PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

28.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ה בתמוז התשס"ח (28 ביולי 2008), שעה 09:00

בחינת ההיערכות ליישום החוק להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר

קולט אביטל

זאב אלקין
אליהו גבאי
סופה לנדבר

אברהם מיכאלי

שרה מרום-שלו

יוסף שגל

רביב סובל

- סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

רפי פינטו

- מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

עליזה ג'אן

- הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

דב בארי


- רפרנט רווחה, משרד האוצר

שרה זילברשטיין
- ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד שי סומך

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפה וולמן

- עו"ס ארצית, המשרד לקליטת העלייה

אילה שפירא

- מפקחת ארצית בשירות לזקן, משרד הרווחה, השירותים החברתיים




והתפוצות

מיכאלה גרזון

- משרד הבינוי והשיכון

אוטיליה ישי

- סגנית מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

ולרי פיינר

- רכז התאחדות, יו"ר סניף ירושלים, התאחדות יוצאי אוקראינה

גיטה קויפמן

- יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות, ארגוני ניצולי שואה

דוד טאובקין

- סגן ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות, ארגוני ניצולי שואה

אברהם שרנופולסקי
- חזית הכבוד – עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

נתן לבון


- יו"ר, עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

אלי ולק


- חבר ונציג ועד מנהל, מרכז הארגונים לניצולי השואה

דנה גורדון

עידו עשת

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

בחינת ההיערכות ליישום החוק להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות. היום בסדר היום של הוועדה - בחינת ההיערכות ליישום החוק להגדלת גמלאות לאנשים מבוגרים וגם חוק ניצולי שואה. בחוק כתוב שכל חצי שנה משרד האוצר נותן לנו סקירה על מצב החוק, איך מבצעים את החוק והיום עברה חצי שנה מהתאריך שהוועדה קיבלה את החוק הזה והזמנתי היום לפה את נציגי משרד האוצר, את נציגי לשכת הנכים ויש פה נציגים ניצולי שואה ואנחנו צריכים לשמוע איך מתקדמים בחוק, איך מתקדמים בהסכם שלא בחוק, אלא בין הממשלה ונציגי ניצולי השואה. אנחנו צריכים לשמוע, לשאול וגם להחליט שבעוד חצי שנה תהיה עוד פעם ישיבה כזו, איזה שאלות יהיו אצלנו עכשיו לנציגים מהמשרד כדי שהחוק יתבצע כמו שצריך, לפי התאריכים ולפי הכוונות של החוק. בבקשה.

כמו שנאמר, הוועדה פנתה בחודש יוני לשר האוצר וביקשה דיווח בהתאם לחוק על מספר נושאים. שר האוצר הגיש לוועדה דיווח על כל הנושאים שנתבקשו, ביניהם בראש ובראשונה דיווח על היקף הבקשות שהתקבלו למתן קצבאות מיוחדות, על פי החוק, לקבוצה שנקראה 'הנופלים בין הכיסאות'. על פי הנתונים המעודכנים להיום, הם קצת יותר גבוהים מהנתונים של המכתב שהשר שלח ביוני, עד היום הוגשו 5,138 בקשות לקבלת הטבות על פי החוק שאושר, מתוכן אושרו עד היום 2,090 בקשות ונדחו 1,573 בקשות. יש עוד כ-1,000 בקשות שלגביהן מתבקש מידע נוסף והיתר נמצאות בתהליך של טיפול. זה מבחינת הבקשות שהוגשו על פי החוק.

למה כל כך הרבה בקשות נדחו? 1,573?

לא כל האנשים שמגישים, בהכרח זכאים. יש קריטריונים על פי החוק והם מאוד מאוד פשוטים---

אבל זו לא הפעם הראשונה שאנשים פונים.

אני מניח שמר רפי פינטו יוכל להבהיר את הסוגיה.

אדון פינטו, אתה אחר כך תענה לנו על זה.

אני חושב שהשאלה המרכזית היא כמה אנשים פנו לערר ועררם התקבל במקרה הזה. מר רפי פינטו יוכל לעדכן בעניין הזה. אני חושב שזה דבר טבעי שחלק מהאנשים לא מודעים בדיוק לְמה הקריטריונים ומגישים.

לא חצי.

למה חצי? 1,500 מתוך 5,000.

שליש.

אני אתן לך רק הערה אחת על הקטע הזה. הסתובבו אנשים במחוזות, ביניהם חברי כנסת, ונתנו אינפורמציה לא נכונה לגבי מי זכאי. יש קריטריונים ברורים מי זכאי. זאת אומרת, למשל הבורחים לברית המועצות, הקבוצה המפורסמת והגדולה לא זכאית להיכנס פנימה לחוק הזה וכששאלו 'האם אנחנו זכאים?' חלק מהגורמים שלא מוסמכים נתנו להם תשובה שהם כן זכאים והם מילאו את הטופס וכשהם מגיעים אלינו, אנחנו לא יכולים לאשר את זה כמובן. זו קבוצה גדולה מה-1,500 האלה.

לכן אני חושב שהמבחן המרכזי לאיכות העבודה של הלשכה לשיקום נכים הוא השאלה אם התקבלו עררים על ההחלטות האלה או לא, ואם התקבלו עררים בהחלט זה, אני חושב, יעיד על חוסר עבודה. כרגע לא התקבלו עררים על ההחלטות של הלשכה ולכן אני חושב שבסך הכל נעשית פה עבודה מאוד מאוד מאומצת. אנחנו נברר את כל התביעות האלה במהירות ונשלם כמה שיותר מהר. צריך לזכור שהתשלום הוא רטרואקטיבי.

אחרת לא יהיה לכם בלאו הכי למי לשלם.

אנחנו עושים את המרב על מנת להשלים את הפעילות הזאת במהירות.

הסוגיה השנייה נוגעת להטבות בדיור. ההטבות בדיור נכנסו לתוקף. ההטבה שנוגעת לתשלומי משכנתא, שכאן זה החידוש המרכזי בתוך התהליך, עדיין לא מופעלת. נמצאת פה הנציגה של משרד השיכון, היא תסביר בדיוק על מה ולמה. לצערי, אני חושב שלא מן הסיבות הראויות.

ביתר הנושאים כמובן כל הזכויות שניתנות על פי החוק משולמות. זה לא מהווה חידוש גדול, אבל גם ביתר הדברים שהם לא היו בחוק אלא היו באותה החלטת ממשלה ובאותו הסכם, גם כן מבוצעים, הן מבחינת שינוי משמעותי בדרך הפעולה של הלשכה, תוספת כח אדם שניתנה ללשכה לשיקום נכים על מנת לשפר את השירות וטיפול ביידוע אקטיבי של ציבור ניצולי השואה על הוראות שמיטיבות איתן בחוק ושאולי לא נוצלו על ידם, כגון תקנה 12 שמאפשרת בתנאים מסוימים להגדיל את הנכות שנקבעת ל---

מי מגדיל אותה? למי פונים?

ועדה רפואית. זה מהבחינות האלה. יש עוד מרכיבים שנכללו בהחלטת הממשלה, כמו הוועדה לבחינת ההכרה וההוקרה לניצולי השואה, שגם הגישה את המלצותיה לממשלה והממשלה אימצה אותן והיא עכשיו פועלת למימושן.

אני חושב שאם מסתכלים על ביצוע, אני חושב שכל הדברים מבוצעים, הנושא היחיד שלא מבוצע עדיין, לצערי, זה הנושא של המשכנתאות ותיכף נציגת משרד השיכון תרחיב בעניין הזה.

קראתי, שלמי שאין דירה, הוא מקבל עכשיו תוספת של 300 שקל.

כן.

אני רוצה לשאול את משרד השיכון - למה אתם לא פתרתם את הבעיה של המשכנתאות לניצולי השואה?

אנחנו סיימנו להכין את המערכת הממוחשבת, אבל כדי לתת שירות לניצולים או לציבור הקשישים, אנחנו צריכים כח אדם, והשיפור האמור---

אין אצלכם כח אדם?

אנחנו בדקנו ולפי התחזיות שלנו רוב הקשישים שיהיו זכאים, רובם ככולם הם יוצאי ברית המועצות לשעבר. צריך בשביל זה שיעמדו מולם אנשים שיודעים לדבר רוסית, כי כח האדם שנמצא במשרד לא מיומן לתת את השירות האמור. אנחנו הבנו לאורך כל הדרך שיש הסכמה לתת לנו את המשאבים הנדרשים וכיוון שלא קיבלנו, אנחנו לא מתחילים לתת את השירות מפני שהוא יהיה קשור בהמון הידברות עם הקשישים, זה נושא חדש, קריטריונים חדשים, צריך הרבה הידברות מול---

חברי הכנסת אומרים שדבר כזה הם שומעים פעם ראשונה. עשר שנים בכנסת לא שמענו דבר כזה שכדי לעשות עבודה אין אצלכם כח אדם.

אנחנו לא יכולים לנייד כח אדם שאין לו את הכישורים, של השפה לפחות.

אבל זו לא פעם ראשונה שאתם עובדים מול הציבור הזה, הרי רוב הסיוע שמשרד השיכון מעניק זה לציבור הזה. גם היום.

הציבור הזה קיבל שירותים מחברת כח אדם. בדצמבר בשנה שעברה הסתיימה האפשרות להעסיק אותם וכבר היום רמת השירותים שאנחנו נותנים לציבור, של אלה שמקבלים השתתפות דרך החזרי משכנתא, פחות טובה מאשר בעבר מפני שעד עכשיו העסקנו מחברת כח אדם ואנחנו מנועים עכשיו מלעשות את זה.

אבל ממתי בעיות כאלה הם סיבה לאי מילוי החלטות ממשלה? מה זה, היעדר כח אדם הוא סיבה לא לקיים החלטות ממשלה? אפשר לראות בפרוטוקולים, אדוני היושב ראש, היתה התחייבות שלטונית. הממשלה ביקשה מאיתנו לא להכניס את כל הנושא של הדיור לתוך החוק, אלא שהוא יעבור ישירות, ומר רביב סובל זוכר את זה היטב, להפעלה של משרד השיכון. הסוגיה של העזרה למשלמי המשכנתאות עלתה כאן. היתה התחייבות לפרוטוקול בשם הממשלה, גם של מר סובל וגם של משרד השיכון במסגרת הסדר מסוים שהושג אפילו תוך כדי הדיונים כאן בוועדה, על הקריטריונים ואיך יתבצע הסיוע הזה. היתה התחייבות על תאריכים שעד כמה שאני זוכר, עד חודש יולי ההסדר יתחיל לעבוד והוא יעבוד רטרואקטיבית. היתה התחייבות, אתה יכול לראות בפרוטוקול, שההפעלה תהיה רטרואקטיבית מיום ההפעלה של הסיוע. את זוכרת את זה. אנחנו הגענו לא לתחילה של חודש יולי, הגענו לסוף חודש יולי, למרות שאנחנו בזמנו אז ביקשנו את הדיווח באמצע יולי, בדיוק בגלל הסיבה הזו, כי באמצע יולי, בתאריך המקורי שנקבע הדיווח לפי החקיקה, ההסדר הזה היה צריך כבר לעבוד ולכן רצינו כאן לשמוע את הדיווח, עד כמה הוא עובד וכולי וכולי וכולי. אנחנו באיחור של חודש מאז שהיתה התחייבות שלטונית להפעיל את זה ואתם אומרים שזה לא עובד ועדיין מחכים לכח אדם, זה אומר שלא ברור מתי זה יתחיל לעבוד, לא ברור איך זה יפעל רטרואקטיבית במצב כזה, למרות שהיתה התחייבות שלטונית חד משמעית, מלווה לתהליך החקיקה.

עוד הפעם, זה נכון שהיתה התחייבות שלטונית, אבל בלי כח אדם, בלי מי שיפעיל את הנושא הזה, יענה לטלפונים---

בסדר, אנחנו נפנה לשר השיכון.

המשרד שלנו פנה---

כדי שזה יפעל, מה דרוש? כח אדם זה ברמה הטכנית, אבל ברמה המהותית, זה דורש תקנות? מה אתם צריכים?

תוספת תקנים, או אפשרות להעסיק עובדים.

לא, להעסיק עובדים זה צורך פנימי של משרד השיכון. אני שואל כרגע מבחינתנו. אתם צריכים לפרסם תקנות חדשות, או שזו הוראה---

לא צריך.

שום דבר לא צריך. מהיום למחר, הנוסחאות---

לא, יש צורך להיערך עם הבנקים וזה ייקח איזה חודש וחצי מצדם, אני מעריכה.

אבל על החודש וחצי הזה דיברתם אז.

לא, אנחנו היינו צריכים להקים מערכת. אנחנו הקמנו מערכת שתוכל לטפל בתשלום השוטף.

זו פשוט שערורייה, אדוני היושב ראש.

בסדר, אני אפנה לשר השיכון ואראה לו את כל התמונה שקרתה. זה לא טוב, לא בסדר.

איך משרד האוצר רואה את זה? הרי אתם הייתם חלק מאותה התחייבות שלטונית, היא לא היתה רק של משרד השיכון.

נתנו את הכסף. אני לא אחראי על משרד השיכון, אז אני לא מכיר את כל ההתקשקשות מול תקנים, אבל לצערנו המשרדים התרגלו בשנים האחרונות שכל פעם שיש איזה משימה חדשה, אז קודם כל צריך לבקש עוד כח אדם, כי כח האדם נורא נורא... אנחנו יודעים מה המצב בשירות הממשלתי ובהחלט אפשר להוסיף עוד משימות, אבל אני לא מטפל במשרד הזה.

לא, אבל הבקשה לא להכליל את זה בחקיקה היתה שלכם ולכן אתם חלק מההתחייבות שזה יבוצע, ולכן גם אתם צריכים להפעיל את הכלים העומדים לרשותכם. אתם בכל זאת עובדים באותה ממשלה.

יש נציגים ממשרד הגמלאים?

יש נציגים ממשרד הגמלאים והמנהל הכללי צפוי להגיע באיזה שהוא שלב.

בסוף. עד הסוף האנשים חס וחלילה ימותו, מה זה יעבוד בסוף?

מה זה חס וחלילה? אתה יודע שכל חודש מעל ל-1,000 איש---

בוודאי, אנחנו מדברים על אנשים בגיל מעל 80, אז מה זה יעבוד בסוף? מר סובל, למי תחזירו רטרואקטיבית, אם אותם אנשים כבר לא בין החיים?

אדון פינטו, אתה מי שאמר שמי שחזר לרוסיה, תגיד לי עוד פעם, שאני אבין למה אתה מתכוון.

מי זכאי לקבל לפי חוק ההטבות החדש? מי שנפל בין הכיסאות והוא צריך שיקרו בו שני תנאים, או תנאי אחד לפחות, שהוא קיבל מקרן הזיכרון או משהו דומה. זאת אומרת, מי לא זכאי לקבל? כל הקבוצה הגדולה שברחה לברית המועצות, בשנות הארבעים, פליטי השואה הם לא זכאים לפי החוק.

נכון, הבנתי.

מה שקרה, הרבה מאוד אנשים קיבלו עצות לא נכונות. זאת אומרת, הלכו אנשים, גם מטעם הכנסת, הגיעו לכל מי---

לא יכול להיות, בכנסת יש ויכוח גדול לגבי פליטים ואף אחד מהכנסת לא יכול להגיד 'תנו ניירות'.

אני מציע לך שתפנה לגב' גיטה קויפמן, מה אמרו כל מיני אנשים על הנושא הזה.

הם יכולים להגיד, אבל בכנסת יודעים.

אבל זה לא הוויכוח כרגע. מה שאני אומר, בפועל הגיעו אלינו הרבה מאוד בקשות של פליטים והם לא זכאים.

עכשיו מבינים.

אצלנו יש שאלות. בדיוק הגעתי כאשר חבר הכנסת אלקין שאל אם צריך חקיקה נוספת. אז כפי הנראה, כל הדברים שלא נעשו, או שטרם נעשו, לא יודעת איך להגיד את זה נכון, זה שני דברים עקרוניים וחשובים, זה כאשר החליטו לתת 1,000 שקל לחודש לניצול שואה שהוא היה פחות מ-18 חודשים במחנה ריכוז או בגטו, אז בזמן ניהול המשא ומתן, כאשר אנחנו דיברנו עם הממשלה, דיברו על זה שכל אחד שהיה על טריטוריה כבושה פחות מ-18 חודשים, אבל אחר כך, כאשר יצאה החקיקה, יצא שאנשים רק שהיו במחנות ריכוז ובגטאות, כאילו בהסגר, ולא אלה שהסתתרו במקומות, שהיו פחות מ-18 חודשים, ואני מבינה שאחרי כל מה שנעשה עכשיו, אז זה בטח יצטרך דיון נוסף או חקיקה נוספת כדי לעשות סדר וצדק עם האנשים האלה, מפני שנשארו אנשים שהיו על טריטוריה כבושה פחות מ-18 חודשים ועכשיו הם נשארו מחוץ לחוק הזה. זה דבר מאוד חשוב.

דבר שני, שיש לי ויכוח נוסף עקרוני מאוד, זה העניין של האנשים שהיו בגיל פחות מ-65 שנים, הם קיבלו ביטוח לאומי כקצבת נכות וכאשר הגיעו לגיל פרישה, או זקנה, הם הועברו בביטוח לאומי לתקציב, או תקן, לא יודעת איך להגדיר את זה מבחינת ביטוח לאומי, כזכאים לקצבת זקנה ופה יש בעיה מפני שיש אנשים שקיבלו קצבת נכות ללא השלמת הכנסה, וכאשר הם מקבלים קצבת זקנה, שם יש השלמת הכנסה. בעקבות הפער הזה, ההגדרה יותר נכונה, מפני שמבחינה כלכלית---

הם לא מקבלים הטבות מפני שאין להם השלמת הכנסה, אבל בשבוע שעבר אנחנו העברנו חוק בקריאה טרומית, אנחנו מקווים שזה יעבור.

בדיוק לזה אני רוצה להגיע. מבחינה כלכלית, אני לא חושבת שיש איזה הפסד למדינת ישראל, יש פה פשוט חוסר צדק, לפחות לפי דעתנו, לפי הסטטיסטיקות שאנחנו חושבים, שזה בערך כ-600 אנשים שזו לא קבוצה מי יודע מה גדולה, אבל הצדק לא נעשה איתם, מפני שהם מקבלים מקרן סעיף 2, הם מקבלים סכום פעוט מאוד מביטוח לאומי ולכן הם פשוט "מפסידים", אולי המלה לא יפה, בכל אופן הם זכאים לכל ההשלמות ולכל ההטבות שמקבלים ניצולי שואה שמקבלים השלמת הכנסה ולכן צריכים למצוא איזה שהוא פתרון כדי להכליל את האנשים האלה בתוך האוכלוסייה הזו.

אני נותנת פה פתרון מאוד פשוט וזול, אולי. הפתרון הוא, לדעתי, לתת להם אפשרות לבחור, כמו שזה עם הוויטראנים, זה ניצולי שואה, מה שנֹח לכל אחד, הוא יבחר והוא יחליט בעצמו, אבל לפחות צריך לתת לו את הצ'אנס וההזדמנות הזו.

בנוסף למה שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר, יצאה הצעת חוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, שעברה קריאה טרומית, ויש שם חלק מהעניין הזה ואולי אפשר לקדם אותו כדי שאנשים, אנחנו לא מדברים על גיל, אני כבר לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, ולא לדבר בפראזה, אבל כל עוד האנשים האלה עוד עומדים על הרגליים ומבינים, וזכאים, העיקר שהם זכאים לזה, חייבים מהר מאוד לעשות את זה. ואני רוצה בזאת לסיים, למרות שיש לי עוד המשך.

משרד הגמלאים, את יכולה לענות על חלק מהשאלות?

אדוני, אולי אפשר להוסיף שאלה למשרד הגמלאים?

הם היו נגד החוקים שלנו. השר היה נגד.

כשעבר החוק, אתה זוכר בוודאי, אדוני, שלי היתה הסתייגות ואני הורדתי את ההסתייגות תמורת זה שהשר לענייני גמלאים התחייב באופן רשמי להביא בעצמו תוך שבועיים תיקון לחוק שחל גם על יהודי רומניה, שנשארו בגלל כל ההגדרות האלה, מחוץ לחוק. מאז עברו כמה חודשים. אני רוצה לדעת ממשרד הגמלאים איפה עומדת הצעת החוק, אם הם כבר מכינים אותה, אם היא כבר מוכנה.

אני ראש תחום פניות ציבור מיצוי זכויות ואני לא מלשכת השר, אני לא התכוננתי לשאלה הזאת ואין לי תשובה עליה. אני כמובן אבקש מלשכת השר---

אבל זה קבוע פה בוועדה הזאת. למשרד הגמלאים אף פעם אין תשובות. אדוני, אני באה לוועדה הזאת כדי לקבל תשובות. זו ישיבת מעקב, לא?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדווח על שני נושאים שהם בטיפולנו, על פי החלטת הממשלה, זה הנושא של הכרה והוקרה לניצולי שואה והפרויקט של מיצוי זכויות.

אולי תספרי גם על המסיבה.

היא בוטלה.

איזה מסיבה?

מסיבה שעליה משרד הגמלאים הוציא שלושה מיליון שקל, כדי לעשות איזה אירוע, פסטיבל, באיזה גן, לכבוד ניצולי השואה, במקום לתת להם את הכסף.

תרומת ניצולי שואה להקמת המדינה.

זה כבר נעשה ב'יד ושם' לפני כמה חודשים, לא חייבים להוציא על זה שלושה מיליון.

יש לי שאלה. מה קורה עם העברות כסף למרכז ארגוני ניצולי השואה? מדובר על 10 מיליון שקל.

לא, מדובר על 6 מיליון שקלים, כי 10 מיליון, על פי החלטות הממשלה זה עובר להיל"ה, ו-6 מיליון שקלים מדובר על תמיכות לארגוני ניצולי שואה. מתוך ה-6 מיליון כבר הועברו לארגון הגג 3 מיליון שקלים, ולגבי 3 המיליון השקלים הנוספים, יש פה בעיה של עדכון בנושא של הקריטריונים לתמיכות ועל זה עובדים עכשיו ובימים הקרובים זה עומד להסתיים. זה לגבי ה-6 מיליון.

לא העברתם 3 מיליון שקלים.

אדוני, אתה יכול להרים טלפון למר נח פלוג ולשאול אותו, הועברו 3 מיליון שקלים.

אנחנו שמענו אתמול דיווח של נח פלוג, הוא ביקש ממני להיות כאן, לייצג אותו, כי הוא לא יכול, הוא עכשיו יושב עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ולפי מיטב הבנתנו, גם גב' קויפמן היתה שם, 3 מיליון הובטחו מתוך 6 ולא הועברו בינתיים.

אתמול אנחנו ישבנו בוועד המנהל של מרכז הארגונים ושם דיברנו על כך שקודם כל אתם הפכתם את היוצרות ובמקום 10 מיליון למרכז הארגונים ו-6 מיליון להיל"ה, אתם הפכתם היוצרות, או הממשלה הפכה, לא חשוב מי, אבל התהפכו היוצרות. חוץ מזה, מ-6 מיליון מרכז הארגונים בינתיים לא קיבל כסף ועד כמה שאני שמעתי, סך הכל 300,000 שקל, זה הכל מה-6 מיליון, ואתם מבינים בעצמכם שהשנה הולכת להיגמר, התקציב ייגמר, הפסטיבל יעבור והכל יהיה בסדר, והכסף יבוזבז ומרכז הארגונים הולך פשוט... כל ארגון קטן שנמצא בתוך מרכז הארגונים הולך לאיבוד, הולך למות, מפני שהוא לא יכול להתקיים בלי הכסף שאתם הבטחתם לנו. חוץ מזה, זו הבטחת ממשלה, אני לא מבינה למה כל כך הרבה זמן צריך לחכות לזה ולמה כל כך הרבה זמן צריך לדון על זה.

אנחנו נביא את העניין לוועדת ביקורת המדינה ושם אנחנו נראה מה אפשר לעשות.

אבל בינתיים הזמן עובר והוא עובד נגדנו.

אבל זו היתה מלכודת.

לגבי ה-3 מיליון יש בעיה מאוד קשה שהנושא הובטח בוועדת התמיכות, הנושא של פיצויים ישירים לארגון הגג. הבקשה להעברה להנצחה היא בעיה משפטית שאנחנו צריכים להתמודד איתה ועד היום לא הצלחנו ועכשיו יש איזה שהם פתרונות שדנים בהם, כי הנושא של ההנצחה זו הבקשה של ארגון הגג.

אבל זה לא קשור בכלל.

אנחנו לא מדברים על הנצחה.

סליחה רגע, מתוך ה-6 מיליון---

עניין ההנצחה זה נושא נפרד.

תקשיב, אדוני. ארגון הגג ביקש, מתוך ה-6 מיליון, חלק מהכספים להנצחה ולכן אנחנו מנסים לסייע ולנסות להתמודד עם בעיה משפטית שאומרת שה-6 מיליון שקלים האלה צריכים להיות מיועדים רק לקטע של שירותים אישיים ועל זה צריך להתמודד, לכן התשובה היא לא רק לצד אחד.

בנושא של פרויקט הכרה והוקרה, על פי החלטת הממשלה, המשרד לענייני גמלאים לקח על עצמו את הנושא הזה והוא, ב-4 לאוגוסט, מוכן גם עם הנושא הזה של התעודה והסיכה.

אנחנו לוקחים שני פרויקטים שאנחנו מפעילים. אחד זה דף הניצול שזה אומר שאנחנו פונים לכל ניצולי השואה ואנחנו מבקשים לכתוב בארבעה עמודים לפחות את קורות חייהם בתקופת השואה וזה עובר לאתר של 'יד ושם'. בנוסף לזה, אותם המתנדבים יגיעו ויפקדו את ביתם של ניצולי השואה כדי לבדוק את זכויותיהם מכל הכיוונים. זאת אומרת, בוועידת התביעות, במשרד האוצר, על פי החוק החדש, קרן רווחה וכל מה שקשור בזה. אנחנו משלבים את שני הפרויקטים, כי אנחנו יודעים שהבעייתיות והמצב הקשה של ניצולי השואה נובע גם מכך שהם לא ממצים את זכויותיהם הקיימות היום. לכן אנחנו מפעילים מבצע גדול ביותר של מתנדבים, כדי להגיע לכל ניצול שואה.

בנוסף לזה, משרד החינוך, באמצעות 50,000 בני נוער, יגיע לניצולי השואה עם דף הניצול וזה לקראת ההגעה שלהם לקראת אושוויץ, וזה ייתן, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה חינוכית משמעותית.

לפי התאריכים, בעוד עשר שנים נדבר על אותו דבר, מי שיהיה פה.

אני אבקש מכתב על אותה ועדת תמיכות לגבי ניצולי שואה, החלטות, למה החלטות האלה, למה אין החלטות. אנחנו רוצים לקבל את זה בתוך שבועיים.

חבר הכנסת נודלמן, אני רוצה התייחסות של משרד האוצר לנושא שעליו דיברה גב' גיטה קויפמן.

קודם משרד המשפטים.

התפקיד של שר המשפטים בחוק היה להתקין צו לפי סעיף 9 לחוק, שמגביל את שכר הטרחה בתביעות של ניצולי שואה. הצו נכנס לתוקף אתמול, הוא הוצא לפני שבועיים ונכנס לתוקף אתמול, ואת זה שר המשפטים עשה. אם יש שאלות ספציפיות שמופנות אליי, אני יכול להשיב.

לגבי אלה שלא ישבו שם---

הנושאים האלה יידונו היום, יש ישיבה אצל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, עם כל פורום הארגונים של ניצולי השואה ובין היתר יועלו גם הנושאים האלה. מדובר בסוגיות שעלו עוד במהלך הדיונים הקודמים. הקריטריונים שאושרו בחוק היו מאוד מאוד ברורים, מי שמקבלים סיוע מאחת מהקרנות זיכרון אחריות ועתיד, קרן סעיף 2 וקרנות אחרות, על מנת להיצמד להליכי זכאות שכבר עשו כל האנשים שזכאים על פי החוק. אלה אנשים שהיו זכאים גם על פי אחת מהקרנות האלה.

צריך להבין שיש בהחלט הרבה טענות של כל מיני גורמים שלא היו זכאים על פי הקרנות האלה, שהם גם היו רוצים להיכנס לתוך החוק, זה נכון, אבל מצד שני אין לנו היום שום דרך לברר ולבדוק את אותן תביעות ואיפה בדיוק אנשים היו ומה הם עשו, ולכן בגלל שמדובר בנושא מאוד מורכב, נצמדנו, במסגרת הליך חקיקה וגם במסגרת הסיכומים הקודמים עם הארגונים, לאנשים שקיבלו מהקרנות, כיוון ששם באמת נעשה לפני מספר שנים כל הליך הבירור ובדיקת הזכאות.

את מבינה, גיטה?

אני מבינה ולא מסכימה.

בכל מקרה, הנושאים האלה יעלו היום בישיבה אצל מר רענן דינור ואנחנו נלבן אותם. אותו דבר לגבי סוגיה של האנשים שהם על גבול הבטחת הכנסה, זה לאו דווקא אנשים שהיו קודם נכים או לא נכים. נקבע קו והקו הזה הוא אותו קו של כן מקבל הבטחת הכנסה או לא מקבל הבטחת הכנסה. הוא הקריטריון. זה נכון שכמו כל קריטריון, יש אנשים שהם קרובים לקריטריון והם מרגישים קצת מקופחים, אבל זה המחיר של קביעת קריטריונים ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל אותו, אבל כמו שאמרתי, גם הנושא הזה יעלה במסגרת הדיון של היום.

סליחה, אני קיבלתי ארבעה או חמישה מכתבים מאנשים שהיו בשטחים גרמניים והיו כמו בגטו, עם סימנים, עם כל מיני דברים, חיו באיזה כפר, גטו, ולא שהם כותבים את זה, יש החלטה של בית המשפט המקומי עם עדים, עם כל מיני אנשים, שזה היה באמת, זה לא רק שהם אומרים.

ולמה הם לא קיבלו זכאות לאחת מהקרנות שצוינו פה?

אני לא יודע, זה אני שואל, למה הם לא בצמרת. אני שלחתי מכתבים לארגון, אני מבין שעל אנשים כאלה את מדברת.

אני אסביר. היו אנשים שהיו על טריטוריה כבושה, אפילו שזה היה פולין ומקומות אחרים באירופה, שלא היו בגטאות, הם הסתתרו במקומות מסתור והם היו פחות מ-18 חודשים ולפי החוק של גרמניה, אני לא מדברת על מדינת ישראל, הם לא זכאים מפני שהם היו שם פחות מ-18 חודשים. אני אתן לכם דוגמה, ילדה מגטו מינסק שהנני שלה גנבה אותה, הוציאה אותה והיא היתה פחות מ-18 חודשים, ואחר כך היא הועברה למקום יותר בטוח, היא לא מקבלת שום דבר, ואפילו לפי קרן זיכרון אחריות ועתיד, מפני שהיתה פחות מ-18 חודשים. לפי החוק הגרמני היא לא מקבלת, ולצערי ולדאבוני, ובאמת אני לא יודעת באיזה עוד מלים להשתמש, הכנסת, כאשר חוקקה את החוק הזה, לא נתנה את הדעת עד הסוף בעניין הזה ויצא שהאנשים שהיו על טריטוריה כבושה, אני כבר לא מדברת על טריטוריה של לנינגרד וקווקז ומקומות אחרים, אלא ממש איפה שהיו גטאות סגורים, אפילו שם היו אנשים שהיו תחת שם בדוי פחות מ-18 חודש ולא קיבלו מקרן זיכרון, אחריות ועתיד.

גב' קויפמן, אני רוצה לבדוק. יכול להיות שיש כאן איזה אי הבנה. מי שהיה בגטו יכול היה כן לקבל מקרן זיכרון. מי שמקבל מקרן זיכרון, כן זכאי לקבל אצלנו.

לא, מי שהיה פחות מ-18 חודשים.

לא, זה קרן סעיף 2.

אני מדברת על קרן אחריות ועתיד.

אין להם מגבלה של 18 חודשים.

יש להם מגבלה, מפני שמי שלא היה בגטו, לא היה בגטו, אז אנחנו עדיין משאירים אנשים שהיו על טריטוריה כבושה, ועוד היה פחות מ-18 חודשים, אז הוא נופל בין הכיסאות. אין פה שום טעות, זה בדוק, ותאמינו לי, אפילו המספרים שאנחנו נותנים הם מספרים בדוקים.

לפי הנתונים של מכון ברוקדייל יש כ-230,000, 240,000 ניצולי שואה, כ-100,000 מתוכם מקבלים קצבאות. יש בערך 140,000 ניצולי שואה שלא מקבלים קצבאות מכל מיני סיבות. החוק לא אמור לטפל בכל ה-140,000, רבים מהם הם בורחים, רבים הם אחרים. הקריטריון שניתן לבדוק אותו הוא קריטריון שגם יש בו היגיון, כי יוצאי מחנות וגטאות הם קבוצה ייחודית וזה הקריטריון שנקבע בחוק. לא דיברנו אף פעם על טריטוריה כבושה. אם נכנסים לנושא של טריטוריה כבושה, אנחנו נכנסים לאוכלוסיות הרבה הרבה יותר רחבות שלא דיברנו מעולם עליהן. אני וגב' גיטה קויפמן דיברנו המון המון פעמים על הנושא הזה, וזה הקריטריון שהממשלה הציעה. כל קריטריון אחר הוא קריטריון שיוצר בעיות של הבחנה שניסינו לפתור אותן וראינו שאי אפשר לפתור אותן. שוב פעם, זה דבר שנוכל לדבר עליו בוועדה המתמדת, וכבר דיברנו עליו, אבל ההבחנות שאת מציעה הן הבחנות שאנחנו לא יודעים איך לעשות. דיברנו גם עם 'יד ושם' בנושא הזה, איך אפשר להבחין ואיך אפשר לעשות הבחנות אחרות, בסופו של דבר הגענו להבחנה הזאת שהיא ההבחנה היחידה שאפשר לקבל אותה מבחינת הממשלה.

מר שי סומך, לא נעים לי שאני צריכה להיות נגדך, כי אתה יודע את היחס שלי אליך ויוצא שכאילו בינינו הדו שיח, אבל אם אתה היית בישיבה שאני אמרתי שאת האנשים האלה אנחנו משאירים בשדה הקרב ואנחנו ממש משאירים אותם. אני לא יודעת אם היית שם, אבל הביטוי הזה היה והשמעתי אותו בישיבות של הממשלה, אז בדיוק לקבוצה הזו אני התכוונתי.

כן, אבל הקרן ההומניטרית השוויצרית, שם היה למשל קריטריון של טריטוריה כבושה ונכנסו לשם עשרות אלפי אנשים שזה הופך את החוק לחוק אחר לגמרי. אם מדברים על טריטוריה כבושה, זה חוק אחר לגמרי עם היקפים אחרים לגמרי ואפילו חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל הזכיר את הקריטריון של טריטוריה כבושה בדיון אחר. הוא אמר שבקרן ההומינטרית השוויצרית גם היה הקריטריון הזה, הגיעו אוכלוסיות בהיקפים עצומים, בהיקפים גדולים מאוד, ולכן מדובר כאן פשוט על חוק אחר לגמרי, אם רוצים טריטוריה כבושה. אני מבין את הבעיה של אותם אנשים שאת מדברת עליהם, אבל אם מכניסים את הקריטריון הזה, אז אנחנו נמצאים פשוט בטריטוריה אחרת, בעולם אחר, בחוק אחר לגמרי.

אני חושבת שבזה אולי אנחנו נסיים, כי אחרת זה באמת יהיה דו שיח. אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל מותר לך להגיד את זה.

מה לדעתך צריך לעשות על מנת לפתור את הבעיה?

הם לא רוצים לפתור, למה אתה לא מבין?

מדובר ב-150,000 איש, זה הפוטנציאל.

לא, אבל לא מקיימים מה שהבטיחו בחוק.

לא הבטיחו טריטוריה כבושה מעולם.

שום דבר לא מקיימים.

זה לא עמד על הפרק אף פעם.

אנחנו לא מדברים על 150,000 והמספר הזה הוא פשוט---

אני פשוט מופתע מהדיון פה. מבקשים על עוולות שקיימות, שלא תוקנו, ואני יודע את זה ולבי איתם, יחד עם זאת, מוסיפים פה עוול על עוול, כי יש חוקים שחוקקו והובטחו הבטחות ואנחנו מקבלים פה נתונים על ביצוע, לא רוצה להשתמש במלה קשה, מזערי, לא ייתכן שבחוק הזה שהובטח רק קצת יותר מ-2,000 איש יקבלו את ההטבה שבעצמה היא קטנה, אבל זה סיפור אחר. לא ראינו פרסום או מאמץ אמיתי מצד הממשלה ומצד מרכז הארגונים להודיע לציבור הרחב 'אלה הזכויות שלכם'. לא ראינו מאמץ. עם כל הכבוד למה שמשרד הגמלאים עושה, להקים את מרכז המידע, בינתיים גופים וולונטריים ובעיקר לא וולונטריים עושים על זה כסף טוב, על מנת להודיע לאנשים מה הן הזכויות שלהם. משרד השיכון רוצה כח אדם, יש סדר עדיפויות, שידאגו לכך, לא חשוב, מקבלים כח אדם, לא מקבלים כח אדם, הניצולים – אין להם זמן, וזה הביטוי הכי רך שאני יכול להגיד על מצבם של הניצולים. כל יום אנחנו מדברים, יושבים עוד ישיבה ועוד ישיבה, פחות ניצולים יוכלו ליהנות, אם זאת המלה הנכונה, ממה שמגיע להם. מה המשחקים האלה? תבינו שזה הכרח לאומי, זה חוב לאומי של כל אחד מאיתנו, מראש הממשלה עד הפקיד האחרון. חייבים לבצע את זה מיד ולא להגיד 'אין לי כח אדם'. לכן אני פניתי יותר מאשר פעם אחת, תפרסמו ברבים מי זכאי למה שכבר הוחלט ואל תחכו לעוד יום ולעוד יום. אתם מבזים את אלה שנפלו ואתם מבזים את אלה שקיימים, או שעדיין חיים איתנו. מאז שהתחלנו את הדיון ועד שנגמור את הדיון הזה, פחות ניצולי שואה יהיו.

מה שיש פה, הספר האחרון שיצא, של ראול טייטלמן, שמדבר על הפתרון הביולוגי, הקנוניה הזאת בין ממשלת ישראל וממשלת גרמניה, הולכת ונמשכת עד היום. רוצים את הפתרון הביולוגי ולא את הפתרון האמיתי.

לא, אנחנו לא מסכימים להשוואה.

את יכולה לא להסכים להשוואה, אבל זאת האמת. ממשלת ישראל מזלזלת בניצולים.

אי אפשר להשוות את ממשלת ישראל עם ממשלת גרמניה.

תקראי בבקשה את הספר ותראי שזאת האמת. זה נמשך חמישים שנה, הקנוניה הזאת נמשכת חמישים שנה ועדיין דוגלים בפתרון הביולוגי.

תודה רבה. אני רוצה בכל זאת לקבל ממשרד הגמלאים תשובה, מתי יתחיל לעבוד מרכז המידע?

מרכז המידע, תשאל את משרד הרווחה, אדוני.

פה כתוב משרד הרווחה ומשרד הגמלאים ביחד.

אפשר לעדכן שהוצא מכרז להפעלת מרכז המידע, או לפחות זה מה ששמענו אתמול בישיבת הנהלה של מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ומרכז הארגונים של ניצולי השואה היה בין אלה שניגשו למכרז ועד כמה שאני יודע, הוא זכה במכרז הזה, אלא מה? דבר קטן. בשביל להפעיל את המרכז, צריכים מימון והמימון לא מועבר. אם נכונה התשובה הזאת, כפי ששמענו אתמול, אז בין משרד הרווחה והגמלאים המימון צריך להיכנס כנראה דרך מר רענן דינור, אבל, כבוד היושב ראש, ברגע שהמימון יגיע ואכן מרכז הארגונים של ניצולי השואה, זה הגוף שהוא בנוי ומיומן לתת תשובות במרכז המידע ולפרוס את זה בארצי, יחד עם משרד הרווחה, כי ההנחיה בכל זאת צריכה להיות ממשלתית. אם מרכז הארגונים של ניצולי השואה זכה אכן במכרז, אז יש מי שיפעיל, רק צריכים מימון.

המימון בסך 2.5 מיליון שקל הועבר למשרד הרווחה. אני מעריך שבימים הקרובים יממשו את ה---

כנראה הם הוציאו את המכרז.

תיכף משרד הרווחה יעדכן.

היא אומרת שהכסף עוד לא הגיע למשרד הרווחה.

לא, אני לא אמרתי את זה. אמרתי שהכסף עוד לא הוצא. יש איזה שהיא בעיה משפטית קטנה של פטור, למרות שזכו במכרז.

הבעיה זה גיל, לא משפטית.

הם לא יכולים לחכות כל כך הרבה זמן, כשאתם פה בוויכוחים.

ברגע שהבעיה המשפטית תיפתר, אני מקווה בימים הקרובים, אפשר יהיה לתת את הכסף, כי הם זכו במכרז. צריך איזה שהוא פטור, ועדת פטור.

אבל אפשר לקבוע פה איזה תאריך סופי? שעד התאריך הזה יופעל מרכז מידע. אחרת כל פעם אנחנו נפגשים, פעם בכמה חודשים, או פעם בכמה שבועות, וכל פעם אומרים 'בקרוב, בקרוב', בואו נקבע פה תאריך מסוים, שעד התאריך הזה אנחנו חייבים---

קודם כל אני רוצה לומר שאת החוקים עשו הממשלה יחד עם הארגונים ונבצר מחברי הכנסת להיות נוכחים שם ובגלל זה כמה דברים עשו מלכודות שאנחנו נופלים עכשיו במלכודות האלה.

דבר שני, אני רוצה לומר שקל יותר היה לדרוש ולקבל מוועדת התביעות את ההשוואה של לוכדניקים של מצור לנינגרד מיישום של החלטות הממשלה והחוקים של הממשלה כאן. זה מוזר מאוד.

דבר שלישי, אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו יושבים כאן, חברי כנסת שמתעסקים הרבה שנים בנושא של ניצולי שואה, וזה אנחנו היינו כשהיה קיר לפנינו ואף אחד לא רצה לשמוע שום דבר על ניצולי שואה במדינת ישראל, ותמיד משרד האוצר היה עם טענות והסתייגויות בנושאים האלה. עכשיו הגיע הזמן, כי הגיל של האנשים, יש שוני, יש החלטות ממשלה. אני חושבת שמשרד הגמלאים לפי דעתי זה לא המקום הנכון לפנות, בגלל שלפני שבוע ישבנו במליאה ודווקא שר הגמלאים היה נגד סדרת החוקים שיכולים להקל את הדברים שאמרו כאן ניצולי שואה. דווקא הוא היה נגד ודווקא הוא הסביר למה הוא נגד. אני חושבת שאנחנו בנושא הזה חייבים לפנות כוועדה לשר הרווחה, מר יצחק הרצוג, ולמנהל הכללי שלו, בגלל שיש להם אוזן קשבת ואני חושבת שבנושא של מרכז המידע וכל מיני דברים, אנחנו חייבים ללחוץ במקום הנכון ולא ללכת למקומות שאי אפשר לקבל מהם עזרה.

אני אגיד לכם שהתלונות שאני מקבלת בזמן האחרון הם דווקא בנושא של המצב הגבולי, שאנשים לא מקבלים השלמת הכנסה ואתם יודעים איזה אנשים לא מקבלים, שהם היו ניצולי שואה. אחרי שהם היו ניצולי שואה הם גם הלכו להיות חיילים של הצבא האדום ובזמן המלחמה הם קיבלו גם נכות בגלל הפגיעות שהם קיבלו. אז הם, בגלל שהם מקבלים ממשרד האוצר כנכים מהמלחמה, זה הניצולים שלא מקבלים מה שמגיע להם.

אי אפשר לקבל פעמיים.

לא, לא. יש הצעת חוק בדרך שאמורה לפתור את זה. שתי הצעות חוק שהן דומות, של חברת הכנסת ליה שמטוב ושלי, וזה תקוע בינתיים בוועדת העבודה והרווחה שאמורה לתת לאנשים סמכות לביטוח לאומי, אנשים שמקבלים קצבה שדומה להשלמת הכנסה, לקבל את כל ההטבות הנלוות.

זה מה שאני אומרת, שאנחנו מצדנו לא יכולים להסביר למה זה היה יותר גרוע ללכת אחרי מחנות הריכוז והגטאות להילחם.

כשמקבלים אצלנו הוויטראנים, כלוחמים שנפצעו, הם מקבלים מבחן הכנסה הרבה יותר טוב מהביטוח הלאומי.

אבל ההטבות, אתה מבין שכשמגיע התור לקבל 6,000 שקל מהשבת הרכוש, הם לא מקבלים בגלל שהם לא---

כי הם לא---

זה מה שאני אומרת, אז האשמה שלהם שהם אחרי מחנה ריכוז הלכו לצבא וגם לחמו בצורה מאוד מאוד מוצלחת. יש לי תלונה ממרק מישוק שאתם יודעים מי האיש הזה, מי זה הגיבור הזה. אז אדוני היושב ראש, פונים לשר הרווחה ואני חושבת ששם אנחנו יכולים למצוא חלק ממה שאנחנו רוצים, וכל העניין של השלמת ההכנסה וגבול שמכניס את האנשים לשם או לשם, אנחנו חייבים בצורת החוקים החדשים והתיקונים לתקן.

אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה להתייחס לשתי נקודות. אחת, לחזור לסיפור של משרד השיכון. קודם כל, תוך כדי הדיון הצטיידתי בינתיים בפרוטוקול ההוא מהדיון שהיה שם ונאמר כאן מפורשות, לפרוטוקול, דווקא על ידי גב' מיכאלה גרזון, שתאריך ההפעלה של ההסדר לגבי משכנתאות הוא ה-1 ביולי וזה יופעל רטרואקטיבית, ואין פה שום התניה על הוספת כח אדם.

זה היה סיכום שלנו עם האוצר.

אבל פה, כשניתנה ההתחייבות---

אנחנו כל הזמן הבנו ש---

מה זה הבנו?

הבנו, זה הצוות שלנו. הם ישבו גם איתך.

איתי לא ישבו, איתי אף אחד לא דיבר על זה.

את הדברים האלה אתם צריכים לבדוק בבית, לא פה, אבל בשביל זה יש ממשלה ואתם עדיין מייצגים ממשלה אחת, אבל ההתחייבות הממשלתית שניתנה כאן, על ידי משרד השיכון דווקא, לגבי התאריך, היא לא היתה על שום תנאי ובלי שום קשר לתוספת כח אדם וזה בכלל לא עלה בדיון, הנושא הזה לא היה רלוונטי. כל מה שעלה, מבחינת לוחות הזמנים, זה הזמן שדרוש לכם להגדיר במדויק את הקריטריונים ולהיערך להפעלת המערכת שלמעשה מי שיפעיל אותה זה, אגב, בעיקר הבנקים, לכן אני בכלל מופתע מכל הסיפור הזה של כח אדם. הרי לפי התיאור שאתם תיארתם, אני עיינתי מחדש בפרוטוקול, אנשים יצטרכו לפנות לבנקים ביוזמתם, כל מי שמשלם משכנתא, כי הם כרגע לא מקבלים מכם סיוע, ואז בהתאם לקריטריונים שאתם תעבירו לבנקים ולניירת הם יקבלו מענה. אז עיקר דוברי השפות, אם כבר צריך---

הקריטריונים לקביעת הזכאות יהיה במשרד, לא על ידי הבנקים.

לא, זה ברור שקביעת הזכאות תהיה במשרד, כמו גם זכאות לסיוע, קביעת הזכאות היא של המשרד, אבל בפועל מי שעומד מול הלקוח והפנייה של הלקוח היא לבנק ולכן העניין הזה של דובר שפה, כדי למלא נכון את השאלון נניח וכולי וכולי, היא בראש ובראשונה נעשית בתוך הבנק ולהערכתי בבנקים לא חסרים היום פקידים דוברי רוסית והם יודעים לעבוד מול הציבור הזה. מה שיגיע אליכם זה אולי עררים, אבל העבודה השוטפת, כפי שאתם הצגתם, לכן גם ביקשתם זמן ואמרתם שאנשים יצטרכו לפנות לבנק, ומישהו יצטרך להסביר לאנשים ולנהל קמפיין פרסומי שהם צריכים לעשות את זה וכולי וכולי, כל העבודה הזאת תיעשה דרך הבנקים. לכן הטיעון הזה על תוספת כח אדם גדולה למשרד השיכון- - -

זה לא תוספת גדולה.

אז אם התוספת לא גדולה, אז אני מבין את הרצון לקבל אותה, אבל למה זה מעכב את הביצוע של התחייבות שלטונית שנתתם כאן לפרוטוקול?

אני חושב שהביקורת החריפה שהוועדה צריכה לומר כאן לכתובת של ממשלה בכלל, ומשרד השיכון בראש ובראשונה, שלא מקיים התחייבות שלטונית שלו שמלווה את תהליך החקיקה, ורק על דעת זה הושלם כאן תהליך החקיקה, והדרישה החד משמעית שצריכה לצאת מפה למשרד השיכון גם לבצע, וגם לבצע את זה רטרואקטיבית, כפי שגם הבטחתם, שהם יקבלו מאותו תאריך מה שקיבלו זכאים לסיוע לשכר דירה, קרי מ-1 באפריל, אם אני זוכר נכון את ההסדר.

מעבר לזה, אדוני היושב ראש, אני מציע שבנושא הזה נשמע לפחות את הקריטריונים. אז משרד השיכון לא ידע להציג אותם בהרחבה, ניתנו לנו רק כללים מנחים, שתהיה הגבלה על עלות הדירה, כדי להוציא החוצה דירות יקרות. אז נקטתם, כדוגמה, כמיליון שקל עלות הדירה, אמרתם שזה עוד לא סופי וזה תלוי במצב של השוק. אגב, השוק מאז השתנה ומיליון שקל כבר לא נשמע, לצערי, דירה יקרה, במצב הנוכחי של השוק, אבל אני אשמח לדעת מה הקריטריון המדויק שנתתם כאן. גם לגבי גובה תשלום המשכנתא, אמרתם 800 שקל במרכז ובין 400 ל-500 בפריפריה, השאלה מה החלטתם, 400 או 500, או איפה שהוא באמצע, ומה זה מרכז ופריפריה? אז עוד לא ידעתם להגדיר, אני מניח שעכשיו, אמרת שהכל מוכן להפעלה, חסר רק כח אדם, אז אני מניח שכבר הגדרתם. אז כל הדברים האלה, אני מציע שמשרד השיכון כאן לפחות יודיע לפרוטוקול מה בדיוק המתכונת שבה הדבר הזה יופעל. זה נושא אחד.

הנושא השני, אדוני היושב ראש, שהוא קשור חלקית לצרות של הארגון היציג, של מרכז הארגונים. אם אתה זוכר, בזמנו בחוק היה סעיף שמטפל במעמד של מרכז הארגונים והסיבה שהסעיף הזה הוצא מהחוק ופוצל -אגב הוא עדיין פה בוועדה, אנחנו יכולים לחזור אליו כל רגע, אפילו בפגרה לדון בה- הסיבה לכך היתה כל הנושא של הגדרה מי הוא ניצול שואה, בגלל שהיה ויכוח על ההגדרה ורצינו הגדרה רחבה ומשרד האוצר לא רצה הגדרה רחבה, אז הוא הציע לפצל את הסעיף ולטפל במרכז בדרך אחרת, ובינתיים לדון בנפרד, בניחותא על ההגדרה של ניצול שואה. אני עיינתי בדוח של ועדת דורנר, שסיימה את עבודתה, ובוועדת דורנר דווקא ניתנה תשומת לב רבה לסוגיה של הצורך של המדינה להגדיר מי הוא ניצול שואה והוועדה כאן גם מצטטת את דוח מבקר המדינה שדרש בזמנו מהממשלה להגדיר מי הוא ניצול שואה, ואז הוועדה של השופטת דורנר בנושא הזה למעשה הוטעתה ונפלה כאן טעות, כי בדוח ועדת דורנר כתוב שהדיונים שהיו כאן בוועדה והחקיקה שאנחנו העברנו היא זאת שמגדירה מי הוא ניצול שואה. אל"ף, אני רוצה להגיד כאן לפרוטוקול, ואני גם אמרתי את זה בדיון בוועדת ביקורת המדינה על דוח ועדת דורנר, שזה לא נכון. הפוך. נהפוך הוא, הממשלה ביקשה מאיתנו לא להגדיר מי הוא ניצול שואה ולכן אני מתרעם נגד כל ניסיון לראות בהגדרה של החוק הספציפי הזה הגדרה מי הוא ניצול שואה. הנושא הזה עדיין על שולחנה של הוועדה ולכן דווקא לאור העובדה שזה לא נעשה, השופטת דורנר חשבה שזה כן נעשה, זה לא נעשה על פי בקשתה של הממשלה והדרישה של המבקר עומדת בעינה. אני חושב שהגיע הזמן, מבחינתנו, להחיות את החלק הזה של החוק שפוצל ולהחזיר לפה לדיונים את הסוגיה של מי הוא ניצול שואה, בהתאם להגדרות, למשל, שוועדת איצקוביץ הציעה או ועדות אחרות, ומה הוא הארגון המייצג, ואז פעם אחת ולתמיד תיפתר כל הבעיה של הקריטריונים וכל הנושא של התמיכות, שאז הממשלה אמרה שאין בעיה כזאת בכלל, שזה ייפתר מהר והארגון יקבל את הכסף גם אם נפצל את הסעיף.

אלה הם שני סעיפים. אני הייתי שמח אם קודם משרד השיכון יתייחס לסעיף הראשון ואז נגיע לסעיף השני.

מה, היא יכולה---

מה הקריטריונים, בוודאי היא יכולה להגיד, היא אמרה שהם השלימו את כל ההיערכות, אז כדאי שלפרוטוקול נשמע. אז הם עוד לא ידעו להגיד.

אני חלקית יכולה להגיד. לשים מספר כזה או אחר זה בדיוק חצי דקה, ההיערכות היתה היערכות מחשובית, זאת אומרת היינו צריכים לבנות מערכת שלמה כדי לטפל בבקשות, לעקוב אחריהן, לקבל את העדכונים של המשכנתאות, לקבל בכאלה שנושרים, בכאלה שמצטרפים.

הקריטריונים כבר קיימים?

הקריטריונים בעיקרון קיימים.

בואי תודיעי אותם.

אני לא אתן את המספרים, כי אני לא יודעת אותם, כי אני לא זוכרת אותם, אבל העיקרון הוא---

אבל זה הדיון, מיכאלה. הנושא העיקרי שאתם מטפלים במסגרת החוק הזה, זה זה. אתם באתם לכאן---

לא נכון. יש שני דברים---

יש סיוע בשכר דירה ויש את המרכיב הזה של משכנתאות שהוא חלק מסיוע לשכר דירה. אתם באתם לכאן לדיון, הרי ידעתם שהשאלה הזאת תישאל, היא היתה פה במוקד הוויכוח בכל תהליך החקיקה, איך את יכולה להגיד שאתם לא זוכרים את המספרים?

השתתפות בהחזרים תינתן למי שמשלם לפחות 800 שקל ביישובים שהם לא באזורי עדיפות לאומית, ו-500 שקל ביישובים שהם באזורי עדיפות לאומית ונקבעו מספרים שאני לא זוכרת אותם, לגבי מחיר הדירה, למי שרכשו דירה בצירוף זכאויות ולמי שרכשו דירה---

זאת אומרת שההגדרה שלכם לפריפריה שבחרתם זה אזורי עדיפות לאומית.

כדי שלא נמציא דברים חדשים, שלא נמציא הגדרות חדשות ליישובים. יש הגדרה שהיא טובה, אזורי עדיפות לאומית ויישובים שלא באזורי עדיפות לאומית.

בזמנו הטיעון להפריד בין המרכז לפריפריה, מר רביב סובל, היה קשור לעלות של שכר הדירה במקומות האלה. אני לא בטוח שההגדרה של אזורי עדיפות לאומית משקפת את המחירים של שכר הדירה.

לא של שכר דירה, של מחירי הדירות.

המחירים של הדירות, גובה התשלומים ושכר דירה אלטרנטיבי, זה כל הזמן בא בהתאמה. למשל באר שבע, לאן היא נכנסת?

אזור עדיפות.

אזור א', כמו תל אביב, חיפה וירושלים.

זה אזור ב'.

אני מעדיף שמשרד השיכון יענה. אז מבחינתכם באר שבע זה 800 או 500?

500.

את יכולה להביא עוד דוגמאות, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים?

תל אביב, ירושלים, חיפה.

זה 800, זה ברור. אשקלון לדוגמה?

אשקלון, 800.

לפי חוק דברים כאלה אני ביקשתי שיאושרו בוועדת כספים. בהתחלה ועדת שרים הסכימה, אחר כך משהו קרה שהם לא רצו.

חברים, לגבי ארגון יציג והגדרה של ניצולי שואה. זה לא פעם ראשונה.

אני רוצה להתייחס למה שדיברת על הגדרה של ניצול שואה, פליט שואה ושריד שואה ועוד הגדרות למיניהן. אני בזמנו ביקשתי מצוות הוועדה ומה שנאמר בוועדה, זה היה לפני חצי שנה, בנושא זה. במרכז הארגונים של ניצולי שואה מאוד מודעים לצורך להיכנס להגדרה של ארגון יציג ואני יודע שבחוגים אחרים, גם ארגון יציג זה חשוב מאוד לקבל מעמד של ארגון יציג, לכן התקבל כחבר במרכז הארגונים ארגון, שכאן יושבים כמה נציגים שלו, המאחד בתוכו 15 ארגונים יוצאי ברית המועצות, שרידי שואה, פליטי שואה, וביניהם יש אנשים שבכלל לא היו תחת כיבוש, אלא ברחו, הוברחו לתוך ברית המועצות, מה שאנחנו קוראים המעגל השני, פליטי שואה.

גם בתוך מרכז הארגונים אין הסכמה מוחלטת האם ניצולי שואה זה אותו דין של פליטי שואה וכן הלאה, אבל עדיין אנחנו מצפים---

מה אתם רוצים מחברי הכנסת, אם אתם בפנים לא יכולים להגיע להגדרה?

אני בפנים טוב מאוד יודעים, אנחנו בפנים מבדילים היטב בין מי שהיה תחת הכיבוש ובמחנה ונושא עד היום מספר על היד או מי שישב בפנים ברית המועצות שנכון שנשקפה סכנה לחייו, הוא איבד את כל רכושו והשכלתו ואת עתידו והוא ישב שם בקווארציה. יש להבדיל, אבל יש לדאוג גם לאלה וגם לאלה, וזו הדעה הרווחת במרכז הארגונים. עדיין כאשר יבואו, ואני לא הבנתי גם היום איזה גוף יבוא לקבוע סופית, ממשלה, כנסת, או ממשלה לפי המלצת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שלא החליטה סופית?

אם זה חוק, זה כנסת.

לא, עד כדי כך אני יודע, אבל הכנסת מכינה את החוק לפי בקשות, או לפי הנחיות של ממשלה, לא מבחינה תכנית אלא מבחינה ארגונית, באיזה ועדה לטייל אותו.

הכנסת גם מעבירה חוקים, גם לפי הזמנות של חברי כנסת.

אבל זה מהממשלה, בלי ממשלה זה לא הולך.

אבל זאת הצעת חוק ממשלתית עדיין אצלנו בוועדה, אנחנו יכולים להחזיר את זה לדיון כל רגע.

בכל אופן, נכון להיום במרכז הארגונים מבדילים היטב בין ניצול שואה לפליט שואה וזה לא אומר שפליטי שואה יישארו בלי סיוע או בלי התייחסות, כמי שסבל גם מהשואה.

ויחד עם זאת מרכז הארגונים קלט עכשיו ארגון שהוא כולל בתוכו 15 ארגונים שהם פליטי שואה ואפילו אלה שנולדו אחרי המלחמה ובכלל לא שייכים, אין להם שום שייכות למלחמה.

אני אומר את דעתי בעניין הזה. אני באמת לא יודע איך לפתור את הבעיה. אם הולכים להגדרה רחבה, זו בעיה של ניצולי השואה שהיו במחנות וגטאות, כי יכול להיות מצב שיהיה ארגון של המעגל השני שייצג את המעגל הראשון.

למה זה בעיה?

כי מספר הבורחים הוא גדול מאוד והוא יכול להיות יותר גדול ממספר הניצולים של המעגל הראשון.

הרי יש ארגון נפרד של אלה שהיו במחנות, ממילא המרכז של הארגונים מאחד ארגונים שונים, אז אני לא רואה פה שום בעיה. במיוחד מצד המרכז לא ראיתי בעיה, אני דווקא הבנתי שמרכז הארגונים---

היתה וישנה בעיה פנימית בתוך המרכז, יש אנשים שמתנגדים לכך.

הוא לא בהגדרה הגוף היציג, כי עוד לא העברנו את החקיקה.

אבל אחרי שקיבלנו ארגון עם 15 ארגונים בתוכו, אנחנו רואים את עצמנו כארגון כן יציג.

בפועל אין בעיה. בפועל מרכז הארגונים הוא גם מייצג את המעגל השני, המעגל השני הוא חלק מהארגון. אני חושב שיכולה להיות בעיה בעתיד, כשההגדרה היא כל כך רחבה וברובה תכלול אנשים שלא היו במעגל הראשון, ניצולים שלא היו במעגל הראשון, אז בדיון הקודם לא הצלחנו לפתור את הבעיה ואני לא יודע איך אפשר לפתור אותה.

בזמנו, אני מזכיר לך, כי אתה היחיד פה שהיית חלק מהמהלך ההוא, אבל בזמנו, בחייו של יורי שטרן ז"ל, כשהיתה פה הצעת חוק שלו, אז, בוועדה הזאת, בכנסת הזאת, הנושא עלה והוקמה ועדה מקצועית מיוחדת, על פי בקשתה של ועדת קליטה שאתה היית חלק ממנה, לכן אני אומר שאתה היחיד שזוכר, והוועדה הזאת שמה על השולחן שלנו, של ועדת הקליטה, יחד עם 'יד ושם', שמתם לנו את ההמלצה להגדרה רחבה דווקא ומר נח פלוג, שעומד בראש מרכז הארגונים, היה חלק מאותה ועדה והוא תמך בהגדרה הרחבה. יש פה לפרוטוקול את הנאומים שלו לטובת ההגדרה הרחבה. גם ועדת איצקוביץ, נדמה לי, המליצה על ההגדרה הרחבה וגם היא ועדה ממשלתית, זה לא ועדה של הכנסת.

רק הערה, מר סומך, לגבי התרחבות המעגל עד אין ספור. עדיין אפשר בכל חוק וחוק לעשות דיפרנציאציה של ניצול שואה ופליט שואה או שריד שואה, זה עדיין לא מפריע. אם מרכז הארגונים של ניצולי השואה יוכר כארגון יציג, הוא מייצג את כולם, זה לא אומר שלכולם יהיו אותן זכויות, או אותן הטבות או אותן הפנסיות.

יש לי הצעה, מהניסיון שלי אפשר לדבר בלי סוף. אני מציע ישיבת עבודה של משרד המשפטים, מרכז הארגונים של ניצולי שואה, חברי כנסת, ואנחנו צריכים קצת לעבוד על זה, כי פה אנחנו צריכים לעבוד ולקבל איזה החלטה. אני זוכר שהיתה בעיה בהגדרה הגרמנית, שאנחנו עובדים לפי ההגדרה הגרמנית, אפילו החוק שאנחנו קיבלנו היתה שם נקודה אחת שהיתה נגד החוק הגרמני, אנחנו צריכים היינו לבטל אותה בישיבת מליאה. זה לא כל כך פשוט.

אבל מבקר המדינה דרש שמדינת ישראל תגדיר מי הוא ניצול שואה.

בסדר, הוא יכול לדרוש, אנחנו יכולים להזמין אותו גם, נציג שלו. כי יש פה כל כך הרבה דברים אחד נגד השני, שקשה להגיע לאיזה הסכמה.

אדוני היושב ראש, אנחנו עדיין לא דיברנו על אותם הסעיפים שקשורים להגדלת קצבאות לניצולי השואה ולגמלאים בגילים עד 80 והייתי רוצה לשאול את הנציגים של משרד האוצר מה הם מתכוונים מבחינת התקציב לשנה הבאה.

בעניין הזה התקבלה, במסגרת החלטת הממשלה, החלטה על תוספת של 250 מיליון שקל בשנה הבאה ו-250 מיליון שקל נוספים ב-2010. כרגע הנושא בכללותו יידון במסגרת דיוני התקציב לשנת 2009 ואחרי דיוני התקציב אפשר יהיה לבוא ולתת תשובה יותר ברורה, איך הסיפור מחולק, תשלומים ומה בדיוק יעשו.

זאת אומרת עדיין אין החלטה.

לא, אני אומר, היתה החלטה קודמת, אבל במסגרת אותה החלטה לא סוכם כיצד הסכום הזה יוקצה.

פה בדיון כששאלנו, אמרתם שזה יהיה בדיוק לפי הבסיס של ההחלטה של אלה שמעל גיל 80, אותו דבר יופעל מבני 70 ו-75.

אני לא זוכר כזה דבר שאנחנו כבר יודעים איך הסכום בדיוק יוקצה.

אתם התחייבתם שבאוגוסט אתם נותנים לוועדה חוק לגבי גיל 70.

לכן אמרתי שמיד הנושא הזה יידון בדיוני התקציב.

אבל זה דורש חקיקה. איך זה יפעל מ-1 בינואר אם לא יהיה תהליך חקיקה לפחות מנובמבר?

חוק הסדרים.

אה, זה יבוא בחוק הסדרים? זה מעניין.

חוק הסדרים, או חקיקה, אני בטוח שהזמן לא יהיה הגורם המעכב בשביל העניין הזה.

אתה רואה מה קורה עם ה---

בחוק קונסטלציה עד 1 בינואר יש בהחלט זמן. הנושא הזה יידון במסגרת דיוני התקציב, תתקבל החלטה, הן לגבי הסכומים, הן לגבי הקצאתם והממשלה תפעל.

יש לי שאלה, למה מ-70 ולא מ-67, כשאנשים פורשים לפנסיה?

הסוגיה הזאת נידונה בהרחבה במסגרת הדיונים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אנחנו הסברנו שבסופו של יום זו הנזקקות של הקשיש שעולה עם גילו ולכן יש בהחלט היגיון ללכת ולהעלות את הסכומים שהוא מקבל במסגרת קצבת הזקנה ככל שגילו עולה. מכאן עוברים לנושא של למידה וניסיון ללכת ולעשות אלוקציה של סכום מוגדר בין---

אתם פעם אחת עשיתם, 65 ועכשיו 67, אתם על 70.

לכן אמרתי, ככל שמספר הזכאים גדל, כך החלוקה של הסכום הזה על פני יותר ויותר זכאים הופכת את הסכומים לקטנים. המטרה היא, בסופו של יום, לנסות לאתר את הקבוצה שנזקקת יותר ולתת לה סכומים יותר משמעותיים. לכן מכאן נובע הדיון הזה, הן לגבי קבוצות הגיל השונות, הזכאיות, והן לגבי ההיקפים. מה יהיו הסכומים שייגזרו מזה.

אדוני היושב ראש, מה קורה עם מדינת ישראל? משרד השיכון לא מבצע את החוק, משרד האוצר עדיין דן בעניין הגדלת הקצבאות לאלה שמעל שנות ה-70, מה זה אומר?

זה משבר בניהול מדינה, במלים ישירות. כך לא מנהלים מדינה, שחצי שנה אחרי שקיבלו חוק, לא מקבלים מה שצריך לקבל.

מדי פעם העמותה שלנו עוסקת בהרבה עזרה לניצולי שואה. אחת הבעיות שנתקלנו זה בשני נושאים. אחד זה ההנחה בסיוע בשכר דירה. נדמה לי שמדובר על 10% תוספת לניצולי שואה. אנחנו יודעים היום שמחירי הדיור עולים בלי סוף ואותם 10% נשארים 10%. כלומר בן אדם מקבל 600 שקל סיוע בשכר דירה, תוספת זה 60 שקל, זה צחוק. הרי כל הזמן שכר הדירה היום עולה. תבואו לגור באזור גוש דן, זה 1,000 דולר, 1,200 דולר לחודש שכר דירה. אז משרד השיכון חילק את זה לשלושה אזורים, א', ב', ג', אבל האחוז נשאר אותו אחוז ולכן יש צורך לפעול בשתי דרכים, או להגדיל את האחוז מ-10% ל-20%, או להצמיד את זה לאיזה שהוא קריטריון. לא ייתכן שזה יישאר כל הזמן אותו דבר. אנחנו מקבלים הרבה תלונות של אנשים שלא יכולים לגמור את החודש. אל"ף, הקצבאות שלהם לא עלו, בי"ת, שכר הדירה עולה ואותם 10% נשארים.

הנושא השני שאנחנו נתקלים בו זו בעיה של ועדה רפואית. כאשר אני לוקח אנשים, ניצולי שואה, לוועדה רפואית, להגדיל להם את אחוזי הנכות הרפואית, אני מחכה איתם 4 חודשים לתור, קודם כל. כאשר אנחנו מגיעים לשם, בודקים אותם, הכל טוב ויפה, אחרי יום יומיים אנחנו מקבלים מכתב 'קיבלת 40% נכות רפואית, אבל בגלל שאתה בן אדם מבוגר, אנחנו מורידים לך 30%'. מה זה? הוא נשאר עם 10% נכות רפואית, ו-10% נכות רפואית כמעט ולא נותן לו כלום.

אלה שתי התופעות שאנחנו נתקלים בהן.

מה שאתה מדבר כעת, אתה לא---

זה לא נראה לי הגיוני.

זה לא הגיוני, אבל אני אביא לכם את הטפסים.

תוצאות כמו שאתה אומר לא קיימות במשרדי ממשלה, אולי במקום אחר. התוצאה שאתה מדבר עליה לא קיימת במשרד האוצר. מי שמקבל 40% אומרים לו 'בגלל שאתה מבוגר, תקבל עוד 10% וזה יהיה 50%', זה מה שאומרים לו. לא אומרים שמורידים.

אני אביא לך את הטפסים ואתה תראה, מ-40%, בגלל גיל הורידו לו ל-10%, 30% הורידו לו בגלל גיל.

זה לא ניצולי שואה.

לביטוח לאומי בגיל זקנה לא באים לוועדות רפואיות.

הביטוח הלאומי בגיל מסוים מעביר את קצבת הנכות לקצבת זקנה.

מה שאתה מדבר זה לא ניצולי שואה.

אני אמציא לך את הטפסים.

אני רציתי לשאול, הוא צודק, אינפלציה, 10% בתוך כמה שנים זה לא 10%. במשרד האוצר לא יודעים איך בונים דברים כאלה? זה הפך לפיקציה, כל הדברים האלה.

כלל הקצבאות שהמדינה משלמת, לא משנה אם זה דרך ביטוח לאומי, אנחנו מדברים על קצבאות זקנה והשלמת הכנסה, או קצבאות שמשולמות מכח חוק נכי רדיפות הנאצים, לכל קצבה יש את מנגנון ההצמדה שלה שנועד למנוע את שחיקת הקצבה. הקצבאות דרך ביטוח לאומי מעודכנות פעם בשנה ב-1 לינואר, על סמך מדד של נובמבר עד נובמבר.

אבל חוק הוויטראנים, תוספת לשכר דירה 10% משנת 2000.

וחוק נכי רדיפות הנאצים מעודכן על סמך המדד הקהילתי ועל סמך עדכונים נוספים, כדי למנוע את שחיקת הקצבאות האלה.

מעתה והלאה אני מאמין, כפי שהחוק נוהג וכפי שקבוע בתקנות, העדכונים יבוצעו כמו שהם תמיד מבוצעים, כדי למנוע את השחיקה של הדברים האלה.

אני שואל עוד פעם, בחוק וויטראנים, תוספת לשכר דירה 10% משנת 2000, בלי תיקונים.

בחוק הוויטראנים אני לא מכיר את מנגנון העדכון שלו, אני מוכן לבדוק, אין שום בעיה, ואני בטוח ב-99% שיש שם איזה שהוא מנגנון עדכון. מה הוא בדיוק, אני מוכן לבדוק.

אני רוצה להגיד שלא חשבתי שבחוק ממשלתי יכולים להיות כל כך הרבה דברים שלא מבצעים. דבר ראשון, משרד השיכון. איך זה יכול להיות שבחצי שנה אתם לא יכולתם לבנות קריטריונים, לדבר עם הבנקים, כדי לעזור לאנשים, אלה אנשים לא צעירים, אלה אנשים שכל חודש פחות ופחות. אתם מתייחסים כמו לצעירים שנשאר להם לחיות עוד מאה שנים, הלוואי שהם יכלו להיות עוד מאה שנים, אבל צריכה להיות רחמנות, קטגוריה של אנשים כאלה שמיד צריכים לבצע מה שקיבלנו. זה לא אנחנו ניסחנו את החוק, זו הממשלה ניסחה את החוק, אנחנו רק אישרנו את החוק ומה התוספת? זה שכל חצי שנה אנחנו בודקים איך מבצעים בממשלה, התוספת שכל חצי שנה אתם צריכים פה לדווח, והדיווח הראשון אנחנו רואים שיש הרבה דברים שאתם לא ממהרים. אנחנו נקבל החלטה, יהיה מכתב לשר השיכון.

חוץ מזה אנחנו לא מרוצים מהעבודה הזאת. הכנסת לא מרוצה. אנחנו, ועדת הכנסת, לא מרוצה. בכנסת עכשיו עומד רעיון שתהיה ועדה שתעשה ביקורת על כל חוק, איך ממשלה מבצעת חוקים, זה בגלל שכך אתם עובדים, אבל כל הבעיות על הכנסת, תמיד הכנסת אשמה. אתם לא מבצעים, הכנסת אשמה.

דבר שני, משרד הרווחה. מרכז מידע. אמר מר פינטו, אנשים שולחים מכתבים, שולחים בקשות, כי הם לא יודעים למי מגיע ולמי לא מגיע. אם אתם תעשו עבודה בזמן, מה זה כל כך קשה? חצי שנה צריך כדי לעשות מרכז מידע? אני לא בטוח אם בעוד חצי שנה יהיה המרכז, ביחס כזה ובעבודה כזו. אתם לא צריכים לחכות לביקורת של הכנסת, אצלכם צריכה להיות ביקורת פנימית, עם מי אתם עוסקים, אתם עוסקים עם אנשים שעברו גיהינום ונשארו בחיים, ואתם מתייחסים אליהם כמו לצעירים, לאנשים עם בריאות, שאנשים שיכולים לחכות מאה שנים. הם לא יכולים לחכות. הם ככה חיכו עד השנה הזו, משנת 1953 לא היה אף חוק שנתן להם הטבות, חוץ מהגרמנים, והמדינה החליטה בשנת 2008 לתת קצת הטבות. לשכת הנכים, כי הם תמיד עשו עבודה הזו, אבל רצינו לעשות משהו חדש. זו בעיה גדולה, מה אנחנו כל כך לא מבינים איך לעשות את זה? לא יודעים איך לעשות את זה? אנחנו גם נשלח מכתב לשר הרווחה כדי לדעת בדיוק מתי הוא חושב יתחיל לעבוד מרכז המידע.

אני רוצה רק להגיד, כי אני בקשר עם משרד הרווחה בנושא, מרכז המידע למיצוי זכויות. כמו שאמרתי, כמו שציינו פה, משרד הרווחה יצא למכרז---

לא אכפת לי. אני לא רוצה לשמוע אפילו. חצי שנה אין.

אדוני, זה לא יהיה עוד חצי שנה. אם רק נכתוב מכתבים, מזה לא נצא. אנחנו צריכים לפעול פה כוועדה סמכותית. אותם שרים שלא מבצעים את הדברים על פי החוק, אנחנו נדע איך אנחנו ננקוט גם בדברים אחרים נגד אותם שרים.

זה דבר אחר.

מכתב להוציא, אבל יחד עם זאת נחליט באיזה דרך לנקוט נגד אותם שרים.

יש לי הצעה. אני עכשיו עיינתי מחדש בנוסח החוק. הרי אנחנו, כשעסקנו בתהליך החקיקה היינו מודעים לכמה מהפלונטרים האלה. בין השאר היינו מודעים לכך שחלק מהדברים צריכים לעבור כחלק מהחלטת ממשלה ולא כחלק מהחוק ולכן בסעיף של הדיווח אנחנו בכוונה כללנו גם את החלטות הממשלה, מעבר לדיווח על החוק, כדי לראות את כל התמונה ומי שמחויב על הביצוע זה שר האוצר. כל משרד מצביע על השני. אני מציע שלאור המצב החמור, שהממשלה כאן לא מקיימת את מה שהעבירה בחקיקה והתחייבה בהתחייבות שלטונית ומה שקיבלה בהחלטות ממשלה, אולי למרות הפגרה ננסה להזמין לכאן את שר האוצר ואת שר השיכון ונבקש מהם הסברים.

ושר הרווחה.

כן, את האנשים הרלוונטיים, כי יש פה אי ביצוע ברור של הדברים שהם חלק חקיקה או שהיו נלווים לתהליך החקיקה כהתחייבות שלטונית לכנסת.

השאלה היא מה נוכל לבצע מעבר להזמנה שלו. זו בדיוק הנקודה. אם עוד חצי שנה רק נזמן אותו, אז בינתיים---

לא, אני מציע שנעשה את זה בפגרה באופן דחוף, כתוצאה של הדיון הזה. הרי אנחנו קבענו את הדיון הזה כדי לראות שהכל מבוצע וידענו שבגלל שחלק לא בחוק, אלא בהחלטות ממשלה, יהיו פה בעיות. הרי בשביל מה נקבע הדיון דווקא לתאריך הזה? דווקא בגלל הסיבות האלה ולכן אם אנחנו רואים שאכן יש בעיות ובעיות אפילו יותר חמורות ממה שחשבנו, אז צריכים לזמן את הגורמים הרלוונטיים ומשרד האוצר, כי הוא מופקד על התיאום של כל הגורמים שמטפלים בזה.

אם זו ישיבה דחופה, אין לי בעיה, וצריך באמת להיערך לנקיטת אמצעים.

להיפך, דווקא לשרים יש עכשיו יותר זמן, הכנסת לא מטרידה אותם, אז שיתפנו לחוק.

בסדר. זה מקובל. צריך להיפגש עם שר האוצר.

יכול להיות שאפשר גם בנפרד, הרי אין בעיה לשבת בנפרד עם שר השיכון ובנפרד עם שר הרווחה.

אבל אני לא נמנע מהמכתבים.

כן, ברור, המכתבים זה מיידי.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, שאנחנו בתחילת אוגוסט צריכים להעביר ישיבת עבודה לגבי ההגדרה של ניצולי שואה וארגון יציג. אתם צריכים להביא את מר נח פלוג למשרד המשפטים. אני מבקש שאתה, חבר כנסת זאב אלקין, תגיע.

אנחנו לא כל כך מרוצים מהדיווח היום.

היו פה הרבה ויכוחים והרבה טונים גבוהים, אז אני רוצה אולי לסיים בנימה נעימה וטובה, מפני שאנחנו כתבנו מכתב עם שישה סעיפים שאף אחד מהם עדיין לא בוצע ועד שהמכתב הגיע ועד ששלחנו אותו, אני רוצה להגיד תודה או לציין שהלשכה לשיקום הנכים בינתיים הוציאה את כל המכתבים וכל אחד שהיה אמור לקבל את המכתב קיבל וזה עובד והסעיף הזה אפשר לראות כסעיף לא רלוונטי, מפני שבינתיים נעשתה העבודה ומגיע שאפו ללשכה לשיקום הנכים.

תודה רבה על ההשתתפות. ישיבה לא אחרונה, בעוד חצי שנה תהיה עוד ישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30