PAGE
ועדת הכלכלה

07.01.2008

24

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 449

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ט בטבת תשס"ח, 7 בינואר 2008, שעה 12:00

תכנית העבודה השנתית של משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2008

גז טבעי, חשמל, דלק ומים)

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר


אבישי ברוורמן


אליהו גבאי


דב חנין


ישראל חסון


דוד טל


חנא סוויד

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר


חזי קוגלר – מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות


דן וינשטוק – מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות


נופיה בכר – כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות


אורי שני – מנהל רשות המים, משרד התשתיות הלאומיות


עו"ד זאב גרוס – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות


יעקב צמח – מנהל מינהלת הביוב, משרד התשתיות הלאומיות


דניאל מרום – משרד התשתיות הלאומיות


נועה יחזקאל – החשב הכללי


יבגניה ברנשטיין – ממונה מקורות אנרגיה באגף איכות אוויר,



המשרד להגנת הסביבה


אריה פיסטינר – ממונה על מניעת זיהום מים מדלקים,



המשרד להגנת הסביבה


דקל אמיר שפירא – ממונה מניעת זיהום נחלים, המשרד להגנת הסביבה


ענבל רובס – יועצת כלכלית המועצה הלאומית לכלכלה, משרד רוה"מ


עדי ויינברג – רשות המים והביוב


ד"ר דוד אלמקייס – מנהל אגף תכנון ופיתוח, חברת החשמל


שמעון פרנט – סגן מנהל האגף לפיתוח מערכת הייצור, חברת החשמל


גולן פרדי – חברת החשמל


יעל דניאלי – איגוד חברות הנפט


ירון עשהאל – מנהל אגף הנדסה, סונול


מיכל אוגולניק – אחראית רגולציה, חברת פז


עידו בן-ציון – פרוייקטור חשמל


קרני פוקס – מגמה ירוקה


יובל קלר – מגמה ירוקה


איל פרנק – מגמה ירוקה


קדם לוי – מגמה ירוקה


ענת אסל – לוביסטית, החברה להגנת הטבע


אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות


עו"ד סלעית קולר – המועצה לצרכנות


רפי טטרקה – מנכ"ל חברת תשתיות נפט ואנרגיה


גל בלאו – בריטיש גז


ג'ינה כהן – חברת מורגנטי


שחר דולב – הפורום לאנרגיה

לאה ורון

הילה לוי

תכנית העבודה השנתית של משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2008

גז טבעי, חשמל, דלק ומים)

צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: תכנית העבודה השנתית לשנת 2008. אנחנו מתכבדים בנוכחותו של שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שאני מודה לו על נוכחותו בדיון. הדיון הזה מתקיים במסגרת מדיניות הוועדה לבקש מכל משרדי הממשלה שפועלים תחת הפיקוח של ועדת הכלכלה להציג את תכניות העבודה שלהם לשנת העבודה הקרובה ובמקביל נבקש בקרוב ממשרדי הממשלה להציג את ביצוע התקציב שניתן למשרדים בשנת 2007 מול הביצוע בפועל. אני שוב מודה לך, אדוני השר, ואני מבקש ממך להציג את תכנית העבודה ולאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות ולהעיר הערות.

מכובדיי, אני תמיד שמח להופיע פה וכבר התרגלתי לזה אחרי שבע ישיבות, אחת אחרי השנייה. אני שמח על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את תכנית העבודה ואני אתחיל בחזון משרד התשתיות. חזון המשרד הוא הבטחת אספקה שוטפת של הביקושים לאנרגיה בזמינות ובאיכות הדרושים למשק ובעלות כלכלית, חברתית וסביבתית אופטימלית, תוך שמירת מקורות אספקה אסטרטגיים של מדינת ישראל, לרבות מלאים למצבי חירום.


לפנינו עומדים מספר יעדים מרכזיים, כאשר המרכזי שבהם הוא צמצום התלות האסטרטגית בנפט, שרוב עתודותיו לטווח הרחוק נמצאות בידיים עוינות, ואלו רובן ככולן עומדים בפני כלייה תוך 40-60 שנה. אמרתי את זה בדיונים קודמים כאן. כל אלה שמבינים בדבר אומרים שתוך 40-60 שנה הנפט והגז הטבעי עלולים להיעלם מהעולם שלנו. בנוסף, המשרד שם לעצמו למטרה להביא לצמצום פליטת גזי החממה והמזהמים הרעילים לאוויר, לקרקע ולמים וכן להביא להפחתת הנטל הכלכלי הכבד על המשק, הנובע מעליות מחירי הנפט הגולמי.


המטרות המרכזיות של משרד התשתיות הלאומיות לשנה הבאה הן כדלהלן: חיזוק ועידוד תחרות במשק האנרגיה והמים באמצעות רפורמות מבניות, הרחבת היצע מקורות האנרגיה וצמצום ביקושי אנרגיה במשק, תמיכה בפעילות מוסדרת במקטע השיווק במשק האנרגיה – דלק, גז וחשמל, הסדרת מערך הביוב הארצי, הבטחת בריאות לציבור ומניעת זיהום והגדלת מקורות המים.


אנחנו נציג לפניכם כל נושא בנפרד. לגבי הגז הטבעי – הכנסת גז טבעי למשק האנרגיה בישראל מהווה תרומה למדינת ישראל הן בגלל המחיר בשל הפחתת העלות המוניטרית הלאומית לתשומות האנרגיה, צמצום התלות האסטרטגית בייבוא נפט ובתזקוקו וצמצום משמעותי בפליטת גזי החממה ומזהמים אחרים.


הולכה – אנחנו משלימים הקמת מערכת הולכה של הגז הטבעי. אספקה – הרחבה וגיוון מקורות למשק הגז. אדוני יושב ראש הוועדה, לקראת סוף החודש יהיה טקס פתיחת צינור הגז הטבעי ממצרים לאשקלון וזאת פעם ראשונה שבה יהיה חיבור ממדינה זרה למדינת ישראל. אנחנו מדברים על חוזה שנחתם ל-15 שנה פלוס חמש שנים, ואנחנו נזמין אותך לטקס. אספקה – הסכמים עם ספקי גז נוספים, בריטיש גז, EMG- החברה המצרית, אנחנו נמשיך לסכם איתם משא ומתן לגבי כמויות נוספות, גזפרום. אנחנו מנסים להגיע לאזרבייג'אן, טורקמניסטאן, היכן שרק אפשר לקבל.


הוקם צוות לניהול משא ומתן עם ממשלת טורקיה לבחינת ההיתכנות להקמת פרוזדור תשתיות ימי איתה, ומדובר בשלושה צינורות מים מנמל ג'יהאן ועד לאיזור אשקלון. צינור אחד אמור להעביר את הגז הטבעי, ולא משנה אם אנחנו קונים אותו מגזפרום או מהאזארים או מטורקמניסטאן דרך אזרבייג'אן. זה הצינור הראשון שאמור להעביר את הגז עד אשקלון. צינור שני הוא המשכו של צינור ה-BTC, שהולך מבקו שבאזרבייג'אן, עובר דרך ג'ורג'יה, טורקיה ומגיע עד לנמל ג'יהאן. הרעיון המרכזי הוא להמשיך עם הדלק הזה וכן להתחיל לעשות שימוש בקצא"א כדי להעביר את הנפט של החברות הללו מהים התיכון לים סוף וממנו לפגוש את השווקים של סין, הודו ויפן. אנחנו מדברים גם על הבאת גז נוזלי והחדרתו לארץ LNG.


הקמת מערך ההולכה – מדובר על כך שהצינור כבר הגיע עד לאיזור מפעלי ים המלח. באיזור אשקלון, אשדוד, גזר כל המרובע הזה כבר קיים. משם אתם רואים את הצינור הימי עד תל דור, זהו קו שנבנה על ידי חברת החשמל ומאחד המקומות שלו חיברנו את מפעלי נייר חדרה. משם הקו מגיע עד חגית. הרעיון המרכזי הוא להמשיך את הקו הזה ולהגיע איתו עד לאיזור עכו או המפרץ מצד אחד, ומצד שני לתכנן את הקו מאיזור גזר ועד לאיזור חיפה, כלומר שבמקביל לקו הימי יהיה גם קו יבשתי, שיהיה אלטרנטיבה, שממנו נוכל למכור את הגז הטבעי לכל החרושת והתעשיה. עד היום, להוציא שני מקומות – מפעלי נייר חדרה ותחנת ההתפלה באשקלון – עיקר הגז הטבעי הלך עד היום מים טטיס, מהבאר מול חוף הים באשקלון, רק לתחנות כוח. מכאן והלאה היעדים שלנו הם לא רק למלא את תחנות הכוח אלא להזרים את זה לכל מה שנקרא חרושת ותעשיה.


EMG- יסתיים בסוף החודש. בריטיש גז – משא ומתן לקידום הסכם רכש, למרות ההתנגדות של יושב ראש הוועדה. LNG – גז נוזלי – הושלם סקר בחינת היתכנות וכדאיות המשק והוקם צוות בין משרדי אוצר ותשתיות לקידום זמינות סטטוטורית והכנת המתווה לפרויקט. CNG – בחינה טכנולוגית לעיבוי גז דחוס באוניות – בחינת היתכנות. מדובר גם בהקמת חברה ממשלתית לרכש גז טבעי. חיבור צרכני קצה – פרסמנו מכרזים לאיזורי הולכה ולחיבור צרכנים למערכת ההולכה. יש שני מכרזים, אחד לנגב והשני למרכז, והם מתפרסמים בעצם הימים האלה.

מאחר ואתם מרחיבים את הפעילות שלכם לשנות את מאפייני הצריכה מדלק לגז, חשבתם על נושא הבורדר פרייס בגז טבעי? המחיר שיימכר בסופו של דבר ללקוח יהיה דיפרנציאלי. המחיר שמתכור למפעל א' יהיה שונה ממה שתמכור למפעל ב'. נהוג שהממשלה קובעת שזה המחיר ואם יש פערים דיפרנציאליים, מפצים. הממשלה היא זו שמסבסדת. על ידי זה אתה באמת נותן אנרגיה במחיר אחיד ומאפשרת תחרות לכלל המשק.

החלק הדיפרנציאלי על הבורדר-פרייס מובא בחשבון קודם כל בקביעת המחיר של חברת ההולכה של הגז מנקודת הכניסה אל נקודת האספקה. לגבי המחיר הדיפרנציאלי מבחינת אספקת הגז, נכון לעכשיו החוזים שנחתמו עם הספקים הם לאספקה ישירות אל חברות הייצוא של הגז ולכן ההפרש הדיפרנציאלי בשביל השימוש התעשייתי עדיין לא בא לידי ביטוי בהיבט של הבורדר-פרייס.

ההערה שלו במקומה משום שאם הממשלה הולכת להקים חברה ממשלתית לרכישת גז ותפקידה יהיה למכור את הגז דרך חברות החלוקה הללו, היא צריכה לקחת בחשבון את ההערה הזאת. רשמנו את זה.

כשאתה חושב על הפרטת משק ייצור החשמל במדינה, לא הולכה, אם לא תקבע
כללי מגן כאלה, יהיה קשה מאד להתחרות.

רשמתי את זה וזה נכון. לגבי משק האנרגיה, דני בבקשה.

ביקשתי מכל משרדי הממשלה שכאשר הם מציגים את תכנית העבודה, להציג גם יעדים כמותיים מדידים. כלומר, כשאתה מדבר בחזון על צמצום פליטת גזי החממה, על מה מדובר? מה היעד שלכם ל-2008? האם הוצגו יעדים בנושאים האלה? כמה כסף מתכוונים להשקיע בבחינת הכניסה של השימוש ב-LNG?

ההיבט המרכזי לשנת 2008 הוא עלייה של ייצור החשמל ב-50% מההיקף הנוכחי שייוצר באמצעות תחנות הפועלות בגז טבעי. היום זה מגיע ל-20% מסך כל החשמל ועד סוף 2008 זה צפוי להגיע ל-30%. זה יוריד באופן דרסטי את השימוש במזוט ובסולר, שנכון להיום מספקים 15%-17% מסך כל צרכי החשמל וכתוצאה מזה זה יירד לפחות מ-10%. זה הנושא המרכזי בשנה הקרובה.

תחנות הכוח – הסעיף הראשון מדבר על תחנות הכוח של חברת החשמל, וגם פה יש שני סוגים. יש את המחז"מים, המחזורים המשולבים. בזמנו הוחלט על הקמת שמונה מחז"מים, מהם אחד עובד כבר די הרבה זמן בתחנת הכוח באשכול. ארבעה מחז"מים נוספים נמצאים בשלבים כאלה ואחרים של עבודה – אחד בצפית, אחד בחגית ושניים בגזר. כמובן, כל המחז"מים האלה יעבדו בסופו של דבר על גז טבעי ודיבר השר על החיבור שלהם בתקופה הקרובה. שני המחז"מים האחרונים הם אלה שבחיפה ונמצאים בעבודה מאד קשה של הנהלת המשרד. הצליחו לקדם את זה מבחינה סטטוטורית וכבר ניתן היתר חפירה. המחז"מים האלה נמצאים בשלבים שונים כי יש שניים ובכל אחד מהם יש שני שלבים. הראשון שבהם יגיע בספטמבר 2009.


לגבי תחנת הכוח הפחמית – זה כבר די הרבה זמן נמצא בשלב הסטטוטורי. ב-28 בחודש יש לנו דיון משמעותי בנושא הזה ואני מקווה שזה יקבל פוש, אבל ההפעלה שלהם לא צפויה לפני אמצע העשור הבא.


יצרני חשמל פרטיים – היעד – אנחנו רוצים להגיע ל-20% ייצור פרטי ואני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על ייצור פרטי קונבנציונלי, אליו מתווסף עוד 10% אנרגיה מתחדשת, שעליו נדבר בהמשך. היעד לזה הוא 2020 וכמובן שליכולת של המערכת יש תרחישים שונים והייצור אז יהיה בערך 20,000 מגהוואט. לכן, 20% מהמספר הזה הוא 4,000 מגהוואט וזה הנתח שמתוכנן להיות מבוצע על ידי הייצור הפרטי. היום הייצור הפרטי הוא הרבה פחות מזה וחברת החשמל מייצרת למעלה מ-99%, כלומר הייצור הפרטי הוא לא יותר מאשר 1%, אפילו קצת פחות.

לאן אתם רוצים להגיע בייצור הפרטי בשנים הקרובות?

היעד שלנו בייצור הפרטי הוא עד 4,000 מגהוואט וכבר שחררנו רשיונות עד 3,000 מגהוואט.

זה כמעט שליש מצריכת החשמל בישראל.

נכון לרגע זה זמינות הייצור שלנו היא 10,500 ולפני שלושה חודשים הגענו לסף של 10,071. עד שנת 2020 נזדקק לעוד 8,000 מגהוואט ואנחנו בונים על כך שמתוך זה, 4,000 ייוצרו על ידי חברת החשמל ו-4,000 ייוצרו על ידי שחקנים פרטיים.

ב-2020 כנראה לא אוכל לבדוק את הביצוע, אבל אני מנסה לשאול לגבי 2008. האם יש יעד של המשרד לסוף 2008 או לסוף 2009 בנושא ייצור חשמל על ידי גורמים פרטיים.

הייתי רוצה לראות בסוף 2008 התחלה של הקמת שתי תחנות. האחת היא דורעד, שצריכה לייצר כ-840 מגהוואט והשנייה היא דליה, שצריכה לייצר כ-500 מגהוואט. אם בשנה הבאה שתי יחידות הייצור הפרטיות האלה ייצאו לדרך, אז נימצא במצב שבו השוק הפרטי נכנס לזה. אנחנו כמשרד עושים את הכל. הכל. הגענו לרמה כזאת, שאני צריך לתווך בינם לבין מנהל מקרקעי ישראל, לנסוע למצרים כדי לאפשר להם לחתום. לנו יש עניין יותר מאשר לשחקנים הפרטיים בגלל ראיית המשק הלאומי, לראות את היצרנים הפרטיים נכנסים.

אנחנו מנסים לגשר על הפער הזה על ידי צוות בין משרדי, שכולל את כל השחקנים הרלוונטיים – משרד התשתיות, רשות החשמל, משרד האוצר על שני חלקיו הרלוונטיים – אגף תקציבים וחשב כללי. בשבוע שעבר התקיימו שני דיונים סוערים בראשות השרים, שר התשתיות ושר האוצר ומבלי להיכנס לפרטים אני יכול לומר שככל הנראה תהיה העלאה די משמעותית של רשתות ההגנה, שיזכו להן היצרנים הפרטיים. אנחנו מאמינים שהדבר הזה יעשה את העבודה.

איך יבוא לידי ביטוי עידוד החברות הפרטיות? עד היום הן מייצרות 1% מכלל הייצור ואתם מתכוונים בשנים הקרובות להגיע ל-1.6% עד 2020?

זה לא כל כך לינארי, אבל בעבודה מאד מאומצת ניסינו לזהות את החסמים, מה מפריע לייצרנים הפרטיים. לדוגמה, היתה בעיה של גז והשר סיפר קודם שהוא נסע למצרים ובמידה רבה פתר את הבעיה. ישנם חסמים אחרים, ואם תרצה אני מזמין אותך לשיחה מרתקת עם מנכ"ל המשרד שלנו, שמומחה בנושא הזה, שיספר לך מה הבעיה ואיך אנחנו מתכוונים לפתור אותה. אנחנו לא מתכננים לסקטור הפרטי אלא חושבים שאם נפתור את כל הבעיות ויהיה להם רווח נאות, אין שום סיבה שהם לא יעשו את זה.


שיא הביקוש – הזכיר השר שהשנה, בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל חצה שיא הביקוש את סף ה-10,000 מגהוואט. המשק ממשיך לצמוח ולכן הוא ממשיך לצרוך יותר חשמל, כך ששיא הביקוש יילך ויעלה. לדוגמה, בשנת 2010 שיא הביקוש יהיה פונקציה של המצב הכלכלי. אנחנו עושים הרבה מאד תרחישים, אבל אחד הפרמטרים העיקריים שמשפיע על התרחישים הוא הצמיחה. אם הצמיחה תהיה נמוכה – 3.4%, זה דבר אחד. אם הצמיחה תהיה 4.2%, מה שאנחנו מכנים תרחיש ביניים, שיא הביקוש צפוי להיות 11,300 מגהוואט. אם המשק מאד מאד יצליח והמצב יהיה אופטימי, כלומר מבחינת משק החשמל התרחיש פסימי, שיא הביקוש יהיה אפילו 11,800 וב-2014 13,200.

זה עומד כנגד יכולת הייצור הזמינה. את המושג הזה אני מבקש להסביר: פירוש הדבר שכל המכונות במדינת ישראל – במדינת ישראל יש כ-60 גנרטורים שמייצרים חשמל – עובדות, למרות שבשיא הביקוש, כאשר מאד חם, יש ניוון מסוים של התחנות. תחנה שיודעת לתת 1,000 מגהוואט כשנעים, נותנת פחות כשחם וזה קורה לכל המכונות. לכן, יכולת ייצור זמינה היא מושג שאומר שכל הגנרטורים תקינים אבל היכולת שלהם מעט מופחתת. ב-2010 יכולת הייצור הזמינה תהיה 11,800 ושיא הביקוש יהיה 11,300. די אם אחת התחנות הגדולות נופלת, ואנחנו בבעיה. בשבת האחרונה נפלו שתי יחידות גדולות. זה לא גרם להפסקות חשמל מכיוון שלא היתה צריכה גבוהה, אבל אלה דברים שקורים. לכן, אם הולכים על רזרבה של 4% זה ממש.... לפעמים באים אלינו אורחים מחו"ל והם לא מאמינים שאנחנו עובדים על רזרבות כאלה. ב-2010 המצב חמור, רזרבה של 0%.


את 2008 נעבור ככל הנראה בשלום. ב-2009 אנחנו בבעיות רציניות. אין אפשרות עכשיו, למעט ענייני חירום, להכניס כושר ייצור משמעותי בשנה הבאה מבחינת הייצור הפרטי. בכל זאת, כדי לפתור את הבעיות ל-2010 והלאה להכניס תוספת ייצור של יצרני חשמל פרטיים. ראשית, מדובר בשתי טורבינות גז שתקים חברת החשמל. שר התשתיות עומד לאשר לה את זה באופן פורמלי, אחת ברמת חובב של 250 מגהוואט בטכנולוגיה E, שהיא לא הטכנולוגיה החדישה ביותר, אבל היתרון בתכנית הזאת הוא שהטורבינות קיימות, זמינות, הן כבר בשוק העולמי ואפשר להתחיל לרכוש אותן. הן צפויות להגיע ולייצר חשמל עד ספטמבר 2009.

היתרון ברמת חובב הוא שמגיע לשם קו 400 ובקרוב יגיע גז ולכן הטורבינות יוכלו לעבוד על גז, כמובן. שאל חבר הכנסת חסון לגבי המכרז של האחים עופר במישור רותם – זה מכרז שהתעכב וחבל, אבל הדבר הזה ייתן לנו 400 מגהוואט בסוף 2010. בנוסף לשני הדברים האלה הכרחי להכניס עוד תוספת ייצור של כ-700 מגהוואט ונצטרך לקדם את זה בקרוב מאד.

ב-23 בספטמבר 2007 אישרה הממשלה שורת החלטות בתחום החשמל וביניהן מספר תכניות חירום לצמצום הביקושים. כדי להתגבר על הפער צריך לייצר עוד, אבל אפשר אולי גם במידה מסוימת להקטין את הביקוש או לפחות להסיט אותו לדברים אחרים. התכנית הזאת בנויה ברובה מכל מיני אלמנטים שקשורים בתעריפים, ולכן מובילה אותה רשות החשמל. יש בארץ די הרבה בעלי גנרטורים פרטיים, שקנו אותם לצרכי גיבוי כאשר תהיה הפסקת חשמל. כמובן, רוב הזמן הגנרטורים האלה לא עובדים. נשאלת השאלה למה לא להפעיל את הגנרטורים האלה כאשר יש הפסקת חשמל. ישנו הסדר שנקרא הסדר גנרטורים עצמיים, ועד היום הצטרפו אליו קרוב ל-100 מגהוואט. המטרה שלנו עד קיץ 2008 להכניס להסדר הזה 150 מגהוואט. דוגמה נוספת – הסדר פסגה ניידת, שפירושו שצרכן גדול מקבל הנחה בתעריף תמורת ההסכמה שלו להצטרף להסדר, אבל כאשר יש לחץ ואין מספיק חשמל, התעריף של אותו צרכן קופץ פלאים. מה יעשה אותו צרכן? יילך ויתנתק מחברת החשמל או שיפעיל את הגנרטורים שלו או שייכנס להפסקת חשמל. כל ההסדרים האלה אמורים להביא אותנו ל-150 מגהוואט ב-2008, ל-400 מגהוואט ב-2009 ול-500 מגהוואט ב-2010.

פסגה ניידת רלוונטית לאותם בעלי גנרטורים, שהם צרכנים גדולים של חשמל, אבל אין לכם או לחברת החשמל תכנית ניהול ביקושים, שרלוונטית אולי לציבור הכללי ונועדה לתמרץ אותו לצרוך חשמל בזמנים שבהם כושר הייצור איננו בעייתי. שנית, עד היום לא ראיתי שום הצעת חוק מטעם משרד התשתיות שמדברת על קידום ההתייעלות האנרגטית במבנים, תמריצים וכו'.

עד סוף החודש אני מניח הצעת חוק כוללת, שמדברת על כל הנושא.

מה כמות הצריכה של רצועת עזה?

בשיא 204 מגהוואט, מתוכם ישראל מספקת כ-124 מגהוואט. תחנת הכוח בעזה מספקת 60 מגהוואט ועוד 17 מגהוואט מגיעים ממצרים.

למה לקראת שנת 2009 מדינת ישראל לא יוצאת בהחלטה מדינית שאומרת התנתקות?

מה אתה מציע, שכאשר אין כושר ייצור חשמל עבור הציבור בישראל יפסיקו את החשמל עבור הציבור הפלסטיני? זה עולה בדעתך, חבר הכנסת חסון? יש סדר עדיפויות.

אני שואל את זה באמת. זה מסוג התהליכים שאתה צריך להצהיר עליהם לפחות שנתיים מראש וכדאי שיתחילו לעשות עם זה משהו.

אנחנו מסבירים את זה כל הזמן. כרגע, כל הסיוע שנותנת מדינת ישראל לפלסטינים הוא 124 מגהוואט, כאשר 17 מגהוואט הם קונים ממצרים והם מייצרים כ-60 מגהוואט ממה שנשאר אחרי שהפצצנו את השנאים. אנחנו נמצאים איתם בדין ודברים ואנחנו מנסים להסביר להם שעל ציר הזמן אנחנו נתחיל בהפחתה איטית. אנחנו מעודדים כל מי שבא אלינו, ודאי וודאי מדינות תורמות, להקים שם תחנות כוח. אנחנו בעד זה.

אני לא יודע מה תהיה ההתייעלות שלנו בהצעה שנקראת פסגה ניידת, אבל כשנשב פה בעוד שנה ונדבר על 2009, נחייך פחות. אני לא מציע לכבות את החשמל לעזה ברמה של ענישה, אלא כחלק מתהליך שבו מדינה צריכה בהתאם לחוק הבינלאומי להתריע לשטח כזה, שבעוד שנתיים הוא צריך לעמוד בפני עצמו.

שנינו מאותו הכפר ואתה יודע שזאת החלטה פוליטית. זה בדיוק כמו ההחלטה שבה הם יורים על אזרחים שלנו ואנחנו יורים על מטרות של ייצור נשק או על אישים. האם מישהו מציע להפסיק את הזרמת החשמל לעזה ולהשאיר בתי חולים מנותקים מחשמל? זו מדינת ישראל?

אני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת חסון. זיהום לתושבי אשקלון בהקמת עוד תחנות זה לגיטימי ולהודיע להם שבעוד שנתיים-שלוש ישראל תפסיק לתת להם חשמל זה לא לגיטימי?

אני מציע לשים את הנושא הפוליטי בצד. חבר הכנסת חסון העלה נקודה ורשמתי אותה. אנחנו מנסים להביא אותם כל הזמן למצב שבו הם ישחררו אותנו וכמה שיותר מהר. יתרה מזאת, אנחנו מנסים ללכת בצעדים כאלה ואחרים, שדרכם נתחיל לצמצם את כמות ההזרמה של החשמל לשם.

מדובר בסך הכל בערך ב-100 מגהוואט, שזה חלק מהרזרבות שמדברים עליהם. זהו חלק בכלל לא משמעותי ואני חושב שזה לא עניין אסטרטגי. כשעושים את החישובים האלה רמת הדיוק הרבה פחות מהמספרים האלה. זה עניין פוליטי.

אדוני השר, אני מתעקש על כך שזה לא יהיה צעד ענישה. ההצעה שלי לא מדברת על ענישה. אני מתנגד לענישה מהסוג הזה.

נדמה לי שיושב ראש המפלגה שלך אמר משהו אחר.

יושב ראש המפלגה שלי הוא סוברני ובינתיים אנחנו לא תאומים סיאמיים שמחוברים בלשון, בטח לא במוח. השאלה שתישאל פה בעוד שנה היא מאיפה לגרד את ה-100 מגהוואט האלה. אם לא נתחיל לעשות את זה היום, לא תוכל לעשות את זה בעוד שנה.

אנחנו נמצאים בדיונים יחד עם משרד האוצר כל הזמן. אני מקווה שתוך שבועיים-שלושה נוכל להביא לכך שיהיו תשובות שיספקו אותנו מבלי לפגוע פגיעה רצינית בהזרמת החשמל לעזה. אני חושב שצריך להקציב זמן לרצועת עזה ולומר להם שאנחנו מתכוונים לנתק את החשמל בעוד ארבע שנים כדי להיות בטוחים שיהיה להם חשמל. זה דבר שאני בהחלט דוגל בו. מדובר גם בחשמל, גם במים וגם בדברים אחרים, אבל בינתיים אנחנו חיים במציאות מסוימת, שהיא אבסורדית. אגב, זאת אותה תחנה שמופגזת כל יום. כלומר, אנחנו עובדים יפה – הם יורים עלינו קסאמים ואותה תחנה שמופגזת בקסאמים נותנת להם חשמל.

לא, אנחנו נותנים להם חשמל כדי לייצר את הקסאמים והם יורים עם הקסאמים האלה על תחנות החשמל.

זה עולם של אבסורד, אבל אין מה לעשות.

מתי האבסורד הזה ייפסק, אדוני השר, לדעתך? כבר יצאנו מעזה.

בינתיים יוסיפו באשקלון עוד תחנה שיהיה קל לפגוע בה.

אני מציע שנמשיך. זאב, בבקשה.

המשרד פועל בשני כיוונים כבר לא מעט זמן בכל נושא ההתייעלות האנרגטית. הדבר הראשון הוא באמצעות תקינה ותקנות. בשנת 2004 הותקנו שבע תקנות מהותיות בתחום הזה, שכוללות גם את נושא ההתייעלות המינימלית גם במזגנים, במקררים, במשאבות, במנועים חשמליים ובמחממי מים ודוודים, שאמורים להתחיל לטפל בנושא צריכה של מכשירים וציוד. באתר האינטרנט של המשרד יש עוד שלוש תקנות בדרך, שאחת מהן מטפלת בנושא צ'ילרים חדשים, שהם צרכנים עצומים של חשמל, גם בנושא משנקים אלקטרוניים, שאמורים להפחית את צריכת החשמל של נורות פלורסנטיות רגילות וגם דברים שקשורים לתחבורה, מידע לגבי צריכת דלק ברכבים.


בדרך נמצאות עוד תקנות הקשורות למייבשי כביסה ולמכונות כביסה. בתקנות האלה מדובר בחסכון של מאות מיליוני קילוואט לשנה. במקררים הצריכה היא רצופה וללא הפעלה רצונית, כך שאפשר לעשות בהם תחשיבים. התקנות שנוגעות למקררים חוסכות כ-100 מיליון קילוואט לשנה. לכל המוצרים האלה יש חסמי יבוא ולכן מה שלא עומד בסטנדרט אנרגטי מינימלי לא נכנס לארץ או לא מיוצר בארץ.

כולל מזגנים?

כן. לגבי צ'ילרים, המזגנים שמטופלים בינתיים הם מזגנים קטנים יחסית. לגבי יחידות גדולות, אנחנו מקווים שעד סוף שנת 2008 התקנות האלה כבר יהיו בתוקף. לגבי צ'ילרים שכבר עובדים, רק השנה הושלם תקן של בדיקת התפקוד שלהם בחוץ ולכן ייעשה סקר לגבי הצריכה. אז נוכל לעשות בדיקות תקופתיות כפי שאנחנו מחייבים גם במשאבות וגם במחממים. בתחום התקינה אנחנו פועלים כל הזמן והעברנו עכשיו שני תקנים מאד חשובים בתחום ההתייעלות האנרגטית במבנים. יש היום תקן שאומר באיזה כללים יש להשתמש כדי לבנות מבנה שהוא יעיל מבחינה אנרגטית. זהו תקן 5282 ושני התקנים – בנייני משרדים ובנייני מגורים – ישולבו בתקן 5281, שהוא התקן של הבנייה הירוקה.

התקנים האלה יהיו חובה? יהיה להם תמריץ? איך הם ישפיעו על השוק?

יש החלטת ממשלה ומתחילים כבר ליישם אותה, לגבי קביעת קודקס הבנייה הישראלי. הדבר הזה הוא רב משרדי בהובלת משרד השיכון וכבר מינינו את האנשים לצוות ההיגוי. כל המנגנון הזה נמצא בבנייה.

בדיון אצלי על הבנייה הירוקה משרד השיכון אמר שאין בעל בית לנושא ובגלל זה הוא תקוע.

אם אדוני יסתכל בפרוטוקול נדמה לי שכתוב בו שהשר התחיל לגלגל את נושא הקמת ועדת ההיגוי והם יקימו את הצוותים המקצועיים. נכון שעד היום הדבר הזה לא הובל בצורה אגרסיבית, זה היה במשרד הפנים ועכשיו זה השתנה. במקביל לנושאים האלה, אני מקווה שהשנה ייצא מכרז שיטפל בכל הסוגיה החינוכית, כשהרעיון הוא לבנות תכניות גם לבתי הספר. בצד הפרויקטלי, כבר משנת 2004 יש תכנית של המשרד שבאה לעודד פרויקטים בתחום ההתייעלות האנרגטית. בשנת 2005 הוספנו גם פרויקטים בנושא אנרגיה מתחדשת ומאז אנחנו פועלים להכין את הכלים הכלכליים לתמרוץ פרויקטים בתחום האנרגיה המתחדשת. יש אצלי מכתב לוועדת מיסוי ירוק, שהסכימה לטפל גם בנושא תמריצי מס בתחום ההתייעלות האנרגטית לאנרגיה מתחדשת ואני מקווה שנצליח להכניס את התמריצים האלה לשם.

תודה. אני מבקש ממנכ"ל המשרד לדבר על מציאת מקורות אנרגיה ואנרגיה מתחדשת.

היעד שלנו מבחינת אנרגיה מתחדשת הוא להגיע בסוף העשור הבא ל-10% ייצור חשמל ממקורות אנרגיה מתחדשת, אם כי עד סוף העשור הבא יש יעדי ביניים, שנקבעו על ידי הממשלה – 5% ב-2016 ואנחנו צופים שנוכל לעמוד ביעד הזה. מדובר בשלושה מקורות עיקריים – אנרגיה סולארית, אנרגיית רוח וביומאסה. הסיבה היא שאלה האפשרויות הכי זמינות והכי בנות פוטנציאל במדינת ישראל, כאשר כ-75% מהסך הכל הוא אנרגיה סולארית. כדי לעמוד ביעד הזה אנחנו יחד עם האוצר עומדים לפרסם שלב ראשון של מכרז להקמת תחנות כוח לאתר אשלים בנגב, שיספקו 250 מגהוואט ממקורות ידועים של אנרגיה סולארית. השלב הראשון יפורסם להערכתנו כבר במהלך חודש פברואר והזוכים במכרזים הללו ייבחרו לפני סוף שנת 2008, כך שהתחנות יתחילו לפעול בסוף 2010, תחילת 2011. זה יספק חלק מהסך הכל שאנחנו רוצים להגיע אליו, 1,500 מגהוואט מאנרגיה סולארית במהלך העשור הבא.


אנחנו עובדים יחד עם מנהל מקרקעי ישראל ויתר המשרדים כדי לקבוע את העזרה, במיוחד בקשר להצעה של המקרקעין, כדי שיזמים יוכלו לקבל אתרים ולהקים את התחנות שלהם גם ללא צורך בהליך המכרזי. אנחנו חושבים שההליך המכרזי יסייע לכולם כדי ליצור את המודל, שכל אחד יוכל להשתמש בו. צריך לזכור שכל הטכנולוגיות הללו הן עתירות ממון ועדיין לא תחרותיות עם ייצור חשמל ממקורות קונבנציונליים. לכן, רשות החשמל קבעה לפחות בחלק מהמקרים תעריפים מועדפים עם פרמיות כדי לעודד יזמים פרטיים. הצד השני של המטבע הוא תמריצים מכיוון המיסוי. ועדת מיסוי ירוק, רשות המסים, פועלת בהשתתפותנו ואנחנו מעריכים שבמהלך 2008 ייושמו גם תמריצים במיסוי, על מנת לסייע ליזמים גם בכיוון הזה. מעבר לזה צריך לזכור שיש שיטות שונות לשימוש באנרגיה, במיוחד אנרגיה סולארית – 1. ייצור לרשת החשמל. 2. ייצור ביתי. לגבי ייצור ביתי מדובר במיוחד בסוג אחד של אנרגיה סולארית, שנקראת P.V. ביתי. מאחר ומדובר באנרגיה מאד יקרה, רשות החשמל בהנחיית השר, פרסמה לאחרונה בשימוע תעריף גבוה, שהוא בערך פי 4 מהתעריף הממוצע של היום, על מנת לעודד בתים להתקין את המערכות האלה על הגגות שלהם. אנחנו מעריכים שהדבר הזה יתחיל להיות מיושם במהלך השנה הקרובה.


מעבר לכל אלה אנחנו מעודדים את הרחבת תחום פיתוח האנרגיות המתחדשות מבחינה טכנולוגית ומדעית ולשם כך הקמנו השנה את קרן הזנק, כדי לעודד יזמים בשלב ההתחלתי. שבעה יזמים כבר קיבלו תמיכה מהמשרד בנושא ואנחנו נמשיך את זה בשנה הקרובה ואנחנו חושבים שנצליח להרחיב את זה גם לסכומים יותר גדולים וגם ליזמים נוספים. השר הנחה אותנו לקדם את החוק לשיתוף פעולה בנושא אנרגיה, במיוחד אנרגיות מתחדשות, בין ארצות הברית לבין ישראל, שחוקק בזמן האחרון. אנחנו נוסעים עם השר בעוד חודשיים לוושינגטון על מנת לקדם את יישום החוק הזה מבחינה תקציבית. אנחנו מעריכים את הפוטנציאל בשוק הישראלי במהלך העשור הקרוב בעשרות אם לא במאות מיליוני דולרים.

מה גובה קרן ההזנק?

מהמקורות שלנו יש 3.5 מיליון שקלים, שהתווספו לתקציב שלנו. מאחר והמבנה דומה למבנה של המדען הראשי, זה בנוי על מצ'ינג, דהיינו גם היזם מביא סכום דומה.

מה אתה עושה עם 3.5 מיליון שקלים?

זה בנוי. הוא מגיע לשלב הוכחת הקונספט וזה מספיק לשלב הראשון. מאותה נקודה ואילך הוא צריך המשך מימון או מקרנות הון סיכון או מחממות פרטיות או ציבוריות או מהמדען הראשי. קבענו תכנית בשיתוף פעולה עם כל הגורמים האלה כדי לאפשר ליזמים שיצליחו בתכנית להמשיך בתכניות שלהם הלאה.

חצי מיליון שקל מספיקים לכל חברה?

מיליון שקל. חצי אנחנו נותנים ועוד חצי במצ'ינג. זה מספיק לאותם יזמים שזכו בזה, לא לכל אחד.

אפשר היה לעשות הרבה יותר, כמובן, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שעשינו השוואה של התקציב שלכם מול 2007 ולמחקר ופיתוח אנרגיה בתקציב 2007 היו לכם 2.187 מיליון ול-2008 יש רק 900 אלף שקלים.

זה הבסיס.

אם כך אי אפשר לעולם לבדוק תקציב של משרד כי זה תמיד הבסיס ואחר כך יהיו שינויים. התשובות שלכם מייתרות את הכנסת כי אם על כל דבר אומרים זה בבסיס, לשם מה לשאול שאלות? לייעול השימוש באנרגיה תקצבתם ל-2008 1.658 מיליון שקלים ותקציב 2007 היה 2.2 מיליון שקלים. אני לא משווה אותנו לקליפורניה, אבל שם מקצים 2.2 מיליארד דולר לתכניות של התייעלות אנרגטית וגם אם ניקח בחשבון שקליפורניה גדולה פי 10 ממדינת ישראל, מדובר ב-200 מיליון דולר. אני חושב שהורדת הסכומים כאשר המגמה היום היא הבנה שהדברים האלה הם הדברים שנכון לעשותם בעת הזאת, נראית לי מגמה מוטעית בבסיס התקציב.

האם באמת המספרים האלה מאפשרים תחזית של 20% לשנת 2020?

כן.

אני רוצה להמשיך את השאלות של שני חבריי. אני מברך, כמובן, על הדברים הטובים שאתם עושים, אבל יש לי לפעמים תחושה שיש פער גדול בין הכוונות הטובות שקיימות גם במשרד התשתיות – להתקדם בנושא שימור אנרגיה, ייעול השימוש, אנרגיה מתחדשת וכדומה – לבין העובדה שכל העולם מבין היום שאנחנו הולכים למהפיכה חסרת תקדים בתחום האנרגיה. הרפורמות שאתם מדברים עליהן ראויות ואני בעד כל אחד מהצעדים שאתם מציעים, אבל אלה צעדים מאד מאד קטנים. אומר חבר הכנסת ארדן, ובצדק, שלפעמים יש תחושה של חצי צעד אחורה בהקצאת משאבים. אני אשמח לשמוע שזאת רק תחושה שלנו ולא המצב בפועל. גם אם זה יהיה חצי צעד קדימה או שני צעדים קדימה, אנחנו עדיין רחוקים מאד מאותה מהפיכה גדולה שמדינת ישראל צריכה לקחת בה חלק, כמו מדינות רבות בעולם.

כל עוד לא יושת על משרדי הממשלה קיצוץ רוחבי נוסף, לא יחול שום קיצוץ בתקציבים שהקצנו בשנת 2007 למחקר ופיתוח בכלל, למחקר ופיתוח בנושא אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית וקרן הזנק. זה מתוכנן לרבות התוספות, למעט מתוך תקציבי הבסיס, אבל התקציב של המשרד הוא רק בערך שליש בבסיס וכל היתר בא מתוספות. כבר חילקנו את התקציבים שלנו לפי התכנון שלנו לרבות התוספות, וכאמור, לא יחול שום קיצוץ באותם תקציבים. להיפך, יש לנו תכניות ואנחנו גם מתייעצים עם יתר המשרדים כדוגמת משרד הביטחון והתמ"ת כדי להשתמש בפלטפורמה שהצענו השנה עם קרן הזנק ולהרחיב אותה.

כמו כן, הכוונה היא גם לעשות שימוש בשוק הפרטי ושיתוף הפעולה שאנחנו מגיעים אליו עם ארצות הברית ואז מדובר בתקציבים גדולים. אני מסכים לחלוטין לכך שללא תמיכה תקציבית מסיבית יהיה קשה מאד להגיע ליעדים ולמימוש המהפיכות. גם בארצות הברית, עם התקציבים הגדולים שיש לה בממשל, מי שמוביל בסופו של דבר את ההשקעות האדירות בתחום האנרגיות האלטרנטיביות זה הסקטור הפרטי כאשר המפתח שלו הוא הכוונה של הממשלה אל אותו סקטור וצירוף של הסקטור הפרטי אל מאמצי הממשלה. זה מה שאנחנו בדיוק מנסים לעשות במסגרות השונות שקבענו.

יש דברים עם ראייה לעתיד – השר הורה לאחרונה על הקמת צוות, שיבדוק את נושא ההטמנה של פחמן דו חמצני. הצוות מתחיל עכשיו לפעול תחת ניהולו של ד"ר בני בגין, שהוא המנהל של המכון הגיאולוגי. זה המפתח להמשך השימוש בפחם כמקור ייצור נקי. מאחר וישראל מתבססת במידה רבה על פחם, וכך זה גם יימשך, חייבים למצוא את הדרך להשתמש במקור הזה בשימושים נקיים. מצד שני השר הורה לחברת החשמל להגיש תכנית המשך ככל שיהיו תחנות נוספות רק באמצעות תחנות עם טכנולוגיות חדישות, שמגיעות לרמה של זיהום כמו הגז הטבעי. גם בדברים הללו, שהם עתירי ממון מבחינת הפיתוח, אנחנו נשאף לקבל את התרומה הטכנולוגית ממקורות אחרים ואנחנו משתתפים במסגרות האלה, באירופה ובארצות הברית, על מנת שלא נצטרך לבקש מגורמים ממשלתיים את התקציבים הדרושים לפיתוח אותם פרויקטים. נצטרך את הסיוע כדי ליישם את ההחלטות הקיימות בארץ.

דיברת על קיבוע של ה-CO-2. מדובר בבדיקת היתכנות?

כדי לקבע את ה-CO-2 צריך לדעת שיש לנו את המקומות הגיאולוגיים והאם זה בכלל קיים בארץ.

אני מסכים להערות של חברי הכנסת בדבר היעדר תקציב והייתי מאד שמח שהוועדה הזאת, במקום שתפנה את האצבע המאשימה אליי, תפנה את האצבע המאשימה אל האוצר.

שלא ישתמע כאילו אנחנו מאשימים. לא היתה אפילו נימה של אשמה.

זאת נקודה מרכזית ואני חושב שאנחנו לא מספיק מדביקים את הקצב שמתרחש כרגע בעולם. אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי השוק הפרטי ורואים את המאמצים שם. הייתי בהחלט רוצה לקבל עוד תקציבים לנושא הזה.

מה הוא תקציב משרד התשתיות ל-2008?

134 מיליון שקלים, כולל שכר.

זה באמת לא הרבה.

המשרד הזה מכניס מיליארדים למדינה.

לפי מה שהשר אומר, אין טעם לנהל שום דיון כי תמיד הטענה היא לאוצר למה הוא לא מגדיל את העוגה של המשרד. תכנית העבודה מוצגת כדי להבין את סדר העדיפויות של המשרד.

השאלה היא במה אתה משקיע את הכסף, האם באכיפת החוק?

נניח שהכסף שיושקע בתחנת הכוח D היה מושקע באנרגיות מתחדשות. יכול להיות שניתן היה להשיג את אותו ייצור חשמל על ידי הפחתת צריכת האנרגיה באותה עלות כספית, אבל עם הרבה פחות זיהום אוויר ועם תועלות נוספות. האם בדיקות כאלה נעשות? כאשר רואים שהתקציבים למחקר ולפיתוח או לתמריצים לייעול השימוש מגוחכים ואפילו עוד קטנים בבסיס התקציב, השאלה היא על סדר העדיפויות.

אומר לנו המנכ"ל שאם יהיה קיצוץ פלט, התקציבים האלה עלולים לקטון. אני לא מכיר שום מהפיכה שהיתה בעולם, אפילו לא זאת של הפנתרים השחורים, שניהלו אותה עם 3.5 מיליון שקלים. זה לא נראה לי סביר. איזו מין מהפיכה זאת?

חצי מהתוספת של 20 מיליון שקל ב-2007 הלך לכיוון מו"פ ואנרגיות מתחדשות. אנחנו משחקים עם מה שיש, לא עם מה שאין. זה התקציב של המשרד ואני לא מדבר על התקציבים של מים, ביוב ודברים אחרים. אני מציע לעבור לנושא משק אנרגיה, דלק והגז הטבעי. דניאל מרום, בבקשה.

אני אדבר על תחום הדלק – עידוד התחרות, שיתפוס את מקומו הראוי רק באמצעות המשך תהליך הרפורמות שנעשו במשק, וכן שינויים ושיפורים בתחום הרגולציה. בתחום קידום התחרות אנחנו פועלים להסרת חסמים ואנחנו עוקבים במקביל אחרי כל ההשלכות והשינויים במשק שנבעו מפיצול בתי הזיקוק, ההפרטות השונות ובהן ההפרטה של פי גלילות וכדומה. יש לא מעט בעיות כרגע בשלב הזה במשק, בעיות של כושר אחסון, של תחרות על משאבי תשתית מצומצמים. אנחנו פועלים לחקיקה של חוק משק הדלק, שהוא חוק שיהווה פלטפורמה לכל המסגרת של הזכויות והחובות של כל הפועלים במשק מבחינת רישוי, תקינה, תקני שירות, איכות השירות וטיב השירות. אנחנו פועלים גם בתחום הדלקן האוניברסלי, תקנות שיובאו בהמשך לוועדה הזאת, ומטרתן להגביר את התחרות בשוק המוסדי-עסקי על ידי מעבר חופשי של מי שפועל בתחום הדלקנים כלקוחות. הנושא נמצא בשלבי ניסוח סופיים והוא יוגש לוועדה.


במקביל אנחנו גם בודקים את המשך הפיקוח על כל המחירים של מוצרי הדלק שעדיין בפיקוח, כולל ברמת התחנה. לדעתנו עדיין חייבים להמשיך את הפיקוח בבנזין. פעלנו ואנחנו פועלים להוציא את בנזין 96 מהשוק או לצמצם את השימוש בו על ידי הסרת הפיקוח.

מתי תביאו את זה? זה כבר היה על שולחננו והמשרד משך אותו.

מחיר הפיקוח יוסר ועל ידי זה אנחנו צופים שיהיה צמצום משמעותי בשימוש.

אתם לא הולכים לעשות את זה על ידי חוק, שמבטל?

לא, היתה בעיה של אלפי כלי רכב, שדרשו את השימוש בדלק. אנחנו נסיר את הפיקוח ויהיה מספר מצומצם של תחנות שימשיכו לשווק אותו בלי התערבות שלנו. יהיה צמצום טבעי בשימוש. אנחנו פועלים גם בנושא הרחבת מאגרי האחסון הן בתחום הדלק והן בתחום הגפ"מ כי תשתית האחסון והקליטה של דלקים מיובאים חיונית להמשך תהליכי ההתייעלות והתחרות במשק.

ההיצע של מאגרי האחסון ירד?

לא, אבל בגלל פיצול בתי הזיקוק, העלייה המתמדת במחירי הדלקים והמבנה השונה של התחרות בגופים השונים שפועלים יש תחרות על מספר מוגבל של משאבי אחסון ואנחנו פועלים להגדיל אותם גם בקצא"א וגם בעוד מקומות שאנחנו מנסים לאתר. בתחום ייבוא הדלקים אנחנו פועלים גם להקטין את אגרת דמי הרציף והדבר ישתלב ברפורמה המבנית שעורך משרד התחבורה בנמלי ישראל ואנחנו חלק מהתהליכים האלה ומשתלבים בזה. הוזלת עלויות הייבוא ותשתיות הייבוא הנדרשות היא שלב חיוני בהבטחת התחרות.

תודה. אני מציע לדלג על פיתוח בר קיימא.

הייתי מבקש שהוועדה תרשום לפניה שהמשרד מדבר על יישום המלצות דוח מיסוי ירוק. האם מדובר ב-2008?

כן, מדובר ב-2008. כרגע הוועדה עובדת על קביעת המס הדיפרנציאלי לרכב חשמלי והטבות מיסוי לרכב חשמלי.

עוד אין רכב חשמלי. דוח מיסוי ירוק כלל הרבה צעדים עוד לפני רכב חשמלי.

בתחום הזה יש שורה של יוזמות של הוועדה ויש כבר טיוטה שדנים בה. אני מניח שהיא תאושר במהלך החודשים הקרובים.

אני רוצה לומר לגבי אכיפה שאנחנו מגבירים את האכיפה על איכות הדלקים והעבריינות במשק הדלק. הרחבת היצע מקורות אנרגיה וצמצום ביקושי אנרגיה במשק – מדובר על חיפושי נפט.

האם מהילת מים בדלק עוד קיימת? האם מספר העבירות ירד כתוצאה מכל השינויים האחרונים שעשיתם בנושא חיתום מיכליות?

הגברנו את הפיקוח. אני מציע לדון בתוצאות בעוד חצי שנה ונראה מה השגנו.

אתם עדיין מקבלים תלונות על מהילת מים בדלקים?

בוודאי, אבל לא באותם כמויות כפי שהיה בעבר. האם זה משקף תמונת אמת? אני לא בטוח.


היערכות לרעידת אדמה – יש לנו יושב ראש ועדת השרים לענייני רעידת אדמה, פרופ' אבי שפירא, שהיה הססמולוג הראשי באנגליה במשך שבע שנים.

הכנסת הקימה ועדה מיוחדת לנושא, כך שאפשר לדלג על זה. הנושא הזה לא נדון פה.

בעוד שבועיים אנחנו מניחים על שולחן הממשלה הצעת החלטה, שאמורה להקציב חמישה מיליארד שקל לעשרים שנה, 250 מיליון שקל כל שנה לחיזוק מבנים.

למה רק מבני ציבור?

כי זה הכסף שיש. הבוקר ישבתי עם ראש עיריית בית-שאן, אחד האיזורים המועדים לפורענות, שם מדובר בבנייה של שנות החמישים. החישוב שעשינו מראה שעלות הריסה ובנייה מחדש לפי התקנים של היום יותר זולה מהשקעות. לכן אני מתעסק בעיקר במוסדות ציבור – בתי ספר, בתי חולים, גני ילדים ומבנים ממשלתיים, כגון דיור של עמידר. מדובר בסכומי עתק. בנוסף לכך, משנת 74' עובדים לפי התקן החדש.

84'.

אני זוכר שב-92', כשהייתי שר הבינוי והשיכון, כבר עבדו לפי התקן החדש. אני זוכר את המספר 74', אבל אני מוכן לבדוק את זה. מכובדיי, אני מבקש מצמח יעקב, שממונה על כל נושא הביוב הארצי, יציג. בבקשה.

המשרד תומך ברשויות המקומיות כדי להקים את המערכות, ואנחנו מדברים על מערכות הובלה ואיסוף של ביוב אל מכוני טיהור, שיכולים להיות מכונים איזוריים, המשותפים למספר רשויות מקומיות או לרשויות בודדות, אבל לרוב מדובר במתקנים איזוריים. המתקנים מספקים לאחר הטיהור מי קולחין ואותם מים נלקחים כחלק ממאזן המים הארצי. מערך הסיוע מבוסס על מתן הלוואות לרשויות המקומיות, הלוואות ארוכות טווח לעשרים שנה בריבית קבועה.

אתם קובעים רק את ההקצאה של הכספים לרשויות או שאתם גם מפקחים על עבודת הרשויות שלא תהיה בזבזנית?

מדובר על מערך ליווי מלא, משלב הייזום עד שלב מסירת הפרויקט, משלב התכנון הכללי, אומדנים ראשונים. שם אנחנו בוחנים גם את השאלות שאתה שואל לגבי תכנון לטווח הארוך, נתוני אוכלוסיה, צפי גידול וכו'. הוועדות שבוחנות את התכניות הן אלה – ועדה מקצועית, שאני יושב בראשה, ועדה משותפת למשרדים הרלוונטיים – בריאות, סביבה, פנים וכו', וועדות מחוזיות שבוחנות את התכניות בהיבטים הסטטוטוריים הרלוונטיים. להזכירכם, מדובר על סיוע לרשויות המקומיות שניתן בהלוואות, למעט אותם מקרים בהם הממשלה קובעת שיינתן סיוע מיוחד כמו במגזרים מועדפים, למשל המגזר הלא יהודי, או בתכניות מועדפות.

במגזר הלא יהודי אישרה הממשלה בהמלצתי 400 מיליון שקל, שמבטיחים 50% מענק למגזר הלא יהודי.

גולת הכותרת של הסיוע היא השלמת מערך הביוב המקומי במגזר הלא יהודי, שם הפערים מאד מאד גדולים. התכנית שהביא השר – 400 מיליון שקל לחמש שנים עם 50% מענק – בהחלט משפרת את העניין. בד בבד עם הקצאת הכספים אנחנו מחייבים את הרשויות ליישם את חוק הקמת תאגידי מים וביוב, שחוקק בכנסת ביולי 2001, ואנחנו ממקדים את המאמץ במגזרים החלשים במיוחד ובמגזר הלא יהודי, מכיוון שצורת הניהול, דרך הניהול של הדברים ומוסר התשלומים מאד ירוד. אנחנו מאמינים שדרך התאגידים אפשר יהיה לשפר את המצב.

האיגוד הזה הוכיח את עצמו מבחינה כלכלית?

יש מספר תאגידים וצריך לבחון אותם על פני שנים, אבל בסך הכל מדובר במנגנון, שיודע גם לנהל, גם להקים, גם לגייס מימון ולא להיות תלוי לגמרי בתקציבי הממשלה. נכנסנו לבחינה של מערך מימון מקביל באמצעות בנקים חיצוניים, על ידי כך שהממשלה תעמיד פיקדון של 40 מיליון שקל ואנחנו מקווים שיהיה תמריץ לרשויות לגייס כספים גם מבנקים, שיהיו חלק ממכרז שהמדינה מוציאה. הוקמה ועדת היגוי ועומד בראשה סגן בכיר לחשב הכללי ואנחנו חברים בוועדה הזאת. אני מקווה שהמודל הזה יעמוד אחרת נצטרך להסתפק בתקציב המדינה, שהוא מוגבל ומצומצם. מדובר על כ-300-500 מיליון שקל למשך השנים האחרונות.


אנחנו נותנים תכנית-על לקבינט החברתי-כלכלי להשלמת מערך הטיפול הנקודתי, שעלותה 90 מיליון שקל במועצה האיזורית גולן, במועצה המקומית מודיעין ובמועצה המקומית ירוחם. מדובר על תכנית סיוע ביישובי עוטף עזה במסגרת עידוד הממשלה ליישובים בצפון ובעוטף עזה ואנחנו ממשיכים לתת את הסיוע הרגיל שאנחנו נותנים לרשויות. אנחנו נמצאים היום בישורת האחרונה של הקמת מכוני טיהור בנתיבות ובשדרות ואנחנו משלימים את מפת הטיפול בביוב ברמה הארצית. הפאזה הבאה שאנחנו עומדים לקראתה היא הרחבה ושדרוג של אותם מתקנים וביד אחת עם רשות המים אנחנו משלימים מערך שלם גם של תקינת תקנות וגם של תעריפים.

תודה. מנהל רשות המים, בבקשה.

זה מצב האקוויפר שלנו במים. המים הזמינים הנוספים בכל אגן באגנים העיקריים כל שנה - בכינרת 570, בחוף 270 ובהר 320. המילוי הממוצע השנה הרבה יותר קטן – בכינרת 410 במקום 570, בחוף היה רגיל אבל בהר היה פחות. ההפקה המתוכננת גדולה מהמילוי. אנחנו עומדים היום אחרי רצף לא רגיל של שנות בצורת ולצערי התחזיות שלנו גם השנה הן שכנראה נהיה שוב בבצורת. זה אומר שלקראת הסתיו הזה נהיה באיזור הקווים האדומים.

הפתרון היחיד לכך הוא התפלה והממשלה החליטה ביוני האחרון להגיע ל-505 מיליון מטר מעוקב מים מותפלים בשנה ועכשיו אנחנו מתחילים ב-140, כאשר אנחנו סוחטים את המתקנים. אלה המתקנים שמתוכננים לפי השנים וכפי שאתם רואים, היום אנחנו ב-135-138 ובסוף 2009 יצטרף המתקן בחדרה, שיהיו בו 100 מיליון מטר מעוקב. המתקן נמצא כרגע בהקמה כמו גם החיבור שלו למערכת הארצית, מבצע מסובך מאד. לאחר מכן אנחנו נגיע מ-238 ל-305 על ידי זה שנרחיב מתקנים קיימים בעוד 75 מיליון מטר מעוקב ולאחר מכן יהיו עוד שני מתקנים, אחד באשדוד, שמקימה חברת מקורות ייזום והשני באיזור השפד"ן, מתקן שורק, שאנחנו יוצאים אליו למכרז בקרוב. ב-2008 יתבצע המכרז גם למתקן בשורק וגם ייקבעו התעריפים על פי תוצאות המכרזים האחרונים במתקן של מקורות.


תכניות העבודה שלנו – מפעלי השבת קולחין. במדינת ישראל יש החלטה נבונה שאת המים האלה לוקחים לחקלאות. העלות יקרה והחלטת הממשלה אומרת שאת הפרויקטים האלה צריכים להיות מיושמים דרך השוק הפרטי. עד כה אושרה הקמה של 62 פרויקטים בהשקעה של 2 מיליארד שקל והפרויקטים האלה נותנים היום כ-380 מיליון מטר מעוקב מים, שממירים מים שפירים. יש לנו היום יכולת לגמור את כל הפרויקטים בעוד 1.2 מיליארד שקל ומתוך זה יש לנו יכולת ביצוע של 700 מיליון שקל בשנה.


תכניות העבודה העיקריות ל-2008 – חוץ מההתפלה, שאותה כבר תיארתי, אנחנו מטפלים שוב בשפד"ן וחושבים שניתן לשפר את המערכת הזאת בצורה ניכרת ולייעל אותה. יש תכנית אב לערבה, שגדלה. יש שם לחץ אמיתי של אנשים שרוצים לבוא ולגור שם, החקלאות שם מרוויחה והמגבלה היא מים. אנחנו כנראה נחבר את הערבה למערכת המים הארצית כך שניתן יהיה להגדיל את כמות המים לערבה באופן ניכר. אותו הדבר לנגב, תכנית אב לנגב גם של קולחין וגם של מליחים. אנחנו נעשה תכנית אב לאגן הירדן הדרומי, אולם יש שם בעיה עם הירדן שמת ואנחנו מנסים למצוא דרכים להחיות את נהר הירדן בלי להפסיד את כל המים שיש בו.

איך אתה יכול להחיות אותו בלי להעביר את המים מהכינרת לים המלח?

מדינת ישראל על פני ההיסטוריה תפסה את המים במעלה, כלומר על יד המעיין, ובעצם ייבשה את הנחל. אם היינו נוהגים באופן יותר חכם ותופסים את המים במורד, היו לנו גם מים וגם נחל. להחזיר את המצב לקדמותו יותר מסובך כי תהליכי הזיהום שהיו בדרך הם גדולים.

צריך רק לשטוף את האפיק.

מדובר בהמון מים. בירדן יש בעיה אחרת כי אם נעביר את כל המים בירדן וננסה לתפוס אותם למטה, השכנים שלנו בדרך גם מצד ירדן וגם מצד הרשות ייקחו את כל המים ואין סיכוי שהם יגיעו. לכן צריך להיות מאד חכם ומאד מתואם, ועדיין למצוא כמות מים שנזרים ונתפוס כדי שהיא לא תלך לאיבוד. כל זה בתנאי שיהיה נהר הירדן, והיום אין דבר כזה בירדן הדרומי. המובל המערבי הוא דבר מאד חשוב ואנחנו מתכננים קו מים ממתקן ההתפלה בחדרה לכיוון גוש דן, שיהיה מקביל למוביל הארצי. אספקת המים לכל המרכז הצפוף של המדינה תהיה בצורה של סולם ולא בצורה של צינור יחיד. יש לזה משמעות מאד גדולה בכל ההיבטים של ביטחון מים, רעידות אדמה וכל דבר. אנחנו חושבים שאספקת מים ממקור בודד היא מסוכנת ברמת החיים וברמת הסיכון שיש במדינת ישראל ואנחנו ננצל את מתקני ההתפלה שיש לאורך החוף ונבנה מוביל נוסף, שיאזן את אספקת המים למדינת ישראל.


היות ורשות המים עברה שינוי משמעותי בכך שגם התווספו אליה גופים והיא גם קיבלה אחריות לניהול הכלכלי של משק המים, אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של תהליך שינוי ארגוני ומוצג פה המבנה החדש, שיבוצע במהלך השנתיים הבאות.

אתה יכול להבטיח לנו שב-2020 לא יחסרו מים במדינת ישראל?

הבטחה היא כמו נבואה, ואתה יודע למי היא ניתנה.

אתם צופים פני העתיד, אתם מתכננים על סמך נתונים מסוימים שאתם יודעים ואנחנו לא.

במים, לעומת חשמל, יש הבדל והוא אי ודאות באספקה. אי ודאות לגבי הצריכה נכונה לגבי שניהם, אבל אי הוודאות לגבי ההיצע במים הוא הרבה יותר גדול היות ובחלקו הגדול אתה תלוי בחסדי שמיים. אנחנו לוקחים בחשבון שכתוצאה משינויים אקלימיים, מזיהום ומשכנים היצע המים, כולל ההצטברות...

שכחת את ההתפלה, שמגדילה את ההיצע.

אנחנו לוקחים את זה בחשבון. ההערכה שלנו היא שב-2020 יהיה בסדר.

האם להתנתקות יש השלכות על המליחות של המים בתוך ישראל?

מאז הסכמי אוסלו נוצר קשר ויש ועדה לתיאום ענייני מים בינינו לבין הרשות הפלסטינית, שפועלת עד היום בהבנות אוסלו. הפלסטינים לא שואבים מים באיו"ש מעבר למה שסוכם באוסלו ולכן אין בעיות של המלחה כתוצאה מהשאיבה שלהם. יש לנו כן בעיות מפורשות של זיהום כי הטיפול שלהם בביוב שלהם אינו ברמה ובאיכות הנדרשים. אנחנו מנסים, כולל דרך מדינות תורמות, לשפר את המצב הזה. לגבי עזה – יכולת המילוי החוזר של אקוויפר שעזה יושבת עליו היא בין 50-70 מיליון מטר מעוקב לשנה, תלוי בגשם. השאיבה היום בעזה היא בין 130 ל-160 מיליון מטר מעוקב בשנה. המשמעות היא שבעזה הם בעצם שואבים בעיקר את הביוב של עצמם והביוב הזה מלוח היות ויש חדירה של הים לתוך רצועת עזה. בעצם בעזה שואבים היום מים מלוחים והסיכוי לתוצאות מזה הוא רק שאלה של מתי. מדובר בזמן קרוב, לא רחוק. אנחנו לא מעבירים מים לעזה.

האם שאיבת היתר משפיעה גם על המליחות בשטח מדינת ישראל?

לא,

ראיתי דוח על מליחות המים מלפני שנתיים, שהעריך הערכות אחרות.

אנחנו עושים חסמים הידרולוגיים בינינו לבינם ונכון להיום לא. אני לא מכיר את זה כבעיה.

תודה. עורך הדין פלג, בבקשה.

במסגרת ההיערכות התקציבית לשינויים שהצגתם בתחום החשמל, האם הם אמורים להיות מכוסים מתקציב המדינה או שצפויות לנו העלאות מחירים, כלומר מתכוונים לגלגל את זה על מחיר החשמל לצרכנים? שנית, דיברתם על קידום חקיקת משנה בתחום מוצרי החשמל בעלי יעילות בצריכה אנרגטית ובין היתר דיברתם על מזגנים. היו צריכות להיכנס לתוקף תקנות יעילות מזגנים ובמשרד התשתיות הופיעה הודעה שאתם מתכוונים לדחות את הכניסה לתוקף של התקנות האלה בשלוש שנים. הייתי מעוניין לדעת מדוע. שלישית, בנושא הביוב והנחלים. בסקר שלא מזמן פורסם שרוב נחלי ישראל מזוהמים. האם קיים שיתוף פעולה בין משרד התשתיות למשרד להגנת הסביבה בנושא? רק 40% מהצרכנים יקבלו מים במסגרת תאגידי מים והתוצאה היא שאין שקיפות בהצגת העלויות האמיתיות של אספקת המים לצרכנים על ידי הרשויות המקומיות. מה פשר הפיגור ומה אתם עושים בעניין? תודה.

לגבי השינויים במשק החשמל והתעריפים – לגבי היצרנים הפרטיים הוצגה העבודה הבין משרדית והתעריפים טרם נקבעו. הם ייקבעו בהתאם למה שייקבע על ידי רשות החשמל לגבי עדכון בסיס התעריפים לחברת החשמל. נעשית עבודה מקיפה ברשות החשמל בעקבות השינוי הרחב שנעשה בתמהיל הדלקים, שדיברתי עליו קודם לכן, והוא הבסיס לקביעת יתר התעריפים. על מנת לא לאבד זמן אנחנו עובדים במקביל, קרי: המודל עצמו כבר אושר על ידי משרד התשתיות ושר האוצר ואנחנו עובדים עכשיו על הפרטים של המודל. התעריפים עצמם ייקבעו בהתאם לאותם הפרטים יחד עם מה שייקבע על ידי רשות החשמל בתעריפים האחרים. אני לא יכול לתת לך צפי איך בדיוק זה ישפיע בסופו של דבר.


לגבי דחיית התקנות בנושא המזגנים – זה מחכה דווקא לאישור של ועדת הכלכלה.

זה הופיע בוועדת הכלכלה ואתם ביקשתם לדחות את המועד, לא אנחנו.

הנוסח הועבר ב-25 בדצמבר כשסדר היום של הוועדה הוא עד ה-16 בינואר. אנחנו עובדים עם סדרי יום של טווחים מראש כדי לא לשגע את כל המשק.

מדוע הם ביקשו לדחות את זה אם המשמעות היא דחייה בשלוש שנים של התייעלות בפעולת מזגנים וחסכון באנרגיה? זה מנוגד למגמה שהוצגה כאן, שמקדמים חקיקת משנה בתחום היעילות.

צריך לזכור שיש אנשים שמייצרים מזגנים בשוק המקומי, יש אנשים שמייבאים מזגנים מחו"ל ואנחנו צריכים לעשות איזון.

עם כל הכבוד, זה לא נשמע לי ואתה קצת מזלזל באנשים שיושבים כאן. אתם לא יודעים שבמדינת ישראל מייבאים מזגנים? זה חדש לכם? כשהתקנתם את התקנות הראשונות וביקשתם דחייה לא ידעתם שיש יבואנים ושיש צרכנים?

אנחנו יודעים, אבל לא תמיד ניתן לצפות את הכל מראש לגבי האפשרות של היבואנים לייבא את המזגנים שעומדים בדרישות, כפי שנקבעו בתקנות. היה צורך לעשות התאמות וכדי לעשות התאמות כאלה יש צורך לדבר עם התחום. נוהל הליך של שימוע והידברות עם התחום והיה מספר לא מבוטל של דרישות, שהועלה בפני המשרד ודחינו אותו, אולם מצד שני כן היינו קשובים לחלק מהם ולכן הגשנו את התקנות בוורסיה, כפי שהיא קיימת היום, שזה בתיאום המירבי שניתן להגיע אליו בהשגת אותו איזון שהתייחסתי אליו, בהתאם ללוח הזמנים שדובר עליו.


בנושא שיתוף הפעולה עם המשרד להגנת הסביבה בנושא הביוב – יענה על זה יעקב צמח.

לגבי הזרימה בנחלים, רוב המים שזורמים הם אחרי טיפול של מכוני טיהור. השאלה קצת מורכבת מכיוון שלא תמיד איכות המים בנחלים היא אותה איכות שהמדינה היתה רוצה שיזרמו בהם. יש תקנות שעברו לא מזמן, שמתבססות על ועדה בין-משרדית, שקבעה את השדרוג של איכויות הטיהור. הפעולה המשלימה צריכה להיות לקיחת מי הקולחין לחקלאות וכך פחות מים יזרמו בנחלים בצורה המאולצת הזאת. דבר נוסף, יש בכל זאת זרמים שמגיעים לרשות הפלסטינית ואותם אנחנו תופסים במתקנים שנמצאים בתחומי ישראל. יש מתקן בדרום השרון, שתופס את המים מקלקיליה ואנחנו מקימים היום מתקן בשוקת, שיתפוס את המים ואת הביוב ואת מה שזורם לאיזור חברון. אנחנו מטפלים בביוב של שכם וטול כרם לתוככי הארץ ואנחנו מטפלים גם בביוב שזורם מהרשות הפלסטינית ממתקן בירושלים. בטווח הנראה לעין אפשר לומר שיש פתרונות ויש צפי לטיפול כולל בבעיה.

יש תחזית מתי יהיו לנו נחלים נקיים?

כשנחזיר את השטחים. יש לנו בעיה גדולה מאד ואנחנו משקיעים שם הרבה מאד.

יש ועדה משותפת שלנו ושל הגנת הסביבה ומשרד הבריאות וזאת עבירה פלילית לשפוך מים מזוהמים לנחלים. אין ספק שהמצב עכשיו הרבה יותר טוב.

אתם אוכפים את זה? אתם מגישים תלונות? כמה תלונות הוגשו בשנה האחרונה על זיהום נחלים?

אני לא יודע כי את התלונה מגיש אגף נחלים במשרד להגנת הסביבה. אני אשלח לך את התשובה. חוץ מזה יש תכנית שיקום נחלים ויש החלטת ממשלה להזרמת מים שפירים בנחלים ויחד עם רשות הטבע והגנים אנחנו עוברים אגן אחרי אגן, בודקים אלה נחלים צריך להכניס לאותה תכנית ומשקמים נחלים קיימים. רק עכשיו אישרנו תכנית מאד גדולה לירקון, לאלכסנדר, ושמעתם מה אמרתי על הירדן. הנושא הזה נמצא אצלנו בתודעה מאד ברורה.

תודה.

חלק מהזיהום שמגיע לנחלים מגיע כתוצאה משפכים מצנרת הולכת שפכים, שרובה כתוצאה מתחזוקה לא מספקת ברשויות המקומיות וכנ"ל לגבי תחנות שאיבה לביוב. התקנות שתיקנו יחד עם רשות המים אמורות להסדיר את הנושא ואנחנו מקווים שהתקנות האלה יעברו בשנה הבאה.

תודה. שחר דולב, בבקשה.

אני רוצה לציין בהמשך לדבריו של דב, שהציג את המהפיכה הנרחבת שמתרחשת בנושא פליטות גזי החממה בעולם בעקבות ועידת באלי. לא ברור שהופנמו התוצאות. בנוסף, יש נושא שיקר לליבו של האוצר והוא ההצטרפות של ישראל ל-OECD. גם שם יש תקנות על פליטות פחמן ובעיקר על ייצור אנרגיה מפחם. אנחנו רואים שלמרות הצעדים האלה אנחנו מתכננים בישראל את ההוספה של תחנת הכוח הפחמית, כאשר מדובר על אותם תקציבים עלובים לאגף לשימור אנרגיה. לא רואים פה נסיון למהפך אלא נסיון לשיפור מזערי במקום לקחת את שימור האנרגיה כנושא עיקרי. במסמך של משרד התשתיות היה כתוב שהמטרות הן הרחבת היצע וצמצום הביקוש ואולי יש מקום להחליף את הסדר ולומר: צמצום הביקוש והרחבת ההיצע. במסמך שהכנו, והוצג לא מזמן, לקחנו אמצעים בסיסיים שנוסו בטכניון.

בפני מי הוא הוצג?

הוא הוצג בוועדה הזאת לפני כשבועיים, בדיון על תחנת הכוח המפחמית המתוכננת. בטכניון נעשה בשנה האחרונה ניסוי מאד פשוט של אמצעים בסיסיים לשימור אנרגיה והגיעו שם לתוצאות של 16% צמצום בצריכת החשמל, וזה ללא עלויות גבוהות וללא השקעה מסיבית. העלויות הוחזרו תוך חודש וחצי מהחסכון בצריכת החשמל, כאשר בחינה בסיסית מראה שיישום של האמצעים האלה בכל מבני המשרדים ומבני הציבור בארץ יביאו לחסכון של 30% מאותה תחנה פחמית מוצעת. מדובר בטווח זמן של שנה-שנתיים ולא של שבע שנים, שהוא טווח ההקמה של תחנה פחמית. הרווח אחרי החזר ההשקעה כולו של אותם משרדים שיישמו את אותם אמצעים. לכן לא ברור למה אין מהלך כולל במשרדי הממשלה בתור התחלה ליישום אמצעים כאלה פשוטים ובסיסיים לשימור אנרגיה ואחר כך גם תקנות שיחייבו את כל המבנים באמצעים האלה.

כמובן, צריך להמשיך באמצעים יותר מורכבים, שבניתוח שלנו הראו שאמצעים בנושא חסכון בנושא מיזוג אוויר יכולים לעלות על כמות האנרגיה שתפיק התחנה הפחמית ללא הגדלת ההוצאות הפרטיות והממשלתיות על דלקים אלא הקטנתם. כלומר, אנחנו מגיעים למצב של סיפוק הביקושים לא על ידי הוצאת כספים אלא על ידי חסכון בכספים. לא דיברנו על העלויות של הקמת התחנה, עלויות חיצוניות, עלויות הבנייה וכו'. השאלה היא למה אנחנו לא רואים תכנית התגייסות כוללת, לפחות במשרדי הממשלה בתור התחלה, ובהמשך כחובה על מבנים באופן כללי, בנושא שימור אנרגיה? האם בנושא התחנה הפחמית המוצעת באשקלון נבדק נושא חלופת אפס בשימור אנרגיה? נבדקו שם מספר חלופות, אבל כולן היו חלופות שונות לייצור אנרגיה.

לגבי יישום תכנית שימור האנרגיה במשרדי הממשלה – צריך להבין את הפרופורציות באופן כללי. היעד שהצבנו לחסכון של 20% בצריכת האנרגיה עד 2020 מבוסס על סך כל האנרגיה שאנחנו צורכים נכון ל-2006.

אני חייב להתערב – המספר הזה לא רציני. אם משרד ממשלתי אומר שב-2020 יהיה 20% פחות הוא צריך לדעת להסביר בכל שנה מהשנים האלה כמה אחוזי הפחתה תהיה ובאיזה אמצעים הוא עומד להשיג אותה. עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה בעניין.

רציתי לתת את המסגרת. יהיה גידול אנרגיה ובמקום שהוא יהיה של 100%, הוא יהיה של 80%, וזה מה שיחייב לפי הנתונים שהצגנו הקמת תחנות כוח נוספות. אנחנו רוצים להקים אותן, כמובן, בצורה הכי יעילה ונקיה שאפשר וזאת הסיבה לכך שהתמהיל שלנו לעשור הבא מבוסס במידה רבה מאד על גז טבעי, אנרגיה מתחדשת ואם כבר פחם, פחם נקי. זה מביא בחשבון הסטת ביקושי שיא והתייעלות אנרגטית. אם לא היינו מביאים את זה בחשבון, היינו צריכים לבנות תחנות נוספות. אי אפשר להשלות את עצמנו מכיוון שלא ניתן להימנע מהקמת תחנות נוספות, חוץ מהמזוטיות והסולר, באמצעות יישום צעדים של התייעלות אנרגטית. לו היה ניתן לעשות את זה, בוודאי שהיינו תומכים בכך, אבל לא ניתן לעשות את זה בקצב הצמיחה הצפוי של המדינה.


התכנית שלנו להתייעלות אנרגטית – יש אזכור של הרבה מהצעדים, וחלק מהם נסקרו על ידי מר גרוס בסקירה הקצרה שלו, והם כבר מיושמים. יש שורה ארוכה של צעדים, שהדיון הזה לא מאפשר לנו לפרט אותם מקוצר זמן. יש שורת צעדים שכבר מיושמים על מנת להגיע לרמות של מאות מגהוואטים שנחסכים כבר היום למשק הישראלי, דרך תקנות שמחייבות, בתקנים שמחייבים ובתקנים שהם וולנטריים. אנחנו לא מחכים לחובה ממשלתית על מנת ליישם. לדוגמה: אנחנו יושבים יחד עם מנהלת תכנית ההקמה של עיר הבה"דים על מנת להכניס לתוך דרישות המכרזים שעומדים לצאת השנה את אותו קוד בנייה שמר גרוס דיבר עליו, למרות שזה עדיין לא מחייב הוראה ממשלתית. הם יישמו את זה ואנחנו יודעים את זה. בתכנית שהשר עומד להניח על שולחן הממשלה בעוד חודש, החלק הראשון והדחוף יותר הוא הצעדים שמשרדי הממשלה יתבקשו ליישם במשרדים עצמם וזה יהיה חלק מאותם 20% חסכון באנרגיה שנרצה לחסוך. הצעדים הספציפיים יפורטו באותה החלטה לרבות לוח זמנים גם ליישום שלהם וגם להשגת התוצאות, פרוס על פני העשור הקרוב.

כולל כמה אחוז מצריכת החשמל הם אמורים להפחית?

כן אדוני.

ולגבי קביעת אמות מידה ותעריפים לייצור חשמל בטכנולוגיה פוטווולטאית למתקנים קטנים, כפי שכתבת השר ביקש מהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, לגבש את אותם אמות מידה ותעריפים. האם הצבתם לרשות יעד לסיום הגיבוש?

כן, הרשות כבר פרסמה לשימוע את התעריף המוצע, ומדובר ב-2.01 שקל. כרגע היא מקובלת תגובות מהסקטור הציבורי ובסיום ההליך הזה, שצפוי תוך כחודש, הרשות תקבל החלטות סופיות וזה יהיה בתוקף.

יש עוד הערות או שאלות?

ראיתי את המאזנים של המים ואני מתרשם מכך שיש בעיה אמיתית במים. הדבר הטבעי הראשוני שנראה לי שקל לעשות הוא להרחיב מתקני התפלה קיימים, ראשית כי יודעים את המחיר, לא צריך תהליכים של מכרזים וזה פשוט. שנית, המחסור נראה לי כל כך חמור, שיש הגיון מסוים לפתוח את השוק לייצרני מים פרטיים בדומה ליצרני חשמל פרטיים. רשת ביטחון למים תחסל את הבעיה העיקרית.

בתכנית שלנו, מתוך 505 החלוקה היא זאת – 100 באשקלון, 30 בפלמחים, 100 בחדרה, שיצאו לדרך, 100 שמקימה חברת מקורות ייזום ו-100 בנחל שורק. היתרה, 75 מיליון קוב, הולכת להיות מועמסת על תחנות קיימות. אני אשמח לכל מי שירצה לייצר מים.

הוא שואל למה לא תתן לו רשת ביטחון גם במים כמו שאתם רוצים לתת גם בחשמל.

במכרזים הקיימים אכן יש רשת ביטחון, כמו במודל של החשמל. לכל היצרנים יש תשלומים קבועים מהמדינה, גם אם בתיאוריה המדינה לא מושכת אפילו מטר קוב מים אחד.

המדינה תצרוך כל מה שנייצר?

כן.

השאלה היתה לא על המכרזים הקיימים אלא על הוצאת מכרזים נוספים לייצרנים נוספים שייכנסו.


אני רוצה להודות למשרד התשתיות, לשר ולמנכ"ל על המצגת. אם דיון נקבע זמן רב מראש אדוני השר, בתיאום איתך, אני לא חושב שראוי שהמשרד מעביר את המצגת לחברי הכנסת ולוועדה רק יום קודם לדיון, כאשר המועד נקבע זמן רב כל כך מראש. בצורה זאת אין לנו יכולת ללמוד את החומר, להכין את עצמנו מבחינת שאלות והערות והייתי מבקש שבעתיד זה לא יקרה שוב.

המצגת הועברה ביום חמישי.

יכול להיות ששלחתם את המצגת לכאן בשעות אחרי הצהריים, אבל מכיוון שאת לא מנותקת ממדינת ישראל ואת יודעת מה הם ימי העבודה של הכנסת, כפי שאת יודעת מה הם ימי העבודה של משרד התשתיות, אני מניח שאם אזרח היה מגיש בקשה ביום חמישי אחר הצהריים למשרד התשתיות, אף אחד לא היה רואה אותה לפני יום ראשון בבוקר.

זה המשרד היחיד שעובד גם ביום שישי. היחיד.

אני מבקש שכהשלמה למצגת המשרד יעביר בכתב יעדים מדידים על פי הכותרת של מטרות אופרטיביות מרכזיות של משרד התשתיות, שהוצגו בעמוד 3 של המצגת, וזאת כדי שבסוף שנת 2008 נוכל להזמין את המשרד ולדעת על מה אנחנו מדברים מול המצגת שהוצגה היום.


הדבר האחרון הוא אחד הדברים המרכזיים ביותר – מאחר ובכוונת הוועדה להמשיך ולעסוק בניצול יעיל של מקורות האנרגיה ובפיתוח מקורות חלופיים, אנחנו מבקשים להעביר לוועדה בהקדם את הצעת החוק שהשר הזכיר בעניין עידוד הפחתת צריכת האנרגיה וגם תכניות אחרות, שקיימות במשרד בנושא.

זה יוגש לממשלה עד סוף החודש.

תזכיר הצעת חוק ממשלתית יחד עם כל ההתחייבויות בתחום הגז הביתי? יש לכם הרבה מה להגיש החודש. אין ספק, שהוועדה תפעל ותסייע בקידום התכניות שלכם במהירות האפשרית, אפילו יותר מהר ממה שטיפלנו ברפורמה בשוק הגפ"מ. הייתי מבקש לקבל גם את התכניות של המשרד בנושא הזה.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20