PAGE
27
ועדת החינוך, התרבות והספורט

2.7.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 463

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי כ"ט בסיוון התשס"ח (2 ביולי 2008) בשעה 9:35

מנהל חינוך ערבי במשרד החינוך.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

שמואל הלפרט

יעקב כהן

חנא סוויד

ח"כ יולי תמיר – שרת החינוך

ד"ר משה דקלו – מנהל אגף בכיר לארגון לימודים, משרד החינוך

עבדאללה חטיב – מנהל אגף חינוך לערבים, משרד החינוך

מוחמד אל-היב – מפקח על החינוך הבדואי, משרד החינוך

פדל אברהים – יועץ השרה, משרד החינוך

סמדר בן-צבי – נציגת המנהל הפדגוגי, משרד החינוך

אודי כהן – מנכ"ל שותף, הפורום להסכמה אזרחית

אברהים אבו-שינדי – מנכ"ל שותף, הפורום להסכמה אזרחית

גוני צור – הפורום להסכמה אזרחית

נחמה אוריין – הפורום להסכמה אזרחית

עמאד זועבי – הפורום להסכמה אזרחית

זכריה חרדאן – הסתדרות המורים

עבד לאפי – יו"ר ועד ההורים במזרח ירושלים

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ לוועדת החינוך, הכנסת

יהודית גידלי

שרון רפאלי

מנהל חינוך ערבי במשרד החינוך

שלום וברכה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך. יש לנו נושא חשוב ביותר, ואני שמח מאוד שהשרה הסכימה להגיע לישיבה הזאת. היו לנו הרבה מאוד דיונים בתחום החינוך הערבי, ואני שמח שהשרה לקחה את הנושא הזה בכמה וכמה ועדות עבודה בתוך המשרד, ובהחלט מתכוונת לעשות שינוי ניכר בתחום במשרד.


עבדנו כאן גם עם ארגונים של החברה האזרחית – הפורום להסכמה אזרחית שעובד ואסף נתונים שגם בתוך המשרד עובדים איתם. לדעתי, הדבר צריך הסדר, והיום אין הסדרה, יש כל מיני אינטרסים כך שלא תהיה הסדרה של הדברים. עובדה שעם כל הרצון הטוב ומפתח שושני או מפתח שטראוס וכדומה, עדיין בדברים הבסיסיים של התקציבים הגדולים, הילד הערבי עדיין מקבל גם בשינשינים הקבועים 0.2% פחות ממה שמקבל הילד היהודי.

זה לא נכון.

זה מה שדיווח משרד החינוך בישיבה האחרונה בוועדה, חד-משמעית שאין שום שינוי בדבר הזה. שנית, בזמנו היה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שחוץ מנושא שעות ההוראה והשינשינים, בכל שאר התחומים הילד הערבי מקבל ממוצע של כ-20% בלבד ממה שמקבל ילד יהודי.

אחד התחומים החשובים שמאוד חשוב לי זה כל מה שנוגע לתרבות הערבית ולדת – כשרוצים ללמוד על הדתות: האסלאם, הנצרות או על העדה הדרוזית. אין כלום בתחום הזה. אין אפילו חצי תקן במשרד למי שצריך להיות אחראי לזה. אני יכול להגיד מניסיוני ברחבי העולם היהודי, שאם היה קורה דבר כזה שנותנים תקציבים ללמד נצרות ולא היו נותנים תקציבים ללמד יהדות, זה היה מקומם את כל המערכות, ובצדק. בתחום הזה אנחנו בפיגור אדיר. אני יודע שהשרה מנסה לעשות שינויים, ואני מניח שנשמע גם על השינויים המבניים באגף או במנהל החינוך הערבי בישראל. מאוד חשוב לנו לדעת מה מתקדם בעניין הזה. אני אומר את הדברים האלה רק כפתיחה כי זאת אחת החובות שלנו. אני לא יודע מה יהיה בתקופות אחרות, אבל מה שנצליח לקבע בתקופה הזאת יהיה הרבה יותר קשה לבטל אחר-כך. עד כאן בדברי הפתיחה. בבקשה, השרה.

בוקר טוב. אני שמחה על הדיון הזה. בשנה וחצי האחרונות אנחנו נמצאים במהלך מאוד משמעותי לקידום החינוך הערבי. זה לא אומר – ואין לי אשליה לרגע – שאפשר בשנה וחצי לכסות על 60 שנה של אפליה. אבל זה אומר שאנחנו הגדרנו לעצמנו, ובפעם הראשונה הגדרנו לעצמנו יחד עם ראשי המגזר, יחד עם ועד ראשי הרשויות את הצרכים ואת הכיוונים העתידיים במטרה להכין תוכנית שפועלת לצמצום פערים ולחיזוק ההישגים במגזר. בפעם הראשונה אנחנו עושים שימוש נכון בתוכנית החומש. תוכנית החומש לא מתחלקת כמשאבים אחרים שמתחלקים במשרד, ובעצם מהווה כפי שהייתה בעבר דרך לסתימת חורים שלא ניתנו למגזר הערבי, אלא תוספת על-פי יעדים שהוגדרו בעבודה משותפת בין המשרד לבין הוועדה שהקמנו עם ועד ראשי הרשויות.

אני רוצה מאוד להודות לצוות שמוביל את המהלך הזה במשרד: למשה דקלו, לעבדאללה חטיב, למחמוד אל-היב ולפאדל איברהים. הם יושבים הרבה מאוד שעות בעבודה לא פשוטה כדי לבנות מערכת שעונה לציפיות הרבות שיש בשטח, שהן לעיתים גם מורכבות ומנוגדות.


לפני שאגיד מה עושה המשרד אני רוצה להצביע על שתי בעיות שכרגע אנחנו רחוקים מאוד מלפתור אותן, והן לא תלויות במשרד החינוך, אבל הן בהחלט משפיעות מאוד על התנהלות החינוך במגזר הערבי. מדד העוני אצל הילדים הערבים הוא הגבוה במדינת ישראל, ואנחנו יודעים היטב את הקשר ההדוק בין עוני לבין הצלחה בלימודים; בין עוני לבין השכלת הורים. במשולש הזה של השכלת הורים-עוני-הצלחה בלימודים, המגזר הערבי נכנס למערכת החינוך בעמדת נחיתות. כך יוכיח המגזר המצומצם מאוד של בתי-ספר פרטיים נוצריים סלקטיביים שדומים לבתי-הספר הסלקטיביים היהודיים, שכשעושים בית-ספר סלקטיבי לילדים עשירים זה לא משנה אם הם יהודים או ערבים – הם יודעים להסתדר. אנחנו נמצאים בבעיה קשה של מגזר שתופעת העוני בו היא באמת אחד הכישלונות הגדולים של מדינת ישראל, והעוני הזה – על כל מרכיביו – בא לבית-הספר.


שנית, יש בעיה בהקניית השפה הערבית. היא לא בעיה שלנו. במבחן ה"פירלס" הבינלאומי כשעשינו פילוח של המיקום של תלמידי ישראל, קוראי העברית שלנו הם במקום 10-9; קוראי הערבית שלנו הם במקום 40. אבל הם הראשונים בעולם הערבי מבין קוראי הערבית, כולל מדינות שמשקיעות בחינוך סכומים מאוד גדולים – מדינות המפרץ ואחרות שאין בהן בעיה של משאבים. לכן אנחנו נתקלים פה בבעיה, ואנחנו מנסים להתמודד איתה. כשאמרתי שזאת לא בעיה שלנו לא התכוונתי שלא אכפת לנו, אנחנו חושבים שזאת בעיה מרכזית בפעילות, אבל היא לא נוצרה מפעילות שגויה של המערכת, אלא מקושי אינהרנטי של לימוד שפה שיש לה מאפיינים מאוד מיוחדים, מה שנקרא בז'רגון המקצועי "דיגלוסיה", שיש בה הבדל בין שפה כתובה לבין שפה מדוברת, שמתמודד איתה העולם הערבי כולו. אפשר להגיד בגאווה שדברים שאנחנו עושים היום, העולם הערבי בא לקנות אותם כי אנחנו מתקדמים מאוד בטיפול שלנו בבעיה, הגם שאי-אפשר להגיד שפתרנו אותה. תוסיפו על זה שילד ערבי במדינת ישראל, אחרי שלא פתר עדיין את בעיית שפת האם שלו, צריך ללמוד עברית ואנגלית – ותראו בעיה לשונית מתמשכת שללא ספק מעיבה על המערכת. אנחנו נציע פה כמה דרכים לפתור אותה, אבל הדרך מאוד ארוכה. במובן הזה יש לנו קושי אמיתי שעד שלא נדע להתגבר עליו נכון יחד עם מומחים להוראת השפה ולהקניית כלים לאוריינות אנחנו נתקדם, אבל יחסית יותר לאט. זה מדאיג אותנו מאוד - -

אני מניח שזה גם עניין של מספר השעות משקיעים בעניין. אני גדלתי במדינה ששם כל הילדים לומדים שש שפות. נותנים מספיק שעות לעניין, וזה מספיק חשוב. אז יכול להיות שצריך תוספת מיוחדת.

אנחנו נדבר על תוספת שעות, אבל אני מדגישה שהוראת הערבית היא לא רק שאלה של שעות, זאת גם שאלה של שיטת הלימוד.

טיפלנו בזה בהרחבה. אנחנו מודעים גם למה שאתם עושים בתחום בנושא.

(מתוך מצגת) אנחנו נדבר על "אופק חדש" ו"זמן חינוך"; נדבר על הוועדות המשותפות, על תוכניות לימודים חדשניות שנבעו מהמסקנות שהוגשו אליי של הוועדות המשותפות; על שאלות בינוי שהן קשות וכואבות; על ההכנה להשכלה גבוהה; ועל שאלות של דו-קיום, דת, תרבות ומורשת.


שיעור התלמידים הערבים במערכת החינוך הוא כ-26%, ובהם אני כוללת את הדרוזים, את הבדואים, את הצ'רקסים – כל הקבוצות כולן.

זה מגיע תוך 3 שנים ל-27.5%.

אתה צודק, תסתכל על הגרף הבא: פניה העתידיים של מערכת החינוך מעידים על כך שהמגזר הממלכתי יורד, המגזר הממלכתי-דתי עולה מעט, המגזר החרדי עולה הרבה מאוד, והמגזר הערבי עולה גם הוא בצורה ניכרת. אנחנו לוקחים את זה בחשבון כי בראייה עתידית צריך להביא בחשבון שהתחרות מתנהלת ככה. ברהט כל יום שישי צריך עוד כיתה, באלעד צריך כל יום רביעי עוד כיתה. זה הקצב.

זה לא יום שישי בשבוע, זה כל שישה ימים.

כל יום שישי טלאל מצלצל ואומר שהוא צריך עוד גן; מאלעד אני מקבלת את הטלפון ביום רביעי.

הדבר המרכזי שהמשרד עושה השנה שמקיף הרבה מאוד בתי-ספר במגזר הערבי הוא עניין הרפורמה "אופק חדש" על הפנים המרובות שלה, שנותנת זמן לעבודה איכותית מורה-תלמיד, פיתוח צוותי חינוך והוראה אישית לתלמידים חלשים ומצטיינים.


אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה במגזר הערבי. הנושא הזה במיוחד חשוב שם גם בגלל הצפיפות בכיתות, גם בגלל פחות מסורת של למידה אינטימית במטרה לחזק את היכולות של התלמידים וגם למנוע בעיות שנובעות מתהליכי כישלון מתמשכים. לפני שבוע היינו בבית-הספר היסודי "אלמנארה" בעכו. היה שם פשוט מרגש: כמה הורים הסבירו איך היחס האישי והעבודה עם התלמידים חילצו תלמידים ממצבים של נשירה אקטיבית, החזירו אותם למערכת. אנחנו רואים הרבה מאוד ברכה בתהליך הזה.

שוב – הרבה מאוד עבודה של טיפול בכישורים אישיים. לא מעט מהעבודה הזאת היא גם עם תלמידים מצטיינים. אנחנו לא רוצים לזנוח את הקבוצה החשובה הזאת, והיכולת לתת שיעור פרטי נותנת עידוד גם למצטיינים וגם לחלשים. כמובן, גם חיזוק צוותי המורים. אני אדבר על זה ביתר פירוט.


אנחנו מרחיבים את "אופק חדש". אנחנו יוצאים בתהליך של הפחתת מספר תלמידים בכיתה; אנחנו נמצאים במגזר הערבי יותר מאשר בכל מקום אחר בתהליך מואץ של פיצול כיתות א'-ב'; שעות פרטניות וגם בענייני למידה וחשיבה.

הייתה החלטה עקרונית של המשרד שמיטיבה מאוד עם המגזר הערבי. אני לא אוהבת את המהלך להפרדה בין המגזרים השונים והקצאה של כסף למגזר הערבי. בשנתיים שאנחנו עובדים כך הוכח היטב שאם כל משאב שלנו מוקצה אוניברסאלית, על-פי מדד טיפוח, הנשכרים הראשונים הם המגזר הערבי, וכמובן הבדואי – שהוא הראשון – והדרוזי. בסוף מגזרים אחרים. זאת אומרת לו היינו עושים "כסף לערבים" ו"כסף ליהודים" פירושו של דבר שאם המגזר הערבי הוא 26% מהמערכת, היינו צריכים לתת לו 26% מהמשאבים. במקום זה החלטנו לחלק כל משאב שלנו לפי מדד סוציו-אקונומי, ואז אנחנו מגיעים לכ-40%, ויש דברים שאפילו 60%-50% מהמשאבים מופנים למגזר הערבי. לכן במקום לבדל וליצור סל משאבים שמיועד רק למגזר על-פי גודלו, לעבוד סוציו-אקונומית זה צעד נכון ומיטיב שמחזק את ההשקעה שלנו במגזר הערבי.

מה יקרה בתשס"ט. אופק חדש יהיה בשנה הבאה ב-763 בתי-ספר, ומתוכם 217 בתי-ספר בחינוך הערבי; שליש מבתי-הספר שהצטרפו השנה הם במגזר הערבי- -

אבל זה ממילא לא יותר מהממוצע.

זה יותר מהממוצע של בתי-הספר במגזר הערבי – לא של הילדים – בערך ב-6%-5%.

אם יש 26% ילדים, ואת עושה את זה ב-28% מבתי-הספר זה לא - -

זה לא פער גדול, אבל זה פער ניכר כי הוא נותן לנו להיכנס למקומות החלשים באופן מאוד משמעותי.

אבל אם רוצים לתת יותר לפריפריה בכלל בתחום הזה, אז היה צריך לעשות 50%.

יש גם פריפריה יהודית- -

בסדר, זה גם צריך.

- - ויש גם פריפריה אחרת, ויש גם בתי-ספר של החינוך המיוחד שהכנסנו השנה. לפי דעתי, אנחנו נמצאים כרגע במקום מאוד טוב. אל תשכח שזה תהליך של הטמעה וצריך ללוות אותו.

בבתי הספר הערביים מספר התלמידים יותר גדול ממספר התלמידים בבתי-הספר היהודיים.

לכן אמרתי שזה מבתי-הספר, לא מהתלמידים.

נגיע לקרוב ל-440 אלף שעות פרטניות לכלל החינוך הערבי. זה דבר מאוד משמעותי גם במגזר היהודי וגם בערבי.

זה באופק חדש, בסדר.

מיכאל, כשאתה היית מניע רפורמה כזאת, גם אני הייתי אומרת לך "בסדר". זה הדבר הכי גדול שקרה בערכת החינוך, וגם אם יגידו לי "בסדר"- -

אבל אנחנו עושים על זה ישיבה בשבוע הבא, ואנחנו מאוד בעד- -

זה הדבר שיעשה את השינוי הכי מהותי במגזר הערבי משתי סיבות: גם השעות הפרטניות, אבל גם השכר למורים. בהרצליה פיתוח מורה שמקבל עוד 1,500 שקל אומר "לא אכפת לי"; אבל מורָה במגזר הערבי שמקבלת עוד 1,500 משנה את חיי המשפחה שלה באופן ניכר.

אנחנו מתכננים להפחית את מספר התלמידים ב-600 בתי-ספר; כ-270 מהם במגזר הערבי. זה הולך לפי בתי-ספר יסודיים, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות. התהליך הזה יתחיל בשנה הבאה, וגם פה יש העדפה למגזר הערבי.

כבר השנה אנחנו מפצלים את כיתות א'-ב' במגזר הערבי עבור 25 אלף ילדים. בשנה הבאה כל הילדים במגזר הערבי בכיתה א' יצטרפו לתהליך הזה. יהיו לנו כ-40 אלף ילדים שנהנים מהתהליך. כיתות א' תקבלנה בין 5 ל-7 שעות פיצול, כיתות ב' – רק אלה שהתחלנו בהן – יקבלו 7 שעות פיצול; אבל בתוך 4 שנים כולם יקבלו 10 שעות פיצול א'-ב'. זה דבר מאוד משמעותי מבחינת יכולות רכישת הקריאה והכתיבה.

אני מזכיר שזאת הייתה חקיקה שלנו בכנסת בתמיכת שרת החינוך.

בתי-ספר שוחרי שינוי: זה תהליך שהתחלנו בו עוד לפני הרפורמה כי עוד לפני שגיבשנו את הרפורמה ולא רצינו להשאיר שנה ללא עשייה בשנה הראשונה של כהונתי, הגדרנו בתי-ספר "שוחרי שינוי". "שוחרי שינוי" זה שם יפה - אלה בתי-ספר בעלי צרכים מיוחדים. מתוכם 29 בתי-ספר במגזר הערבי- -

ועוד 10 דרוזיים.

נכון. כמעט חצי מהתוכנית היא בבתי-הספר של המגזרים. שם יש תהליך מתמשך. נכנסנו לבית ספר כזה ל-3 שנים. זאת השנה השנייה, והשנה הבאה היא שנה אחרונה, ואז נעבור לבתי-ספר אחרים. תהליך של העצמה בית-ספרית, העצמת מנהלים, שיפור אקלים בית-ספרי. זה תהליך מאוד ממוקד שפועל עם בתי-הספר. השנה הראשונה הייתה קצת קשה, השנה הרבה יותר טוב. מנהלים מתחילים להבין מה זה מנהל מלווה, למה כדאי להם להיעזר בגורם שפעם הם חשבו שהוא מתערב במערכת, ועכשיו הם רואים שהוא תומך בהם. זה תהליך מאוד מוצלח.


תמיכה נוספת – 250 אלף תלמידים נהנים מיום לימודים ארוך; 140 אלף נהנים מקרן קרב; ו-122 אלף זוכים ליהנות ממפעל ההזנה. אלה תוכניות נוספות לדברים שציינתי.

השנה יש 122 אלף?

כן.

איך 122 אלף? זה יותר מכל הילדים שיש- -

יחד עם מיל"ת.

משרד החינוך מזין השנה קרוב ל-200 אלף ילדים, מהם 127 אלף במפעל הזנה בגנים ובבתי-הספר; יש מיל"ת, יש עוד מעט מבתי-ספר של קרן קרב – יחד זה כ-200 אלף ילדים. נתח מאוד גדול מזה נמצא במגזר הערבי.


אנחנו נכנסים לניסוי חדש בחטיבות הביניים; 20 מתוך החטיבות שתיכנסנה הן מהמגזר. אני מאוד מקווה שנצליח כי זאת תוכנית מהפכנית וגם מאוד יקרה.


אופק פדגוגי – יחד עם המזכירות הפדגוגית אנחנו עוברים תהליכים של שינוי ואופן ההוראה בבתי-הספר. תכף נדבר על מה שקורה בהיבט הזה במגזר הערבי.

הכפלת שכר המורים החדשים במגזר הערבי זה דבר בעל משמעות אדירה. מורה שבאה היום הביתה עם 5,800 שקל זאת משכורת בהחלט משמעותית. בשנה שעברה היו לנו 400 כאלה, ובשנה הבאה יתווספו עוד כ-500 מורים חדשים בגלל פיצול כיתות, ו"אופק חדש" צריך יותר מורים. אנחנו גם משלימים משרות למורים שעבדו בחצאי משרות.


מה עשינו לקידום המורים ואיכותם? אני מוכרחה כאן להגיד תודה לעבדאללה על מאבק לא פשוט. כשבאתי למשרד המורים המצטיינים לא שולבו במערכת. היו גורמים קורסים בהצטיינות, מגיעים לשילובים – כל מיני כוחות אחרים, שאתם יודעים שפועלים במערכת, פעלו, והמורים המצטיינים לא שולבו. מורים ערבים מתקבלים על-פי ניקוד, ובעבודה מאוד חדשנית עבדאללה שינה את הניקוד. הניקוד היום מוטה לכיוון של הצטיינות בלימודים ובהכשרה. מה המספרים של ההשמה השנה?

אנחנו נותנים 30 נקודות בהעדפה לבוגרי מסלול המצוינים; לאלה שיש ממוצע בין 90-85 נותנים עוד תוספת של 4 נקודות; מ-95-90 נותנים 6 נקודות תוספת; מעל 95 נותנים 8 נקודות. בתשס"ח שילבנו כ-120 תלמידים, שהם בוגרי מסלול מצוינים שלא היו משובצים, ושיבצנו למעלה מ-150 מורים מצטיינים בלימודיהם.

זאת אומרת, מתוך 400 המורים ששיבצנו השנה- -

270 מורים הם מצטיינים.

מה זה ניקוד?

ככה מנקדים, יש ניקוד- -

זה מתבטא בשכר בסוף?

לא. זה ניקוד בתנאי הקבלה.

אם יש משהו שגרם לי באופן אישי – אני לא צריכה לספר לך את זה; אין אחד שלא מצלצל אליך – אשתו מורה, חברתו מורה, בת-דודתו מורה – כולם רוצים שישבצו אותם. היינו קשוחים- -

בפרט שיש גם אבטלה גדולה מאוד של 10,000 מורים.

נכון. היינו קשוחים מאוד. אני ראיתי אישית מי שילב מצטיינים ומי לא. מי שלא שילב מצטיינים קיבל על זה קנס פנים-משרדי מאוד גבוה. יש דבר אחד שאני לא אוותר עליו: בלי שום פרוטקציות – מורה שהוא מצטיין, הוא מצטיין, והוא משולב. הרי אפשר לתת כספים למגזר הערבי ולבנות מבנים – אם ממשיכים לשבץ מורים על-פי קשרים משפחתיים אין מערכת חינוך טובה. אני מאוד גאה שעמדנו בלחצים ועשינו שינוי מאוד מהותי.

באחת הישיבות דיברנו על תוכנית לשילוב מורים ערבים בבתי-ספר יהודים ומאוד דרבנו לפתח את זה יותר. אמנם זה לא קשור כל-כך לנושא של היום- -

יש במחוז מרכז מורים מהמגזר הערבי שמלמדים שם את השפה הערבית, ויש מורים שהשתלבו במתמטיקה ובאנגלית. אין הבדל כאשר תלמיד מסיים תואר ראשון באוניברסיטה - -

ברור שאין הבדל, אבל בכל זאת כמעט לא משולבים.

אז שילבנו השנה- -

יש קבוצה של 55 מורים ערבים מהמגזר הערבי במחוז מרכז שהיו משולבים בבתי-ספר- -

דיברנו על אלף כמכה ראשונה- -

יפה שדיברתם על אלף- -

זה עם המשרד.

זה לא סוד, שזה לא דבר קל בתהליך החינוך לזרוק מורה לסביבה עוינת, שהוא ירגיש לא טוב, והסביבה תרגיש לא טוב. אנחנו בונים את זה, השנה התחלנו בזה. בתי-הספר בסך-הכול מרוצים, המורים מרוצים, אנחנו נרחיב את זה בהדרגה. אני יכולה לשלב מורים רק במספר תחומים, לא בכל תחום: במדעים ובשפה הערבית.

נדמה לי שקמה עמותה כדי לקדם את זה.

עובדים עם מרחבים על זה.

בסדר, אנחנו רק רוצים לעודד את העניין.

אנחנו מאוד בעד.

כמו שאמרתי, השנה עבדנו עם ועד ראשי הרשויות. הקמנו ועדות לבחינת הישגים לימודיים בחינוך הערבי והבדואי, תוכניות לימודים, לקויות למידה ובחינת המחסור בכיתות הלימוד. גם מוחמד וגם עבדאללה עשו עבודה באמת מדהימה יחד עם צמרת המשרד; מיכל בלר עבדה בחלק גדול מהוועדות, ענת זוהר – הצמרת של המשרד נרתמה כולה. בעיניי, זה היה מפגש חשוב כי בפעם הראשונה ראשי הרשויות ישבו עם צמרת המשרד בעבודה משותפת ועניינית.


אנחנו מדברים על תוכנית לצמצום הנשירה; הנשירה אמנם צומצמה במגזר הערבי, אבל לא מספיק. אנחנו יוצאים בטיפול ממוקד ב-10 יישובים שבהם הנשירה גבוהה במיוחד, ואנחנו עושים תהליך שנועד לצמצם את הנשירה ביישובים האלה. אני מקווה שזה ייעשה יחד עם הרשות וההורים – זה מסר שחייב לבוא מההורים. טלאל אומר לי למשל בכנות שברהט מכוונים את הבנות להתחתן מוקדם, והן הולכות הביתה, והוא לא יכול לעשות שום דבר נגד זה. אמרתי לו, שאת הזירה הזאת אי-אפשר להפקיר. אני לא אשלח את ההורים האלה לבית-סוהר, אבל זאת שאלה של הסברה חברתית עמוקה ועקרונית- -

אגב, יש לנו הצעת חוק להעלאת גיל הנישואים שהממשלה מתנגדת לה.

אני מאוד בעד ההצעה הזאת, כידוע לך, וגם זה אני לא בטוחה שיפתור- -

לא, שום דבר לא פותר את הכול.

זה תהליך כל-כך רגיש שאפילו לא עושים אותו בגלוי. אנחנו מנסים למצוא עם ראשי הרשויות דרך להביא בנות לבתי-הספר, אפילו אם הן נישאו. אבל זאת שאלה רגישה וקשה. יותר
קל עם הבנים שנושרים לצורכי הליכה לעבודה או בגלל הישגים נמוכים. שם אנחנו מטפלים בכלי שאנחנו מכירים.

זה מגובה בהגדלת משאבים, כגון מספר הקב"סים, יועצים- -

כן. אתה רואה: הגברת מערך שירותי התמיכה בתוך בתי-הספר: יועצים חינוכיים, קב"סים, מאבחנים דידקטיים ופסיכולוגים והגברת השותפות עם הרשות. כמו שאמרתי, אם הרשות לא תלך איתנו וגם לא ההורים, אלא יגידו לילדים מסר הפוך ממה שאנחנו אומרים, אנחנו לא נצליח כמו שאנחנו רוצים להצליח.

אני מאוד שבעת רצון מהתהליכים שהובילו דקלו, עבדאללה, מוחמד ופאדל בעניין הזה. אנחנו לא משתמשים בחומש כדי לכפות על פערים מן העבר; אנחנו משתמשים בחומש לדברים מאוד ממוקדים שעלו מתוך עבודת הוועדות ומתוך מפגשים עם השטח. דקלו נסע ופגש ראשי רשויות וישב איתם, והממונים בדקו את התחומים שעליהם הם אחראים. אנחנו בונים תהליך שאני מקווה שייתן אותותיו בתקופה הקרובה.


מה הכי בעייתי? לי נראה שהרף המשמעותי שאנחנו חייבים לעבור הוא שאלת הקריאה והכתיבה – האוריינות. אנחנו רואים עכשיו ילדים במגזר הערבי בכיתה השביעית – ואגב גם במגזר היהודי, אבל במגזר הערבי זה יותר בולט – שנכשלים במבחני ה"תימס" כי הם לא יודעים לקרוא את השאלה. הם חלשים בשאלות מילוליות כי הם לא יודעים לקרוא. אם אנחנו לא פותרים את המכשלה הזאת אנחנו, לדעתי, מדשדשים.


אנחנו מקדישים יותר שעות ללימודי שפה; משנים את היחס ודוחים את לימוד השפות הזרות עד שמבססים שפת אם, על-פי ההנחה שצריך קודם כול לשלוט באופן מלא בשפת אם, במיוחד בשפה מורכבת כמו הערבית. אנחנו עושים פרויקט בגילאי הגן להתחיל להקנות אוריינות. שמעתי קודם שעבדאללה אומר שהעולם הערבי רוצה לקנות מאתנו חומר – הצעתי לו שנעשה כסף עקב הקיצוצים, ואולי נתחיל להיות גוף יצרני בכלל. המבדק של קריאה וכתיבה לכיתות א' בשפה הערבית- -

ביקרתי במדינות המפרץ. יש להם כסף.

כסף יש להם, מבדק אין להם. לנו יש מבדק, ואין כסף.

אני מוכרח להגיד שהתרשמתי מאוד ממערכת החינוך בקטאר. הלוואי עלינו מה שמשקיעים שם בבתי-הספר- -

אז אל תטעה, כי התוצאות שלהם נמוכות משלנו. זה הדבר המעניין. במבחן הקריאה ב"פירלס" וגם ב"תימס" הם פחות מאתנו. הם שמים הרבה כסף, זה לא נכון שהם נהנים ממנו.

יכול להיות שזאת תוצאה של העבר. השפע הכניס את זה לכל בתי-הספר. אבל זה לא קונץ גדול, כי אין להם הרבה אזרחים.

אני אומרת לך שוב שהנתונים מראים שאף מדינה ערבית לא יוצאת גבוה מאתנו.

אף אחד כמעט לא נמצא- -

5 מדינות ערביות נמצאות במבחן הערבי.


יחד עם אוניברסיטת חיפה אנחנו מכינים בפעם הראשונה מערכת לאיתור לקויי למידה בערבית – דבר שלא קיים. יש לנו תופעה מדהימה: במגזר היהודי יש עודף לקויי למידה; יש בתי-ספר עם 23% לקויי למידה – לא ריאלי בעליל. בלתי סביר. יש מניפולציה לקבלת כלים לשחרור באמצעות אבחונים. במגזר הערבי יש לנו - -

2.4%.

אתמול בערב הייתי במסיבת סיום של אחד הילדים שלי בסוף דרכו החינוכית, והם עשו מערכונים. אחד המערכונים היה על לקויי למידה. יש מבחן בגרות, ומבקשים שכל מי שיש לו אבחון של ליקוי למידה ושילם 4,000 דולר צריך לצאת החוצה. בחורה אחת נשארה בכיתה.

אז גם את זה, אם היה לנו כוח, היינו צריכים להפסיק. אנחנו משקיעים בלקויי למידה במגזר היהודי סכום לא סביר ולא מוצדק לחלוטין. אני מחפשת דרך שלא יתבעו אותי, כי אם אני אומרת: "אתה ואתה ואתה", לפי הערכתי סתם, אין לי בסיס משפטי להגיד את זה. אבל לא יכול להיות שבמגזר הערבי יש 3%, במגזר היהודי יש 23%, ובעולם יש בערך 12%. אנחנו צריכים להיות בתחום הזה כמו כל אחד אחר בעולם.


אולי אתם רוצים להגיד משהו על התוכנית החדשה בשפה הערבית?

ברור שזה 3% מכיוון שאין להם כסף ללכת לאבחונים.

אין בכלל אבחון בכלל. עכשיו יהיה מבחן, אז יהיה יותר. ואז יגידו: "הוחמר המצב. במערכת החינוך יש יותר לקויי למידה". כל פעם שאנחנו עושים מהלך כלשהו לאיתור אומרים שהמצב הוחמר, ושאנחנו לא בסדר.

כי דיסלקט זה מולך, וגם מי שמתפקד כמורה צריך לטפל במצב מהר מאוד.

אני רוצה להתייחס לתוכנית החדשה של החינוך הלשוני בשפה הערבית. זאת תוכנית חדשה שנבנתה החל מגני ילדים עד כיתות ו'. יושב ראש ועדת המקצוע היה פרופ' מחמוד גנאים שהוא יושב ראש האקדמיה ללשון הערבית. אנחנו סיימנו את פיתוח התוכנית לפני כחודשיים- -

אנחנו הקמנו פה את האקדמיה ללשון הערבית.

התחלנו בתהליך ההטמעה, קיבלנו הרבה קומפלימנטים על התוכנית. היא נחשבת תוכנית מהפכנית בכל נושא רכישת השפה כי אחת הבעיות המרכזיות של התלמיד במגזר הערבי היא רכישת השפה הערבית. אנחנו מתחילים בתהליך של חשיפת התלמיד הערבי לשפה תקנית החל מגני הילדים. אנחנו ממשיכים בתהליך הזה עם דגש במיוחד על כיתות א', ב' בכל מיומנויות היסוד בדגש על קריאה וכתיבה מתוך אמונה שהתלמיד ששולט בקריאה, בכתיבה בשפת האם יכול לשלוט גם במקצועות הדעת האחרים. המבדק הזה הוא פיילוט, זה כלי חדש ומתוקנן, והוא ישמש אותנו בסוף כיתה א' כדי לאתר את התלמידים המתקשים בהתחלת דרכם כדי לתת להם את הטיפול המתאים.

אנחנו ממשיכים בעניין הרחבת יחידות הבגרות בערבית ל-4 כבסיס לזכאות לתעודת בגרות. זה תהליך חשוב; רוב המגזר למד 3 יחידות, וזה לא היטיב איתו. כל זה במקביל לרפורמה בהכשרת המורים כדי שאפשר יהיה לצאת לדרך.


אלה חלק מהתוכניות החדשות. גם מוחמד וגם עבדאללה עוסקים בשדרוג ובהתאמת התוכניות בשפה הערבית. אולי מוחמד, תגיד משהו בעניין המורשת?

אנחנו ממש בשלבי סיום של תוכנית מורשת ערבית-בדואית. ועדת מקצוע סיימה את עבודתה, והיא אמורה לקבל את ההיתר שלה מהמזכירות הפדגוגית. החל בתש"ע נתחיל ליישם את התוכנית הלכה למעשה מכיתות ב' עד כיתה י"ב. הם יקבלו שעתיים שבועיות בנושא דת אסלאם ומורשת ערבית ובדואית- -

כמה שעות יהיה לדת אסלאם?

שעתיים. שילוב של דת אסלאם ומורשת. היום יש שעתיים דת אסלאם, אבל לא כמקצוע חובה. היום אנחנו מחייבים את המקצוע מכיתה ב' עד י"ב. רוב בתי-הספר מכיתה ט' כמעט לא פוגשים את דת האסלאם או הנצרות אף על פי שאנחנו לכאורה נותנים את המשאב, אבל בתי-הספר לא בוחרים ללמד אותו.

יש למורים הכלים ללמד את זה?

יש תלמידים במגזר הערבי שניגשים ל-5 יחידות בדת אסלאם. יש אשכולות של יחידה אחת, ויש אשכולות של 5 יחידות לימוד בדת אסלאם- -

הבנתי. אבל שאלתי אם יש מורים שיש להם הכשרה.

יש מורים שיש להם הכשרה במכללה להכשרת מורים "קאסמי" בבקה אל-גרביה. יש לנו מספיק מורים להפעיל את התוכנית הזאת. התוכנית במורשת ודת היא תוכנית של 5 יחידות לימוד, ויש בה האשכול של מורשת של 3 יחידות לימוד ואשכול הדת של 2 יחידות לימוד. המקצוע הזה יוגדר בעתיד כמקצוע מוגבר, כלומר התלמיד הערבי יכול להתמחות במקצוע הזה.

בחינוך הבלתי פורמלי יצאנו עם פרויקט שעוסק בזהות.

יש תוכנית לימודים בנושא זהות במנהל חברה ונוער, והיא תוקדש במסגרת שעת המחנך להעמקת הזהות של התלמיד במגזר הערבי. זאת תוכנית שמופעלת במסגרת שעות החינוך, במיוחד בחטיבות הביניים ובעל-יסודי.

בשנה הבאה בחטיבה העליונה אנחנו נכנסים ל-20 בתי-ספר עם הישגים נמוכים כדי לשדרג אותם. כמו שעשינו בבתי-ספר "שוחרי שינוי" אנחנו מאתרים מקומות חולשה ובאים לפעול שם בתקווה שבהתערבות של שנה-שנתיים אפשר לצאת. אנחנו עושים מאמץ גדול לטפל בעניין טוהר הבחינות.


אנחנו כבר דיברנו עם המורים לשדרג את היכולת שלהם לעבוד נכון ולהעריך את ההישגים של התלמידים. הכי חשוב בעיניי: אנחנו מתחילים לאתר תלמידים שיש להם פוטנציאל להשכלה גבוהה, לתת להם הכנה לבחינה הפסיכומטרית בבתי-הספר כדי שהם יעברו את הפסיכומטרי בציון גבוה ויוכלו להיכנס למוסדות להשכלה גבוהה.

אנחנו דנים עכשיו בהסדרת מכוני הפסיכומטרי.


אני רוצה שוב לשאול את דקלו בנושא השינשינים. עסקנו בזה לא מזמן. הבנתי מהשרה שהנתונים שקיבלנו כאן הם לא מדויקים.

תלמיד ערבי מקבל פחות שעות מהתלמיד היהודי?

אין מצב. אוטומטית לכולם.

אני לא מדבר על אוטומטית לכולם. בישיבת ועדת החינוך האחרונה בנושא נאמר שעדיין יש פער של 0.2%- -

לא מכיר את הפער, צריך לבדוק אותו.

אז אנא תבדוק כי זה מאוד הטריד אותנו.

רק מול הממלכתי שמקבל 0.2% יותר מכולם.

0.2% זה התפילה.

היה צריך להוסיף לערבים 0.2 שלומדים עוד שפה.

אם בית הספר הערבי.

אני אגיד דבר שאסור לי להגיד, אבל אני מקווה שאולי חברי כנסת שאני אכחיש שהם שמעו אותי, ייקחו את זה לתשומת לבם: למי שבאמת היה צריך להוסיף 0.2% זה לערבים שלומדים עוד שפה. אם היינו מתקצבים את החינוך הערבי ב-0.2%- -

אם בית-הספר הערבי ירצה לעשות תפילה הוא גם יקבל 0.2%.

לא, כי רק בממלכתי-דתי מקבלים את זה.

לא רק בממלכתי-דתי, היה בג"ץ על זה.

אני אומרת לך שלא מקבלים.

היה בג"ץ של תל"י נגד משרד החינוך.

אז אני אומרת לך שלא מקבלים.

אני לא רוצה לעודד תפילה בבתי-הספר, אני רוצה להגיד שההיגיון של 0.2% היה שהמגזר הממלכתי דתי לומד משהו נוסף; עוד שפה. הקושי שעומד בפניהם הוא יותר גדול. הם היו צריכים לקבל ראשונים 0.2%. זה היה נותן להם את הדלתא כלפי מעלה, והיה מאפשר להם להתמודד עם שלוש שפות ולא עם שתיים כמו לילד ישראלי רגיל. אבל זה חזון אחרית הימים.

אפשר להכניס את זה גם דרך המפתח הדיפרנציאלי. אמנם זה לכולם בפריפריה, זה ברור- -

ילד ערבי ביישוב בפריפריה שמצבו הסוציו-אקונומי הוא בדיוק כמו של ילד יהודי, עדיין לומד עוד שפה. זאת מטלה גדולה.

עוד שפה שמפוצלת לשניים. ד"ר סוויד, בבקשה, ואחר-כך חבר הכנסת הלפרט.

אני מודה לשרה על המצגת ועל ההסברים. תמיד יש לנו הרבה תוכניות. אני לא רוצה להישמע דווקא ביקורתי, כי הוצגו כאן תוכניות מצוינות, ואני מאוד מקווה שהתוכניות יצליחו בעתיד, ושלא כל מספר שנים נעמוד בפני מצב שיש תוכניות טובות, אבל מבחנים, תוצאות והישגים שאינם משביעי רצון. זאת משאלת לב, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר המערכת תצליח לייצר סטודנטים עם הישגים הרבה יותר טובים.

זה ברור שבלי תוכניות ודאי לא יהיה שום דבר. זה לוקח זמן.

ודאי. זה המפתח, ולכן אני אומר שאני מקווה שהתוכניות באמת יצליחו.


בהזמנה שקיבלתי לישיבה דובר על מנהל עצמאי לחינוך הערבי. אני לא רוצה להיכנס לזה מכיוון שזה לא עלה כאן- -

אם אתה רוצה אתה יכול להיכנס לזה.

זה מה שאני רוצה להגיד: לא המסגרת חשובה לי דווקא כל-כך. מה שחשוב לי יותר – בראש סולם העדיפויות – זאת הקצאת המשאבים על בסיס קריטריונים אוניברסליים. כי אני יודע שאם באמת מאמצים קריטריונים אוניברסאליים, אין לי ספק, שהסטודנטים הערבים יקבלו הכי הרבה. לכן אני פטור מלהתחיל להתפתל, למצוא פטנט איך להקצות יותר משאבים לסטודנטים הערביים. הקריטריונים האוניברסאליים האובייקטיביים מבטיחים מספיק משאבים בתקופה הזאת לקידום החינוך הערבי. הדיון של מסגרת עצמאית זה לא העיקר; מניסיונות אחרים אני יודע שאפשר להקים גם אוטונומיה שיהיה לה גם נשיא ולרוקן אותה מכל תוכן. העיקר זה רצון והחלטה מדינית.

אתה חושב על אוטונומיה ספציפית?

כן, היא במזרח התיכון, היא לא רחוקה מכאן. אפשר להקים אוטונומיה כזאת, וכל פעם לחוות מכיוון אחר ולהגיד "לא רלוונטית" ו"לא טובה". אם כך, לא הסמנטיקה חשובה, אלא התוכן ועיקר המדיניות.

השאלה אם זה לא יבטיח- -

אני לא רוצה להיכנס לזה.

יש עכשיו רצון טוב של השרה לקדם את העניין. אבל יכול לבוא אחר-כך שר שאין לו רצון טוב. אם אין גם הגופים בתוך המשרד- -

זה לא יעזור. גם אם השרה עם הרצון הטוב שלה תקים מנהל חינוך ערבי ויבוא אחר-כך שר שלא ירצה לתמוך בזה, הוא יכול לרוקן את זה מכל תוכן. לכן אם נצליח לקבע את הקריטריונים האוניברסאליים זה יהיה ההישג היותר גדול שנוכל להשיג בשלב הזה.

היו לנו הרבה ישיבות כשהתחלנו לעבוד, ואמרתי מה שד"ר אלהיב אמר פעם, ששינה את הדרך שבה חשבתי על זה; הוא אמר, מה אנחנו כל הזמן יושבים על החומש? בחומש יש כמה מיליוני שקלים, שהם תוספת, אבל איפה הבסיס? למה לא מדברים על הבסיס? יש חומש, ברחו לדבר על החומש. הייתה תוכנית נפרדת לערבים – כולם שמחו. דיברו על זה, חילקו את הכסף הקטן הזה 10 פעמים, ואף אחד לא שאל מה נעשה בבסיס. כשהחלטנו לעזוב את החומש ולהסתכל על הבסיס ולעבוד אוניברסאלית הדברים התחילו להשתנות. עכשיו לקחנו את החומש ואמרנו שהוא בא כתוספת, אבל הוא לא בִמקום.

עוד נקודה שאני רוצה להתייחס אליה היא שיבוץ מורים. אין לי שום דבר, להפך – אני מעודד מצוינות, ואני מאוד שמח שחושבים בסופו של תהליך על שיבוץ מורים מצטיינים במערכת החינוך. יחד עם זאת צריך למצוא פתרונות למצב שכבר יש מספר אלפים לא קטן של מורים, וביום בהיר אחד אומרים להם שמשנים את כללי המשחק ונותנים העדפה למצוינות. זה מכניס אותי לדילמה; מצד אחד יש לי צבא של מורים שמחכים מספר שנים, והקריטריונים היו אחרים, ועכשיו משנים את כללי המשחק ואומרים שלמצוינים נותנים 40-30 נקודות תוספת, ואלו שעמדו בתור הם בעייתיים. אני אפילו למדתי במקום שמעודד מצוינות, ואני מאוד אוהב מצוינות, אבל כשמדברים על מצוינות צריך לחשוב גם על צדק.


דבר אחרון הוא עניין ההישגיות בבתי-הספר. אם משרד הפנים מוצא שרשות מקומית נכשלת, אז יש כלים בידי השר: הוא מפזר את המועצה, ממנה ועדה קרואה לנהל את היישוב מכיוון שהוא רואה שהרשות נכשלת.

ואחר-כך היא עוד יותר נכשלת.

לפחות זה כלי להתמודד עם זה.

אותו ראש ועדה קרואה מסתובב עם 5 מאבטחים.

לא רק בטייבה.

אני נאבק נגד זה אולי יותר מכל מי שהעיר כאן, אבל אני נותן את זה כאנלוגיה לדרך הטיפול. אתה נותן אוטונומיה, עצמאות וכלים למישהו לנהל את ענייניו, והוא נכשל, אז יש לך כלים להיכנס ולהגיד, לא, זה לא הולך ככה, אני נותן לך משאבים ציבוריים, ואתה צריך לנהל את זה בדרך הטובה ביותר.

אני עושה אנלוגיה לבתי-ספר; אנחנו יודעים שיש בתי-ספר בניהול המועצות המקומיות שאחוז ההצלחה בבגרות הוא 20%-10%, בוודאי מתחת ל-40%. לדעתי, משרד החינוך לא יכול לברוח מאחריות בעניין הזה ולהגיד שהוא נותן את המשאבים, ושהרשות המקומית תשבור את הראש. צריך לפתח כלים אגרסיביים במקרה הזה. בסופו של דבר המטרה היא לא להקים בתי-ספר ולתת אותם לניהול הרשויות המקומיות, אלא להקים מערכת חינוך עם הישגים או לפחות עם רף תחתון של הישגיות. אני קורא לשרה להתערב במצבים כאלה – ויש לא מעט מצבים כאלה – כי זה בעצם יוצר מלכודת עוני בתוך אותם יישובים שנכנסים למעגל קסמים שאי אפשר לצאת ממנו.

הנקודה מובנת.

זה מה שעשינו בבתי-ספר שוחרי שינוי. אנחנו או מחליפים מנהל אם צריך או שמים מנהל תומך ומלווה. זה בדיוק מה שהם עושים.

יש דוגמאות?

אני יכול לתת דוגמאות. בשנה שעברה, לפי הנחיית השרה, אנחנו לקחנו 20 בתי-ספר במגזר הערבי שההישגים שלהם בבגרות היו בין 40%-20%- -

אתה יכול לתת לי 3-2 דוגמות?

אם השרה תגיד לי שאפשר- -

זה סוד?

זה לא סוד. יש פה עיתונאים? לא. אתה יכול לתת.

אני אתן לך דוגמה קרובה אליך. היישוב עראבה נחשב לאחד היישובים שיש בו הרבה משכילים, אבל לצערי, התיכון שם נחשב לתיכון כושל כי שיעור הזכאות לבגרות לא עולה שם מעל 25%. אנחנו בדקנו את המבנה הארגוני שם, בדקנו את תפקוד הצוותים, את תפקוד המנהל, את המיפויים שנעשים שם, ולבסוף הגשנו דוח למועצה והמלצנו לערוך שינוי במבנה הארגוני בבית-הספר; הצענו מלווה; הצענו תוכניות ייחודיות, ובסוף המלצנו- -

לבד מלהמליץ. אני מדבר על מעבר להמלצה.

הגענו לסיכום עם ראש הרשות ועם מנהלת המחוז שלקראת סוף שנת הלימודים הזאת המנהל יסיים את תפקידו.

יש עדיין בתי-ספר שהם עדיין מתחת לרף של 20% זכאות לבגרות?

יש כ-17 בתי-ספר שהם למטה מ-20%.

מה אתם עושים עם אותם בתי-ספר?

הם אותם בתי-ספר שמוגדרים "מה"טים" או בתי-ספר לחינוך טכנולוגי, וכבר בהתחלה היעד של בתי-הספר האלה היה הכשרה מקצועית.

הבנתי. אבל מה קורה עם בתי-ספר שאינם טכנולוגיים?

עכשיו התוכנית שלנו היא אימוץ אותם בתי-ספר עם השקעת משאבים ועם ליווי פדגוגי.

20 בתי-ספר מכסים את הבעיה?

כן.

לפני כשבועיים נערך כאן דיון בנושא כאוב – התלמיד שנרצח בבית-הספר בטוּבּה. אני שמעתי כאן ששיעור ההצלחה בתיכון טוּבּה הוא 10%.

זה נכון.

איך אפשר לחשוב על בית-ספר שיש בו 10% הצלחה? מה ההצדקה לקיים בית ספר במצב כזה? אחר-כך אומרים, למדנו וממליצים – אבל ת'כלס יש לך 10% מצליחים ו-90% נכשלים.

אני דיווחתי על הנתון הזה. בתשס"ו בית-הספר הזה הגיע ל-10%. אבל בשנים שחלפו בית-הספר הגיע למעלה מ-40% הצלחה.

בסדר, אני מדבר על מצב של 10%, אני יודע שאתה דיווחת על זה.

נוסף למה שעבדאללה אמר, גם בטוּבּה יש מסקנות שאנחנו רוצים להגיש גם לוועדת החינוך, על-פי בקשתו של יושב ראש הוועדה כשישבנו כאן. יהיו גם המלצות אופרטיביות לגבי בית-הספר הזה וניהולו; אבל נוסף לזה גם ליווינו את כל מנהלי בתי-הספר ללא יוצא מן הכלל. היום מנהלי בתי-הספר במגזר הערבי בכלל ובמגזר הבדואי בפרט, מדברים בשפה אחרת אחרי 3 שנים של התערבות מסיבית בעבודת המנהלים. לכל מנהל הצמדנו חונך. זה לא עוד מנהל, אלא אדם שעבר הכשרה מקצועית יוצאת מן הכלל והביא תוצאות אחרות.

הביאו תוצאות אחרות? לזה אני מצפה. מתי אתה צופה שתהיינה תוצאות? כי לא אכפת לי שיהיה עוד מלווה או איש צל של המנהל. לא לזה אני חותר. אני חותר לכך שתהיינה תוצאות.

אנחנו עדים לשינוי ניכר בדפוסי עבודתו של המנהל ושל המחנך.

זה צריך להתבטא בתוצאות ובהישגים. אם הוא יהיה מנומס יותר בדיבור, זה בסדר, אבל לא לזה אנחנו מכוונים.

אם היינו מתבקשים היינו יכולים לחשוף נתונים שמעידים על התקדמות יוצאת מן הכלל דווקא בשנה הזאת אחרי התערבות של שלוש שנים. זה תהליך חינוכי.

ברור, זה לוקח זמן.

רק התייחסות קצרה לעניין המורים המחכים להשתלבות.

קיבלתי החלטה מאוד קשה. זאת בעיה אמיתית. יש כ-7,000 מורים שמחכים להשתלב במגזר הערבי. אני אומרת כאן באחריות מוחלטת למרות כל המחיר שההערה הזאת גובה: לא נתייחס לשילוב מורים כאל לשכת תעסוקה. אנחנו לא פה כדי לספק עבודה למורים ממתינים. יש מורים שממתינים כבר 11 שנה, הם כבר שכחו להיות מורים. בעבר היו משבצים אותם בראש כי הם צברו נקודות על המתנה, אבל כשהם באו לבית-ספר הם כבר לא ידעו מה לעשות.

אני החלטתי שאני משבצת מורים כדי שהמערכת תשתפר. צריך לעשות פעולה חברתית שלא קשורה למשרד החינוך להסבה מקצועית לאקדמאים במגזר הערבי. למה יש כל-כך הרבה מורים? כל צעיר שלומד לא-חשוב-מה גם עושה תעודת הוראה. מבחינה חברתית אני מבינה אותו – אין לו סיכוי להתקבל במקום אחר; מבחינה מעשית, אני לא אהיה המקום שקולט אותם מטעמים סוציאליים. אני אכניס רק אנשים טובים למערכת. אם ייתנו לי לעשות את זה עוד כמה שנים יהיה שינוי אמיתי ברמת ההוראה.

יש כבר תביעות בעניין הזה?

לא. אני גם אגיד לך למה לא יהיו גם – כי זה שקוף, כי הניקוד חל על כולם, כי אני על המחשב שלי, ועבדאללה על המחשב שלו, ודקלו על המחשב שלו רואה את הניקוד.

גם המורה יכול לראות את הניקוד שלו.

נכון, הוא יכול לראות את זה באינטרנט. מורה יכול לדעת שאין לו שום סיכוי להתקבל.

טיפלנו בעניין הזה, וזאת נבואת אחרית הימים. אם זה כך, זה בסדר גמור.

עד עכשיו נדמה לי שהיו 4-3 תביעות שכולן הושבו ריקם, כי היה ברור שהם מתקבלים לפי קריטריונים.

אין ספק שהשיקול הראשוני של מערכת החינוך צריך להיות גם השקיפות וגם להביא את המורים הטובים ביותר. בסופו של דבר אנחנו מדברים על תלמידים. חלק מהבעיה היא שאין תעסוקה אחרת לאקדמאים ערבים בכל שאר המשרדים.

אני מברך את שרת החינוך ואת יושב ראש הוועדה על התוכנית המקיפה שהם הביאו עכשיו להסרת הקיפוח מעל האוכלוסייה הערבית- -

זה של השרה, לא שלי. אני לא רוצה לקחת קרדיט על מה שלא שלי.

תמיד אפשר להצטרף.

ללא התמיכה של יושב ראש ועדת החינוך אני בטוח שהעניינים לא יתקדמו.

אני מברך על התוכנית המקיפה לצורך צמצום פערים במגזר הערבי. כל מי שראה את התוכנית יכול לראות שהושקעה בה הרבה מאוד מחשבה, עבודה יסודית. זאת לא תוכנית של סתם מריחה שבאים ואומרים שרוצים להסיר את הקיפוח מעל מגזר זה או אחר, אלא רואים שהושקעה כאן עבודה של חודשים ואפילו של שנים, ובכל התחומים; כמעט לא נשאר תחום אחד ללא תכנון, כולל הוראה אישית, קידום תלמידים, מבנים, אופק חדש, הזנה, הקצאת משאבים – תוכנית יוצאת מן הכלל לצורך צמצום הפערים.

בנימה אישית כעולה מן הגלות שלמד בחינוך היסודי והעל-יסודי בחו"ל במדינה שהציבור היהודי היה די מקופח, אני יכול להיזכר בקיפוח שהיה כלפי המגזר היהודי והמרירות שנשארה לי נגד הממשל בגלל אותן השנים.

מותר לשאול איפה זה היה?

ברומניה.


השרה יודעת אולי יותר טוב ממני, שיש חשיבות מדינית ולאומית ממדרגה ראשונה לתת לכל המגזרים חינוך טוב בלי שום אפליה. הכול מתחיל ומסתיים בחינוך, וכשהנוער הערבי או כל נוער אחר מרגיש שיש קיפוח כלפיו, יש מרירות, וזה הגורם הראשון לכך שבמידה מסוימת הוא לא נאמן כל-כך למדינה. אם אנחנו רוצים אזרחים שיהיו נאמנים למדינת ישראל, אנחנו חייבים לתת להם את החינוך הטוב ביותר, ולא פחות ממה שנותנים למגזרים האחרים.


אני מצטרף לדעתה של השרה שיש קשר בין עוני לבין חינוך. כשלציבור גדול במדינת ישראל ילד צריך ללכת רעב לבית-ספר, ואין לו התנאים המינימליים שיש לכל ילד, זה משפיע בצורה מאוד לא טובה על תלמידים. לפני הבחירות יצאו מפלגות שונות עם הסיסמה "ילד רעב – לא לומד". זה מאוד נכון, אבל לצערנו הרב, לא נעשה הרבה – ואולי לא נעשה בכלל – כדי למנוע עוני בקרב נוער ערבי ובמגזרים אחרים, וזה גם גורם שלילי מאוד בחינוך.


יחד עם זה, אני באמת מעריך מאוד את הלהט ואת הרצון של השרה להסרת קיפוחים מכל מיני מגזרים. כל מגזר צריך להרגיש עם עצמו טוב במדינת ישראל, צריך להרגיש שהוא מקבל את כל מה שמגיע לו. לכן אני רוצה לומר לה שיש עוד מגזרים במדינת ישראל שסובלים מקיפוח כזה או אחר בכל מיני תחומים: תחום המבנים, תחום התקציבים – בכל התחומים. הגיע הזמן שהשרה תכין תוכנית דומה לכל יתר המגזרים; שלא יהיה מגזר במדינת ישראל שירגיש מקופח – ולא משנה באיזה תחום – בתחום ההוראה, בתחום המבנים או בכל תחום אחר. השרה הקימה 4 ועדות לצורך הסרת הקיפוח במגזר הערבי – זה חשוב מאוד; ויחד עם זאת אני בטוח שהיא
תסכים איתי שצריך לתת העדפה מתקנת גם למגזרים אחרים שמקופחים. מה לעשות, זאת המציאות; מקופחים בתחומי המבנים, התקציבים – בכל התחומים. אני מאוד מקווה שבאותו להט שהשרה פועלת – ואני מברך על-כך – לטובת המגזר הערבי, היא תפעל גם לטובת המגזרים האחרים שמקופחים ומחכים לתוכנית דומה גם לגבי המגזר שלהם בכל התחומים.

אני מאוד אשמח אם יבואו אליי עכשיו ראשי המגזר החרדי ולעבוד אתי כפי שעובדים אתי ראשי המגזר הערבי, בפתיחות על תכנים, על אופני הוראה, על ליבה. אני הלכתי לקראתכם יותר מכל אחד אחר, וכמו שאני מקבלת "ברכות" מהציבור שלי אף אחד לא אומר. רציתם את העצמאות שלכם – כיבדתי אותה. אי-אפשר לאחוז בשני קצותיו של המקל. אם אתם רוצים לעבוד איתנו על תוכנית כזאת אני עכשיו, היום, מקימה צוות עבודה חדש. לוקחים היום את דקלו לצוות חדש, ותאמין לי – הוא תותח; הוא יודע לעבוד.

אבל כשאני באה לעבוד עם המגזר החרדי, לא מדברים איתי על הכשרת מורים, ולא על תכנים, אפילו לא מדברים אתי על שכר למורים. הלוא אתם מתנגדים לחוק שהעלינו כאן בוועדה על מעמד המורה- -

אנחנו מתנגדים למעמד המורה?

כן. חוק עובדי הוראה.

אני שומע את זה בפעם הראשונה.

כיוון שאתם אומרים שאתם לא מוכנים שאנחנו נקבע את הקריטריונים לגבי הכשרה להוראה אצלכם. אז הנכונות שלי קיימת – אני אומרת את זה בשיא הכנות בלי טיפה של ציניות. הרי ביומי הראשון במשרד קראתי לחבריי במגזר החרדי וביקשתי ואמרתי להם תהפכו למגזר ממלכתי-חרדי; תהיו חלק מהמערכת הממלכתית עם העצמאות הפדגוגית שיש לכם. אני לא מתכוונת להתערב בתכנים כי אני יודע שהעניין של העצמאות הפדגוגית יקר ללבכם. אבל מיצ"בים, הכשרת מורים, תוכניות לימודים – דברים שלא קובעים לכם איך ללמד ולא פוגעים באמונתכם, אנחנו חייבים לעשות ביחד. במקומות שזה לא נוגע לתכנים, כמו בינוי, אני נתתי העדפה למגזר החרדי שלא הייתה מעולם; במקומות של תכנים – אני מודה – יש לי קושי רב. כי כל מה שאתם מבקשים ממני זה לא לעבוד איתכם – והלוואי אם הייתם מבקשים מחר – אלא לפטור אתכם מכל הדברים שאנחנו מבקשים. לכן הדיאלוג עם שתי הקבוצות הוא לא דומה. הלוואי שהוא היה דומה.

יש נושאים אחרים במגזר החרדי.

את יודעת שיש לנו עקרונות בתחום החינוך – יש לנו העיקרון של העצמאות בתכנים. את הסכמת לכך כשנכנסת לתפקיד, ואנחנו מאוד הערכנו שאמרת שאי-אפשר לכפות את תוכניות הליבה על מגזרים שונים. אני בטוח שעם הזמן את מבינה שמי שקובע אצלנו בנושאים האלה זה גדולי ישראל שלא מוכנים לעשות פשרות בנושא של עצמאות. אגב, מבחינת לימודי ליבה במתמטיקה, בפיסיקה וכל יתר הלימודים, לומדים אצלנו לא פחות ממה שלומדים בחינוך הממלכתי. אלא מה, יש אצלנו עיקרון שאנחנו מתנגדים לכל מעורבות בתכנים שלנו. את הבנת את זה. לכן אני לא יכול להבין מדוע יש נסיגה. אבל גם בתחום המבנים עדיין לא התקדם שום דבר. אמנם נתת הנחיות והעדפה, אבל בשטח לא מתבצע דבר.

זה אני מוכנה לבדוק.

אני אפשרתי לרב הלפרט להגיד את דבריו כי בוודאי שגם אם יש חילוקי דעות בתחומים אחרים, עניינים שבתחום הבינוי צריך לספק לכל האוכלוסיות. מי שצריך אוכל – צריך אוכל; מי שצריך בניין וכיתות – צריך. ויכוח אחר זה ברמה אחרת. טוב לבדוק את הדברים.

שאלת הבינוי תיבדק.

אני יודע שאידיאולוגית השרה, גם לפני שהייתה שרה, חשבה שגם בנושא הזנה וגם בנושאים אחרים הייתה צריכה להיות חלוקה אחרת.

- - -

זה לא נושא הדיון, ודווקא שמחתי על הדברים של הרב הלפרט.

אני נציג הסתדרות המורים. רצינו להחמיא לשרה וגם למשרד החינוך על הרפורמה. אנחנו מאמינים שהרפורמה אכן תביא לשינוי בחינוך הערבי בכל ההיבטים שהוצגו במצגת. לזה שאפנו כל הזמן. אני מאמין שהרפורמה תביא להעלאת הנושא. אבל אני מציע שני דברים- -

לא צריך "אבל".

פרישת מורים. במגזר הערבי יש מורים שחוקים, ואני מעודד לתת מכסה מיוחדת למגזר הערבי כדי לאפשר למורים לצאת בכבוד- -

אתה בכלל צריך לתת הרבה יותר - -

הנקודה השלישית זה לגבי שיבוץ מורים מצוינים. בהסתדרות המורים אנחנו רואים במהלך הזה מהלך לא צודק, שנותנים בו 60 נקודות, כי מורה מסוים צריך לחכות אולי עד גיל 50 כדי להיכנס למערכת.

אבל השרה אמרה שהיא קיבלה הכרעה.

אנחנו מכבדים- -

עיקר המטרה היא- -

לתת עדיפות בכמה נקודות זה מקובל, אבל אנחנו מבקשים לשקול את זה מחדש.

הדברים נשמעו. אודי כהן, בבקשה.

אני מנכ"ל שותף של הפורום להסכמה אזרחית. במסגרת כנס יפו התחלנו לפני כשנה לבדוק יחד עם ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי ועם גופים אחרים את סוגיית המנהל העצמאי. הסוגיה היא סוגיה מסובכת, עם הרבה היבטים פוליטיים, ולא נראה שבעתיד הקרוב תתקבל החלטה אם כן או לא, ויש היבטים לכאן ולכאן.

יחד עם זאת רצינו לפרוס בפני השרה שלושה היבטים שעלינו עליהם תוך כדי עבודה, ובעיקר בעקבות שיחות עם בכירים בדרג הסמנכ"לים בעיקר במשרד החינוך. נראה שעוד אפשר לקדם ולשפר גם בנושאים הללו.

גם בשטח יש הרבה הערכה ותשבחות על העבודה החשובה מאוד שנעשתה לקידום החינוך הערבי גם בקרב החברים הערבים השותפים שלנו. אנחנו מקווים שיהיה מספיק זמן כדי להמשיך ולהוציא הכול לפועל. תוך כדי כך עלה גם נושא האגף לחינוך ערבי. אז לצד הרבה תשבחות לעבדאללה חטיב יש שאלות וספקות לגבי מעמדו של האגף במשרד. יש אפילו בכירים שטוענים שאין אגף, אלא ממונה על החינוך הערבי. אז אם יורשה לנו להמליץ, אנחנו חושבים שחשוב מאוד לחזק את מעמד האגף. למשל בספר התקציב אין תקציב ייחודי שמשויך לאגף לחינוך ערבי. יש לזה לא רק היבטים אסתטיים, אלא גם הרבה היבטים מעשיים ותקציביים. לכן חיזוק האגף לחינוך ערבי יש בו הרבה מאוד משמעות, בראש ובראשונה בפעילות של משגוח – מוניטורינג – כדי שיהיה גוף אחד שמרכז את הדברים, ושיהיה ברור שזאת המזכירות או המנהל הפדגוגי; איגום, ובמיוחד איגום ענייני של סעיפי התקציב. אנחנו ספרנו קרוב ל-300 מיליון שקל שמוקצה היום לקידום החינוך הערבי, אבל הם נמצאים במקומות שונים ובסעיפים שונים, אז אפשר לאגם אותם לפחות מבחינת המעקב.


לא פחות חשוב, עם כל העבודה הברוכה בתחום של סגירת הפערים המובנים יש גם חוסר גדול מאוד בהקצאת תקציבים ייחודיים לחינוך הערבי בישראל. קהילת החינוך היהודית זוכה לתקציבים ייחודיים בהיקף של מאות מיליוני שקלים, ומטבע הדברים החינוך הערבי לא זוכה להם. מדובר על ציונות, על תרבות יהודית וסעיפים אחרים. לא מוקצה שקל אחד מעבר לצורך להשוות בין מה שמקבל תלמיד יהודי לתלמיד ערבי.

תוכנית המורשת לתרבות הערבית, שגם עליה יש הרבה שבחים – אם אפשר לקדם אותה כבר בשנה הקרובה. וכן בעיה של הכשרת מורים.

אני לא בעד לבדל את התקציבים. אני נגד ביטול תקציבי הדמוקרטיה – כל דבר שביטלו רק נפגע כי הוא יצא מחוץ למסגרת, לא התחלק באופן שווה, רכשו בו אינטרסנטים, ובסוף זה לא עשה את עבודתו. כל תקציב אוניברסלי מתחלק באופן ישים; כל הדברים האחרים – קצת מפה וקצת משם.

אם נניח שאני לא אשאר לנצח שרת החינוך ויבוא שר עם תפיסת עולם הפוכה משלי ויהיה לו תקציב של החינוך הערבי, הוא יכסח אותו. לעומת זאת אם זה אוניברסאלי, אם יגעו בזה, הוא הולך לבית משפט. כי אנחנו קבענו נורמה אוניברסאלית שהם נהנים ממנה בגלל מצבם. ברגע שתבדל את התקציבים האלה פירוש הדבר להשאיר את זה לשרירות לבם של גורמים פוליטיים שפעם הם ככה, ופעם הם ככה. זה בכל התחומים. רוצים לימודי יהדות? שימו את זה כסעיף לימודי – כולם יקבלו את זה, זה יהיה שם לנצח; שימו את זה ככסף ייעודי-ייחודי – בקיצוץ הראשון זה ייפגע.


גם עבדאללה וגם מוחמד וגם סלאח אל-שיח' יודעים שיש להם גיבוי מלא ממני, והם מקבלים את המעמד במשרד מתוקף זה שהם עובדים צמוד אליי, והם עומדים בראש רשות המנהלת.

מה לגבי התוכנית בשנה הקרובה?

תיכנס.

נבוא לדווח בעוד שנה על הצלחות.

יפה.


עבד לאפי, בבקשה. משפט קצר.

אני יושב ראש איגוד ועדי ההורים במזרח ירושלים. האם אתם נוגעים במזרח ירושלים, אם לא – למה?

במזרח ירושלים חלק מהדברים חלים וחלק לא. במזרח ירושלים יש תוכנית בינוי נפרדת עקב הבג"ץ וההתחייבות שלנו- -

לא בגלל בג"ץ, מכיוון שאין בתי-ספר, אין כיתות.

אין כיתות במזרח ירושלים, אבל גם אין אדמה במזרח ירושלים.

כולם יודעים מה צריך לעשות, רק צריך להחזיר את הכסף.

כרגע אנחנו נמצאים בחיפוש אחר קרקעות. בצור-באכר בנינו שני בתי-ספר, וכך בכל מקום שאפשר לעשות זאת. אנחנו מנסים למצוא; היינו במשא ומתן שנכשל, לצערי, לקבל את הבניין הישן של המשטרה. לא קיבלנו אותו- -

לפני שנה וחצי אמרת שיבנו לגובה בכל המקומות.

אין לנו קרקע.

אבל זה מה שאמרת. אנחנו חלקנו על זה. אנחנו יודעים שיש קרקע- -

בשביל זה אני צריכה קרקע, אי-אפשר לבנות באוויר.

- - צריך להפקיע את הקרקע ולעשות.

אני לא יכולה להפקיע כי אין לי- -

צריך בשביל זה 200 מיליון דולר- -

אם היה לי 200 מיליון דולר יכולתי לעשות את זה.

זאת החלטה שלך.

יש רשימה של 33 מגרשים למבני ציבור במזרח ירושלים.

אני ישבתי עם סוהילה ועם יגאל צרפתי, ולמיטב הבנתי, יש בנייה, אבל היא מאוד מצומצמת, ובטח לא עומדת על 33 מגרשים.

אם יש 33 מגרשים אני מציע שתעביר את הרשימה לשרה.

תן לי את רשימת המגרשים, נתחיל לדבר.

בעיקרון היא מעוניינת בכך, רק לצערי, זה באמת לא זז. זה נושא באחריות שלנו, לפי החוק, ואנחנו לא עושים. אבל אנחנו לא נפתח את זה עכשיו כי דנו בזה בהרחבה.

יש 9,000 תלמידים בלי מסגרת חינוך, ובעוד שנתיים-שלוש זה יתגבר. כל שנה יש לנו כ-500-200 תלמידים בלי מסגרת חינוך. במיוחד בבתי-ספר תיכון, 50% מהתלמידים הם מחוץ לבתי-הספר.

אני רוצה לסכם ולהודות לשרה על הצגת הדברים ולהגיד שאנחנו התרשמנו מאוד מהקידום בכמה וכמה נושאים מרכזיים בחינוך הערבי. המלאכה עוד רבה, אבל בוודאי שהכיוון מבורך ונכון. אני מודה לשרה על הדברים, ולחברי הכנסת ולאורחים על ההשתתפות.

תודה.

הישיבה ננעלה ב-11:00