PAGE
25
ועדת הכלכלה

15.07.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 639

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח ( 15 ביולי 2008), שעה: 10:30

הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח-2008


של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת


אבשלום וילן, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת זהבה גלאון,


חבר הכנסת יצחק לוי, חברת הכנסת עמירה דותן, חבר הכנסת


איתן כבל (פ/3401)

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אליהו גבאי

דוד טל

אבשלום וילן – מ"מ

חבר הכנסת איתן כבל

חבר הכנסת אורי אריאל

חבר הכנסת חיים אורון

משה גביש – יו"ר הוועד המנהל, רשות השידור

מוטי שקלאר – מנכ"ל רשות השידור

אבי כ"ץ – מנהל אגף הגבייה, רשות השידור

עו"ד מרסיה צוגמן – הלשכה המשפטית, רשות השידור

עו"ד חנה מצקביץ – הלשכה המשפטית, רשות השידור

עו"ד עידו אציל – הלשכה המשפטית, רשות השידור

אורי ישראלי – רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה שלם – רכז תקשורת, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

ניר גרסון – מינהלת הסדרת השידורים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד קרן רימון – חברת HOT

עו"ד זהבית שחף – חברת YES

נילי בן גיגי – מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת

עו"ד אבנר פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר מיכאל בירנהק – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב, המועצה להגנת הפרטיות

אתי בנדלר


ליענה מאור – מתמחה


נועה קברטץ - מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח-2008

של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת

אבשלום וילן, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת זהבה גלאון,

חבר הכנסת יצחק לוי, חברת הכנסת עמירה דותן, חבר הכנסת

איתן כבל (פ/3401)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת החוק האמיצה של חבר הכנסת איתן כבל, הצעת חוק רשות השידור (תיקון-רשימת מנויים). אני מבקש מהשר הממונה על רשות השידור לשעבר, להציג את הצעת החוק, בבקשה.

תודה. לא בלב קל אני מגיש את הצעת החוק הזאת. הייתי שמח אילו לא הייתי נדרש להניח את הצעת החוק כיוון שאני מכיר את הלבטים ואת הבעייתיות שעשויה או עלולה לצאת מתוך הצעת החוק הזאת, והיועצת המשפטית בוודאי תרחיב. יחד עם זאת, אני חושב שבפעולה נכונה, ואפילו תוך תיקונים בתוך החוק, ניתן להגיע לעבודה מושלמת.


אני לא רוצה לעסוק בבעיות של רשות השידור. נדמה לי כי אתמול היה דיון בשאלה הזאת. אינני רוצה לעסוק בכל העניינים הנוגעים לרשות השידור, ועד כמה זה יכול לעזור ולהציל אותה.


לכל אלה שנוגעים בשאלת החיסיון אני רוצה לומר את הדבר הבא. חברים, הרי כבר היום קיים בחוק שכל מי שרוכש מקלט טלוויזיה, חובתו של המוכר לדווח באופן מיידי, ואם הוא לא עושה זאת יש קנסות בחוק שיכולים להיות מושתים עליו. כלומר, אין כאן יצירת מצב חדש, אלא זהו אותו מצב גם אם אנחנו מבקשים לעשות זאת באופן זה או באופן אחר.


בנוסף, ישנם אלו שמשלמים, וישנם אלו שחוטאים. אנחנו פעם אחר פעם נותנים פרסים לאלו שחוטאים. אני מבין את הבעייתיות, ולמרות הבעייתיות אני חושב שחברות הכבלים וחברות הלוויין, וחברי ועדת הכלכלה - כולנו יחד - כן יכולים למצוא את הפתרון הנכון לעניין הזה. תודה.

אדוני יו"ר הרשות, האם אתם רוצים להגיד כיצד אתם רואים את הצעת החוק, את נחיצותה, מהי מידת החשיבות שלה בעיניכם? לאחר מכן נשמע מה יש ליועצת המשפטית של הוועדה לומר על הצעת החוק.

רשות השידור כמו רשויות אחרות – כמו רשות המסים, כמו בעיריות לגבי הארנונה - עושה מאמצים גדולים שלא יהיה מצב שבו אזרח שמקיים את החוק הדבר הזה עולה לו. לעומת זאת, אזרח שאינו מקיים את החוק, מרוויח מבחינה כלכלית.


יש לנו היום מעמד של גוף מסים, של רשות מס, לגבי דברים רבים אחרים. למשל, אנחנו מקבלים את מרשם האוכלוסין. במרשם האוכלוסין יש פרטים שעל חלקם יש צנעת הפרט. אנחנו מקבלים אותם. בסך הכול, לחמישה עובדים בכל הרשות בגבייה, יש גישה למערך המקוון של מרשם האוכלוסין. זה לא דבר שרץ בכל הרשות. יש לנו נוהל מאוד מדוקדק של שמירת מידע ואבטחת מידע.


בהשוואה למרשם האוכלוסין שבו באמת יש ממש פרטים אישיים, משפחתיים, בנושא הזה שאנחנו דנים בו אין בו להערכתנו קשר לא לצנעת הפרט, ולא לשום דבר אחר. פה מדובר על כך שאנחנו באמת נדע האם אדם מנוי על הכבלים, או מנוי על הלוויין. המידע הזה קיים ברשותה של כל עירייה שרוצה לדעת. היא יכולה לקבל את זה מכוח החוק. יכולים לקבל את זה כמובן רשות מיסים, מס הכנסה, מס ערך מוסף, וכל גוף כזה. אנחנו גובים אגרה בדיוק כמו רשויות המסים האלה, ולכן גם הוכרנו כרשות מס.


הדבר הזה יכול להביא לרשות השידור אם אנחנו נפעיל אותו נכון, הכנסות של בין 20 מיליון ל-30 מיליון שקל בשנה. ההכנסות האלה הן הכנסות ממישהו שהיום לא מקיים את החוק, ומחר הוא ישלם כמו אנשים שכן מקיימים את החוק.


לנו יש אפשרויות לגבייה ואנחנו מפעילים אותן גם באמצעים אחרים. העלויות של האפשרויות האלה הן דרמטיות. אם אני צריך לשלוח צוות פקחים - ובעניינים כספיים בדרך כלל לא שולחים אדם אחד - לאנשים בערב שיבואו אליו הביתה, וידפקו בדלת או יצלצלו וישאלו: האם יש לך טלוויזיה, או אין לך טלוויזיה? אז הפגיעה בצנעת הפרט עולה בעשרת מונים. אני שולח אנשים לבתים, ולדבר הזה יש עלויות מאוד מאוד קשות. זו בוודאי תהיה פגיעה, ואנחנו רוצים להימנע ממנה.


לא לכל האוכלוסייה במדינת ישראל יש כבלים ולוויין, והדבר הזה לא יפתור את כל הבעיה כמו ששום דבר לא פותר את כל הבעיות שקיימות בחיים. אבל, הדבר הזה יכול לגרום לנו לעמוד בחוק מבחינת הגבייה שהיא מחויבת על פי חוק. נוכל גם להביא למצב שלא רשע וטוב לו, והגון ורע לו, ושמי שמקיים את החוק הדבר הזה עולה לו יותר, ומי שלא מקיים את החוק זה עולה לו פחות. בסך הכול, השימוש יהיה למטרה מאוד מסוימת. המידע יאובטח. אני אומר פה שוב, אין פה שום מידע. מה זה צנעת פרט? צנעת פרט זה נושאים של משפחה, נושאים של העדפות אישיות, נושאים של העדפות פוליטיות, העדפות מיניות, העדפות רפואיות, העדפות דתיות. אבל, כל הדבר הזה לא קיים פה. נתונים כאלה דווקא שישנם במרשם האוכלוסין, כן קיימים אצלנו.


חשוב לומר את הדבר הבא. אנחנו מעת לעת קוראים על מידע שדלף מרשויות מס, או על שפקידים מכרו. אני לא יכול להתחייב שזה לא היה ברשות השידור, ואני גם לא יכול להתחייב שזה לא יהיה ברשות הרשות. אבל, נכון לרגע זה לא היו לנו אירועים שמידע מרשות השידור דלף החוצה. אנחנו קוראים על דליפת מידע בהקשר של עיריות, ושומעים על פקידים. אבל, מרשות השידור למיטב ידיעתי, אף פעם לא היה אירוע שדלף מידע שנמצא אצלנו במערכים. אני גם מקווה שלא יהיה, למרות שאי אפשר להתחייב. לכן, נושא צנעת הפרט באמת לא קיים פה. אגב, זה כמו לפנות למשרד הרישוי ולדעת האם לאדם מסוים היה רכב, או לא היה רכב. אין שום הבדל בין זה לבין לדעת אם יש לו מנוי לכבלים או ללוויין.


אגב, כל אזרח – לא רק רשות מס – יכול לפנות לטאבו ולדעת על שם מי רשומים גוש וחלקה מסוימים. אדם יכול לפנות לטאבו ולהגיד גוש וחלקה מסוימים, על שם מי זה רשום. כלומר, אפשר לקבל גם מידע של בעלות על קרקע.


בהגינות רבה חברת HOT אמרה שהיא לא "מתה" על הדבר הזה. אבל הם אומרים: זה לא יעשה לנו נזק כלכלי. כי אם אתם מקבלים גם מאיתנו וגם מהלוויין, ואתם מתחייבים שהמידע לא ידלוף מאחד לשני, אנחנו לא רואים בזה נזק כלכלי. אני מקווה שגם כאן הם יאמרו את זה. הם גם אמרו שהם לא רואים בזה שום פגיעה בצנעת הפרט.


הדבר הזה בא לשרת חוק שאומר שאנשים חייבים לשלם אגרה, ואין שום סיבה שהוא לא יאושר. בהצבעה בכנסת הוא אושר ברוב של 17 לעומת 6. לפי הנתונים שלי, רוב ה-6 היו משום מה מסיעות של מיעוטים. אני לא מבין למה, אני לא יודע. אני לא מניח שזו היתה הצבעה נגד משהו שהוא מכוון לחוק הזה, אלא משהו אחר.

האם אתה באמת לא יודע למה? מה אחוז תשלום האגרה בקרב בני המיעוטים בישראל?

כן, אבל גם אחוז הכבלים והלוויין בקרבם הוא נמוך מאוד. רובם היום מחזיקים צלחות, ואחוז המנויים לכבלים וללוויין בסקטור הערבי נמוך בעשרות מונים לעומת הסקטור היהודי. אבל, אם זה יכול להביא לזה שאזרחים מכל השדרות ישלמו את האגרה, בוודאי שזה טוב.

אגב, כל עוד אין לך את רשימת הכבלים והלוויין אז מה שאתה אומר לי זה בגדר הערכה שלך. אנחנו לא יודעים באמת שאחוז המנויים שם בכבלים ובלוויין הוא נמוך באופן דרמטי.

אנחנו יודעים בוודאות. אני הייתי סגן יושב-ראש מת"ב, ואני אומר לך בוודאות – לא בניחוש – שאחוז המנויים לכבלים וללוויין בסקטור הערבי, ובחרדי, נמוך בעשרות אחוזים מכל סקטור אחר - אין ויכוח.

לגבי הסקטור החרדי, אפשר להבין. יש הרבה אנשים שאין להם טלוויזיות בבית.

בסקטור המיעוטים, לחלק גדול מהם יש צלחות, והם מקבלים מאות ערוצים שכולם מחוץ לישראל.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני רק מבקשת אולי שיו"ר רשות השידור יוכל להתייחס לנושא עד כמה מפעילים בפועל את סעיף 29א לחוק רשות השידור הדן בחובת הודעה של סוחר. כמה הודעות אתם מקבלים בפועל? וכמה סוחרים הועמדו לדין על כך שהם לא העבירו הודעות על מכירה?

גברתי היועצת המשפטית, יש פה לקונה שמפריעה לנו.

אני אקריא את הסעיף כדי שכולם ידעו במה מדובר. סעיף 29א רבתי לחוק רשות השידור שחבר הכנסת איתן כבל המציע, הסתמך עליו בדבריו, דן בחובת הודעה של סוחר וקובע כדלהלן: "(א) סוחר שמכר או השכיר מקלט טלוויזיה ישלח הודעה על כך לרשות השידור בדרך, במועד ולפי פרטים שיקבעו בתקנות. לא שלח הודעה כאמור, דינו – קנס 1,000 לירות". היום זה כמובן הרבה יותר. "(ב) לעניין סעיף זה, "סוחר" – מי שעסקו או חלק מעסקו מסחר סיטוני או קמעוני במקלטי טלוויזיה."

היועצת המשפטית של הרשות תתייחס לנקודה הזאת, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למסגרת המשפטית, ואולי אבי כ"ץ ייתן כמה עובדות. אנחנו ניסינו להגיש כמה תלונות למשטרה בעניין הזה. המשטרה אמרה לנו שאין לה עניין לציבור. אחרי מלחמה קשה משרד המשפטים הסכים להפוך את העבירה הזאת לעבירה מינהלית, והיא נחשבת כעבירה מינהלית. מסתבר שעל מנת להפעיל אותה כעבירה מינהלית אנחנו צריכים חוקרים, אנחנו צריכים סמכויות.

מה זה אומר שהופכים אותה לעבירה מינהלית?

שאז בלי לבוא לבית משפט אפשר להטיל קנס מינהלי שדינו כמו קנס שהטיל בית משפט לעניין גבייתו.

אתם מטילים את הקנס?

כן.

אז אני לא צריכה לפנות את המשטרה כדי להפעיל.

קנס מינהלי זה תחליף לעבירה שהיא גם פלילית. זה לא דבר אזרחי. כיוון שזה תחליף לעבירה שהיא גם פלילית, מי שיכול לעשות את זה זה אחרי שחוקר שהוסמך כחוקר עשה את מה שצריך, וגבה הודעה ואת כל הדברים האלה. לנו אין חוקרים. אני רוצה לומר שאני לא בטוח. כדי להפעיל את הסעיף, אנחנו חייבים שאנשים שלנו ישמשו כחוקרים. הסמכת אדם כחוקר זה אומר הרבה יותר מהדבר הזה. צריך לחשוב האם אנחנו רוצים באמת שעובדי רשות השידור יוסמכו כחוקרים. ניסינו להסמיך חלק, ופנינו להסמיך אותם.

אנחנו פנינו למשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה בבקשה, כי האות הזה הפכה לאות מתה, ואנחנו לא יכולים להפעיל את הסנקציות ואת הסמכויות שיש לנו על-פי חוק.

אתם יכולים, אתם החלטתם שאתם לא רוצים את הדרך הזאת.

לא, פנינו למשרד המשפטים להסמיך חוקרים.

פנינו למשרד המשפטים, וזה שוכב במשרד המשפטים כבר כמה שנים טובות. הם לא רוצים למנת חוקרים בעניין הזה. אגב, בהצעת החוק שלנו אנחנו כן ביקשנו לתת לנו סמכויות בנושא כדי שנוכל להפעיל את הסנקציות האלה.


את שאלת לגבי כמויות - - -

העסק לא פועל.

האם אתם מקבלים בכלל דיווחים?

אנחנו מקבלים דיווחים מהסוחרים הזעירים. עו"ד מצקביץ מדברת פה על כמויות גדולות שנמצאות ברשות חברת "בסט-ביי". אנחנו פנינו ורצינו להגיש כנגדה תביעה על-ידי החוק של עבירות מינהליות, ואז נדחינו. חברת "בסט-ביי" מוכרת 400 - 500 אלף מקלטים בשנה, ושם מתרכז עיקר המידע. אנחנו כן מקבלים מהסוחרים הזעירים. לפי חוק עבירות מינהליות, על כל אי דיווח, אנחנו רשאים להטיל 400 שקל. מאחר ואין חוקרים, ואנחנו לא יכולים לקבל מהחברות הגדולות כמו "בסט-ביי", ו"שופר-סל" – זה שוכב במשרד המשפטים – החוק הזה הפך לאות ריקה.

יותר מזה, גם מהסוחרים הזעירים אנחנו מקבלים וולונטארית, ממי שרוצה. אין לנו אפשרות לבוא ולחקור ולבדוק את הספרים, כי אין לנו סמכויות חקירה.

זה לא וולונטארית, זה אותם סוחרים שמקיימים את הוראת החוק.

אבל, גם אותם אנחנו לא יכולים לבדוק האם הם דיווחו לנו באופן מלא, או חלק, או שליש,או רבע, כיוון שאין לנו סמכויות חקירה.

אתה צריך לו תודה שהוא מדווח לך. מר גביש, למה שמס הכנסה לא יגבה את הכספים האלה, ושלום על ישראל? לא צריך אז פקחים ולא שום דבר.

האם את כל כספי האגרה?

כן, למה לא? יש מנגנון משופשף שאתה מכיר אותו היטב.

מבחינת יעילות, סביר שזה יהיה יותר יעיל. השאלה היא באמת האם שידור ציבורי צריך להיות סמוך על שולחן האוצר, וזו שאלה לא פשוטה. ברוב מדינות העולם השידור הציבורי גובה אגרות או פרסומות, או דרכים אחרים, כדי לא להיות תלוי בפוליטיקאים. כי אם אנחנו צריכים לבוא כל שנה למשרד האוצר, ולבקש שיכלול אותנו בתקציב, ונניח שהוא עושה מחר קיצוץ רוחבי, אז יקצצו גם לרשות השידור למרות שאין לה שום קשר, היא לא חלק מהגירעון בתקציב המדינה, היא לא חלק מתקציב המדינה.


מס הכנסה יגבה את זה באופן יותר יעיל, אבל הדבר הזה יכול לאיים על עצמאותו של השידור הציבורי. אם אני צריך לבוא לאוצר ולפה כל שנה - בעל המניה הוא בעל הדעה. לכן אני אומר, רוב השידור הציבורי ברוב העולם הורחק מתקציב המדינות. הוא גובה באופן עצמאי כדי שלא יהיה מצב שלגורמים הפוליטיים תהיה השפעה מיידית קרובה וממשית עליו בעניין מינויים, ובעניין תכנים.


אנחנו גם מנסים לקדם פה בוועדה הצעת חוק שתרחיק אותנו מהשפעות פוליטיות, שהמינויים לא יהיו על-ידי הממשלה - הרבה דברים מהסוג הזה. להחזיר אותנו להיות סמוכים על שולחן האוצר זה מהלך בכיוון אחר. לכן, דעתנו היא שאין מקום.

אתה לא חייב להיות סמוך על שולחן האוצר. אפשר לצבוע את הכסף הזה, וברגע שצובעים את הכסף אז לכסף הזה יש רק ערוץ אחד לרוץ על מספר אחד, וזה הכול.

אגרה ייעודית.

זה גם הרדיו, זה גם הערוץ בערבית.

האוצר לא אוהב שהכסף צבוע, ואני מניח שהם לא יסכימו לזה. אבל, אולי זו הדרך לגבי האיזונים שאתה רוצה לעשות כמו הרחקה מהפוליטיקה, הרמת שיעורי הגבייה.

יש יתרונות רבים למה שאתה אומר, אני לא פוסל. ברדיו למשל, התהליך עובד מצוין. ברדיו הוא עובד מצוין כי אנחנו לא צריכים לבוא ולבקש ממשרד התחבורה. ברדיו זה עובד אגב בדיוק בגישה הזאת, באמת מצוין.

כי זו אגרה ייעודית.

כי זה הפך להיות חלק מרישיון הרכב, ולכן אנחנו באמת מקבלים. משרד התחבורה הוא גורם מעביר. זה לא גורם שיכול להגיד לי: אתה לא התנהגת יפה, אני אעכב לך עכשיו את האישור.

מר גביש, אם הייתי יודע שהמוסד לביטוח לאומי גובה טוב, הייתי אומר לך שהם יעשו. אבל, הם לא טובים. אני יודע שהם לא טובים בגבייה.

אנחנו לא פוסלים, ובהחלט בעקבות הישיבה פה אני גם מוכן להתחיל לראות את זה מול האוצר, ומול אחרים, כשמצד אחד, תישמר העצמאות, ומצד שני יהיה גוף שממילא גובה. אם זה יהיה בדרך דומה לדרך של הגבייה שלנו ברדיו באגרת הרישוי, אני בהחלט לא פוסל. אני אומר לך – פה אנחנו נבדוק את זה, ונבדוק את זה באמת, ולא לצאת ידי חובה.

איך מס הכנסה ידע למי יש טלוויזיה?

אני מניח שיש לו כלים יותר טובים מלחברת "בסט-ביי", ולכל השאר. למס הכנסה יש נציגים במכס, והם יודעים שכך וכך טלוויזיות מיובאות, הם יודעים גם מי היבואן. היבואן יצטרך
פעם בשנה, או פעם בחמש שנים, למסור דיווח. הוא הרי מוסר כל שנה דיווח כמה טלוויזיות הוא מכר, אז בין היתר גם למי הוא מכר.

שוב, ההצעה היא בפירוש לא הצעה שאפשר לזלזל בה.

למס הכנסה יש כלים יותר טובים.

ישנה עוד חובה אחת מלבד הסוחרים, שחלה על מי שמחזיק מקליט שהוא חייב לדווח לרשות השידור על החזקת מקלט. את זה רוב האזרחים לא עושים, ובשביל זה אנחנו מבקשים את ההצעה הנדרשת.

אני בספק אם מישהו מהיושבים פה טרח ושלח מכתב לרשות השידור: קניתי טלוויזיה. תודו שעשיתם את זה לקראת הישיבה.

אם אני לא ידעתי שיש סעיף כזה בחוק, אף אזרח לא יודע שיש סעיף כזה בחוק.

אי ידיעת החוק אינה פותרת.

אני לא אמרתי שהיא פותרת, אבל - - -

שולחים הודעות ומצטטים את החובה הזאת. חבר הכנסת דוד טל אומר שאם יעשירו את המידע למס הכנסה, אז הם יוכלו להיות יותר יעילים. אנחנו גם מבקשים להעשיר את המידע שלנו באמצעות הכבלים, ואני מקווה שנהיה יעילים לא פחות.

עו"ד נויפלד ממשרד המשפטים, בבקשה.

היום הבסיס לגביית האגרה הוא החזקה במקלט. חבר הכנסת טל מציע לשנות את כל התפיסה לגבי מי חייב באגרת השידור. אין מניעה לשנות את אופן החיוב. אבל כרגע, כמו שהחוק מנוסח כיום, הוא על בסיס החזקת המקלט.

הוא לא אמר משהו אחר.

הוא אמר שהוא מנתק את הקשר בין ההחזקה במקלט לבין התשלום.

הוא שאל, איך מס הכנסה ידע למי יש מקלט, לכן הוא לא רוצה לנתק את הקשר.

אני אומר לך עוד דבר. כאשר אזרח מן השורה מקבל מכתב שרשום בו מס הכנסה, או מס רכוש, אז הוא מקבל חיל ורעדה. הוא פותח והוא אומר לעצמו: רק כדי שלא תהיה תביעה כרגע לחקירה כזאת או אחרת. פתאום הוא רואה רק דרישה לתשלום האגרה, ואז הוא אומר: זה רק זה? קחו, תעזבו אותי, העיקר שזה לא חקירה ולא, ולא ולא. זה מס הכנסה, מה לעשות.

אנחנו נשמע ד"ר מיכאל בירנהק יו"ר הוועדה המשפטית, המועצה להגנת הפרטיות, ומרצה בכיר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

תודה. אני מניח בצד את התכלית של הצעת החוק שהיא בעיניי תכלית ראויה. אני תומך גדול של השידור הציבורי, ומבין את הצורך כמובן באגרה, ומקבל את זה.


הבעיה המרכזית והיא קריטית להצעת החוק הזאת, היא הפגיעה הבלתי מידתית, והבלתי חוקתית שיש בזכות לפרטיות. אנחנו העברנו לעיון הוועדה מכתב קצר שמפרט את הבעיות המרכזיות שיש לנו. אבל, הבעיה האחת שכבר עלתה בדיון כאן היא שיש דרכים חלופיות כדי להשיג את המידע, או כדי לגבות את האגרה. הדרך שמוצעת כאן של העברת מידע גורפת מגופים פרטיים על-ידי התערבות חקיקתית, היא דרך בלתי מידתית בעליל. יש דרכים אחרות.


שנית, אצל הכבלים והלוויין יש מידע עודף הרבה מעבר למה שרשות השידור צריכה לצורך המטרה הזאת. למשל, אצל הכבלים והלוויין חלק – נדמה לי 30% - מהאנשים שנמצאים שם כבר משלמים את האגרה, ולא צריך לדווח עליהם שוב.


יש בעיות נוספות בעניין זה. צרי לי לחלוק על עמדת יושב-ראש הרשות, אבל רק בשנה שעברה, בנובמבר 2007, בית המשפט העליון נתן פסק דין בע.ש.מ (ערעור שירות מדינה) 7797/07 שעסק בעובד של רשות השידור שניגש למאגרי המידע, ועשה שימוש במידע שלא למטרה, ככה הוא הורשע. הוא רצה לבדוק משהו על עובד אחר שהוא היה מסוכסך איתו אם הבנתי נכון את פסק הדין. בית המשפט העליון אישר את ההרשעה. יש גם בעיה עם האבטחה בעניין הזה.


בנוסף, טרדה והטרדה רבים שצפויים מהעניין הזה. נניח שאני גר עם בן או בת זוגי בדירתנו, ומקלט הטלוויזיה רשום על שם אחד מאיתנו, ואני מדווח ומשלם אגרה כדת וכדין. אבל, המנוי בכבלים או בלוויין הוא על שם השני. ועכשיו יועבר המידע, ונקבל הודעה מרשות השידור: אתה רשום כבעל מנוי בכבלים, אתה לא מופיע אצלנו ברשימות, משמע יש לך טלוויזיה ואתה מתחמק. תשלם, ובטח תשלם גם רטרואקטיבית לעניין הזה. עכשיו אנחנו נצטרך ללכת לרשות השידור ולהגיד שאנחנו גרים ביחד, והטלוויזיה על שמי, וזה על שמו, וזה המצב המשפחתי שלנו, אנחנו כן תא משפחתי - - -

יש אפשרות אחרת – שלא תתייחס, ותעשה מה שעושים אנשים שאין להם טלוויזיה והם כן מקבלים. הם הודיעו לרשות השידור, אבל הם ממשיכים להעמיס אותם במכתבים ובבקשות. לוקחים את הנייר וזורקים אותו.

אבל, יש להם סמכויות להטיל עיקולים וכו'.

על מה, ולמה?

האם אתה ראית איזה מנגנון גבייה דרקוני יש להם שם?

לפני שבוע-שבועיים היתה בערוץ טלוויזיה אחר כתבה במדור הבירוקרטיה של דב גילהר, על דברים מהסוג הזה. יש כאן טרדה והטרדה רבים שעשויות להיגרם מהעניין הזה, ואני לא רואה תשובה לנושא הזה בהצעת החוק.


ציין יושב-ראש הרשות שכיום רשות השידור מקבלת מידע ממרשם האוכלוסין, וגם פה נאלץ בג"ץ לכופף את ידה, ולגרום לה לקבוע כללים וכן הלאה, אחרי שבמשך שנים היתה זרימת מידע כמעט חופשית ממרשם האוכלוסין. היה בג"ץ של האגודה לזכויות האזרח בעניין הזה, שנפסק לפני כשלוש או ארבע שנים כבר.


אדרבה - אם רשות השידור סבורה שמאגר המידע מהכבלים והלוויין יענה על כל צרכיה, נא לסגור את הברז למרשם האוכלוסין. היא לא צריכה גם וגם, כי התוצאה היא שהמאגרים שיהיו אצל רשות המידע, מאגרי המידע על אזרחי מדינת ישראל, יהיו כמעט כמו מרשם האוכלוסין, ואולי אפילו יותר מדויקים במקרים מסוימים ממרשם האוכלוסין.

אדוני, האם החשש שלך הוא שהם יעשו שימוש לא נכון במאגר הזה?

יש כבר מקרים כאלה, והפניתי לערעור שירות מדינה.

תמיד זה יכול לקרות. ברגע שיש לך מאגר, תמיד מישהו יכול להשתמש בזה שלא לצורך.

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, קובע בסעיף 7 את הזכות היסוד החוקתית לפרטיות, וחוק-היסוד לפרטיות היא רחבה בהרבה מההגדרה של יושב-ראש הרשות. היא בוודאי עוסקת בעניינים של צנעת הפרט, ומצב משפחתי, ומצב כלכלי, ומצב בריאותי, ודברים מהסוג הזה. אבל, הזכות לפרטיות משתרעת על דברים הרבה יותר רחבים. למשל, על מה שנקרא מידע אישי. בהגדרה של מידע אישי, אני אשתמש בהגדרה האירופית, ולא בכדי. ההגדרה של מידע אישי באיחוד האירופי היא: "כל מידע שמזהה את האדם, או שניתן לזיהוי" - הגדרה רחבה מאוד שחלה גם על מידע מאוד מאוד טריוויאלי.


מדוע זה חשוב? ישראל רוצה להיות חברה ב-OECD, ול-OECD יש כללים מאוד נוקשים בעניין העברת מידע. להערכתי, כזה דבר לא זה מה שיגרום לישראל לא להיכנס ל-OECD בסופו של דבר, אבל זו בהחלט מהמורה שיצטרכו להסביר ולתרץ אותה טוב מאוד.


האיחוד האירופי לבקשת ממשלת ישראל בשנה האחרונה, בדק את הגנת הפרטיות של ישראל כדי לקבוע האם יש לישראל הגנה מספקת על הפרטיות - דבר שמשליך על העברת מידע בין ישראל לבין האיחוד האירופי בחיי המסחר היום יומיים. כזה דבר יפריע - לא הייתי אומר יחבל ויהרוס - אבל בהחלט יפריע להכרה כזאת.


ההגדרה של הזכות לפרטיות משתרעת גם על מידע, גם אם המידע נראה טריוויאלי. הבעיה היא כאשר אפשר לקחת מאגר אחד, ולהצליב עוד מאגר, ועוד מאגר ועוד מאגר, ובסביבה הדיגיטאלית שבה אנו חיים זה לא בעיה להצליב בין מאגרים - התוצאה היא מאגרים שאין כדוגמתם.


לסיכום, הצעת החוק הנוכחית למרות כוונותיה הטובות פוגעת בזכות לפרטיות בצורה שעולה על הנדרש. לא נבדקו - כך עולה גם מהדיון המאוד קצר שכבר התנהל כאן – חלופות כמו גבייה באמצעים אחרים כמו שאדוני הציע. לא נבחנו אמצעים טכנולוגיים כמו מה שמכונה באופן כללי קופסא שחורה. רשות השידור לא צריכה לקבל את המידע, אפשר לקחת את המידע ממקום אחד, ולהצליב אותו עם רשימות רשות השידור, ולקבל רק את הדלתא, רק את המתחמקים. לא צריך להעביר את כל פרטי המידע. זה גם כן אמצעי שיש לו בעיה עם הטרדה וההטרדה עם הדוגמה שנתתי קודם.

מה זה הקופסא השחורה הזאת? מי מנהל את זה?

קופסא שחורה זה שם גנרי לטכנולוגיה, זה לא טכנולוגיה ספציפית.

אני מבין, שאתה עדיין מציע שהכבלים והלוויין יעבירו את המידע למישהו.

זה צריך להיות צד שלישי שהוא נאמן על העניין.

הם יקבלו מרשות השידור מי משלם, ויקבלו מהכבלים והלוויין מי מנוי, ויעשו זה מינוס זה, ואז הם יתנו לרשות השידור את הדלתא.

זה עדיין יהיה צריך להיות ביד צד שהוא נאמן, וכן הלאה. זה יוצר בעיות אחרות, מנגנון כזה הוא לא פשוט כמובן. אני רק מצביע על זה כמנגנון חלופי שפגיעתו בפרטיות פחותה, ולא נבדק. חוק זה אילו היה מחוקק היום, להערכתי בלתי חוקתי בצורה אפילו קלה - שלושה שופטים, לא צריך אחד עשר שופטים בשביל לפסול.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. ראשית, כדאי לזכור טוב מהי המטרה שלשמה מבקשים לפגוע בפרטיות. זה לא קיומו של שידור עצמאי, אלא קיומו של מנגנון גביה נפרד, וחבר הכנסת טל הסביר את הדברים יפה. זה מאוד מאוד חשוב, כי כובד המטרה משליך הרבה פעמים גם על הנכונות שלנו לוותר במעט על הזכויות של כולנו, לרבות הזכות לפרטיות.


לגבי הפגיעה פרטיות, ולגבי הדברים שאמר חבר הכנסת כבל, וגם מה שאמר יו"ר רשות השידור - הם אמרו שממילא פוגעים בפרטיות, ממילא רשות השידור מקבלת היום מידע, אז אין שום בעיה, ואין שום מניעה שהיא תקבל עוד מידע. זוהי תפיסה שמנוגדת להגנת הפרטיות. למרות שאנחנו בעולם וירטואלי זה עובד כמו בעולם הממשי, כמו בצנרת, וכמו אינסטלציה. ככל שיש יותר צנרת, כך יש יותר סיכויים וגם יותר דליפות - חוק טבע. יש פסק דין, ויושב ראש רשות השידור אפילו שכח שגם אצלו היה לפחות מקרה אחד שמצאו.


אם כן, מקבלים מידע ממרשם האוכלוסין. בשביל שיהיה מנגנון נפרד, הם צריכים לקבל מידע כשזוג מתחתן כדי לשלוח להם ברכת "מזל טוב" ולנקוש להם על הדלת, ולבקש מהם לשלם את האגרה, ועוד היד נטויה. אני לא זוכר מי אמר פה, אבל גם אם הם יקבלו את כל הרשימות של מנויי הכבלים והלוויין זה גם לא מספיק, אז אולי נחבר אותם למאגרי המשטרה - אני לא יודע. נקים פה איזה מנגנון ענק שיקבל מידע בלתי נדלה, רק כדי שהם יוכלו לדפוק בדלת ולקבל את האגרה, וזאת כאשר יש אמצעים חלופיים.


כל הפגיעות האלה היום יומיות הקטנות שאנחנו מאפשרים עוד ועוד העברות מידע בסופו של דבר מצטברות לפגיעה מאוד מאוד חמורה, ולהתרבות הזילות במידע אישי, ופגיעה בפרטיות. אני מבקש שלא תאשרו את זה, תודה.

אני מהאגודה לזכות הציבור לדעת. אנחנו נמצאים כאן כדי לתמוך בהצעת החוק. אנחנו מצדדים באופן מלא בהצעה זו. לטעמנו, הערך של שוויון בפני גביית האגרה הוא ערך מספיק ראוי ומכובד בפני עצמו כדי שיינקטו האמצעים האלו.


למעלה מכך, אנחנו רואים בסטאטוס היום שבו חברות הכבלים והלוויין נהנות למעשה בפועל, מהשירות ומהתשלום של עבריינים. אדם שאינו משלם אגרה הוא עבריין, הוא עובר על החוק בכך שהוא לא משלם את האגרה.

גברתי, האם המדינה שנותנת שירותים לאנשים הללו היא גם עבריינית?

לאילו שירותים אתה מתכוון?

שירותי בריאות, שירותי הגנת הסביבה, שירותי חינוך.

לא, היא אומרת שאנשים שעברו על החוק צופים באמצעות על הלוויין. באמצעות הכבלים או הלוויין צופים אנשים שעברו על החוק ולא שילמו אגרה. זה לא איזה קשר עקיף.

כי ברישיון שלהם לא היה כתוב שהם לא יכולים לחבר אותך לפני שהראתה קבלה.

זה רעיון לא רע, יכול להיות.

זה רעיון לא רע, לטעמנו.

זה היה בהצעת החוק, והם מחקו את זה. אנחנו הצענו את זה.

להבדיל משירותים אחרים, יש זיקה ישירה בין ההנאה מכבלים ולוויין לבין החזקת מקלט טלוויזיה. בנייר העמדה שאנחנו הגשנו לוועדה אנחנו הצענו זווית אחרת להצעה כמנגנון, וזה לכלול את גביית האגרה בתוך התשלום של הכבלים והלוויין. זה רעיון אחד שהוא נוסף לרעיונות שהוצעו פה.

האם תאפשרי להם לגבות דמי גבייה?

כן.

אנחנו לא נכנסנו לרמת המיקרו של הפרטים – דמי הגבייה או לא. אבל, אין ספק שיש כאן ייעול של כל מנגנון גביית האגרה שנעשה על-ידי רשות השידור. אם דיברנו על מצבה הכלכלי, זה יכול לחסוך כסף בנוסף לכסף שייכנס כתוצאה מגביה יותר טובה של אגרה, כך שיש כאן רווח כפול. אם אנחנו נכניס את זה בתוך התשלום של דמי הכבלים והלוויין ובסוף כל מחזור שייקבע, יועבר הכסף בצורה מרוכזת - עשינו את זה אפילו בלי העברת המידע. כך או כך, לטעמנו התיקון הזה צריך להיעשות, ואנחנו תומכים בו בכל פה. תודה.

אני מחברת HOT. אני מבקשת לחלוק על דברי יושב-ראש הרשות לעניין אי הנזק שייגרם לחברת HOT. גם אנחנו הגשנו מסמך עמדה לוועדה, והנזק שצפוי להיגרם ל-HOT הוא נזק גדול ורב מאוד הן מבחינת עובדת הסלמת תופעת הפיראטיות. אנחנו רואים בהצעת החוק טריגר שתעודד יותר ויותר אנשים להתחבר לשירותי הכבלים באופן פיראטי. כמו כן, הן מבחינת ריבוי טענות שעלולות להסתיים אף בתביעות לעניין הפגיעה בפרטיות כמו שנאמר פה קודם, על כל הפנים שהוצגו. אנחנו מתנגדים להצעת החוק.


באשר לדמי הטיפול, או העברת המידע, אם וכאשר יעבור על אף התנגדותנו, אנחנו היינו מצפים שייקבעו דמי טיפול בהעברת המידע. כמובן שמבחינתנו גם היינו רוצים לראות שאם החוק יעבור זה יוחל גם על כל מי שימכור ממירי D.T.T שיאפשרו צפייה בחמשת הערוצים, או כל מי שימכור שיאפשרו לצפות בשידורי הטלוויזיה גם באינטרנט. זוהי עמדתנו בנושא.

האם הכוונה ל-IPTV?

כן, שוויון לפי החוק. מדובר על מי שצורך תוכן ולא משנה באיזו מדיה הוא עובר.

אבל, היום חוק רשות השידור מטיל את החובה על מי שמחזיק מקלט טלוויזיה.

אבל, יש פסקי דין שמרחיבים את זה מאוד, ובטח החברים מרשות השידור - - -

הצענו לשנות את זה בהצעת החוק.

אבל, זה עדיין לא שונה.

לא, זה אצלך בוועדה.

כמה דמי טיפול אתם רוצים? ככה וככה.

ככה וככה. אבל, בהחלט שאנחנו גם תומכים בהצעה לבצע את העברת המידע באמצעות גופים אחרים, מנגנונים אחרים, ולא דרכנו.

אני מחברת YES. גם אנחנו מתנגדים באופן מפתיע לחוק הזה. אנחנו חושבים שהפגיעה היא בלתי מידתית כמו שד"ר בירנהק אמר.

כשקידמנו פה את ה- D.T.T הגיעו המנכ"לים של HOT ושל YES. אני יכול להניח שאתם מתנגדים, אבל לא נחרצות. אתם לא רואים בזה איום ממש גדול.

אנחנו מתנגדים. כשאנחנו מתנגדים אנחנו מתנגדים.

בסדר, מתנגדים light.

זה שאני כאן ולא המנכ"ל - אני חושבת שזה לא הסיפור.

שכשאם האזרחים יטענו שאתם מלשינים, אז הנה: התנגדנו, וכפו עלינו.

לאור המנגנונים שקיימים כיום, ולא מיושמים מסיבה כזאת או אחרת - כי כן או לא רוצים למנות חוקרים – אין שום סיבה להטיל עלינו כחברה פרטית, להיות גוף המידע, וצינור המידע של רשות השידור.


אני באמת חושבת שאם החוק יעבור למרות ההתנגדות שלנו, צריך להסדיר את כל נושא העברת המידע, אופן העברת המידע, התדירות שלו, וגם העלויות שכרוכות בכך, ואיזשהן תקנות שיוסכמו בין השר הממונה על רשות השידור לבין שר התקשורת - משהו שיהיה בהסכמה בין שניהם כדי שלפחות הנושא הזה יוסדר ויהיה ברור, ולא פרוץ.

ניר, האם אתה מייצג את משרד התקשורת כאן?

אני מהמועצה לשידורי כבלים, ואנחנו גוף עצמאי מבחינה מקצועית.

האם יש כאן מישהו ממשרד התקשורת?

לא.

האם עמדת הממשלה היתה לתמוך בהצעת החוק?

כן.

נכון, ולכן את עמדתנו אנחנו הבענו בדיון עם הממשלה, והיא לא משנה כרגע. נמסר לי כי עמדת ועדת שרים לחקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק.


יש לי כמה הערות ניסוח מבלי לגופו של החוק. פירוט פרטי המנוי שמצוי כיום בהצעת החוק יכול להיות שיטענו שהוא עולה על הנדרש. אולי צריך פחות פרטים. יכול להיות שישאלו למה החברה צריכה למסור את מספר הטלפון. אני מקצין בכוונה - אולי שימסרו גם את חשבון הבנק.

דווקא זה לא רע. אם יהיה להם מייד את מספר כרטיס האשראי, אפשר לחייב אותו.

זה כל הפרטים שברישיונות השידור שלנו אנחנו אוסרים במפורש להעביר, וקובעים שזה מידע אישי מוגן. הפרטים נראים פה רחבים מידיי.


החברות טוענות שזה כרוך בעלויות, ודיברו על עמלת גבייה. אז אולי לא עמלת גבייה, אבל לפחות החזר הוצאות. אם מדברים על מידתיות, ואם החוק קובע אז זה דבר שצריך לטפל בו. באמת נראה לי שאי אפשר לקבוע דבר כזה בחוק ראשי, זה צריך להיות באמת בתקנות. למשל, החוק לא מדבר על החזר עלויות, והוא לא מתייחס לסוגיה. החוק גם לא מדבר על מתכונת הדיווח.

סליחה, אילו עלויות? זה מידע שקיים במאגרים שלהם. אנחנו מדברים על עידן אלקטרוני, אילו עלויות?

גברתי, יש לך חשבון בנק, נכון?

אמת.

בבנק ישנו כל המאגר, וישנם כל הפרטים. אבל, את עדיין באה לבנק, ואת מושכת כסף שהוא שלך, ואת משלמת 6 שקלים. על סדר היום ישנו גם עניין עלות המסמכים, עמלת המסמכים, וזה עדיין נמצא במאגר.


אדוני היושב ראש, ברמה העקרונית אני מתנגד להצעת החוק ולו רק בגלל מה שנאמר כאן. לגבי HOT והלוויין, אנחנו כבר בזמנו אפשרנו - אני לא יודע אם זה ל-HOT ול-YES - להשתמש עם תשתיות של בזק כמדומני. היו כאן הצעות חוק שאפשרנו לגופים שונים להשתמש על תשתיות קיימות. אני לא יודע אם זה היה תמורת משהו. אבל, אפשרנו שימוש בנושא הזה.


בכל הכבוד, ומבלי לפגוע ביועצות המשפטיות של HOT ו-YES, אני חושב שהטיעונים היותר חזקים הם הטיעונים לגבי הפרטיות כפי שבאו לידי ביטוי כאן. כדאי יותר להישען על הטיעונים האלה.


הייתי מציע לכם לא להגיע לפשרות, ובוודאי לא מרגע זה. אם אתם מסכימים בתנאי שזה וזה, אז מייד יגיעו לזה ובשמחה רבה. ברמה העקרונית, אני חושב שצריך למנוע את הדבר הזה.

מבלי להתייחס מהותית להצעת החוק, הנוסח היום הוא לא סוגר כל מיני פינות. אני חושב שצריך תקנות שידברו על החזר העלויות. גם לגבי אילו פרטים יימסרו, ובטח מתכונת הדיווח – יכול להיות שצריך להעביר מההסדר בחוק ראשי חקיקת משנה שאני באמת חושב שהיא צריכה להיקבע בהסכמה עם שר התקשורת כדי שחקיקת המשנה תוכל לאזן.

כל תקנה מחויבת בכך ששר התקשורת יאשר אותה.

לא, זה תיקון לחוק רשות השידור.

לא משנה. אם השר מתקין תקנות אז הוא מתקין תקנות על דעת זה שהוא מסכים לזה. הוא לא יתקין דבר שהוא לא מסכים לו.

בהנחה שזה יהיה תיקון לחוק רשות השידור - - -

הבנו את עמדתך, תודה רבה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

אסור לנו להתייחס בסלחנות לאוכלוסייה ולמגזרים שמתחמקים מתשלום ומשתמטים, בפרט כאשר מדובר באוכלוסיה של כ-30%, אם אינני טועה. זה דבר חמור, ואסור לנו לאפשר המשך של דבר שכזה.

כמה כסף גורעים מכם ה-30%?

בחישובים שלנו זה יהיה משהו בסביבות כ-20 – 30 מיליון שקל נוספים לגבייה.

אפשר לאשר לכם את זה בוועדת הכספים. זה יהיה יותר קל מלהעביר את הצעת חוק זו.

נמשיך לתת פרסים למי שעובר על החוק.

רבותי, אסור לנו לתת יד ולעודד זאת. כולנו צריכים להילחם במשתמטים מכל גווני הקשת, בכל נושא ובכל תחום. לא יכול להיות שהעול יוטל רק על האזרחים הטובים שמשלמים, ושהם יסבסדו את אלה שמשתמטים. לכן, כל הטיעונים השונים על זכויות חסויות וזכויות אחרות, הם בטלים ומבוטלים ביחס לנושא ההשתמטות מתשלום. אסור לתת יד לעבריינים למיניהם. ולכן, אני מציע לקדם את הצעת חוק זו ולתמוך בה כפי שהממשלה מגישה אותה.

הממשלה אישרה אותה.

זו הצעת חוק פרטית שוועדת שרים אישרה. אכן, חבר הכנסת איתן כבל ואחרים הגישו את הצעת החוק הזאת, והממשלה תמכה בה. לדעתי, יש צורך לקדם אותה במהירות האפשרית. אנחנו לא נהיה כאלה נדבנים, ונעביר לוועדת הכספים וניתן להם תקציב. הם יודעים באיזה - - -

למה היית נדבן אתמול? שילמת כל כך הרבה כסף כדי שימנו שני שרים.

אני התנגדתי, אתה תמכת.

לא, אתה ככנסת.

אני התנגדתי, אתה מטיל עכשיו עליי ככנסת? אני התנגדתי, אתה מלביש עלי דבר שאתה התנגדתי, ושאתה תמכת.


רבותי, יש מגבלות. יש לקדם את זה כמה שיותר מהר כדי למנוע את הפרצות האלה. אני תומך בכל כוחי ובכל מילה.

אני מסכים איתך לחלוטין שלא צריך לעודד הפרת חוק, אלא להיפך - צריך להיאבק בה. רק שלא ייווצר הרושם שאם החוק עובר, וכולם ישלמו, אז האגרה תפחת. לא תהיה פה חלוקה שוויונית יותר. אין פה הצעה האומרת שאם ישלמו יותר אז נפחית את האגרה. רשות השידור זקוקה עוד להרבה כסף מעבר לאגרה, היא בגירעון.

משלם המסים יממן אז פחות את הגירעונות שלהם. הם צועקים "גוולד", ואנחנו אומרים להם: תשפרו. אבל הם אומרים, אין כסף.

בזה אתה צודק, אדוני.

לכן אני אומר, רבותי לא נהיה צדיקים על חשבון אחרים, ולא נטען יותר מידיי על זכויות וזכויות, ובסופו של דבר האחרים מקופחים.

עו"ד בנדלר היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

בגלל שהישיבה עומדת להסתיים אני אהיה מאוד מאוד קצרה. אכן כפי שהודעתי לחבר הכנסת כבל לפני זמן, ההצעה בעיניי היא מאוד מאוד בעייתית. אני באמת חושבת שהיא לא מספקת תשובות כנדרש כשאנחנו מנסים לעמת אותה מול זכות היסוד לפרטיות שעל פניה עלולה להיפגע אם הצעת החוק הזאת תתקבל.


אין ספק שייעול מערכת הגבייה ויצירת בסיס רחב יותר של משלמי אגרה, היא תכלית מאוד ראויה שיש מקום בהחלט שהכנסת תתמוך בה, ואני לא כופרת בעניין זה. השאלה היא, האם האמצעי שנבחר כדי להגיע למטרה הזאת הוא אכן אמצעי ראוי, האם הפגיעה שתיווצר כתוצאה מכך עומדת במבחני המידתיות, ועל כך יש לי ספק גדול מאוד.


אני רק רוצה להזכיר בהקשר זה שאכן בהתאם להצעת החוק שמונחת בפני ועדת הכלכלה של הכנסת, מוצע להתיר לשר - באישור ועדה, אומנם - להרחיב את חובת תשלום האגרה על כל האמצעים שניתן באמצעותם לצפות בשידורי טלוויזיה. זה מעוגן בסעיף 29ד רבא המוצע במסגרת הצעת חוק רשות השידור - מה שיאפשר הטלת אגרת טלוויזיה גם על מפעילי - - -

הוספנו שם תנאי שהוא מאוד משמעותי, שזה בהינתן שינוי הרגלי הצפייה, שזה יהיה המכשיר שבו יצפו בטלוויזיה.

לא שזה יהיה המכשיר, אלא שזה יאפשר, או שחלק ניכר מהצופים. אני רק רוצה להבהיר שאם הצעת החוק הזאת תתקבל, והצעת החוק הזאת תתקבל, ניתן יהיה לדרוש לאחר מכן אולי להרחיב את הצעת החוק של חבר הכנסת כבל על כל חברות האינטרנט והסלולר – שיהיה ברור. כלומר, מגוון רחב מאוד של מפעילים, או של נותני שירותים במגזר הפרטי, יצטרכו להעביר את רשימת המנויים שלהם לרשות השידור.


אמר יושב-ראש רשות השידור כאן שאכן הוא מסכים שניתן לשקול הטלת אגרה ייעודית, או גביית האגרה באופן ייעודי ככספים צבועים כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת טל, באמצעים אחרים. עלה הרעיון באמצעות מס הכנסה. אני חייבת לומר שהשר מאיר שטרית שהשיב בשם הממשלה במליאה אמר בעצמו בסוף דבריו לאחר שהוא פירט את תמיכת הממשלה בהצעת החוק - וזה לא שאני עומדת מאחורי הדברים שלו - אבל גם הוא הציע מנגנון אחר.


הוא למשל אומר, ואני מצטטת מדבריו: "אם מותר לי לומר דבר אחד משלי" - אחרי שהוא גמר לקרוא את הנאום שהוכן שלו - "...לא משל השר הרצוג, יש אלטרנטיבה נוספת שלא מועלית פה שהצעתי אותה בזמנו כשר התחבורה כדי לפתור את בעיית רשות השידור. אני מציע לאחד מחברי הכנסת לחוקק את זה. אחת האלטרנטיבות האחרות, האפשרות היא לגבות את אגרת הטלוויזיה דרך רישיון הרכב כמו שגובים את אגרת הרדיו".

שטרית הוא גאון ידוע כשזה לא נוגע אליו. אבל, מה אם למישהו יש שני רכבים?

עזוב, זה לא העניין. מאיפה בא לי הרעיון? האם אני כזה גאון?

אתה כן, שטרית לא.

אני לא. אני רק רוצה לומר לך את הדבר הבא - הרי ממה נפשך? מי שיש לו כבלים ולוויין יש לו מקלט טלוויזיה.

זה ברור לי לחלוטין, חבר הכנסת כבל. אני אמרתי - אני לא עומדת מאחורי ההצעה של השר שטרית.

אצל שטרית יש טלוויזיה ברכב, אז הוא חושב שאצל כולם יש טלוויזיה ברכב. הוא לא יודע שלא אצל כולם. הוא חשב שכל מי שיש לו רכב, יש לו טלוויזיה.

כל מה שניסיתי לומר הוא שלא נבחנו דרכים אלטרנטיבות - זה הכול. להטיל את גביית האגרה על גוף אחר - אפשר לבחון איזה גוף, באופן שהאגרה הזאת תהיה צבועה, ואז הפגיעה תהיה יותר מידתית. לפחות לבחון את האפשרות הזאת. אני לא שמעתי שבחנו, אני שמעתי את יו"ר הרשות אומר: אני מוכן ללכת הביתה לבדוק את העניין.

האם אני יכול להעיר לך כמה הצעות נבחנו?

כמי שהיה תקופה קצרה מאוד ממונה על רשות השידור אני יכול לומר לכם את הדבר הבא. הבעיה היא שהם לא יודעים למי בכלל יש מקלט – זאת הבעיה המרכזית. יש לפחות 30% שלא מגיעים אליהם בכלל. אני כבר לא מדבר על המנגנון שקיים בשביל זה, פשוט לא יודעים שיש להם טלוויזיה. האם יותר טוב שינקשו על הדלת בבית, שיעשו מחסומים?

של מי הבעיה שהם לא מגיעים אליהם? הם מטרידים בצורה נוראית.

בגלל שאין לנו מידע.

לא, סליחה מר גביש. האזרח אומר לכם שאין לו טלוויזיה, ואתם חוזרים פעם ועוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ותובעים לגבות.

קראו לי להצביע.

אולי כדאי לציין שיש סעיף שחזרו בהם מההצעה.

נדמה לי שחלק מחברי הכנסת, או חברת הכנסת, - - -

תרשו לי רגע לעשות סדר. יש לי פררוגטיבה אחת, וזה לעשות כאן סדר.

חבר הכנסת אורון, לא התחילו לקרוא את החוק.

חברת הכנסת חזרה בהנחה שכל הארבעה תומכים. אני גם יודע לחזור. היה דיון בסיעה והסיעה החליטה לתמוך בחוק. סיעת מר"צ החליטה לתמוך בחוק באיזון הנכון בין פגיעה בפרטיות - - -

יש פררוגטיבה ליו"ר הישיבה לנהל אותה בסדר שהוא רוצה, ולשים את הנושאים שהוא בוחר על סדר היום. שמעתי את כולם, הבנתי מה הבעיות בחוק הזה. כל עוד המציע עצמו, יוזם
החוק, לא חזר בו, אז לא רלוונטי מי חזר, מי נשאר, מי הלך ומי בא. מה שרלוונטי הוא שיושב כאן יוזם הצעת החוק, ומגיע לו את יומו בוועדה. שמעתי את כולם כאן, הבנתי מה הבעיות. הבעיה המרכזית היא כפי שהוצע כאן זה נושא הגנת הפרטיות. לטעמי, אפשר לצמצם את הפגיעה הזאת ולהביא אותה למצב שיגן על הפרטיות של האזרחים. לגבי כל היתר - ההוצאות, והחששות של HOT ושל YES - אם תשכנעו את רוב חברי הכנסת להתנגד בגלל הסיבות האלו, זכותכם. אני באופן אישי לא חושב שזה חשש שמצדיק התנגדות להצעת החוק. אני כן חושב שהחשש מפרטיות הוא דבר שצריך לטפל בו לעומק. אני מבקש שבזה נתמקד פה בדיון. כאשר נעבור לקריאות מתקדמות יותר ולסעיפים, אז תבואו אתם עם הצעותיכם איך למזער את הנזקים שאתם טוענים שייגרמו לכם. המועצה אולי תשקול להציע כאן תיקונים כדי לתת לכם תשלום בגין הטיפול או לא, או להסדיר את זה בתקנות.
אבל, את זה אפשר להשאיר לשלבים המתקדמים יותר. אני כרגע רוצה לשמוע כיצד רשות השידור חושבת שאפשר להגן על הפרטיות של מאגר המידע הזה.

אדוני, בכל מקרה הדיון צריך להסתיים בעוד עשר דקות.

אנחנו חושבים שקיים מנגנון של העברת רשימות בנושא שהוא אפילו עוד יותר רגיש, ואני מדבר על חברי מפלגה. כאשר אדם מודיע שהוא עבר ממר"צ למפלגת העבודה, אז כמובן אף מפלגה לא מקבלת את רשימת החברים, אלא יש גורם שלישי שהוא מצליב את שתי הרשימות, והוא מעביר את הדלתא - שבמקרה כזה היא של בודדים, ובמקרה הזה היא כנראה יותר גדולה – לגורם. הוא גם מחתים את כל החתימות.

הכול נכון, חוץ מהסיפא, כי רשם המפלגות אכן מקבל, רק לא עושה עם זה כלום. אם הוא היה עושה הוא היה יכול להגיש כתבי אישום כנגד כל המתפקדים הכפולים.

זה דבר אחר, אבל המנגנון הוא קיים.

מי הגורם השלישי שיעביר את הדלתא אחר כך לרשות השידור?

זה יכול להיות - - -

משרד המשפטים.

יש לנו הצעה.

עלתה פה נקודה לגבי הדלתא, כי יכול להיות מצב שבו איש אחד הוא המנוי על הכבלים ועל הלוויין, אבל הוא לא זה בהכרח בעל המקלט והטלוויזיה. לא כולם נשואים במדינה, אתה חי
עם בן או בת זוג שהוא חבר או חברה שלך, הטלוויזיה שלו, ואתה עשית מנוי לכבלים כי אתה מרוויח עכשיו יותר.

זו בדיוק הנקודה, את זה אפשר לברר בשנייה. הרי אם הוא גר אצל חברה שלו - - -

לא אצל, הם שוכרים ביחד דירה.

נניח שיהיה כתוב למטה שאם אתה לא בעל הטלוויזיה, אתה יכול תוך שלושים יום לערער.

יכול להיות שהחבר שילם.

היום משלמים על החזקה, זה לא בעלות. אנשים מטעים פה. אין רישיון להחזקת טלוויזיה, זה לא רכב וזה לא נדל"ן. אין אדם שמחזיק רישיון לטלוויזיה ועליו חלה החובה - מי שמחזיק. אם בדירה יש טלוויזיה אז אותה בעיה קיימת היום, מה זה שייך? אם קיימת טלוויזיה, אין רישיון. מי שקנה אותה זה לא מעניין. לא מעניין מי קנה אותה, השאלה מי מחזיק בה.

אחד צריך לשלם על המכשיר. אם אני אמרתי שזה לא המכשיר שלי, אלא זה המכשיר של בת הזוג שלי, אז 100%, היא תשלם. ואם יהיה הפוך, הוא ישלם.

יתחיל גם סכסוך בבית.

עו"ד מצקביץ היועצת המשפטית של הרשות השידור, בבקשה.

בגלל הזמן הקצר אני אומר שבגדול אנחנו חושבים שאנחנו עומדים בהוראות הפסיקה לעניין הפגיעה בפרטיות, גם במבחן ההתאמה או הקשר הרציונאלי, גם במבחן האמצעי שפגיעתו פחותה, וגם במבחן המידתיות. יחד עם זאת, אנחנו מוכנים לשקול יחד - - -

רגע, יש לכם נוסח מתוקן להצעת החוק?

כן.

יחד עם זאת, אנחנו מוכנים לשקול עם משרד הפנים להפחית את המידע שאנחנו מקבלים היום אם נקבל את הרשימות האלה - להגיע להסדר.

זה לא שייך, זה לא קשור לעניין.

להסדר עם משרד הפנים?

התעוררה פה הטענה של ד"ר בירנהק - ולא בכדי - בהקשר של העברת הפרטים ממרשם האוכלוסין. זה המצב הקיים כיום, וזה לא נעשה מכוח חוק, אלא מכוח כך שמשרד הפנים מעביר את הפרטים לרשות השידור. אנחנו בודקים בימים אלה את היקף המידע שמועבר, ואת הנחיצות שלו לצורך הגבייה. אנשים מטעמנו נמצאים בדין ודברים עם רשות השידור בעניין הזה לאור הפגיעה בפרטיות בהיבט הזה.

צמצמנו אותו.

בהתאם לפסיקה שניתנה בבג"ץ.

בהתאם לפסיקה של בג"ץ, ובכלל נעשית בחינה מחודשת של ההסדר הזה נוכח החשיבות של הזכות לפרטיות. יחד עם זאת, צריך לשים לב שהצעת החוק הזאת היא פוגענית פחות במובן הזה שכאן יש קשר ישיר בין מי שמחזיק את המקלט לבין מי שמשלם את האגרה. יותר מזה, היום לפי חוק התקשורת יש חובת העברה של ערוץ של רשות השידור על התשתית של הכבלים והלוויין. כלומר, הנתונים האלה נמצאים בידי הכבלים והלוויין מכוח החוק. המחוקק קבע שיש חובה להעביר את הערוצים האלה על התשתיות, ולכן מכוח ההעברה הזאת המידע הזה מצוי בידי חברות הכבלים והלוויין מלכתחילה. הועלו פה קשיים, אבל אני הייתי מאוד נזהרת ומציע להיזהר בקריאה האומרת שהחוק הזה הוא לא חוקתי.

עו"ד נויפלד, אני מבקשת שתבחנו מה יקרה בהמשך כשה-D.T.T- השידורים הדיגיטאליים - יעלה לאוויר?

לעניין ההטרדה שהועלה על-ידי ד"ר בירנהק - בן משפחה שגר עם מישהו שמשלם אגרה, כיום בחוק הוא פטור, כך שלא תהיה שום הטרדה.

זה לא רלוונטי. לצערי, אנחנו לא נספיק היום לגמור להקריא ולתקן ולהצביע על הצעת החוק, כי בשעה 12:00 יש בחדר ההרצאות דיון מצולם ומשודר עם נגיד בנק ישראל. אבל, אני
רוצה עוד לפני הפגרה להצביע על הצעת החוק הזאת. לכן, אני מבקש מהממשלה לשבת עם המציע או עם מי מטעמו, וביניכם, ועם נציגי רשות השידור, למתן ככל שניתן את הפגיעה בפרטיות. תזכרו שיש גם את הקריאה השנייה והשלישית, ושיהיה זמן יותר ארוך. תוך שבועיים אני אקבע דיון נוסף, שבו תהיה גם הצבעה. עד אז תביאו נוסח שעונה על חלק מהדברים שעלו כאן. שוב אני אומר, קחו בחשבון שיש לנו אחר כך את כל הפגרה למצוא פתרונות עד הקריאה השנייה והשלישית. בישיבה הקרובה שתתקיים בתוך כשבועיים כפי שאמרתי, אני - - -

האם בפגרה אתה עדיין יושב-ראש?

חלק ממנה, כן.

אז אני אבקש שזה יהיה בחלק שאתה תהיה.

אגב, הוא קצר מאוד.

תראה, אם דוד טל לא יהיה נחוש כל כך להדיחני - - -

אבל, יושב-ראש הסיעה שלך ביקש ממני.

כל מה שיושב ראש הסיעה שלי מבקש, אתה עושה בכזאת נחישות?

אני משתדל ל- - -

חבר הכנסת ארדן, אני מעולם לא כל כך רציתי שתמשיך כמו בעניין הזה.

אני אנהל את הישיבה הבאה.

אני רק רוצה לומר בכנות שכלל לא ברור לי שבמועד מאוחר יותר אף אם הוועדה תאשר נוסח כלשהו לקריאה ראשונה, שהוא יספיק להיות מפורסם, להתפרסם ברשומות לפני היציאה לפגרה. אני פשוט לא רוצה ליצור כאן הטעיה.

אם אדוני יכול להבטיח לי שהממשלה תיפול עד תום הפגרה, אני מתחייב להעביר את זה עד לפני הפגרה לקריאה ראשונה. נכנס דיון מיוחד באחד הימים הקרובים. אבל, לי לא נראה שבחצי השנה הקרובה זה עומד לקרות. אפילו הקשבתי ליו"ר סיעת העבודה שהמפתחות סך הכול בידיהם בעניין הזה. נראה לי שהחוק הוא בסדר, לא צפוי שהוא ייפול בגלל קריסת הממשלה.

שאלו אותי קודם מי יכול להיות נאמן. למשל, הממונה על אבטחת מידע במשרד המשפטים.

עו"ד נויפלד, הממשלה תומכת, ואני מתכוון לקדם את זה. תמצאו באמת האם יש גורם.

אנחנו? ממש לא. משרד המשפטים לא עושה הצלבות.

לא אמרתי שאתם. אני רק רוצה שזה יהיה גם על דעתם, זה חשוב.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.