת הסל הזה, היא תגרום שיהיו מקומות בו אני לא אעשה כללים.

בואו נראה איך זה עובד ואיך אני מחליט. עכשיו אין לך פתרון ולא תקבל חוק בלי פתרון.


אגב, את סעיף 5 ו-6 לא נשנה מהחוק הקיים.

לא, הם מעדיפים לעשות את זה כמו בגבייה המינהלית, שזה יהיה בלתי מוגבל, אבל הם מוכנים להסכים אתנו על 7 שנים.

חוזרים על בלתי מוגבל, אבל זה לא נכון שזה בלתי מוגבל.

נשאיר את ההתיישנות לתקופה של שיהוי. כמו בתי המשפט. נלך לפי פסיקתו של ביין גם בתביעות רגילות.

חשבנו על זה אבל 4 שנים זה יותר מדיי.

נכון. הם מוכנים להתפשר על 7.

7.
מועד התיישנות תביעות

תביעה תתיישן במועד שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות אלא אם כן הוארכה לפי הוראות הפרק החמישי.

זה תיקון ניסוחי.

אכן, זה תיקון ניסוחי. מה שהיה כתוב קודם הוא שנקבעה לפי הוראות חוק זה או בחוק אחר, ובזה אין צורך משום שסעיף 37 הוא סעיף כללי שאומר שהוראות חוק זה יחולו אלא אם כן נאמר בחוק אחר משהו אחר. אלא אם כן הוארכה לפי הוראות הפרק החמישי, זאת אלגנטיות חקיקתית כמו שאמרנו לגבי תחילת התקופה, תחילת המרוץ, שהיא מתחילה ביום שנולדה התביעה אלא אם כן הושהתה התחילה לפי הפרק הרביעי. כאן אני רוצה לומר לגבי הסיום אלא אם כן הוארך לפי הוראות הפרק החמישי.

אנחנו עוברים לסעיף 9.

כאן הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים לעשות סדר בכל הנושא של המינוח, מתי זאת תביעה ומתי זאת עילת תביעה. בעניין הזה ארז יסביר את התיקון שהם עשו לכל האורך.

אני אקריא לכם את דבריו של אסף פוזנר.


"עילות שנוצרו מאירוע מתמשך. בעניין זה ניתן בימים אלה פסק דין חשוב של בית המשפט העליון, ב-22 ביוני, והוא מצורף. לבד מעקרונות חשובים המובאים לעניין קביעת ההתיישנות בדרך כלל היו שתי דעות בבית המשפט, דעת הרוב על פיה יש לבדוק מתי הוגשה התביעה ולספור שבע שנים אחורנית. נזק שצמח בתקופה הנ"ל יהיה בר תביעה. לדעת יחיד, יש לבדוק מתי הסתיימה העוולה ואז שבע שנים מאותו מועד ניתן לתבוע את כל הנזק, גם אם הוא צמח מי יודע כמה שנים קודם. אכן ברור שדעה זו תיחשב למרחיקת לכת בעיניך ואולם אני מציע לבדוק את הרציונל עליו הצביע השופט ריבלין. כאשר מדובר באירוע מתמשך סביר שאדם ירצה לחכות לסופו של האירוע על מנת לדעת מה גובה הנזק. זאת אמירה מהותית. יש גם אינטרס ציבורי שהוא ימתין. אופציה אחרת היא תביעה כל מספר שנים וככל שתקוצר תקופת ההתיישנות, תהיינה יותר תביעות. שכרנו יוצא בהפסדנו תוך פגיעה בריבוי תביעות, דבר שהוא בהחלט לא אינטרס לא שלנו ולא של המערכת המשפטית, ולכן צריך להקדיש מחשבה נוספת לנושא".

הוא מעלה שאלה מהותית.

יש לי עוד בעיה בסעיף 7. מי שמחק את המלים "אין צורך בהפניה לחוק אחר לפי סעיף 37, לדעתי יש בעיה. אם אנחנו מוסיפים "אלא אם כן הוארכה לפי הוראות הפרק החמישי" ואנחנו מפנים לסעיף 37, סעיף 37 אומר שהוראות חוק זה יחולו אם אין בחיקוק אחר כוונה אחרת בעניין הנדון. אם יש בחוק אחר תקופה ארוכה יותר, אני חושב שבית המשפט יאמר שזאת לא הכוונה האחרת.

זה היה ברור לחלוטין שזה כך.

למה אתם מוסיפים אלא אם כן הוארכה לפי הוראות הפרק החמישי?

זה בתוך החוק.

למה אני צריך את זה? אם התקופה תתישן במועד שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות, מכיוון שעל פי החוק הזה, על פי הפרק החמישי, זה מוארך, אז תקופת ההתיישנות נספרת.

זאת שאלה של אלגנטיות חקיקתית.

באלגנטיות אני לא מבין. זה לא התחום שלי.

אפשר כך ואפשר כך.

בגלל שהקדמנו לתקופת ההתיישנות את המלים – בסעיף 5 שעוד לא דנו באורך התקופה – המלים תקופת ההתיישנות לכאורה מיוחדות בחוק הזה לתקופה הבסיסית. זה פשוט עניין של ניסוח.

אנחנו בסעיף 9, עילות שנצברו מאירוע מתמשך. ההערה של אסף פוזנר היא במקום.

בפסק הדין הזה שאסף ציטט של השופטים ריבלין, פרוקצ'ה וג'ברן, יש כמה הערות מאוד מאוד חשובות לנושא ההתיישנות בכלל שנוגעות לדיון. זאת אומרת, באופן פילוסופי בית המשפט העליון אמר את כל הטענות שנשמעו כבר כאן, שההתיישנות היא מגן ולא חרב וזה עניין פרוצדורלי וצריך לפרש את זה בצורה מצומצמת ואסור שזה יפגע בזכויות המהותיות ושזאת לא זכות מהותית.

זאת הייתה הרצאת הפתיחה שלך. בזה התחלנו את הדיון. אני אז אמרתי, אם אני זוכר נכון, שלכל דבר יש שני צדדים. מה שהוא חרב לאחד, הוא מגן לשני, ומה שהוא מגן לאחד, הוא חרב לשני.

אני רק רוצה לומר בסוגריים, ברשות היושב-ראש, אפרופו פסק הדין הזה, לגבי סעיף 3, פסק הדין הזה עוסק בהתיישנות בנושא של תכנון ובנייה, כל מיני תוכניות מתאר. סעיף 3 שבו על פי ההצעה כרגע אומרים לשופט שיחליט בהתיישנות לפני כל דבר אחר. למשל, במקרה הזה של פסק הדין של השופט פרוקצ'ה, אם היו מחייבים אותו לדון קודם בהתיישנות, היה צריך ממילא לשמוע את כל המשפט. זאת אומרת, יש תיקים בהם על מנת לדון בעוולה מתמשכת למשל, אתה חייב לשמוע את כל העדים.

בכל זאת, את הסעיף ההוא שינינו. עכשיו אני שואל לגבי סעיף 9, איך אנחנו מציעים להתמודד עם העניין המתמשך.

פסק הדין הזה הוא פסק דין ארוך?

כן.

אני אתן לך אותו.

אני לא מבין מתי היה לך זמן מה-22 ביוני ועד היום לקרוא פסק דין כל כך ארוך.

המשמעות המעשית של ההוראה הזאת היא בעצם ביטול ההתיישנות. זאת המשמעות שלה משום שמה שנאמר הוא שלא תחול ההתיישנות לפני אדם ידע בדיוק מה הנזק שנגרם לו. כלומר, אדם נפגע ואחרי שלושים שנים הוא ידע בדיוק מה הנזק שנגרם לו. אז הבה נחכה שלושים שנים ואז נתבע. זה מנוגד באופן חד וברור לכל הרציונל של ההתיישנות, זה סותר את סעיף 7(ב) שאומר "תביעות לפיצויים השונות זו מזו, רק בנזק שבשלו נתבעים הפיצויים, ייחשבו כנובעות מאותה עילה". זאת הלכה כל כך מבוססת, כל כך מושרשת.

אז למה כתבתם את סעיף 9?

סעיף 9, להפך, אומר את הדבר האחר.

אתה מדבר על הבקשה של אסף פוזנר, אבל הוא גם לא בטוח בבקשה שלו.

זאת דרך לבטל.

הוא אומר שצריך להשקיע מחשבה.

המחשבה הושקעה והעניין נדון באריכות. יש פסיקה מאוד ענפה. גם פסק הדין הזה, דעת הרוב קבע אחרת.


לאדם נולדת עילת תביעה ועוד אחת ועוד אחת ועוד אחת. זה המצב שמדובר בו. אותו אדם לא תובע לא על הראשונה ולא על השנייה ולא על השלישית, אז לזה נותנים לו פרס, על זה שהוא לא תבע לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא שלישית, ואז אומרים נחכה עד הסוף. ממש לא. זה הפוך, הפוך על הפוך.


מה שאומר סעיף 9, הוא אומר את הדבר שהפסיקה אימצה ומפעילה הלכה למעשה. הוא אומר שאם לאדם נוצרות כמה עילות, למשל לא שילמו לו שכר דירה חודש ועוד חודש ועוד חודש ועוד חודש, ואלה דברים שכיחים, אז עברו שבע שנים ושכר הדירה הראשון מתיישן. עברו שבע שנים נוספות, שכר הדירה השני מתיישן. זה המצב וזה הגיוני אבל לבוא ולומר שכל זמן שמישהו לא שילם שכר דירה, כיוון שהוא לא ממשיך לשלם שכר דירה, אז העילה עומדת לנצח, זה בעצם סוף ההתיישנות.

אני רוצה לומר לך שזה אחד הכיוונים לבעיה שהעלתה עורכת הדין שרהבני מהביטוח הלאומי. כיוון שיש לך חיוב בחוב שנוצר כל שנה או כל חודש, ההתיישנות תהיה מדורגת. יכול להיות שזה אחד הפתרונות שלך גם לחובות מינהליים אבל אנחנו עכשיו לא בחובות מינהליים אלא בסעיף 9.

לגבי העניין של תביעה ועילה.

בתביעה יצרת זכות. על זה דיברנו בתחילת הבוקר.

אבל עילה זה כולל תביעה במועדה.

כאשר הגדרת תביעה, לא היית בקטע הזה הבוקר. תסתכל איך מוגדרת תביעה. תביעה זה דבר מופשט וזאת לא התביעה בפועל.

סעיפים 10 ו-11 הם לא דברים שצריך לדון בהם.


בנושא של עילות ההשעיה, אני מזכירה שהיה נושא של קטין וחסוי.

בזה אנחנו לא דנים היום.

אנחנו מדברים על חסוי ולא על קטין.

כאן היו שני עניינים. הוועדה הציעה להוסיף הגדרה של אדם שהוא בעל ליקוי גופני שאינו מסוגל לדאוג לענייניו על מנת שהכללים שקשורים בעילות ההשעיה בהקשר הזה יחולו גם על לוקה בליקוי גופני שאינו מסוגל לדאוג לענייניו.


נסתכל על סעיף 12(2) ומשם נחזור ל-12(1)(ג) כי הנקודה היא כאן. ב-12(2) יש עילת השעיה שנוגעת למצב שבו יש אדם שאינו מסוגל לדאוג לענייניו, שלא מונה לו אפוטרופוס, ואנחנו נותנים עילת השעיה לאדם כזה. אנחנו אומרים לאותו אדם שאנחנו לא יכולים לתמרץ אותו להגיש תובענה בזמן ולכת יש עילת השעיה. פה התיקון שלנו הוא תיקון ניסוחי בלבד. המונח חסוי, ואנחנו מגדירים אותו לפי פסקאות (3) ו-(4) של סעיף 33 לחוק הכשרות, כפי שמוגדר שם, הוא או פסול דין או אדם שאינו יכול לדאוג דרך קבע לדאוג לענייניו. ההגדרות שבפסקאות (1) ו-(2) נוגעות לקטינים. הואיל ויש לנו כללים אחרים לקטינים, אז אין צורך בזה. אנחנו חושבים שההגדרה הזאת טובה יותר משום שההגדרה הציעה הוועדה זורקת איזשהו זרקור למונח ליקוי גופני כאשר התפיסה היום היא שהלוקה בליקוי גופני, לא צריך להחשיב אותו בגישה לערכאות כמישהו שיש לו איזושהי מגבלה בהקשר הזה. הליקוי הגופני אינו משהו שצריך לתת סימן באדם שהוא פחות מוכשר לפעולות משפטיות כאלה ואחרות. המצב שבו הוא אכן פחות מוכשר לפעולות משפטיות כאלו או אחרות הוא המצב שבו הליקוי הגופני גורם לכך שהוא אינו יכול לדאוג לענייניו, אבל זה ממילא מופיע בהגדרת חסוי, ואם זה המצב, עדיף לשמור את הגדרת החסוי שהיא הגדרה כללית ולא להתייחס למונח ליקוי גופני כי המונח הזה מסמן איזשהו כתם שלא היינו רוצים.

אני רק רוצה להיות שקט. לא איכפת לי הגדרה שיש אתה מעט יותר, אם כי זה לא יהיה משמעותי. אני רק לא רוצה שיישארו אנשים מחוץ לתמונה. זאת אומרת, יהיו כאן אנשים שהם זכאים לאפוטרופוס וכתוצאה מזה אולי לעילת השעיה, והם לא יקבלו כי החמצנו משהו בהגדרה. זאת הייתה הטענה.

זה אולי עניין ניסוחי ואני שואלת. בתוך הגדרת חסוי נאמר גם לגבי מי שמוסמך ומוכן לדאוג להם במקומו. השאלה אם זה רק מי שמונה לפי דין.

רק שמונה לפי דין כי כתוב ולא מונה לו אפוטרופוס.

כן, אבל אתה הולך אחורה להגדרה של חסוי. יש לך שני תנאים, האחד, שהוא חסוי לפי ההגדרה של חסוי ולא מונה לו אפוטרופוס, אבל השאלה אם הוא נכנס להגדרה של חסוי מעצם העניין.

את אומרת שמעצם הגדרת חסוי הכנסנו גם אנשים. אם יש אפוטרופוס, למעשה לא היינו רוצים להפעיל את הכלל.

אני חושבת שאנחנו כן רוצים שרק אם מונה לו אפוטרופוס כדין, אז הוא יהיה.

נכון, יש על זה פסיקה.

אדי, אתה חושב שיש בעייתיות בהגדרה?

זה תרתי דסתרי. הגדרה של חסוי הוא אדם שיש לו אפוטרופוס או יכול להיות שיהיה לו אפוטרופוס. זאת אומרת, זה מצב של האדם וזה לא מבוסס על אם יש לו אפוטרופוס או לא אלא בגלל שהוא חסוי. זאת אומרת, הוא לא יכול לדאוג לענייניו ולטפל בצרכיו.

זה לא צריך להפריע אם אני משתמש בהגדרה. אתה צודק שההגדרה לא מציינת את מהות המגבלה, אבל אם מנקודת המבט שלנו עילת השיהוי היא היעדר אפוטרופוס לדוגמה, לו יצויר שזאת הבעיה, אז ההגדרה הזאת היא בסדר. היא אומרת לי שלאיש הזה אין או יהיה אפוטרופוס ופירושו של דבר שנקודת המבט שלי, זה מה שרציתי לתפוס בחוק. החשש שלי היה אחר.

אנחנו בהחלט תומכים במה שארז אומר. צריך להיות מחובר לחוק הכשרות המשפטית. חסוי הוא בעצם הביטוי שמבטא אנשים שלא יכולים להגן על עצמם וזקוקים להגנה ועזרה.

מישהו נופל לנו כאן לפי מיטב זיכרונך?

אני לא חושב.

אם יש לכם הערה, תאמרו לי. אני חושב שהפתרון הוא פתרון טוב, למרות שהוא לא מגדיר מהות אבל הוא מוליך אותנו אל הכיוון.

חסוי שימונה לו. אני חושב שההדגשה כאן הוא חסוי שימונה לו.

קודם כל הוא צריך להיכנס להגדרת חסוי. הגדרת חסוי אומרת "ואין מי שמוסמך או מוכן לדאוג לו במקומו". זה חלק מהגדרת חסוי. השאלה אם המלים האלה זה רק מילוי כדין או שזה גם במקרים מסוימים אפוטרופוס למעשה.

לפי מה שאת אומרת, לחסוי שיש אפוטרופוס, למעשה הוא לא חסוי.

אני שואלת.

אדם שיש לו אפוטרופוס, הוא עדיין חסוי. גם אדם שאין לו אפוטרופוס יכול להיות חסוי.

לא, היא אומרת חסוי שיש לו אפוטרופוס למעשה.

אני שואלת האם המלים "ואין מי שמוסמך או מוכן לדאוג לו במקומו" מגבילות אותי? או שזה אומר שמונה לו אפוטרופוס ואז אין לי בעיה.

זה יכול להיות מצב שלא מונה לו.

אולי צריך לומר "פסול דין או אדם אחר שאינו יכול דרך קבע לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם".

נכון.

אחר כך אני צריך להשתמש במילה. אני צריך מילה בשביל זה.

אתה כבר הגדרת חסוי.

אין בעיה. בסדר.

אגב, אולי אתה רוצה את זה בכלל בסעיף ההגדרות, מבחינת הניקיון החוקתי.

בסדר. לעניין זה התיקון הוא גם בסעיף 12(1)(ג).

זה לעניין החסוי, ואז יש לנו את פסקה (4) כאן.

פסקה (4) זו בקשה של הוועדה לבדוק האם אנחנו יוצרים איזושהי עילת השעיה.

לא, אני לא רוצה לדון. הבטחתי שאני לא דן בעילות השעיה היום.

לא לגבי קטין. לגבי חסוי.

נחכה עם זה. נדלג ונמשיך הלאה.

לגבי האזור. חבר הכנסת לא כאן. רצינו לבדוק האם אכן יש הליכים אזרחיים באזור וזה לצורך עילת ההשעיה ביחס לכך שאי אפשר לקיים את ההליך המשפטי בישראל או באזור. התשובה שלנו שלפחות כדין אין הליכים אזרחיים באזור.

רק בית משפט לעניינים מקומיים.

נכון, אבל זה בעיקר בפלילי וזה לא נוגע אלינו. לכן אין צורך והערתו של חבר הכנסת רותם נכונה.

בפסקה (7) אנחנו מוחקים את המלים "או באזור".

זה גם בסעיף 16(א).


בסעיף 13 ו-14 אני מבקש כן להוסיף כדי שיהיה ברור שכאשר אנחנו מדברים על חליפות או בהעברת זכות או בהעברת חבות, עצם החליפות לא תפקע במרוץ לרבות במצבים בהם המרוץ הושעה אצל המעביד.

זה דיון מהותי בהשעיה ולא נדון בו. התשובה היא אולי כן, אבל לפי דעתי זה דיון במהות.

אני לא בטוח שזאת מהות משום שהשאלה רק הייתה אם להעביר את זה או לא.

אני מאשר את זה. אבל תבדוק בבית.

בעבר הייתה פסקה (4). אנחנו מבקשים, כדי שהנוסח יהיה יותר ברור ומובהק, לכלול את הניסוח של עילה ולא של אירוע. אירוע יכול להיות משהו הרבה יותר רחב.

נכון, והוא קונקרטי ועילה היא דבר פתוח יותר.

אירוע יכול להצמיח כמה עילות.

אירוע הוא הדבר הרחב ביותר. אירוע אכן יכול להצמיח מספר עילות. כאשר הייתה לנו פסקה (4), לפיה הנתבע, בעת שהגיש תביעה אחת, ידע או היה צריך לדעת שהסכסוך הוא רחב יותר, אבל מעת שאנחנו מורידים את פסקה (4) אנחנו לא יכולים להישאר עם מונח רחב כל כך כמו אירוע.

עילה, לא אירוע.

בסעיף 19 יש משהו ניסוחי. משרד המשפטים אמר שכוונתו מראש הייתה ללכת על התקופה הקצרה ולא על התקופה הארוכה יותר.

בהחלט.

אני חושבת שצריך לומר את זה באופן מפורש כי אחרת אחת מהתקופות דווקא הולכת לכיוון של הארוכה יותר.

בסדר.

סעיף 20, אלה דברים עליהם החלטתם בוועדה. יש לכם מחשבות שניות?

לי אין.

אולי אני אומר משהו לגבי סעיף 24. ככל הנראה אנחנו שוקלים בחיוב רב להוריד אותו. זאת התיישנות רוכשת במטלטלים. אבל אם אנחנו לא נוריד אותו, מה שמפריע לבנקים כאן, ואני חושב שזה לא צריך להפריע כי זה הדין, אבל אנחנו מוכנים להבהיר את זה בכל זאת, זאת השאלה מה קורה בעת שחלפה תקופת ההתיישנות והמטלטלים הופכים להיות של המחזיק בהם, מה קורה אם נרשם על אותם מטלטלים, נניח מכונית, משכון והמשכון נרשם לטובתו של התובע, מי שלא מחזיק. ברור שהמשכון עובר עם הנכס. זאת אומרת, אם צריך להבהיר את זה, נבהיר.

המשכון הוא לטובת צד ג'.

נכון.

אם הוא יחדד את זה, מבחינתכם זה בסדר?

אני אומר שלנו יש ספקות עם הסעיף. יש חקיקות שאומרות שהעברה מכוח הדין לא תפגע. ככל שנשאיר את סעיף 24, מוסכם עלינו להבהיר ואז הבנתי שלבנקים אין התנגדות.


לגבי סעיף 25, הנוסח של העיכבון, דיברתי על כך עם פרופסור דויטש.

הייתה התלבטות מה קורה במצב שיש עיכבון על נכס ויש התיישנות, האם זה צריך להיות כמו המקרים של סעיף 25 ואז בית המשפט צריך לקבוע שהעיכבון פוקע, או שהפקיעה היא אוטומטית.

כאן זה אוטומטי.

כן.

לגבי (ד) סיכמנו.

האם הוספתם את המשכון לעניין עיכבון?

עשינו את זה עכשיו.

הטענה שלנו לגבי פסקה (ה) היא שהנושא של משכון רשום הוא בכלל לא רלוונטי לעניין זה. כאן מדובר בהתיישנות של בין צדדים ישירים ובהתיישנות בין צדדים ישירים לא ראינו כל מקור לדרוש כאמור בסעיף קטן (ה) שדווקא ידובר על משכון רשום. לטעמנו ככל שיש משכון שהוא בהסכם שבין הצדדים, יחול אותו דין בין אם הוא רשום ובין אם הוא לא רשום כי עילת הפומביות לא קשורה לעניין אלא היא נועדה לתת לצד ג' מידע.

זה לא משליך על זכויות צד שלישי אם זה רשום או לא?

כן, אבל הוא טוען שאין רלוונטיות להשלכה.

משכון תקף לפי חוק המשכון בין הצדדים לבין עצמם גם אם הוא לא נרשם. הרישום של המשכון נועד לתת פומביות כדי שצדדים שלישיים ידעו עליו ועל זה אין ויכוח וזה בסדר.

זאת לא רק ידיעה אלא זה גובר על זכותם.

בסדר, אבל כאן זה בכלל לא הדיון. צדדים שלישיים כאן לא מעורבים והם אינם. כאן השאלה היא בין הצדדים כשלעצמם. השאלה כאן היא לעניין התיישנות בין הצדדים עצמם וכאשר אנחנו מדברים על הצדדים עצמם בא החוק ואומר שכאשר יש משכון, אדם יודע שיש לו משכון, הוא יכול אולי להאריך את תקופת ההתיישנות בעוד שנה, בעוד שנתיים, מה שייקבע, אבל מה עניין משכון רשום לכאן? מה עניין הפומביות לכאן? ככל שיש משכון, אז אותה הנחה צריכה להיות גם עם משכון שלא רשום. אנחנו לא רואים שום קשר.

מה זה משכון? המשכון האמיתי הוא שאני לקחתי את הנכס כחפץ שלי, נתתי למלווה והוא מחזיק אותו. זה היה המשכון האמיתי ואז בעצם אנחנו חוזרים לסעיף של עשיית דין עצמי. אם הנכס אצלי, נניח שאנחנו נבטל את נושא הרישומים ונחזור למשכון העתיק.

זה משכון מופקד.

האמת היא שכל משכון הוא בעצם משכון מופקד אלא שבגלל שהחברה השתכללה, בגלל השכלול בדרכי המסחר, היום לא כל משכון הוא פיקדון כי משכון בעצם הוא דבר מופקד. אנחנו באים ואומרים שמכיוון שאתה לא יכול להחזיק בבית את המגרש, אני ממשכן לך אותו ברישום אבל הרעיון בעצם הוא שאני מחזיק במשכון.

מה המסקנה?

המסקנה היא שאנחנו חוזרים לעשיית דין עצמי.

דיברנו על זה בישיבה קודמת.

אנחנו חוזרים שעסקנו בו ואפילו לאחרונה.

נכון. דיברנו בזה בישיבה שעסקה בעניין הזה. אמרנו שנכון שעל אף ככלל התיישנות, כמו שנאמר, פועלת בין הצדדים, עדיין כאשר אנחנו מחפשים את עוצמת הזכות על מנת לקבוע תקופות התיישנות כאלו או אחרות, אנחנו בוחנים את הזכות גם בהקשרה אל מול צד ג'. הואיל ונתנו כאן לעניין המשכון תקופת התיישנות ארוכה מהתקופה למימוש החיוב, חיפשנו את אותם משכונות שעוצמתם יחסית למשכונות האחרים היא גבוהה יותר ואלה המשכונות שיש להם תוקף כלפי צד ג'. אני אומר שאם רוצים לחזור לכלל אחיד, להגיד שכל המשכונות אותו הדבר על אף מה שאמרתי, המשמעות של זה היא שמאוד יכול להיות שנוריד את זה לארבע שנים, לתקופה הבסיסית.

הבנתי את הטענה. אנחנו לא משנים את זה בשלב זה.


תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00