PAGE
28
ועדת העלייה הקליטה והתפוצות

8.07.2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 217
מישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות

יום שלישי ה' תמוז תשס"ח (8 ביולי 2008) שעה 09:00

הכללת העיר באר-שבע במסגרת תכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה.

היו"ר – מיכאל נודלמן

קולט אביטל

יוסי ביילין

שלמה מולה

שרה מרום

מרינה סולודקין

מזור בהיינה – חבר כנסת

חנוך צמיר – משנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה

עפרה אבן – פרוייקט "אורית" תוכנית חומש אתיופית לשכת משנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה

עמיהוד בהט – מנהל האגף לקליטת עלייה, משרד החינוך

מאיר סבג – מחמ"ד מחוז דרום

דפנה מושיוב – פיקוח ארצי – קליטת עליה, משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות

אריאלה רבדל-נדקוב – מנהלת האגף לשיקום שכונות חברתי, משרד הבינוי והשיכון

משה באטה – ממונה על קליטת עולי אתיופיה, הסוכנות היהודית

גולה אלנה – חבר פורום לשילוב תוכנית חומש באר-שבע, עיריית באר שבע

זוהרה יאסו – חברת פורום תוכנית חומש

אשר יאסו – חבר פורום

איציק זנבה – חבר מועצת העיר

דובר אבי מספין – אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

דני אדמסו – מנכ"ל, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

גדי יברקן – יו"ר מטה המאבק לשיויון חברתי ליהודי אתיופיה

אבידני יצחק – עוזר ח"כ בהיינה

איציק זהבה – עו"ס, הפרוייקט הלאומי האתיופי

זרו אלמז – רכזת ארצית נציגות הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה, ארגוני עולים מאתיופיה

אברהם נגוסה – מנכ"ל, ארגון מכנף דרום לציון

וונדה קסהון – רכז פרוייקטים מיוחדים – נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

דני קסהון – מנכ"ל, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

שולמית סהלו – יו"ר שתי"ל

דנה גורדון

אתי בן שמחון

הכללת העיר באר-שבע במסגרת תכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות, בנושא: הכללת העיר באר-שבע במסגרת תכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה.


לפני מספר חודשים דנו בוועדה בתכנית החומש. בזמן הדיון היו צלילים שלא כל הערים נכנסו לתכנית. לאחר בדיקה התברר שהעיר באר שבע, שם גרים כמעט 7,000 יוצאי אתיופיה לא נמצאים בתכנית החומש.


בתאריך ה-2 ביוני שלחתי מכתב לשר הקליטה, לא קיבלתי תשובה אבל קיבלתי הרבה פניות מבאר שבע, מסגן ראש העיר באר-שבע, מחברי כנסת. נדון היום בנושא איך להכליל את העיר באר שבע לתכנית החומש, שיפור וקליטת עולי אתיופיה בתכנית החומש.


אבקש ממשנה למנכ"ל למסור לנו מה צריכים לעשות, ומה אתם עושים למען עיר כל כך גדולה עם אוכלוסיית יוצאי אתיופיה גדולה כדי שתיכנס לתכנית החומש.

האם התכנית מתוקצבת ואם כן ממתי?

אתייחס גם לזה.

שלום לכולם, לפני שאתייחס למימד של באר שבע, אני אומר מספר משפטים איך בנויה התכנית ודרך זה נגיע גם לנושא באר שבע כעיר.

התכנית רצה בשני צירים, יש ציר של פעילות ארצית – ציר רוחב, ויש ציר ממוקד אל מול

מספר שכונות שנקבעו. דוגמאות לתכניות ארציות אני יכול לתת בכל מה שקשור לפעילות מול הצבא, מול צה"ל בקרב בני הקהילה.


דוגמה נוספת אני יכול לתת כל מה שקשור לאקדמיה ולמינהל הסטודנטים וכך הלאה, יש דוגמאות נוספות. במימד הזה, בנתיב הזה, אין שום משמעות למקום המגורים של בני הקהילה. במלים אחרות, אם יש צעירים ובטוח שיש בבאר שבע שיוכלו למצוא את מקומם בתכניות של האקדמיה, אז אין ספק שהם ימצאו את מקומם שם בלי שום קשר למקום הדיור שלהם, כנ"ל בצה"ל, כנ"ל בתכניות הארציות של התמ"ת. למשרד החינוך יש תכנית ארצית שעוסקת בהכשרת מורים למשל, ואם יהיו מורים מתאימים לתכנית מבאר שבע כמובן שהם ייכללו שם.


אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כי להערכתי היא לא ברורה, וגם לא היתה פה ברורה בדיון הקודם, אז אני שם את הדברים כפי שהם בצורה מסודרת על השולחן. אין שום קשר בין המיקום הגיאוגרפי לתכניות הארציות.


הנתיב השני של התכנית ממוקד על פי שכונות, כאשר מספר משרדים על בסיס המינהלות או המינהלת של שיקום השכונות בשכונות מסוימות, ומוקדי הקליטה של משרד הקליטה בשכונות אחרות, מספר משרדים ותכניות מריצים דברים שממוקדים אל מול השכונה. נשאלת השאלה איך נבחרו השכונות. אנחנו מדברים על 15 שכונות במימד הארצי, והיה ברור לנו שתמיד השכונה ה-16 תבוא ותגיד למה אני לא בפנים על כן נבנה מודל סטטיסטי- -

למה בחרתם 15?

אלה היו ההנחיות ומגבלות התקציב. אגב, תקציב אני אתייחס כבר לשאלה שלך, חברת הכנסת קולט. תקציב 2008 קיים, ישנו, הוא בסדר גודל של 82 מליון שקלים והוא כבר נמצא במשרד הקליטה כמשרד מתכלל. אנחנו כרגע בתהליך - -

אין לכם הרבה זמן להוציא אותו.

אנו נוציא אותו רובו ככולו, כ-62 מליון בענייני משכנתאות והלוואות, משכנתא לזוגות הצעירים ואנחנו מעריכים שתוך שבוע-שבועיים נתחיל כבר להמריא עם העניין הזה. לכן נותרו כ-20 מליון שקלים ב-2008 שמחולקים בין המשרדים. אני לא מוטרד, להערכתי נשארו 20 מליון שקלים שנוכל להריץ אותם ולבצע, לפחות להתחייב עליהם ב-2008 באמצעות חלוקה בין המשרדים השונים.


אני חוזר לנושא השכונתי. נבנה איזשהו מודל סטטיסטי, אגב, אני רוצה לומר לכולם שהתכנון של התכנית נעשה בהובלת משרד ראש הממשלה, אבל אנשי הקהילה האתיופית היו חלק מהתכנון, והיו מודעים לכל המודלים ולהחלטות שלנו שבאו לידי ביטוי בסופו של דבר בהחלטת ממשלה.

הם היו מודעים או שותפים להחלטות.

הם היו שותפים מהרגע הראשון ועד רגע זה בכל מה שקשור להרצת תכנית החומש, חלקם יושב פה והוא יוכל להתייחס להערה.


לעניין באר שבע. אגב, עבדנו לפי אזורים סטטיסטיים לא לפי יישובים עירוניים כיישוב, אלא לפי אזור סטטיסטי שמכסה פלוס מינוס שכונה על פי נתוני הלמ"ס שהיו נכונים ל-2005, כאשר אנחנו יודעים כמה נוספו בבאר שבע מאז אותה תקופה. אגב, באר שבע בשנים האחרונות לא היתה פתוחה בכלל לקליטה חדשה עקב מדיניות המשכנתאות, ולכן המספר שאנקוב בו כמעט ולא השתנה מ-2005. אנחנו יודעים להגיד בכמה הוא גדל בכל זאת.

רק תתן לנו את הקריטריונים. אמרת שהלכתם לפי איזשהו אזורים סטטיסטיים. לפי איזה קריטריונים נקבעו השכונות?

הלכנו על מספר אבסולוטי של בני הקהילה בשכונה ועל שיעורם היחסי מתוך האוכלוסייה. אלה היו הקריטריונים שהנחו את קביעת השכונות. על פי הקריטריונים האלה שכונה גימל צפון שהיא השכונה הבולטת בבאר שבע, נמצאו בה 699 אנשים בני הקהילה, והם מהווים כ-17% מסך כל האוכלוסייה באזור הסטטיסטי המוגדר הזה.


לעומת זאת, אנחנו מצאנו את אותם 15 שכונות שהתיישרו על המודל של מעל 900 נפש ומעל 15% מכלל תושבי השכונה. במלים אחרות, האזור הסטטיסטי העתיר בני קהילה בבאר שבע, לא הגיע בכלל לרף התחתון של בחירת השכונות. ולכן, באר שבע, או השכונה שמכונה גימל צפון לא נכנסה אל מול 15 השכונות שנכנסו, אם תרצו אני יכול לנקוב בהמשך בשמותיהם. הסיבה היתה בדיוק כפי שהסברתי, מספר אבסולוטי של בני הקהילה ושיעורם היחסי מסך כל האוכלוסייה, פשוט לא עמדו במבחנים האלה.

יחד עם זאת, אני יודע שהתקיימו שיחות בין נציגי הקהילה של באר שבע, לבין אנשים שונים במשרד הקליטה כולל המנכ"ל במטרה או בבקשה לפתוח שנית את הרשימה, או במלים אחרות לצרף בכל זאת את באר שבע לרשימה.

בחנו את הנקודה הזאת, ברור לנו שאם אנחנו נפתח את הרשימה, אגב, זה מחייב החלטת ממשלה אני רוצה שתבינו. אם נפתח את הרשימה, יעמדו בתור במרכאות יישובים נוספים וערים נוספות ואז ניכנס לתסבוכת שלהערכתי יהיה קשה מאוד לצאת ממנה.

הייתם צריכים לחשוב לפני כן.

לכן אמרנו לאנשי הקהילה בבאר שבע שאנחנו נשתדל בתכנית 2009 שלא באמצעות תכנית החומש לתגבר ולשדרג תחומי פעילות של המשרד, ואולי גם של משרדים אחרים בדברים שהם דומים לתכנית החומש. אבל החזרת תכנית החומש לממשלה כדי לצרף את באר שבע שאינה עומדת במבחן הסטטיסטי להערכתנו מחזירה אותנו הרבה אחורה, ואני לא רואה איך נצא מזה.

ברגע שנבחרו 15 השכונות האלה לתכנית חומש, מה אומרת התכנית הזאת. זאת אומרת, מהו סוג העבודה שתבצעו בתוך השכונות האלה, ומה מן האלמנטים שתבצעו בתוך השכונות האלה תהיו מוכנים בכל זאת לתת לבאר שבע מחוץ לתכנית החומש.

זה מכניס אותנו לדיון בתכנית כתכנית.

לא דנים רק בסטטיסטיקה. אם יש תכנית חומש, אנחנו רוצים להבין מה הממשלה הולכת לעשות.

בסדר, הצגנו אותה מספר פעמים בוועדה ואחזור ואפרט גם עכשיו.

מתנצלת, לא הייתי פה.

זה לא עניין רק לבאר שבע, זה בכל שכונה, בעצם מה יהיה מודל העבודה בשכונות שנבחרו. אגב, יושבים פה נציגי המשרדים השונים, ראיתי פה את גברת אריאלה רבדל ממשרד השיכון, אודי בהט ממשרד החינוך, דפני ממשרד התמ"ת. אם תרצו לשאול על הפעילות של המשרדים ממש, תוכלו לשאול.

התקציב בנוי לפי נתונים סטטיסטיים או הפוך. בהתחלה היה סכום של תקציב ואתם

בניתם לפי זה מודל.

הנושא התקציבי השתנה לאורך כל הדיונים. כפי שאתם יודעים היו הבטחות לתקציב מסוים, בעיקר שנבנה על איזשהו הסדר עם הסוכנות היהודית שבסופו של דבר לא התקיים.

זאת אומרת, המודל שלכם היה סטטיסטי.

הסטטיסטיקה היא בדיוק כפי שהצגתי אותה.

בסדר, אבל התקציב לא היה גבולי.

משרד ראש הממשלה ניסה לסגור איזושהי מסגרת עם משרד האוצר לגבי מספר השכונות, הגיעו להערכה שיוכלו לעמוד בתיקצוב של 15 שכונות, ופה אני עונה לשאלה של חבר הכנסת אביטל, על פי פעילויות הבאות.

בכל שכונה תיווצר פעילות של משרד הרווחה בתחומי רווחה, אני לא נכנס כרגע לאיזה אוכלוסיות שבתוך הרווחה. שיקום השכונות של משרד השיכון יפעיל שיקום שכונות חברתי, ומימד מאוד מצומצם של שיקום פיזי. משרד הקליטה יפעיל פעילות במקומות שיש מוקדים שנבחרו. משרד החינוך יעסוק בכל מה שקשור לבתי ספר בשכונות הללו. התמ"ת יתרגם את פעילותו הארצית אל מול השכונות. זאת תהיה סך הפעילות המקצועית בתוך כל שכונה ושכונה.

כל מה שאמרתי בפתיחת דבריי על המשכנתאות והמשכנתאות לזוגות הצעירים, אינם קשורים ל-15 השכונות המסוימות שנבחרו לפעילות שכונתית. וכפי שאמרתי, אני מקווה שעם העניין הזה נצא תוך שבוע עד שבועיים לשטח. יש שם מגבלות של מספרי המשכנתאות, אנחנו מדברים על 200 מענקי משכנתא, ו-200 הלוואות משכנתא לזוגות הצעירים. כפי שאמרתי הערך הכספי של זה ב-2008 הוא סדר גודל של כ-62 מליון שקלים.

אני מבין שלפי הקריטריונים האלה של גודל ואחוז, שהנחת העבודה שלכם מלכתחילה היתה שמבחינה סוציו-אקונומית מדובר בפחות או יותר בקהילות זהות.

לא בטוח שהבנתי את השאלה, למה אתה חותר.

בדרך כלל כאשר מדובר בטיפול נקודתי, אתה לוקח את המצב הסוציו-אקונומי, ואתה אומר אני מדרג את הטיפול הנקודתי על פי חומרת המצב הסוציו-אקונומי. אני הייתי משוכנע בבורותי אני מודה, שמדובר היה כאן בשילוב של גודל הקהילה ומצבה הסוציו-אקונומי. כשאתה אומר שהממשלה קיבלה את ההחלטה בזמנו, רק על פי גודל הקהילה וחלקה ושיעורה בעיר בו היא נמצאת, זה ממש כמו להגיד שעשו כאן הגרלה. בהנחה של שיוויון סוציו-אקונומי זאת הגרלה. אם במקרה יוצא אתיופיה שאיתרע מזלו והוא גר בעיירה קטנה, הוא לא יקבל את זה, ואם במקום יותר גדול אז כן. זה הדבר שהוא כאן מאוד בעייתי.

היה ברור לגמרי שמסגרת התקציב לא תספיק להחיל את כל הקהילה האתיופית.


עלו במסגרת הדיונים ניסיונות להכניס פנימה פרמטרים נוספים, למשל, פרמטר סוציו-אקונומי של הרשות המסוימת. אבל הגענו מהר מאוד למסקנה שיהיה קשה ללכת על פי הפרמטרים האלה כי חלק ניכר מבני הקהילה האתיופית במרכז הארץ נמצאים ברשויות שעל פניו דווקא נמצאים בדירוג סוציו-אקונומי יחסית גבוה.

למשל קריית מלאכי.

למשל רחובות, למשל נתניה, על כל קריית מלאכי כזאת, אני יכול לתת דוגמאות שמצדיקות את מה שאני אומר. לכן לאחר דיונים הגענו למסקנה שהדרך היחידה והאובייקטיבית

כדי לעסוק בעניין הזה, זה באמת שני הפרמטרים שציינתי.

לא מדובר על היכולת של העירייה רק, למרות שיש לזה בכל זאת השפעה. כי אם לעירייה יש רק עובד סוציאלי אחד ולא מסוגלת להקצות את המשאבים לקהילה, זה אומר משהו. מדובר במצב הסוציו-אקונומי של הקהילה עצמה.

המצב הסוציו-אקונומי של הקהילה עצמה אינו שונה באופן מהותי בין השכונות השונות

ברחבי הארץ, כך שאי אפשר להגיד שהקהילה האתיופית המסוימת בבאר שבע, מצבה הסוציו-אקונומי בהשוואה לקהילה האתיופית ביישוב אחר שכן בתכנית נמוך. אין שום ראייה ואין שום נתון שעוסק בעניין הזה. כל הפרמטרים שמעידים על מצב סוציו-אקונומי של קהילה, הם שווים ביישובים השונים.

אם זה המצב, רק תוכנית רוחב היא הגיונית.

נכון, ולכן הלכנו בשני צירים.

הציר השני הוא לא הגיוני, אלא אם כן אני לא מבין כאן משהו. יש כאן משהו שרירותי עד אימה.

יש משקל לגודל. זה לא נכון שזה אותו דבר בכל מקום. לגודל יש משקל משמעותי, ואתן דוגמה במה. בית ספר יסודי בקריית משה, רחובות נסגר על רק העובדה שבכיתה היו 95% עולים מאתיופיה. הוא לא נסגר בגלל היכולת הלימודית של הילדים, הוא נסגר בגלל המשמעות החברתית והסוציולוגית כלפי הילדים האלה ולטובת הילדים, סגרו את בית הספר, פיזרו אותם בבתי הספר ברחבי העיר שזה יצר בעיה אחרת מאוד קשה, ולכן הוא נפתח מחדש בתנאים ובכללים אחרים, לגודל יש משקל מאוד משמעותי. למרות שהמשכנתאות הן נדיבות מאוד אצל המדינה, בסופו של דבר יכולת הרכישה הן בשכונות יחסית חלשות במדינת ישראל, הם לא רוכשים דירות ברחביה, בטלביה, או ברמת אביב ג', הם רוכשים דירות בשכונות חלשות יחסית.

תאמיני לי שאנחנו יודעים את זה.

אני בטוחה שאתם יודעים לכן אני אומרת את זה. יש משמעות מאוד גדולה לגודל ואנחנו הלכנו למשקל הזה. בשכונה שאחוז העולים מאתיופיה או בני העדה האתיופית גבוה יחסית, נתנו לזה עדיפות על פני שכונה שבהם אחוז העולים נמוך יחסית משום שגם הרשות יכולה, בסופו של דבר, אם אתה רואה את ההתקבצות של השכונות הן בעיקר ביישובים יחסית חלשים, למעט שני יישובים ראשון לציון ורחובות. רוב היישובים האחרים הם יישובים יחסית חלשים, עפולה, קריית מלאכי.

גם ביישובים האלה יש בעיות.

העיר נמצאת במקום סוציו-אקונומי נמוך, בתוך הערים האלה הם יושבים בשכונות שיקום, הם לא יושבים בשכונות חזקות, הם יושבים בשכונות החלשות יותר בתוך היישובים האלה.

עדיין זה לא מצדיק את הקריטריונים האלה.


אני מבין שהתקציב מוגבל, אפילו אם הוא גדול הוא מוגבל, בטח אם הוא קטן הוא מוגבל. אז שואלים מה עושים. ההגיון תמיד אומר סוציו-אקונומי. אי אפשר כאן כי נניח שיש שיוויון פחות או יותר בקהילות, ואין הבדלים עצומים ביניהם. לכן שואלים בכל זאת בתקציב מוגבל איך אפשר לתגמל. הדרך לתגמל ולתת איזשהו פתרון זה רק ברוחב. אם את אומרת יש לי בכל זאת כסף גם למשהו שהוא לא רוחב, אז את צריכה למצוא קריטריונים שהם יהיו סבירים. אני לא יכול להבין את הסבירות הזאת, אריאלה אפילו מה שאמרת נכון, עדיין יש כאן בעיה של שרירותיות, ולכן זה לא מקרה שבאה באר שבע, ומחר יבוא מישהו אחר ויגיד למה אנחנו לא בפנים. מה קורה בדרך כלל, נניח שיש 15 מקומות לפי סוציו-אקונומי, מגיע מקום ה-16 ואומר אני קצת יותר עשיר, אבל כמעט חסר לי משהו פיצ'לה כדי להיות עני מספיק כדי להיכנס פנימה. כאן באר שבע לא אומרת את זה, היא פשוט אומרת למה אתם באופן שרירותי מוציאים קהילה שלמה שבמקרה בגלל האחוז הזה אנחנו לא בפנים. תעזבו את האחוזים, תקחו את כל הכסף הזה תעבירו את זה לטיפול הרוחבי וזה יפתור את הבעיה.

זאת כבר הכרעה מקצועית, הגענו למסקנה שלא יהיה נכון לקחת את כל התקציב ולהריץ אותו בתכניות הארציות. יש שכונות שהפעילות השכונתית מאוד משמעותית ואסור לוותר עליה. לכן מצאנו שאלה הקריטריונים היחידים שיכולים להנחות אותנו, אני מבין את מה שאתה אומר, בכל קביעה יש תמיד את המספר שאינו נופל במועד וזה אותו 16 מפורסם לצורך הדיון שלנו.

אני מציע אדוני היושב ראש, יש נציגים שבאו מהמקום, נסעו מהשעה שש בבוקר. אני מבקש לשמוע אותם אני מוותר על זכותי. חבל תן להם להשמיע את קולם.

תודה רבה.

הכוונות היו טובות לתכנית הזאת, ובאמת טובות מאוד. לפי דעתי בסופו של דבר- -

כפי שאמר יהודה הלוי, כוונותיך טובות מעשיך אינן רצויות.

אני מאוד מצטער, האנשים האלה באו מבאר שבע להשמיע ולהגיד הכל בצורה מסודרת. לא יהיה פשוט זמן לשמוע אותם.

בסדר, יש זמן הם ידברו. אתה פה לא עושה לנו סדר יום, הם יודעים איך אני מנהל ישיבה.

לא יהיה זמן אני בטוח, זה יהיה כמו אתמול.

בכל אופן אני חושב שבתכנית הזאת היתה כוונה טובה, העלו ציפיות גבוהות מאוד לאנשים ואמרו, הנה במסגרת תכנית חומש הולכים לפתור את כל בעיית יוצאי אתיופיה.

התוצאה היא תוצאה של אכזבה. אנחנו יכולים פה לדבר על קריטריונים, איך נקבעו יישובים וכן הלאה, התוצאה הסופית בסופו של יום, אם אני לוקח את המשכנתאות שהן כמעט חמישים אחוז מתקציב 2008 שהן חלק למרכזי הקליטה, חלק הארי ביותר, אפילו לא זוגות הצעירים, גם זה לא מתממש. גם תכניות לרוחב בסופו של דבר מה שצריך להגיע לשרות לקהילה, אין תקציבים לעג לרש. צריך להגיד את האמת, גם תוך כדי תנועה של התכנית, אמרו שיהיו מליוני שקלים, בסופו הצטמצמנו, האוצר לא רצה, רצו לכופף וכן הלאה. התוצאה היתה לא משביעת רצון, אפילו מאכזבת.

דבר נוסף אם אנחנו נחזור לבאר שבע, חנוך, מה שמפליא אותי, איך לא לקחתם את הקריטריון שנקרא מושג של לפחות מרכז קליטה מתקפל. היו מרכזי קליטה מתקפלים, למשל שאול המלך בבאר. שכונת מצוקה גדולה מאוד של שיקום שכונות, אילולא הייתם לוקחים את הפרמטר הזה, יכול להיות שבאר שבע היתה יכולה להיכנס לתוך התכנית הזאת, ואז יכול להיות שהדיון הזה היה מיותר, למרות שאני מסכים עם חבר הכנסת יוסי ביילין, שבסך הכל עדיף ללכת על תכניות רוחב לא על תכניות ממוקדות, כי אנחנו ראינו גם בתכניות שיש תכניות ממוקדות של פרויקטים אחרים שיצרו שם יישובים שכן נהנים ויישובים שלא נהנים. למשל אתמול היתה לי שיחה עם זוהרה, ניקח יישוב כמו כפר יונה, ישנם שם בסביבות 70 משפחות. מה, המשפחות האלה של יוצאי אתיופיה פתאום הם עשירי יוצאי אתיופיה, אבל הילדים שלהם לא נהנים משום תכנית. אותו דבר אני יכול לדבר על גן יבנה, אני יכול לדבר על כל מיני יישובים שהם אוכלוסיות קטנות, ובגלל הפרמטרים האלה הם לא נהנים בהם.

אני מודע לדילמות האלה, לכן אני חושב שצריך להיות הרבה יותר יצירתיים. אני יודע שהבירוקרטיה בדרך כלל מכתיבה כדי לחפש איזושהי דרך קצת יותר קלה כדי להתמודד עם הבעיה.

בנושא של באר שבע שאנחנו עוסקים בו, תיקחו בחשבון את הנושא של מרכז קליטה מתקפל, למרות שאין אחוזים גבוהים מאוד, יכול להיות שזה הפתרון.

היה מרכז קליטה של הסוכנות היהודית שבסוף האנשים היו צריכים ללכת לדיור קבע, הסוכנות בחרה בדרך שבה משאירים את כל העולים באותו בניין שלם כולו יוצאי אתיופיה, אז הסוכנות ברחה. שלושת השכונות, גבעת המורה בעפולה, באשקלון, אני יכול לומר בעוד מקומות נוספים, זה לא רק בבאר שבע.

אני מציע לקיים דיון בחשיבה מחודשת לקראת 2009. אני לא יודע כרגע אם אפשר לחזור ל-2008 לעשות תיקונים. אני חושב שלקראת 2009 יכול להיות שצריך לחשוב ולעשות תיקונים תוך כדי.

אני רוצה להוסיף מספר משפטים לגבי הרציונאל של התכנית איך בנינו אותה. התכנית נבנתה כתכנית רוחב, לראייה, בתקציב 2008 מתוך ה-82 מליון, למעשה 72 מליון שקלים מיועדים לתכניות רוחב. אבל בגלל שבריכוזים הכבדים שכוללים אחוזים של יוצאי אתיופיה מאוד כבדים, היינו ערים לכך שהכלים של תכניות רוחב הם לא מספקים, נדרשים כל מיני תהליכים קהילתיים, בנינו רובד נוסף של תכניות ממוקדות, תכניות קהילתיות. כפי שהוצג פה, אנחנו הלכנו מהכבד אל הקל.

גם תכניות הרוחב בנושא המשכנתאות לזוגות צעירים, כמה זמן לוקח לכם להוציא אותם כבר דיברתי הרבה עם חביב, דיברתי עם ישראל שוורץ. לוקח לכם זמן כדי להגיע לספטמבר, בסוף לא יהיו משכנתאות.

חבר הכנסת מולה, עם כל הכבוד, יכול להיות שלוקח יותר מדי זמן, אין לזה שום קשר על באר שבע. השאלה היא על מה אנחנו כרגע מדברים. אני רוצה כן להתייחס לנקודה הבאר-שבעית שהזכרת כאן, וזה מרכזי הקליטה. אתה יודע בדיוק כמונו שאין אפשרות לרכוש דירות בבאר שבע, אין אפשרות לקבל משכנתאות. במלים אחרות, תושבי מרכז הקליטה חרוב.

לא, שאול המלך.

המושג מתקפל נכון ללפני כמה שנים, הוא לא קיים היום. יש מרכז קליטה חרוב ויש קלישר, שני מרכזי קליטה בבאר שבע ותושביהם לא ירכשו דירות בבאר שבע. המושג מתקפל לא קיים כבר.

בשאול המלך בבאר שבע יש לך שכונה שלמה, בניינים שלמים של יוצאי אתיופיה, זאת הבעיה. 4-5 בלוקים המצוקה אדירה שם.

הם במרכז קליטה ושהותם בבאר שבע זמנית.

חנוך, לא הבנו אחד את השני.

היום מרכזי הקליטה אינם מתקפלים.

אני יודע. אני אומר, מרכזי קליטה מתקפלים כמו שאול המלך בבאר שבע, הכנסתם את שכונת שמשון באשקלון ובצדק. יש לכם את גבעת המורה בעפולה, אני יודע שיש בניינים שלמים שבהם יוצאי אתיופיה כולו. אתה לוקח את קריית משה כרחובות, אני אומר לך שהיו הרבה דיונים על רחובות. השכונה שמגיעים אליה מליוני שקלים זה קריית משה. תאמין לי המצב שם לא משתפר בכלל. אם הכנסתם את קריית משה ורחובות, יכול להיות שבהשקעה יחסית קטנה, באותם ארבעה, חמישה בניינים בשאול המלך, מבחינת השיקום הפיזי של המבנה יכול היה להיפתר.

אתה צודק אתה לא יודע איזה בעיות יש שם.

יכול להיות שבהשקעה יחסית קטנה באותם ארבע-חמישה בניינים בשאול המלך, מבחינת שיקום פיזי הבעייה יכולה להיפתר.

זה מה שנקרא טיפול סטטיסטי באוכלוסייה, אתה רוצה לקרוא לכאלה שנמצאים שם כתושבי העיר ולכן לבנות אותם. ניתן דעתנו על כך. זה לא מה שהנחה אותנו.

אי אפשר כך, זה מסוכן מאוד.

מה נאמר ליישוב ה-17 שיבוא הנה לדיור?

פירטו פה את התכנית, אבל ברמה העקרונית אני חושב שחלוקת העוגה לכלל הקהילה האתיופית, לא משנה אם בבאר שבע או מקום אחר הגיונית. הייתי שותף בדיונים, אבל כמובן שהיו נושאים שבהם אנחנו לא התמצאנו כאנשי מקצוע, בסך הכל משרד ממשלתי בא עם צוות מאוד מלא, עם אנשי האוצר ועם צוות מאוד מגובה. אפשר לומר ברמה המקצועית עם כל הכבוד, עם כל התחכומים, שמים לך רק את המעטפת שאתה לא מבין את הדברים, מקיימים ישיבות ללא שאתה יודע. זאת אומרת, הישיבות איתך לאחר שהתקיימו חמש שעות דיונים, רק באים להגיד לך מה סיכמו ביניהם לא מעט פעמים.


אחד הדברים שהכי מפחיד אותי זה שמעלים ציפיות לקהילה, ועוד פעם יקרוס כמו מגדל. בסך הכל מעט מאוד כסף. רק לסבר את האוזן, 42% מהתקציב בכלל מותנה בסיום של הממשלה עם עליית הפלאשמורה לא פלאשמורה, מה זה קשור, זה ועדת קליטה וזה נושא אחר, מה זה קשור? אז 42% מכלל התקציב כולו מותנה בכלל שהממשלה תסיים בשנת 2010, 2011, 2012. זאת אומרת, כשאתה פורט את זה לדברים, אתה מגיע לכמה מאות שקלים, שאנחנו אומרים בואו נחלק את המאה שקלים בינינו. אני חושב שאני יכול להבין את באר שבע שבאה ואומרת, בסדר, יש פה מאה שקלים אנחנו באותו מצב מצוקה, בואו ונחלק אותו בינינו, ואני חושב שזה הגיוני.


לא אתפלה שמחר בבוקר שכונת רמת אשכול בלוד שסובלת מאלימות מאוד קשה ממקומיים, נמצאים בבניינים מאוד רקובים שירצו להגיד אנחנו רוצים להיכנס. ברמה האישית, אלו הראשונים שכל תכנית החומש צריכה להחיל עליה על השכונה הזאת לצורך העניין.


הדיון הזה לא נגמר. צריך לקחת את התכנית הזאת כי קיים בסיס, נעשתה עבודה. אני לא מזלזל בעבודה שהיא עשתה במהלך השנתיים האחרונות. נעשתה פה עבודה, אבל היא צריכה שינוי רדיקלי במובן הזה שצריך לה תקציבים, צריך לעשות לה שינוי. אנחנו מדברים על 870 מליון שקלים, ואני בא ואומר לכם ש-15% מהתקציבים בא מהמשרדים. אתם חושבים שמשרד ממשלתי את ה-15% האלה יתן לתקציב ממשלה, למשרד האוצר הוא יתן עוד 15% מהתקציב שלו, מה פתאום. זו מסגרת תקציבית שבסופו של דבר אנחנו נפספס את זה. אז מי שעושה את החישוב, תעשו 870 מליון שקלים, פחות 15% מכל משרד, זה התקציב האמיתי. אנחנו מדברים ל-500 מליון שקלים.


כשאתם עושים את החישוב, זה לא 800 שמוכרים בכותרות, זה לא שהפוליטיקאים שמתחלפים שם במשרד הקליטה שנורא חורה לי. אלה אנשים שהם לא אוהבים את המקצוע הזה, שמים אותם כי הם רוצים שיהיה ברזומה שלהם לפני שהולכים להיות עוד משהו.

בכוח אף אחד.

מי שנפגע זאת הקהילה. נפגשתי עם השר אדרי חמש, שש פעמים. נפגשתי עם חבר הכנסת זאב בוים שלוש, ארבע, שבע פעמים. בסופו של דבר אין עם מי לדבר, כל פעם מגיע מישהו וזה לא מעניין אותו. הוא אומר כן, כן, ושולח אותך הביתה. לכן אני אומר, התקציב הוא 870 מליון שקלים שמדברים עליו אם קיים, ממנו תורידו את ה-15% של חמישה משרדים שאמורים להשקיע, ממנו תורידו את האחוזים שהם מותנים כמו הסיפור שאמרתי. בסופו של דבר נגיע לתקציב מאוד קטן. אם זה התקציב אז לפחות את המאה שקלים האלה תנו לנו לחלק בין החברים באופן שווה.

אני הבנתי כך, שתקציב קטן לא מספיק אפילו לאלה שנכנסו לרשימה, ועכשיו לחלק את התקציב לעוד אין טעם.

זה סכום כל כך פעוט.

אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון לפני שמדברים גבוהה, ובסופו של דברים חושבים שמליון של כספים מושקע פה, כאילו שזה לא מגיע אלינו. צריך להבין גם את הסיפור הכללי.

תודה אדוני היושב, אני רוצה להודות לך על כך שזימנת דיון בנושא של באר שבע בזמן מאוד קצר. ראשית תודה, תודה בהחלט לחברת הכנסת קולט אביטל שבהחלט גם הגיבה אל הפניות שלנו. סך הכל אני חושב שכולנו פה וגם הרבה חברי כנסת, גם הרב מזור, וגם חבר הכנסת שלמה מולה, בהחלט שמחתי לשמוע מה שאתה אומר. עוד הרבה אנשים טובים שבהחלט רואים עין בעין את התכנית הזאת.

מה שחשוב להדגיש חנוך רק לתשומת ליבך. באר שבע עיר מחוז, עיר מטרופולין, אחת הערים הגדולות שהשקיעה כל כך הרבה שנים בנושא של יוצאי אתיופיה, ועם השנים הפכה בית ספר לעבודה קהילתית. אני חושב שבאר שבע אמורה לקבל פרס על זה שהיא מתמודדת עם אבטלה. עולים, שלושה מרכזי קליטה, מצוקות לא פשוטות. כשאתה בא ולוקח את באר שבע מחוץ לנושא של תכנית חומש זה תמוה, זה לא נכון. גם הנתונים שנתת חנוך בכלל לא נכונים. כי אם לוקחים את באר שבע ו' י"א, אלה הריכוזים האקולוגיים הכי גדולים שיש. אז מכל זווית שלא תסתכל על זה חנוך הסתבכתם, ומי שבהחלט שמח בעשייה החברתית גם במשרד הקליטה, גם בארגונים השונים, נעשה פה עוול גדול לעיר מחוז, עיר מטרופולין, וזה מקרין על כל האזור.

יש פה קריאה לאיזשהו צדק אמיתי. אני מתנצל בשם ראש העיר שהיה אמור להגיע, מסיבות אישיות לא יכול היה להגיע לכאן. אני מוסר גם בשמו את הדברים. אבל יש עצומה של כל חברי מועצת עיר שחתמו שכולם רואים עין בעין והחוברות מונחות לפניכם חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש פה הזדמנות כן לעשות צדק עם קהילה גדולה מאוד שבאמת משוועת לדברים האלה. אנחנו בהחלט נחושים להיאבק כי זה נכון. יש פה הזדמנות גם להעביר מסר לדרום שבאר שבע בהחלט חייבת וזה נכון. אני מבקש שתביאו את הנושא לדיון מחודש, וחשוב להביא את זה לדיון מחודש. דרך אגב, המנכ"ל שלך חנוך גם רואה עין בעין את הדברים, בהחלט מסכים עם רוח הדברים שבאר שבע חייבת להיות, וגם היתה. כל הנסיבות האלה של תקציבים, אין תקציבים, סיבות בהחלט לא נכונות, לא מקצועיות ומי כמוך יודע. בנקודה הזאת יש הזדמנות כן לעשות צדק בעניין. אני כן מבקש מכל חברי הכנסת, אני שמח לשמוע את מה שחבר הכנסת שלמה מולה אמר ברוח הדברים וחידד. חשוב להביא את זה כן לדיון מחודש כי זה הדבר שבהחלט יעשה צדק עם עיר שכל כך ראויה.

בנקודה הזאת אני שוב חוזר, באר שבע צריכה לקבל פרס על כך שהיא עושה המון כדי לעזור ליוצאי אתיופיה, ושום עיר בארץ לא מחזיקה שלושה מרכזי קליטה. באר שבע ליבה לעולים, בנקודה הזאת כולנו אמורים להתגייס ולחזק את הרשות שכל כך משקיעה ביוצאי אתיופיה.

מפה אנחנו מצפים שבהחלט נצא בקריאה לדיון מחודש.

זה לא דיון מחודש. צריכים לעשות את כל החישובים מחדש.

לכן אני אומר, בנקודה זאת חשוב לעשות חשיבה מחודשת לאור הנתונים, כי הנתונים בדיוק מראים אחרת. גם לאור הקריטריונים, לכן אני אומר גם מה שהציגו פה לא עונה על מה שיש בשטח. לכן בנקודה הזאת חשוב מאוד להביא זאת לדיון מחודש. תודה רבה.

אני חושב שבשטח בכל עיר יש בעיות גדולות.

אדוני היושב ראש, אנחנו מזמינים את הוועדה לשטח.

התכנית הזאת היא לא פרס לעיריות שעשו עבודה, ובאמת באר שבע עשתה עבודה יפה מאוד אין ספק בזה. השאלה היא מה הציפייה הספציפית שלכם בבאר שבע בהינתן התקציבים הדי מצחיקים האלה שבהם מדובר. נניח שיש החלטה של הממשלה שמצרפת את באר שבע לערים שמטופלות, מה יהיה ההבדל בין המצב הנוכחי לבין מצב שאתה מצפה לו כתוצאה מצירוף של באר שבע.

ההבדל יהיה משמעותי מאוד, אם אני מביא את התכנית הזאת לשכונה ו' לשכונה י"א, האנשים שם חדורי מוטיבציה לעשות, לשנות, היא רק תמנף. קח את שכונה ו', או שכונה י"א, ממש הריכוזים הגדולים, יוסי, השכונות נראות זוועה.

אתה צריך להבין דבר אחד. אין שקל בתכנית לתקציב פיזי.

בנקודה הזאת התקציב ימנף את העשייה, גם בנושא של השכונות, גם בקטע של החינוך. אפרופו בשכונות בהחלט יעזור לטפח את השכונות האלה, לנסות לעשות מצב שהוא בהחלט יהיה מקום שטוב לחיות בו. כי אם אתה תבוא לשכונה ו' ו-י"א בהחלט תראה עד כמה התקציב הזה יכול לתת מענה מאוד אמיתי לאנשים.

אני וחבר הכנסת שלמה מולה ביקרנו אצל שר השיכון. אתה יודע כמה כסף יש על שיקום פיזי – 2 מליון שקלים. אתה מבין מה זה 2 מליון לשיקום פיזי. למה אני אומר כדי שלא יהיו אשליות שאפשר לעשות הכל, תורידו קצת את הציפיות.

אנחנו לא יודעים מה התקציב יהיה בשנת 2009.

אני לא בטוח שהמספרים שנזרקים כאן מראים על ידי מי שמכיר את הנתונים - -

אני מתנצלת, אני חייבת לצאת כי אני צריכה להיות במקום אחר.


אני רוצה להציע שני דברים. אני באמת מצטרפת לבקשה שיהיה דיון מחודש, ושבכל זאת נעשה איזשהו מאמץ לכלול את באר שבע. אני לא יודעת כמה זה מעשי, ואני לא יודעת כמה זה לא מעשי. אני רוצה להבין ואולי תגידו לנו פעם אחרת, מי יהיה האדם, או מי תהיה הסמכות שבמשך חמש שנים תראה בדיוק לאן, זאת אומרת, לגבי כל השכונות האלה או לגבי התמונה הכוללת איך מזרימים את הכסף, איך אתם מכסים את האוכלוסייה. לאן חוזר כל פעם הידע של מה הולך ואיך מחלקים את זה.


שנית, אני רוצה להבטיח, כמו שאמר חבר הכנסת כאן. בכפר יונה יש שמונים משפחות, אני חוששת שמקומות כאלה פשוט יצאו דרך המסננת. אני רוצה לדעת מה יקרה בכפר יונה, אני רוצה לדעת מה יהיה בבאר שבע, אני רוצה להבין איך מתוך הכסף, כיוון שהם לא נכללים בתכנית הנוספת, זאת אומרת בין השכונות, איך בכל זאת תדאגו שהכסף יוזרם גם אליהם ובמה תפצו אותם. זאת אומרת, אתם לא יכולים לקחת שכונה כשכונה בשלב הזה, אולי זה השתנה במשך הזמן. מה תעשו עם שמונים משפחות, מה תעשו בבאר שבע כדי שהמידע יגיע וכסף יגיע, אז אם לא לשיקום הפיזי לפחות לדברים אחרים.

מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, אמרנו זאת מספר פעמים בוועדה, ואני חושבת שחברי הכנסת צריכים לשים לב לעובדה הזאת. התכנית היא מליארד שקל לחמש שנים עם הפיזי. ביטלו את ההשתתפות של הפיזי שהיתה 180 מליון שקלים, נשאר 800 ומשהו מליון שקלים לחמש שנים בלי הפיזי. ממשלת ישראל תיקצבה אך ורק את השנה הראשונה. כאשר בשנה הראשונה היתה שנה שבה שמו את התקציב הנמוך ביותר משום שנקבעה כשנת היערכות ולא שנת פעילות לקראת הפעילות. השנים המשמעותיות עם הכסף היו שלוש השנים האחרונות לפעילות, שם באים הסכומים הכבדים של הכסף בתכנית.


התקציב לתכנית זאת איננו נידון ב-2009. אין דיון על התכנית הזאת בתקציב 2009. זאת אומרת, להערכתנו כאנשי מקצוע התכנית הזאת היא יקרה, דרוש לה כסף. אין לה תקציב, היא לא יכולה להתבצע.

זאת לא תכנית אם אין כסף.

דבר שני, לאור המציאות העגומה של התקציב במסגרת התכנית נקבעה ועדת מנכ"לים משותפת בראשות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שאלה חברת הכנסת קולט אביטל איך יהיה הפיקוח על הכסף, ומנכ"ל משרד העלייה והקליטה, ושותפים בה כל הנציגים של כל המשרדים לתכנית. הועדה הזאת קבעה שמכיוון שהסכום הוא מצומצם ביותר, שלוש שכונות בלבד תיהננה בקטע המרוכז של פעילות שכונתית מהתכנית, והן השכונות שנקבעו.

אריאלה, זה דיון פנימי שעשיתם.

הוועדה שנקבעה בהחלטת הממשלה זו החלטת ממשלה גלויה לעין כל, קובעת ועדת עובדים פקידים, רק לפקידים יש אחריות על הוצאה כספית. לאנשים פרטיים אין אחריות, ולכן נקבעה ועדת פקידים. אבל, ועדת הפקידים הזאת קבעה ששלוש שכונות בלבד תהיינה בתוך התכנית, והן: שכונת אזורים בנתניה, גבעת המורה עפולה, עפולה עלית בעפולה ושמשון באשקלון. אלה השכונות שתהיננה מהתכנית המרוכזת בשנת 2008, אם לא יהיה שינוי בתקציב בזה זה הסתיים. כשאנחנו מדברים על הוספה, על דיון מחדש, צריכים להסתכל על התמונה האמיתית ולא על איזה תכנית שבפועל יש עליה החלטה אבל היא לא תוקצבה, זה דבר שחשוב שהוועדה תדע.

אני רוצה להתייחס לקריטריונים שנקבעו, ושבעצם נפלה טעות. לקחו את שכונה ג' שיש בה אוכלוסייה מאוד קטנה של יוצאי אתיופיה, לעומת זאת בשכונה י"א ובשכונה ו'. אלה השכונות שצריך לקחת בחשבון ולא שכונה ג'. מההתחלה נעשה עוול לבאר שבע וצריך לתקן את העוול הזה, זו בעצם הבקשה.

אני חייבת להתייחס, עבדנו באופן מאוד שיטתי, לא הוצג פה כל הניתוח המלא.

נתונים לא נכונים.

לכן אנחנו מזמינים את הוועדה לשכונות לבוא לבאר שבע ולראות.

מדובר בנתוני הלמ"ס, אתם מוזמנים להתקשר אליי, אני אציג לכם את צורת הניתוח המלאה.

חברים, אתם לא מבינים שאין תקציב. אתם נלחמים על כלום.

יאסו:

אתם בעצם משלים את יוצאי אתיופיה, זה מה שאתה אומר. יש תכנית ואין כסף למה להשלות את יוצאי אתיופיה ולהגיד יש תכנית חומש?

אני הראשון שאומר שאין תכנית חומש, אין כסף.

יאסו:

אנחנו תושבי באר שבע מבקשים להיות בתכנית האשלייה הזאת.

אתם יכולים לבקש.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להתייחס לנושא התקציבי, יש לי הנתונים, ברשותך אבקש את רשות הדיבור.

אבל היושב ראש אמר לך לסיים. את מדברת על דברים, אומרים אין כסף, אנחנו צריכים להחליט.

אז הוועדה צריכה להתפזר, אין מה לשבת פה. כרגע אין לנו מה לשבת פה, כי אנחנו מקיימים דיון על משהו שאין.

נכון. יש קצת כסף אם אתם נכנסים מישהו צריך לצאת משם.

אנחנו נכנסים בקריטריונים, עשינו מיפוי. כי לקחו שכונה ג', שכונה שבעצם יש בה רק מרכז קליטה, יש לנו את שכונה ו', יש לנו את שכונה י"א, שם רוב יוצאי אתיופיה. יש עשרת אלפים תושבים בבאר שבע.

תסתכלו על כל השכונות, לא רק על שכונה ג'. התכנית היא לא יישובית היא שכונתית.

אז נכון שבמצטבר בבאר שבע יש ששת אלפים ויותר עולים. כשעשינו את הניתוח, עשינו ניתוח שהתייחס על נתוני סוף 2005 נתוני הלמ"ס. אתם תוקפים פה חזור ותקף את הניתוח. אז או שתתקשרו אליי אני אשמח לשבת איתכם, להוכיח לכם אחד לאחד מהי התמונה המלאה ולמה אין שגיאה בקבלת ההחלטות. אבל פה לתקוף ולא לתת במה כדי להסביר איך בוצע הניתוח, זה לא מאפשר דיון מקצועי.

יאסו:

לא נכון.

אל תגידי לא נכון לפני שתשבי ותלמדי את נתוני הלמ"ס.

יאסו:


בבקשה, יש את מנהל אגף הקליטה בעיריית באר שבע, אני חושבת שהוא אחד האנשים שיודע טוב מאוד.

אני לא חולקת על הנתונים, אבל ביחס ליישובים אחרים התמונה היא - - -

עפרה, אני מבקש אל תנהלי את הדיון הסטטיסטי הזה כאן. אם אתם רוצים לראות את הנתונים מקרוב, בתום הדיון תקבעו פגישה עם עופרה, כל הנתונים ייחשפו. אם לכם יש נתונים אחרים נבדוק אותם. זה לא המקום כרגע לעשות ניתוחים של טבלאות סטטיסטיות לעניות דעתי.

אנחנו מבקשים להיות בתכנית.

בבקשה, אנשים רוצים לדבר.

לא, הם נלחמים על דברים נכונים.


אני לא מופתעת, דני אדמסו וגדי ישבו בדיונים בתכנית חומש, אבל אנחנו חברי הכנסת לא ידענו שום דבר חוץ מזה שיש תכנית גרדיוזית, שיש דיונים בלשכת ראש הממשלה ובמקומות אחרים, לא הציגו את התכנית לפני שקיבלו אותה. אני חושבת שזאת טעות חמורה מאוד. בגלל כשהם סיימו את התכנית הם לא רצו, כשהתקבלה החלטה.


בוועדת העלייה וקליטה לחברי כנסת, אנחנו התברכנו עכשיו גם עם שני חברי כנסת מהעדה האתיופית שאני חושבת שזה הישג של הדמוקרטיה הישראלית וזה מאוד חשוב, אבל לא רוצה להשתמש בידע שלנו של ועדת העלייה והקליטה, של היושב ראש הרבה שנים ושל אחרים. אני רוצה לומר מההתחלה, הממשלה והמערכת הפוליטית במשבר. אז בזמן הזה לעשות תכניות גרדיוזיות אנחנו מקווים שכסף היה לשנה הראשונה ועכשיו הכל באוויר. אני רואה את המטרה שלנו והמשימה של ועדת הכנסת, אני מציעה ליושב ראש שאנחנו צריכים קודם כל לברר מה עלה בגורלו של הכסף ב-2009, לדעת איפה להילחם עבור התכנית הזאת, מיהם השותפים העיקריים. לפרוטוקול, נאמרו כאן מספר דברים, שר הקליטה השלישי, שהוא חבר טוב וגם חבר כנסת פעיל, לשנתיים שלושה שרים, אין לנו זמן של מלחמה, לא איבדנו אף אחד בשדה קרב. על ריק עשו את המאבקים האלה וזה מאוד חבל, למה, בגלל שאנחנו הרבה שנים נכנסים לעניינים. העבודה של משרד הקליטה ומשרד השיכון והבינוי והרווחה והחינוך זאת עבודה מאוד מקצועית. השר אם הוא רוצה לנחל את התהליכים, הוא צריך להבין מה הוא עושה ואיפה המקומות החלשים. אני מרחמת על השר שנכנס, בגלל שאני יודעת עד כמה המשימה כבדה גם בתכנית החומש הזאת.


אדוני היושב ראש, בוועדה הזאת ובכנסות הבאות אנחנו לא צריכים לתת יד. כשעושים תכנית בלי דיון מוקדם בוועדות הכנסת, בלי המלצות שלנו, כי אני אגיד לכם. ראיתי כמה תכניות חשובות שאפשר היה לעשות ולהגיע לתוצאות בזמן יותר קצר עם תכנית חומש. דיברתי על תכנית של אדמה ומים לאנשים ביישובים קהילתיים אתיופיים. לתת אדמה בנגב ובגליל. מצאתי שאף שר לא מוכן לנחל את התהליך הזה. ביקשתי משר החקלאות, משר הקליטה והם לא היו מוכנים בגלל כפי שאמרו שהאינטרסים כל הזמן במקום אחר.

אצל השרים. אני רוצה לומר שבמשרד הקליטה ובכל המשרדים יש מקצוענים טובים, הם יודעים הכל.

אין לי ספק בזה, עבדתי איתם.

שרים זה דבר אחר.

אנחנו צריכים לפנות למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ולשר ולדעת איפה הדברים עומדים במשרד האוצר בנושא המימון ב-2009 ו-2010 וב-2011. לגבי באר שבע, לא כל כך מבינים שלא נכנסו.

אני ראיתי שהם נכנסו.

בצורה זו או אחרת.

כרגע אדוני היושב ראש הם היו וכרגע לא, ולכן יש פה דיון.

אתה מבין, אין כסף.

אדוני היושב ראש, אני שוב חוזר ואומר, יש צורך ממעלה ראשונה, באר שבע בהחלט לאור כל הנתונים חייבת להיות - -

אני לא מומחה.

אתה לא מומחה אבל יש פה אנשי מקצוע. לכן אני אומר גם כאשר המנכ"ל אומר- -

אני מאמין לאנשים כאלה, אני לא פופוליסט, לא אגיד שהם לא מבינים שום דבר. הם מבינים, ואני מאמין להם.

חלילה, בוא נשמור על כבודם. לגבי חנוך יש לי הערכה כלפיו אבל זה לא קשור. סך הכל אני אומר לאנשי המקצוע שמשרד הקליטה מסכימים בעניין שבאר שבע היתה ואמורה להיות בתוך תכנית החומש, הבעיה המרכזית זו הבעיה התקציבית. לכן אני אומר בוא ונחשוב יצירתית, בוא נחשוב בצורה מעגלית. ונקיים כמו שיוסי אמר וגם חברת הכנסת דיון מחודש, חשיבה יותר מערכתית. כי באר שבע יש לה מקום לאור הסיבות ועונה לקריטריונים.

אני לא אוהב לדבר על מקום ריק, כשאני אדע איזה תקציבים יש אני מוכן.

אדוני היושב ראש, תקיים דיון מחודש בעניין.

בלי תקציבים אין פה דיונים.

בסדר גמור, לכן אנחנו מבקשים שהוא יקיים מחודש עם הגופים הרלבנטיים כדי למצוא את התקציבים.

אם יהיו תקציבים יהיה דיון מחודש, אם לא יהיו תקציבים לא יהיה דיון.

מצוין, לכן אנחנו פה כדי שזה יוביל להחלטה שתוביל אותנו גם לישיבת ממשלה.

שר הקליטה שתמך, ושר הבינוי והשיכון שתמך ומשרד האוצר.

ומנכ"ל משרד הקליטה ארז חלפון שתומך בבאר שבע.

סליחה, אפשר לדבר בשם המשרד, שלא אחרים ידברו בשם המשרד עם כל הכבוד.

חנוך, אני אומר דברים בשמו. הרי ישבנו איתו חנוך.

אני מציע שנרד גם באוקטבות, וגם נדבר באמת דברים שהם אמיתיים מציאותיים ונשענים על נתונים ולא רק שאיפות לב שאני יכול להבין אותם.

בואו נפריד בין תכנון התכנית ומסגרת התכנית המתוכננת לבין החלטות ממשלה והתאמת תקציבים אל התכנית. אמרה אריאלה ואני גם אמרתי בפתיחת דבריי, יש פערים גדולים בין התכנית הרב שנתית לבין החלטות תקציביות בפועל שמלוות כרגע את התכנית.

התכנית כפי שהוצגה היא חמש שנתית, הפיק העליון שלה מנקודת מצב תקציבית היא ב-2010 ואתן את המספרים הבאים. 2008, כרגע עברנו מחצית ממנה, גובה התקציב הוא 82 מליון שקלים, הוא קיים, הוא ישנו, הוא פוזר למשרדים והוא בתהליכי התנעה כפי שאמרתי. הפרות הראשונים של התקציב יהיו אני מקווה תוך שבועיים שלושה בכל מה שקראתי בנושא מענקי המשכנתאות וההלוואות המשכנתא לזוגות הצעירים. התחומים האחרים אני מקווה בפרק זמן יחסית קצר אבל לא מייד יתחילו לתת פרות. זה כל מה שקשור ל-2008, זה הדבר היחיד המתוקצב כרגע ויש תקציב בע'. 2009, גובה התקציב המתוכנן הוא כ-139 מליון שקלים.

אתה קיבלת כסף אחרי שאני וחבר הכנסת שלמה מולה דיברו עם שר השיכון.

אני לא יודע מה קורה בכל החדרים, ומי נפגש עם מי. אני יודע מה הגשנו לממשלה ואני יודע אושר שם. 2008 אושר, קיים, ישנו, מתבצע.


2009, המסגרת היא 140 מליון שקלים, ולהערכתי אני פונה פה לבני הקהילה, ואני פונה לכל מי שאיכפת לו. השבועיים השלושה הבאים הם שבועיים קריטיים. התקציב הזה של 2009 לא אושר בשום מקום עדיין. כי אני מזכיר לכם, אנחנו רצינו שיהיה אישור חמש שנתי מראש, והאוצר בלם את המטרה, את הכוונה הזאת, ולכן אנחנו צריכים להתדיין מחדש לקראת כל שנה תקציבית. זה הזמן הקריטי, תפעילו את ההגיון שלכם.

חנוך, צריך להכניס את באר שבע.

הוא אומר שאין תקציב, אתה אומר באר שבע?

יש בחירות מוניציפליות, אתה לא מבין.

קטונתי מלתת עצות לחברי הכנסת, בטח לא לחברי הקהילה. הדיון על תקציב 2009 שהזכרתי את גובהו עומד להיות בימים ובשבועות הקרובים, תהיו ערניים ותעשו מה שצריך לעשות המדינה דמוקרטית, לא מעבר לזה. אבל תדעו למען הפרוטוקול, זה עדיין לא אושר.


2010 רק בשביל לסבר את האוזן, כמובן שהדיון עוד לא התחיל בכלל, גובה התקציב הוא 231 מליון. 2011 191 מליון. 2012 174 מליון. סך כל התכנית 869 מליון, עד כאן הנתונים התקציביים. ברשותך עוד כמה התייחסויות לדברים אחרים שנאמרו כאן.


לגבי ההשתתפות העצמית של המשרדים, 15% על פי החלטת הממשלה. אני מאוד מתפלא על הדברים שאמר דני אדמסו, אני לא יודע מאיפה לקח את הזכות לומר אותם בכלל. יש התחייבות מפורשת של כל משרד שמתקציבו השוטף - - -

- - מאותו נייר - -

אל תתנשא.

סליחה, לא הפרעתי לך.


יש התחייבות מפורשת של כל המשרדים, של כל המנכ"לים, וזה מעוגן בהחלטת ממשלה. ש-15% הללו שבאים מתוך התקציבים המשרדיים יבוצעו. אני רוצה לקוות, ואני מאמין שזה יקרה כך. ולכן, לקבל את האינטרפטציה של מר דני אדמסו אני חושב שזה מוגזם.

אף אחד לא מבטיח ש-15% כן יגיע, האוצר גם לא מבטיח שהוא יתן - -

היתה שאלה של חברת הכנסת קולט אביטל, איך בעצם, מי יראה ומי יעקוב אחר מה שקורה בהנחה שתהיה תכנית ואכן תתקדם. אני רוצה להתייחס, זאת שאלה רצינית ואמיתית, כי שמתם לב, יש פה הרבה זרועות, הרבה אגפים, הרבה משרדים.


משרד הקליטה קיבל את התפקיד של משרד מתכלל מול הפעילות של כל המשרדים. אנחנו בנינו תכנית מאוד מסודרת עם מכון ברוקדייל, של בקרה הערכה ומדדים. בנינו תכנית על פי התקציב שאנחנו הקופה שלו בהנחה שהוא יתקיים, אני חוזר שוב על המשפט הזה, ישוחרר למשרדים על פי אבני דרך מאוד מוגדרים ועל פי הישגים מדדים, בקרות ופיקוח. אני מקווה שהתכנית הזאת אכן תאפשר לנו לדעת מה קורה בכל נקודת זמן ולמדוד איפה התחלנו ולאן אנחנו מגיעים. זאת הערה לגבי תשובה להערה של חברת הכנסת אביטל.


לגבי העניין של באר שבע, הפכו את זה כמעט לעניין אישי, חנוך, תפתח תסגור. הרי לא בדברים האלה בכלל נופלות החלטות. אני מוכן להעביר את כל הנתונים הסטטיסטיים, עפרה תעביר את זה לאנשי היישוב. אם יש להם נתונים סטטיסטיים אחרים נבדוק אותם ונלמד אותם. יחד עם זאת, אני מזהיר, אם אנחנו הולכים לפתוח היום את רשימת השכונות לבאר שבע, באר שבע לא תהיה היישוב האחרון שתעמוד פה בוועדה הזאת. אני פונה אל חבריי בקהילה, אנחנו נעשה רוורס ולא נתקדם אם אנחנו כל פעם נדון בבקשה של יישוב אחר או של קהילה כזאת או אחרת שגרה במקום כזה, לא נתקדם זה יפגע בתכנית.


הערה אחרונה לחבר הכנסת יוסי ביילין לגבי הרעיון. אז בסדר, תלכו רק על תכניות רוחב. פתחתי בזה את דבריי ואמרתי שגם תושבי באר שבע וגם כפר יונה או כל מקום אחר אנחנו מעריכים שחלק ניכר מהם השתלבו בתכניות הרוחב.


יחד עם זאת, אנחנו איתרנו נקודות מאוד ברורות בשכונות. היה ברור לנו עוד בראשית הדברים חשבנו על שיקום פיזי בהיקפים מאוד משמעותיים, לצערי זה נפל. היה ברור שאנחנו צריכים גם לנגוע בשכונות ולא רק להסתפק בתכניות רוחב, כי מטבע הדברים הם נגזרות מול אוכלוסייה מסוימת. עשינו את השיקול הזה, אני מקווה שההחלטה שלנו היתה נכונה.


אני מסיים בזה ואומר, תקציב 2009 כרגע עם סימן שאלה, אני מקווה שהוא יאושר בדיוני הממשלה הקרובים.

יש לי שאלה, אם יהיה בסדר עם התקציב, בתכנית ראיתי שהיו שכונות מבאר שבע, אתם מצפים, אתם חושבים שאפשר להכניס גם את באר שבע.

אנחנו מוכנים ללמוד את הנתונים, נראה גם את הנתונים שלנו ונגיע לאיזושהי מסקנה אני מניח.

אנחנו קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מי שהיתה אחראית לכל הנושא הזה היא עופרה, נתונים על אחוז מספר מדויק רשומים בשכונה לפי מרשם האוכלוסין במדינת ישראל. עולים וילידי הארץ לא רק עולים, בני העדה האתיופית בשכונות. אנחנו דרגנו את השכונות לפי אחוז ומספר, שני הדברים. הלכנו על 15 שכונות ראשונות שבהן היה האחוז הגבוה ביותר והמספר הגדולה ביותר של עולים מאתיופיה. אף אחת משכונות באר שבע לא מגיעה לרף התחתון של השכונות שנכללו בפנים.

היא בפער של 30% לפחות.

המקום האחרון שנכנס, אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל-1,000 איש. השכונה הגבוהה ביותר בבאר שבע נכון ל-2005 קרוב ל-700 איש. שני שליש מהשכונה התחתונה בשכונות שנכנסנו אליהם.

מה שראיתי אלה דברים סטטיסטיים.

אלה הנתונים של הלשכה המרכזית- -

לכן אני אומר, יש פערים גדולים, צריך דיון מחודש בגלל שיש פערים גדולים.

אני מוכן לראות את הנתונים שלכם, תראו את שלנו ונראה איך אנחנו מתקדמים.

הרבה פעמים אנשים גרים במקום בלי לעבור אליו באופן קבוע. הדרך היחידה שלנו לראות תמונה של מדינה, זה כלי שהוא אחיד לכל השכונות. הכלי היחיד שאנחנו מכירים שהוא אחיד לכל השכונות ואנחנו יכולים לבדוק באותה אמת מידה כל שכונה ושכונה אלה הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אין ספק שהם לא מאה אחוז מדויקים, אין ספק שבמקום מסויים יש יותר מאשר אין פחות. משום שפחות אלה אנשים שרכשו דירות או ששוכרים והעבירו את תעודת הזהות שלהם, נרשמו במרשם האוכלוסין כמקום קבע של מגורים. לכן פחות ממה שיש לנו אין. קרוב לוודאי שיש שכונות שיש בהם יותר ממה שרשום בלהמ"ס, עדיין אנחנו לא יכולים לבחון את זה לפי המבחן הפרטי של כל יישוב ויישוב.

מה שאנחנו אומרים, שהפערים הם גדולים עופרה.

אין פערים אם תרשה לי להתייחס.

זה לא קשור למה - - -

זה לא המקום לעשות את זה פה.

המשנה למנכ"ל אמר שהוא מוכן לתת לכם נתונים. אתם תתנו לו נתונים, תהיה ישיבה ושם תדברו כפי שצריך. אני מאמין לאנשים כאלה. אולי נפלו טעויות, אולי המתודיקה היא לא כפי שאנחנו חושבים. הם קיבלו מה שהם קיבלו, אני לא יכול להתחיל עכשיו מההתחלה, בכל עבודה יכולה להיות ביקורת, יכולים להיות דברים שלא מוצאים חן בעינינו, אבל הם עובדים, הם התחילו לעבוד. הם עובדים לפי התכנית שהממשלה אישרה, לא קל לשבור הכל ולהתחיל מההתחלה. יש רק דרך אחת, המתודיקה שלהם לא אמיתית, בבקשה, תשבו ביחד ואני חושב שתוכלו לפתור את הבעיה. אם התברר שהנתונים הסטטיסטיים לא כמו בשטח והשכונות גדולות לפי הקריטריונים שלכם, אתם מוכנים לעשות משהו.

פתחתי פתח לדיון לבדוק את המספרים.

אם המספרים יוכיחו בדיוק אחרת תכניס את באר שבע? חנוך, זו שאלת השאלות.

התשובה היא כן.

עופרה, אני מבקש אל תעני. קודם נראה את הנתונים ואחר כך נדבר על זה.

כדי שלא יווצר מצב שיש פער בין הנתונים, נכון שאתם מכירים למשל את שכונה י"א שהיא עם 2,200 יוצאי אתיופיה, ולכאורה זה מספר שהוא מאוד גבוה. אבל באחוזים, ביחס לאוכלוסיית השכונה, האחוז עומד על 11. אריאלה פה באה ואמרה, אנחנו הלכנו מהכבד אל הקל, חיפשנו את השכונות שיש בהם גם את המאסות הגבוהות ביותר אבל גם את האחוז. סף כניסה לתכנית היה לפחות 15 אחוז מתוך השכונה הם יוצאי אתיופיה, ולפחות 900. בבאר שבע אין שום שכונה שעונה על שני הקריטריונים. יש לדוגמה את השכונה שבה האחוז הוא הכי גבוה, י"א עם 700 נפש, עם 17% אבל הכמות היא מזערית. מצד שני, יש את השכונה שציינתי כרגע שזה 2,200 איש אבל האחוז הוא נמוך, וכיוון שזאת לא תכנית יישובית אלא תכנית שכונתית, שום שכונה לא נכנסה.

אנחנו כאן הגענו לישיבה לגבי השאלה האם באר שבע יכולה להיות חלק מהתכנית. הסתבר שאין תכנית. לכן זה הופך להיות דיון וירטואלי. מה שהייתי מציע, לנסות ולהזמין את שר הקליטה ושר האוצר לישיבה אצלנו כדי להבין האם יש על מה לדבר בכלל. הדיון ביניכם לגבי הגודל של השכונות בבאר שבע והכניסה של באר שבע לתוך הדבר הזה, צריך להתקיים ואתם צריכים גם להודיע לנו מהו הסיכום ביניכם לפי דעתי. אבל בעיניי זה באמת דבר משני, אני אומר לכם, בעיניי הקריטריונים האלה הם לא קריטריונים טובים. פשוט יש כאן טעות קונספטואלית שהיא טעות של הממשלה. זאת אומרת הממשלה קיבלה החלטה הכי פשוטה והכי טכנית והכי שרירותית שיכולה להיות, ולכן קורים הדברים האלה.

הטכנוקראטים יושבים בממשלה ועושים שגיאות.

זו לא שגיאה, אבל פשוט זה הכי נוח. אבל מה שאותי מדאיג היום זה להבטיח שב-2009 יש המשך תכנית כזאת. לכן אם אפשר אדוני היושב ראש להזמין את שניהם, זה אולי יכול לעזור.

להזמין אפשר, אם שר האוצר יגיע אני לא יודע.

שישלח במקומו את ראש אגף תקציבים, זה גם כן טוב.

בסדר, שלח לו מכתב. אתה יודע מתי מתחילים לדבר על תקציב 2009 ננסה לברר לגבי התקציב.

אחת הסיבות העיקריות שהלכנו לנושא של שכונות היתה המצב הפיזי של הבניינים. יש משמעות פיזית לעובדה שיש הרבה משפחות גדולות שחיות בדירות יחסית קטנות בריכוזים של בניינים ושכונות, זאת היתה אחת הסיבות המרכזיות שהלכנו לנושא של שכונות. החלטת הממשלה בעצם מרוקנת מתוכן אפילו ל-2008 את המשמעות של שיקום שכונות פיזי. אין תקציב אמיתי של שיקום שכונות. ולכן המשמעות של השכונות כמעט בטלה בשישים. אנחנו עשינו סיור בשכונות האלה. יש בניינים שאנשים גרים בהם שמדינת ישראל כמדינה מודרנית במאה ה-21 לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים התגוררו בתנאים כאלה, והמשמעות של החלטת ממשלה שהם ימשיכו לחיות בנתונים שהם בלתי נסבלים.

זה נורא ואיום.

היינו בדירה של 12 נפשות בדירת שלושה חדרים, זה ממש נורא.

כבוד היושב ראש, הייתי אולי מציע שהוועדה תעשה דיון משותף יחד עם ועדת הכספים.

אם הדיון היה איך לחלק את הכסף שיש זה דבר אחר, אבל אף אחד לא יודע איזה תקציב.

בתור סטודנט שעובד עם צעירים, בבאר שבע יש כ-1,800 בני נוער. יש לי פה הנתונים. בבית ספר מסוים יש כ-160 תלמידים שלהם לא יהיה מענה. חבר הכנסת יוסי ביילין, שאלת מה התכנית יכולה לעזור. מפורט פה בחינת בגרויות, תכנית מצויינות, עזרה לצבא, השלמת בגרויות. יש פה נתונים שכן יכולים לסייע ולעזור.

אלה תכניות רוחב, זה קיים.

יש פה אנשים שלא עבדו עם הקהילה, לא היו בשטח, אני נמצא תכלס' בשטח. אני באר שבעי, רואה מה קורה שם. אני מציע שהוועדה אכן תגיע לבאר עם שיתוף של הקהילה ולסייר. תכלס' אנשים לא יודעים מה המציאות. יש לי מספרים, אלה מספרים מול מספרים. חייב להיות פתרון.


כבוד היושב ראש, אתה אומר אין כסף.

לא אני אומר, כולם אומרים.

כולם אומרים, לא הבנתי בשביל מה באו לפה. לחמם את הכיסא אני יכול בבית, סליחה על הביטוי.

מה אתה רוצה, אתה חושב שאנחנו לא מבינים שום דבר. על מה אתה מדבר. תאמין לי, אנחנו יודעים יותר טוב ממך אנחנו מבינים מה קורה פה.

בשטח אני לא בטוח.

אני בטוח.

זה כבר ויכוח.

אני לא מירושלים, אני מאשקלון. כשאתה מסביר שאני לא מבינה בבאר שבע, לי זה מאוד מוזר בגלל שחבר הכנסת מיכאל נודלמן מקריית שמונה, אני מאשקלון. אל תלכו ללמד אותנו מה זה באר שבע. אנחנו לא עזבנו, גרים בשטח, יודעים מה בשכונות האתיופיות, מה בשכונות רוסיות, מה בשכונות של מזרחים, יודעים את המפה.

יש הבדל שרכז עובד עם בני נוער.

אבל זו לא ועדת חינוך.

אתה חושב שזה רק בבאר שבע, בכל השכונות אותו דבר.

לא נכון, כתוב, תכנית חומש לשיפור קליטתם של עולי אתיופיה, לא נכון.

לגבי באר שבע, כעיקרון אין לי ספק שבאר שבע צריכה להיות כלולה בתכנית הזאת. לא בגלל שיש להם 10 אלפים איש, או 20 אלף איש, גם אם יש להם 2000 איש והם זקוקים לעזרה הזאת הם צריכים להיכנס. אבל אם תשאל אותי עכשיו להפיל את התכנית או שבאר שבע נכנסת או כל התכנית, אני אעדיף את כל התכנית. גם אתה היית מעדיף אותו דבר. כל אחד מאיתנו היה מעדיף, לא משנה איפה אני גר. אם יש בתכנית הזאת חמישה ערים, שבע ערים, לא משנה - - -

משנה אם אתה מתאים לקריטריונים ומוציאים אותך בגלל שהנתונים לא נכונים.

גדי, תגיד בגדול מה אתה חושב.

בגלל שהם לא נכנסים לתכנית החומש, לא צריך לסגור את זה ולא להכניס אותם, צריך לבדוק אם אפשר בדיון במשרד הקליטה. התכנית מאושרת על ידי הממשלה כל שנה. תבדוק איך אפשר להכניס באמת את באר שבע, ולא בביטול של תכנית החומש, כי אם זה נכנס וזה יוצא, באמת לבדוק שבאר שבע יקבלו את המענה, לא להשאיר אותם בגלל שתכנית החומש לא מספקת.

אף אחד לא מבקש לבטל את תכנית חומש חלילה, הקהילה חשובה לנו.

אני יודע ושמעתי, אני מנסה להציע הצעה שיכולה להועיל לנו מבחינתי אני גם כבאר שבע.

הבנתי מה אתם אומרים, אני מסכים איתכם. אני רוצה שבאר שבע תיכנס.

יותר מזה, אנחנו מחזקים את התכנית.

אני יודע. אני פשוט רוצה שבאר שבע תיכנס. אני מוכן, נמצא תכנית משותפת איך אפשר להכניס את באר שבע. אם אין כסף אז אין כסף. בוא לא נהיה ציניים. גם אם יודעים שאין כסף לתכנית הזאת, למה עדיין יש דיון.

שאלה טובה.

שומעים שאין כסף.

לא רק שאין כסף, אנחנו שומעים שבאר שבע לא נכנסת לפי הקריטריונים.

זאת תכנית אשליה.

לפני תכנית האשליה, לא האשליה אני זוכר בתחילת התכנית לפני שנתיים, הרמתי לפני נציגים מבאר שבע, ביקשתי מהם להיות שותפים בוועדה הזאת.

כל פעם שהוועדות התקיימו לא עידכנו, אני מבקשת.

אני זוכר את מי אני עידכנתי טלפונית, ואת יכולה להעיד על כך.

אם אתה מעדכן, זה לא בסדר.

לא בשביל זה באנו.

נכון. אני מתייחס לעניין של באר שבע, צריך למצות את כל הדרך איך אפשר להכניס את באר שבע לתכנית, ואם יש אפשרות לשבת ולדבר ולמצוא את הדרך המתאימה, נשב ונעשה זאת. אני בטוח שגם משרד הקליטה יעשה את המאמץ, דיברתי גם עם המנכ"ל וגם המנכ"ל אמר את מה שאמר לך ודיברנו על כך, אין בעיה.


בואו נשב ונמצא תכנית איך להכניס את באר שבע.


בעניין התכנית – ל-2008 יש כסף, כפי שחנוך סמנכ"ל משרד הקליטה אמר, 2008 זאת לא הבעיה, 2009 זאת הבעיה. התכנית הזאת מאושרת כל שנה בממשלה. כאן תפקידה של ועדת הקליטה וכל חברי הכנסת לנסות להפעיל את הלחצים בסיעות ובדיונים התקציביים בממשלה, אך אפשר להכניס את העניין הזה אתם מכירים את הדרכים יותר טוב מאיתנו.

גדי, אל תלמד אותנו מה אנחנו צריכים לעשות.

אתם מכירים את הדרך יותר טוב ממני, היית צריכה להקשיב לי.

תדבר תכלס'.

אלה דיבורים שלא נותנים שום דבר.

אדוני היושב ראש, אני ליוויתי את התכנית הזאת שנתיים וחצי לפני דיון הוועדה, יש לי את כל הזכות לדבר על זה, אני מבקש מספר דקות בעניין הזה.

יש החלטת ממשלה שהתקבלה, בהחלטת הממשלה כתוב במפורש בשיתוף עם בני הקהילה, איך זה ששלוש שכונות כרגע מתוך מספר השכונות שאמורות להיכנס ב-2008, פתאום אני יודע זאת רק עכשיו. זה לא רק התחיל עכשיו, אני זוכר את זה עוד בתקופה של עפרה אבן במשרד ראש הממשלה, דיון על הכנסת השכונות לתכנית שיקום פיזי, זה כמעט נעשה בלעדינו, ואני זוכר שהתפרצתי לדלת סגורה לוועדה הזאת, ולא הזמינו אותנו. אני מציין את שמך עופרה כי היית שם כדי שלא יאמרו שאני ממציא דברים.

אם אתם רוצים שהתכנית הזאת באמת תצא, בואו נעבוד ביחד.

אז תעשה מאבק מול אגף התקציבים.

אי אפשר להחליט לבד, תשתפו. לא יכול להיות מצב שאמור להיות דיון במשרד הקליטה, יהיה דיון מכין ואנחנו צריכים לדעת על זה רק בדיון הסופי. אני לא אומר שהאנשים לא עובדים, האנשים עושים את המקסימום, גם חנוך וכל המשרדים עושים את המקסימום כדי שהתכנית הזאת תצא, אבל בחלק הכי חשוב, בשיתופי פעולה זה כמעט נופל.

אני מבין שיש לוביסטים, אבל חוץ מזה יש מציאות, אתם צריכים קצת להתחשב במציאות. אני גם רוצה שיהיה לא רק בבאר שבע, גם בכל הארץ יהיה טוב ליוצאי אתיופיה. אבל יש מציאות שאי אפשר הכל יחד לעשות. אתם מדברים גבוהה, תדברו בצורה רצינית.

בהמשך לניפוץ האשליה שהיתה לכולנו פה, אני רוצה להתייחס לשני דברים. אנחנו רואים בפרוטוקולים שישבו נציגי המשרדים, אנשי המקצוע השונים ועוד שני נציגי קהילה שאני מאוד מכבדת אותה אבל שניהם ממרכז הארץ, אף אחד מהם לא נציג הדרום ולא נציג הנגב ספציפית. תכנית החומש זה סימפטום לעוד הרבה דברים שקורים במדינה, לזה שבאר שבע והפריפריה לא נלקחת בחשבון, אנחנו רואים את זה בתוך החבילה הזאת שנקראת תכנית חומש.

- - -

רק את יודעת מה את אומרת, גם אנחנו אנשי מקצוע עם כל הכבוד. לשמחתנו אנחנו אנשי מקצוע מן הטובים גם.

ברגע שיושבים ומדברים על שכונות לפי סטטיסטיקות, לא משנה שעכשיו אנחנו רואים שיש נתונים אחרים. אבל כשאנחנו רואים שיש גבול בין הנתונים שיש בשטח לאנשי המקצוע לבין נתונים אחרים, באר שבע או ערים אחרות כמו באר שבע, פריפריה באזור עיר מחוז צריכה לקחת בחשבון בנוסף לנתונים המספריים שהם נלקחים בחשבון. לכן אני חושבת שיש פה מאבקים, חברת הכנסת מרינה סולודקין דיברה על תכנית החומש, ושנית על באר שבע כעיר מחוז ביחד עם כל חברי הוועדה שנמצאים. תכנית חומש זה סימפטום לאיך המדינה מחולקת לפריפריה ומרכז.

את חושבת כך, אני שמעתי שיש קריטריונים. אני בעד שתהיה באר שבע, אבל לא צריך לומר שבגלל שזה פריפריה היא לא נכנסה. אנחנו הגענו להסכמה, אבל אתם רוצים לדבר, אז בבקשה.

הדיון לטעמי הוא קצת באיחור. חנוך צמיר אמר דבר נכון ועל פיו צריך ללכת. אנחנו לא נעצור את התכנית, צריך להמשיך בתכנית, אבל ל-2009 אנחנו צריכים לבוא עם נתונים. על זה אין מה להתווכח, אם יש נתונים אחרים צריך להביא ולשבת עם אנשים מצומצמים מבאר שבע. לשנת 2009 אם יהיה תקציב, על זה צריך להתמקד אנשי הקהילה, ואז בשנת 2010 וכן הלאה להכניס את באר שבע, לבוא עם נתונים שלנו. באר שבע ראויה לזה, אני גם תושב באר שבע. על פי זה צריך ללכת, לא צריך ללכת אחורה.

ההצעה של חנוך מאוד נכונה ונבונה. נראה את הנתונים ונמשיך הלאה. לגבי 2009 צריך להיאבק על הנושא הזה שהממשלה צריכה לאשר גם לשנה זאת.

מסכים איתך מאה אחוז.

מה עם הכסף של הסוכנות?

לא הייתי שותף בתכנית החומש לצערי הרב.

אני מסיים.


שמענו שמשרד הקליטה וכל הצוות מוכנים לקבל את המספרים שלכם, לשבת איתכם כדי להבין את המספרים האמיתיים.


אני אקח על עצמי להיפגש עם יושב ראש אגף תקציבים לברר לגבי תכנית החומש.

האם אתה יכול לקחת איתך גם נציגות של הקהילה במפגש הזה?

לא, אני הולך לבד. אני לא אקח את העוזרים שלי כשאני הולך, אני אדבר כמו שאני יודע לדבר. יותר קל לי לדבר לבד. כשיהיה ברור איזה תכנית יש באגף תקציבים,אני אזמין אותו לדיון פה יחד עם משרד הקליטה.


אני חושב שצריכים לדון, זאת לא תכנית אם אנחנו לא יודעים מה יהיה בשנת 2009. תכנית רצינית היא תכנית כאשר יודעים איזה תקציבים ב2009, מה ב-2010. אם המספרים שלהם נכונים אפשר משהו לעשות כדי להכניס את באר שבע. הכי חשוב איזה תקציבים יהיו, אם אין תקציבים אין מה על מה לדבר.


תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)