PAGE
16
ועדת הכלכלה

24.12.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו בטבת התשס"ח (24.12.2007), בשעה 11:00

תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אבשלום וילן

יעקב כהן

יורם מרציאנו

רונית תירוש

גדעון עזרא – השר להגנת הסביבה

חה"כ דוד אזולאי

חה"כ דב חנין

חה"כ שי חרמש

גיל יניב – סמנכ"ל תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

אילן ניסים – ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה

יואב גואל – מרכז מחזור, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רו"ח זוהר טוויזר – המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור – רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני טלמור – משרד המשפטים

נחמה רונן – תאגיד המחזור – אל"ה

עו"ד בני רוטנברג – תאגיד המחזור – אל"ה

דני מורגנשטרן – ארגונים לאיכות הסביבה

גלעד אוסטרובסקי – מומחה בתחום המיחזור והפסולת – אדם, טבע ודין

עו"ד מתן גרפינקל – פסולת ומחזור, אדם טבע ודין

עו"ד ירון מאירי – יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

רונן אלבאום – יו"ר מפעל הנקודה הירוקה לייצור בקבוקים

ניר ימין

לאה ורון

מיטל בר שלום


תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ח-2007

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. התקנות מבקשות לאשר הפחתה ביעד האיסוף שהושת על תאגיד המחזור בחוק המקורי, שלפיו היינו צריכים לעמוד בשנת 2007 ביעד איסוף של 85%. התקנות מבקשות להפחית את היעד ל-67%.

66%.

בנוסח שאצלי כתוב 67%. אני מבין שאתמול המשרד הגיש תיקון, וביקש להפחית את זה ליעד של 66%. אדוני השר, בבקשה.

במסמך שנמצא לפנינו, של אדם, טבע ודין, מצוין שאף שנה לא עמדו ביעדי האיסוף. המסקנה היא שאנו קבענו יעדי איסוף גדולים מדי בהתאמה לאוכלוסייה במדינת ישראל. אנחנו בדקנו את המצב בשנת 2007 באמצעות משרד של רואה חשבון, ומצאנו שבחצי השני של השנה היה איסוף יותר גבוה מאשר בחצי הראשון של השנה. על סמך הנתונים הללו קבענו 67% איסוף. בחצי השני של 2007 היו בעיות באיסוף בעקבות חקירת משטרה, שנפתחה בעקבות תלונה של תאגיד, וזה סגר את החברות לתקופה של חודש. גם השנה לא היה אינטנסיב ליצרנים ולרשתות לסייע באיסוף מוגבר, דבר שמקשה על האיסוף.

אני מוכרח להגיד, שכאשר אתה מסתובב ברחבי מדינת ישראל אתה לא רואה את הבקבוקים הקטנים. אני לא יודע איפה כל הבקבוקים האל"ה נמצאים. אנחנו דיברנו על כך. ייתכן ומשקי הבית זורקים לאשפה בקבוקי בירה קטנים, שקונים בדרך כלל לבתים, ובקבוקי יין, אבל זה עדיין לא מסביר את העובדה שאנו לא מוצאים באף מקום את הבקבוקים שאפשר לקבל עבורם את הפיקדון.

אנחנו גם קבענו, כי על מנת לסייע לתאגיד, בעקבות הצעה שהם הגישו, אנו נאפשר להם להגיש הצעה לכספים מקרן הפיקדון על מנת לשכלל את העבודה של התאגיד, עד אשר יאושר חוק גם לבקבוקים הגדולים. אני מקווה, שבתחילת ינואר 2008 אנחנו נקבל מהם את ההצעות ונדון בהן. אני מבקש מהוועדה, לאשר את יעד האיסוף לשנת 2007 שמסתיים עוד שבוע ימים.

אני לגמרי מסכים עם השר, שיש לנו בעיה מאוד גדולה בנושא מחזור. אני גם מסכים עם השר לגבי התשובה האסטרטגית לבעיה. יש לנו בעיה עם תאגיד המחזור. תאגיד המחזור לא הוכיח את עצמו, ולכן אנחנו צריכים לשנות את חוק הפיקדון. המשרד להגנת הסביבה יזם וגם אנחנו חברי הכנסת במקביל יזמנו את זה, ואני מקווה שהוועדה תגיע לשינוי גדול בחוק הפיקדון, על מנת להתמודד עם אותן בעיות רבות מאוד שהצטברו בחוק הזה.

לצערי הגדול, אני לא מסכים עם התשובה הטקטית של השר לגבי מה צריך לעשות כרגע. אני חושב, שהפחתת יעדי האיסוף היא דבר לא נכון, היא המשך של מגמה שנמשכת בשנים האחרונות, שאנו משדרים לתאגיד האיסוף את המסר, שאפשר לא לעמוד ביעדים, זה יהיה בסדר, ומקסימום נתאים את עצמנו לאפשרויות שיש לתאגיד. אני חושב, שהיעדים שקבעה הכנסת בחוק שהיא חוקקה הם יעדים מאוד סבירים, הם בנו מדרג עולה שהגיע ל-85% אחרי כמה שנים. זה היעד שצריך לעמוד בו. החוק גם קובע מה קורה אם לא עומדים ביעד הזה. הציבור צריך לקבל מחדש כסף, צריך לקבל קנס מהתאגיד. כאשר אנחנו מפחיתים היום את היעדים לאיסוף, המשמעות היא אי מחזור של 100,000,000 מיכלי משקה והעברת 50,000,000 שקלים מהצבור לכיסו של תאגיד המחזור. אני חושב, שמי שאיננו עומד במטלות שהחוק מטיל עליו, לא זכאי לקבל פרס על כך. לכן, אני הייתי מציע לוועדה לא לקבל את בקשתו של השר להפחתת היעדים.

האם אדוני עיין בדוח רואה החשבון, שבדק את תאגיד המחזור בשנה הקרובה?

אני עיינתי בדוח, ואני חייב לומר שאני רואה בעיה מבנית בתאגיד מעבר לבעיות נקודתיות. אני חושב, שהמנגנון הזה לא הוכיח עצמו, וכי אנו צריכים לעבור למנגנון אחר.

את זה אדוני אמר. אני רק שואל, האם אדוני מודע לכך שאם התקנות לא יאושרו – ולא על פי טענתם, כי הרי תמיד אשפר לייחס לגוף שמנהל לגבי עצמו אינטרסנטיות מסוימת ובצדק – אבל משרד רואה חשבון קובע שהתאגיד מעל אחוז איסוף מסוים הופך לגירעוני. העלות המושתת עליו כדי לאסוף מעל אחוז מסוים, כל עוד לא שינינו את המודל ואין אחריות ישירה של היצרנים, הרי שיש סיכוי גבוה שאי אישור התקנות יביא לפירוקו של התאגיד. בסיטואציה הזו אדוני יקבל ההפך ממה שהוא מבקש מבחינת מחזור במדינת ישראל, עד אשר יהיה חוק חדש ומבנה חדש לכל התחום הזה.

השאלה שאדוני מעלה היא שאלה מאוד חשובה. אני אענה לאדוני את התשובה שאני תמיד עונה. כאשר אנו נתקלים בבעיה או בקושי תמיד יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא ללכת אחורה. אפשרות שנייה היא לנסות לקפוץ קדימה. אני לא חושב, שנכון להמשיך וללכת אחורה. אנחנו הולכים אחורה מאז שנכנס החוק לתוקפו. אנחנו ממשיכים במסורת בעייתית של הליכה אחורה בכל פעם. אני חושב, שהעובדה שאנחנו הגענו שוב לצומת הבעייתי הזה, מחייבת אותנו לקפיצה קדימה. הקפיצה האסטרטגית קדימה היא שינוי בחוק הפיקדון. הקפיצה הטקטית קדימה היא מנגנון שייתן פתרון לשאלת האחריות לחובותיו של תאגיד המחזור, שצריך להשתלם בשל אי העמידה ביעדי האיסוף.

אדוני לא השיב לשאלה.

השבתי לגמרי, אבל לא פירטתי.

שאלתי, האם אדוני מודע לכך שכל עוד אין חוק אחר שמסדיר את הנושא, אם לא נאשר את התקנות יש סבירות די גבוהה שהתאגיד יתפרק והוא יהיה חדל פירעון.

אני מדבר ברמת המדיניות העקרונית.

אין פה מדיניות עקרונית. יש פה תקנות לאישור, ויש השלכות לאישור או לאי אישור. האישור יקבע רף מופחת לשנת 2007, והאי אישור עלול להביא להתפרקות התאגיד. אתה צריך להתייחס לדברים האלה שהם במציאות, ולא רק לדברים בתיאוריה. זה נוח להתייחס לתיאוריה, אבל צריך להתייחס גם למציאות.

אדוני, הסיפור הזה נמצא אצל אדוני בוועדה. מי שלא מקדם את חוק הפיקדון, עם כל הכבוד, זה אדוני והוועדה שהוא עומד בראשה.

זו בקשה שהגיעה מהמשרד.

הפתרון המהותי נמצא בידנו. אנחנו המחוקקים, אנחנו הכנסת. חה"כ ארדן, אני מסכים איתך. אנחנו בבעיה רצינית היום. אנחנו צריכים למצוא פתרון היום.

מעבר להאשמות שאני מוכן לקבל אותן באהבה, גם אם החוק יעבור מחר בבוקר הרי שברור לך שעד אשר תהיה מערכת השבה יעילה, ועד אשר ייפרסו במדינת ישראל כל אותן אלפי מכונות, בכל זאת ייקח פרק זמן. בפרק הביניים הזה מישהו צריך לתת מענה.

זה נכון. זו שאלה מאוד מדויקת. אני אתייחס לזה בהתאם לחוק הפיקדון. אם נצליח לקדם אותו במהירות, אנחנו נצטרך לייצר מערכת של פתרונות מעבר, כולל תשובה לשאלות של איך האחריות עוברת מתאגיד המחזור ליצרנים. בגדר הוראות המעבר האלה אני מוכן לגמישות, אדוני, ובלבד שאני רואה שאנחנו מתקדמים למשטר אחר. אני לא מוכן להשלים עם זה, שקודמנו בתפקיד הזה שנה אחרי שנה מגיעים לכאן כדי לשים לפלסתר חקיקה שהכנסת חוקקה, ולהגיד לגורמים שלא עומדים באחריות הסביבתית שלהם: אנחנו מבינים, אתם מסכנים, אתם לא תעמדו בזה ותהיו לפני פרוק, ולכן אנחנו הולכים פעם אחר פעם לקראתכם. הגיע הזמן שבנושאים סביבתיים לא נלך פעם אחר פעם לקראת אותם גורמים שלא ממלאים את תפקידם כמו שצריך.

אדוני היושב ראש, אני חושב שביקורתו של חבר הכנסת חנין נכונה, אבל אסור במקרה הזה לשפוך את התינוק עם המים. המשמעות שלא לתמוך בפשרה הזו, זה שהתאגיד לא ימשיך לתפקד. עם זאת, אני מזדהה מאוד עם כל מה שאמר חבר הכנסת חנין לגבי ההמשך. אני כבר 6 שנים רץ ם החוק הזה, של להגדיל את הפיקדון לבקבוקים מעל ליטר וחצי והדיונים נתקעים. יש פה גורמים חזקים שלוחצים, ובסופו של דבר מגיעים לזכות וטו. אגיד בלשון זהירה, שהתאגיד איננו מגלה את האחריות הממלכתית הנדרשת בנושא הזה. כולם יודעים שיש יותר מדי גורמים אלימים, פליליים חמורים המעורבים בשוק הזה. לא התאגיד, לא המחוקק ולא משטרת ישראל מצליחים להשתלט על זה. להגיד, להשאיר עולם כמנהגו נוהג, זה לא נכון.

אני בעד לאשר את זה, אבל שיהיה ברור שאנחנו חברי הוועדה נחליט, שאנחנו עכשיו לוקחים חצי שנה עד הקיץ, ואז או שמעבירים את החוק של המשרד ואת החוק הפרטי שלי, שהם היינו הך, ומרחיבים אותם על כלל הבקבוקים מעל ליטר וחצי. עם כל הכבוד אין בעיה לקות 1,000-1,500 מכונות. האוצר מטרפד את זה. תפסיקו לספר סיפורי מעשיות. זה אלף לילה ולילה. יש חצים ויש לוויינים בחלל, ומכונות אלמנטאריות כאלה אין. זה רק עניין של החלטה, ואז תוך חצי שנה הן יכולות לעמוד בכל סופרמרקט בישראל, ומתפקדות טוב. מה שעושים בשבדיה, בדנמרק ובנורבגיה אפשר לעשות גם פה. אנחנו לא פחות טובים מהן בהיי טק. אני כבר מכיר את המכונות האלה בעל פה. הכל סיפורי מעשיות. אם רוצים שיטת איסוף אחרת, בבקשה, תפרקו את התאגיד ותלכו לשיטת איסוף אחרת. זה לגיטימי. לא לגיטימי להיתקע 6 שנים במצב ביניים. אנחנו בסך הכל מורחים את עצמנו. סלח לי, אדוני, שאני קצת בוטה, אבל יש כבר עניין רגשי בסיפור הזה.

כל החברות הגדולות, יצרני המשקאות, משחקים על זמן שאול. יש פה הרבה מאוד יצרנים שיש להם אינטרס, והם משחרים עם כל חברות הלוביסטים ועם כל הסיפור מסביב, משחקים משחק, כאשר איכות הסביבה בישראל נפגעת, הצרכן נפגע, והכסף המיועד לפיקדון לא הולך לפיקדון והאזרחים משלמים את המחיר. אני מוכן לרדת מהחוק שלי מול חלופה נאותה. אני לא מוכן שימשיכו לספר לנו סיפורים ולא לעשות דבר. במאי יהיה פסטיבל גדול, חגיגות שנות ה-60 עשינו הרבה מאוד, אבל את בפסולת של בקבוקים ופחיות אנו לא מסוגלים לטפל אחרי 60 שנה. בושה.

תודה. אני מאוד מצטער על כך שאתה תולה את העיכוב בדיונים בחוק בלוביסטים. אני לא חושב שיש פה עיכוב, אלא בנושא שצריך ללמוד אותו לעומק. הכי קל להטיל רפש בחברי כנסת.

הטלתי את האחריות על כולם: 3 ראשי ועדות, כל החברות הכלכליות, כל המשרדים מסביבי. חילקתי את האחריות על כולם. כבר 3 פעמים למדנו את הנושא.

במקרה של גלעד, הוא דווקא קידם את העניין.

אני לא בא בטענות לגלעד. אני אומר שברצף של 6 שנים זאת התוצאה.

אני לא קידמתי ולא לא קידמתי את העניין. התקיימו דיונים ככל שנדרש להבין את הנושא לעומק ולקבל תשובות על כל השאלות. הייתי רוצה לשמוע ממך, כמה עולה מכונה אחת כזו. עד היום לא הצלחתי לשמוע תשובה אמינה לנושא הזה. גם אני רוצה להבין, כמה יעלה להציב מכונות בכל רחבי ישראל.

נכתבו על זה מספר עבודות. אני ראיתי לפחות 3 עבודות שעשו במשרד. אני ראיתי גם עבודות שנעשו בסקנדינביה. אנחנו כרגע לא בשיעור תיאורטי.

אני שואל מבחינה מעשית כמה עולה מכונה כזו. אני רוצה להבין כמה עולה מכונה כזו.

25,000 דולר.

מכונה פשוטה עולה 10,000 דולר.

יש את הנושא של המזהם משלם.

גם אני תומך בזה.

לא צריך מכונות. אפשר להסתדר גם בלי מכונות.

השנה הלכנו על צמיגים. כל עוד שהיצרנים לא ישתתפו במבצע הזה, אנחנו נדרוך במקום. מאז שהחוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת, כבר 9 חודשים, אנחנו לא הגענו לכלל דיון רציני בעניין.

ברור אדוני. אנחנו לא רוצים לחזור על טעויות שהמשרד שלך עשה בעבר בחוק המקורי.

אתה אמרת שתוך חודשיים נגמור את העניין. שעון החול עומד להסתיים. אני לא יודע את התאריך המדויק, אבל זה עניין של ימים.

ה-60 ימים הסתיימו.

עוד לא.

אז הם צריכים להסתיים ממש בקרוב. אני ביקשתי לפני 10 ימים להיפגש עם אדוני, לפני שאני מביא את הנושא להכרעה.

ברגע שביקשת ממני פגישה, אמרתי לך שאני אשמח לקיים פגישה. העיקרון שהמזהם הוא המשלם, הוא עקרון מהותי שבלעדיו לא נגיע לשום דבר. התאגיד יותר מדי מתנגד לחוק, כאשר הוא צריך להיות הגורם הראשון שיתמוך בחוק ושיהיה לו עורף תקציב, כדי שלא יבוא הנה בכל פעם ויבקש הפחתה ביעדי האיסוף. אם היצרנים היו שותפים, לא הייתם צריכים לבקש את הבקשה הזו.

אדוני השר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין מסמך לקראת הדיון הזה, והם הטילו ספק בחוק.

לי יש את המומחים שלי במשרד להגנת הסביבה.

כל עוד הכנסת לא יכול לדעת בוודאות מה יהיו הסדרי ההשבה, זה לא יפעל.

זו בעיה של היצרנים. היצרנים הם אלה שמפזרים את הבקבוקים, והם אלה שצריכים לאסוף אותם. השיטה תקבע על ידם.

ואם זה יגרום לעלות כלכלית גבוהה.

בשביל הגנה על הסביבה צריך לשלם. אנחנו חייבים את זה לציבור.

נכון, וזה מאוד פופולארי לומר את זה, אבל עדיין צריך לקבוע מה הרף שצריך לשלם. אם הייתי אומר לך שכל בקבוק יעלה פי שניים ממחירו, לא היית אומר את זה כי לא היית עומד מול הציבור וגובה ממנו פי שניים על כל משקה ואומר לו: אתה מזהם ואתה תשלם.

החוק דואג, שרשתות השיווק תתנהגנה אחרת, ושהיצרנים יתנהגו אחרת. כל אדם שירצה לקבל את כספו בחזרה, יוכל לקבל את כספו. המצב היום, הוא שהאזרח משלם מס הטמנה עבור בקבוקים שלא מגיעים ליעדם. הציבור משלם איך שלא יהיה. אנחנו רוצים מדינה נקייה. אין לנו דרך אחרת להגיע למדינה נקייה. אם מישהו חושב שאפשר להגיע למדינה נקייה על ידי פרסום בטלוויזיה, בבקשה. עד היום היצרנים לא עשו שום מאמץ. לאחרונה התחילו את הפרסום בטלוויזיה.

מדינה נקייה זו מדינה נקייה מכל האשפה, וזה 6% מנפח האשפה.

אני רוצה לברך על ההצעה של השר גדעון עזרא. אחרי הרבה מאוד דיונים, ההצעה שלו לרדת ל-67% במקום 85% היא בהחלטה תיטיב עם אוכלוסיות, שאני רואה עצמי מייצג אותן, אוכלוסיות חלשות. חבל שחברי, חבר הכנסת דב חנין, לא נמצא פה. לפחות באוזן שלי שמעתי אותו מטיח האשמות חמורות נגד התאגיד, שכביכול הוא זה שגרם למצב הזה, כולל האשמה חמורה של השתלטות של האנשים מהעולם התחתון על השוק הזה.

צריך לזכור שרק לפני מספר חודשים מי שחשף ועזר למשטרה להוקיע את אותם גורמים פליליים מתוך ענף המחזור, זה דווקא התאגיד ששיתף פעולה תוך כדי סיכון של אנשים מתוך התאגיד. פה צריך לומר מילה טובה על אנשי התאגיד. אני לא הדובר שלהם, אבל כך אני מתרשם מתוך התקשורת, מתוך ידיעה וממה שנאמר לנו על ידי נציגי המשטרה בפעם הקודמת. נאמר לנו, שאלמלא שיתוף הפעולה של התאגיד, הם לא היו מגיעים לזה. את זה צריך לומר פה ביושר רב. לכן, להאשמות האלה נגד התאגיד אין מקום. אדוני השר, אני מברך אותך ואני אתמוך בהצעה שלך.

הגברת רונן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנשמעו פה. לגבי התקנות והאחוזים שנקבעו, אני חושבת שבדיון שהיה עם אנשי המשרד ועם השר, הצלחנו לשכנע את השר ואת אנשי משרדו שעשינו את כל מה שביכולתנו לעשות במסגרת האמצעים שעומדים לרשותנו, על מנת להגיע לאחוזי האיסוף הכי גבוהים שמישהו במדינת ישראל היה יכול להגיע אי פעם. אם רוצים לדבר על אוטופיה, על נורבגיה ועל דנמרק זה נפלא, אבל אנחנו בישראל. חשוב להזכיר שאנחנו פועלים במסגרת החוק הקיים. מערבבים פה כל מיני דברים, ומדברים על מה רוצים שיהיה. מה רוצים שיהיה? אם הכנסת תחליט, יהיה. אם הכנסת לא תחליט, לא יהיה. כרגע יש חוק קיים. במסגרת החוק הקיים נקבעו אחוזים בלתי הגיוניים בעליל, שלא קיימים בשום מקום אחר בעולם לפרק זמן כל כך קצר, ברמה של איסוף. צריך לזכור שאנחנו קיימים רק 5-6 שנים, והגענו להצלחה מאוד גדולה במסגרת התקציבים העומדים לרשות התאגיד.

אדוני היו"ר, אמרת שהיתה עבודה של משרד רואה חשבון חיצוני, שקבע את מה שקבע. אנשי המשרד והשר התרשמו שאכן אלה הם האחוזים, ואנחנו עושים את זה ביעילות האפשרית. צריך לזכור, כי מעל חודש ימים התאגיד היה סגור לפעילות, וגם זה השפיע על יכולת האיסוף שלנו.

למה הוא היה סגור?

כי הממשלה סגרה אותו בעקבות הפעילות שחשפה את העבריינים שניסו להשתלט על התאגיד. האיסוף מאוד נפגע. צריך לזכור, שחלק מהאספנים הגדולים נעצרו, העסק שלהם הפסיק לעבוד והפסקנו לקבל מהם סחורה.

המשטרה בעצם חיבלה בעבודת המחזור.

המשטרה עשתה עבודה מצוינת, אבל בפועל בחודשי הקיץ, בחודשי השיא, היינו בפעילות מאוד מוגבלת. הדבר השלישי והאחרון שאני רוצה לומר, הוא שעושים פה מישמש שלם בין מחזור לבין ניקיון. זה שהמדינה מלוכלכת וצריך לנקות אותה, זה משהו אחר. כמה עולה לנקות את המדינה, אני לא יודעת. צריכים לבדוק איך עושים את זה לא רק על ידי איסוף בקבוקים אלא גם על ידי תנופת אחרת שמתגלגלת בחוץ. אם רוצים לדבר על מחזור, בואו נדבר על מחזור ואיך עושים את זה הכי נכון. אני רוצה לתת נתון אחד, אדוני היושב ראש. יצרני המשקאות מממנים קמפיין ברדיו ובטלוויזיה בחודשיים האחרונים. ישנה ביקורת שאומרת, למה לא עשו את זה לפני חודש או חודשיים. אני לא רוצה להתייחס לביקורת. עכשיו עושים את זה. אנחנו רואים שיש עלייה של 48% בהיענות של הציבור ובמחזור הבקבוקים הגדולים מאז שהחל הקמפיין. אני חושבת, שזה הישג יוצא מן הכלל, וזה רק מחזק את הטענה שעם חינוך והשכלה ותשתיות נכונות הציבור במדינת ישראל משתף פעולה. זה לא ציבור פרימיטיבי. הוא לא חושב על זה, הוא לא מודע, אבל כאשר הוא שומע את זה ברדיו ורואה את זה בטלוויזיה ויש לו כלובים לא רחוק מהבית שלו, הוא גם יודע לתת לזה חשיבות. 48% בחודש וחצי זה הרבה מאוד. אני מציעה לכל חברי הכנסת לקחת את זה לתשומת לבם, ולהפנים שזו מגמה שצריך לקחת אותה בחשבון.

אבל אנחנו לא יודעים מה היה אחוז האיסוף קודם.

אנחנו יודעים. בסך הכל נאספה כמות שהיא בין 15% ל-16% מבין הבקבוקים הגדולים.

לפני הקמפיין.

אם משווים את חודש נובמבר בשנת 2006 לנובמבר 2007 יש עלייה של 48%.

האם רבע כבר נאסף בלי תמורה.

כן.

מדובר ב- 22%.

זה לפני הקמפיין או אחרי הקמפיין?

לפני הקמפיין אספו 15%-16% מכל הבקבוקים הגדולים, בלי קמפיין הסברה, סתם אנשים שיש להם מודעות. עכשיו בחודש וחצי האחרון אנו רואים קפיצה.

נחמה, האם את מדברת בשם התאגיד עכשיו? בשם מי את מדברת עכשיו? זה לא קשור לתאגיד ולא קשור להפחתה. אני לא מבין. יש כאן ברית לא כתובה. אני לא מבין אותך. באים היום לדבר על החוק הקיים, ולא על החוק הבא. אני לא מבין, את מי את מייצגת כאן.

אני לא מייצגת אף אחד. אני נותנת נתוני מחזור.

אבל זה לא נוגע לתאגיד בכלל.

זה נוגע לתאגיד, משום שהתאגיד הוא זה שמקדם את הנושא הזה.

למה זה נוגע לתאגיד? התאגיד מטפל בבקבוקים הקטנים ולא בבקבוקים הגדולים.

נכון, אבל עד שלא יהיה שום שינוי התאגיד הוא הגוף היחידי שמתעסק במחזור.

אדוני, אתה צריך לשמוח. היא בסך הכל מחזקת את הטענה, שאם היצרנים ישקיעו כספים ניתן להעלות את זה.

נחמה אומרת, שהמספרים אליהם הגענו בבקבוקים הקטנים, 66%, זה הישג שאין כמותו בעולם. אם נגיע להישג כזה בבקבוקים הגדולים, אז לא יהיה הישג כמוהו בעולם.

מה שאתם תחליטו, בעקבות זה יפעלו.

המסקנה שלה, היא שהיה צורך להטיל חובות ישירות על היצרנים. זה בסדר גמור.

נכון, אבל זה לא קיים.

כי בעבר הממשלה והכנסת טעו.

היצרנים היו בהתחלה בתוך העסק, אבל הם יצאו ממנו.

רשתות השיווק יצאו ולא היצרנים.

בחוק המקורי היצרנים היו.

אנחנו גורסים, שההפחתה הזו היא הפחתה חוזרת ונשנית, הפחתה פסולה מיסודה מכמה טעמים. זו הפחתה שנעשית בדיעבד, וזאת לא היתה כוונת המחוקק. זאת הפחתה שנעשית על פי הישגי התאגיד בפועל, ולא על פי כוונות או יעדי המחזור כפי שנקבעו בחוק הקיים ובתיקון החקיקה המוצע, 85%. זו הפחתה המנוגדת ליעדים הישנים והחדשים. זאת הפחתה המנוגדת להישגי פיקדון בעולם. מה שאמרה נחמה רונן אינו מדויק. בעולם מגיעים במנגנון של פיקדון ל-85%-95%, ואפילו 100%.

יש לי שאלה אליך. אין ספק שהמודעות לחשיבות המחזור דורשת הטמעה. האם אתה עושה השוואה בין ישראל לבין מדינות שהחוק בנושא הזה קיים בהן אותו מספר שנים, או לבין מדינות בהן החוק הזה קיים הרבה יותר שנים, בין אם בצורה של החזרת בקבוקים לטובת מחזור ובין אם מדובר בהחזרת בקבוקים לצורך מילוי מחדש, שזה גם הרגל שסיגל את האנשים להחזרת בקבוקים לצורך מילוי מחדש.

אני בפירוש עושה את ההבחנה.

באילו מדינות זה קיים רק 5 שנים.

רק באירופה יש 5-6 מדינות ויש עוד 13 מדינות בארצות הברית ובקנדה. בגרמניה ובדנמרק החילו חוק פיקדון, ורק בשנים האחרונות, קרוב למועד בו התחילו את חוק הפיקדון בישראל, בתוך שנה ושנתיים הגיעו לשיעורי איסוף גבוהים של 85%-90%. לכן, זה אפשרי. גם החוק הישראלי הנוכחי דיבר על הדרגה והגענו ל-85% רק עכשיו. זה אפשרי. ההפחתה הנוכחית גוזלת 50,000,000 שקלים. אני מפנה את זה לחבר הכנסת מרציאנו.

לאיזה מדינות אתה מתכוונן בהן חוק הפיקדון פועל 4-5 שנים, ושם הגיעו לאיסוף של 85%

בדנמרק הוחל חוק פיקדון בשנת 2002.

בדנמרק יש חוק פיקדון כבר מאה שנה.

בדנמרק שנה לאחר שהוחל חוק הפיקדון נאספו 85%. בתקשור ישיר שלי עם אנשי שר הסביבה, נאמר לי שהם רואים 85% ככישלון כי הם שואפים ל-95%. בגרמניה בה יש חוק אריזות ותיק הופעל חוק פיקדון, בעיקר בגלל בעיית הלכלוך ברשות הרבים. לפי ניתוח שלהם, הבקבוקים, למרות היותם מגזר קטן, תורמים ללכלוך. בשנת 2003 הם הפעילו חוק פיקדון והם כבר עומדים בהישגים של 90%.

אז הדוגמאות הן דנמרק וגרמניה.

אלה שתי הדוגמאות שריכזנו כאן.

האם לדעתכם ההישגים שניתן להשיג מול הקהל בישראל זהים להישגים שניתן להשיג מול הקהל הדני והגרמני, מתוך ידיעה שבדנמרק ובגרמניה נושא המחזור קיים כבר שנים רבות. לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע בגרמניה נושא המחזור קיים כבר מהמאה הקודמת והפעילו את חוק האריזות. בדנמרק, לדעתי, היה חוק פיקדון קודם לפני החוק הזה. אני רק מציין את העובדות האלה.

יעדי המחזור נקבעו על ידי המשרד להגנת הסביבה בחוק הקיים, והם נשמרים בתיקוני החקיקה, וזה לאחר מסמך כלכלי שבדק את ההיתכנות. הנקודה הארכימדית פה היא בזה שהיצרנים לא מממנים את המערכת. כל המחזור בכל העולם נעשה על ידי מימון יצרנים. כאשר אומרת נחמה רונן שהיצרנים התחילו בקמפיין, זה נכון. הם ממנו את הקמפיין הזה. מה שאנחנו מבקשים, הוא שיממנו את חוק הפיקדון כפי שמוצע בתיקון החקיקה, ולא נחזור על הסאגה הזו שכל שנה 50,000,000 שקלים מועברים לתאגיד במקום להיות מושקעים בהרחבת התשתית לציבור שאין לו יכולת. לכן, זה פוגע בראש ובראשונה באוכלוסיות החלשות שלא יכולות להחזיר. זה ממעט את כל נושא המחזור בארץ, זה גורם לו להתפוגג. מפרסמים כל מיני סיפורים על פשע, שהם בשוליים. כל מה שצריך לעשות זה למחזר.

האם הפשע בענף המחזור הוא בשוליים?

תן לי להגיד לך כמה מילים לגבי הפשע. בעקבות החקירה שהיתה אנשי התאגיד הפיקו את הלקחים, על מנת שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם. אני בטוח, שכך הם יעשו גם. כלומר, מה שהיה לא יהיה. ההתחלה היתה אצלם. הם הביאו זאת למשטרה. הם הפיקו את הלקחים, וזה לא יהיה עוד. לכן, לבוא ולדבר כל הזמן על ארגוני הפשיעה, זה לא לעניין.

אני רוצה לסיים את דבריי. האיום בהתמוטטות התאגיד, הוא איום שמרחף מעל ראשנו, ואם הוא חוזר ונשנה והתאגיד לא יכול להגיע ל-85%, יפנה את מקומו לרעהו הטוב ממנו. גם המלוכה עברה משאול לדוד, כי שאול לא הצליח לבצע את המטלות שהטילו עליו. אם לא יעשו את זה והאיום הזה ירחף מעלינו ולא יקודם פה תיקון החקיקה, הסאגה הזאת תחזור והפגיע במחזור תמשך.

אני רוצה לומר עוד מילה לגבי הוולונטאריות. גם המערכים הוולונטאריים המוצעים פה על ידי נחמה רונן, שזה בכלל לא המנדט שלה להתעסק בזה, עולים כסף. כל המהלך הוולונטרי הזה נעשה רק על מנת לסכל את התיקון לחוק הפיקדון, והוא עולה כסף. זה עולה כסף לפרוש מערך וולונטארי, והרבה כסף. הכסף הזה צריך להיות מושקע בפיקדון. כל הבחינה של יעדי האיסוף לא צריכה להיות על פי הישגי התאגיד. נקודת האיזון איננה רלוונטית, ולכן ההפחתה איננה מוסרית, פוגעת בחלשים ומונעת את הרחבת תשתית המחזור.

זה אולי לא המנדט שלה, אבל אני כיו"ר הוועדה מבקש ללמוד מניסיונה. חשוב לי שהיא תאמר את דעתה המקצועית בנושא הזה. אני מבין איפה היא עובדת ומי מעסיק אותה. דרך אגב, גם לך אין מנדט מכוח חוק לומר את הדברים הללו. כל אחד מתוקף הניסיון שהוא רכש בחיים אומר את מה שהוא אומר, ואז חברי הוועדה משתכנעים או לא משתכנעים. בואו נפסיק את הדיון, למי יש מנדט לומר כך או אחרת.

אדוני היו"ר, אני חושב שיש כאן ליקוי מאורות. אני לא יודע מה לומר על ידידי השר גדעון עזרא. זה ליקוי מאורות שהוא מעלה כאן הצעה שעומדת בסתירה מוחלטת להצעת החוק הממשלתית, שממשלת ישראל כולה עבדה עליה במשך שנים.

אתה יודע...

אל תענה לי. לא הפרעתי לך.

על מה אתה מדבר?

אדוני השר, אני אתן לך להגיב באופן מלא על הדברים. דני, תהיה קצת יותר רגוע.

חוק הפיקדון זה מפעל חיי.

עדיין תהיה רגוע. גם אם זה מפעל חייך, ואני מכבד את זה, עדיין תהיה רגוע.

מה אתה עושה בדיוק שזה מפעל חייך?

חבר הכנסת מרציאנו, תודה.

למה? שיספר לנו מה הוא עושה.

לי יש נתונים של החברות טמפו וקוקה קולה. במדינת ישראל בשנת 2006 נאספו 91.65% מכלל 75,000,00 מיכלי הבירה הרב פעמיים של חצי ליטר. אגב, הנתון הזה התקבל מהחברות, משום שאני התבקשתי להכין חוות דעת מומחה כהגנה על יצרני הבירה כנגד תביעה ייצוגית שהגישו נגדן בסך 50,000,000 שקלים. הנתון הזה הוא נתון אמת, כי מקורו מהיצרנים עצמם.

מאיפה אתה יודע שזו אמת?

משום שהנתון הזה מדווח למכס. אני לא רוצה להיכנס לזה. הנושא הוא מאוד מורכב. מיכל זכוכית רב פעמי, כאשר הוא יוצא מהיצרן ומגיע אל היצרן ממלא המשקאות, הוא נחשב כחומר גלם. אין עליו מס קנייה ואין עליו מע"מ. משלמים עליו את המס קנייה ואת המע"מ רק כאשר הוא לא חוזר. מתי הוא לא חוזר? כאשר השחיתו אותו. לכן, מתבצעת הספירה של אלה שלא חוזרים.

זה פיקדון של 1.20 שקלים.

אדוני היו"ר, אתה שאלת לגבי מדינות בעולם. המודל שאנחנו לקחנו, שקודמך בתפקיד, חה"כ פורז, לקח, והציג בפני חלק מהאנשים שיושבים כאן סביב לשולחן, כולל מנהלת הוועדה שיכולה להעיד אלף עדים, הוא המודל של שבדיה ונורבגיה. שם התאגיד הגיע ל-88% עד 96%, תלוי באיזה סוג אריזה מדובר. הנתונים בגרמניה הם שונים, כי שם מדובר בחוק אריזות משנת 1992. המטרה שם היא לשמר את הסף של 72% מהמיכלים הרב פעמיים. ברגע שהוא יורד, פקיד ולא שר חייב מנדטורית להחיל את חוק הפיקדון על המיכלים החד פעמיים. כך בתוך שנה העלו את זה מ-67% ל-73%. מה אני רוצה לומר? נאמרות כאן סיסמאות. ישנו תמריץ שמקבל כל רב אספן, שמביא לתאגיד למעלה מ-60,000 מיכלים. לא תפקידי לחפש, מיהם האנשים האלה ומאיזה עולם הם באים. אני רק אומר לך, שרבי האספנים באים מתוך עולם המשאיות והטנדרים ובעלי מגרשים שונים לאחסון, כי אלה תנאי היסוד כדי שתוכל לנייד כמות ונפח כזה של מיכלים. לכן, יש מי שאומר שהם כרישי הפשע. אגב, אפשר לסלק את כולם מתחום הפיקדון בצורה מאוד פשוטה.

תתמקד בתקנות, כי אנחנו לא בדיון על החוק.

אם התמריץ הזה שעומד היום על 4 אגורות יינתן בהתאם להצעת החוק שהניח גדעון עזרא על שולחן הוועדה שלך לכל בית מרכול, אתה תראה שלא יהיה גם מקום לתאגיד. כל אחד ימסור את הבקבוקים שלו בכל מקום. יש כאן הולכת שולל. אדוני היו"ר אנחנו כבר 6 שנים וחודשיים לאחר השקתו של החוק. אין מודל למידה. יושבת כאן מי שהיתה מנכ"לית משרד החינוך והתרבות, והיא אולי יכולה ללמד אותך מהו מודל למידה. כל שנה צריכים להשתפר הנתונים. הנתונים של התאגיד רק הולכים ויורדים, וזה בגלל שבעלי התאגיד רוצים לאסוף כסף. עם זה אנחנו נתמודד בבית משפט, ואתה מכיר את התביעה שלהם נגדי. אגב, היכן צולם הצילום שמוצג כאן? במזבלת ברקת ביום 19 לנובמבר 2007, בשעה 11:00 בבוקר, על רקע של מה שנותר מ-20,000 טון מיכלי בקבוקי זכוכית שמאוחסנים במזבלת ברקת. אני עוד לא ראיתי שכך מאחסנים זכוכית ומיכלי זכוכית במזבלה. לא שמעתי על מזבלה כעל מחסן, אבל זה כבר סיפור אחר.

ומה לגבי התקנות?

התאגיד הוא לא קדוש. אם מחר ייסגר התאגיד, אני אשמח. אני מכיר 40 יזמים, ואני אעביר לך את השמות שלהם, שימותו על הנושא כי אפשר לעשות בו כסף. המודעות חדרה אל הישראלי לאחר אותן 6 וחצי שנים. אני מבקש לא לאשר את בקשת השר. אני תמה על השר.

האם אדוני רוצה להשיב?

אם בשנה שעברה היו 65%, למרות שכתוב כאן 62%, זה לא אומר שאנו לא קבענו יעד יותר גבוה. אני אומר לך, שהשנה היו גורמים שמנעו מהם לעשות יותר ממה שרואה החשבון חשב.

כשעושים סרטים שפועלים נגדך עם כלובים, שאומרים תטיל את זה לכלוב ואל תחזיר למקום.

בררתי את זה. מסתבר שהשם של התאגיד היה בלי כסף. מי שמימן את זה היו היצרנים. אני גם מסכים איתך שהתאגיד צריך למלא את תפקידו, ולא להילחם בדברים האחרים. אני חושב, שבמצב הנוכחי עד אשר יאושר החוק הגדול, צריך לאפשר לתאגיד להשתפר ולאסוף פחות.

אנחנו נסכים לא להסכים.

אני מהנקודה הירוקה, מפעל שממחזר את הבקבוקים. אני חושש, שלאנשים לא נופלים האסימונים. אנחנו אוספים גם הרבה בקבוקים, בעיקר של ליטר וחצי, מתוך זרם האשפה. אנחנו רואים בזרם האשפה המון בקבוקי פיקדון. הבקבוקים האלה לעולם לא יגיעו לאל"ה. אל"ה עושה את המקסימום, אבל הם לא יכולים לאסוף יותר והם לא אשמים. הציבור אשם. מאחר ובמדינת ישראל אין תחנות למיון אשפה, בתוך האשפה הזו יש המון בקבוקים של פיקדון. באזור חיפה זה הולך לעברון או לכל מני מטמנות אשפה ביתית אחרות. בתוך האשפה הזו יש המון בקבוקים של פיקדון. אותה שכבה של דייגים, שעוברים בבתים ומנסים לדוג את הבקבוקים מתוך הפחים, לא מצליחים לדוג את הבקבוקים האלה כיוון שאנחנו הציבור הישראלי לא ציבור ממחזר. אין לנו מודעות. אנו זורקים את זה לזבל, והבקבוקים האלה מגיעים לאשפה. את זה אנחנו יודעים. אנחנו אוספים בקבוקים ממפעל קומפוסט עכו. אנחנו אוספים בקבוקים ממפעל אמיר בעפולה. שם האשפה הביתית עוברת במסוע וממיינים אותה. אנחנו רואים את אותם פועלים קשי יום שעומדים שם וממיינים את האשפה. כמו שהם מוציאים עבורנו את אותם בקבוקי ליטר וחצי מתוך הזבל שמגיעים אלינו למפעל למחזור, כך אנו רואים שאת בקבוקי הפיקדון הם מוציאים ואחר כך מחזירים אותם בצורה כזו או אחרת. בכל מדינת ישראל יש שניים וחצי מפעלים כאלה שממחזרים אשפה.

יש 9 מפעלים.

אין 9 מפעלים. כל אותו אחוז של בקבוקים שלא מגיעים לתאגיד אל"ה, נמצאים באשפה.

כי אין תשתית. איך זה יגיע אם אין תשתית לציבור להחזיר את זה בכל מרכול ובכל מכולת?

מר אוסטרובסקי, אני חושב שאתם עושים עוול לדיון הזה. אני מבין את עמדתכם בקשר לחוק הפיקדון החדש, שמרחיב ומטיל אחריות ישירה על הייצרנים. על פי החוק הקיים היום, שהתאגיד והיצרנים פועלים מכוחו, הם לא חייבים לשים ולו שקל אחד בקמפיינים שיעודדו את הציבור או יחנכו אותו. מה שהאדם הזה הסביר כרגע, הוא שבגלל שכרגע יש מצב קיים שאין מספיק מודעות בציבור בחשיבות של מחזור, יש הרבה בקבוקים שהולכים לאיבוד ואף אחד לא יכול להגיע אליהם כי הם נדחסים בזבל. בואו לא נפתח לדיון את השאלה, למה אין לאן להשיב את הבקבוקים, למה אין מספיק הסברה ולמה אין מספיק חינוך. יכול להיות שהם היו צריכים לעשות את זה אחרת, יכול להיות שהממשלה טעתה או הכנסת טעתה. המצב דורש תיקון מסוים, זה בטוח אבל זה לא היום. כרגע השאלה היא, האם להפחית את היעדים לשנת 2007 או לא.

אני חושב, שלא יעזור שיכניסו לי את זה לתודעה. אני לא הולך להביא למחזור, אלא אשתי מורידה את הזבל לפח והיא תמשיך לעשות זאת, כיוון שאין לה לאן לקחת את זה. המכולת לא רוצה לקחת את זה ממנה.

אתה במצב טוב. אצלי אין פחים.

כמה שתעשה פרסום, אשתי והילדים יזרקו את זה לפח. אם אני רוצה להגדיל את המחזור, צריך לוודא שהמכולת תקבל את המיכלים. אם אני בא אליו עם המיכלים האלה אני מטרד. לחלופין, אם התאגיד ישים מכונות של איסוף בכל פינה והבן שלי יידע שאם הוא מביא 10 בקבוקים הוא מקבל 5 שקלים, אז יש סיכוי שהוא יעשה זאת.

אפשר לומר, שכל נושא חוק הפיקדון לא הצליח, וצריך למצוא דרך לתקן זאת. זה שמורידים היום את אחוזי האיסוף, זה בסדר. יחד עם זאת, יש פה גורם שלא מספיק משתפים אותו וזה תלמידי בתי הספר. לו היו משתפים את תלמידי בתי הספר ברעיון הזה של האיסוף, כולם היו יוצאים נשכרים. היום בתי הספר זועקים לכל שקל. זאת יכולה להיות הזדמנות בלתי רגילה בשבילם. אפשר לשים מתקנים בכל בית ספר ובכל מקום אחר. אם זה היה מתבצע, היינו מגיעים לתוצאה הרבה יותר טובה מכפי שהיא היום.

אני רוצה להעמיד להצבעה את הצעת השר להגנת הסביבה.

קורא את נוסח ההצעה: בתוקף סמכותי לפי סעיף 23(א)(4א) לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקן תקנות אלה :

1. בתקנה 6ב לתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א-2001 –

(1) אחרי פסקה (4א) יבוא:

"(4ב) 66% לפחות – עד יום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007)"

(2) בפסקה (5), במקום "2007" יבוא "2008".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 1

נמנעים – אין

התקנות אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30