PAGE
30
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

7.7.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, ד' בתמוז התשס"ח (7 ביולי 2008), שעה: 09:30

הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

מיכאל איתן

מזור בהיינה

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

דוד יאסו – מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה, משרד הקליטה

טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, משרד הקליטה

בטי דן – משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד מירב כהן – משרד המדע, התרבות והספורט

משה זעפרני – משרד החינוך

אהרון ברקולי – המשרד לשירותי דת, משרד ראש הממשלה

יערה למברגר – משרד המשפטים

יעל מבורך – אגף התקציבים, משרד האוצר

יהודה סקר – סגן יו"ר ארגון הורים ארצי

דוד מהרט – מרכז היגוי של עולי אתיופיה

שלמה אקלה – מנכ"ל, בהלצ'ין – מרכז ליהדות אתיופיה

עדי כהן – יו"ר בהלצ'ין – מרכז ליהדות אתיופיה

וונדה קסהון – רכז פרייקטים מיוחדים, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

גדי יברקן

יחמיאל מוניץ – שבות ישראל

דב גולדלפלם – מכללת ליפשיץ

עו"ד עידו עשת

דנה גורדון

דרורה רשף

הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות. היום הדיון על הצעת חוק בנושא מרכז למורשת יהדות אתיופיה. יש שני חוקים אצלנו פה, יש שתי הצעות חוק. היום הישיבה הראשונה, אנחנו נשב שעה וחצי על החוק הזה היום, לא תהיה הצבעה. החוק גדול. אני מבקש כמה נקודות מהיועץ המשפטי של הוועדה.

רק נקודה אחת. סעיף 140 לתקנון הכנסת אומר שאם החליטה הכנסת להעביר לוועדה הצעות חוק אחדות על נושא אחד והוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת, יראוה כהצעת חוק של כל מציעי הצעות החוק שהועברו לוועדה. בעצם הצעות החוק שמדובר כאן, גם הצעת החוק 3542/17 של חבר כנסת יולי-יואל אדלשטיין, וגם הצעת החוק של חברי הכנסת מיכאל איתן, זבולון אורלב, אברהם מיכאלי, שלמה מולה, רן כהן, אמנון כהן ושאר המציעים, הן בעצם הצעות חוק שעונות על סעיף 140 ואם הוועדה באמת תחליט אז הנוסח שמונח לפניה הוא בעצם נוסח משולב של הצעות קיימות.

זה אומר שאנחנו נדון על חוק אחד, על נוסח אחד.

בשם כל המציעים של 3542/17 אני מודיע על הסכמתי.

תתחיל.

קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, וכמובן למנהלת הוועדה ולמוזמנים שבאו. אני חושב שעצם העובדה ששתי הצעות החוק - הצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין באה ממקום שהוא היה שר הקליטה, הכיר את הנושא, למד את הנושא, ויתר המציעים – הצעת החוק זהה. אני יודע שגם בעבר ניסו לקדם הצעת חוק דומה, אני חושב בתקופה של נעמי בלומנטל שהייתה, נדמה לי, חברה בוועדת עלייה וקליטה.

היושבת ראש.

יושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. בסך הכל אני דווקא רוצה כהקדמה, מעבר לדברי ההסבר, לשתף את החברים מה מקור הצעת החוק, כדי שנוכל באמת להגיע לתוכן החוק.

כמו שלכולם ידוע, קבוצות או עדות שונות בחוץ לארץ, היו להם מרכזים קהילתיים שיש בהם הרבה דברים כתובים, גם בתחום המורשת. חלק גדול מחיי היום יום של הקהילה באתיופיה ואפילו אורח החיים הדתי, ברובו התנהל בעל פה. לא היה איזשהו מרכז מחקר. יש פה אנשים שעוד שכשאני הייתי קטן היו באתיופיה עוסקים במחקר של יהדות אתיופיה.

לכן אנחנו חושבים שיש צורך בהקמת מרכז מורשת יהדות אתיופיה, שיהיה גוף שיחקור את יהדות אתיופיה, יהיה מוזיאון, יהיה מרכז – נניח ספריה, וכל מיני דברים כתובים. אנחנו רוצים לבוא ולהגיד: יש מרכז מחקר, מרכז מורשת יהדות אתיופיה, שהמדינה יכולה להתגאות בו לדורות הבאים. בוודאי יעסקו בו גם בתהליכי עליה שהיו, בדרכים לעלות שהיו, יש הרבה סיפורים מופלאים שנמצאים אצל קהילת יוצאי אתיופיה. אני חושב שחשוב שזה יהיה נחלת הכלל.

אני יודע שלמשל, יש עמותה שנקראת בהלצ'ין. שלמה אקלה הוא המנכ"ל של העמותה, ואני יכול לבוא ולהגיד שהוא חי, מה שנקרא, מעצם שזורקים לו. הוא מתאמץ, נכון, והוא עושה מאמצים גם לתעד את זקני העדה ואת מורשת יהדות אתיופיה, כעמותה ציבורית ללא מטרות רווח. מדי פעם יש לו סיוע במשרד כזה או אחר. אני יכול להגיד שבמשרדים הממשלתיים מי שעוזר לו זה משרד הקליטה, שבאיזושהי תקנה שהיא גם פועל יוצא של החלטת בג"ץ מ-1983-1984 – אגב, יש החלטת בג"ץ שמחייבת את המדינה להקים מרכז מורשת יהדות אתיופיה. אז לא הקימו מרכז כזה, ואז הלכו והקימו את בהלצ'ין, היא עמותה. לפעמים יש לה תקציב ולפעמים אין תקציב.

לכן חשבנו, המציעים, ובוודאי ובוודאי כמו שאמרתי חבר הכנסת יולי אדלשטין, שצריך לעגן את זה בחוק. זה לא מרכז שהולך לעלות מיליארדי שקלים, אפילו לא מיליוני שקלים. אני חושב שאנחנו נתברך גם ככנסת, גם כבית המחוקקים, גם נציגי המשרדים שנמצאים כאן ביחד - אני מצפה מכולם שניגש בצורה חיובית להצעת החוק. אני מניח שאני מדבר גם בשמו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין: נהיה פתוחים לכל הערה כדי לקדם את הצעת החוק. אני חושב שאם אני מדבר על הצעת החוק, למשל, שגם אני חתום בה, יש יותר מ-70 חברי כנסת שחתומים על הצעת החוק הזאת. הם מצטרפים להצעת החוק הזאת. זה אומר שיש רצון של הכנסת, לפחות ברמה ההצהרתית נכון לעכשיו, לתמוך בקידום הצעת החוק. אני מקווה שעד סוף השנה הזאת אנחנו נשלים את החקיקה. כמובן, יש לנו קריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית, כך שלגבי כל הערה גם בהגדרת החוק וגם בתוכן החוק, כל משרד יוכל להביע את דעתו ואת ההסתייגות שלו. אנחנו פתוחים, אנחנו ממש פתוחים, לשמוע פה רעיונות.

אני שמח גם לראות את נציגי קהילת יוצאי אתיופיה שנמצאים כאן. נמצא כאן דוד מהרט הוא יושב ראש מרכז האיגוד של עולי אתיופיה. אני רואה גם את וונדה קסהון שהוא מנאקוטץ' והוא גם מייצג את ארגוני יוצאי אתיופיה. את דוד יאסו, כמובן, הממונה על קליטת עולי אתיופיה במשרד הקליטה. אני מניח שכולם יוכלו לרתום את הידע שלהם לקידום הצעת החוק.

תודה רבה. תמיד אנחנו רוצים לדעת את התוכן של החוק וגם את העלות של החוק. יש מישהו פה ממשרד האוצר?

כן.

את יכולה להגיד לנו מה אתם חושבים על העלות? שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.

נכון לעכשיו בנוסח הנוכחי הסוגיה של התקציב היא לא מאוד ברורה, מכיוון שהסעיף מתייחס או למימון ממשלתי או למימון מתרומות. מכיוון שאנחנו כרגע לא יודעים על תרומות, אני אתייחס לזה כאילו זה יהיה תקציב ממשלתי במלואו. ההערכה שלנו היא בין 6 ל-8 מיליון ₪, זו עלות ראשונית לשנה. אני לוקחת בחשבון את העובדים ואת העלויות שמפורטות פה בנוסח הזה של הצעת החוק ואת העלויות של המרכז, כמו שאנחנו מכירים אותם ממרכזים דומים שהוקמו - לוב, בוכרה ואחרים.

יש ניסיון?

יש ניסיון.

6-8 מיליון? אולי פחות? אולי 5?

זו הערכה, בנינו אותה מלמטה. זו הערכה, 6-8 מיליון ₪, סביר להניח שהסכום גבוה יותר.

תודה רבה.

יש הערכה בכתב, גם? הערכה גם תוגש בכתב לוועדה, אני מבין?

היא הוגשה לוועדת השרים, ובסוף זה צורף פה עם החומר שלכם.

ומתי אנחנו נקבל? מתי הוועדה מקבלת את ההערכה?

הוועדה תקבל תוך שבוע.

בסדר, כי אם זה 8 מיליון זה חוק תקציבי ויש בעיות. חבר הכנסת אדלשטיין, אתה רצית לומר משהו?

כן, אני, אדוני היושב ראש, אחרי דברי שלמה מולה – ודאי שאין חילוקי דעות ואין לי הרבה מה להוסיף. כי סך הכול אנחנו באים באותה גישה ומאותה מוטיבציה עם שתי הצעות החוק. רק באמת שתי מילים. אחת לגבי המהות של החוק הזה. אני חושב שאנחנו גם בוועדה הזאת, אדוני, מרבים לעסוק ובצדק בכל מיני בעיות שנתקלת בהן קהילת יוצאי אתיופיה כאן בארץ, בתהליכי קליטה ושילוב חברתי וכן הלאה. אני חושב שהצעות החוק משקפות את הגישה הרווחת שעד כמה שמה שמכונה גאוות יחידה תהיה מפותחת יותר בקרב העולים – וזה נכון לגבי כל עלייה – כך גם ייטב מבחינת תהליכי שילוב וקליטה.

אני חייב להעיד כאן, אולי מזווית קצת שונה מזו של שלמה – אני חושב שאני אזרח טוב, אני בוודאי לא נגוע בדעות קדומות ואני בוודאי שמתייחס לכל עדה ולכל עם ולכל קהילה כבעלת מסורת. אני חייב להעיד בגוף ראשון שלפני שנכנסתי למשרד הקליטה לפני 12 שנה לא הייתי מודע לאלף ואחד דברים שהם באמת גם בתחום המורשת וגם בתחום המאבק למען העלייה של יהודי
אתיופיה. אני חוזר ואומר, אני כאזרח מן השורה, יכול להעיד שהדברים האלה, גם אם באים עם גישה חיובית, הם פשוט לא ידועים ולא מוכרים.

הנקודה הנוספת, ואני מכיר את זה גם בקהילות אחרות כולל ביהדות ברית המועצות, גדל דור חדש. אין ספק שבעוד כמה שנים גם הדור החדש של יוצאי אתיופיה יהיה פחות מודע – בלשון נקייה – למה שעברו אבותיהם ואמהותיהם באתיופיה, גם, כפי שאמרתי, מבחינת המסורת ששמרו עליה וגם מבחינת המאבק למען העלייה.

מכל הסיבות האלה אני ודאי שמאוד אשמח, אדוני היושב ראש וחבריי המציעים, אם נקדם את ההצעות האלה בתיאום כפי שהתחייבנו, ובצורה נאותה, אבל גם בקצב משביע רצון.

לגבי הסוגיה של עלות – אדוני היושב ראש מיד העלה את הנושא הזה ובצדק – אני רק מזכיר שהצעות החוק האלה עברו בתמיכת הממשלה. כלומר הנושא הזה, של הצבעה מיוחדת עם חוק תקציבי, תופס כשהממשלה מתנגדת. כאן, עד כה, הייתה תמיכת ממשלה ואני כולי תקווה שכך גם נמשיך והחוק הזה לא קשור לפוליטיקות או לאופוזיציות.

אנחנו שומעים את המשרדים. זו הזכות שלהם וגם החובה שלי.

זכות מלאה, ולא רק זכות אנחנו גם נשמח לשמוע, כפי שנאמר כבר.

אתה סיימת?

כן, תודה.

חבר הכנסת בהיינה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בגדול אני מאוד מברך את קודמינו, אני מברך את קודמי, ואת כל אלה שהגו את הרעיון הזה ויזמו וקידמו. חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת אדלשטיין, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת יעקב מרגי, אף על פי שהוא לא פה, וכל אלה שהם שותפים לרעיון החשוב הזה שבוודאי בעתיד, נקווה בעתיד הקרוב, בהחלט יוכל לשקף את כבודה של הקהילה, וכאמור, כמטרת הרעיון, לשמר את שארית המסורת של קהילת יהודי אתיופיה.

אני מודע לכך שהרעיון הזה של הקמת מרכז לשימור כל מיני עדות – אני שמח לשמוע קודם כל שיש ניסיון בפועל ממש, כמו שציינו פה ואמרו, בוכרה ואני מקווה שיש עוד. בהחלט ניתן תמיד ללמוד מהעבר, אבל לא לשכפל. אני רוצה לומר בדבריי: לא הספקתי לקרוא את המטרות והתוכן של מה יהיה ואיך יהיה. אבל עד כמה שידוע לי, יכול להיות שיש איזה טקסט קבוע, להקים מרכז לשימור מורשות לכל מיני עדות ואני חושב שאני רוצה לומר פה את דעתי. אני בטוח שלכל עדה יש את האופי שלה, את הייחודיות שלה. חשוב מאד לא להעתיק, לא לשכפל ולא לעשות קופי ולשלוף מהמחשב את הרעיון ולנסות להעתיק. מאוד חשוב. שוב, אני אומר אני בטוח שכל עדה יש לה את המנטאליות שלה, את המנהגים שלה, זה היופי שבעם ישראל. אבל אני רוצה להתמקד במה שאני יודע בעדה שלי. אני לא צריך להיות אקדמאי, אני לא צריך ללמוד לא באוניברסיטה ולא תואר ולא כלום בשביל לדעת מה יהיה בקהילה שלי. מספיק שגדלתי, צמחתי, נולדתי בקהילה שלי זה סופר אקדמי ותואר שלישי רביעי וחמישי. זה מספיק.

אני רוצה לומר שעדת קהילת יהדות אתיופיה היא ייחודית במינה. היא אופיינית לצרכים שלה, למנהגים שלה, אני חושב שהיא שונה בהרבה מובנים. אני יודע שבקהילת יהודי אתיופיה העניין שבעל פה זה מה שעבר, כמעט ולא היה עניין לקחת קולמוס ולקחת גוויל, קלף, להעלות את זה על הכתב ולהנציח את זה. מי שרוצה לראות את הדבר הזה יבוא בערב כיפור, יעמוד בבית הנסת ויראה שהקס אומר, מתחילת כניסת יום כיפור עד מוצאי כיפור, בעל פה את הכול. אני את ה"עלינו לשבח" לא יודע בעל פה, אני נזקק לסידור. ואף אחד מאתנו לא יכול להגיד לי שהוא יודע "אחות קטנה" או "אליך אלי תשוקתי" בעל פה, ולו בית אחד. אצלנו, ברוך השם, היו מחוננים בכוח הזיכרון שזה מפליא ומדהים אותי פשוט, שקס עומד ואומר את כל התפילות בעל פה. פיוט אחד אנחנו לא יודעים. זה זיכרון מדהים. אבל, לא לעולם חוסן. דבר שהוא תלוי רק בזיכרון לא יישאר לעולם, במשך הזמן הזמן עושה את שלו כמו שאנחנו יודעים. כמו שכולם יודעים שרבי יהודה הנשיא בא וכתב לנו שישה סדרי משנה כאשר ראה שכוח השכחה והגלות והצרות משכיח. רבי יהודה הנשיא הקים כנראה מרכז לשימור יהדות במשניות, כתב את כל משניות ובזה פחות או יותר הוא חסך לנו. גם ככה יש בלגן עם כל הכתוב, עם כל הגמרא ועם כל המשניות, יש מחלוקות. שבעים פנים לתורה ולכל שבעים פנים יש עוד שבעים פנים לתורה. אבל כמה שהרע במיעוטו הוא לצמצם ולנסות כל דבר להראות, זה תא שמע, תא חזה להראות.

אני חושב שקהילת יהודי אתיופיה, לרעיון הזה, כל כך זקוקה. כמה שיותר לחטוף מהמבוגרים, מהקסים, מהזקנים. כמה שיותר לנצל אותם. אני יודע, בעוונותינו הרבים, לצערי הרב, עשרות קסים כבר נפטרו, זקנים כבר עוזבים אותנו וחבל. כל קס אנחנו מפספסים אותו, כל דמות, כל אדם מבוגר שיכול בהחלט למסור את התרומה שלו, לעלות את זה בכתב, להעלות את זה במחקר, צריך לעשות את זה. אני חושב שצריך, שזה לא יהיה מאוחר. הייתי מאוד מבקש את הרעיון הזה לקדם אותו באופן ייחודי ואפילו לעשות, אם אפשר לעשות בעזרת השם, אפליה מתקנת. אני אשמח מאוד.

לגבי התוכן, שוב אני אומר לגבי התוכן. אני חושב, ובזה אני רוצה להתחבר לוועדה.

חבר הכנסת בהיינה, פה יושבים הרבה אנשים שגם הם צריכים לדבר. אני אמרתי שעה וחצי.

אני אקצר.

אני אמרתי שעה וחצי, אם אתה מדבר לבד אנחנו מתפזרים והכול.

חשבתי רק בשבילי שעה וחצי, בסדר לכולם, אני אחלק את זה בהתאם. אני יודע שאני אצטרך לצמצם את דבריי. אני חושב שבקטע של הוועדה או ועד שנקרא הוועד המנהל – טוב ויפה אין לי בעיה עם ההרכב שנמצא שם. אני חושב - - -

אני חושב שכשנעבור סעיף סעיף נדבר על זה.

אנחנו לא מדברים עכשיו על כל סעיף, אנחנו מדברים באופן כללי.

או.קי. אז אני מצטרף לברכות ושיהיה בהצלחה.

בסדר. חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראשית, אני מתנצל שאיחרתי ואני מתנצל עוד יותר שאני אאלץ – אני יושב ראש ועדה בשעה 10:00 בוועדת המדע, זה בחדר השני, אני אתן להם לחכות רבע שעה ואני אשהה כאן עוד רבע שעה נוספת.

אני הייתי אמש בתל אביב, בערב שארגן ארגון הסטודנטים למורשת יהדות אתיופיה. היה דבר נפלא. באתי אחרי יום – שלא תדעו. התחיל בשש בבוקר והייתי שם בשעה בתשע בערב, התחלתי לדבר בשמונה וחצי ואחר כך התחילה תכנית. וזה היה דבר מדהים. אמרתי לעצמי: יש לנו אוצרות. אנחנו לא יודעים. זה חלק ממני. אני מרגיש שזה חלק ממני, כי נכון שזה ייחודי וצריך לשמר את הייחודיות, אבל יש לנו מכנים משותפים ואני מרגיש שותף בעניין הזה. בציונות הייתה טרגדיה. לא קיבלו את דעתו של זאב ז'בוטינסקי בעניין הקליטה. זאב ז'בוטינסקי דיבר עוד לפני שקמה המדינה, הוא נפטר בשנת 1940 והוא אמר: הדרך הנכונה לקיים את עם ישראל בביתו, במולדתו, היא לשמר את כל המורשות ואת כל התרבויות, כל אחת בדרכה. הוא המשיל את זה לתזמורת. הוא אמר: תזמורת גדולה מוציאה צלילים, מוציאה מוזיקה עריבה לאוזן, כי יש בה מגוון של כלים, וכל כלי שומר על הייחוד שלו. ביחד אנחנו מקבלים מוזיקה נהדרת.

מה חשבו כאן הצברים? – ואני הייתי אחד מהם. אמנם הייתי אז ילד, אבל אני נולדתי פה, ואני זוכר את השנים ההן, את שנות החמישים – שכל מי שמגיע, מגיע מהגלות, ואנחנו הצברים איזה גזע מיוחד, ועל מנת לעשות להם טובה צריך למחוק את כל מה שמיוחד אצלם ואת כל מה ששונה. הם צריכים להיות כמונו כולם. להיראות כמונו – אז גוזזים פאות. לאכול כמונו – שולחים להם גפילטע פיש שמה למעברה. להתנהג כמונו – שולחים אותם לכל מיני פנימיות ועוקרים להם את הילדים. זה הוכח כטעות, בתום לב.

חלק מהילדים נעלמים.

ככה אנשים חשבו, ככה הם עבדו וככה הממשלה עבדה. למה אני אומר את כל הדברים האלה? אני לא יודע מה זה יעשו חוק. הם רוצים לעשות עוד פעם חוק אחד? מה יהיה עם החוק האחד הזה? מה יהיה? אז אם זה יהיה איזה חוק גג ויתנו אוטונומיה לכל אחד ואחד אז בסדר, אבל אני לא יודע מה חשיבות חוק הגג הזה כל כך. הנה כאן עולה פרשה, עולה לפניי, מעמד של קסים. זה דבר מאד ייחודי לעדה האתיופית. אז מה יהיה עם החוק המיוחד? יהיה חוק מיוחד ושם יהיה כתוב: לאלה יהיה ועד כזה ולאלה יהיה ועד כזה, לאלה יהיה כאן ולאלה יהיה דגשים כאלה ולאלה יהיה דגשים אחרים, ואלה כך ואלה כך ואלה כך? או הם יעשו שטנץ וכל אחד יצטרך להיכנס כמו במיטת סדום, ובדרך לחתום?

לכן כל הרעיון של החוק המיוחד הזה, יכול להיות שיש בו היגיון ויכול להיות שאין בו היגיון. דבר אחד בטוח: מרכז מורשת ליהדות אתיופיה, שיכול להיות שזה מתאים ויכול להיות שנצטרך לשנות, חייבים להקים וזה כרגע לא משנה באיזה חוק, כאן או שם או משהו אחר. ואם אתם רציניים, אני אומר לכם: תפסיקו עכשיו. לא יודע מה היה כאן, לא יודע מה קרה. יזמתי את הצעת החוק, החתמתי עם עליזה העוזרת שלי שהיא איננה כאן, שמונים וכמה חברי כנסת. לא ויתרתי. אחד אחד דיברתי, שיהיה מספר גדול, שהמסר יהיה ברור, שזה מה שאנחנו רוצים, זה מה שעם ישראל רוצה. חבר הכנסת מולה ביקש ממני להעלות את הנושא, אני לא יכולתי להגיע באותו יום ולא רציתי לדחות. היה חבל לי על הזמן, שלמה אמר לי: מיקי, מה דעתך שאני אעלה?
אמרתי לו, בכבוד רב, אין טוב ממך. אני לא מחפש קרדיט אישי, אני רק רוצה שהחוק הזה יעבור. יש חוק ליהדות בוכרה, ליהדות לוב. כל העדות האלה הם עדות ותיקות, יש שם מיליונרים גדולים, יש שם יש שם אנשים עם כסף, עם יכולות. להם מקימים חוק, ולעדה שהכי זקוקה היום, בשלב הקליטה הראשוני שלה, אנחנו נגיד: לא, להם לא. הם יחכו עד שיהיה חוק אחר?

חברים, תפסיקו עם הציניות, תפסיקו עם הפוליטיקה. בואו נעביר את זה לקריאה ראשונה, איך שזה – זה לא מוכן, זה עוד לא מספיק טוב. אם יש איזשהם דברים קטסטרופאליים, נוריד. נעביר את זה, ובין קריאה ראשונה לשנייה ולשלישית נדבר.

רק הערה אחרונה לגבי הכסף. אם הממשלה תגיד שזה בעיה של תקציב, נוציא את החוק הזה בצורה שלא יעלה יותר מ-5 מיליון שקל בשנה.

היא אמרה שזה עולה בין 6 ל-8. הערכה שלהם.

אז אנחנו נוריד קצת, נוריד קצת. ייקח עוד שנה או שנתיים. כשיבוא החוק שלהם, נראה שהחוק שלהם הוא טוב, שהחוק שלהם מתאים לכל העדות, שמתאים גם למטרות שלנו, אדרבא ואדרבא, נעבוד ונעשה. אין לי שום התנגדות. אבל לא: תחכו עד שאנחנו נביא לכם חוק. זה בלוף, הם פשוט לא רוצים. זאת מילה אחרת להגיד לנו לא.

מיקי, אתה ותיק. אתה מכיר את כל הפרוצדורה.

אתם באים כנים? אתם רוצים – נעביר את החוק הזה, תעבירו את החוק השני. החוק השני יבטל גם את זה, גם את חוק בוכרה וגם את חוק לוב ואת כל הדברים האחרים – נסכים. חבל על הזמן, למה אנחנו צריכים לחכות? על מה? על הכמה מיליונים האלה? זה בסך הכול כולו 3-4 מעטפות.

מי מחכה? אני לא הבנתי מי מחכה. יש ישיבה, אנחנו מדברים.

משרד התרבות תומך בשמונה מיליון שקל בחמישים מוסדות תרבות ומורשת. אז אתה רוצה להקים חוקי מורשות לכל עדה ועדה?

אני לא אמרתי לכל עדה, אני אמרתי לעדה האתיופית אני רוצה.

למה לעדה?

כי הסברתי לך, כי כל עדה יש לה מיליונרים כאן שיכולים להוציא קצת מהכיס ולתת. כל עדה יש לה פקידים ושרים ויש לה השפעה חזקה. אל תגידי לי כל עדה, כי ברגע שאת אומרת לי כל עדה, כל אלה שמקבלים אצלכם תקציבים אני אוציא אותם. קיבלו מיליונים מכל מיני מקומות, מהתנועה הקיבוצית ומחירות ומהדתיים ומכל מיני מקומות. על מה את מדברת? מה את מוכרת לי לוקשים? גברת, תביאי את הרשימה של המוסדות אני אראה לך מאיפה הם מ קבלים, מאיזה מקומות הם מוציאים כספים וכמה הם מוציאים. את מיתממת. מה את מספרת פה מעשיות? מה את חושבת, שאנחנו באנו גם כן לפני שנה או שנתיים?

חברים, אני מבקש שקט. דבר ראשון, לא שומעים לפרוטוקול. דבר שני, יש לי שאלה. חבר הכנסת איתן, אתה בקיא בפרוצדורות. חברי כנסת הסכימו וגם קואליציה וכנסת הסכימו להצביע רק בתנאי. זה חוק שקיבלו בתנאי. זה לא חוק שקיבלו ככה ישר. יש תנאים. בפרוטוקול יש תנאי.

אני לא הסכמתי אף פעם בחיים שלי.

אתה לא היית.

זו הצעת החוק שלי, אני יכול לעצור אותה.

חברים הסכימו.

אדוני, הם לא בעלי הבתים על החוק. אני יכול – אדוני, אם אני מחליט עכשיו שאני מושך את הצעת החוק, אין חוק.

בסדר, אין חוק. אבל היתה פרוצדורה. אני יושב ראש ועדה, ישבתי שם ושמעתי.

אבל אני לא הסכמתי.

אתה לא היית שם.

אבל היו צריכים לשאול אותי לפני שאומרים.

יש פרוצדורות. אנחנו לא יכולים לעבוד לפי למי יש קול יותר גדול, לפי מי שעושה יותר רעש. אנחנו לא יכולים לעבוד כך.

אני אענה לך. אבל אתה רוצה גם להקשיב? אז אני אענה לך.

תענה לי. איזה פרוצדורות?

אני אענה לך. אני מוכן שתחזירו את הצעת החוק הזאת למליאה, תחזירו אותה עכשיו למליאה לקריאה ראשונה ושהכנסת תצביע. אם היא תחליט שאתה צודק - - -

אני לא אומר שאני צודק, אבל יש פרוצדורה.

חבר הנסת נודלמן, אתה שאלת אותי על פרוצדורה אני עונה לך על הפרוצדורה. אני עונה לך. אני כיוזם הצעת החוק הזאת – כל הסיכומים האלה אין להם, זה הסכמים ג'נטלמנים, אין להם – למה אתה מגיב לזה ככה? מה, אני ילד קטן? אין בתקנון שום התחייבות, אסור אפילו לקבל התחייבויות כאלה, הן לא מחייבות אף אחד. זה הסכם ג'נטלמני שעשה בתנאים מסוימים מולה באותו רגע שהוא היה שם, אני לא יודע מה היה ואיך היה.

תכף אני אגיד.

אני לא יודע מה היה ומה היה.

הוא הסכים להצעה.

סליחה. אפשר להעמיד את זה להצביע. הצביעו – 85 חברי כנסת חתמו על החוק הזה. החוק הזה היה עובר עם הממשלה ובלי הממשלה. אני מסכים שצריך ללכת עם הממשלה, אבל אם הממשלה רוצה רק לעכב ורק להפריע ורק לטרפד אז בואו נביא את זה למליאה. אני מבקש.

עדיין אני לא שמעתי שהם רוצים לטרפד. אתה מדבר, הם לא דיברו.

בסדר, אבל אתה כבר אומר לי שצריך לחכות לממשלה.

אני לא אומר שצריך לחכות, הם צריכים להגיע.

אני אומר ברמה העקרונית, שאלת אותי ברמה העקרונית אני אענה לך ברמה העקרונית. ברמה העקרונית יש כאן יועץ משפטי.

אם זה הסכמים ג'נטלמנים אז הם לא שווים שום דבר?

שום דבר לא שווה כל ההסכם הזה, שום דבר.

אם זה בין ג'נטלמנים, הם צריכים לעמוד על המילה שלהם. הם לא רוצים לעמוד במילה, בבקשה.

תסלח לי, זה בדיוק המצב המשפטי. בבקשה, אם היועץ המשפטי יגיד אחרת אני מוכן לשמוע.

אבל הם לא אתה, הם הם.

אבל הם עשו בלי לשאול אותי, זו הצעת חוק שלי, אני לא הייתי מסכים בחיים שלי לדבר כזה.

הייתה הסכמה.

לא. אני יכול שנייה? מיקי - - -

אתה הסכמת.

מה פתאום אני הסכמתי?

אתה הסכמת.

מה הסכמתי? לא שיעכבו לי את זה.

הייתה הסכמה, לא? אני רוצה להבין. אני אתך, קודם כל.

אני יכולתי להגיד לשלמה – אם הייתי חזיר הייתי אומר לשלמה: שלמה, אני מאחר, לא מעניין אותי. אני רוצה להעלות את זה בשבוע הבא. אבל הייתי בסדר, עניין אותי שהחוק יעבור כמה שיותר מהר, וגם רציתי לתת לו קרדיט. אמרתי לו: עם כל הכבוד תעלה ותביא את הצעת החוק. נתתי לו מנדט מוגבל לעלות ולנמק את הצעת החוק, לא נתתי לו מנדט לשים לי כבלים.

אין כבלים, אני יכול, מיקי?

בבקשה.

תראו, זה לא סוד ששר המדע, שבוע לפני האישור הסופי של הממשלה התנגד. הוא הפיל אותה. לא סוד שעשינו מאמץ להחזיר את זה לוועדת השרים באמצעות הערעור שהיה באמצעות רוחמה. הייתה הסכמה מפורשת של הממשלה לקדם את הצעת החוק הזאת כפי שהיא, ומה שכן סוכם במליאה, אני מבקש לחזור ולהגיד מה שכן סוכם במליאה: שהעמדה של שר המדע תידון בתוך הוועדה. קרי: כאן. גם מיקי לא שולל שאם הממשלה רוצה לקדם את הצעת החוק שהיא מטריה, אדרבא ואדרבא, אין לנו התנגדות. אין לנו התנגדות. אני חושב שיכול להיות בסופו של דבר, שאפילו גם כדאי לקדם את הצעת החוק. היה דין ושיח ביני לבין מלכיאור שהנושא ידון בוועדת החינוך או בוועדת העלייה והקליטה. אנחנו במליאה הסכמנו שהנושא יידון כאן בוועדת העלייה וקליטה, כי ועדת עלייה וקליטה יותר פנויה מבחינת לוח הזמנים. לא רצינו לעכב את זה בתוך ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אני בא ואומר: אני לחלוטין מסכים עם חבר הכנסת מיקי איתן. אנחנו צריכים להתקדם בהכנה לקריאה ראשונה כמו שהיא. אני חושב שכן אנחנו נשמח לשמוע את העמדות - - -

בטח, איזו שאלה.

את עמדות המשרדים. אבל עמדת המשרדים, אם יש להם הסתייגויות – שיעלו את ההסתייגויות לקריאה ראשונה ובמליאה. אם הם רוצים לקדם את הצעת החוק שנותנת את המטריה שנידונה בוועדת החינוך, שיקדמו אותה, אדרבא ואדרבא. אין פה וויכוח, מיקי, אין פה וויכוח בכלל.


לכן אני מציע שכן נתקדם, נשמע אותם, נתקדם בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק. בסופו של דבר אני מקווה עוד במושב הזה שאנחנו נסיים את זה ונעלה את זה לקריאה ראשונה, ואז נמשיך לקריאה שנייה ושלישית אחרי הפגרה. זה הכול.

אני מבקש עוד דקה, כי אני צריך ללכת ולנהל ישיבה שם. לכן אני גם רצתי קדימה. לא השתמע מהדברים שלי ששללתי ממישהו רשות דיבור, שלא ישתמע מהדברים שלי שאם יש מישהו כאן, מהממשלה או לא מהממשלה – וזה לא משנה שיבוא ויגיד לי: מיכאל איתן, יש כאן אבסורד בתוך זה. מה אתה הולך עכשיו ורץ לקריאה ראשונה עם אבסורד בפנים? – לא שאני לא אקשיב לו בתשומת לב ואני אסתכל, ואם צריך אני גם אתקן. אפילו עכשיו, לא אמרתי את זה בכלל. מה שאני אומר, מיכאל, ואתה יודע, אדוני היושב ראש – אתה לא ביום הראשון פה ואתה פוליטיקאי ואתה מבין בפוליטיקה - - -

אני רוצה להעביר את החוק הזה. למה אתם חושבים שאני – אבל יש פרוצדורה.

בסדר, אני לא מתנגד ואני מקבל את הסיכום של חבר הכנסת מולה, אני מקבל. אם צריך עוד ישיבה – עוד ישיבה, ובלבד שתהייה נכונות והבטחה שנביא את זה לקריאה ראשונה עד הקיץ, אחר כך יהיה לנו זמן. אני אגיד גם למה. אם במקרה אחרי הקיץ יסתבר שהכנסת מתפזרת או משהו, אחרי שזה עבר קריאה ראשונה אפשר לבקש דין רציפות. שבקדנציה הבאה לא יתחילו מההתחלה.

נכון.

טוב, תודה, ואני מתנצל.

נציג משרד החינוך, בבקשה.

שלום. בקשר לחוק אנחנו מחויבים לעמדת הממשלה, יחד עם זאת אני רוצה לומר ולציין שמשרד החינוך פועל למען שילוב כל התכנים בנושא יהודי אתיופיה, כולל מחקר. אנחנו פועלים למען חקר, אנחנו פועלים למען שילוב התכנים על יהודי אתיופיה בתכניות הלימודים. אני אציג פה – יש לי ספר שהוצאנו לאחרונה, שכבר הצגתי אותו בוועדת החינוך וקיבלנו לגביו שבחים, הוא עוסק בחקר יהודי אתיופיה. הנושאים שנמצאים בספר הזה משולבים בתכניות הלימודים.

אפשר לראות?

בבקשה. אני גם מזמין את כל הנוכחים לערב שעוסק בנושא יהודי אתיופיה שאנחנו שותפים בו יחד עם מכון בן צבי הערב, שעוסק בספר, ויהיו בו כמה הרצאות מאוד מענייניות על יהודי אתיופיה. קיבלנו כנס בחודש שעבר באוניברסיטת בר אילן, כנס בינלאומי. אנחנו פועלים למען יהודי אתיופיה המשולבים אצלנו בהרבה מאוד תכניות, והנושא הוא חשוב. תודה.

משרד התרבות.

שמי מירב כהן, אני ממשרד המדע, התרבות והספורט. אני מצטרפת למה שהעלה נציג משרד החינוך. בוועדת השרים לחקיקה הייתה התנגדות להצעת החוק הזאת.

כן, בסדר, זה לא חדש.

זה לא ככה כמו ששמענו פה. אנחנו, חברים, התחייבנו ללכת לקראת המשרדים, לקראת הממשלה. התחייבנו. אם היה דיון רק על זה שאנחנו ממשיכים והממשלה בחוץ – לא היו בעיות. פה יש בעיה שאנחנו צריכים לשמוע מה הם רוצים. זה שאתם הייתם נגד, אנחנו מבינים. השאלה היא למה?

כן, אני רוצה ברשותך לענות גם על כמה דברים נקודתיים שהעלו פה החברים. ראשית, לגבי השר הממונה. שר המדע, התרבות והספורט רואה את החוק הזה, אם הוא יקודם, בתור תחום סמכות שלנו. החוק תכליתו היא לקדם מורשת, תרבות, מוזיאון. גם מוזיאונים נמצאים אצלנו. זאת אומרת אם תכלית החוק היא תרבותית והיא לבצע הנצחה של חקר ותרבות, זה צריך להיות אצלנו ולא בתחום של משרד הקליטה.

אבל אתם מתנגדים לחוק ואחר כך אתם רוצים לקחת נחלה, תחליטו או שאתם בעד או שאתם נגד. אז אנחנו נדע. לפחות אנחנו יודעים שעמדת שר הקליטה היא חיובית. אני יכול לדעת מה אתם עושים בשביל לקדם את התרבות של עולי אתיופיה, באמת?

אתם לא נותנים לי צ'אנס לענות. הפרדתי בין העמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה לבין העמדה העקרונית. מבחינה עקרונית מובן שכשיש חוק שעוסק בתחום של תרבות, הנצחה, חקר ומורשות אנחנו רואים את זה כתחום שצריך להיות אצלנו. עכשיו יש – כמו שאתם יודעים, הזכרתם את זה בעצמכם – יש את הצעת חוק המורשות. ההצעה הזאת עומדת בשלבים סופיים. אחד הקשיים שבה, וזה בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת מיקי איתן שחבל שהוא לא נמצא כאן, וזאת הסיבה שההצעה לא עולה כבר בשבוע הבא שוב על שולחן הוועדה הרלבנטית, זה שיש לנו קושי בביטול כל הרשויות שקיימות היום. יש היום כ-5 רשויות. הזכירו כאן, את הלדינו, את בוכרה, את לוב, את יהדות ספרד והמזרח והיידיש. אנחנו כרגע עסוקים בניסוח של הוראות מעבר כי לכל רשות כזאת כתאגיד סטטוטורי יש המון התחייבויות במערכות יחסים חיצוניות, שצריך לבטל אותן מכוח החוק. אנחנו עסוקים בהתאמה של הוראות מעבר כדי לאפשר לבטל אותן. זה לא כל כך פשוט. זה לא להגיד: כשיעבור חוק המורשות אנחנו נבטל.

דבר נוסף, נוצרה כאן תחושה שחוק המורשות רוצה ליצור איזשהו כור היתוך לכל המורשות. דיברו על גפילטע פיש ודיברו על להכריח את כולם להיות אותו הדבר. לא, השאיפה שלנו היא לא ליצור תאומים סיאמיים. חוק המורשות רוצה ליצור מדורים מדורים לכל רשת שתראה עצמה כרוצה להנציח, גם אלה שיבוטלו וגם כל מי שירצה. כל מדור יורכב מוועדות שיהיו רשאיות לקבוע לעצמן את סדרי העבודה שלהן ככל שהן ימצאו לנכון. מובן שהשר שיהיה ממונה על הביצוע הוא שר המדע, התרבות והספורט. יש לנו את כל היכולות לתפעל ולקדם גופים סטטוטוריים כאלה, אבל שלא יווצר הרושם שמה שירצו לעשות זה איזשהו יצור כלאיים שיצטרך
לנתב את כל הגופים לפי אותם קריטריונים. כל מדור יטפל במורשת מסוימת לפי איך שהיא תרצה לעשות את זה. זה עניינית לעניין החוק.

יש לי שאלה, אם זה כל כך פרינצפריאלי שזה צריך להיות תחתכם, אני מסכים עם זה, אני לא חושב שאתם תהיו נגד שינויים.

יש, אדוני היושב ראש, אלף ואחד נוסחים לנושא הזה. יכול להיות כתוב השר לקליטת עלייה בהסכמת שר המדע, יכול להיות כתוב שר המדע בהסכמת או באישור שר הקליטה.

זאת לא בעיה.

אדוני היושב ראש, אני יכול להבטיח לך, שעל פי הצעת החוק של מורשות, כמו שאני מכיר אותה, והתהליכים שקורים שם, אנחנו יכולים לסגור את הבסטה ולהגיד שאנחנו צריכים לבוא עוד עשר שנים.אני, דווקא אחרי מה שמירב אמרה, מתחזק בדעתי, אנחנו צריכים לקדם את הצעת החוק הזאת בלי קשר לחוק המורשות. בלי קשר לחוק המורשות. אני גם לא מפחד שהשר הממונה יהיה שר הקליטה, יש לי את כל הנימוקים, מיליוני נימוקים, למה אני חושב שזה לא צריך להיות במשרד המדע אלא צריך להיות במשרד הקליטה, אבל זה כבר סוגיות שאנחנו נדון בהן.

זה – אפשר להגיע להסכמה.

כן, אבל אני חושב שעמדת שר המדע והתרבות הייתה בדיוק אותה עמדה שהפילה את הצעת החוק הזה בתקופה שיושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, נעמי בלומנטל, ניסתה לקדם את הצעת החוק.

אני לא רוצה לחזור לזה, אנחנו לא נחזור לזה, אנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת גם אם בניגוד לעמדת שר המדע והתרבות, ואנחנו נקדם את הצעת החוק. אני מבקש: נמשיך בקידום התוכן של הצעת החוק. אני מניח שזה לא יהיה דיון אחרון. אגב, שמענו את עמדת המדע. אני לא מקבל את העמדה שלהם, כמו שגם התבטאתי בתוך האולם ואנחנו לא ניתן למשרד המדע להפיל את ההצעה. למה לא עשיתם את זה עד היום?

לא, שלמה, לא נכון שלא נעשה. יש.

בוודאי.

בית התפוצות, באוניברסיטת תל אביב שהוא בעצם עונה לכל המורשות ולכל העדות ולכל הקהילות. וזה דרך אגב עבר חוק בכנסת בנושא הזה, אבל זה בכלל לא קשור. ברגע שיהיה חוק המורשות זה מאוד יסבך. אדוני היושב ראש, אני כרגע שומע על החוק המורשות, ואני כבר חושב שאני אהיה בהנהלה, גם של יהודי רומניה, גם יהודי אוקראינה, גם יהודי בוקובינה, גם יהודי ברית המועצות. אני אישית. הכול מורשות שלי. אני אנהל את המאבק של יהודי בוקובינה, יש שם מקום ראוי.


זה רק מסבך שקובעים בחוק את העניין שלכולם מגיע. זה בסופו של דבר יסבך.

אני רוצה להגיד לנציגי משרד התרבות שלחברי כנסת יש זכות, גם בוועדה, לעשות מה שהם חושבים שנכון ומביא תועלת למדינה, לעם ולקבוצות מסוימות. עוד מישהו רוצה? בבקשה.

אני יערה למברגר ממשרד המשפטים. אני רוצה לחזק את מה שנציגת משרד התרבות אמרה ולהוסיף עליו. החוק הזה – וזאת באמת גם תשובה למה שחבר הכנסת איתן אמר – החוק הזה נועד לתת מסגרת. אנחנו חושבים שנכון, גם מבחינה תאגידית וגם מבחינה משפטית, לתת חוק שהוא חוק מסגרת, שנותן תשובה ומענה, שבתוכו יוכלו למצוא ולתת סיוע ותמיכה למורשות שונות.

שר המשפטים שלכם בכלל אמר שלא צריך שום מרכז מורשות לידו, רק שתדעי.

אני לא יודעת מה שר המשפטים אמר, אני אומרת את העמדה המקצועית.

אם זו השקפת השר, אני אומר לך: למרות שהוא מהמפלגה שלי אני לא מקבל את דעתו.

אני אומרת את העמדה המקצועית של משרד המשפטים והעמדה הזאת באה לידי ביטוי, כמו שאמרנו, בהצעת חוק ממשלתית. אני יודעת שפעמים רבות אתם שומעים שיש הצעות חוק ממשלתיות בעבודה. פה מדובר באמת בשלב עבודה מתקדם, ורק כדי להוכיח את זה, הוועדה הזאת בתמיכה של ועדת שרים מלפני מספר חודשים. בתקופה הזאת אנחנו עובדים על שלב הנוסחות הסופית. מדובר בהצעה מורכבת, בין היתר כדי שנוכל לתת מענה הולם למורשות שונות ולתת את המסגרות. אם אנחנו כבר עושים מסגרת אחת, שתהיה שלמה ומלאה.

חשבנו שנוכל לסיים את זה אפילו השבוע. פשוט חשבנו שזה יהיה השבוע על שולחן הכנסת. זה כנראה יהיה בשבוע הבא או שבוע שאחריו, ואנחנו באנו כדי להגיד לכם את הסיבה. הסיבה היא בדיוק בגלל שעברו מספר חוקים ספציפיים – ציינו פה את בוכרה ולוב, שלהם יש מורשות שלהם - ישנם מספר חוקים ספציפיים שהכנסת חוקקה לאחרונה – חוק המורשות מציע לבטל אותם ולשלב בהסדר הכולל. אנחנו פשוט רוצים לעשות הסדר חכם יותר לעניין הוראות המעבר. כיוון שיש נכסים, התחייבויות, עובדים, מינויים, אנחנו לא יכולים פשוט להתעלם מהמציאות בשטח ואנחנו רוצים לתת הסדר חכם יותר לעניין הזה. לכן זה ממש בשלבים הסופיים. אני רק רוצה לציין שיש מספר דו ספרתי – אני אפילו לא אנקוב במספר – של הצעות חוק של מורשות נוספות שנתקלתי בהן, שעלו לוועדת שרים ושהוציאו חברי כנסת בזמן האחרון. עמדת הממשלה ככלל הייתה עמדה של התנגדות, לא בגלל רצון או הבעת עמדה לעניין מורשת זו או אחרת, למיטב הבנתי, אלא שאנחנו חושבים שהעניין הזה צריך להיות מטופל בצורה אחידה וכוללת ולא בצורה כזאת. למשל, יש פה עניין של ועדות משנה. כל עדה או מורשת תוכל שיהיה לה ועדת משנה בתוך המועצה הכוללת של עדות ישראל, זאת אומרת יהיה מקום.

מי מגדיר מה זה עדות ישראל? זה מה שאמרתי בחצי ציניות ואני מתייחס גם להערה הזאת ברצינות. מי מגדיר מה זה עדות?

מה זה הגדרה של עדות?

יש פה מועצה – אנחנו כמובן נוכל להגיד באופן כללי, אבל מוטב לחכות עד שהחוק יידון בכנסת – במועצה יש ייצוג לגורמים שונים, ובין היתר יש נציגות ל-13 נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון בתחום מורשות עדות ישראל, בעלי ניסיון והכשרה ניהולית שייקבעו לאחר התייעצות עם גופים ציבוריים, העוסקים בשימור מורשות ועדות ישראל, שקבע השר, שזה שר התרבות. זאת אומרת, רק במועצה עצמה כבר יש 13 נציגים של עדות ישראל. המועצה הזאת רשאית לצורך מילוי תפקידה למנות ועדות משנה. ועדות המשנה האלה הם לא רק מחברי המועצה אלא אפשר לצרף אליהם חברים נוספים מבין הנציגים של המורשות והעדות. זאת אומרת יש פה ממש בניה של מנגנון שלם וסדור. אני לא מביעה פה עמדה לגבי החשיבות, וברורה לי החשיבות של חקר והנצחת מורשת יהדות אתיופיה. אבל מורשת יהדות אתיופיה תוכל למצוא את המענה לצרכיה בתוך זה.

אבל אני חוזר בא ואומר לכם: העמדה שלכם, עמדת משרד המשפטים, משרד המדע, באופן עקבי אתם קברתם את הצעת החוק שהייתה בתקופה של נעמי בלומנטל. מה שאתם מנסים זה לעשות בדיוק אותו הדבר, אותן תזות. אז באתי לפה כנציג הסוכנות היהודית, שמעתי את הטיעונים שלכם ונגמר הסיפור. אנחנו לא ניתן לכם לחזור על זה, לא יעזור לכם שום דבר.

אז, דרך אגב, לא הייתה שום הצעה לחוק המורשות, אבל העמדה הייתה בדיוק אותה עמדה. בדיוק אותה עמדה.

אותה עמדה. למה לא עשיתם? מדינת ישראל קיימת 60 שנה. רק עכשיו היא קמה? למה לא עשיתם את חוק המורשות לפני 60 שנה, 50 שנה, 40 שנה? מה השר שלכם אומר? – אנחנו בכלל לא בעד להקים מוסדות עדתיים. באמת. עכשיו יש לכם עוד טיעון משפטי, לבוא ולהגיד: יש הצעת חוק שמתקדמת וכן הלאה. אתם רוצים לבטל את מה שקם, את מרכז לוב. אתם תבטלו, תכניסו, תעשו, בסוף לא יהיה כלום.

אנחנו מנסים לתת מענה שבעינינו הוא תשובה. וגם כשמנסים לתת מענה אומרים שאנחנו לא עושים כלום.

זה בסדר. אנחנו רוצים לשמוע מה יהיה. זה עדיין בדיבורים. זה לא אומר שאנחנו צריכים להפסיק לדון על החוק הזה. מתי שזה יהיה, יהיה דיון. אם הכנסת תקבל את זה, זה יהיה בסדר.

אפשר הערה, אדוני. שוחחתי עם היועץ של השר ראלב מג'אדלה. אני רוצה רק לומר – שאלתי לעניין ההבנה שהזכיר חבר הכנסת, ומה שנאמר לי זה שסוכם שבתנאי שזה יקודם עם הקואליציה בתיאום עם חוק המורשות.

אבל אני בקואליציה אז אנחנו נקדם את זה.

אבל זאת הייתה ההבנה ביניכם.

בתאום עם חוק המורשות?

חוק המורשות.

יש פרוטוקולים במליאה, אני לא יודע מה. פעם ראשונה שאני שומע את צירוף המילים.

הקואליציה נמצא בכנסת במליאה בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ושלישית ואם היא יכולה לסגור את זה - - -

השר יכול להביע את עמדתו בכל שלב, כמו שהוא מביע את עמדתו במליאה.

אני קיבלתי חוק. בתנאי ובלי תנאי, אני צריך לדבר על החוק, צריך לדון על החוק, צריך להתקדם בחוק. אם תהיה החלטה אחרת במליאה, זה יהיה אחרת. מי עוד רוצה? בבקשה.

אני קודם כל אציג את עצמי, אני יו"ר בהלצ'ין. בהלצ'ין הוזכרה ונכנסה לתוך החלטת הממשלה לפני 12 שנה ואני רוצה לצטט את הסעיף המיוחד: "הממשלה מברכת על הקמת בהלצ'ין, המרכז למורשת יהדות אתיופיה, ורואה עצמה מחויבת להבטחת פעילותו של המרכז ולפיתוחו". המרכז הזה עובד במשך 12 השנים האחרונות בתיעוד כל המורשת, המסורת. מתיעוד של הקסים, זאת אומרת ראיונות וידאו עם הקסים, ראיונות עם זקני העדה. עוסקת באילנות משפחה, למעשה עוסקת בכל התרבות, וכך היא נקראת. בהלצ'ין זה מרכז תרבות יהדות אתיופיה. אני לא צריך להדגיש בפניכם – ואני מסכים כמובן עם רוב הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת כאן – העדה האתיופית היא העדה החלשה ביותר בשרשרת החברה הישראלית. חוסנה של החברה הישראלית - - -

אני מסרב לקבל את המשפט שהעדה חלשה.

אני רואה את זה ככה, אני עובד כמתנדב. אני רואה את העושר הלא כתוב שהזכרת, חבר הכנסת מולה, והוא חייב להיות מתועד. על כל פנים, מה שאני רוצה עכשיו להדגיש זה שספינת הדגל, הפרויקט המרכזי של בהלצ'ין, הוא הקמה של מרכז מורשת על הר הצופים. אנחנו חתמנו עם מנהל מקרקעי ישראל, חתמנו על מגרש ששם הוא יוקם, וכבר השקענו כסף רב להכנת תכנית שהיום היא עומדת בפני הגשה לוועדות הסטטוטוריות בעיריית ירושלים.

אבל מה זה קשור לחוק? זה בהמשך.

בסדר, אנחנו מסבירים את מה שקיים אחרי זה נראה איך נשלב את זה.

עכשיו אנחנו רואים כמובן באהדה, לא רק באהדה, אנחנו צופים שהתמיכה שתבוא בעקבות אישור החוק הזה רק תתמוך בנו, תחזק אותנו. מפני שאנחנו היום עומדים בפני שאלה של איסוף, תיעוד, איסוף פריטים מוזאיליים, כדי להשקיע באותו מרכז. אני מעוניין לראות את החוק הזה, לקדם אותו ואני כמובן תומך בו מטעם בלהצ'ין. תודה רבה.

אפשר להוסיף עוד?

דוד מהרט.

אני רק רציתי לברך ובאמת אני שמח שברוך השם היום בכנסת יש לנו גם שני חברי כנסת בני הקהילה. לא ששאר חברי הכנסת לא מקדמים את עניינה של הקהילה ובכל זאת אני מרגיש תחושה מיוחדת להיות נוכח בפורום הזה.

אתה רואה, דוד, תמיד אומרים שצריך לחכות ולקדם ביחד עם הממשלה, אני חיכיתי שיהיו נציגי הקהילה ואז התחלתי לקדם.

כן. מה שרציתי להגיד דווקא לאנשי משרד המדע, התרבות והספורט – אני כמנהל מרכז ההיגוי, כמי שעוסק בקליטתם החינוכית של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, כזרוע של מערכת החינוך, רוצה להגיד שאנחנו מדברים על קהילה מיוחדת שכנראה לא תקבל מענה במסגרות של החוקים וההצעות האוניברסאליות לצורך העניין. היא קהילה ייחודית. קודם, קודמיי – מזור וכולי – הזכירו את הקהילה הזו והעושר שלה. לכן אמרתי היום שדווקא במפגש הזה אנחנו מדברים על העוצמות ועל העושר ועל הנכסים התרבותיים שהקהילה הזאת הביאה. אבל הנכסים האלה הם נכסים ששמורים בעל פה, הם נכסים שזקני העדה המבוגרים והקסים שלנו מחזיקים אותם. ואם אנחנו לא נעשה – אני יודע שנעשה בבהלצ'ין, אבל כולנו יודיעם שבבהלצ'ין, בגלל המשאבים הדלים וכולי, נעשו מעט דברים. המון מבוגרים, המון נכסים הלכו לאיבוד. צריך לצאת מהר, לחוקק את החוק הזה ולצאת מהר לסדר.

אני רוצה להגיד עוד דבר. הקהילה הזאת היא קהילה שונה במובן זה שמה לעשות אנחנו נראים שונים, חברים. ותחושת הזרות והניכור וחוסר הנכונות של החברה הישראלית לקבל את הקהילה הזו, זה מצב מיוחד. אני מתמודד עם ועדי הורים בפתח תקווה, ועוד הרבה ערים, שלא רוצים שילדים יוצאי אתיופיה יתקרבו אליהם. שילדים יוצאי אתיופיה ילמדו שמה. כל אחד, כמו חבר הכנסת יולי אדלשטיין ועוד, מי שלא מכיר את הקהילה הזאת, אחרי שהוא מכיר אותה הוא יודע מאוד מאוד להוקיר אותה. כי יש בה נכסים תרבותיים, יהודיים, ששימרה אותם.

נכון, נכון, אני מצדיק.

חג הסיגד, אתם יודעים, חג הסיגד – שבי ציון, עזרא ונחמיה, הם היו הראשונים שחגגו אותו. רק מה, בעולם היהודי השתכח, והקהילה שלנו שמרה אותו ומביאה אותו היום על מגש של כסף לעם היהודי. אומרת: חברים, יש המון מסורות שבעם היהודי נשתכחו והקהילה הזאת שמרה עליהם. אם עכשיו היה צריך לבוא יעקב אבינו וצריך היה לחפש באיזה קהילה היה רוצה לחיות אני מתאר לעצמי שהיה מוצא מקום הרבה יותר נוח בקהילה שלנו. כי יש הרבה מסורות שאתם עוד לא יודעים שבקהילה הזאת קיימים, וצריך לעשות מהר והרבה. אני רואה את העלייה שלנו כעלייה שגם באה לתקן את החברה הישראלית. כן, אנחנו מתקנים את החברה הישראלית, נהפוך את החברה הישראלית ליותר סבלנית, ליותר פתוחה, ליותר פלורליסטית, רב תרבותית. וזה, אבל, ייעשה מהר באמצעות החוק הזה ובאמצעות משאבים. לכן, כשאומרים שיש חוק מורשות וכולי וניתן מענה – הרי הרב מקוז אמר: אין לך דבר בלתי שווה מטיפול שווה באנשים בלתי שווים. כלומר: לדבר עם כולם על שוויון ואותו הדבר, זה פוגע.


אני רציתי רק להוסיף דבר אחד אחרון, כבוד היושב ראש. אני, כמי שעוסק בחינוך, מאד חשוב לי – למרות מה שאמר ידידי במשרד החינוך ואנחנו יושבים ביחד, ואתה יודע שיש יושב ראש ועדת מזכירות. כבר ב-2002 החליט להוציא ולשלב את מורשת יהודי אתיופיה במערכת החינוך ולצערי עדיין הדבר הזה לא נעשה. הספר הזה שהצגת הוא ספר מכובד, אבל אתה יודע מה דעתי על הספר הזה, כך שאני לא רוצה להתווכח בעניין הזה.

מה דעתך?

רק חסר לי בהצעת החוק בכל זאת, ליד השימור והתיעוד, מהו המנגנון שבאמצעותו נפיץ באמת את מורשתה של הקהילה הזו, כדי שזה יגיע לכל בית ובית במדינת ישראל. אולי באופן כזה, גם מה שאמרתי שנהפוך את החברה הישראלית ליותר סובלנית ופתוחה אולי זה יגיע לכל בית, ולא רק למי שיבוא לבקר באותו מוזיאון. כי אמרתי: להכיר, נאמר כבר, על מנת להוקיר. כל מי שמכיר את הקהילה הזאת יודע להוקיר את העוצמות ואת הציונות ואת האמונה ואת המורשת התרבותית והיהודית, שהיא גם מבינה איתה.

אין בעיות. אני חושב שזה חשוב לא רק לעדה האתיופית, זה חשוב למדינת ישראל.

נכון. זה חשוב לחברה בישראל.

בעוד עשר-עשרים שנה זאת היסטוריה, היסטוריה של קיבוץ גלויות, איך זה קרה, איזה בעיות היו, איך אתם הגעתם לישראל. זאת היסטוריה, כל אזרח צריך לדעת.

גברתי ממשרד המשפטים אמרה: מענה במסגרת מורשות. תראה, יש בית תפוצות בתל אביב. בית התפוצות באמת, בגלל שלקהילה הזאת יש תרבות ייחודית, יש לה בבית התפוצות נישה מאוד מאוד מזערית. אני אפילו מתבייש שמזכירים את נושא יהדות אתיופיה שם, כי זה רק כדי לשים V ו-יש לנו גם משהו ליוצאי אתיופיה. כמה תמונות ואיזשהו סרט על חג הסיגד באתיופיה. זה כל מה שיש בבית התפוצות ואני יודע מה יש שמה. ככה שבמנגנונים הקיימים אי אפשר לתת לקהילה ייחודית מענה ייחודי.

זה אף אחד לא יודע. דוד יאסו, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני מאוד מתרגש, אני מתרגש מהמעמד הזה, הוא מחזיר אותי 4 שנים או 5 שנים אחורה, כאשר הוחלט בוועדת השרים להקים את האנדרטה לזכרם של הנופלים מסודן. אני משווה את ההחלטה הזאת של היום, מכובדיי חברי הכנסת שאתם הצעתם את ההצעה הזאת, בדיוק לאותו היום של ההחלטה ההיא. אני חושב שאם צריך שהחברה או יוצאי אתיופיה ירגישו שווים בני שווים בחברה הישראלית צריך גם להכיר מאיפה הם באו ומה הביאו. כדי להכיר ולהוקיר את העניין הזה צריך לעשות צעדים כמה שיותר קדימה. אני אתן לכם דוגמא אחת קטנה: בממשלה – או, משרד הקליטה – עוסק בנושא של העדפה מתקנת של הנושא של משכנתאות, למה הוא עושה את זה? לא בגלל שהצבע עור שלהם הוא יפה או מיוחד, אלא כדי שהם יבואו וישתלבו בחברה הישראלית ככל האפשר. כמה שיותר טוב. אני חושב שכל ההתנגדויות שישנן כיום – אני שמעתי גם את כל המשרדים. גם כאשר את אומרת שצריך להיות באותן המסגרות הקיימות, זאת אומרת: כדי להרוג אותו. לא במסגרות הקיימות. המסגרת הקיימת קיימת, עד היום 30 שנה, שום צעד לא נעשה.

אני הייתי לפני חצי שנה בבית התפוצות וגם ראיתי, דוד ידידי, כמו שאתה ראית. אני גם מתבייש בזה. יש גם בתי תפוצות אחרים, אין שם נושא של יהודי אתיופיה. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות כמה שיותר לכיוון.


הנושא של בהלצ'ין, כבוד היושב ראש – 12 שנה המשרד נמצא ותומך בו. אבל גם המשרד, שהוא תומך בו, הסיוע הוא לא סיוע מספיק. ככל שיש בית כזה גדול אז כל המשאבים יהיו ראויים, כפי שיאה. נציגת האוצר שהתייחסה – אני חושב שכאשר יש לך משאבים, אתה יכול לעשות יותר. ואני אומר לכם: את כל המקורות של יוצאי אתיופיה – עוד לא ראיתם נושא אחד. כל מה שנאמר מפה לאוזן כרגע, ברגע שיהיה גוף אמיתי, בית טוב וחוקר, ייצאו כל הדברים הסמויים שעדיין ישנם באתיופיה ושנמצא פה.

אז אני מברך על היוזמה. אני באמת מבקש, חברי הכנסת, מזור, יולי, לא לחכות יותר, לזרז את הנושא שלכם – שאמרתם קריאה ראשונה ושנייה – כדי שבאמת הבית שלכם יקום.

רק משפט אחד.

משרד המשפטים.

אולי לא הבהרתי את עצמי נכון, לדעתי. אני לא מדברת על המסגרות הקיימות, אני לא מדברת על כך שהתשובה תינתן על ידי בית התפוצות, או יש גם את יד בן צבי או כל מיני מסגרות שקיימות. כן הכרנו בצורך להקים מסגרת חדשה. אנחנו לא חושבים שמה שקיים היום זה מספק להנצחה ותיעוד של עדות ישראל. אנחנו כן מדברים על משהו חדש, הצעת החוק מקימה מסגרת חדשה שיהיו בה גם מועצה, גם ועדות משנה. לא מדובר על מה שקיים היום שאני חושבת שנותן מענה מספיק להנצחה ושימור של מורשת יהדות אתיופיה. אז רק בעניין הזה רציתי להבהיר. כי אני חושבת שזה עלה משני הדוברים.

לא, אנחנו הבנו את זה. רק אמרנו שחוק המורשות, שנותן מענה כללי לעם ישראל, לא ייתן מענה ייחודי לקהילה הזאת. לכן צריך במסגרת באופן ייחודי, מסגרת שתיתן מענה ייחודי.

הכוונה היא לא שכולם יקבלו את אותו הדבר, לא רעיון של שוויון, שעכשיו בגלל שתהיה מסגרת אחת, כל מורשת תקבל. אנחנו מכירים בצורך באינדיבידואליות ובספציפיקציה של כל מורשת ומורשת והצרכים והאפיונים המיוחדים של כל מורשת. זאת לא מסגרת שאומרת: כולם יקבלו ככה, קבענו, זה הסט, צ'ק ליסט. זה לא הרעיון. הרעיון הוא לתת יותר, כמו מיכל שחוק המורשת יוכל לתת.

זה עד לבג"ץ הראשון. אז כולם פתאום יכירו בשוויון.

אני רוצה להגיד לחברים שדואגים אם יהיה חוק או לא יהיה חוק – יהיה חוק כי קריאה טרומית הוא עבר בתמיכה של הממשלה, ובוועדה הוא גם יקבל תמיכה. מי יכול לגרום נזק לחוק? רק חברי כנסת. לא נציגי ממשלה. עכשיו הם נתנו אור ירוק, אולי הם עכשיו קצת לא מרוצים שהם עשו את זה, אבל פרוצדורה זו פרוצדורה. אף אחד לא יכול לרדת מהפרוצדורה הזאת. חשוב איך זה יהיה במליאה בקריאה הראשונה, כי הממשלה יכולה להשפיע על חברי הכנסת בזמן קריאה ראשונה. פה לא יהיו שום דברים שמשפיעים. אנחנו צריכים לדבר, חברי הכנסת, על החוק. החוק עבר בקריאה טרומית. המטרה שלנו היא להביא את החוק לקריאה ראשונה, אחר כך יהיה ברור מה הגורל של החוק. אם הממשלה, כוחות אחרים וקואליציה, החליטו שהחוק שמכינים במשרד המשפטים יותר טוב מהחוק הזה, יהיה ככה. זו הדמוקרטיה. רק הצבעה של חברי כנסת תקבע איזה חוק יהיה ואיזה חוק לא יהיה. בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור. קודם כל, אמנם חברי כנסת חתמו פה על החוק, אבל יש פה בחורה אחת שעבדה קשה, וזו עליזה שעבדה עם חברי הכנסת וכל הכבוד לעליזה, זו סטודנטית שמתלווה לחבר הכנסת מיכאל איתן ו – עבודה יפה.

מיכאל איתן הזכיר אותה.

כן,אז אני פשוט – כמי שראה אותה לא רק במשרד שלו, מסתובבת בכל המדרגות – אז מגיע לה.

דבר שני, אני חושב שלא צריך להסתכל על העניין של מורשת יהודי אתיופיה רק לבני הקהילה בלבד. אני חושב שזו זכות גדולה, אם אני אכנס למוזיאון של יוצאי בוכרה, יוצאי רוסיה, יוצאי אמריקה, זו זכות גדולה בתור יהודי לראות מה יהודים אחרים עשו ולמדו ושמרו על יהדותם ברחבי העולם ומסביב לעולם. לכן הדבר הזה של הקהילה האתיופית הוא בכלל לא נושא לדיון, הוא ממש בעייני אפילו שולי ביותר. כי זה נושא מעשיר וזה עניין חברתי ובכלל לקיומו של עם, והדבר הזה, אני חושב, מסמל איזושהי פתיחות. לכולנו, לכל אחד, יש עבר, ולכל אחד יש את ההיסטוריה שלו. ואם יש לי את ההיסטוריה שלי אני חושב שגם הילדים שלי וגם השכנים שלי צריכים לדעת וללמוד את זה.

אני פשוט מבקש ש – אנחנו הרי לא נלך עם המחמאות למכולת. הקהילה הנחמדה והקהילה הטובה, היסטוריה ו-מפה עד להודעה חדשה. זה לא עוזר לנו בשום דבר. אם אנחנו מגיעים לדבר כזה של חקיקה, לשים מרכז מורשת, אני חושב שאסור שהדבר הזה ייפול בגלל כל מיני פוליטיקות פנימיות בתוך הקהילה או בתוך הכנסת, כי הדבר הזה חייב להסתיים. אם יש אנשים, כמו במרכז בהלצ'ין, שעבדו עד היום כדי להנציח את הדבר הזה, למצוא את המכנה המשותף בשביל הדבר הזה – אם זה מעוגן בחקיקה, לשבת מסביב לשולחן, לדבר ולהחליט מה באמת טוב. כולם פועלים בשביל הרעיון הזה ויש לנו הזדמנות חד פעמית אולי לעגן את זה בחקיקה, ושכולם ישבו ביחד על מנת להוציא את זה. אני כאזרח רוצה שהדבר הזה כבר יסתיים ואני רוצה כבר ללכת לראות מה עשה לפני מאה שנה יונה בוגלה, ולפני 2500 שנה – לא יודע, ממה שריכזתם עד עכשיו. אני לא יכול להתבטא בכל מיני קלישאות כי אני חושב שזה כבוד לכל מי שיהודי, ונכנס למרכז מורשת כזה עשיר, וזה מחובתנו שהדבר הזה ייצא באמת לפועל. תודה.

תודה. נציגת משרד האוצר, בבקשה, רוצה משהו להוסיף.

עלתה פה כמה פעמים עמדת הממשלה. חשוב להבהיר: אתה מדבר על פרוצדורה, כרגע פורמאלית עמדת הממשלה היא להתנגד, ומדובר בהצעת חוק תקציבית.

יש לי פרוטוקול מהמליאה, כשהם אישרו את החוק, והכל.

נכון. ועדת שרים, בפעם האחרונה שהיא דנה בחוק הזה, היא התנגדה להצעת החוק.

אושר החוק בתמיכה של הממשלה, למרות שוועדת השרים נגד. כתוב בפרוטוקול. אני עובד לפי פרוטוקול לא לפי דיבורים.

בהתייחסות ספציפיתלדברים שעלו פה חשוב לי רק להדגיש דבר אחד נוסף וזה הנושא של השלכות רוחב. בחדר הזה יש תמימות דעים בזה שמדובר במקרה מאוד ספציפי שנדרשת לו חקיקה ספציפית. אני מנסה לחשוב שניים-שלושה חודשים קדימה, שאותה ועדה תדון בהצעת חוק מורשת גרוזיה שעלתה בוועדת השרים לפני כשבועיים, ועוד מורשות ועוד עדות, שלשמחתנו יש לנו הרבה מאוד, וקצרה היריעה מלהכיל. המקרה הזה הוא ספציפי – אנחנו יודעים שבמציאות שבה אנחנו חיים, קשה מאוד לטיעון הזה להחזיק מים. לכן, מעבר לעלות התקציבית של הצעת החוק הספציפית, שיהיה עוד איש כזה ואחר, שתפקידו יהיה כך וכך והמשאבים שיעמדו לטובת המרכז הספציפי הזה, יש גם השלכות רוחב תקציביות, וזה דבר שחשוב שנזכור כשאנחנו דנים בחוק.

כשהממשלה תמכה בחוק – אין עכשיו הגבלות. הממשלה תמכה. אם היא לא היתה תומכת, אז זה 5 מיליון שקל, אבל הממשלה תמכה. בבקשה.

לגבי העלות התקציבית יש לי כמה הערות. הנושא של התנגדות הממשלה לעלות התקציבית כשלעצמה כמובן שלא יכולה להינתן כרגע מכיוון שהוועדה, וזו סמכות הוועדה, עדיין לא קבעה את העלות התקציבית. לכן, לדיון היום לכאורה משרד האוצר, או שר האוצר, או מי שהסמיכו אותו, צריך להביא את העלות התקציבית בכתב ומנומקת. אני מבין שזה יובא, כפי שנאמר מקודם, בשבוע הבא, על מנת שהוועדה תוכל לקבוע את העלות התקציבית, על פי ההערכה של משרד האוצר או על פי ההערכה אחרת. הוועדה יכולה גם לבקש עלות אחרת, כפי שאת מכירה על פי התקנון. ולכן, רק בשבוע הבא תונח הערכת האוצר, והוועדה עוד לא קבעה דבר לעניין התקציביות או אי התקציביות. לכן כמובן גם אי אפשר לומר שהממשלה מסכימה, הממשלה יכולה להסכים או לא להסכים לעניין העלות שלה, כפי שהיא חושבת, אבל הוועדה עדיין לא קבעה. אז זה לגבי העלות התקציבית ולכן אנחנו עדיין לא שם.

במובן הזה לגבי התנגדות הממשלה לפני, אחרי, במליאה צריך רק לומר דבר אחד: הצעת החוק – הסכמות או עניינים אחרים – כאשר הצעת החוק מועברת במליאה, עוברת קריאה טרומית, עוברת במליאה להכנה לקריאה ראשונה בוועדה, היא נקייה מכל תנאי. במובן של הוועדה. לגבי שאר ההסכמות או אי הסכמות הן הסכמות שהן חיצוניות לוועדה.

קואליציה- אופוזיציה.

אלה עניינים שהם חיצוניים לוועדה. כאן כרגע מונחת בפני הוועדה הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, ועל הוועדה מוטלת – כמובן, אם הוועדה תחליט שהיא אינה רוצה, היא רוצה להורידה, היא רשאית כמובן לעשות כל דבר שהיא רואה לנכון. אבל בפני הוועדה זאת ההצעה, כך היא עומדת, והוועדה תכין אותה לקריאה ראשונה, ותקיים הצבעה אם היא רוצה או אינה רוצה להעלות אותה למעלה. אלו ההערות לעניין הזה.

תודה. בבקשה.

אני היועצת המשפטית של משרד הקליטה. אני חייבת להעיר כאן לדברי חברתי ממשרד האוצר, אני חושבת שהטענה של השלכות רוחב אינה עניין לכאן. מפני שעם כל הכבוד ואני בהחלט לא מזלזלת במורשת יהדות גרוזיה, לא הרי הנושא של מורשת גרוזיה כהרי מורשת אתיופיה.

אל תעלי את העניין הזה כי זה נימוק מסוכן. לא בגלל שאני נוגע בעניין מורשת יהדות גרוזיה. העלו את זה בכנסת במליאה. יש 107 עדות, ולכן אני לא מקבל את הנימוק הזה של המליאה. לכן אל תעלי את זה בצורה הזאת. כי אני רוצה לקדם, אני יוזם החוק של יהודי אתיופיה, שתביני את זה.

רגע, אני רוצה להסביר, אם אתה תשמע את המשך הדברים - - -

לא, מהכיוון הזה אל תתחילי.

סליחה?

מהכוון הזה אל תתחילי, לא כדאי.

לא, אני רוצה להסביר שיש החלטת בג"ץ. אין החלטת בג"ץ לגבי מורשת יהדות גרוזיה, יש החלטת בג"ץ, צו החלטי של בג"ץ שקובע: הממשלה תקים מרכז מורשת יהדות אתיופיה. בזה יש כאן הבחנה מהפן הזה. הממשלה הייתה מחויבת להקים את בהלצ'ין והקימה את בהלצ'ין. עכשיו התעוררה השאלה איך ממנים את הפעלת בהלצ'ין. אנחנו בזמנו קיבלנו חוות דעת ממני מזוז, כאשר היה עדיין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא בדעה, בחוות דעת כתובה שיש לנו אותה, שכל עוד אנחנו מדברים על הקמה, הממשלה יכולה לתמוך בבהלצ'ין מכוח תקנה תקציבית מיוחדת. כך היה כל השנים. היום, השנה הזאת, התעוררה בעיה. התעוררה בעיה כי השאלה היא מה זה הקמה. אנחנו מתחנו את המונח הקמה, מתחנו ומתחנו ומתחנו. החשבת של משרד הקליטה הודיעה לנו השנה שזו השנה האחרונה שאנחנו יכולים לדבר על הקמה. היא שאלה: כמה זמן אתם מקימים? הרי הצו ההחלטי לא היה על הפעלה, הוא היה על הקמה. אני הוצאתי עכשיו לא מזמן חוות דעת שעדיין מאפשרת לתת ב-2008 תקציב לבהלצ'ין. אבל הודיעו לי בצורה חד משמעית – חוות הדעת שלי מתייחסת לשנת 2008 – שבשנת 2009 לא יהיה יותר תקצוב לבהלצ'ין.

יש תקצוב ממשרד התרבות.

זה משהו אחר. זה תקציב מאד נמוך. אנחנו יודעים על כמה מדובר. אדוני, אני רוצה להדגיש, הכוונה היא לא להבחנה - - -

זה לחבר הכנסת מיכאלי?

כן. חבר הכנסת מיכאלי.

אנחנו נטפל בזה, בסדר.

יולי, אני סומכת עליך.

שם יש בעיה מסוימת והיא רוצה להסביר לנו.

אני יוזם החוק הזה ואדרבא, אם היא תעזור לקדם את חוק יהדות אתיופיה אני אשמח, אין בעיה.

אני מחויבת להחלטת ממשלה.

זה תגידי לממשלה ולשכנים שלך.

לא להחלטת הממשלה, גברתי עו"ד פינקלשטיין. מהמעט שאני מבין במשפטים, אם אותו גוף מחליט שתי החלטות והן בסתירה אחת לשנייה, אז ההחלטה המאוחרת קובעת.

נכון.

אז זה לא עניין של הסכמות במליאה, שאני ניגשתי למישהו בקואליציה, זו תשובת הממשלה במליאה. והם לא אמרו חופש הצבעה, הם אמרו תומכים. הממשלה תומכת בתנאי שחברי הכנסת יתאמו את המהלכים עם הממשלה.

איך אותה ממשלה לא יודעת על החלטת בג"ץ?

בעניין הבג"ץ שצוין אני רק חושבת שכדאי לבדוק את גבולות הרלבנטיות של הבג"ץ לענייננו. הבג"ץ מלפני 12 שנה לא קובע שיש לחוקק חוק מרכז מורשת יהדות אתיופיה.

אלא יש להקים מרכז.

הוא גם לא קובע את המסגרת הזאת, את ההליך הסטטוטורי ואת ההגדרות האלה, אז זה לא בעל השלכה.

לא, אני לא אמרתי.

אז איך מקימים?

אני רק רוצה להסביר לחברי הכנסת את הרלבנטיות.

אבל החוק הוא אמצעי למימוש.

חקיקת החוק לא נדרשת או נובעת כתוצאה מהחלטה בבג"ץ מלפני 12 שנה. כפי שצוין פה, אני חושבת שבבהירות אבל אני רק אחזור על זה – הבג"ץ התייחס להקמה של מרכז שאני מבינה שהוא בשלביו.

לא כתוב פה מחויבת להפעלה, אלא תחת פעילותו של המרכז. ולא להקמה. מה להקמה? לפעילותו של המרכז.

אנחנו מדברים על הבג"ץ ולא על החלטת הממשלה. אני מדברת על מה שמחויב מהבג"ץ, שזה כפי שהבנתי התקיים, והתקציבים הועברו למשרד הקליטה. ויש לי פה גם מסמכים של בהלצ'ין, שמדברים על זה שהקמת מרכז נמצאת בשלבים מתקדמים.

כן, אבל זה לא קשור לזה.

בסדר, אז אין לערבב את הבג"ץ הזה אני חושבת.

אתם ערבבתם. אמרתם שיהיו תביעות נוספות מעדות אחרות, אז אומרים לך שלא.

לא, אז אני אומרת - - -

אין לנו דרך היום, בשנת 2009 לא נוכל להעביר כספים לבהלצ'ין.

למה? מדוע?

בסדר, הבג"ץ הזה לא מחייב את חקיקת החוק הזה. אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות ברורים.

טוב, כולם דיברו אני רוצה לסיים.

אני לא דיברתי, אדוני היושב ראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור.

בסדר.

זה מאוד חשוב לנו. כאחד שמוביל את הנושא הזה זה הרבה שנים, מ-1985 חשוב לי להעיר ולומר, ולעדכן את כל הנוכחים איפה ההשתלשלות של הדברים. העמותה הזאת שנקראת בהלצ'ין לא הוקמה על ידי חברים. היא הוקמה על ידי החלטת בג"ץ, כפי שהגברת טובה פינקלשטיין הסבירה, ועל ידי החלטת השרים לענייני קליטה ב-1996. דובר על החשיבות של שימור, דובר על החשיבות של תיעוד כי אנחנו לא הולכים לחפש חומרים באתיופיה. כל האינפורמציה על הקהילה הנהדרת הזאת נמצאת אצל זקני העדה שלנו שאנחנו, ברוך השם, הצלחנו לתעד. הצלחנו לתעד יותר מ-112 איש, חלקם אינם בחיים. עכשיו יש סכנה, אותם הדברים שאנחנו תיעדנו אותם בווידיאו, בקלטות ווידאו ישנות – הן יכולות להתייבש. אנחנו יכולים להפסיד גם את האינפורמציה וזה בגלל הבעיה התקציבית. אי אפשר לנהל ארגון ב-150 אלף שקל מ-2003 ממשרד הקליטה ולעשות עבודה מקיפה.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין אתה יודע בתקופה שלך אנחנו היינו בישיבה - - -

זה לא בסדר, כי הוא היה מהממשלה ולא ביצע את זה.

עשיתי את זה.

האמן לי הוא היה בסדר גמור.

יש תמיד, יש תיקון מצב תמיד.

אני מוכן שהוא יחזור להיות שר קליטה היום.

עכשיו אנחנו היו לנו כמה מקומות, בלוד, בנתניה, שביקשו שנקים את המרכז. הייתה החלטה של הקהילה מ-1988 שהמרכז צריך לקום בירושלים. לכן קידמנו, יש חוזים עם מנהל מקרקעי ישראל, אנחנו מגישים את התכנית. אני רוצה לראות את הסקיצה הראשונית, זה מה שצריך להיות בהר הצופים. כל הדברים שדיברו: מוזיאון, מחלקת מחקר, תיעוד, הכול נמצא. לפי הנתונים אנחנו מוכנים, גם העברתי תיק ליושב ראש בנושא בהלצ'ין, יש תיק שלם על כל השתלשלות של הדברים. זה נכס יקר לכולנו. אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו מחפשים איזה קריירה, אלא כי אכפת לנו השורשים שלנו, המורשת שלנו והצלחנו להציל הרבה ואנחנו רוצים להמשיך לפעול כמו שצריך. אבל בתנאים הקיימים שאנשים עובדים בשטח ולא מקבלים משכורת 4 חודשים, 3 חודשים – דוד יודע איזה מלחמה שיש לנו. במקום לעודד ולחזק את זה, אנחנו הולכים אחורה. אני מבקש שההחלטה תבוא, הצעת החוק יכולה להועיל, יכולה לשריין את אותה מטרה. אפשר להוסיף, אפשר להוריד, יש פה ועד מנהל מאוד מכובד שמורכב מאנשי מחקר ואנשי ציבור ואנחנו ממשיכים לפעול.

יש כמה דברים בנושא החוק, אפשר לתקן אותו כמו שחבר הכנסת מיקי איתן אמר. אבל השריון הזה – וכרגע הקריאה שלי: גם מה שעשינו במשך 12 שנות עבודה הולך לטמיון, אם אנחנו לא נחליף אותם למשל ל-C.D. את כל הראיונות שעשינו, זה יתייבש, זה לא יעבוד מחר. לזה אין אגורה, לא ייתכן שאנחנו מדברים על 50 מיליון, 5 מיליון, 6 מיליון - - -

מה אתה מציע? אנחנו מדברים על החוק. זה נושא חדש.

בסדר, אני גם בחוק. החוק בא כדי לייעל, החוק בא כדי לעשות משהו יותר טוב. כרגע יש נתון מסוים, צריך לחזק את מה שיש, צריך לתת תקציב כולל כרגע. כי כל המטרה של החוק זה לעשות את מה שאנחנו עושים, לא משהו מיוחד.

סיימת?

כן, תודה.

שלמה, אתה רצית משהו להוסיף?

כן, אני מתנצל שיצאתי כרגע כי הייתי צריך ללכת ולהצביע בוועדת הכנסת. אתה יודע, שלמה, יש את עמדת משרד המדע בנושא, בכלל, כדוגמת חקיקה. יש לנו הרבה עניינים שאנחנו צריכים להתמודד אתם בתהליך החקיקה. ואני חושב שלא נוכל, אני אומר את זה כאן – לא יודע אולי החברים יסכימו או לא יסכימו. יכול להיות שצריך לקיים דיון נפרד לגמרי. בינתיים כדאי לראות מה ניתן לעשות עם בלהצ'ין. בכל זאת, גם אם הצעת החוק הזאת תעבור, יכול להיות שעד שמרכיבים את הדבר הזה ייקח שנה, שנתיים שלוש. אני לא יודע. אני רוצה להיות מאוד ריאלי. יכול להיות שבתקופת המעבר הזאת צריך לקיים דיון נפרד באמצעות הוועדה, לא קשור בכלל לדיון, לא קשור בכלל לחוק. אני לא יודע, אני אומר לך את זה גם ביושר, שלמה, אני לא יודע אם בסופו של דבר יהיה ניתן מבחינה משפטית לאמץ מקום, לסדר את זה או מקום אחר. לא הייתי רוצה כרגע לקשור את בהלצ'ין, את הפעילויות שאתם עושים כעמותה – למרות שהעמותה הוקמה בהוראת הממשלה, בהוראת הבג"ץ, אני אמרתי את זה גם, אני יודע את זה גם – עם קידום הצעת החוק, ההכנה של החוק לקריאה ראשונה.

מה שחשוב לנו כרגע, אני חושב שאני יכול להגיד בשם חבריי חברי הכנסת, שה שאנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק, להביא אותה לקריאה ראשונה, ליצור בה רציפות חקיקה אם הכנסת הזאת חס וחלילה תיפול – או לא תיפול.

לא חס וחלילה. לא צריך להגזים.

חברים, אני לא רוצה לדבר עכשיו על דברים אחרים, אני מדבר על חוק. אני לא אתן לאף אחד עכשיו לדבר על דברים אחרים. אני אמרתי שאני צריך לסיים.

נכון, לכן הנושאים שאתם מעלים, לפי דעתי, מקומם להיות נדונים בקריאה שנייה ושלישית. לא כרגע. לא כרגע, זאת אומרת בקריאה שנייה ושלישית, כשחוק לגמרי יבשיל. יהיו בו כל ההסתייגויות גם של המשרדים, גם של עמותות, של גופים אחרים. אולי יש גופי מחקר נוספים שגם עוסקים בנושא הזה. מבחינה טכנית, אני חושב שקיימת תכנית לגבי מה שאתם רוצים שייכנס לגוף החוק. האם אנחנו יכולים לקבוע מקום, איפה יוקם? לדעתי, מותר לנו. אבל האם זה המקום לעשות את זה בקריאה ראשונה או לא? לדעתי לא. כי אם אנחנו לוקחים את העגלה לפני הסוס אז אנחנו עלולים לאבד את העיקר.

לכן, מה שאני מבקש אדוני היושב ראש, להתקדם בהכנת התוכן של החוק, בלי קשר למה שבהלצ'ין כרגע עוסקים בו, ואני כן מציע, אדוני היושב ראש, ואולי אני יכול לפנות אליכם, לקיים דיון לגבי היכולת התקציבית של בהלצ'ין יחד עם המשרדים המממנים. אני רוצה לראות את הגיבורים של משרד המדע שנותנים גם כסף לבהלצ'ין, הנה לכם, הנה יש לכם הזדמנות לסייע, אולי לתקופת המעבר הזאת.

שלמה, אי אפשר הכול ביחד לעשות. צריך אחד ואז שני. חברים, אני מסיים עכשיו את הדיון של היום, הדיון הבא יהיה בשבוע הבא. גמרנו, סיימנו, דיון כללי.


אני מבקש ממשרד האוצר לקבל עלות תקציבית, אם לא יהיה מכתב של עלות תקציבית, אנחנו נחשוב שאין עלות תקציבית. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק סעיף סעיף בשבוע הבא. אבל אני רוצה לקבל בשבוע הבא עלות תקציבית.

וגם הערות של המשרדים.

11:10.