PAGE
ועדת הכלכלה

2
02.07.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 621

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ט בסיוון תשס"ח, 2 ביולי 2008, שעה 08:30

הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר


יצחק וקנין


דב חנין

חנה פרנקל – יועצת משפטית, רשות המים והביוב




יעקב לב – מנהל האגף לקידום החסכון במים, רשות המים והביוב




עו"ד ליהי שפייכר – לשכה משפטית, רשות המים והביוב




עו"ד יערה למברגר-קינר – משרד המשפטים




דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים




עו"ד אריאל סיזל – המשרד לביטחון פנים




רפ"ק אבי פרנקל – עוזר יועמ"ש משטרה




רפ"ק משה שוקרי – קצין מדור ארגון, המשרד לביטחון פנים




ציון מורי – ראש תחום גהות ובטיחות באגף אמו"ן, משרד הביטחון




זוהר שר – סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות




משה אבנון – יועץ בתים, המרכז לשלטון מקומי




אלכס מלצר – מהנדס מערכות ראשי, ממונה אנרגיה, האוניברסיטה העברית




יגאל ירקוני – מנכ"ל מג'יק קרמיק בע"מ, ייצור ושיווק חסכמים




גיא ירקוני – סמנכ"ל מג'יק קרמיק בע"מ, ייצור ושיווק חסכמים




זכריה לבי – מנכ"ל משותף, חברת מילגם שירותים לעיר בע"מ




יאיר קופולוביץ – יועץ, חברת מילגם שירותים לעיר בע"מ




יורי דורמן – מנהל תחום אגף התקינה, מכון התקנים




ניר פפאי – החברה להגנת הטבע




ענת אסל – לוביסטית, החברה להגנת הטבע

איתי עצמון

עידית חנוכה

הילה לוי

הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח-2008

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח-2008. מכיוון שהיוזם העיקרי של החוק, חבר הכנסת פלסנר, מתעכב, אני אסביר בקצרה את הצעת החוק ואת מטרותיה. כולנו מודעים למשבר המים שפוקד את מדינת ישראל ולצערנו אנחנו מודעים למשבר הזה לא פעם ראשונה וכנראה גם לא פעם אחרונה, אבל כל פעם עושה ממשלת ישראל צעדים נקודתיים ולא צעדים לטווח ארוך. מאשרים תקציב להתפלת מים וברגע שיש שנה קצת גשומה מקצצים בו. הכנסת, לטעמי, ראוי שתחוקק חוקים שיביאו לחסכון מרבי במים, בלי קשר לצעדים נוספים שהממשלה מובילה, והיא, כמובן, בעלת הכלים הביצועיים המרכזיים.


החוק הזה משתלב במגמה, שהיא אפילו מחויבת המציאות, של חסכון במים, כאשר החוק הזה מחייב התקנת אביזרים חוסכי מים, מה שהציבור מכיר בשם חסכמים. אולי זה ביטוי מסחרי ואני לא יודע אם מותר לי להשתמש בו. השם הרשמי הוא וסתים מגבילי ספיקה. בשעתו היתה החלטת ממשלה שאומרת שכל משרדי הממשלה והגופים הממשלתיים יתקינו אותם ועוד מספר דברים. בדוחות שהעבירו אלינו מטעם רשות המים ראיתי שזה לא בדיוק נעשה ולא כל המשרדים והגופים אכן פעלו. אני חושב שיש שתי תועלות מחיוב של זה בחקיקה: תועלת אחת היא שאותם משרדים וגופים, ברגע שזה יהיה בחקיקה, רמת הציות תהיה הרבה יותר גבוהה. שנית, נוכל לשמש בכך דוגמה לאזרחי המדינה וגם הם יבינו שמדובר בשעת חירום, בתקווה שכל אזרחי המדינה יעברו למדיניות הרבה יותר חסכונית בצריכת המים.


בתוספת שאנחנו מוסיפים בהצעת החוק יש פירוט, אולי הוא לא מספיק, של כל הגופים הציבוריים שאנחנו מתכוונים שהחובה הזאת תחול עליהם. מכיוון שהחוק הזה הובא לדיון בוועדה לאור דחיפות הנושא בזמן די מהיר, אני לא בטוח שנגיע היום להצבעה. קודם ננסה לשמוע התייחסויות כלליות של כל מי שהוזמן והגיע ולאחר מכן נראה מה נעשה. אני מבקש מהדוברים להתייחס בקצרה עד כמה שאפשר. בבקשה.

החוק הוא חוק חיובי בהחלט, אבל אני רוצה להזכיר לכם שלפני שבע שנים יזמנו את התקנת ההתקנים החסכניים. אגב, חסכם הוא מושג שאנחנו המצאנו ופירושו חוסך מים חכם. יזמנו אז את התקנת החסכמים בכל מוסדות השלטון המקומי. עשינו את זה על חשבון התקציב שלנו ואנחנו הולכים לעשות את זה גם הפעם. אנחנו מתכוונים בהחלט לעשות את העבודה בצורה מרוכזת בכל הרשויות המקומיות בארץ. אני רוצה להציע שיש להרחיב את החוק גם על המסחר וגם על התעשייה. אין שום סיבה בעולם שבתי מסחר פרטיים ותעשיות לא יחוייבו להתקין חסכמים, לא רק מוסדות ציבור. חשוב מאד שגם הם יהיו שותפים לעניין כי זה באמת יחסוך הרבה מאד מים. לגבי המגזר הביתי – צריך לעשות תעמולה טובה כדי שזה יעבוד. אנחנו מציעים שהחוק יחול גם על מסחר ותעשיה מעבר למוסדות ציבור.

זאת אכן היתה הדילמה שלנו, אבל לא נראה לי שיהיה ברור מי אוכף דבר כזה וכן רצינו שהמדינה תדרוש את זה מעצמה לפני שהיא דורשת אותו מאחרים. הממשלה אמנם תמכה ומאז הוגש ערר של משרד התשתיות. אני לא יודע מה תהיה עמדת הממשלה אם החוק יחול על כל העסקים בישראל, אבל נראה לי שיהיה קושי יותר גדול להעביר את החוק. עם זאת, אני מסכים איתך שהמציאות שלנו מחייבת שימוש בחסכמים. דרך אגב, אמרת שתעשו את זה שוב מהתקציב שלכם, אבל אם התקנתם כבר בכל הרשויות המקומיות...

הדבר נעשה ב-2002 ויש להניח שחלק התקלקל, חלק לא עובד וכו'. צריך לעשות את זה מחדש בכל הרשויות המקומיות.

ראשית, קידום החסכון במים הוא נושא מאד חשוב והצעת החוק חשובה וראויה במובן זה. אנחנו סברנו שהצעת החוק אינה מדויקת ויש בה מקום לשיפורים. הבענו את הדיעה הזאת בוועדת שרים ולכן גם הוגש ערר. אנחנו חושבים שעל מנת שההצעה תהיה יותר מיטבית, זה נושא שיכול להיות בחקיקת משנה שתרד לרזולוציה של מהות האביזרים, סוגי האביזרים וכו'. אני אתן מספר דוגמאות ויוכל להרחיב בעניין הזה יעקב לב, מנהל האגף לקידום חסכון במים ברשות המים. הצעת החוק אינה מדברת על מיכלי הדחה, שגם הם נושא חשוב ומהותי שיכול לתרום לקידום החסכון במים. ההגדרה של אביזרים חוסכי מים מאד כללית ולכן סברנו שהיא ראויה יותר להיות בחקיקת משנה.

את מתכוונת למיכלי הדחה דו כמותיים בשירותים?

כן. יש כל מיני סוגים של אביזרים חוסכי מים וחלק מהם מפורט בהוראות למתקני תברואה ויש להם תקנים. אנחנו חושבים שצריך להיות פירוט יותר גדול של הגדרת אביזרים חוסכי מים. נכתב שכמות המים שעוברת בברז תוגבל מבלי להגביל את לחץ המים. הבנתי שמבחינה מקצועית זה לא מדויק וצריך לשנות את הנוסח.

לחץ המים כן יקטן?

כן. אני מסכימה להערה שאמר קודמי. אנחנו חושבים שיש מקום לבחון את השאלה על איזה גופים יחול החוק ויכול להיות שהוא צריך לחול על גופים נוספים, אולי פרטיים. אני רוצה להדגיש שרשות המים היא גוף שהוקם במיוחד למטרה זו, לרכז את כל נושא משק המים בישראל בידי גוף אחד. יש בו מועצה שמורכבת משישה נציגים של משרדי ממשלה ולכן אנחנו חושבים שמכיוון שלנו יש את הסמכויות לעשות זאת, הצעת החוק הזאת צריכה להיערך בתיאום עימנו. ברמה פרטנית יותר כתוב ששר התשתיות, בהמלצת מנהל הרשות הממשלתית ימנה מפקחים לצורך אכיפת סעיף זה. כבר היום יש למנהל הרשות הממשלתית סמכויות כאמור למינוי מפקחים. דוגמה נוספת – שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצוע הסעיף והוא רשאי להתקין תקנות. למועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב קיימת הסמכות להתקין כללים תוך ראיית מכלול האינטרסים וראיית כל שיקולי החסכון במים. יש כאן גם שיקולי ישימות והבנתי שבחלק מהמתקנים זה בלתי ישים להתקין אביזרי מים. העניין הזה צריך להיבחן מבחינה מקצועית.

למה זה בלתי ישים?

לבתי חולים יש התנגדות. ב-2001-2003 עשינו פיילוט ולא הצלחנו לשכנע את מקבלי ההחלטות בבתי החולים להכניס אביזרים חוסכי מים, מכיוון שיש טענה שזה מקור להתפתחות חיידק הלגיונלה. משרד הבריאות ובתי החולים התנגדו להרכבת החסכמים.

אני רוצה לסכם ולומר שלדעתנו המטרה ראויה ואנחנו מבקשים שזה ייעשה בתיאום עימנו.

כמה זמן את ברשות המים?

חצי שנה.

שיהיה לך בהצלחה. אני נמצא פה שש שנים. אי אפשר גם להגיש ערר לחוק, כלומר להתנגד לחוק, וגם לבקש תיאום אתכם. זה לא עובד יחד. כל ההערות שלך לא מחייבות ערר. ההערות שלך היו יכולות להישמע כאן והן תישמענה כאן. אני גם מאמין שנשנה ונתקן ולשם כך יש דיונים בוועדות. החוק בקריאה הטרומית לא בשל ומשום כך יש תהליך חקיקה. הוועדה מזמינה את כל הגורמים הרלוונטיים לחוק, הם משמיעים את ההערות שלהם ואם ההערות הגיוניות, כמו הדברים שאת אמרת, אין שום מניעה מלשלב אותם בנוסח החוק. אם השר עושה את מלאכתו מראש, שולחים את ההערות לוועדת שרים לחקיקה ואם הרעיון נראה, אומרים: אנחנו תומכים בהצעה ובלבד שההערות הספציפיות יתואמו עם רשות המים.

סברנו שזה נושא שמתאים לחקיקת משנה, שתהיה על ידי מועצת המים.

למה לא חוקקתם חקיקת משנה עד היום? אתם לא יודעים שיש משבר מים?

רשות המים מרוכזת עכשיו במשבר המים ומכינה תכנית חירום. במסגרת תכנית החירום נשקל כל נושא קידום החסכון במים ונערכות פעולות, לדוגמה בכל הנוגע לקיצוץ השקיית הגינות.

קיימנו דיון בנושא לפני כשלושה שבועות. התקנת תקנות שמחייבות את גופי הממשלה, ואולי אף מעבר לזה, לשים חסכמים, אינה דורשת עבודה רבה.

יש סדרי עדיפויות של תכנית החירום.

אין לכם מספיק כוח אדם שיכול לטפל גם בהתקנת חסכמים וגם בקידום נושא בתכנית החירום.

כל נושא קידום חסכון המים מטופל וניתנת לו תאוצה. רשות המים עוסקת במגוון פעולות בתכנית חירום לפתרון הבעיה.

ברשותכם, אני רוצה לציין שב-2001 התקבלה החלטת ממשלה 510.

אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת דב חנין ולומר שמשרד התשתיות הגיש ערר נגד החוק מכיוון שלדעתם הנושא צריך להיות מוסדר בתקנות.
הם תומכים ברעיון באשר לשאלה למה זה לא הוסדר עד היום בתקנות, התשובה היא שזה בגלל שהם עובדים על תכנית חירום. זאת הבדיחה הידועה על האדם שלימד את הסוס שלו לעבוד בלי אוכל עד שהוא מת.

אדוני היושב ראש, חסכמים נמצאים בשוק רק עשרים שנה ועוד מוקדם מדי להעריך.

הם לא יכולים לדעת שפתאום יהיו כמה שנים ללא גשם. מי יכול לצפות דבר כזה?

אני לא מקבל את ההערות וזה לא הוגן. ב-1999 התקבלה החלטה בממשלה להקים אגף לקידום חסכון. החסכמים שהיו אז לא עברו בדיקות והיום יש חסכמים טובים. קידמנו פרויקט לאומי לחסכון במים, שרץ כבר שנה שלישית בבתים פרטיים ואחת מהחברות הרכיבה 60 אלף חסכמים.

למה לא במגזר הציבורי?

ב-2001 התקבלה החלטת ממשלה 510 ובהתאם להחלטה זו חילקו חסכמים חינם אין כסף לכל משרדי הממשלה ולכל הגופים הסמוכים לה. בנוסף לזה, עשינו סקר ב-31 משרדי ממשלה, כולל כל הגופים הצמודים בהתאם לרשימה ובכל משרדי הממשלה הורכבו חסכמים בשנים 2002-2003. אלה לא היו רק חסכמים כי הם רק חלק קטן מהחסכון במים, זה אחד האביזרים.

זה אחד האביזרים, אבל בזה עוסק החוק ואנחנו מדברים רק עליו.

בכל משרדי הממשלה הורכבו אביזרים.

אתה בטוח במה שאתה אומר עכשיו? הדוח שלך פה וכתוב בו: המשרד לאיכות הסביבה – לא, משרד הרווחה – לא, משרד העלייה והקליטה – לא, נמל אשדוד – לא, משרד התיירות – לא, הרשות להכשרה ימית – לא.

לא בכל מקום ניתן היה להתקין אביזרים כי הברזים לא מתאימים. ב-2001 העברנו במכון התקנים רביזיה בכל התקינה של כל הברזים, כל אביזרי המים כולל מיכלי הדחה. הועברה רביזיה במימון רשות המים וכל התקנים החדשים מחייבים מכירת ברזים עם חסכמים. אם קונים היום בשוק אביזר, ברז, הוא קודם כל עם חסכם. אנחנו מדברים על הכנסה רטרואקטיבית של חסכמים לברזים קיימים, אבל לא לכל ברז ניתן לעשות את זה וזה מחייב גם החלפת ברז. באותם מקרים שלא ניתן היה לעשות החלפה או שלא היתה הברגה מתאימה להרכבת חסכם, דיווחנו שלא הותקנו חסכמים. לאותה רשות יצא מכתב וביקשנו להחליף את הברזים, אבל באותו זמן לא היתה החלטה להרכיב חסכמים.


בכל בניין חדש חייבים היום להחליף אביזרים חוסכי מים אחרת לא מקבלים טופס 4. יש היום תשתית שלא מאפשרת רכישה. בשווקים אין מיכלי הדחה חד כמותיים, אבל יש עדיין מזרימים. עשינו רביזיה במיכלי הדחה אבל אין אביזר שיכול להחליף מיכל סמוי. בבתי מלון ולפעמים גם במשרדים יש מיכלים סמויים. אי אפשר להחליף אותו כי החלפתו עולה 1,500-2,000 שקלים וזה מחייב לעשות אינסטלציה מחדש. לכן, לא כל מיכל ניתן להפוך למיכל דו כמותי ולכן היתה ההערה שבמשרד מסוים אין מיכלים דו כמותיים. זה לא ניתן לעשות פיזית אלא רק אם עושים שיפוצים כלליים.

החוק הזה לא דן בכלל במיכלי הדחה.

זאת המגבלה שלו.

אנחנו נשמח להרחיב את החוק לדברים נוספים.

החסכון רק מהחלפת חסכמים במשרדי ממשלה הוא מוגבל. אם עושים, צריך לחוקק חוק שיאפשר להכניס את כל האביזרים חוסכי המים ולא רק חלק מהם.

מר לב, אני חושב שיש לכם אי הבנה מה חברי הכנסת רוצים לעשות פה. חברי הכנסת לא רוצים להחליף את רשות המים. הם רוצים להישאר כאן והם רוצים שרשות המים תמשיך לעשות את כל מה שהיא עושה. לכן, יכול להיות שהחוק לא מושלם ויש עוד אלף ואחד דברים שאפשר להכניס בו, ויביאו לחסכון במים. יש לכם רעיונות? תביאו אותם ואם הוועדה תחשוב שצריך להוסיף אותם לחוק, הם ישימים וניתנים לביצוע ולא מדובר בעלויות אדירות שלא יאפשרו את מעבר החוק, אין שום בעיה להוסיף אותם. אני לא מצליח להבין את כל ההרצאה שלך. החוק מראש לא בא בטענה לרשות המים. אתה בעצמך אמרת, לדוגמה, שהיו משרדי ממשלה שבגלל שהברזים בהם ישנים וההברגה לא מתאימה להוסיף להם חסכמים, הם לא עשו את הוראת הממשלה, אבל אם היה חוק שמחייב את זה והחוק היה אומר גם שמי שיש לו ברז ישן צריך להחליף אותו, יכול להיות שהיה לכולם. זה הערך של חוק. אתה משדרג את ההתייחסות של מקבלי ההחלטות במדינה לנושא הזה וגם משמש דוגמה לציבור. זאת היתה מטרת החוק כפי שהצגתי אותה בפתח הישיבה. לכן אני לא מבין מה חילוקי הדיעות בינינו.

אין חילוקי דיעות.

האינטונציה שלך היא של חילוקי דיעות. אנחנו לא באים בהתקפה על רשות המים ואין לנו טענות לרשות המים. אנחנו חושבים שצריך לשדרג את ההתייחסות של המחוקק, של הכנסת ושל מקבלי ההחלטות לעניין החסכון במים וזאת אחת הדרכים. אם הבנתי נכון מדבריך, לא מוכרים היום ברזים שלא מותקן עליהם חסכם?

אין תקן מחייב לברזים. גם באסלות אין תקן מחייב.

למה התקן לא מחייב, כלומר שאסור יהיה למכור ברז חדש בלי שמורכב עליו חסכם?

אני חבר הוועדה המרכזית לאביזרי מים. לפני שנתיים-שלוש התקבל חוק התקינה החדש והתקנים המחייבים מתייחסים רק לאביזרים בטיחותיים. מכיוון שברז ואסלה לא שייכים להגדרה של בטיחותי, לא חלה עליהם תקינה מחייבת. בדקנו את זה במכון התקנים כשעשינו רביזיה.

על כל הברזים החדשים ניתן להתקין חסכמים?

אני יודע שחמת, למשל, יוצאים עם חסכמים. באופן עקרוני ניתן.

מכיוון שהוועדה תשקול להרחיב את החוק כך שכל היצרנים והיבואנים יצטרכו למכור את הברז במקור עם חסכם מעתה ואילך, צריך להזמין אותם לישיבה הבאה כדי לראות אם זה ישים. בכמה זה אמור לייקר את הברז?

לא מן הראוי שאני, שלא מייצר, אומר כמה זה עולה.

בדיוק ההיפך. מן הראוי שאתה, שהינך אובייקטיבי ולא בעל עניין, תגיד לנו בערך כמה.

במבצעים של חברות גדולות המחיר נע בין 6 ל-8 שקל לחסכם ובתפזורת המחיר הוא כ-20 שקל.

תודה. עורכת הדין יערה למברגר, משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו חושבים שהמאטריה הזאת מתאימה יותר לחקיקת משנה.

זו עמדה קבועה של משרד המשפטים. אני חייב להעיר לך הערה מכיוון שאני נתקל בעמדה הזאת כל הזמן. יש בעייתיות בעמדה העקרונית של משרד המשפטים ובמסר שלכם למחוקק. אתם אומרים לנו: לא תחוקקו, או שתקנות יסדירו את העניין או שבית המשפט יתערב ויחליט על הסדר. אנחנו, המחוקקים, מקבלים מכם מסר עקבי שאנחנו לא צריכים לעבוד ואני חושב שזה מסר מאד בעייתי מצד משרד המשפטים. מערכת התקנות לא עובדת בצורה טובה, נושאים שאמורים להיות מוסדרים בתקנות מתעכבים שנים רבות, לדוגמה נושא החסכמים. אתם חושבים שאנחנו פה בכנסת ניהנים להביא את זה בחקיקה ראשית? זה בוודאי נושא שאתם, הממשלה, הייתם צריכים לקדם לפני עשרים שנה. אתם לא מותירים בידינו ברירה וכשאנחנו עושים, בגלל שאתם בממשלה לא עושים, אתם אומרים: ראוי ברמה העיונית, התיאורטית, הכללית, שזה יהיה בתקנות. לצערנו, זה לא עובד בתקנות.

כפי שצוין, יש החלטת ממשלה. זה לא נושא שמופקר לחלוטין. יש החלטת ממשלה ספציפית בעניין הזה, שחלה גם על משרדי ממשלה, גם על תאגידים, גם על חברות ממשלתיות וגם חולקו במסגרת השי השנתי חסכמים לכלל העובדים. זה לא נושא שלא התייחסו אליו. שנית, אני חושבת שאנחנו, כמשרד משפטים, צריכים להסתכל על הדברים ברמה הכללית ולראות מה מתאים מבחינת חקיקה ומבחינת השיקולים המשפטיים הכלליים. גם אם לא הייתי במשרד המשפטים זאת הזווית שהייתי רוצה לראות במשרד המשפטים.

אפשר לבקר לגבי הקצב או אם צריך להתקין תקנות כאלה או אם צריך הוראת מינהל חדשה, אבל עצם העובדה שדברים לא מתקדמים בקצב הראוי אינה תמיד סיבה טובה לשים משהו שלא מתאים בחקיקה ראשית. ניתנו פה כמה דוגמאות, דובר על מה שהיה בעבר ומה שיש היום. יש שינויים טכנולוגיים בתחום הזה. מדובר בתחום שצריך לפרט בו, אביזרים, יש היבטים מקצועיים וטכנולוגיים שמשתנים עם הזמן, היבטים ארגוניים ביישומיים של הדברים, יש צורך לקבוע הסדרים חריגים וכן הלאה. אלה בדיוק הדברים שמתאים לקבוע אותם בתקנות. זה הפירוט שבא בדרך כלל בתקנות או אפילו בהערות מינהל.


הצעת החוק מתייחסת במספר סמכויות לשר התשתיות וכפי שצוין, הסמכויות קיימות היום. אם רוצים להוסיף או לשנות הן צריכות להיות בידי רשות המים. לפני מספר שנים לא רב הוקמה רשות המים, אוחדו סמכויות שהיו מפוזרות בקרב משרדי ממשלה רבים אצל רשות המים. הממשלה ראתה שיש צורך לעשות איחוד של סמכויות וטיפול בתחום הזה בידי רשות המים ואין סיבה לפזר שוב את הסמכויות בידי גורמים שונים. יש גורם מקצועי וגם אם אתם חושבים שהוא לא מטפל בזה היום בצורה נכונה, אין סיבה לפזר את זה לגורמים אחרים.

אני מקבל את ההערה. אם כל הסמכויות בעניין מרוכזות בידי רשות המים, אין לי בעיה שגם בעניין הזה הסמכות תהיה בידיהם ולא בידי השר.

היא שכחה להזכיר שהיום גם לשר וגם לכנסת אין שום סמכויות על רשות המים. רשות המים עצמאית.

זה לא מדויק.

במה זה רלוונטי?

כתוב בחוק ששר התשתיות רשאי לתקן תקנות למעט באותם דברים שבהם מועצת הרשות רשאית. זה כתוב בחוק.

גברתי, אני רוצה להעיר לדברייך מתוך הרבה הערכה למשרד המשפטים ולעמדותיו בדרך כלל, אבל יש לי מחלוקת מאד מאד רצינית אתכם בנושאים סביבתיים. כותב הנשיא לשעבר ברק שהמשפט הוא יצור שחי בסביבתו. בסביבה שלנו המשפט צריך להתקיים ולא מספיקים לנו אותם עקרונות שכולנו למדנו ולימדנו בפקולטה למשפטים בשאלה מה צריך להיות סדר הדברים הנכון בין חקיקה ראשית לבין חקיקת משנה. עובדה היא שמדינת ישראל מסיבות שונות ומצערות לא מתפקדת בנושאים הסביבתיים. חקיקת משנה לא מתרחשת. אין הסדרים סביבתיים נאותים. אנחנו מבצעים את רצונו של הציבור כאשר אנחנו מחוקקים חקיקה סביבתית בכנסת ולא כולה היתה צריכה להיות בחקיקה. חלק מהדברים ודאי היו צריכים להיות בחקיקת משנה, אבל היא לא מתרחשת והיא גם לא תתרחש. אנחנו לא מתכוונים להשאיר למשרד המשפטים, עם ההשקפה המשפטית המאד מאד מעמיקה ורצינית שלו, את האפשרות לגרום למדינת ישראל להגיע לקטסטרופה סביבתית. לא נאפשר את זה למרות שברמה העיונית אני בהחלט יכול גם לקבל וגם להעריך את ההערות שלך.

חבר הכנסת פלסנר, יוזם החוק, האם אתה מעודכן בכך שמשרד התשתיות הגיש ערר?

כן, התעכבתי בתשתית אחרת, בכביש 6. אני מבין שהוגש ערר של משרד התשתיות ואני רוצה להתייחס לטענות שעודכנתי לגביהן. ראשית, אני מבין שאומרים שיש תכנית עבודה ולכן אין צורך בחוק. כידוע, החלטת הממשלה בנושא התקבלה ב-2001 ואם היתה מבוצעת ההחלטה, החסכון פר שנה הוא כ-10 מיליון קוב, כלומר עד היום היינו יכולים לחסוך כ-70 מיליון קוב מים בשנים שחלפו. ההוצאה של מים בגופים הציבוריים היא כ-60 מיליון קוב בשנה, מעבר למסר שזה מעביר, להגברת המודעות וליכולת להרחיב את ההטמעה של האביזרים הללו ביתר משקי הבית ובמגזר הפרטי.


דבר לא נעשה בשבע השנים האחרונות ואם יש עכשיו תכנית עבודה, מה טוב. זאת תכנית עבודה ליישום החוק הזה. החוק הזה אמור לעזור לרשות המים לייצר עוגן, שיחייב אותה לבצע את התכנית כי עד היום לא ראינו את העוגן הזה. אפשר להגיד על כל חוק: אנחנו נעשה, יהיה בסדר, תהיינה תקנות, תהיה חקיקה וכן הלאה, אבל זה לא נעשה. יש משבר קשה היום במשק המים ולכן אנחנו מתערבים. אני מודה לאדוני, יושב ראש הוועדה, שמקדם את החוק בקצב מהיר ולחבר הכנסת דב חנין שיזם את החוק יחד איתנו.

חשוב שתדע שהתקינו חסכמים כמעט בכל משרדי הממשלה. היו משרדים שבהם לא ניתן היה להתקין חסכמים בגלל ברזים ישנים וזה אומר שאותו משרד לא הסכים להחליף את הברזים. הצעתי שנשקול בהמשך החקיקה שיהיה ברור שאם אי אפשר, הגוף הממשלתי יצטרך להחליף את הברז.

זה מקובל. קיימנו דיון בוועדת הפנים בנושא משבר המים וניסינו לקבל מידע מאותו משרד ומאותה רשות לגבי היקף היישום, אבל משום מה לא היו נתונים. אני שמח שכאשר החוק מתקדם אט אט צפים ועולים הנתונים. אסור לתת לכל מיני שיקולי אגו של גופים להשפיע על החוק.

אני לא חושב שזה אגו. אני חושב שהם באמת חושבים שזה צריך להיות מוסדר בתקנות ואנחנו באמת לא סומכים על זה שזה יוסדר בתקנות. שני הצדדים כנים בעניין הזה. ניר פפאי, החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אנחנו רואים בחוק חשיבות גדולה ואנחנו מברכים על קידומו. הרבה מדברים על הגדלת ההיצע אבל צריך לעשות הרבה יותר בהקטנת הביקוש וחסכון הוא הדבר הראשון. הוזכרה פה החלטת הממשלה מ-2001, אבל אני רוצה להוסיף את החלטת הממשלה מ-2003. נציבות המים דאז הכינה תכנית אב לחסכון במים ויש שם סדרה של המלצות. ההמלצה השנייה מדברת על אביזרים חוסכי מים, על נושא החסכמים ועל הצורך לבצע מיתוג שלהם, אבל התכנית הזאת נקברה במגירות ולא יושמה. באתר של רשות המים יש להם עשרת דיברות חסכון במים והדבר הראשון הוא חסכמים, אבל הדברים האלה לא מבוצעים.


בהצעת החוק הנוכחית מדובר על הרבה יותר מרק משרדי ממשלה ומדובר גם במבני ציבור וגורמים נוספים. לכן יש פה חסכון גדול יותר והנתונים הוצגו. מדבריה של היועצת המשפטית של משרד המשפטים אפשר לחשוב שמדובר באיזשהו היי-טק אבל יכולים להעיד היצרנים שמדובר בלואו-טק הבסיסי ביותר בהתקנת ברזל על ברז ולא צריך לעשות מזה משהו כל כך מתוחכם. אני גם מופתע מהעמדה של רשות המים והממונה על החסכון. הצעת החוק באה לתמוך, לדחוף, לעודד ולחזק אותו כדי לעודד את החסכון. עצם הערר הוא התנגדות לחוק ואם הכל היה נעשה לא היה צריך לחוקק כי אכן, הסמכויות בידיכם, אבל בפועל הדברים לא נעשים. כפי שנאמר הפוטנציאל במגזר הציבורי יותר קטן מהמגזר הפרטי אבל יש פה מסר מאד חשוב וצריך לפעול גם במגזר הפרטי על ידי פעולה. אתם יכולים לעשות את זה מול מכון התקנים כך שיהיה תקן מחייב ולא תקן מוצע, כפי שזה קיים היום.

אמרתי שנדון בהרחבה משמעותית של החוק לא על החלתו על בתים, כי זה באמת שינוי, אלא על כך שאי אפשר יהיה למכור ברזים חדשים בישראל בלי שיהיה מורכב עליהם חסכם. זה לא יחייב כל אדם להחליף את הברז בביתו, אבל מי שקונה ברז חדש יקנה אותו עם חסכם. מר דוד פילזר, משרד הפנים, בבקשה.

כל התקנים שעוסקים במים, לרבות המיכלים הדו כמותיים מחייבים על פי הל"ת. שר הפנים חייב את כל הדברים האלה במשך מספר שנים, כלומר, כל בנייה חדשה וכל עבודה שנעשית בהיתר בנייה, כשמחליפים צנרת מים, למשל, מחייבת התקנת אביזרים חוסכי מים.

אבל לא על הברזים עצמם.

גם על הברזים.

מכוח מה זה?

הוראות למתקני תברואה. הן המקבילות לתקנות התכנון והבנייה.

אתה יכול להעביר לנו את ההוראות האלה עד הישיבה הבאה?

כן.

היום, בהתאם למגמות החופש והליברליזציה כל אחד בביתו בוחר איזה ברזים ואיזה קרמיקה הוא רוצה. איך בדיוק זה יכול להיאכף?

מכון התקנים בודק את זה.

אם קניתי דירה אני מחליט איזה ברז יהיה לי בבית.

זה לא בשוק מכיוון שלא מייבאים. אולי בשוליים יש חריגים לעניין הזה, אבל רק לאחרונה פנה איגוד לשכות המסחר בתלונה לשר הפנים שדרך התקנים שלו והל"ת, מכון התקנים לא מאפשר ייבוא של ברזים שאינם תואמים את התקנים.

התקן מחייב? לא מייבאים היום ברזים בלי חסכמים?

התקן מחייב. התקן אינו רשמי ויש אבחנה, לכן הבלבול. התקן מחייב כתוצאה מהל"ת.

יבואן צריך להצהיר. היום, לפי החוקים החדשים, מכיוון שהתקן לא מחייב, היבואן מתחייב בנמל או מצהיר שהאביזר שלו תואם את התקן הישראלי. באופן עקרוני חייבים לבדוק את זה.

התקן הישראלי מחייב שיהיה חסכם על הברז?

כן, חד משמעית כן.

מה קורה בפועל בבנייה חדשה?

בבנייה חדשה חד משמעית כן. אולי יש חריגים פה ושם.

איך זה קשור לבנייה? אם לא יכול להיכנס לישראל ברז, שלא מותקן עליו חסכם, זה לא קשור לבנייה. אתה אומר לי שאין צורך לחוקק כלום כי על כל ברז שנכנס לישראל יש חסכם.

לא, לא אמרתי את זה. יש הבחנה חשובה – מדובר בבנייה חדשה וזה לא מחייב להחליף ברז ישן.

אבל בבנייה חדשה לא שמים היום ברז. אנשים מחליטים איזה ברז הם רוצים ולא הקבלן שם להם.

אבל גם אם תלך ותקנה היום בחנות בארץ תקבל ברז חוסך מים.

לא נכון, כרגע הסברתם את זה כי זה לא לפרויקט חדש.

בנוסף, התקנות מחייבות תקן ישראלי 1205 של מכון התקנים ויש על זה פיקוח.

איזה פיקוח?

העניין הגדול הוא בהחלפת ברזים קיימים ואני באמת מציע שלעניין הזה יהיה תיאום בין החקיקה הראשית לחקיקת המשנה. זאת עמדת מינהל המים במשרד הפנים כדי שרשות המים תוכל לבצע את האכיפה בצורה הטובה ביותר.

תודה. תעביר בבקשה את ההוראות לוועדה תוך שבוע.

יש כאן מסמך שסותר, להבנתי, את הדברים כי מדובר על תקנים לא רשמיים וכן רשמיים.

אי אפשר להבין היום בכלל מה חל, איפה חל ועל מי הוא חל. יורי דורמן, מכון התקנים, בבקשה.

המלצתנו היא לכלול בהצעת החוק דרישה שאומרת שכאשר קיים תקן ישראלי לאביזרים חוסכי מים, לרבות חסכמים, אותם מוצרים יתאימו לדרישות התקן. בצורה כזאת ניתן יהיה לחייב את זה.

ויש תקן ישראלי?

יש שני תקנים ישראליים, אחד לווסתי ספיקה, שמוזכר בהצעת החוק, והשני הוא למקלחים בהם מדובר במגביל ספיקה. מקלחים ראש מקלחת, מה שנקרא טוש. העברנו את ההצעה למזכירות שלכם אתמול ומדובר באביזרים חוסכי מים, לרבות חסכמים, שקיים עבורם תקן ישראלי ויתאימו לדרישות התקן הישראלי הרלוונטי, התקף ביום התקנתם.

תודה. מר יגאל ירקוני, מנכ"ל מג'יק קרמיק, יצרנים של חסכמים.

הייתי רוצה להבהיר מה זה חסכם וכמה גלגולים הוא עבר. דובר פה הרבה מאד על המורכבות או על הישימות או על הטכנולוגיה. אנחנו מפעילים היום ילדים בחטיבת הביניים להסרה ולהרכבה של חסכמים כאלה בבתים פרטיים. ההרכבה כל כך פשוטה שזה מדהים. מדובר בדקה-שתיים להסיר את המסנן ולהרכיב במקומו את הווסת ספיקה בברז או בראש המקלח. הישימות היא תהליך מאד קצר ופשוט ווסתי הספיקה שקיימים היום ומיוצרים בישראל הם לא אלה שהורכבו פעם, במבצעים הקודמים – ליוויתי את כל המבצעים כיצרן – שהיו בעייתיים מבחינת הורדת לחץ המים או שהיו נסתמים מהר מאד או שהיו נותנים תחושה לא טובה למתקלח והוא היה מסיר אותם אחרי פרק זמן קצר.


על פי בדיקה של רשות המים המציא מכון התקנים את התו הכחול. התו הכחול ניתן לייצרן, לספק או ליבואן אם וסת הספיקה שלו עומד במבחן הישימות והבדיקה, בדיקות מעין נוקשות, וכך הוא הופך להיות מעין תקן שמאשר את וסת הספיקה הספציפי הזה.

בארצות הברית יש חקיקה במדינות רבות בהרכבת האביזר הזה, חקיקה שמחייבת את בעלי הבתים, בתי מלון ועוד, להרכיב את הווסתים האלה. הם מורכבים בכל בתי המלון היוקרתיים ביותר. מדובר גם בהתאמה לבנייה קיימת וגם בבנייה חדשה. לגבי בתי חולים – עברנו את המחסום שיעקב דיבר עליו, של התנגדות בתי החולים להרכיב אותם. בית החולים בילינסון כבר מרכיב אותם. במשך חמישה חודשים עשה הטכניון ניסוי, לקח אגף של סטודנטים ובדק עם שעוני מים חמים וקרים. הם הגיעו לחסכון של 50% במים מאחר והסטודנטים צורכים מים רק למקלחת ולברזי הכיור. כמו כן הם חסכו גם 10% מצריכת החשמל, מאחר והחסכם חוסך גם באנרגיית החשמל, פחות מחמם מים חמים.

אני ממליץ ליושב ראש להכניס בחוק את עניין התו הכחול, כי הוא תו מחייב. הוא מסכם את כל מה שנדרש מהחסכם לעשות כשהוא מורכב על הברז. היושב ראש, כדי שלא נגיע לתקלות שהיו לפני שמונה-עשר שנים, אני מציע לדרוש שהחסכמים יהיה איתם איזשהו נסיון, אפילו של שנה-שנתיים, ולא להביא משהו ואחרי חודשיים יתברר שהוא לא שווה.

בקיצור, לכתוב את השם של החברה שלך.

לא, אני לא חף מאינטרס אבל התחרות צריכה להיות בין אביזרים שיש עימם נסיון של שנה-שנתיים בשטח ולא מישהו שהביא מוצר מסין.

זה לא מכרז ממשלתי.

אם אתם הולכים לחקיקה במגזר הציבורי יש מרכיב מאד חשוב והוא משתנה ללא מים, שמאד מאפיין את המגזר הציבורי, שהוא זללן מים גדול מאד, וגם זה קיים בישראל. הייתי ממליץ מאד להוסיף את זה להצעת החוק ומדובר רק בשירותי הגברים. המבצע שהיה ברשויות לא הקיף את כל משרדי הממשלה מכיוון שהוא היה מוגבל בתקציב, בזמן והיתה התנגדות מהשטח.

אני מבקש שאנשי הוועדה יאספו עותק של חקיקה משווה מחו"ל.

אני יכול לבקש מאנשי ה-מ.מ.מ להכין עבודה, אבל זה ייקח זמן רב. אם יש לכם יכולת להפנות אותנו לחוקים שקיימים בחלק ממדינות ארצות הברית בנושא, נשמח לראות אותם. קבעתי את הדיון הראשון מהר כי אני באמת מאמין שהנושא הזה הוא נושא חירום וזה יהיה גם הקצב של הצעת החוק הזאת, לכן, תוך שבועיים אני אקבע דיון נוסף שבו תהיה גם הצבעה לקריאה הראשונה. אני נותן אפשרות לממשלה לקבל את ההחלטות הסופיות שלה בנושא וכפי שאמרתי, נשמח לתאם תיקונים ושינויים לגבי האכיפה, הסמכויות, האכסניה – באיזה חוק אתם חושבים וכן הלאה. אם עמדתכם לא תתקבל והחוק כן יעבור, איפה כן לעשות את התיקון. בכל מקרה אבקש מהגורמים להתייחס לשתי הסוגיות שהעליתי כאן – גם החלפה של ברזים במקרה והברז בגוף הציבורי ישן ואי אפשר להרכיב עליו חסכמים וגם הוועדה תידרש לשאלה האם לאסור בחקיקה ראשית על ייבוא של ברז שלא מותקן עליו חסכם. היה עוד נושא שרצינו להכניס?

תמרוץ לסקטור פרטי.

מה זה תמרוץ?

הפחתה בארנונה.

אם אתם רוצים להרוג את החוק בוודאות, תחפשו תמריצים – להוזיל את חשבון המים וכו'. אז בוודאי הממשלה תעשה הכל כדי לעצור את החוק.

באוסטרליה עושים את זה. מורידים את המע"מ.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30