הכנסת השבע עשרה

PAGE
11
ועדה לפניות הציבור

18.12.2007


הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ט' טבת התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 12:00

פניות ציבור בנושא מצבם של נכים כלליים גרושים

חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר

דליה יוגב – מנהלת תחום מזונות בביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי

עירית פלדמן – מנהלת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

גב' וסרשטיין – הביטוח הלאומי

שי סומך – משרד המשפטים

אריה כהן – מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט

רז משגב – מטה המאבק למען האב הגרוש

אבנר עורקבי – דובר עמותת ענב"ל, עמותת נפגעי ביטוח לאומי

עו"ד זאב פרבר – השדולה למען הנכים הכלליים בכנסת

יעקב כהן – ארגון הפעולה של הנכים

אלי בוסקילה – ארגון הפעולה של הנכים

אברהם גבסו – ארגון הפעולה של הנכים

קובי כהן – נציג הנכים

יניב רונן – מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ)

שלומית אבינח

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנושא מצבם של נכים כלליים גרושים

רבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

אני מבקשת את סליחתכם על האיחור, שלא נבע בגללנו, אני הייתי מוכנה להגיע בשעה שתים עשרה אבל בגלל האיחור דחינו את התחלת הישיבה. אנחנו דנים היום בבקשה של נכים גרושים שמחוייבים בתשלומי דמי מזונות, שאני חושבת, רובי אתה תציג עוד מעט את הבעיה ואנחנו נדון בעניין.

קודם כל אני רוצה להתנצל על האיחור, זה בגללנו, אנחנו מתנצלים ומבקשים את סליחת הוועדה. אני הייתי רוצה להציג את הנושא. לצורך העניין אני כאן לא בתפקיד רשמי אלא בתור פונה. פניתי לוועדה הנכבדה הזאת לאחר שלצערי הרב הצלחתי להיכנס לתוך סיטואציה בלתי אפשרית.

מה שקורה זה דבר נורא פשוט, אני נכה מאה אחוזים. מוגדר חסר כושר עבודה לגמרי. זה לא המצב נכון ליום הפסיקה בבית המשפט, בשלב קביעת המזונות לאחר הגירושים. יש לי שלושה ילדים. לצערי הרב למרות שפניתי והצגתי בבית המשפט את המצב הרפואי המתדרדר שלי, מדובר בתהליך התדרדרות שבו מאפס אחוזי אי כושר הגעתי היום למצב של מאה אחוזי אי כושר, זאת אומרת אי כושר מלא.

כמה כסף אתה מקבל מביטוח לאומי?

בשלב הקביעה של המזונות הראשונים קיבלתי קיצבה של בעצם קיצבה ראשונית של אלף מאה ומשהו, אלף מאתיים שקל בערך, כאשר גובה המזונות שלי נקבע על משהו בסביבות ארבעת אלפים שקלים. כאשר עם כל הרצון הטוב והמצב הרפואי המתדרדר שלי, ולמרות הנסיונות האין סופיים שלי למצוא מקום עבודה במגבלות הבריאותיות שלי אני לא הצלחתי ליצור לעצמי מקור תעסוקה, ובהמשך לא הייתי גם מסוגל לעשות את זה. ובכל אותה תקופה פסוקים כנגדי מזונות בגובה של קרוב לארבעת אלפים שקל, בו בזמן שאני מתקיים לעצמי ממשהו בסביבות אלף מאתיים שקלים.


בהמשך האחוזים שלי גדלו ואיתם גדלה הקיצבה, אבל עדיין בכל שלב שהוא הסכום שנקבע כמזונות היה גבוה מאוד, הרבה מעבר לסך כל הקצבאות שלי. מה שהוביל אותי לצבור חוב. וכשנצבר חוב זה הוביל אותי במסלול ישיר למצב של דרישת פרעון במסגרת הליכים מידיים שננקטים במסגרת ההוצאה לפועל, ושם גיליתי להפתעתי שביום נתון אחד פשוט הודיעו לי שכל קצבאות הקיום שלי, הניידות שלי, פשוט נעלמו. הם פשוט עוקלו במלואם, כל כולם.


פניתי למוסד לביטוח לאומי ואמרתי ממה אני אחיה, ואז הם הפנו אותי, אחרי איזה שהוא הליך התחלתי לקבל קצבת אבטחת הכנסה שהגובה שלה אלף מאתיים שמונים שקל. אני מזכיר לכם שגם עם קצבת אבטחת הכנסה של אלף מאתיים שמונים שקל וגם עם הקצבה הראשונית, שהיתה נמוכה, בכל אותה תקופה החוב ממשיך לגדול ולגדול, ואני עומד חסר אונים. אני לא יכול לשנות את ההליך של עצירת החוב, כי אין שום כלים במסגרת המערכת של ההוצאה לפועל כדי לעצור תהליך שכזה. אני פניתי והגשתי בקשה להקטנת מזונות, אבל עד שההליך התברר זה לוקח, לצערי הרב זה עדיין לא הסתיים. אנחנו מדברים על שלוש שנים כמעט, ההליך עדיין לא הסתיים.

בכל אותה תקופה, עד שהתברר התהליך הזה, ואני מדבר גם על החלטות ביניים שבית המשפט קיבל, בית המשפט הודיע לי בצורה חד משמעית שמבחינתו יש איזה שהוא מינימום הכרחי לקיום הילדים שעומד על משהו בסביבות אלף מאתיים, אלף שלוש מאות שקל. ובית המשפט לא נוהג לפסוק בסכומים שמתחת לסכום הזה, זאת אומרת שמראש, גם אם אני אבוא ואראה שאני עני ומרוד, וגם מראש אם אני אבוא ואני אראה לבית המשפט שאין לי את היכולת, והראיתי להם שרמת ההוצאות היא בשמיים וההכנסות שלי הן כלום.

הגעתי למצב שבלי עזרה של חברים טובים, שעזרו לי והחזיקו אותי בחיים, הייתי מגיע למצב של הומלס, בלי שום דרך עצירה בשום שלב, ואני גם חושב על הטובה של הילדים שלי, וזה לפני כל העניין. אני לא רואה את הטובה של הילדים ברגע שהאב שלהם נמצא בהליך כזה, שהוא חסר אונים לגמרי, לא מסוגל להתפרנס, ומצד שני מביאים אותו למצב שהוא פשוט נזרק לרחוב. הוא פשוט הופך להיות הומלס. אפס הכנסה, התקיימות מינימלית לנכה עם מיליון הוצאות, לטיפולים, לתרופות, לבדיקות.

אני לא מדבר על זה שהעיקולים גם כוללים את קצבת הניידות ובלי קצבת הניידות מותירים אותו בלי אפשרות להזיז את הרכב הרפואי שיש לו מטר, כי אין לו אפשרות אפילו לשלם ביטוח על הרכב הזה. אני לא מדבר על זה שאם הוא נכה שצריך איזה שהוא סיוע סיעודי ואין לו אפשרות אפילו להחזיק מטפל שיטפל בסיעוד שלו.

לשמחתי הרבה במקרה שלי אני לא סיעודי, אני על גבול הסיעודי, אבל אני גם כן בכל אותה תקופה הייתי זקוק לסיוע, ופשוט לא היה לי מאיפה. הפכתי להיות נטל על החברים, על המשפחה, נאלצתי לעשות דברים קיצוניים ודרסטיים. אני חושב שאני עוד מקרה יחסית סביר. יש מקרים הרבה יותר קשים ממני. לשמחתי יש לי משפחה אוהבת ותומכת והם קיבלו את זה בהבנה את רוע הגזירה הזאת, אבל אני באופן אישי מרגיש, לא יודע, אני הפכתי למשהו שהפך להיות לנטל על כל הסובבים אותו, בו בזמן שהיכולת שלי לפרנס את הילדים שלי היא שואפת לאפס מצד אחד.

תודה רבה.

אני דובר מטה המאבק לאב הגרוש. הסיפור שלי הוא כזה, אני גרוש משנת 2001, אני חולה במחלת כרון, מחלה שלצערי הרב הרפואה הקונבנציונלית לא מצאה לה תרופה עד היום, עם מעורבות קשה של מערכת המפרקים ופגיעה במערכת החיסונית של הגוף. יש לי ילדה בת תשע וחצי. כל זמן שהמחלה היתה במצב של שקט תעשייתי עם הגוף עבדתי ופרנסתי את עצמי. לצערי בשנת 2002, בעקבות כנראה גם הגירושים הקשים שעברתי, ועברתי גירושים מאוד קשים, המחלה התדרדרה, ובמצב דרסטי, מאוד קשה.

בשנת 2003 עברתי ניתוח, כרתו לי את החלק החולה, ונקבעה לי בשנת 2002-2003 נכות של מאה אחוז, בלי כושר השתכרות, ככה למשך שנתיים. במשך שנתיים הכל היה בסדר, לאחר מכן פתאום הביטוח לאומי באופן שרירותי החליט שאני בריא, אני יכול לעבוד, למרות שאני יכול להראות לוועדה את התמונה הזאת, שזה מהראשון לראשון 2004 עברתי קולונוסקופיה בהרדמה מלאה ולצערי בישרו לי שהמחלה חזרה ובגדול לשני מקומות.


פניתי לוועדה בראשון לשישי 2004 עם הנתונים הללו, שנציגי הביטוח הלאומי יסתכלו קצת, אם לא אכפת להם, שיתייחסו, ונאמר לי שאני בריא. שאני יכול לעבוד ולהשתכר, ועברתי לאבטחת הכנסה בגובה של אלף מאתיים חמישים ₪. מוזר להגיד שהמזונות שנפסקו לי הם מזונות בגובה של אלף שלוש מאות שקל למרות שהיתה לי נכות של אלפיים שמונה מאות שקל, השופט לתחנוניה של עורכת הדין שלי מהסיוע המשפטי שתעשה לי הנחה ויקלו עלי את החיים נענו בשלילה, הוא אפילו כעס עליה ואמר לה את יודעת שאני יכול להשאיר אותו עם אפס שקלים, אז תרגעי.

יצאנו מהדיון עם אלף שלוש מאות שקל מזונות. כמובן שעם אלף מאתיים חמישים שקל אני לא יכול לשלם מזונות, ובמשך שנתיים לא שילמתי מזונות. דאגתי לבריאות שלי קודם כל, ואני מצטער אם בעיני החברה אני נראה פושע או עבריין, אבל לעיניי, לנגד עיניי זה היה חשוב שאני, הבריאות שלי וטובת הילדה שלי, כי אני מגדל אותה חצי מהזמן, היא גרה אצלי חצי מהשבוע, אני רוצה שלאבא שלה יהיה בית, תהיה קורת גג. הילדה צריכה להגיע מבית הספר לבית של אבא ולא למצוא אותו גר באיזה גן, כמו שבהמשך אני אפנה למה שנאמר לי על ידי שופט.


במשך השנתיים האלה הוצאו נגדי פקודות מאסר, נאסרתי בשנת 2005 לארבעה ימים למרות המצב הבריאותי הקשה, שטענתי שאני לא בר מעצר, הרופא של המשטרה והוצאה לפועל לא התייחסו. בשנת 2007 נעצרתי שוב לעשרה ימים ואז המצב הבריאותי שלי התדרדר לחלוטין, נאלצתי לשבת על כסא גלגלים במשך כחודש בערך, חודש וחצי, ונשלחתי לטיפול שיקום ארוך דרך קופת חולים, דרך הבית חולים. החוב שלי עומד, אני מאמין, ב-2006 היה ארבעים, עכשיו הוא בטח שמונים או מאה, בין שמונים למאה, אין לי מספרים מדוייקים, אני לא רוצה להטעות את הוועדה.


יש לי פה כתבה שפרסמתי בעשירי לשני 2006, פרסמתי בעיתון שאני מעוניין למכור כליה. כדי לכסות את החוב. כי אני לא רוצה לשבת בבית סוהר. אני לא עבריין. אני לא מעוניין לשבת בבית סוהר, אני לא פשעתי, אני לפני הגירושים האלה הייתי אזרח שומר חוק. לא היה לי תיק פלילי. כל העוול שנעשה לאבות הגרושים בארץ, רבותיי, הוא עוול מאוד קשה. ולהגיע למצב כזה שאני חי מהיד לפה ואני מעוניין למכור כלייה, למרות שהרופא שקרא את הכתבה הזאת, זה הגיע לידיו דרך חבר, שאני כעסתי עליו מאוד שהגיע לרופא שלי, הוא אמר לי תשמע, מר בוסקילה, אתה יודע שהמחלה שלך היא פוגעת לך בכיס מרה, בכליות, לאחרונה גם אובחנתי עם ציסטה בכבד ובתפקודי כליות, ונאלצתי להפסיק את הטיפולים ולחזור לטיפולים, אני נע ונד.


למרות הפניות שלי לבית המשפט שיבין את המצב ולביטוח לאומי, להוצאה לפועל, נעניתי בשלילה. אפילו היה לי חוב נוסף, אחרי שהתגרשנו הגרושה שלי גרה שלוש שנים בבית והצטבר חוב על הבית בגובה של שלוש מאות אלף שקל, אני לא יודע איך בדיוק הגיע הסכום הזה, גם שם פניתי להוצאה לפועל, להסביר שאני חסר אמצעים. רק אחרי הרבה התערבויות של חברי כנסת ואנשי הממסד והפוליטיקה, חבר הכנסת אמסלם, הגיעו איתי להסדר. כיום אני נמצא בסכנה מאוד גדולה. גרושתי איימה עלי השבוע שהיא תתחיל לנקוט בסנקציות, שהיא תעקל לי את הקצבת נכות. אני מקבל אלפיים ומשהו שקל שהם קצבת שירותים מיוחדים, יש לי מלווה צמוד, אני לא יוצא מהבית בלי מלווה. אני זקוק למנקה בבית, בגלל שיש לי בעיית מפרקים, אני לא יכול לתפקד בבית.

בכל אופן אני רוצה לציין בפני הוועדה שאני מגדל את הילדה, אני אב מאוד מסור, אני לא מכחיש את האחריות, אני חושב, אני לא יודע אם זה נאמר על ידי אבות גרושים בעבר אבל אני חושב שכמוני ועוד רבים, העניין של גידול הילדים ו האחריות עליהם מבחינה חומרית ונפשית ופיזית זה לא חובה. אני לא מרגיש שמחייבים אותי או שצריך לשים לי אקדח לרקה ולשים אותי בבית סוהר. אני דואג לילדה בדרכים לא דרכים. כמו שקובי ציין, הרבה אנשים טובים. היא מקבלת ממני את כל הציוד לבית הספר בתחילת שנה, אני משלם, מהמעט שיש לי אני מפריש להוצאות הבית ספר. אני משלם טיולים, מתנות יומולדת, דואג לילדה שהיא תגדל בצורה, קשה להגיד נורמטיבית, אבל הכי שאפשר בסיטואציית חיים שלצערנו יש.

השתתפתי בסדנת ברווחה שנקראת כשהזוגיות נגמרת ההורות נמשכת, ועודדתי אבות אחרים. והיום אני פונה ליושבת ראש הוועדה שתעביר את זה הלאה לחברי הכנסת ולשרים שלפי דעתי היום כל הקטע כשזוג מתגרש ומגיע לבית משפט לענייני משפחה שהשופט ייתן לאב את האפשרות לבחור בסיטואציה עד כמה הוא מוכן להיות מעורב. יש את הקטע הזה של ביקורים ארבע עד שבע, שבת כן שבת לא ואיקס כסף מזונות.

אני לא גרוש, אני בסדר גמור עם אשתי ואני אהיה בסדר גמור בעזרת השם עם אשתי, ואשאר עם אשתי. בין היתר הנושאים שאנחנו מטפלים בהם זה הנושא, עירית מכירה אותנו די טוב, מגיעים אלינו הרבה פניות בנושאים האלה. יש לי כרגע, היה צריך להגיע פה אבי, אבי ברן, בחור שכרגע מתמודד נגד ההוצאה לפועל, הוא לא יכול כי הוא עצור בהוצאה לפועל, לא נותנים לו להשתחרר מההוצאה לפועל כי הוא צריך לשלם. הוא קיבל מזונות בסדר גודל של ששת אלפים שקלים לחודש עבור ארבעת ילדיו.

יש לו קצבה של אלפיים מאה שקל. מקצצים לו את הקצבת ניידות ואת השר"מ. בשביל מה הוא מקבל שר"מ, הוא מקבל את זה את זה בשביל העובד זר. והוא צריך להפריש את זה. אני חושב שזה בלתי נתפס. כי החוק אומר, החוק של ההוצאה לפועל, ובדקנו אותו, החוק אומר צריך לקצץ בקצבאות של הנכות. אבל למה, יש נכה שהוא מקבל קיצבת שר"ם, זו קיצבה ייחודית לעובד זר. ניידות זה קצבה ייחודית לרכב.

יש בעיה כללית פה, שנוגעת לא רק לנכים, בעיית פסיקת מזונות בבתי משפט לענייני משפחה. שבא זוג, משפחה שלמה נטל גידול הילדים מתחלק בין שני ההורים. ברגע שמגיעים לבית משפט הכל מוטל על האב, וזה תוך תפיסה מוטעית של המשפט העברי. פרסמתי שני מאמרים בשנה הזאת בעניין זה, וגם מקדם פסקי דין בתיקים בהם אני נוטל חלק. זו בעייה כללית.


בעיה ספציפית נוגעת לנכים. חוק ביטוח הלאומי קובע, סעיף 303, קצבת ביטוח לאומי, כל הקצבאות פטורות מעיקול גם אחרי שנכנסו לחשבון הבנק, למעט אם זה לחוב מזונות.


הבעיה של האדונים הנכבדים האלה, של הנכים, אפשר לפתור בקלות אם אנחנו קובעים שקצבאות שמקבל הנכה מעבר לאחוז נכות מסויים גם כן יהיו פטורות מכל החובות, גם חוב מזונות, זה לא עניין ייחודי, זה עניין שקיים לגבי קצבת אבטחת הכנסה, קצבת אבטחת הכנסה פטורה מכל חוב, גם חוב מזונות, לכן למשל קצבת אבטחת הכנסה שלו הוא מקבל. קצבת נכות לא.


הילדים לא יישארו בלי כלום. לפי החוק עבור הילדים מקבלים תוספת תלויים. שבע מאות שבעים וחמישה שקלים לילד. אז במשפחה שלמה האב בפועל מקבל לילד שבע מאות שמונים ₪ האלה, קצבת תוספת תלויים. וזה מספיק. ברגע שהם מתגרשים פתאום צרכים של הילד גדלים פי כמה, וזה כבר לא מספיק. אם תהיה תוספת חוק שהקצבה תהיה פטורה מעיקול גם לחוב מזונות הילד ימשיך לקבל תוספת תלויים, בפועל עכשיו, אני חושב שזה נוהל פנימי של ביטוח לאומי במקרה של פסק דין מזונות הקצבה מועברת ישירות לאישה שמחזיקה בילד.

זה מתקיים בכל מקרה, עד שני ילדים, אלף חמש מאות חמישים זה המקסימום.

זה נכון, אבל זה מה שהיה במשפחה שלמה והם הסתדרו. בכל מקרה. זה שכמו שנאמר פה יש פסיקה מנחה בבתי המשפט שהצרכים של הילד אלף מאתיים ₪, אלף מאתיים חמישים ₪, פלוס הוצאות למדור, כלומר לדיור. וכך אפשר להגיע גם לאלפיים ₪.

עכשיו מאיפה בתי המשפט חישבו את הצרכים האלה, אני לא יודע, אני יודע ששופטים מקבלים משכורת בערך עשרים אלף ₪, קצת יותר. אז אולי זה מה שהם מוצאים לילדים. אבל הנכים במשפחותיהם ברגע שבמשפחה שלמה הם מוציאים לילדים בדיוק תוספת, כי הקצבאות שהם מקבלים, נכות כללית וכן הלאה, הם מיועדים בדיוק לצרכים שלהם ולא מעבר לזה. זה בדיוק למה שנועדו הקצבאות שלהם. בלי שום שומן. אין שם שום שומן, אין מה לגזול. ולפי דעתי זה הפתרון המיידי.


פתרון יותר כולל שזה צריך לשנות את התפיסה של בתי משפט לענייני משפחה, לפי דעתי יש פה פרשנות מוטעית. אבל פתרון מיידי לגבי נכים אפשר למצוא ברוח הזו.

ראשית אני רוצה לעשות סדר ולהפריד בין שתי סיטואציות. סיטואציה אחת היא שאישה פועלת באופן עצמאי וגובה את המזונות באמצעות לשכת ההוצאה לפועל. בסיטואציה כזאת לביטוח הלאומי אין שיקול דעת, ואם הוטל עיקול על כל הקצבה של הנכה היא תעוקל במלואה.

כי חוק ההוצאה לפועל מאפשר זאת.

נכון מאוד, חוק ההוצאה לפועל בסעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי מאפשרים זאת. הסיטואציה שכזאת מקום שלנכה לא נותרת קצבה כי כולה מעוקלת אכן הרשת הסוציאלית האחרונה היא חוק אבטחת הכנסה, שנותנת סכום נמוך יותר מקצבת נכות, אם זו קצבה מלאה, אבל משאירה קיום מינימלי שבו אי אפשר לגעת. זו סיטואציה אחת שלביטוח הלאומי אין שיקול דעת.


סיטואציה שנייה היא שאישה מגיעה לביטוח לאומי, מבקשת שהוא ישלם עבורה את המזונות, על פי חוק המזונות. בסיטואציה כזאת אם הביטוח הלאומי משלם מזונות הוא אמור לגבות את המזונות לאחר מכן מהחייב או במקרה הזה מאוכלוסיית הנכים. הביטוח הלאומי, בנהלים פנימיים שלו מקזז סכומים נמוכים ביותר, אם בכלל.

זאת אומרת הוא התחשב עד כמה שניתן היה בצרכי הנכים, עד כדי כך שמותירים בידיהם קצבה של נכה על פי הרכב המשפחה שלו. זאת אומרת שיש לי נכים במערכת שחייבים לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי זה קופת המדינה, זה לא הביטוח הלאומי, כי זה כספי אוצר. חייבים חצי מיליון שקל, אם על פי ההרכב המשפחתי שלהם הם זכאים לאלפיים מאתיים כקצבת יחיד לא נקזז להם.

אם יש תוספת בגין ילדים אז אכן התוספת הזאת, אם היא כבר לא עברה לאישה שאכן מחזיקה בילדים, אותה ניתן יהיה לקזז. אבל את הקצבה על פי הרכב המשפחה של הנכה, ואני לא מדבר לעתים על הכנסות נוספות או פנסיה, מה שלא תמיד אנחנו לוקחים אותם בחשבון, יש disregard גם בסכומים נוספים שהם מקבלים, יוצא שהנכים, ככל שהביטוח הלאומי יכול לסייע להם, באמת בא ככל שניתן לקראתם, וכמעט ולא מקזז.


לגבי איך נוצר החוב, זה מאוד פשוט, ברגע שהביטוח הלאומי, קופת המדינה משלמת לאישה מזונות, המדינה לא רוצה לשלם את המזונות ולהישאר עם החוב אצלה. חוק המזונות מחייב את הביטוח הלאומי לגבות. אז כשכל חודש, וצודקים החברים, בצד ההתחשבות ביכולת הבעל יש צרכי הילד, ומתחת לאלף ומאתיים שקל באמת לא פוסקים, לא משנה כמה מרוויח הבעל. ולכן נוצר חוב מדי חודש בחודשו.


חלק מהחברים פה יודעים, שר המשפטים לשעבר, או לשעבר, חיים רמון, הקים ועדה לנושא בחינת מזונות ילדים במדינת ישראל. והוועדה הזאת שגם אני חבר בה באה ובוחנת באמת גם את הבעיות הספציפיות האלה, וגם האדון הופיע בפני הוועדה ואמר את דברו שם, בעצם שני האדונים. ואנחנו שם בוחנים מה ייעשה, בין היתר.

כמה זמן אתם דנים?

כבר שנה, וזה ייקח עוד זמן. אני יכול אפילו לומר שכרגע אנחנו עושים בדיקה כלכלית מאוד מעמיקה על ידי פרופסור לכלכלה, שבא ובודק במדינת ישראל מה העלות האמיתית של החזקת ילד, וזה אורך זמן. זו בדיקה מאוד מעמיקה.

כן, אבל מה הם צריכים לעשות בינתיים?

גבירתי, הפסיקה היא של בתי משפט או בתי דין רבניים או שרעיים. ולאחר מכן זה עובר ללשכת ההוצאה לפועל. ככל שזה נוגע לביטוח הלאומי ומה שהמחוקק קבע יש את קצבת אבטחת הכנסה שבזה לא פוגעים, וכאשר הדבר תלוי בביטוח הלאומי כמו שהסברתי אנחנו מותירים בידם לכל הפחות קצבת יחיד, שזה אלפיים מאתיים שקלים, לפעמים יותר על פי הרכב משפחתי.

אני הבנתי הכל. תשמעו, החוק קבע, ואתם עומדים בחקיקה הזאת במסגרת החוק. אבל אני טוענת שחוץ מחקיקה וחוקים במדינת ישראל יש עוד חיים, שכנראה חקיקה זה בצד אחד וחיים זה בצד אחר. הרי כל חקיקה צריכה לשרת את בני האדם קודם כל. ואני חושבת שההיגיון אומר שאם בכל הקצבאות לא נוגעים איך זה קורה ואיך עד היום לא דנו ולא שינו את החקיקה הזאת שבקצבת נכות לא נוגעים. בגלל שבעצם אם בנאדם מקבל סל שירותים, בכספים או בשירותים, הוא מקבל אותם לצורך העניין כדי להיות, אז איך זה קורה?

אני אסביר לגבירתי. המחוקק היה צריך לשקול את הזכויות של שתי קבוצות חלשות מאוד באוכלוסיה. מצד אחד קבוצת הנכים, אבל מצד שני אנחנו מדברים על ילדים קטנים, ולפעמים גם נשים שלזכותן נפסקו מזונות, שהם גם קבוצה מאוד חלשה באוכלוסיה. וכשעושים את מאזן האינטרסים האלה אז בעוד שנכה.

מה אנחנו צריכים לעשות בחקיקה, מה אנחנו צריכים לשנות ולעשות בחקיקה?

יכול להיות שיש מקום שהמדינה תתערב יותר כשמדובר במקרים באמת של נכים או של חייבים שאינם מסוגלים לשלם ולו מינימום של מזונות. אבל אני כבר אומר, זה מצריך גם משאבים וגם קביעה של כמה בדיוק מזונות צריך לשלם עבור כל ילד. ושוב, צריך לזכור, המחוקק קבע שההגנה היא כזאת שאם נכה חייב לבנק וחייב לנושים וחייב לכל מקום אחר אי אפשר לגעת לו בגימלה. אבל כשמדובר בילדים שלך, שאתה הבאת והם באחריותך הבלעדית, בעניין הזה אנחנו נעקל את הגמלאות שלך ונשאיר לך אבטחת הכנסה.

אתה מבין, שבעצם הם הביאו ילדים כאשר הם היו בריאים, והמצב התדרדר. כל אחד מאיתנו יכול להיות שם, משהו צריכים לשנות.

לכן גבירתי יש אבטחת הכנסה, הם לא נשארים חלילה חסרי כל.

הוצאה לפועל זו סמכות מבצעת. זו לא הרשות השופטת. היא הרשות המבצעת, התפקיד שלה הוא למעשה לבצע את אותם פסקי הדין ולבצע אותם בהתאם לחוק ולתקנות. ולכן ברגע שנקבע למישהו פסק דין ונקבע לו פסק דין מזונות אז פותחים לו תיק בהוצאה לפועל, וזה כרגע לא משנה אם במסגרת ביטוח לאומי או במסגרת של האישה. התפקיד שלנו זה לאזן בין שני אינטרסים, בין אינטרס אחד של הנושה, שהוא באמת צריך לממש את פסק הדין שניתן, לבין האינטרס באמת גם אפשר להגיד של הציבור שלא יהפוך החייב באמת לנטל על הציבור ולא יהפוך גם נטל על החברה. זה למעשה התפקיד שלנו, לעשות את הכל במגבלות של החייב.


אבל הוצאה לפועל, מה שהרבה אנשים לא מבינים, לא יכולה לבטל את פסק הדין. זה לא בסמכותו של ראש ההוצאה לפועל לבטל את פסק הדין. ברגע שנקבע פסק דין על סכום של מזונות שנקבע, כמו ששת אלפים שקל או ארבעת אלפים שקל או כל סכום שנקבע המקום היחידי שיכול לבטל זה אותו בית הדין שנתן את פסק הדין. התפקיד של ההוצאה לפועל, אני חוזר שוב, הוא לממשל את פסקי הדין, שוב אמרתי באותן המגבלות.


בהוצאה לפועל למעשה יש את הסעיף 1 שמתייחס לנושא של מיטלטלין שלא ניתן לעקל, מיטלטלין של נכה, גם כאן למעט מגבלות מסויימות, ונושא של הקצבאות. בנושא של הקצבאות אנחנו פועלים לפי החוק. כאשר אני כן יכול לבוא ולהגיד שני דברים. אלף לא מעט אנשים, ואני מטפל בדי הרבה נכים שפונים אליי. אין לנו מידע לגבי הנכים כנכים מכיוון שאנחנו יודעים את החייב כחייב, אנחנו לא יודעים האם החייב, אין לו שום סימון אם הוא חייב כנכה או חייב עם מגבלה כלשהי אחרת. מבחינתנו הוא חייב.

מה שכן, יש שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת שהיא גם כן זכותו לבוא בפני ראש ההוצאה לפועל לדבר שנקרא חקירת יכולת. ולבוא ולהעיד על יכולתו הכלכלית. אדם יכול לבוא גם בתיק מזונות. אבל אדם לא יכול לבוא ברגע שזה מדובר על תשלום שוטף.

זאת אומרת אם זה קרן שוטפת של מזונות כן. יש חוב מזונות שמחולק גם כן מחובות שהם לא חובות השוטפים, שזה חובות על סמך ההסכם ועל סמך זה גם נפתח תיק מזונות, שזה על סמך ההסכם שהיה ביניהם, הסכם ממון שנקבע ביניהם, ובהסכם ממון היה סכום כסף שהיה צריך לעשות, אם זה דירה או כל מיטלטלין או כל דבר אחר, ועל הדבר שם הוא יכול לבוא ולטעון את הטענות. הוא לא יכול לבוא ולטעון את הטענות על הקרן מזונות השוטף שלו, החודשי שפה אמרתי אך ורק יכול לעשות את זה בבית משפט בפסק דין.

אני כן יכול להגיד, שלא מעט מקרים שבהם מעבירים גם לביטוח לאומי את הנושא של הקצבאות, מעיר והרבה פעמים מחזיר ביטוח לאומי בחזרה לראש ההוצאה לפועל על גבי העיקול, מחזיר לו שים לב, לידיעתך זה קצבה כך וכך, ואם זה לא מותרת על פי החוק הוא מעיר, ואם לא הוא מוסיף לו את ההערה גם כן שים לב שמדובר בקיצבה שניתנת או לא ניתנת לעיקול.

יש לי שאלה לביטוח לאומי, לכמה נכים גרושים עיקל המוסד לביטוח לאומי את הקצבאות.

כארבעת אלפים ארבע מאות אנשים, נכים וגברים שחייבים במזונות.

רק תיקון אחד למה שאמר נציג ההוצאה לפועל, אין חקירת יכולת בתיק מזונות. בחוב תיק מזונות, אם הוא הצטבר, אפשר לבקש מראש ההוצאה לפועל להפנות אותך לבית המשפט, על מנת שבית המשפט יחלק את החוב שהצטבר לתשלומים. החוב השוטף יישאר.

אני רוצה להבין ממשרד המשפטים, מה עושים עם המקרים האלה?

קודם כל אני רפרנט ביטוח לאומי, אני לא רפרנט דיני משפחה. כמו שאת מבינה יש כאן בעיה בדיני משפחה, ויש את אותה ועדה שאני לא חבר בה אלא שלומי חבר בה, והוא אפילו יכול למסור מידע יותר מהימן על מה שקורה שם.


הבעיה היא באמת מאוד מורכבת. דיני המשפחה בישראל הם מורכבים, והשינוי שלהם הוא גם מורכב.

אני מבינה שהכל מורכב, אבל מה לעשות עם האנשים האלה, נכון שיש להם משפחה והתחייבות כלפי הילדים וזה חובה, ואני חושבת שהם ציינו כאן שהם בעצם חייבים לילדים. אבל משהו צריכים לעשות רבותיי במצב הזה.

תראי, אם תהיה הצעת חוק אנחנו נבחן אותה. לי כרגע אין פתרונות קסם בתחום הביטוח הלאומי. גם אני מבין שלביטוח הלאומי אין פתרון קסם. כל צעד בכיוון כזה הוא גם יש לו השפעה לגבי האוכלוסיה השנייה. אין לי פתרונות. אנחנו נבחן כל הצעת חוק, אני באמת מבין את הקושי של המצב. הגעתי לישיבה כדי להבין ואני מאוד מזדהה עם הבעיות שעולות כאן, ונבחן כל הצעה.

האבות הגרושים היום מופלים בישראל בכלל, ותת קבוצות בהם, כמו קבוצת הנכים, מופלית עוד יותר לרעה. מופלית כפל כפליים. אלף בעניין הפסיקה. הרבה פעמים אנחנו נתקלים במצב ששופטים פוסקים מזונות גם לאנשים שההכנסה שלהם נמוכה מעבר להכנסה, כדי שאנשים יוכלו לפנות לביטוח לאומי ולקבל את המזונות מחוק הביטוח הלאומי, מקרים שקורים הרבה, והיה לפני כשנה השופט בן ציון גרינברגר התייחס לזה בפסק דין מאוד מפורט.


יש מקרים רבים שנשים, גם של הנכים ובכלל, מרוויחות סכומים גבוהים מאוד, אבל הם פטורות מהשתתפות בתשלום דמי המזונות בגלל יישום לקוי של הדין העברי שמפורש באופן לא נכון על ידי בתי המשפט האזרחיים.

מה זאת אומרת? אבל היא מגדלת את הילדים, היא נשארה עם הילדים. אז ממה היא פטורה?

אם האישה למשל מרוויחה עשרים אלף שקל לחודש, ויש נשים כאלה, והבעל מרוויח חמשת אלפים שקל לחודש, או שהוא נכה ומקבל קצבה, היא לא משתתפת במזונות הילדים בכלל, היא פטורה, ומהאב ידרשו ויגבו ויחייבו במלוא המזונות.


כתוצאה מההליך הזה, שהוא שגוי, זה היה נכון לפעם, לתקופה של ימי המקרא, לא מתייחסים לחלוטין להכנסת האישה, זה בצד של קביעת גובה המזונות.


בצד של גבייתם של המזונות יש שני כשלים עיקריים, גם בבתי משפט לענייני משפחה, כי סעיף 74 לחוק ההוצאה לפועל אינו מאפשר חקירת יכולת לחייב מזונות כאשר גובה המזונות נקבע על סמך כושר ההשתכרות של האדם לפני הגירושים. שינויים שחלו לאחר מכן לא נלקחים בחשבון. והפרקטיקה מלמדת, ועל כך גם הוגשו תלונות רבות, ונציבת קבילות השופטים גם התייחסה לזה בדו"חות שלה, שתביעות של אבות להפחתת מזונות כתוצאה משינויי נסיבות לא נידונות או נמרחות ונגררות על פני שנים רבות. וארבע, חמש שנים זה זמן סביר להתנהלות של תיק כזה. בזמן הזה עומד האב חסר אונים.

אחת התוצאות הקשות שאנחנו רואים, וגבירתי שאלה קודם מה קורה, אז לפי מה שאנחנו יודעים למעלה משלוש מאות אבות גרושים מתאבדים כל שנה כתוצאה מהמצב הזה.

על סמך מה אתה אומר את זה?

על סמך ניתוח של נתוני משרד הבריאות בדו"ח האובדנות שלהם, אני אעביר את זה לגבירתי אם היא מעוניינת.

מה אתה חושב שצריכים לעשות עכשיו?

קודם כל צריך לבטל את סעיף 74 לחוק ההוצאה לפועל, כדי שחייב מזונות ייחשב כחייב רגיל. זאת אומרת אם הוא מובא בפני ההוצאה לפועל תיעשה לו חקירת יכולת. כי כמו שאמרתי קודם המזונות נקבעו על סמך השתכרות העבר, ואנחנו נמצאים היום.


דבר שני, להנחות את רשמי ההוצאה לפועל להפעיל שיקול דעת נוסף גם לפי החוק כיום, בסעיף 74, עד שינוי החוק. נכון להיום בסעיף 74 יש סעיף קטן ד שמאפשר לרשם שיקול דעת. אבל הרשמים לא עושים בסעיף הזה שימוש לעולם, כשזה קשור למזונות. יש שם אפשרות, הם לא מפעילים את שיקול הדעת, ובאופן גורף הם אומרים לחייבי מזונות אותנו זה לא מעניין, יש לך את היכולת לפנות לבית המשפט לבקש הקטנת מזונות, אבל יש פה מלכוד, כי בית המשפט גורר את ההליכים ובינתיים אנחנו מגיעים למצבים קשים.


מבחינת עשייה לתקן בכל החקיקה את המקום שבו מאפשרים לקחת מהנכים את הקצבאות שלהם בגין חוב מזונות, לבטל את האפשרות הזו. דבר שני, לבטל את סעיף 74 לחוק ההוצאה לפועל ולהפוך את חייב המזונות לבעל זכויות שוות לכל חייב אחר, כי גם בנושא הזה חייב מזונות מופלה לרעה, כאשר בהרבה מאוד מקרים הוא מגיע לסיטואציה הזו שלא מרצונו.


בשנים האחרונות נעשה לצערי איזשהו מסע של דמוניזציה, נגד האבות הגרושים בכל מה שקשור למזונות, ולכן גם קמה ועדת שיפמן, ובאים ואומרים שזה שהאב הגרוש לא משלם מזונות הוא לא בסדר. לא בודקים למה הוא לא יכול לשלם את זה, מדוע הוא נקלע למצב הזה. ואני יכול לומר כאן גם שכשמבקשים בהוצאה לפועל לפעול לפי סעיף 69 ה ו- ד., זאת אומרת לבקש מראש ההוצאה לפועל לפנות חזרה לבית המשפט לענייני משפחה על מנת שיחלק את חוב העבר, רוב הבקשות לא נענות ונמרחות ולוקח חודשים ושנים עד שראש ההוצאה לפועל נותן החלטה בעניין, ובמקביל הוא מוציא פקודות מאסר נגד החייבים. אני לוקח את הקיצון. שלא לדבר על זה שמעקלים את כל ההכנסות, אם מדובר בנכים, את כל הקצבאות שאפשר לעקל.


לבקשתך, כן מכניסים, ושאלתי בלשכה, מחזיקה את הכמות הגדולה של תיקי מזונות, כן נותנים כמו שאמרתי לכם לבצע חקירה, אלף במסגרת פקודת מעצר כשהוא מגיע, החייב, הרי עושים לו חקירת יכולת וגם מורידים להם, אני יכול להראות לך החלטות של ראשי הוצאה לפועל שבהם הורידו להם את החובות.

נתנו להם את האפשרות לעשות את זה בתשלומים, לא על חוב המזונות השוטף, על חובות שיש להם על כל הדברים, שיש להם חובות נוספים, מעבר לזה שנפתח התיק מזונות, לא על הקרן השוטפת, וגם במסגרת מאסר כשמגיעים, עושים להם חקירת יכולת, ואני יכול להראות לך, אני יכול להביא לך דוגמאות שבמסגרת הפקודות מאסר שהאישה מבקשת, לא ביטוח לאומי, עושים לו חקירת יכולת שמביאים אותו במסגרת צו מאסר, וגם שם קובעים לו, ואני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות שעושים את זה.

יכול להיות שאתה צריך לתת הנחייה בגלל שבעצם לא בכל המקרים עושים את הדבר.

הנקודה היחידה שבה מעמידים חייב מזונות לחקירת יכולת או המצב היחיד זה כאשר הביטוח לאומי תובע או פותח תיק הוצאה לפועל כנגד החייב לגבי החוב כנגד ביטוח לאומי. רק אז במקרה הזה בעקבות הלכת בר-נוי, פסק דין של העליון, נעשית חקירת יכולת לחייב. בכל שאר המקרים לא נעשית חקירת יכולת.


אני רק אחזור על דבר אחד שאמרתי כשיצאת, ואני חושב שכדאי שתיקח אותו לתשומת לב. למרות שצריך לדעתי לבטל את סעיף 74 לחוק ההוצאה לפועל, כי הוא בלתי חוקתי, וצריך להציב את חייבי המזונות באותו מעמד כמו חייב רגיל, דהיינו לערוך להם חקירת יכולת אוטומטית, בסעיף 74.ד יש לראש ההוצאה לפועל שיקול דעת מסויים לקחת החלטה, להקל על החייב.

הרשמים וראשי ההוצאה לפועל לא עושים שימוש בסעיף הזה, ואני אומר לך את זה מניסיון כי אני הנחיתי אנשים רבים, שפנו אלי עם הצרה הזו, תפנו לראש ההוצאה לפועל, תגידו לו תפעל לפי סמכותך בהתאם לסעיף 74. לא התייחסו לזה. חייב מזונות מגיע, אומרים לו או שתשתם או שתשב. ולא משנה אם הוא נכה או לא נכה.

אולי רק דבר אחד מבחינת הפתרונות לעתיד. לגבי רכב וניידות יש איסור על עיקול. עכשיו אני לא מדברת על קצבה למחייה שצריך לשם האיזון לשמוע גם את הנשים שגם להם יש ודאי סיפורים רבים. יחד עם זה יש לנו שתי קצבאות ייעודיות, שהם הקצבה לשירותים מיוחדים וקצבת הניידות. נדמה לי שאם מרחיבים את הדיון ומביאים אנשים שמומחים בנושא מזונות צריך לשקול האם ראוי שהקצבאות האלה גם הם תהיינה נתונות לאותה יכולת לעקל בלי שיקול דעת.

לפחות לשים מישהו שישקול, כי קצבה לשירותים מיוחדים היא קצבה שנועדה לטפל בנכה עצמו. היא לא למחייה. במחייה אני באמת חושבת שצריך לשמוע את הצד השני. אבל קצבה לשירותים מיוחדים היא לטיפול יומיומי ואותו הדבר קצבת הניידות. בעניין הזה לדעתי צריך לכנס דיון, עם האיזונים המתאימים, אבל להחריג אותם.

אני חושבת שצריך להסתכל גם על המזונות הנמוכים. סך הכל הגמלה שלנו בממוצע היא אלף ארבע מאות שישים שקל. שלושים ושמונה אחוז מהם לא מסתפקות במה שיש להם ופונות להשלמה לאבטחת הכנסה. אז באמת צריך לבדוק את שני המרכיבים. הילדים והבעל הנכה.

אני לא בטוח שזה הובן עד הסוף. אלף ארבע מאות שקל זו הגמלה הממוצעת במזונות שהביטוח הלאומי משלם לאישה וילדים. שליש מכל הנשים שמקבלות מזונות מהביטוח הלאומי מצבם הכלכלי כל כך גרוע שהם עוד מקבלות אבטחת הכנסה. זאת אומרת שאנחנו בעצמנו מדברים על אוכלוסיה מאוד חלשה. זו הנקודה.

אלה שתי אוכלוסיות חלשות ומנגחים אותם אלה באלה? זה התוצאה.

כי האישה בוחרת לא לעבוד, להתקיים על מזונות שהיא מקבלת עבור ילד, בפועל הרבה נשים מתקיימות על סכום המזונות האלה.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אישה זכותה לבחור מה שהיא רוצה, בכל זאת אמרו כאן ונאמר כאן שהצד השני אנחנו לא הזמנו אבל אנחנו מבינים שגם לצד השני יש לא מעט טענות. ואתם בדיוק יודעים, כאשר מתחתנים לוקחים את האחריות. לוקחים אחריות לטוב ולרע. ובגלל זה גם חובה לדאוג לילדים. וזה לא כל כך פשוט להגיד היום התגרשנו, הפכנו להיות נכים ומדינה צריכה לדאוג לילדים שלנו. זה לא כל כך פשוט.

יחד עם זאת אני חושבת שיש כמה דברים שכן צריכים לשנות בחקיקה. את אמרת נכון, שירותים מיוחדים אסור לגעת בהם, ניידות וכל הדברים האלה. העסק הוא לא כל כך פשוט, וזה ייקח זמן כדי לשנות בגלל שצריכים לשנות חקיקה. צריכים לשנות את הסעיף בחוק ביטוח לאומי שלא יהיה אפשר לעקל קצבאות של נכים.

אני חושבת שגם צריכים לשנות חוק הוצאה לפועל, כך שלא יוכלו לעקל קצבאות נכים לתשלום מזונות. על כך אנחנו נפעל כדי לעשות שינוי בחקיקה הקיימת ואני מההוצאה לפועל מבקשת לתת הוראות או הסבר שיפעילו את השיקול דעת כלפי אותם אנשים שהחוק מאפשר בעצם. בגלל שאם זה נכה זה מאוד קשה בגלל שהאנשים מתדרדרים לרחוב ולא לזה אנחנו מצפים.

בכל זאת אנשים נמצאים במצב מאוד לא פשוט, ואני לא חושבת שמדינת ישראל רוצה למצוא גם את הילדים, וכמובן גם את הנכים, בגלל שכולנו יודעים שסכומי הכסף של אלף מאתיים או כמה שאתם מקבלים אבטחת הכנסה, מהסכום הזה כמעט בלתי אפשרי להיות שבוע במדינת ישראל.


רבותיי, תודה שבאתם, אנחנו נשקול איך אנחנו משנים את החקיקה ואנחנו גם נבקש מהנכים תפעילו כאן את הלובי של הנכים, שהוא חזק, כדי שיחתמו על החקיקה הזאת או שינוי
החוק הזה כמה שיותר חברי כנסת כדי שאנחנו נוכל לבקש פטור מחובת הנחה, בגלל שהמצב של אנשים מאוד לא פשוט.

תודה רבה לכם, ותודה שבאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00