PAGE
20
הוועדה למאבק בנגע הסמים

15.7.2008


הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, י"ב תמוז תשס"ח (15 ביולי 2008), שעה 11:30

בתי הדין לסמים – בהשתתפות נשיאת בית משפט השלום ת"א ונשיאת בית דין לסמים השופטת עדנה בקנשטיין

חברי הוועדה: נסים זאב – היו"ר

השופטת עדנה בקנשטיין
- נשיאת בית הדין לסמים

סנ"צ דרור שוורץ
- ראש מת"פ, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אהוד וולף
- ראש מעבדת סמים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילן סולומון
- אגף תביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק נטע גדור

- יועמ"ש אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רוני יוסיפון

- מרכזת שרות טיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

לילי דוידוביץ

- סגנית קצינת מבחן מחוזית ת"א והמרכז, משרד הרווחה

עו"ד דרורה נחמני רוט
- יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מיטל כהן

- מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד טל ענר

- הסנגוריה הציבורית

עו"ד אביר כץ

- מתאם התוכנית של בתי דין לסמים

ד"ר חיים מהל

- ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

יואב בן ארצי

- טיפול בהתמכרויות, שיקום האסיר ודרי רחוב, עירית ת"א

אורית שפירו

- רשות עירונית למלחמה בסמים ובאלכוהול, עיריית חיפה

אלכס ינאי

- סגן מנהל של"מ, עיריית ירושלים

יהודה סקר

- אירגון ההורים הארצי

בת שבע פנחסוב

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

בתי הדין לסמים – בהשתתפות נשיאת בית משפט השלום ת"א ונשיאת בית דין לסמים השופטת עדנה בקנשטיין

ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים בהשתתפות כבוד השופטת עדנה בקנשטיין. הישיבה הזאת מאוד מיוחדת. בתוך שבועיים זו ישיבה שנייה שאנחנו מתכבדים לשבת והיא נענתה לבקשתנו כי הנושא הוא מאוד מרכזי במדיניות איך באמת מדינת ישראל, איך המערכות השונות צריכות לפעול בעניין הסמים. איך אנחנו צדים את העבריינים. האם לשים אותם בבתי כלא? איזה סוג של טיפול? דרך הטיפול. אבל הדבר המרכזי היום בדיון זה הקמת בתי דין מיוחדים או לא מיוחדים שגם יתעסקו, והדוגמה הקלסית שיש בבית משפט השלום בתל אביב בראשותה של השופטת הנשיאה עדנה בקנשטיין שהיא בעצם יכולה לתת לנו נתונים מפורטים איך היא חושבת שהמהלכים האלה צריכים להתבצע, איך אפשר לקדם את הנושאים האלה, איזה הערכות יש לה לגבי השנים הבאות, כי לפי הנתונים שיש בידינו, אני מצטער לומר לך, אם מדובר מ-2003 עד היום שזה כמעט חמש שנים, וכשזה מדובר ב-75 מטופלים, אנחנו מתעסקים במעט שבמעט, עם כל ההצלחה, אפילו אם ההצלחה היתה מאה אחוז, עדיין זה לא נותן פתרון לבעיה לצערנו הרב לעומת מה שאני קורא במדינות שונות בעולם, ארצות הברית, פלורידה היא התחילה למעשה את הפרויקט הזה של הקמת בית דין לסמים. למעשה זה לא עניין הענישה. איך שזה נשמע על פניו כאילו בית דין לסמים כדי לקצר, כי חברי הכנסת שמדברים על נושא בית דין לסמים משמעות שתיכף ומיד אכיפה מידית, לתת עונש לעבריינים וככל שאנחנו נמצה את הדין כמה שיותר מהר אנחנו אולי נוכל לצמצם את הבעיה. אני לא חושב שזו היא הכוונה, אולי גם, אבל עיקר הדרך של הטיפול. הרי בסופו של דבר, מכור לסמים, אנחנו לא נוכל לגמול אותו רק בזה שאנחנו נשים אותו בבית הכלא למספר שנים, גם אם הוא סוחר סמים קטן או גדול, לא משנה, אנחנו חושבים שדרך הגמילה היא הדרך הנכונה, דרך של השיקום ואנחנו צריכים לתת את הכלים הנכונים כדי להתמודד.


עכשיו אני רק רוצה לומר לכם במספרים וגם לגבי מספר המדינות שבהן כבר קיימים בתי דין מיוחדים לסמים. ביניהן זה אוסטרליה, אירלנד וקנדה. ובארצות הברית יש 2140 בתי דין מיוחדים לסמים. זאת אומרת אנחנו צריכים להבין שבמשך ה-18 שנה מאז שפלורידה החלה בפרויקט הזה מבית הדין הראשון שהוקם, במשך 18 שנה הוקמו 2140 בתי דין. זאת אומרת ראו בזה עניין, ראו בזה נחיצות וגם יעילות בדרך הזאת שבתי הדין גם חושבים על שיקום אותו העבריין שנקלע לסיטואציה שבה הוא נמצא, איך לעזור לו השתקם בסופו של דבר. ולכן רשות הדיבור לכבוד השופטת בקנשטיין.

אנחנו למעשה התחלנו בבית משפט השלום בתל אביב מה שאנחנו מכנים בית משפט לסמים, במרץ 2003 וזה לאחר שאני הייתי בביקור בארצות הברית וסיירתי באותם בתי משפט. ישבתי עם שופטים שיושבים כשופטים בבתי משפט לסמים. ראיתי איך הדברים קורים הלכה למעשה.

מתי היה הסיור?

הסיור היה ב-2001 וב-2002. פעמיים הייתי שם בעניין הזה. הייתי בבתי משפט שונים, גם בניו יורק, גם בחוף המערבי, בקליפורניה, גם בבאפלו ששם יש פרויקט מעניין ובאמת יכולתי להתרשם מאותם נגמלים שגמרו את התקופה של הגמילה בפיקוח בית המשפט וסיפרו מה עבר עליהם וכיצד דווקא הפיקוח של בית המשפט הוא שהביא אותם לגמילה. הם עשו ניסיונות רבים לפני כן ודווקא בפיקוח של בית המשפט הם הצליחו. היו שם סיפורים אנושיים מרתקים אבל פתאום אתה רואה בן אדם שאומר, אני לא הייתי בן אדם, והנה אני שוב אדם. כי אנשים שהם מכורים אתם יודעים למה הם יכולים להגיע. באמת לביבים.

אבל כל הכבוד שזה מ-2002 ומ-2003, שבתוך שנה.

אני מיד חזרתי לארץ. איך שחזרתי לארץ כינסתי, אני תמיד אומרת שבתי המשפט לא עובדים בחלל, הם עובדים בתוך מעטפת והמעטפת היא המשטרה שיש להם גם את החקירות וגם את התביעה, זאת הפרקליטות, זאת הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין, זה שירות המבחן, זה כל אותם גורמים שביומיום בתי המשפט לא יכולים לתפקד אם הם לא שם. ובוודאי שזה מגיע לאיזשהו הליך חדשני שאתה צריך את כל הזרועות האלה. וכך כינסתי בלשכתי לנושא הזה, מאחר והרשות למלחמה בסמים קיימת, היה אז מסינג ראש הרשות, כינסתי בלשכתי את ראש הרשות למלחמה בסמים, את שירות המבחן, משטרת ישראל, התביעות והחקירות, הפרקליטות, הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין. וסביב השולחן הזה הבאתי להם את דברי ואכן היתה בהחלט נכונות לנסות ופתחנו בפיילוט.

היית צריכה אישור של גורם מסוים?

לא הייתי צריכה שום אישור מפני שאני עושה את זה בבית המשפט שלי עם שופטים קיימים. לא קיבלתי תקנים, לא קיבלתי תקציבים, עם השופטים שלי, עם הגורמים שעובדים איתנו ממילא. הדבר היחיד שנוסף זה הרשות למלחמה בהתמכרויות של עירית תל אביב שגם אותם הבאנו לשולחן על מנת שגם הם יתגייסו לנושא. וכל הגורמים אכן ראו באמת את הדברים האלה בחיוב ואז הגשנו נהלים של עבודה כאשר שופט מהשופטים הקיימים הוא זה שמונה, הפיקוח היה פיקוח שלי.

כמה מכלל התיקים הגיעו אלייך? בתל אביב יש מאות.

בתל אביב אנחנו מדברים על מאתיים אלף תיקים בשנה.

אני מדבר על סמים.

קודם כל תראה את ההיקף. עכשיו אנחנו נגיע לפלילי. הפלילי יש נניח בסך הכול 15 אלף תיקים בשנה ומתוכם יש אחוז גדול של תיקים שהם קשורים בסמים. אני מאוד נזהרת מלומר סמים נטו כי יש הרבה מאוד תיקים שהם קשורים בסמים. אם אנחנו מדברים על פריצות, אם אנחנו מדברים על גניבות מרכב, אם אנחנו מדברים על מעשי מרמה למיניהם, כל הדברים האלה, או סחר לצריכה עצמית ובוודאי אלימות. אם אנחנו מדברים על כל אלה היום אני חושבת שאם אני אסתכל לעיניה של קצינת המבחן פה אני בטוחה שבכמה השאלות הראשונות הם מנסים לראות אם לא היו סמים ברקע. כי אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שברוב המקרים וברוב סוגי העבירות האלה יש סמים ברקע. אני מדברת על צריכה של סמים ברקע. ולכן אנחנו בהחלט גם הגדרנו את האוכלוסייה שנכניס לפיילוט. האוכלוסייה שנכניס לפיילוט לא היתה אוכלוסייה של הלווייתנים, של אותם סוחרי סמים.


אני כבר אמרתי בישיבה הקודמת שאני חושבת שהיום סמים ושחיתות זה בנפשנו, ולפעמים הם קשורים אחד בשני. כי אותם לווייתנים שעושים הרבה מאוד כסף מסמים באיזושהי צורה נכנסים ומשתחלים לתוך אותו דבר שקוראים לו הון ושלטון. ולכן זה מאוד מאוד מדאיג אותי מבחינה חברתית. הניסיון שלי כשופטת בפלילים, בעשור השלישי כבר.

אני שואל נגיד בסך הכל סמים יש 5000.

אני רוצה לומר ששני שליש מהתיקים קשורים בסמים. בתל אביב מדובר באלפים.

אני רוצה להגיע לנקודה החשובה שזה עניין הדיון שלנו כיום. כמה הגיעו אליך בגלל שאת בית משפט השלום לנושא סמים?

קודם כל יש סמכות מקומית. לא מגיעים אלי כל מי שרוצה. יש סמכות מקומית. היא מעבירה במחוז שבו בית המשפט שלי מכהן אז הסמכות המקומית היא על אותו עבריין שכתב האישום כנגדו מוגש לבית המשפט בתל אביב. לא מביאים מכל הארץ.

מי החליט איזה תיק להעביר אלייך, איזה תיק הוא מתנהל בבית משפט רגיל?

אנחנו עשינו פיילוט מצומצם לאנשים שמובאים מפעם לפעם ועברו עבירות רבות בנושא סמים ואמורים ללכת למעצר עד תום ההליכים. ברגע שמוגש כתב אישום נגדם ובהתחשב בהרשעות הקודמות שלהם אנחנו רואים אם זה עבריין רצידיביסטי ואם הוא רצידיביסט ברוב המקרים מתבקש מעצר עד תום ההליכים. כי אנחנו יודעים שברגע שמשחררים אותו הוא ימשיך. הוא ימשיך ויעשה את כל העבירות שדרכן הוא רוצה לגייס את הכסף לצריכת הסמים שלו. אלה האנשים. אנחנו לוקחים את צרכני הסמים. אנחנו לא לוקחים את הסוחרים נטו. אנחנו לוקחים את צרכני הסמים ובהם כאלה שעוסקים בסחר על מנת לממן את הצריכה העצמית שלהם. זה הקירטריה. בתוך אלה כמובן יש כאלה שלא רוצים להיגמל. יש כאלה שלא אכפת להם ללכת לבית סוהר. ויש כאלה שחלשים מדי בשביל בכלל לעשות את הצעד הזה של הגמילה. מה החשיבות של בית המשפט לסמים מהבחינה הזאת? ואני מדברת על האוכלוסייה הזאת. החשיבות היא, אני קוראת לזה שמתוך שלא לשמה בא לשמה. וזאת למה? אנשים באים, חלק מהם כבר נמאס להם ללכת לבית סוהר והם יודעים שהיום ילכו, מחר הם יצאו, הם ייכנסו שוב. תמיד מרחף מעליהם המאסר. ומגיעים לזה, אתם יודעים מה, יש לכם אפשרות ללכת היום למוסד גמילה ואולי תוכלו לצאת מהעניין הזה ותוכלו לחזור להיות אנשים ישרים שחיים כבני אדם. יש כאלה שאומרים, לא מעניין אותי הדבר הזה. אני בסמים. אין קונצים אצל האנשים האלה. הם אומרים.

אין לו עניין לצאת מהסמים.

כן. אין לו עניין לצאת מזה. זה אורח החיים שלו, את זה הוא מכיר, שם החברים שלו, הוא לא מכיר משהו אחר.

עולם שכולו טוב.

עולם שכולו טוב מרוב זה שלא יודעים מה זה עולם על אמת. מתוכם ישנם כאלה שהם בכל זאת מצהירים בבתי המשפט הרגילים, אני רוצה להיגמל וכו'. ונכון גם נשלחו מבתי המשפט הרגילים אנשים למוסדות גמילה וגם הצליחו אבל הפוקוס לא היה על העניין הזה. בבית המשפט לסמים הפוקוס הוא באמת על האנשים שיש סיכוי שהם יגמלו. איך אנחנו עושים את זה? ההצהרות שלהם הם הרבה פעמים מאוד מאוד מניפולטיביות. על מנת לצאת מהמעצר הם מוכנים לעשות כל מיני דברים. אז מה עושים? אנשים שמצהירים שהם רוצים לצאת, עוברים לוועדה, הוקמה וועדה מיוחדת לעניין הזה, ובה יושבים קצין מבחן, נציג הרשות למלחמה בסמים, יש לנו מתאם בבית המשפט שהוא עורך דין שעובד לצידי בעניין הזה. גם נציג הרשות להתמכרויות. ואז האנשים האלה הם ועדת אבחון. אותה ועדת אבחון בודקת אם בכלל אדם יכול להתקבל לתוכנית ובודקת את רצינות ההצהרות שלו מצד אחד, גם את הפן הפיזי שלו, גם את הפן המנטלי, וכול הדברים האלה מביאים אותם להחלטה אם יש סיכוי שהוא ייכנס. חלק גדול נושר, גם מאלה שנבחרו, חלק גדול נושר עוד לפני שהוא מגיע למרכז הגמילה. אחוז גדול נושר כי זה לא פשוט להיגמל מסמים. זה לא פשוט. גם כאלה שאפילו עוברים את השלב הפיזי, ברגע שהם מגיעים לשלב של ההתמודדות הנפשית עם הגמילה, גם שם יש נשירה. יש שלבים שונים של נשירה. אז כשאנחנו אומרים כמה נגמלו מתוך כמה, זה אחרי שהם עברו כבר את הסינונים של הנפילות מצד אחד ושל אלה שלא נתנו להם להיכנס לתוכנית מצד שני. זה בעצם הרעיון הכללי.

כמה מתוך כמה? זה חשוב לי הנתון הזה. מדברים על 75 במשך חמש שנים. המטרה שלנו היא להשתכנע שיש חיוניות בעד הרחבת המערכת הזאת, הקמת עוד בתי דין. השאלה מה נעשה בבית דין מסוים שנותן את דעתו בנושא הזה בשונה לבתי דין אחרים?

מה שנעשה זה שקודם כל יש לנו פיקוח צמוד על תהליך הגמילה של האיש. יש לו מחויבות מסוימת לבית המשפט ורעיון הגג הזה של הפיקוח הצמוד יש לה מסתבר וזה מה ששכנע

את העולם לצאת לדרך של בתי משפט לסמים, יש לה את ההשפעה ואת האתגר להיגמל. זה שיש פיקוח של בית משפט, זה מצד אחד, ומצד שני החשש שאם אני נופל אני חוזר עוד פעם לכלא. ויש אנשים שנמאס להם מהכלא. יש אנשים שלא אכפת להם.

שאלה נוספת. אני רוצה להתמקד. כשאת ביקרת בארצות הברית האם בתי הדין שמה היו מיוחדים רק בנושא סמים או זה בית דין בדיוק בדגם שלך היה?

היו והיו. היו מקומות שהיו בתי משפט לסמים פרופר שראיתי אותם, גם בוושינגטון.

השאלה אם לא יכולים לעשות את זה גם בארץ. שיהיו בתי דין שכל עיסוקם יהיה אך ורק בנושא הסמים.

מה שקורה שם ולמה עשיתי את זה בצעדים כל כך איטיים, אתה רואה את זה איטי, אני רואה את זה יוצא מהכלל. זה כל כך לא איטי. מה שקורה בארצות הברית זה לא שהוא בית משפט נפרד. הוא חלק מבתי משפט מהמערכת הכללית שבתוכם ישנם שופטים שיושבים כשופטים בבתי משפט לסמים אבל לבית המשפט לסמים יש פרוצדורה מיוחדת, יש כלים לבדיקות. יש בתי משפט שיש להם אפילו בתוך בית המשפט מעבדה שעושה את בדיקות הדם ובדיקות השתן במקום, וישר מקבלים את התוצאות למחשב. כי אנשים נופלים כשהם באים ואומרים אני בסדר, ופתאום מגלים שהם בכל זאת השתמשו. אז צריך כל הזמן להיות במעקב של בדיקות. הפן הפיזי.

אז לפי דעתך היה רצוי להקים בית דין מיוחד שיתעסק רק בנושא סמים? לשים שם את המעבדות, לתת להם את כל הכלים, שלפחות נאמר דגם אחד בית משפט אחד בתל אביב שכל עיסוקו יהיה בעניין הזה.

אגף בבית המשפט.

אגף בבית המשפט אבל בית דין מיוחד. למה אני אומר לך, לא מזמן היה בית דין להקדשות, שכל עיסוקיו היה נושא ההקדש. באו מכל הארץ, מדן ועד באר שבע. ידעו זה ההרכב של בתי הדין. הרב בשנה האחרונה רצה לפזר את זה, לתת את זה לפי שמות וכו'. אני אומר אם זה יעיל, אם זה טוב, צריך להילחם, צריך להיאבק, צריך להגדיל את התקציבים, ולא נורא הם יהיו בתי דין מיוחדים. קודם כל יש מחסור בתקן של שופטים. אבל אני אומר אם כבר, אם אנחנו הולכים על קו מסוים, ודרישה שבאמת יכולה להצדיק את המערכת של הגדלת התקנים זה דבר שצריך להיות בחקיקה, לפחות בית דין אחד, שלושה שופטים.

לא כל שופט יכול לשבת בבית משפט לסמים. אתה רואה את זה בכל העולם שיש אנשים מסוימים שמתאימים לזה ושופטים מסוימים שלא מתאימים לזה. יש שופטים שזה לא מדבר אליהם העניין. גם אתה רואה את התוצאות בבתי המשפט השונים. יש פרוצדורה. אז אפשר עוד לשפר ולשכלל. אדם שנגמל מקבל שם פרס על הגמילה שלו. מקבל תעודה על הגמילה שלו. יש שיטות לעידוד. יש המון דברים שאפשר עוד להכניס. אנחנו עושים את זה במעט שיש לנו. התוצאות לעניות דעתי הן מעולות. גם מבחינת המועמדים, עד שבוחרים אותם. מדובר על כמה מאות שעברו ולא נכנסו וביניהם כאלה שנשרו בדרך. ביוני למשל מתוך 75 סיימו את התהליך הזה 27. עכשיו יש לנו 34.

רק הערה. אם 27 סיימו זה לא אומר שהשאר לא סיימו. חלק עדיין בתהליך.

אנחנו עוד לא יודעים מה אחוז ההצלחה כי יכול להיות שנכניס גם עוד אנשים אז מבחינת האחוזים זה עוד פעם יהיה אותו דבר. אם אתה תכניס 10 איש ויגמרו עוד 10 איש.

לא. אבל בין אלה שהתחילו אני יכול להגיד כמה סיימו.

יש לי את הנתונים של יולי. מתוך 75 שנשלחו כבר אחרי המיונים למיניהם ואחרי זה שברחו, אז מתוך 75 שנשלחו במסגרת הפיילוט למוסדות 26 סיימו כבר את תקופת השיקום בקהילה ובהוסטל, הם כבר אזרחים מן השורה, וזה רווח אדיר. תבין איזה ויברציות יש כשהאנשים האלה כבר לא הולכים ושודדים וגונבים. והם עובדים. יש שניים שסיימו, זאת אומרת שזה כבר 28 שסיימו את הקהילה. יש 15 שנמצאים עדיין בתוך הקהילות ויש כאלה שהם בשלבים שהם עומדים לסיים והתוצאה הסופית, יש לנו מעקב אחרי כל אחד. למשל בועדת אבחון נדונו 221 אנשים. 127 התקבלו, 94 נדחו. אז תבין את האחוז של אלה שבכלל לא נכנסים לתהליך מטעם זה או אחר. סך הכול מ-2003.


אני יכולה רק לספר סיפור אחד. יש פה בחור בשם כמאל נשף. כמאל נשף, אני הייתי בביקור במלכישוע. הם עושים כל שנה טקס סיום של האנשים שנגמלו בשנה האחרונה ומזמינים את כל אלה שנגמלו בעשר השנים האחרונות. ואז הגעתי לשם. והיו ארבעה אנשים שכבר הגיעו

כאלה שנשלחו באמצעות בית המשפט והיו כבר בשלב האחרון של הגמילה ואחד מהם אומר לי ככה, הוא היה כבר עם שיער שיבה, את שלחת אותי לכלא ל-8 שנים כשישבת בנתניה. שאלתי אותו, על מה שלחתי אותך? הוא אומר לי, על תעבורה. אמרתי לו, אני אף פעם לא הייתי שופטת תעבורה. אולי זה היה בשל גניבת רכב. אז הוא אומר לי, כן. כך התחיל הסיפור. ואז הסתבר שהוא יצא ונכנס לבית הסוהר ולתקופות ארוכות. 8 שנים ואחר כך עוד פעם 8 שנים. האיש הזה בזכות בית המשפט הזה, שהוא לא רצה יותר להגיע לכלא, היה מוכן ללכת לגמילה וכשפגשתי אותו היה בשלב שכבר עבד בחוץ. הוא חוזר לכפר שלו. אני לא זוכרת אם זה היה טייבה או טירה. חוזר לכפר שלו עם ראש מורם. המשפחה התנכרה לו כבר. והוא חוזר עם ראש מורם, הוא עובד.

כשהיה ביקור של המפכ"ל הקודם, של קראדי אצלנו הזמנו כמה מהבוגרים שיספרו ויאמרו את דברם. וזה היה מאוד מרגש לשמוע איך שהוא אמר, אני פתאום מרגיש שאני בן אדם ושמתייחסים אלי כאל בן אדם. לבוש נקי, מסודר. הם באים בדרך כלל בלי שיניים, זרוקים, מלוכלכים. כל אחד כזה בעיניי זה עולם ומלואו.

עוד לא שכנעת אותי עדיין לפי המספרים מה יעשה הרכב מיוחד של בתי דין לסמים. האם לעבוד במתכונת של כבוד הנשיאה שזה משולב או עדיף לעשות את זה בבית דין מיוחד. האם בית דין מיוחד האפקט והתועלת יהיו מרובים יותר. ואולי במקום נגיד 271 יגיעו יותר במספרים.

אני רק רוצה מילה אחת להוסיף פה. אנחנו היום עובדים רק עם כאלה שהוגשו נגדם כתבי אישום והם עצורים עד תום ההליכים. אני ניסיתי עם המשטרה לעבוד, יושב פה ראש מדור התביעות דרור, אנחנו ניסינו עם קודמו לנסות לאתר אנשים כבר בשלב של החקירה, לאתר אנשים שנוכל לגמול אותם מבלי שנצטרך רק כאלה שעצורים, הרי אחוז קטן מאוד של אנשים מבקשים לגביהם מעצר עד תום ההליכים. רוב האוכלוסייה משתחררת בערובה, במעצרי בית, וכו'. במעצרי הבית הם משתמשים. הם מוכרים אפילו כדי להתפרנס. זה אנחנו יודעים. אם היינו יכולים לגייס את האוכלוסייה הרחבה יותר כבר בשלבי החקירה על ידי המשטרה, זה היה בהחלט מגדיל את הכמות של המועמדים וממילא מגדיל את הכמות של הנגמלים. עכשיו האחוזים הם אחוזים יפים.

כן. זה אחוז מדהים. אין פה ספק. אין פה שאלה. נצטרך לתת תשובה עד סוף הדיון הזה כי אנחנו נצטרך לצאת עם סיכום ותחשבי על רעיונות במהלך הדיון.

שמי חיים מהל, אני מהרשות למלחמה בסמים ואני מעורב בפרויקט מתחילתו כיושב ראש ועדת האבחון המייעצת לבית המשפט. אבל המעורבות היא הרבה יותר גדולה. צריך לדעת שבית דין לסמים עוסק הרבה פעמים באנשים שלא היו מגיעים לערוץ אחר של טיפול. זאת אומרת לפעמים אדם יושב במעצר או בבית סוהר ויש משפחה שדואגת וכן הלאה. רוב האנשים שאנחנו מדברים עליהם פה אין להם סעד חיצוני ואנחנו בעצם מהווים בשבילם איזשהו ערוץ מיוחד כאשר הדאגה שלנו לדברים, ואני קראתי על זה מה שקורה בעולם, לפעמים הדברים נופלים על דברים מאוד קטנים. אדם אין לו תעודת זהות, אין לו כסף להוציא תעודת זהות, אף מוסד לא מקבל אותו. זאת אומרת שעורך דין אביר כץ בבית המשפט ואני עוסקים לפעמים בדברים שהם פשוט לא יאומנו, כמו להוציא בן אדם לבדיקה, לשלם 12 שקל מקופת הרשות. אנחנו משלמים מכספנו. מקבלים את זה בחזרה. זאת אומרת אין פרוצדורה אמיתית. זה לא ממש בית דין שיושב, שיש לו הקופה שלו, שיש לו הבדיקות שלו וכן הלאה. כל פרוצדורה היא בעייתית. ערוצי טיפול. אנחנו מוגבלים רק לקהילות טיפוליות. אין לנו אפשרות לשלוח היום, בנסיבות הנוכחיות, לשלוח אנשים. לא כל אחד מתאים לגמילה. אולי הוא מתאים למתודון או סובוטקס, לטיפול תרופתי. אולי הוא מתאים למרכז יום. אין לנו היום את היכולת להפנות כי אין לנו היכולת לאכיפה. בית דין לסמים שעובד בארצות הברית כל שבוע הבן אדם נמצא אצל השופט, לא פעם בחודש.

אנחנו נעשה את זה כל שבוע. מעקב.

אני מדבר על זה שאם יש לך מעקב פעם בחודש אז אתה יכול לשים אותו בקהילה טיפולית. אם יש לך מעקב פעם בשבוע אז אתה יכול לשים אותו גם בעיר, אבל הוא יודע שביום שני הוא אצל השופט והוא יחשוב על זה.

אם הוא בא לקבל מתודון שלוש פעמים בשבוע יכול להופיע.

צריך שופט שאולי הוא לא בית דין בפני עצמו אבל לפחות הוא שופט שרק לנושא סמים והוא עובר הכשרה נוספת.

אז אתה בעד שיהיה בית דין מיוחד.

או לפחות שיהיה שופט שזה יהיה התפקיד היחידי שהוא עושה. לא שהוא עושה כמה דברים ויש לו יום אחד בשבוע לנושא הזה. אבל אני רוצה להגיד עוד משהו. לדעתי הפרויקט מוכיח את עצמו. לי חסרים שני דברים. דבר אחד, אני גם במאמר שפה חילקתי שכתוב מה נדרש, אחד הדברים שנדרשים שאנחנו לא עושים זה מחקר. זה שיש לנו נתונים פה זה יופי אבל אנחנו צריכים מחקר שאומר חד וחלק, ככה וככה, זה המצב.

זה מה שקורה בארצות הברית?

לא. מה שקורה כאן בארץ. לא נתונים אלא מחקר מדעי שאומר אכן יש לזה תוצאות. זה דבר ראשון. זה לא קשה במיוחד. הדבר השני הוא, אני בתמימותי פניתי גם לבית הדין בחיפה, אני מכיר את נשיא בית הדין השלום, את אהוד רקם, אני מכיר אותו עוד מימים שהוא עזר לי להתרים כסף למלכישוע והוא באמת גילה המון רצון טוב. ואז הגענו לישיבה עם המתאמת העירונית, עם קצינת מבחן של חיפה לבית הדין ואז הסגניות של השופט רקם אמרו, לא, אנחנו לא צריכים, אנחנו עושים את זה בלאו הכי וכן הלאה. מה אני רוצה להגיד בזה, אי אפשר לעשות את זה ברמה פרוביזורית. אם מחליטים שעושים בית דין לסמים צריכה להיות החלטה של המערכת, שיש לזה תקציב, לא תקציב ענקי, אבל שהדברים האלה שהכול סגור, שיש תקן של שופט לנושא הזה, שבית הדין עושה את זה. אני צריך לבוא ולהתמקח עם נשיאות של בית דין באיזו עיר. אין לי את הכוחות האלה. זו צריכה להיות החלטה מלמעלה שאכן כמו שיש בתי דין למשפחה, יש בתי דין לסמים. אחרת זה יישאר ניסיון פרוביזורי. אם לא יהיו 75 יהיו 120 איש, 150 איש, לא נגיע ליותר אנשים. כלומר בשביל לתת לזה תנופה.

אפשר לעשות את זה בערים הגדולות.

בהחלט. אבל זה צריך להיות החלטה ברורה שבית הדין הזה עובד. אני אתן לך דוגמה. אנחנו שולחים בן אדם שיראיין את האיש בבית המעצר. עשה את זה יואב בן ארצי מעיריית תל אביב. לא היה לו זמן. אז הרשות למלחמה בסמים לקחה בחור שהוא פרי לנסר והוא מראיין. אבל זה הכול כזה טלאי על טלאי. כפיילוט זה יפה מאוד. זו הצלחה יפה מאוד. שיתוף פעולה של בית הדין הוא פנטסטי. במלכישוע במקום להסיע את הנוסעים לתל אביב אנחנו עושים וידאו קונפרנס והשופט רואה אותו דרך הווידאו. זה פנטסטי. אבל זה עדיין לא ברמה שזה עובד כמו שאתה יכול להפעיל את זה מערכתי. אני לא אוכל להתעסק כל החיים עם כוונות. צריך להיות מישהו שמרכז את זה וזה תפקידו וכן הלאה.

רק בסיכום במשפט אחד לצורך הדיון אתה בעד הקמת בית דין מיוחד לסמים לפחות בערים הגדולות.

אני מקבל את הגרסה של כבוד השופטת שייתכן שזה צריך להיות במסגרת בית הדין אבל שיהיה שופט ייחודי לנושא, לא שופט שבחלקי משרה.

כן, אנחנו מתעסקים בפרויקט הזה. לא אני, אלא קודמי, התחיל איתו יחד עם הנשיאה. אנחנו רואים בפרויקט הזה דבר ברוך ואנחנו משתפים פעולה ככל שהדבר תלוי בנו. בינתיים כל המשתתפים בפרויקט הם אנשים שהגשנו נגדם כתבי אישום ובקשת הארכת מעצר עד תום ההליכים כנגדם. אני חייב לציין בעניין הזה שהנתונים, המספרים שעליהם דיברו פה 15 אלף תיקים בשנה, לא כל כך הבנתי כי אנחנו מתייחסים בעצם לאותה כמות של אנשים שמשתתפים בפרויקט הם רק מתוך אלה שעצורים במעצר עם תום ההליכים והמספרים הם הרבה יותר קטנים, ולא מדובר פה על עשרות אלפים. אני חושב שבהחלט יש מקום להרחיב את הפרויקט הזה. כל דבר שיקרה, צריך כמובן לקחת בחשבון משאבים גם לתביעה, שמשתפת פעולה ומשתתפת בכל הדיונים האלה.

כשאתה מדבר עד סוף ההליכים אם במידה והוא מקבל את התוכנית אז אין המשך. הוא לא הולך למאסר.

חרב מתהפכת.

אני הבנתי את זה. זאת אומרת זו לא רק תקופת ביניים, זה הרבה מעבר. ברגע שהוא לא מקבל את התוכנית ומיישם אותה הלכה למעשה הפסק דין נשאר.

לא גוזרים את דינו, מחכים.

ממתינים.

אבל יש כאלה שכבר בשלב של בקשת המעצר עד תום ההליכים שמוגשת יחד עם כתב האישום מעדיפים להודות, לסיים וללכת לבית סוהר. יש אחוז גבוה מאוד שמוכנים לגמור, להודות, ללכת לבית סוהר.

אבל גם אלה שרוצים בתוכנית חפצים בה, הם גם מודים בעובדות. הם לא מכחישים.

כן. כן. הם קודם כל לוקחים אחריות. בוודאי. זה התנאי. אנשים רוצים היום להתקבל לתוכנית. זה מעניין לראות את זה. אבל מה שקורה זה שברגע שהם מקבלים את האחריות רק אז הם יכולים להיכנס, אבל אז החרב נשארת מעל לראשם עד שהם נגמלים והם מופיעים בבית המשפט, כל התקופה הזאת על מנת שאנחנו נוכל לראות אם זה באמת הולך לגמילה ממשית.

אני חושב שהתרומה שלי לא כל כך מעשית לדיון הזה משום שאני אחראי על המעבדה שבודקת את הסמים ולמעשה אנחנו נותני השירות הכללים לשירותי התביעה. בלעדינו, בלי הזיהוי שלנו אז לא מוגש כתב אישום בגין אחזקה של סם כי אנחנו אלה שאחראים על הזיהוי של החומרים האלה. אם פחות כתבי אישום פוטנציאלים יסגרו ולא יוגשו לתביעה אז אנחנו נעבוד פחות לשווא. אם אני אגדיר את עצמי יותר טוב, הרבה מאוד תיקים שאנחנו בודקים את החומר בסופו של דבר נסגרים או מחוסר עניין לציבור או מסיבות אחרות ואז יוצא שאנחנו עבדנו סתם. אם מפיתוח של התהליך הזה יותר כתבי אישום יוגשו בעקבות הבדיקה שלנו אז שכרנו.

האם המקרים שחשבתם שזה סמים, בסוף זה יצא במבליק או איזושהי סוכריה?

כן. כן. היו מקרים כאלה.

אני שואלת את עצמי אם אדם בא ומודה, אני צרכתי סם, האם צריך לשלוח למעבדה בכלל? הוא הודה, הוא לוקח אחריות.

אני בא מהמישור המדעי וכבודה מהמישור המשפטי. אנחנו יודעים שההודאה הזאת יכולה להשתנות מהיום לאתמול. הודאה היא מלכת הראיות.

אני אחזק את מה שדרור אמר. הניסיון של הפיילוט הוא טוב. אני אחזק את מה שחיים אמר מהרשות למלחמה בסמים. קודם כל זאת תוכנית שדורשת משאבים. הרבה משאבים למעטפת. כלומר אם יהיו שלושה שופטים שימיינו עשרות או מאות מועמדים פוטנציאלים כמובן שצריך לדאוג למקומות שאפשר יהיה לשלוח אותם אליהם. המקומות ורואים את זה מהמאמר שהעבירו לנו הבוקר, חלק ניכר מהעיכוב הוא לפעמים בזה שאין מקום. אין לאן לשלוח את אותו עצור או את אותו מועמד פוטנציאלי לגמילה.

אולי אתה תגיד לי מה ההבדל בין פנייה דרך הרווחה, משרד הבריאות, לבין הליך שהוא דרך בית המשפט. איך אתה רואה את זה?

ההבדל הוא לטעמי פשוט מאוד. ברגע שאדם יודע שהברירה היא מעצר או קהילה טיפולית, חלק מהאנשים, אנחנו מכירים את זה, העבריינים החוזרים ירצו ללכת לבית המעצר אבל חלקם לפעמים נופל האסימון קצת יותר מוקדם, לפעמים קצת יותר מאוחר, אבל חלקם מעדיפים לנסות את הקהילה הטיפולית שהיא לא הרבה יותר קלה דרך אגב. היא לפעמים גם יותר קשה ברמת המסוגלות הפיזית, המנטלית, וכו'. יש אנשים שבהליך המשפטי גורם להם להגיע להחלטה של העדפה לצאת לקהילה. בגלל זה הרבה פעמים זה קשור במעצר עד תום ההליכים. כלומר רק באותו שלב, אדם שזו דרך חייו, הוא נוהג לפרוץ לבתים, הוא נוהג לממן את הרגל הסמים שלו, באיזשהו שלב המשטרה תופסת אותו. יש ראיות, מוגש כתב אישום. לפתע הוא עומד בפני הסיכון של ללכת לאיקס שנות מאסר ואז מגיע אותו רגע שבו הוא מעדיף ללכת לקהילה הטיפולית. אז בהיבט המשאבים כמובן שתוכנית מוסדרת כזו דורשת משאבים מכלל גופי המעטפת שמשתתפים בתהליך. עצם העובדה שאדם לא מודה, נגזר דינו, וההליך מסתיים אלא מבחינה תביעתית.

מבחינת המשטרה זה לא דורש יותר משאבים, יותר כוח אדם, מבחינתכם זה אותו דבר.

לא. הוא דורש מאיתנו. כי במקום שדינו ייגזר וההליך יסתיים אני כתובע צריך ללוות את התהליך עכשיו עוד איקס זמן לכל אותם דיוני המעקב החוזרים כי הרי דינו לא נגזר עד שההליך הטיפולי לא מסתיים. זה בהיבט המשאבי הקטן של התביעה שאולי באופן יחסי יותר נמוך מגופים אחרים.

זה מקל עליכם. אתה לא צריך שוטר שיבוא.

התובע עדיין צריך להגיע.

השוטר בא, העורך דין בא, והאובייקט נשאר במקומו.

עוד עניין אחד. חסר פה באמת אולי מחקר מלווה מקצועי שיבדוק חזרתיות, שיבדוק אחוז הצלחה לאורך שנים ועוד הפעם לא בגלל שאני מטיל ספק בתוכנית, אלא בכדי לדעת מה אנחנו עושים או לא עושים, נכון או לא נכון, איך אנחנו יכולים לשפר את התהליך מכל הבחינות, גם בהיבט המשטרתי, גם בהיבט בית המשפט.

מבחינתך זה עדיין לא בשל כדי לקבל החלטה בהיקף רחב יותר, צריך להמשיך עם הפיילוט הקיים?

או שצריך להרחיב את הפיילוט. אולי לנסות להרחיב אותו במסגרת הקיים תוך מתן משאבים לגופים שעוזרים לפיילוט. אם נשיאת בית המשפט השלום תוכל להקדיש לפיילוט אני בטוח שלבית משפט השלום יהיו יותר משאבים להשקיע בפיילוט.

למה אתה חושב שהעומס הוא יותר על המשטרה. אולי על רשויות הרווחה שהן בעצם מצד העובדות הסוציאליות, אנשי המקצוע שצריכים לתת את חוות הדעת בכל פעם לבית המשפט.

ברור. אמרתי שעלות המשאבים למשטרה באופן יחסי היא קטנה.

מבחינתכם אין לכם בעיה. זה לא יעמוד בדרישה תקציבית נוספת?

אני לא יודע. זה תלוי בחינה. באיזו פרישה מדובר, היקף של דיונים שאמורים להתקיים מעת לעת, לא רק לנו, גם לנציגי הפרקליטות אני מניח שמופיעים בתיקים דומים.

רק הערה מתקנת. נאמר פה כאילו היה עיכוב כי לא היו מקומות טיפול. לא קרה שאחד מה-75 אנשים החלטנו שהוא לטיפול ולא התקבל. אנחנו דאגנו אישית לערוץ טיפולי. לא קרה שמישהו לא התקבל כי אין מקום.

גם אם יהיו עוד 60 איש אתה גם לא יודע. צריך לבדוק את זה קודם כל. לפני הכול צריך לבדוק את המקומות שאפשר לתת.

בינתיים לא זה המכשול.

אני עובדת סוציאלית. אני מפקחת במשרד הרווחה. אני משתתפת בוועדות האבחון. אני חושבת שהפיילוט הוא מבורך ולדעתי צריך להרחיב כי השוני של אנשים שנמצאים בקהילה עם בית המשפט שנמצא ברקע עושה את כל ההבדל ואני חושבת שזה מאוד חשוב להרחיב את הנושא.

את מלווה תיקים של בית המשפט?

לא. לא. אני משתתפת בוועדת האבחון של אותם מועמדים.

את חושבת שאם לא היה בית משפט מיוחד לסמים ובית משפט רגיל את ההמלצות שלכם היו מקבלים?

יכול להיות שכן. אבל ברגע שיש התמקצעות בנושא כמו שאנחנו רואים בבית הדין למשפחה יש שינוי מאוד גדול בהתייחסות לנושא.

אני רוצה שזה ייאמר על ידי כל הגורמים שהם בעד זה.

אני משירות המבחן למבוגרים. והמיומנות שלנו באמת זה הטיפול בסמכות וההתאמה של חלופות מעצר וענישה. ואני ועוד מישהו מהשרות שלנו מטילים את כל המיומנות שלנו ואת כל הידע והניסיון שלנו בהשתתפות שלנו בוועדת האבחון. ואני רק רוצה לומר שצריך להרחיב את זה, להעמיק את זה, ללכת כמו שאמר ד"ר מהל, ללכת לעוד פתרונות, לא רק הפתרונות בקהילה כי יש לנו אוכלוסיות מיוחדות כמו אוכלוסיות של אנשים צעירים עולים שאין להם רשת תמיכה, והתמיכה הזאת שהם מקבלים במסגרת, התמיכה של כל השירותים שאנחנו מאוד משתפים פעולה והתמיכה של השופט שמתמחה ורואה אותם באופן קבוע ומסודר ועוקב מקרוב כשזה התמחות שלו אחרי השיקום של האדם זה עושה את כל ההבדל. זה עושה את ההבדל בין האנשים שמופנים במסלולים הרגילים שגם שם יש אחוז הצלחה לבין אחוז הצלחה הגבוה יותר במסלול הזה של בית המשפט לענייני סמים. כמובן שצריך משאבים. אנחנו עושים את זה בצורה שאדוני שמע כאן וצריך להוסיף משאבים. צריך לתמחר את זה. צריך להגדיל ולהרחיב את זה על מנת שבאמת נוכל לפעול בהיקף יותר גדול. גם היום הפרויקט הזה גורם לשיתוף פעולה בין הגורמים, בינינו לבין ועדת האבחון, בינינו לבין הקהילות הטיפוליות, בינינו לבין בית המשפט, באופן שגם לאחר השנה וחצי של טיפול אנחנו מתאמים יחד עם החלטה של בית המשפט כמובן שיהיה עוד צו מבחון לאחר שאדם יוצא מכל הטיפול הזה, חוזר לקהילה הרחבה, לבית אם יש לו, או לכול מקום אחר כדי להתחיל את החיים שלו בחוץ. עדיין יש לו פיקוח של קצין מבחן, ליווי, טיפול, לתקופה הזאת גם. בית המשפט לענייני סמים רק מרחיב ומעמיק את התהליכים האלה. אז אני כולי בעד זה.

יש לי שאלה. המגפה קיימת. התפשטות הסמים ונגע האלכוהול שהוא לא פחות חמור.

כן אנחנו מדברים על סמים אבל כמובן שמדברים גם על אלכוהול.

אנחנו בעצם מנסים לבלום בזעיר אנפין כמו שאומרים. השאלה, אם הנוספים יותר רבים מהנגמלים עד כמה שאני מעריך. זאת אומרת אנחנו אולי נשקם בתל אביב 75, מה קורה במהלך החמש שנים מבחינת הנוספים שזה באלפים, שזה מגפה אצל בני הנוער. נגיד שנקים עוד עשרה בתי דין האם זה יבלום, האם זה יכול לגרום להרתעה נוספת? מה זה יכול לתת בית הדין לסמים? כי אני רוצה להביא את זה בחקיקה. אני לא סתם שואל את השאלות. אני רוצה לקדם. יש לי עניין בזה. אני רוצה להשתכנע שזה באמת יכול להוסיף מבחינת המשקל גם כלפי הסוחרים, גם כלפי המשתמשים, הרתעה, אני לא יודע מה. משהו נוסף.

בעניין הזה קודם כל צריך לצאת מתוך נקודת מוצא שהנגע הוא נגע עמוק, הוא נגע בכל העולם והוא יישאר. השאלה איך אתה מצמצם את הנזק. זה הדבר היחיד. מזעור נזקים. בכל מקרה לעולם לא תקיף את הכול. השאלה אם אתה מגיע בציבור למודעות שקיים דבר כזה וזה מקבל את ההדים שלו בקרב אותה קהילה שאליה מכוון בית המשפט הזה. יש לזה את המשמעות שלו גם מבחינה מספרית. ככה אני רואה את זה. זה נותן מוטיבציה לצאת מהעניין הזה וזה נותן אפשרות לטפל גם בכאלה שהם בראשית דרכם, לא כאלה שמגישים נגדם מעצרים עד תום ההליכים שהם כבר עשו כברת דרך בתחום. שתי האוכלוסיות החשובות בעיניי לפחות הן אלה שבראשית דרכם על מנת שלא יכנסו לעומק עד אינסוף, לכן רציתי מהמשטרה לאתר אותם כבר בחקירות כדי לראות מה אפשר לעשות ואז להגיש כתב אישום בצורה כזו שזה ימשוך אותם אחורה. זו אוכלוסייה אחת ואוכלוסייה שנייה זו האוכלוסייה שנקעה נפשה כבר.

בין האנשים שאנחנו טיפלנו בהם במסגרת בתי דין לסמים באמת היו גם אנשים צעירים שמצאנו אותם למרות שהם מגיל צעיר, אולי הם התחילו עם הסמים בגיל מאוד צעיר, וכבר הגיעו לנזק גבוה בגיל 23 או 24 שאצל אנשים אחרים לפעמים רואים בגיל 45, וגם את האנשים המבוגרים שאחרי קריירה התמכרותית ארוכה מאוד הגיעו לשלב שאנחנו אבחנו אותו כשלב של בשלות כבר באמת לטיפול. התעסקנו גם באלה וגם באלה.

אני רואה שהפרויקט כפי שהוא מוצג הוא מאוד מוצלח, כפיילוט יש לפי דעתי צורך במחקר מלווה. אני מבינה שיש אוכלוסייה מאוד מסוימת שיש לה מוטיבציה להימלט מענישה וגם מוטיבציה להיגמל, זה ביחד הולך, וצריך לעשות איזה מחקר מלווה ולבדוק את זה גם במסגרת הפיילוט מה קורה, מה קורה עם רצידיביזם, אם יש איזו חזרה במהלך התקופה הזו של ביצוע העבירות למרות הגמילה. האחוזים שדיברו עליהם כאן הם אחוזים מאוד מרשימים. יש להבדיל בין הדפוס שכרגע פועל מה שנעשה בתל אביב שזה מאוד מבורך שבית משפט מייחד שופט מיוחד או מספר שופטים לבין ליצור בית משפט מיוחד לסמים שזה צריך לפי דעתי כבר היערכות הרבה יותר מקיפה. אולי מחוז המרכז מספק את הצורך הזה יותר מאשר באזורים אחרים. צריך גם לבדוק אם זה יכלול גם נוער. לב העניין זה למנוע את הנוער. תתייחסי לנוער שמתחיל את דרכו ומעורב בסמים אולי בצורה קלה ומגיע אחר כך לדפוס שאי אפשר להימלט ממנו לבית משפט רגיל. כמובן שצריך לחשוב על משאבים. ומשרד האוצר לא סתם נעדר מפה.

אני חשבתי להיפך. אולי מפני שאין פה כל כך הוצאה אז הוא לא התייחס לזה.

בדפוס הקיים אני רואה שהמשאבים מנוצלים בצורה יעילה. לכאורה כל עוד אין הצעה להעביר את זה לבית משפט מיוחד אז אין צורך באוצר. אבל יהיה צורך בו כמובן בהערכה של משאבים וכוח אדם. ואז הדפוס יהיה שונה כמו שקיים במדינות אחרות, שיש צורך במעבדות, באנשים מיוחדים, באנשי טיפול. לפי דעתי זה מוקדם מדי לצאת בהצעת חוק כבר עכשיו. צריך ללוות את הפיילוט במחקר מלווה. להביא את התוצאות בד בבד לבדוק מה שכבוד השופטת בקנשטיין רוצה לבדוק, מה היקף האוכלוסייה שאינה במעצר שהיא באמת זמינה והיא יכולה להיכלל בדפוס כזה.

זה לא התפקיד של משרד המשפטים?

אנחנו לא עושים מחקר מלווה.

אז על מי אפשר להטיל את זה?

אני חושבת שזה מערכתי.

הרשות למלחמה בסמים מוכנה לממן מחקר מלווה. אנחנו צריכים את ההסכמה ושיתוף הפעולה של בית הדין שצריך להחליט שהוא מעוניין בזה.

אני רציתי להתייחס לנושא של הנוער. בואו נוציא את הנושא של הנוער מפני שבתי המשפט לנוער יש להם פרוצדורה מיוחדת לנוער ויש את השלבים של הטיפול וכל מה שקשור בזה שאין לנו בבתי המשפט שלנו. אצלנו יש את הפרוצדורה הנוקשה. שם יש פרוצדורה מאוד גמישה וצריך להשאיר את זה שם. אני כן אומרת שילדים שמגיעים לצבא יש להם בצבא את הסיפור של בתי המשפט. מאוד מחמירים איתם אם תופסים אותם שם. בעצם האוכלוסייה שמגיעה אלינו זו אוכלוסייה שמגיעה מגיל 20. אלה שלא מתגייסים זה בדרך כלל אלה שהם מסוממים.

אבל במסגרת המחקר המלווה הייתי מצפה שיהיו גם תוצאות של תוצרים של בית משפט לנוער בתחום הזה כי זה חשוב לראות. צריך לראות מה קורה בבית משפט לנוער כאשר הנערים נשלחים לגמילה.

במלכישוע יש בית משפט רק של נוער.

וכדאי להפיק לקחים מבית המשפט לנוער ולהעתיק אותו למבוגרים.

מה שקורה בנוער, שליחת נער לבית סוהר זה אחד הדברים, צעד אחרון. שם נוקטים בטיפול ושמה ההורים נכנסים לתמונה. סיפור אחר לגמרי.

אני מרכז את תחום שיקום בעיריית תל אביב של נפגעי סמים, אלכוהול, דרי רחוב ושיקום האסיר. נפלה בידי הזכות להיות בפרויקט הזה החל מהיווסדו.הייתי ארבע שנים מראיין ונוכח בוועדות האבחון והיום אני רק נוכח בוועדות האבחון כמו שד"ר חיים מהל אמר מפאת עומס של משימות. אחד הערכים המוספים של הפרויקט הוא בעצם גם קיצור הליכים וברגע שאנחנו נעבוד עם מסד של אנשים וכוח אדם, עם הכבודה הראויה, נוכל להגשים את היעד הזה של הפרויקט שהוא משמעותי. והוא משמעותי פי כמה וכמה בעידן שמשאבי כוח אדם מדוללים. אין מה לעשות. שירות מבחן נמצא בתת תקנים. העיריות נמצאות בתת תקנים בטיפול בנפגעי סמים ולכן הפרויקט הזה יש לו ערך מוסף. הוא בעצם לוקח אנשים שיכלו להשתרך בתור המתנה הרבה מאוד זמן, מביא אותם ליעד הטיפולי הרבה יותר מהר מאשר היה קורה לו הפרויקט הזה לא היה קיים. דבר שני, אחד המוטיבים המאוד משמעותיים בטיפול בנפגעי סמים זו מוטיבציה בטיפול. הפרויקט הזה עוזר לשמר, לנווט את המוטיבציה ברגע שהשופט כל הזמן נמצא ברקע, זה מאוד עוזר לאוכלוסייה הזאת להישאר נגמלת, מה שפחות קורה בשירותים אחרים שאין את הרקע המשפטי ואין את הליווי בצורה כל כך צמודה. אני מחייב מאוד את הפרויקט וכל מה שנאמר פה אמור להיות מלווה במחקר, מגובה בצורה תקציבית ראויה ואינשאללה שנמשיך ונפתח את זה לעוד שני ישובים גדולים לפחות.

מה העלות של מחקר כזה?

150 אלף שקל. מעריך אבל אני באמת לא מומחה לזה. אני יודע רק שהאחראית על מחקר אצלנו ברשות מוכנה לקחת את זה על עצמה. אנחנו צריכים אוקיי. של בית המשפט. אנחנו לא נכנסים למשרד המשפטים.

יש לך את האוקיי של השופטת.

לא. אין את האוקיי לעניין המחקר. אם אנחנו עובדים במתכונת הזאת זה מוקדם מדי לדעתי. כי כמות האנשים שמטופלים היא יחסית קטנה ובעניין הזה צריך לתת לזה עוד צ'אנס. מתודון יש לנו אחד. ואפשר לעשות עוד. מרכז יום יש לנו אחד ואפשר לעשות עוד. גם דרך בית המשפט. אנחנו קודם כל צריכים לראות איך אנחנו מנצלים את כל הדברים האלה ואז שיהיו לנו את כל הדברים האלה בתמונה, הם עוד לא בפנים. על מה אנחנו מתווכחים. כל מה שכתוב לי פה זה מחקר. עם חוות הדעת של שירות המבחן וועדת האבחון. לפי דעתי זה באמת מוקדם.

בשביל זה אני שאלתי אם יש מחקר מה שנעשה בארצות הברית בתחילת דבריי. איזה דפוס? האם זה בית דין מיוחד, לא מיוחד? מה המשמעויות? מה ההשלכות? מה יש בבית דין מיוחד? איזה כלים? איזה דברים?

זה השלב שאנחנו נמצאים בו היום ועל מנת לבחון את עצמנו לראות מה הכלים שיכולים עוד להיות מנוצלים ועוד לא נוצלו.

למה צריך 150 אלף שקל? למה זה כל כך יקר?

אני אומר שהרשות מוכנה לממן את המחקר. אני לא מבקש תקציבים ממשרד האוצר. אני צריך הסכמה שמסכימים לעשות את המחקר. בלי זה לא יהיה מחקר. אנחנו לא יכולים לחקור גוף כנגד רצונו. אנחנו יכולים להציע. בוא נגיד שזה 80 אלף. זו הבעיה? זאת לא הבעיה.

הבעיה היא לא תקציבית. הבעיה זה שיתוף הפעולה.

לא. אין פה עניין של שיתוף פעולה. יש פה עניין של חילוקי דעות. שיתוף הפעולה הוא מהתחלה עם הרשות. זה לא נכנס לקטגוריה של שתוף פעולה. זה נכנס לקטגוריה של תפיסה. והתפיסה שלי היא שונה.

היום אנחנו נמצאים בעידן של אוכלוסיות המשתמשים בסמים הן מגוונות יותר מאשר היו בעבר. אם פעם היו צרכני הירואין בלבד היום אנחנו מדברים על אוכלוסיות נוספות שנכנסות לצערי הרב חוצה שכבות שזה אומר, משתמשי גראס, מוצרי קנאביס למיניהם, אקסטזי, קוקאין וזו אוכלוסיה שלאו דווקא תפנה לקהילה טיפולית כי כל נושא המוטיבציה וההכרה בבעיה קצת בעייתית. כאן אני רוצה לחזק את מה שחיים אמר קודם. מאוד חשוב להכריז את מצע השירותים למרכזי יום ולמקומות נוספים כי זאת היא אוכלוסיית היעד שתגיע לשם. תודה.

אישית אני מאוד מאמין בבית דין לנושא סמים. אני חושב שהוא מאוד תלוי בכמה גורמים בעיקר בשני גורמים. אחד, ברמת המקרו יותר ואחד ב"רחל בתך הקטנה". השם הוא טוב מאוד והוא דורש שם שיווקי. קודם כל בחברה. הוזכר שהוא עלול להיתפס כעוד סוג של עונש אבל אני חושב דווקא מהכיוון ההפוך שהוא ייתפס כסוג של בית הבראה ופה חשובה מאוד ההסברה בציבור שמדובר פה במשהו שהוא לא בית הבראה. אם כבר יש עונש אז לנצל אותו לתועלת שיקומית שהיא כשלעצמה מאוד תובענית. ושם מבחינת המכורים מהניסיון שלי ובכלל מהניסיון בירושלים הוא כאשר יש שם למטפל מסוים, ליחידה מסוימת, לארגון מסוים אז זה טרנד. אתה קודם דיברת על מספרים. פה ההצלחה גדלה בקו הנדסי. אם מכירים שם של מישהו. ההוא וההוא בתחום הסמים ואפילו היו נערצים בעולם המכורים לסמים והם נכנסו והסכימו לקבל את השירותים של בתי המשפט והצליחו זו תחזית שלי מהבחינה הזאת.


ברמה של ב"רחל בתך הקטנה" ברור שהוזכר כאן נושא התיאום עם הגופים השונים. תמיד מדברים על התיאום. מהניסיון שלי זה לא תמיד עובד. אם אני משווה את התוכנית הזאת למנוע מסוג 2009, המנוע המשוכלל ביותר חבל שגלגלים שחוקים הם שיהרסו. הגלגלים זה משל ליחידות לטיפול בנפגעי סמים כמו היחידה שלנו שאין לנו בכלל בית. אין לנו מבנה. אין לנו פתרון מבני במשך שנתיים. עיריית ירושלים לא דואגת לנו. אני נותן את זה כדוגמה. דוגמה כזאת יכולה לקרות בכל מקום. אז עכשיו השם שלנו למרבה הצער הוא בתחתית.

אתה יודע שהבאתי את החקיקה שצריך שבכל עיר שיש בה מעל 50 אלף איש שיהיה בה מבנה מיוחד לאותם נרקומנים, שם יקבלו טיפול ושם יהיה פסיכולוג ורופא ועובד סוציאלי. אני מקווה שזה יעבור. השר שטרית התנגד.

אז כרגע אנחנו עובדים בגן דניאל.

אז אני מודיע לך שאתם לא תעבדו בגן כי יהיה לכם מבנה והעירייה תהיה חייבת להקצות מבנה מיוחד או משולב בתוך איזה מבנה עירוני ולא חסר בעיריית ירושלים מבנים. צריך רק רצון ונכונות בעירייה הזאת לעשות דבר טוב. אז כולם מדברים על שיקום, כולם מדברים על המגפה הזאת. כולם עם סיסמאות. כשבאים להקצות תקציב אז אין שום דבר. אז הגיע הזמן שיעשו הלכה למעשה ואני מתכוון להעלות את זה בשבוע הבא, אני הוצאתי מכתב אתמול, בלי שום קשר לדיון של היום, שאני מבקש להעלות את זה ואני רוצה לראות שהשר שטרית יעמוד ויתנגד. אני רוצה לראות אותו. עכשיו אני רוצה לשמוע את עיריית חיפה.

אני מנהלת של הרשות העירונית למלחמה בסמים ואלכוהול. אני עוקבת אחרי התוכנית הזאת כבר 4 שנים. אני חושבת שזו תוכנית מבורכת. משטרת חיפה עושה חיל בכמות החשיפה בשנים האחרונות. ותוכנית כזאת יכולה להוות כלי נוסף שייתן מענה עירוני בבעיה של הסמים והאלכוהול. כבודו דיבר על התפשטות והרחבת התופעה. וזה לא סוד. לנו כאן מסביב לשולחן כי זה האינטרס שלנו כי זה משהו שאנחנו עוסקים בו. אנשים אחרים זה לא מעניין אותם. יש בזה אמירה ציבורית מאוד מאוד משמעותית, בטח בערים הגדולות, שיוקמו עוד בתי דין לסמים. זו התייחסות של הציבור ואנשי המפתח שאומרים זה נגע שיש מקום לתת בו עוד מענים שלא קיימים היום. המענים הם לא רחבים. יושב כאן הנציג מהתביעות והוא יודע כמה זה מתסכל שלא תמיד יש מה לעשות עם אותם אנשים שמגיעים לתביעה. ההזדמנות הזאת היא הזדמנות שחייבים לקחת אותה, למנף אותה, ובטח ובטח הייתי רוצה לראות בחיפה שמתקיים בית דין כזה.

מהסנגוריה הציבורית אז קודם כל רציתי לציין את החריגות של השיח שמתנהל פה כאשר האופנה בוועדות שונות של הכנסת ובכלל בציבור זה עניינים של החמרה בענישה והרתעה וכולי. ואני רוצה לברך על ההבנה שלפחות בעניין הזה של עבירות סמים הכיוון של הטיפולי והטיפול בסמכות הוא מאוד חיוני ומאוד עוזר. הסנגוריה הציבורית מאוד בעד הרחבת הפיילוט ומוכנה גם להשתתף ולעזור בהרחבה של הדבר הזה מסיבות היסטוריות כלשהן הסנגוריה לא היתה חלק בפיילוט שכרגע קורה בתל אביב. אני לא יודע עד כמה מידת המעורבות היום. אני רק יודע שאני יכול לחשוב על שיפור המעורבות שלנו בכמה דברים. אחד, בהפניה של אנשים שהם לא עצורים שבעצם הם באים אלינו כלקוחות שלנו ויכול להיות שסנגור יכול לעודד או להפנות אדם לדבר כזה. דבר שני, במסגרת המערכת הקיימת אפשר להגדיר את האנשים שפונים, אני לא יודע עד כמה שופטי בית משפט השלום מודעים לפונקציה הזאת, ועד כמה למשל אדם שמתייצב בפני שופט שלום רגיל השופט יודע שקיימת אופציה להפנות אותו לגברתי או לכבוד השופט בארי, ולהגיד שיימשך הדיון במתכונת של בית דין לסמים. זה כבר שתי אוכלוסיות שבלי לשנות שום דבר אפשר להגביר את כמות הפונים. מעבר לזה בעתיד צריך להיות בכל בית משפט שלום שופט לענייני סמים. לא צריך להמציא כאן ערכאה שלא קיימת. כל הכלים המשפטיים כבר קיימים.

השאלה מה יותר יעיל.

העניין הוא לא רק ערכאה. העניין הוא התמחות. ההתמחות, הליווי האינטנסיבי.

למשל השופט צריך להבין שאדם הוא חצי שנה נקי והוא חטא באיזה חוקים בקהילה, הוא לא השתמש בסמים. והוא חוזר לבית המשפט. יכול שופט שלא מבין להגיד הוא חצי שנה נקי. אז לא גמר את התוכנית. אז נשלח אותו הביתה. המסר פה צריך להיות, לא סיימת, לא שיתפת פעולה, אתה חוזר לבית המשפט ונגזר דינך.

ונקודה אחרונה ברשותך, שאני לא בטוח שמדובר במשאבי עתק להרחיב את הדבר הזה. ואני חושב שמדובר מהצד השני בחיסכון של משאבים גדולים. בכליאה שזה הון עתק, ומעצרים, וכמובן ברצידיביזם. אני לא עשיתי את החשבון.

הפריצות והגניבות. עוד מישהו רוצה להתבטא פה בעניין הזה?

תודה רבה גברתי , אני מכיר אותך לפני שנים. אני מוקיר. ואני מכיר את חבר הכנסת זאב. לכן אמרתי שבעירייה מאז שעזבת יש חסר בתחום החברתי. אני רוצה להגיד לכם שבתחום המניעתי נעשה מעט מאוד. הנושא של אלכוהול וסמים, בנושא המניעתי, אני כורך את זה ביחד. אני יודע אי אפשר לשים בכל בית ספר שוטר או קצין מבחן. בכל אופן מה שאת עושה גבירתי זה מבורך. תמיד היית רפורמיסטית ואני מברך אותך על כך. תמשיכי בדרכך.

מה שאמרת מקודם, אנשים שאנחנו מוציאים אותם מהסמים ואחרים נכנסים. זה נכון. אי אפשר אבל להתעלם מהעובדה שיש הרבה מאוד אלפים בארץ של אנשים שנגמלו מסמים ושומרים על ניקיון, ועל כן הצלחנו בעניין.

דיברנו על אחוזים. דיברנו על 5% נגמלים, משהו כזה, לעומת הנוספים באופן יחסי שמדברים על הצלחה במירכאות.

האדם הראשון שהלך למסלול של בית דין סמים, במקרה אני קצת מלווה אותו הוא סיים עכשיו מכינה אקדמית במכללת עמק יזרעאל, מתכונן ללמוד לתואר אקדמי. כל אחד כזה הצלת נפש. ואלפים כאלה יש.

אין לי ספק. בבקשה, אני רק רוצה לסיים.

לפני הסיכום אני רוצה לומר שאני בתוך עמי יושבת ואני אומרת לכם רבותיי בתי הספר מלאים. בבתי המשפט לענייני משפחה היום כבר העילה שבן זוג משתמש בסמים לא משמשת עילה לגיטימית. זה הפך להיות נורמה רבותיי. ואנחנו צריכים לראות את זה איך אנחנו קודם כל עוקרים את הנורמה הזאת בתפיסה הציבורית שלנו. זה דבר חשוב. ולכן אני בהחלט מצטרפת למי שאמר פה וזו דעתי, אני רשמתי לי את זה פה, מודעות הציבור לקיומו של בית משפט כזה. מודעות הציבור שניתן את הדעת לעניין הזה ושיש את האישור הנורמטיבי של הנושא של הסמים כי היום הנורמה שמותר. רבותיי, תראו את בני הטובים בתל אביב, הזוגות הצעירים, יש שמה אנשים שבדרך קבע, אני לא יודעת איך הם משיגים את זה, כי זה אנשים נורמטיבים, עורכי דין וכולי, שמשתמשים בסמים היום. איפשהו צריך לתת את הזבנג בצורה מסוימת גם במודעות.


אנחנו מדברים על קהילות ובקהילות הקליטה היא בעייתית מבחינה זאת שצריך מיטה. יש אפשרות גם במועדונים, במרכזי יום, לגמול אנשים. יש דוגמה של מישהו אחד שאני באמת טיפחתי אותו, יושב פה, עובדיה כהן, באמת טיפחנו אותו, האיש יוצא מהכלל, והוא לא היה יכול להיות במסגרת קהילה ונגמל יוצא מהכלל במרכז יום בתל אביב. את מרכזי היום צריך להרחיב לפי דעתי, ומרכזי יום שהם בפיקוח רציף של בית משפט יתנו את התוצאות שלהן וגם מבחינת העלויות. צריך ללכת לכיוון הזה. כי הרבה אנשים נבהלים מעצם העובדה שהם צריכים להיות סגורים במרכז גמילה באי שם. אבל אם יאמרו להם שזה זמין והקהילה תקבל אותם בצורה זאת רבותיי, אתה יואב מבין על מה אני מדברת.


עכשיו העניין של מחקר. אמרתי את דעתי. אני חושבת שאנחנו צריכים עוד לחכות עם זה. אנחנו צריכים להגיע לפסים שיש לנו בידיים פחות או יותר מהכיוון ואז ייכנס על ידי למידה ממקומות אחרים ומחקרים שנעשים ברחבי העולם ואז להיכנס לנושא שלנו בצורה יותר מלומדת.


דבר נוסף, הנושא של מתודון. אני ראיתי את זה בלאס ווגאס. נפגשתי עם שופט שם אבל לפני כן ראיתי איך הם עובדים שם עם מתדון. אנחנו ישר מעקמים פרצוף. יש מתודן לאנשים שלא יכולים להיגמל בדרך אחרת, יכולים לחזור לתפקוד נורמטיבי עם טיפול של אותם תחליפים. זה לא תחליפים כי זה סמים. יש לנו את זה בארץ אבל התפיסה היום היא תפיסה מסויגת. ראיתי גם בחור צעיר שם וגם זוג אנשים שפשוט הודו למטפלת במתדון שהיא החזירה אותם לחיים. אז כל הדברים האלה צריך לראות.


לסיכום אני רוצה לומר ככה. (1) אני חושבת שצריך מאוד לתגבר את שירות המבחן. הפקטור של שירות המבחן פה הוא מאוד משמעותי. וגם בעיריות עצמן לחזק את הגורמים המטפלים. זה מאוד חשוב. זאת קריאה בעצם. אני מאמינה שאפשר לעשות את זה בתוך בית משפט קיים עם הקצאת שופטים לפי הצורך לנושא הזה ובלבד שהם יהיו מקצועיים בתחום ויבינו בתחום הזה כי לא כל שופט יכול לעשות את זה. מחר יתנו את זה לשופט צעיר שלא יודע מה זה אז אנחנו מקלקלים את הכול. הדבר האחרון, בהחלט צריכים להביא עוד אנשים למסגרת הזאת וניתן אם בדרך של חקיקה. אני מאוד מבקשת שלפני שיוצאים לדרך שתראו את הדברים במו עיניכם מה שנקרא "באש חיה". ואני מזמינה אתכם לבקר. יש מועדים מסוימים. רצוי לראות גם את אותם אלה שנגמלו כשהם באים למעקב ושומעים אותם מדברים, הם הדוברים הטובים ביותר ואז אני נדמתי כשהם מדברים. תודה רבה.

רק לגבי המספרים. היית נורא מוטרד מהמספר 75 אנשים. צריך לזכור שהמספר האחרון הוא 282 שהם אלה שפנו אלינו. אם מהכמות הזאת היית רוצה לקבל יותר היית צריך לשנות או את התנאים שאתה פוסל על הסף או את הקריטריונים לפיהם פועלת ועדת האבחון. ואז אתה בעצם פוגע במהות של הפיילוט שמנסה למצוא את האנשים שמתאימים ביותר לגמילה. אני לא נתקלתי בבעיה שבגלל שאין לנו משאבים לא קיבלנו מועמדים.

אני רק רוצה לסכם. אין לי ספק שבית דין לסמים כיוזמה מקומית של השופטת עדנה היא חשובה ביותר ואני חושב שיש מקום לבחון את ההרחבה של הפעילות בבתי דין נוספים ברחבי הארץ, לפחות בשלושת הערים הגדולות. כפי שאמרת לא חייב להיות בית דין בהרכב מיוחד זה יכול להיות בית דין שמשתלב בתחומים אחרים אבל שהשופט יתמחה בנושא הספציפי של נושא הסמים. הגורמים שממונים על מערכת המשפט שצריכים להכיר את התוכנית יתקצבו אותה. אנחנו חייבים תקציב בעניין הזה. אי אפשר לבוא ולומר שהדבר יקום מאליו. הוא לא יקום מאליו. צריכים לקחת אחריות על התוכנית ולסכם. אין לי ספק שזה תורם, שזה חשוב, אבל צריך להרחיב ולא הייתי מחכה עכשיו השופטת לעוד מספר שנים לראות איך זה עובד אצלך. אני חושב שאפשר לעשות מחקר. חיים אני פונה אליך לראות איך זה עובד בארצות הברית או במדינות אחרות. להביא לנו חוות דעת וחייבים להתחיל בהליך של חקיקה שלפחות החקיקה תהיה בשלוש ערים גדולות בארץ. זה לא מחייב תקנים נוספים. זה יכול להיות מתוך המערכת עצמה. אבל זו הזדמנות לדרוש תקנים נוספים. בלאו הכי יש מחסור בשופטים. ויש גם שופט עמית שאפשר לעשות אותו מתמחה לנושא הזה.

יש לי שופט עמית שיצא מתעבורה ויש לי שופט עמית אחר שיצא ממקרקעין.

מי יקבע את המתאימים מבין השופטים? ודאי לא אני.

צריך לדעת מה הרקע שלו , מה האיש הזה עשה לפני שהוא בא לשפיטה, מה הוא עושה בתוך השפיטה.

מי הפורום? מי הוועדה שתמליץ?

אני לא חושבת שצריך וועדה. נשיא בית המשפט יכול לראות מי השופט הראוי, המתאים לזה מתוך עיסוקו במהלך השנים. צריך ותק מסוים.

אז נחליט שנשיא בית משפט השלום הוא שיקבע מי השופט המתאים. אני מודה לשופטת עדנה בקנשטיין שליוותה אותנו בישיבה השנייה. תודה לכל המשתתפים. אני מקווה שמהישיבה הזו אנחנו נלך בצעד קדימה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40