PAGE
44
ועדת המדע והטכנולוגיה

18.12.07


הכנסת השבע עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ט' טבת, תשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 9:00

1. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון- עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז – 2007,
של חה"כ אביגדור יצחקי (פ/2555).

2. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות

להורות), התשס"ז – 2007, של חה"כ איתן כבל (פ/2765).

חברי הוועדה: בנימין אלון - היו"ר

פרופ' אריה אלדד

פרופ' יצחק בן ישראל

הרב משה גפני

עו"ד מיכאל ויגודה - ראש המחלקה למשפט עברי, משרד המשפטים

עו"ד מוריה בקשי - ממונה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עו"ד גלי בן אור - ממונה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עו"ד הדר סהר - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

גדעון ואן דר סלויס - מתמחה במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חיה זנדנברג - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

נעמי אדגואיצו - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר שלמה שריג - ראש תחום מחקרים רפואיים וביורפואיים, משרד המדע התרבות והספורט

עו"ד אדי וייס - סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת ענבר
- ממונה אזורית יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינה נשר - לשכה משפטית, משרד הפנים

קרן כהן
- מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד ורד וינדמן - לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד

הרב אברהם צבי

שיינפלד דיין - הנהלת בתי הדין הרבניים

כומר מסעוד אבו חטום - עוזר הבישוף היווני-קאתולי, בתי הדין היוונים-קאתוליים

עו"ד אדור פרי - המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד רביב מייזל - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ענת לוי

מירב ישראלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון- עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז – 2007, של חה"כ אביגדור יצחקי (פ/ 2555 ).

2. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז – 2007, של חה"כ איתן כבל (פ/ 2765 ).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


היום אולי נגיע לסיכום להכנה לקריאה ראשונה של חוק המידע הגנטי, תיקון מספר 3, עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה התשס"ח, 2007, אני שמח שנמצאים כן חברי הכנסת, שני פרופסורים שהבאנו כחיזוק, אריה אלדד ויצחק בן ישראל.


כמו שאמרנו לאורך כל הדרך, זה חוק מאוד רגיש, לכן אני אנחנו לא בלחץ על חשבון האיכות אבל אני כן חושב, שהאמירה של בית המשפט לפני עשרים שנה, המתייחסת לעשרים שנה קודם, שעל זה שהמחוקק לא נתן דברו, היא אמירה שרובצת לפתחנו, ואני יודע גם מהשטח שזו בעיה קשה, בבתי המשפט, אין שיקול דעת לשופטים הם אינם יודעים מה לעשות מה לא לעשות, אנחנו צריכים להגיע עם החוק הזה לידי גמר.

לפני שניכנס לחוק עצמו, ביקשתי לעיין בכתבה שפורסמה בין הישיבה האחרונה לזאת, לגבי משפטו המתנהל של אדריאן שוורץ, אנס מירושלים, ובמשפט הזה הוגש ערעור ונערך משפט חוזר. ד"ר מאיה פרוינד מהמרכז הלאומי לרפואה משפטית, הגישה חוות דעת, והבנתי שהיא חזרה בה, אבל רק מבחינה משפטית.

בכתבה שביקשתי לעיין בה צוין , שדר' פרוינד כותבת בחוות הדעת, שיש שלושה סוגי בדיקות DNA, 1 - רמת וודאות, 2 - רמת ודאות על דרך השלילה, שזה נתן קצת יותר גושפנקא ממשית למה שנאמר פה במאמרים מוסגרים.

אני רוצה להבהיר, השאלה היא כזאת, אחד הדברים שעלו כאן לפתחנו היה, האם אפשר בשם החוק לומר דברים ברורים שללכת על בדיקה שאינה נועלת את הרמה המשפטית. הרי יש שתי רמות מבחינת האמת המשפטית, כדי לא להיות ממזר, מספיק לי מרחב של ספק קטן, מבחינת האמת המוחלטת, אז יש צורך בבדיקה אחרת. דנו בזה, אנחנו יצאנו מזה, אמרנו שנשיא בית הדין שהוא יפנה, השאלה אם יש אפשרות להתקדם עם הדבר הזה? האם זה מידע חשוב או לא?

אני לא קראתי את הכתבה, אבל אני יודעת מהמשרד שזה לא נוגע לאותו עניין. אני חושבת שזה נוגע לשאלה האם אתה רוצה להוכיח שהוא כן האב או לא האב, לצורך כך מספיקה בדיקה שטחית, ברגע שאין לו אחד מהסימנים שיש לאב סימן שהוא לא הבן של האב הזה. אבל אם אתה רוצה להוכיח את זה באופן חיובי, הבדיקה נעשית על מספר מסוים של סימנים, יש סטנדרט מקובל לבדיקות של זיהוי גנטי, הסטנדרט עומד היום על השוואה של 13 סימנים, אם אתה משווה אותם סימן שהילד הזה הוא הילד של האבא, אתה יכול לבדוק פחות סימנים ואז זו לא רמת הודאות הגבוהה שישנה, אני חושבת שלא ראוי להתייחס לזה בחוק.

אני מרגיש חובה לעלות את זה, בישיבה הקודמת היתה פה אמירה שאי אפשר לכתוב בחוק תעשו בדיקה לא טובה, וזה הגיוני. אני לא יכול, אבל אם אני קורא כאן, ואני קורא בשמה, היא הסבירה כי במעבדתה יש שלוש רמות לקביעת ממצאים על נוכחות אדם בזירה, אחד – לא ניתן לשלול אדם כמקור, שניים – לא ניתן לשלול או לחייב כמקור, שלוש - האדם לא יכול להיות אחד המקורות, ולפי הצורה שזה מוצג פה, והבנתי שזו שגיאה לא לוגית זאת שגיאה משפטית וכדומה, אין לי את הפרוטוקול וזה גם משפט שמתנהל, אבל השאלה אם אין ניסוח שהוא נורמטיבי והוא לא יאפשר בדיקה שיכולה לפסול ושזה לא יהיה תלוי בשיקול דעת של שופט או מישהו אחר.

הבעיה שם היתה, כשהיא בודקת את הפרופיל שנותנים לה מהזירה ומשווה אותו לפרופיל של הנאשם, היא כתבה את זה, וגם דיברנו על זה באחת מהישיבות הקודמות, בצורה נגטיבית ופוזיטיבית, כשהיא בודקת פרופיל, בסגנון הכתיבה שלה בחוות הדעת, היא לא אומרת בטוח במאה אחוז שהאדם הזה שה- DNA שלו נמצא בזירה, היא אומרת שלא ניתן לשלול שהאדם הזה הוא אותו אדם, היא בעצם מתכוונת להגיד שזה הוא, היא השוותה, זה עניין של אופן כתיבת חוות הדעת.

כשהיא אומרת שיש שלוש רמות לקביעת ממצאים, האם מדובר בשלוש בדיקות שונות שכל אחת מהן נחשבת לבדיקה מדעית, או שזו בדיקה יותר טובה או פחות טובה?

סוגים שונים של בדיקות, יש שני דברים.

מדובר כאן על זירה ולא על בדיקות אבהות שעליהן אנחנו מדברים, מה שקורה כשאתה מקבל ראיות מהזירה, לפעמים אתה מקבל ראיות פגומות, חלקיות, לא מצליחים למצות את ה- DNA, אם הסטנדרט הוא 13 סימנים והצליחו למצות רק חלק מה- DNA, אז היא מצאה שם 7 סמנים, אם הם זהים לאלה של הנאשם אז היא יכולה להגיד, אני לא יכולה לשלול שזה הוא כי באמת יש את הסמנים שלו, אבל אני לא יכולה להגיד ברמת הודאות הגבוהה ביותר, כי חסרים לי כמה סימנים, זה בכלל ממקום אחר, אנחנו מדברים על בדיקות שעליהם ברור שאתה מקבל את כל ה- DNA של כל המעורבים, סטנדרט הבדיקה באופן פוטנציאלי יכול להיות הכי טוב שיש, אין שום דבר שמפריע, אפשר כן להנחות אותם, אבל לא ברמת החוק, אפשר להנחות אותם לעשות בדיקות, אולי, ברמת וודאות נמוכה יותר, תבדקו רק כמה סימנים, אבל זה בעייתי .

זו בעיה בהגדרה חוקית.

בדיוק. זה מתאים לגופו של כל מקרה, וזה גם תלוי מה רוצים להוכיח. אם אתה רוצה להוכיח שהוא האבא, זה סוג בדיקה אחת, אם אתה רוצה להגיד שהוא לא האבא זו כבר בדיקה אחרת, זו שאלה של הצבת הנתונים, וזה מה שהיה אצל מאיה פרוינד.
באופן עקרוני הבדיקות הן אותן בדיקות, השאלה מה אתה בדוק? כמה אתה בודק? אם יש לך נתונים חלקיים אז גם התשובה היא חלקית, וזה גם אופן הצגת הנתונים, כיוון שהיא עושה את הבדיקה המז"פית, יש מי שמציג את זה מבחינה סטטיסטית, מה ההסתברות שאדם הזה הוא האדם שמצאו את הדגימה שלו בזירה, עכשיו אם היא אומרת אחד למיליארד שהוא מתאים, זאת אומרת שבמדינת ישראל זה הוא, אבל היא לא אומרת אף פעם זה הוא, היא אומרת מה ההסתברות הסטטיסטית הזאת, לכן זו חלק מהבעיה שהיתה בתיק של אדיראן שוורץ.

הרב שיינפלד, אם אתה עכשיו נשיא בית הדין הרבני הגדול, וזה מגיע אליך, אתה צריך את המרחב, אני רוצה למנוע דבר שהאיש יבוא מיד להגיש בג"צ ויגיד הנה פה נאמר כך וכך ופה זה וזה, איזה ניסוח נותן לך יותר אפשרות לשחק בין האמת המשפטית לאמת העובדתית כדי לאתר את הילד וכדי שאם האבא לא רוצה לשלם מזונות הוא לא ישלם מזונות, כי מבחינה משפטית אין מספיק הוכחות שהוא האבא.
אבל הילד לא יפסל בגלל זה, אם כל זה יכול להיעשות בבדיקה, וזו לא רק סתם אמירה של הרב הד"ר הלפרין, זה דבר מאוד חשוב, אני חושב שזה יהיה כתוב באופן כזה שבאמת לפחות נשיא בית הדין יהיה מחויב להיכנס לנושא הזה כל פעם, כי שליחה לבדיקה נכונה תשנה את הכל ולא לזלזל בדבר הזה.

אני הייתי מקבל את העמדה, שלא להכניס את ההגדרה הזאת בחוק מכמה סיבות גם בגלל שהדברים משתנים ונזילים, המדע מתפתח ומשתנה, היא נתנה למעשה את התשובה, ברגע שעומדת בסעיף גם מהותה של הבדיקה, ושוב לאיזה צורך? האם לשלילה? האם לחיוב? באיזה כיוון? ואז כמובן הוא מתייעץ עם מי שצריך להתייעץ לגבי מהות הבדיקה לגבי המקרים המסוימים, ואז נקודתית לגבי אותו מקרה הוא יוכל, אני אומר שזה מאוד חשוב להגדיר מה מחפשים בבדיקה, מחפשים שלילה, מחפשים חיוב, ואז לאחר שנשיא בית הדין יתייעץ הוא יוכל לבחון לאותו מקרה הכי טוב, באופן שהוא ישתכנע שהבדיקה לא תביא לפסול את הילד, לכן לקבוע את זה בחוק יהיה מאוד קשה ולא מוצלח.

לא נוכל להסתפק לצערי להגדרה כמו מורכבות הבדיקה, כי לפעמים בדיקה הכי פשוטה בעולם, בדיקת סוג דם, לא בדיקת DNA אלא בדיקת סוג דם יכולה להגיד הוא לא האבא, לא תמיד אבל לפעמים אתה יכול להסתכל על סוגי דם של בני זוג ושל הבן שלהם ולומר חד משמעית הוא לא האב, בדיקה פשוטה לגמרי, ולכן אי אפשר להשתמש.

האם אתה אומר לא להיכנס לדבר הזה בניסוח החקיקה, ולהשאיר לשיקול דעת לגורם אנושי?

מבחינת השטח, לא ידוע לי עד עכשיו שהיתה עמדה מוסמכת מטעם הרבנות הראשית שבדיקה זו או אחרת, שבדיקה שלא תיצור בעיות, עד עכשיו הרעיון עלה בהקשר של כל מיני תיקים ומאחר ולפי המצב הנוכחי, אין עמדה חד משמעית של בדיקה זו אחרת שלא תיצור בעיה, לא יכולנו להשתמש בזה, לפי מיטב ידעתי יש גם חילוקי דעות בין החולקים לגבי הרמה והצורה.

אני חושבת שמבחינת הכתיבה יש קושי, בין מבחינה אסתטית ובין בגלל שהמדע מתפתח, לכתוב, לבצע בדיקות ברמת ודאות זו או אחרת, אבל אני כן חושבת שהניסוח שכתבנו, לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה האמורה, בעניין הזה מבחינת הניסוח זה מכניס את כל האפשרויות האלה, מבחינת היישום נדמה לי שבאמת צריך לראות מול המעבדות, אולי מול מעבדה מסוימת ששם תיערך הבדיקה, את זה צריך לבדוק מול משרד הבריאות ולראות, כי אם יש אפשרות למנוע את זה אז כדאי לעשות את זה.

להכניס את זה לתקנות, להכניס את זה למה? כי אברהם שיינפלד, אני חושש ממצב שתהייה רק אמירה, שהיועץ המשפטי צריך רק לפנות לבית הדין והוא כבר יודע מה לעשות, יהיו שופטים, שזה יפול בין הכיסאות סתם.

השופט מחויב לקבל קודם כל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ביחד עם חוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול.

האם נשיא בית הדין הגדול יצא מעיסוקיו ויגיד, "מעבדה זו ומעבדה זו"?

הוא אמור לקבל את הייעוץ המתאים, את הצד ההלכתי.

אני מנסה לצייר פה ציור, אף חוק לא יכול להיות מושלם, יש לנו פה חוק מאוד יפה שעוסק ממש בליבה של בדיקות מדעיות, רמת המדעיות של הבדיקה, הקשר בין אמת משפטית לאמת מוחלטת ואיך את הכל אפשר לנסח באופן כזה שזה יהיה כמה שיותר סגור, הכי קל זה לא לכתוב כלום ואז בעל פה יפרשו.

אני חושב שהכוונה הייתה שאם בית המשפט יקבל חוות דעת של הגורם מוסמך בתוך המערכת הדתית שאומרת אם אתה תאפשר את הבדיקה באופן כזה, לא יהיה קושי לגבי קביעת מעמד הילד, אז זה יאפשר לבית המשפט לעשות את זה.

צריך להבין כשאנחנו מדברים על רמת ודאות נמוכה או רמה גבוהה, אז קודם כל שיהיה ברור ההבדל, כשאנחנו מדברים על ההבדל, על בדיקה ברמת ודאות נמוכה או לבדיקה ברמה גבוהה, אנחנו מדברים על ההבדל בין 99,9 לבין 98 נניח. אם אנחנו מדברים על אחד למיליארד כמו שנאמר, אז בישראל זה מספיק.

יכול להיות שמבחינה משפטית את "נעלת את הדלת", אם אני אגיד 99.9 יגידו זה 100%.

אני מתכוונת לכך שיש סיכוי שלצרכים מסוימים גם 98 מספיק גבוהה, אבל זו שאלה שצריכים להפנות לבית הדין הדתי.

רק להבהיר, 98% יכול לטהר ממזר מצד אחד ולשחרר תשלום מזונות והצהרת אבהות מצד שני.

יכול להיות, אבל זה באמת השאלה.

האם זו הנורמה המשפטית כדי להוציא ממון מהאדם?

זה יכול להיות, אבל על זה הרבנות הראשית צריכה לתת תשובה.

אני חוששת שאם נאמר משהו במפורש בחוק לנושא הזה, הספציפי על איכות הבדיקה ושל מידת הוודאות שלה, יהיו בתי משפט שיראו בזה פתרון שהם יכולים לנקוט בו מבלי להבין אותו ומבלי לבדוק אותו לעומק ויצאו צווים למעבדה מסוימת לתת לנו תשובה ברמת וודאות של 70%, ראשית זה לא מעשי, ושנית צריך לבדוק אם זה מתאים למקרה הספציפי, האם אנחנו שוללים, צריך כל מקרה לגופו.

אני רוצה להבהיר, אמירה מפורשת שלנו, של המחוקק, תיצור מצב שהשופט יחשוב שזה מוטל על פתחו ללא התייעצות וללא שום דבר.

זה נראה אולי "פתרון הקסם", אבל זה לא נכון, לכן אם רוצים להביא את זה לפתחו של בית המשפט במקרה שזה מתאים, לא במקרה שרוצים לשלול אבהות כי שם זה לא רלוונטי, במקרה שבו זה מתאים, שבו הנבדקים הם למשל: הורה נטען וילד ולא אחים ואחיות שזה סיפור אחר לחלוטין, צריך לבדוק את זה פרטני. אפשר לעשות את זה באמצעות הנחיות של היועץ המשפטי של הממשלה לפרקליטים שמופיעים ולבאי כוחו, אפשר לעשות את זה בהנחיות שהרבנות מנחה את עצמה כאשר פונים אליה, היא צריכה לדעת איזה שיקולים היא יכולה לשקול, ושהכלי הזה נמצא לה למקרים המתאימים, אפשר לעשות את זה וצריך להקפיד שזה יעשה עם מעבדות רלוונטיות שאמורות ליישם את הצו, אם הן מסוגלות לעשות את זה בנסיבות האלה.

הפתרון הנכון הוא לגופו, לדעתי להכניס את זה לחוק פותח פתח רחב מדי ומסוכן, מסוכן שנגיע למצבים שלא רצינו להגיע.

רק אם הוא הכרחי, וזה רק זוטה למה שקורה במציאות, ואני עדיין לא פתחתי את החוק. תובילי אותנו, אולי נצליח להגיע לנעילה של החוק החשוב הזה לקריאה ראשונה, עדיין יהיה אפשר למי שיירצה להסתייג.

אני מזכירה שבפעם הקודמת הכנסנו, התיקונים בנוסח הזה, התיקונים שהוכנסו בפעם הקודמת, הכנסנו במפורש את הצורך בהסכמה, שיש הסכמה של בגיר ושיש הסכמה של קטין, תיקנו את סעיף קטן ב', סעיף 4 לחוק נוסיף את ה' (1), ויש סעיפים 28 א' רבתי וכן הלאה, 28 א' רבתי הכנסנו את הנושא של הסכמה, הכלל הוא שנדרשת הסכמה של הנבדק והסכמה לפי 28 ב' ששם עשינו גם תיקון מקביל שיש הסכמה של בגיר ושיש הסכמה מיוחדת של קטין, איך ניתנת הסכמה של קטין. סעיף 28 א' מפנה לסכמות האלה הנדרשות.

סעיף ב' היה.

בחוק הקיים אין בדיקה, החוק הקיים היום אוסר בדיקה גנטית ללא הסכמה.

אנחנו מוספים את זה, אבל בהמשך.

לפי צו בית המשפט, אם ניתנה הסכמה.

זה עניין של ניסוח, בעקרון זה תנאים מצטברים, את הניסוח ניתן לתקן, אני הצעתי את זה, זה עניין של ניסוח . הכלל הוא שנדרשת ששני התנאים מצטברים, זה עובר ניסוח אפשר להסיר דאגה.

בהמשך לערוך בדיקה ללא הסכמה, אבל זה חריג.

יש סמכות, אנחנו נותנים בפעם הראשונה סמכות לבית המשפט לאכוף בדיקה גנטית ללא הסכמה.

סעיף קטן ב' היה בעצם רוב הדיון שלנו בישיבה הקודמת והתיקונים שהוכנסו פה אלה הם התיקונים שהועדה החליטה עליהם, אני אזכיר רק בקיצור, בעקרון מה שהחלטנו, בית המשפט יפנה, אם בית המשפט ראה שהממצאים מראים שהם עלולים לפגוע בנישואין, הוא יפנה ליועץ הממשלתי לממשלה, והיועץ הממשלתי לממשלה יפנה לראש בית הדין הדתי שנוגע בעניין ויקבל את חוות דעתו, ואז היועץ המשפטי לממשלה יגיש חוות דעת אחת לבית המשפט ועל סמך חוות הדעת הזאת למעשה בית המשפט יתן או לא יתן את הצו, זה היה תיקון אחד שהכנסנו.

(ב) (1)
ראה בית המשפט, בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין דתי, לרבות עקב ממזרותו יפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את עמדתו בענין; ראה היועץ המשפטי לממשלה כי אכן ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לפי דין דתי, לרבות עקב קביעת ממזרותו, יפנה לראש בית הדין הדתי אשר לעדתו משתייך הנבדק, לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה; שר המשפטים יקבע הוראות בדבר דרך הפניה לבית הדין הדתי, ובלבד שהפניה תיערך ללא ציון שמות הנבדקים ופרטים מזהים שלהם.

את זה בעצם לקחנו מהדוח, הניסוח של הדוח של הצוות, שם הייתה הצעה של פניה נפרדת, הייתה הצעה של פניה ליועץ המשפטי ובמקביל לבית הדין הדתי.

לא הבנתי מה סעיף 2 אומר? שאם יש חשש כזה אין בדיקה, למה צריך את סעיף 3? סעיף 2 אומר נוכח בית המשפט אחרי שפנה ליועץ המשפטי בחוק, שאין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה, אלא אם כן זה סכנה לחיי אדם.

1 ו- 2 נוגעים לקטין.

בעצם זו עוד החלטה של הועדה.

כתוב בהמשך, שורה 4, כשרותו של קטין.

זו החמרה לעומת הבגיר, לבגיר זה רק ידוע.

בעקרון, מה שמבדיל פה, בבגיר הכוונה, ההנחיה כיום אגב זה לא קיים, בגיר, אם בגיר אומר שהוא רוצה בדיקה גנטית לא מונעים ממנו, אנחנו הוספנו.

הבנתי, שיהיה ברור ש- 2 הוא המשך של 1, כי אני קורא ש- 1 זה אחד.

יכול להיות שאת 3 צריך לשנות כלומר ב' 1, 2, ואת 3 צריך להיות ג' 1.

אני מסכים אתך, אני לא הבנתי את הקטע האחרון, שר המשפטים יקבע הוראות בדבר פניה לבית הדין הדתי, פעם ראשונה אני רואה דבר כזה בחקיקה.

יש עוד כאלה.

מה הכוונה בהוראות?

הכוונה שתהייה דרך הפניה, פרטי הפניה דברים מסוג זה, סדרי דין.

השר האחראי אם אתה רוצה, פעם זה היה שר הדתות.

אתה רוצה שנכתוב סדרי דין?

גם בקביעת התקנות, כשקובעים את התקנות מול בית דין דתי היה ראוי לערב את נשיא בית הדין בקביעת התקנות.

השאלה היא מה מקובל? אני הייתי נצמד לנוסח הקיים כי אין פה סמכות של בית דין או משהו, אני חושב שזה עניין של פרוצדורה, אני נצמד לניסוח קיים.

מה הרציונל שעומד? אני לא מבין, הגיע מקרה לבית המשפט, בית המשפט בעצמו, לפי דעתו של בעל דין, אמר יש פה בעיה, הבעיה הזו היא לפתחו של בית דין, אני מדבר על בגיר, אני מדבר על מה שהיועצת המשפטית קראה, מגיעה בעיה.

מגיע אדם שאומר אני לא מוכן לשלם מזונות, אני לא האבא, תערכו בדיקה, הוא דורש בדיקה של הקטין, הוא אומר אני רוצה שהקטין יעשה בדיקה יחד איתי.

זה עלול, בית המשפט ראה שעל סמך הבדיקה הזו שתעשה היא תגרום למישהו אחר שלא נמצא לפנינו, תגרום לו נזק בלתי הפיך, שהוא חמור מאוד מבחינת כל חייו, מה אנחנו מבינים שצריך לעשות במקרה כזה? בית המשפט, המסלול שלו הוא בית הדין, לשם הוא צריך להגיע ?

לא, אל תכניס את מרוץ הסמכויות .

אני יודע, אני לא מתעלם מזה, אבל הכתובת הישירה, מי בסופו של יום צריך להגיד יש חשש לממזרות או לא, זה נשיא בית הדין הרבני או בית הדין, הם המוסמכים לפי החוק להגיד את זה.

אני לא אומר דבר אופרטיבי, אני אומר זה הרעיון, בסופו של דבר איך יהיו סדרי הדיון, ואיך זה יתנהל, אני מבין שזה צריך ללכת בדרך אחרת, אני גם תומך בדרך האחרת, אבל בסופו של יום מי שצריך להגיד את האמת בעניין הזה מבחינה מקצועית הוא בית הדין.

אבל זה רק חלק מהאמת, כי אם הוא צריך לשלם מזונות וזה וזה.

אמרתי, בחלק הזה שמאוד מטריד אותנו, יותר מהעניין של המזונות, בסופו של דבר הוא יסתיים בכסף, בעניין של הממזרות אנחנו הורגים מישהו, בגלל חוסר שימת לב, אז אני מגיע לחלק האחרון ומשתבש לי העניין, שר המשפטים יקבע הוראות בנוגע לפנית בית הדין?

אפשר להוריד את זה.

למה להוריד את זה? אני צריך להבין מה הבעיה קודם.

אני לא יודע, הניסוח, למה לא צריך אישור נשיא בית הדין?

אולי אני אסביר, מחוות דעת של נשיא בית הדין אפשר להתעלם.

צריך לפנות לראש בית הדין הדתי, ראש בית הדין יתן חוות דעת.

רבותי, זה חוק רגיש, בואו נתמקד בעניין, אם יש משהו נדון בו, אין כאן אף גורם עוין, כל אחד דתי לא דתי, כל אחד רוצה שתהייה בדיקה משפטית שאדם כן רוצה לשלם או לא רוצה לשלם, מגיעה לו הזכות של אזרח להביע את דעתו ואת כאבו אם הוא טוען שרימו אותו, וכל אחד צריך להבין שבשביל דבר כספי לא צריך לסבך תינוק לכל חייו, זה רגיש לכולנו ונעשה כל דבר.

הנוסח של מה שהטריד את משה גפני נלקח מהדוח של הצוות כשהמבנה שם היה אחר, המבנה שם היה שבית המשפט פונה במקביל ליועץ המשפטי של הממשלה ולבית הדין הדתי ומקבל שתי חוות דעת, במקרה כזה, הדבר הזה הוא קצת יותר רלוונטי כי בית המשפט פונה לבית הדין. ששר המשפטים יקבע את הדרך של בית המשפט ובית הדין שיתקשרו ביניהם, יכול להיות.

אני מעלה את זה כאפשרות, ברגע שזה שהיועץ המשפטי לממשלה, אולי זה פחות נחוץ, נחוץ שיהיה שם גורם מינהלי כזה שהיועץ יפנה לבית הדין, לא צריך סדרי דין? אני שואלת אתכם, הדבר היחידי שאנחנו צריכים להגיד שהפניה תהיה ללא ציון שמות הנבדקים ופרטים מזהים שלהם שזה מה שאנחנו רוצים להגיד כאן בחקיקה.

אם זה יהיה עם השמות המזהים, אתה עלול להגיע למצב שאנחנו רוצים להימנע ממנו.

כבוד הרב, אם זה מה שמטריד את משה גפני וגם את הרב אפשר למקם בסעיף ששייך אליו? זה בסעיף.

כן, במקום חוות דעת לאישור.

זה לא מה שנאמר, זה לא הנושא של הוראות של דרך.

בסוף הדיון שעבר, ברגע האחרון ניסחנו את הסעיף הזה של העברה לבית הדין והייתה הסכמה שתהיה פניה לבית הדין בניגוד לעמדת היועץ, אני רציתי בכל זאת ולו למען הפרוטוקול, ונתבקשתי להביא את הנימוקים של היועץ בנושא של הפניה בכלל בפניה לבית הדין, אני יודעת שיש צד אחר, אני הייתי בדיון ומכירה את הצדדים האחרים, יש טובים ממני שייצגו, אבל אני רוצה להביא את הנימוקים בעמדה הזו.

ההפניה לבית הדין בעצם, היא בעצם הפניה לערכאה שיפוטית, ערכאה שיפוטית היא בדרך כלל מתפקידה לדון כשיש צדדים ושהיא שומעת ראיות והיא מבררת דברים, פה יש בעצם ערכאה שלה יש סמכות עיקרית, שזה בית המשפט במקרה הזה, אני לא דנה במקרה שהסמכות העיקרית היא של בית הדין, אלא שהדיון הוא בבית המשפט, כשבבית המשפט עולה אצלו השאלה שיש לה היבטים הלכתיים.

סליחה שאני נכנס לדברייך, בית הדין הרבני הוא ערכאה משפטית שיש בו סדרי דין, נשיא בית המשפט העליון כשהוא עוסק בנושא התרת נישואין או כל חקיקה שמתייחסת אל נשיא בית המשפט העליון כגורם, זו ערכאה משפטית? לא, את לא מקפידה שם על צדדים שיבוא ויתדיינו וכדומה, כשאנחנו מפנים פה לנשיא בית הדין, אנחנו לא מפנים פה לדיון בבית הדין, אנחנו מבקשים חוות דעת של נשיא בית הדין, כמו שבנושא של התרת נישואין או בכל מיני מקומות, יש נשיא בית משפט עליון.

אני אתייחס לאבחנה.

היא אומרת, היא מתייחסת לנשיא בית הדין כמומחה דתי.

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד, יש פה שאלה, כשאנחנו פונים לערכאה שיפוטית ואנחנו לא מבקשים ממנה לדון, לדון זה נשמע גם ראיות, א' אם הועברה בקשה לבית הדין, הוא ממילא לא יהיה מחויב להחלטה של נשיא בית הדין, לא משום שהוא לא מקבל את סמכותו, ולו רק שיתקבלו ראיות שלא היו אז והפרטים נחקרו וכדומה, לכן יש כאן בעצם התייעצות הלכתית, זה שונה מהמצב של התרת נישואין .

במקרים מיוחדים ששם ההפניה היא לצורך רכישת סמכות, ראשית -מובאת הבקשה על כל פרטיה, ושנית – ברגע שבית הדין אומר פה יש אישה בהתרת נישואין שאלמלא אנחנו נתיר אותה היא לא תוכל להינשא, אז הוא קונה סמכות והדיון עובר אליו, פה אנחנו לא מעבירים את הדיון, זה לא בגלל שאנחנו עוסקים בענייני ממזרות עוברת הסמכות לבית הדין, ולכן ההצעה של היועץ בעצם הייתה, שנקבע אולי, וזו הייתה החשיבה, למצוא גורם מוסמך, מובנה, ולא כמו היום שההתייעצויות טלפוניות, גורם מובנה שיכול להיות מטעם בתי הדין, אבל הוא גורם הלכתי, הוא יכול להיות מטעם הרבנות למשל, הוא לא חייב להיות מטעם בתי הדין, לא בנושא של הערכאה השיפוטית, שהוא יהיה הגורם להתייעצות לצורך הבאת הדין הדתי בפני בית המשפט ולא איזה.

אני לא הבנתי, סליחה, אני יודע שנטלת את התפקיד המגן על היועץ המשפטי המציג את עמדתו.

כשאתה פונה לבית הדין הדתי לא לעניין משפטי, אלא כמומחה דתי, אני אגיד את זה בעברית שלי.

במקום זה, יצירת התייעצות מובנת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא הגורם המוסמך על ידי הרבנים הממשלתיים למשל, שזה כן יהיה משהו בהסכמה ולא בהפניה.

סליחה, אנחנו צריכים להתקדם בחוק. הדבר הזה מאחורינו, טוב שהבאת את זה, אני גם הבנתי את זה בפעם שעברה, על זה היה דיון, כבר הוחלט עליו, ואם בקריאה שניה או שלישית תהיה הסתייגות, אז תהיה הסתייגות, את הבהרת את עמדת היועץ כנראה אחרי שמסרת לו מה שנאמר פה. זה דבר אחר שהיועץ המשפטי היה מעדיף בכלל שזה היה נשאר אצלו, הוא יקבע לו את מנגנון ההתייעצות, אנחנו נסמוך על האינטלגנציה שלו שהוא יתייעץ עם נשיא בית הדין או עם מי שירצה, אבל בכלל לא נכניס בחוק התייעצות או פניה לבית הדין, הבנתי, ואני מודה לך שהבאת את הדברים אבל זה מאחורינו.

אני רוצה גם לחזור לנקודה הקודמת ולשאול ביחס למה פה בניסוח הזה, אני חושב שהניסוח הוא סביר.

אם נשיא בית הדין הרבני הגדול נותן חוות דעת שלילית, שיש חשש ממזרות, על פי החוק הזה, מגיע היועץ המשפטי.

לא על פי חוות הדעת.

אם יש חשש בבדיקה.

יותר מזה, הוא אומר: יש חשש גדול ולכן אני מבקש שתעשו בדיקה רק כזאת וכזאת או אל תעשו בדיקה בכלל.

אל תעשו בדיקה בכלל, או תעשו בדיקה מסוג כזה וכזה, והוא כותב חוות דעת, חתום על זה נשיא בית הדין הרבני הגדול וזה מגיע ליועץ המשפטי לממשלה על פי החוק.

מה שאנחנו מנסחים, על פי החוק היועץ המשפטי, צריך להעביר את זה לבית המשפט.

מה שקרה, שהיועץ המשפטי לממשלה העביר לנשיא ראש בית הדין הדתי, והוא מקבל ממנו חוות דעת ועם חוות הדעת הזאת הולך היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט ואומר זו עמדתי, רק אני עומד מול בית המשפט, וחוות הדעת שנתן לו במקרה הספציפי נשיא בית הדין הרבני הגדול שאמר לו אל תעשה בדיקה כזאת תעשה בדיקה אחרת, אחרת יכולה להיות בעיה הלכתית, ישבו אצל היועץ המשפטי לממשלה וקיבלו החלטה שהוא דוחה את מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה.

הגיעה ליועץ המשפטי לממשלה חוות דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול, ועל פי דעתו אסור לעשות את הבדיקה הזאת, בכלל או לעשות בדיקה אחרת, ישב היועץ המשפטי לממשלה והחליט שהוא דוחה את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול, מה הדין על פי החוק?

אתה שואל את מה אנחנו כתבנו, בבקשה אני רוצה לשמוע את חוות דעתה, נבהיר את הדברים, להבנתי הפשוטה מה שכתבנו הוא שבחלק השני, כלומר שהיועץ המשפטי מקבל מנשיא בית הדין הוא רק מעביר את זה הלאה.

זה לא מה שכתבנו, אמרנו שבית המשפט פונה ליועץ המשפטי לממשלה.

ראה היועץ המשפטי לממשלה כי אכן ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין, לרבות עקב ממזרותו יפנה לראש בית הדין הדתי אשר לעדתו משתייך הנבדק, לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, שר המשפטים יקבע הוראות בדבר דרך הפניה לבית הדין הדתי, ובלבד שהפניה תיערך ללא ציון שמות הנבדקים ופרטים מזהים שלהם.

שואל משה גפני, מה קורה היה ויש סתירה, יצחק בן ישראל איך אתה מבין?

אם מדקדקים משפטית, השאלה שהוא שואל היא בעצם שאלה פתוחה, כי כתוב אחרי זה "נוכח בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי.." כי יש בעיה, אז יעשו ככה וככה, שואל משה גפני, אם יכול להיות שהיועץ המשפטי יסתיר מבית המשפט את חוות הדעת שהוא קיבל?

אני חייבת לחזור לדברים שנאמרו פה ואני רוצה לתת פרופורציות, מקרי "הממזרות" חמורים מאוד, אבל הם מקרים ספורים בשנה לעומת עשרות רבות של תיקים שאנחנו מנהלים בבתי הדין לענייני משפחה, תיקים שכבר התנהלו בבתי הדין השרעים, ובתי הדין השרעים קבלו אבהות על סמך הדין השרעי, סיטואציה, ברובה היא מקרים שמגיעים שלפי הדין השרעי שניתן לקבוע אבהות, או הם חייבים לקבוע אבהות מכיוון שמתירים להם נישואין רטרואקטיבית וברגע.

כשהמטרה של כל המקרים האלה היא לקבל תשובות.

נכון מאוד. לפי הדין השרעי ניתן להינשא ל- 4 נשים, והמקרים שאנחנו מכירים הם נישואין עם נשים שהן אינן תושבות ישראל, או שהן תושבות השטחים או תושבות ערב, וברגע שבית הדין השרעי, מוצהר בפניו על קיום נישואין גם אם זה רטרואקטיבי, אנחנו מטפלים בתיקים של בגירים תושבי שטחים שמוצהרים עליהם שהאמהות נישאו.

רטרואקטיבית, החוק הישראלי מכיר בהצהרת הדין של בית הדין השרעי, אפילו ביותר תוקף מאשר בית הדין הרבני.

נכון, רק עמדת היועץ המשפטי של הממשלה.

העניין הזה, שלבית דין שרעי יש סמכות לדון בענייני אבהות, תיאורטית, הם באים. את אומרת שהדברים אינם תיאורטיים אלה מציאותיים, הם באים לבית הדין השרעי להצהרת אבהות, לפני 20 שנה וכדומה, ואז אלף איש מבקשים תושבות על סמך ההצהרה הזו, נוהג היום משרד הפנים, כי ככה מקובל בחוק ואנחנו לא משנים את זה, מקובל בחוק.

לא בחוק, זה מקובל בפסיקה, וזה עדיין לא הוכרעה בבית המשפט העליון.

אנחנו מביאים את זה ומחייבים לגבי מירשם, אנחנו לא מדברים על ההיבט הדתי וכדומה, לגבי מירשם שבית המשפט למשפחה הוא יהיה המוסמך לתת הצהרת אבהות או לא.

אבל שתינתן לו האפשרות, לדרוש שרק באמצעות בדיקה גנטית. ואז יש סיטואציה של אנשים שלפי הדין הדתי שלהם הם נישואים, בית הדין השרעי כבר קבע שהילדים ילדיו.

אם ראש בית הדין הדתי יאסור על היועץ המשפטי לעשות בדיקה גנטית, אם הוא יאסור עליו, והיועץ המשפטי אין לו שיקול דעת בנושא, אז אלה שיקולים שאינם קשורים לטובת הקטין ולממזרות ולדברים שכאלה.

אבל פה אנחנו כפופים לפסיקת הלכה של בתי הדין השרעים, זה דבר דינמי, אם ינתן פסק הלכה כזה.

היא אומרת, אם נשיא בית הדין השרעי ינמק את האיסור, או יאמר שזה יכול לפגוע בקטין, לפי הבדיקה הגנטית שמו יהיה רע.

מה יגיע לבית הדין השרעי? לא צריך להיות כתוב באיזה מקום, שהנדון הוא בקשת מירשם? אני שואל על המצב בפועל.

מפגישות עם נשיא בית הדין השרעי, לא פשוטה לו העמדה של המדינה נגיד ככה, ויש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, שעמדת בתי הדין השרעי, ואנחנו מוזמנים אנשי משרד המשפטים מוזמנים חדשות לבקרים לבזיון של בית הדין השרעי מכיוון שלא מקבלים את פסקי הדין שלו כמחייבים מתן מעמד בישראל.

תודה. אני לא נכנס עכשיו לפסק הדין של מישאל חשין ולנושא הזה, אני מבין את הרגישות, אנחנו פותרים את זה פה. יש פה סעיף מיוחד, שעליו דיבר אברהם צבי שיינפלד בפעם הקודמת, אשר אומר שנותן מה שנותן בית דין דתי, וזה יפתור גם את הבעיה הזו.

הוא לא מחייב את בית הדין לענייני משפחה, זה לא כתוב, החוק לא קובע שהוא לא מחייב אותי, אני כמשרד ממשלתי לא פתורה.

רבותיי, אני מבקש את רשות הברור, אנחנו לא דנים כעת בסמכויות הדתיות של בית הדין הדתי, והחוקיות של בית המשפט האזרחי וכדומה, על זה יש סעיף ואנחנו מיד נעסוק בו, אני רוצה להבין עניין אחד, שאל כאן יצחק בן ישראל, ואני רוצה להבין את זה יותר, בציור שאת מציירת, יגיע אל היועץ המשפטי, איפה בכלל, למה את חושבת שהיועץ המשפטי בתיק שעניינו מירשם אוכלוסין יפנה לראש בית הדין הדתי, מדוע הוא מחויב לפי החוק שלנו להליך הקודם, אינני מבין את הטענה שלך.

היום אנחנו יודעים לפי מה שנמסר לנו שהסיטואציה הזאת לפי בית הדין השרעי, שאנחנו מדברים עליה, אינה מדברת על כשרות הנישואין אלא פגיעה קשה אחרת, שהם רואים בה פגיעה קשה מבחינתם, אבל שהמונח, החוק אינו מדבר רק על ממזרות אלא מדבר על כשרות לנישואין, אם, מכוון שאנחנו יודעים שההלכה היא דבר דינמי ונשיא בית הדין השרעי מוציא פסקי הלכה.

אני שואל שאלה ואני חושב שאת עוסקת בנושא שכואב ואת חייבת לעלות אותו פה ואני מודה לך על זה, אבל אני חושב שהוא לא קשור לזה, פה מדובר על אדם שפנה לבית משפט לענייני משפחה, הוא לא הגיע לבית דין שרעי, סליחה, אנחנו עוסקים באדם שפנה לבית המשפט לענייני משפחה, ורצה לעשות הצהרת אבהות בבית משפט לענייני משפחה, הוא לא הלך לא לבית דין רבני ולא לבית דין שרעי, ופה אנחנו רוצים שלא יהיה פה, עד היום, אני אקצר, ומה שכאן כתוב, זה שהשופט שאם הוא שולח לבדיקה של התינוק או אחר כך של בגיר, או של שניהם יחד, לא יעשה את זה אם הוא רואה שיש כאן חשש לכשרות בנישואין ללא שהוא פונה ליועץ המשפטי, ומהיועץ המשפטי לנשיא בית הדין הרבני, נכון? זה בכלל לא הגיע לבית הדין השרעי, תבהירי לי את המציאות ואת הפרוצדורה בבקשה.

המציאות היא, כשאדם פונה לבית דין שרעי קודם כל, מקבל פסק דין של יחוס ילדים, עם פסק הדין הזה הוא ניגש למשרד הפנים, משרד הפנים כשהוא רואה שפסק הדין הזה הוא רטרואקטיבי ומתייחס לנשים שאינן בעלות מעמד בישראל, הוא אומר אני לא מסתפק לצורך מתן מעמד, אם אתה רוצה מתן מעמד פנה לבית המשפט לענייני משפחה שיקבע את האבהות בדרך בדיקה גנטית, האדם פונה לבית משפט לענייני משפחה, ומגיש את פסק הדין השרעי.

אנחנו טוענים את כל מה שאמרנו לצורך קביעת מעמד, אני רוצה את כלל הראיה הטובה ביותר, אני עומדת על כך שאבהות תוכח לי בדרך של בדיקה גנטית, כדי שאני אדע, אני בטוחה אגב שזה מסנן חלק מהמקרים, היות וזו הנורמה המקובעת, עדיין אנחנו מוצאים מקרים של בדיקות גנטיות שמוכח שאין אבהות, אני מכבדת את בית הדין השרעי.

אנחנו כאן כדי לברר, אנחנו חלילה וחס פוגעים בשום גורם, אנא בטובך הישארי צמודה למציאות כי לך יש אותה ולי אין אותה. הוא פונה לבית הדין לענייני משפחה כי משרד הפנים הפנה אותו לשם, הגיע לשופט ובא לבקש הצהרת אבהות בבית משפט לענייני משפחה, בא השופט אומר לו אתה מבקש הצהרת אבהות לצורך מירשם, אתה רוצה הצהרת אבהות לצורך מירשם, כי אני רואה שלזה פנית, בבקשה תעשה בדיקה גנטית, נכון?

אין הצהרת אבהות לצורך מירשם.

אז בשביל מה הוא הלך לבית הדין? אני שואל במציאות.

זו תביעת אבהות, חוק מירשם אוכלוסין וחוק האזרחות קובעים שמי שהוא בן של אזרח ישראלי אוטומטית הוא אזרח, התביעה היא תביעת אבהות, לא תביעת מירשם.

החשש של רינה נשר, אם אני מבינה אותו, החשש שלה הוא שאם ישונה חוק כך שמוגשת תביעה, על התביעה כתוב תביעת אבהות לבית משפט לענייני משפחה, המשיב, היועץ המשפטי לממשלה ראה, עכשיו נוסף סעיף.

לא לפני שנוסיף, מה קורה היום?

היום מה שקורה זה כלום, שתי שורות, אנחנו רוצים בדיקת רקמות.

יפה, נגמר העניין הזה, עכשיו יבוא בית הדין השרעי, בעקבות החוק אסור לעשות בדיקה גנטית, יגיד בית המשפט אסור, אני מכבד את בית הדין השרעי אבל לא ירשמו אותו כילדיו. הם יכולים, הם חייבים, אין לי טענות אליכם, אני מכבד את זה אבל לרשום את ילדיו לא ירשמו, כי כדי לרשום אותם צריך בדיקה גנטית.

נניח שהם באמת ילדיו, אבל בית המשפט לענייני משפחה יגיד אני לא יכול לתת צו לבדיקה גנטית, יגידו לי מה את רוצה מהבנאדם, יש פה בנאדם מסכן, נראה לנו, יגידו לי תביאי לי ראיות, אין לי דרך להתמודד עם זה במובן הראיתי אלא בדרך של בדיקה גנטית.

לכן, מה אתן מציעות?

אני מציעה, ברגע שכתוב בחוק שאני כפופה לקביעות.

סליחה, אני חושב שיש לנו כאן כל כך הרבה נסתר ברקע של החוק הזה, בכל הכיוונים והוא כל כך טעון שאנחנו כבר מפחדים מהצל של עצמנו, אני חושב שבכל אופן אנחנו צריכים להוציא אמירה עם שקיפות ברורה, ואני לא רואה בעיה עם זאת.

אדוני היושב ראש, יש דיונים קשים בועדת הפנים, דיונים קשים שמגיעים אליהם גם ראשי הבטחון, לגבי הנושא הזה גם של איחוד משפחות וגם של ילדים שמביאים אותם, יש דיונים קשים בנושא הזה, יכול להיות שזה מרחף פה ברקע, אין שום קשר ואין שום שייכות לעניין הזה.

אני רוצה להגיד את דעתי בנקודה הזו, למרות שהיינו בנקודה אחרת.

אנחנו באותה נקודה, היא מנמקת מדוע לא צריך לתת לנשיא בית הדין את סמכות המלה האחרונה.

אני מבקשת שלא תהייה פניה. פה אולי הטעות שלי , לכן אני אמרתי שההבנה שלנו בסוף הדיון, אנחנו הבנו שהועדה תקיים דיון על עצם חובת הפניה לבית הדין ולכן אמרתי את דבריי.

אני רוצה לחזור לסימולציה, הסיפור של איחוד משפחות שדיברנו עליו קודם, מגיע לבית דין לענייני משפחה, והוא לפי החוק החדש פונה חזרה לבית הדין הדתי, במקרה הזה המוסלמי השרעי, הוא פונה אליהם, והשאלה שהוא צריך לשאול, האם קיים חשש שכשרותו לנישואין, הם יגידו שכן? הם יגידו שכן, ואז מה הם יגידו שאי אפשר לבצע את הבדיקה הגנטית.

בית הדין למשפחה יקבע לפי הראיות שלפניו, אין הוראה בחוק שקובעת.

הוא יפנה אליו, ויגיד שזה יפגע בכשרותו. מה שאנחנו אומרים, שהיועץ המשפטי יקח את זה כמו שזה, לא יסתיר את זה חס וחלילה מבית המשפט, הוא יגיד לו, בית הדין השרעי אומר שזה יפגע בכשרותו, נכון? מכיוון שזה לא סיפור של הצלת חיים או נכות חמורה וכאלה, אז חוות הדעת של היועץ המשפטי תהייה שלא ניתן לבצע את הבדיקה הזאת, נניח שזה הסיפור, מה יעשה בית המשפט לענייני משפחה, הוא יחליט לפי הראיות שלו, נכון?

נכון, מה הראיות שיש לו, יש לו ראיות של בית הדין הדתי, אני מספרת לך את הסיטואציה העובדתית שאתה, אני חוששת שבית המשפט לא ישתמש בכלי הגנטי.

שבית המשפט לא ישתמש בכלי הגנטי והוא יחליט, אני מבין את החשש שלך.

זאת הדינמיקה שעובדת בבתי המשפט.

בוקר טוב לכם, רינה נשר ערבבה הרבה דברים יחד, המטרה היחידה שאנחנו רוצים פה, אם האדם רוצה לדעת מי אביו, בית המשפט מצווה עליו לערוך את הבדיקה, לא על כל עליה וירידה אנחנו מבקשים את הבדיקה, את זה הבנתי מהחוק, כל בית דין יש לו את הסמכות שלו, אם זה בית הדין הרבני, בית הדין הנוצרי ובית הדין השרעי ויש לו את הסמכות שלו, אנחנו לא יכולים לגזול מבתי המשפט את הסמכויות שיש להם, ופה רינה נשר גלשה למקומות אחרים מהנושא שלנו.

כן, אבל הכומר מסעוד אבו חטום, אני אבהיר, אם אני הבנתי מה אומרת רינה נשר שיוצא כתוצאה מהחקיקה הזו.

היא חוששת, שהגלישה הזאת תקרה במציאות. זאת אומרת, אם יצא חוק שאומר שאין אפשרות לערוך בדיקה גנטית לצורך בדיקת אבהות ולצורך הכרה באבהות, בניגוד לדעתו של נשיא בית הדין הדתי, אם זה יהיה החוק, נאמר שזה מה שיהיה כתוב בחוק, החוק שאומר אין אפשרות לערוך בדיקה גנטית בהצהרת אבהות בניגוד לדעת בית הדין הדתי.
כל מי שיתבקש לעשות בדיקת רקמות לצורך מירשם, יצוייד במכתב מנשיא בית הדין הדתי שלו שאי אפשר לערוך בדיקת רקמות, ואז החוק יאפשר, יפתח פרצה למירשם מזויף בהנחה, יש פה חשד, יהיה חוסר יושר בבית דין דתי, אבל היא אומרת את זה כחשש שיכול לקרות, ואז עניין שלא קשור לחקיקה שלנו, תפתח פרצה מיותרת, בוא נאמר את זה בלשון משפטית שהסדר המשפטי של מדינה מתוקנת רוצה למנוע אנרכיה של ריבוי דברים, יש מזה מן העניין.

אני רוצה להזכיר שיש לנו את סעיף 28 28 ו' (א), אבל אני גם רוצה, אבל אני גם רוצה, , אני פונה גם להגיון הישר שלנו, אני חושב שיש פה איזשהו הגיון, כן אם אנחנו עושים את זה באופן הזה, שיש יעוץ שהיועץ המשפטי מתייעץ, ואנחנו לא אומרים שיש לנשיא בית הדין הדתי וטו, אני חושב שלך אין בעיה, אני חושב שהנזק שיגרם במציאות התיאורטית, אני מוכרח לאזן פה.

כתוב פה, "..נוכח בית המשפט, אחרי כל התהליך, שיכולה להיות פגיעה בנושא של כשרות לנישואין, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא אם כן זה הצלת חיים..". היא לא מערערת על הנקודה הזאת, היא מערערת על עצם זה שקיבלנו את חוות הדעת הדתית האוסרת את הבדיקה, נוכח בית המשפט, כבר בית המשפט ולא בית הדין הדתי.

אבל את זה תקבל רק אם היועץ המשפטי יחליט שיש בעיה עם כשרות נישואין ויפנה לנשיא בית הדין, לא בית המשפט פונה לבית הדין הדתי.

בכל פעם שבית המשפט חושד שיש בעיה, הוא צריך לפנות ליועץ המשפטי, אשר חייב לפנות לבית הדין, כולם חייבים.

היועץ המשפטי פונה רק אם הוא נוכח אם יש בעיה בכשרות לנישואין.

לא, הנושא של הממזרים.

זה לא הנושא שהיא מעלה.

תמיד זו תהיה הבעיה.

הבנתי את מה שהם אומרים, ואני מכיר את זה גם מתפקידיי הקודמים, זה לא המהלך. בואו נשים את הנקודה על מה אנחנו מדברים, למישהו יש סמכות להחליט? השאלה למי יש סמכות להחליט? האם ליועץ המשפטי לממשלה, או לבית המשפט? כלומר התהליך הוא כזה, בית המשפט החליט, החליט שהוא צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה מכיוון שהוא העלה בדעתו חשש לכשרות, הוא החליט כי אחרת הוא לא היה פונה, ראה בית המשפט בעצמו לפי טענתו של בעל בית דין, הוא ראה.

הוא לא החליט, הוא חייב. לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, אלא לפי צו של בית המשפט, הוא חייב.

הוא לא חייב. "ראה בית המשפט, והוא החליט שיש פה בעיה של כשרות נישואין". התהליך הוא שהוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה פונה לראש בית הדין, אם אכן, האם הוא סבור, זאת אומרת יש סמכות, קודם כל לבית המשפט להחליט אם לפנות, שיקול דעת, אחרי זה ראה היועץ המשפטי לממשלה, אם ממצאי הבדיקה עלולים, אם הוא ראה.

היא שואלת על החלק הראשון, האם בית המשפט חייב לפנות?

בית המשפט אינו חייב, לא כתוב ראה בית המשפט. לפי הנסיבות, הוא ראה שיש פה בעיה של כשרות, פנה היועץ המשפטי לממשלה ופנה לראש בית הדין, במקרה הזה לראש בית הדין השרעי, ראש בית הדין השרעי אמר שאסור לעשות בדיקה גנטית.

עכשיו נשאלת השאלה האם ליועץ המשפטי לממשלה ישנה סמכות לדחות את חוות הדעת שלו או רק לבית המשפט הסמכות? עזוב את בית הדין הגבוה לצדק, אנחנו המחוקקים אנחנו מעל בית הדין הגבוה לצדק, האם יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לדחות את חוות הדעת של ראש בית הדין השרעי או רק לבית המשפט?

אני חושב שיש לנו דרך לפתור את הבעיה הזאת, אם נאמץ את מה שהצעתי כבר בישיבה הקודמת, כתוב כאן בסעיף 28א (ב), ראה בית המשפט בעצמו לפי טענתו של בעל הדין כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין דתי, לרבות עקב קביעה.

אני חושב, שהבעיה נוצרה כתוצאה מהכפילות הזאת. אני חושב שאנחנו מתמודדים עם בעיה מאוד מאוד ספציפית שהיא החשש של ממזרות שמשמע בהלכה קביעה שבנאדם אסור לו להתחתן בתוך העדה הדתית שלו לעולמי עד, הבעיה הזו היא היא הבעיה, לא כשרותו לנישואין באופן כללי, יש כל מיני בעיות כשרות לנישואין, יכול להיות שאדם אינו כשר לנישואין כמו כהן וגרושה.

מיכאל ויגודה, הבנו חד וחריף.

בצוות שמינה היועץ, נשמעו גם בתי הדין הדרוזים, ועלה באמת שאצל הנוצרים והמוסלמים אין כנראה בעיה, אבל אצל הדרוזים יש בעיה בעניין הכשרות לנישואין. אנחנו התייחסנו לפגיעה בכשרות לנישואין, כי היא בעיה בלתי הפיכה ולכן נתנו לה יחוד.

לגבי העניין של הדרוזים, זה הועלה כאן בפורום המליאה של הועדה, שם אין עניין של "ממזרות", אלא חרם העדה. מי שאביו או אמו אינם דרוזים, הוא מוחרם ומוצא מתוך הקהל.

בצוות הובהר עוד יותר מזה, שלפי הדין הדרוזי הוא לא יכול לא רק בגלל חרם חברתי, הוא לא יוכל להינשא.

נכון, לכן אני חושב שאנחנו נתקדם בעניין שלנו, ואנחנו לא מרעים את מצבם של הדרוזים כעת, המצב החוקי הקיים אינו מרע, נכון?

אנחנו נצטמצם על עניין זהות והם יישארו בשיקול הדעת, וגם ננסח את זה באופן בהיר כזה, ואנחנו לא פוגעים אלא להפך, וגם הבנו באופן ברור מאב בית הדין הדרוזי שהיה כאן, שעניינו דומה למה שאנחנו עסקנו בו, הוא לא לחייב את האמת המשפטית, להיצמד לאמת, הוא לא רוצה את האמת המדעית, הוא רוצה להישאר בחזקה, ככה הוא אמר כאן ולכן הם לא רוצים את הבדיקות האלה.

כאשר ממצאי הבדיקה עלולים לגרוע ממזרות לפי דין דתי, לא כשרות.

בדין היהודי, אם אתם רוצים בדין היהודי תכתבו בדין היהודי, כי ממזרות יש לה משמעות, לא רוצה שישתמשו בעוד מילים ומשמעויות שיש למלה הזאת.

תמצאי את הניסוח שיעביר את הכוונה הזאת.

דבר היחידי לדעתי שצריך לשמוע את הדרוזים.

רבותי אני נוטה לבררה הזאת, הרי זה רוח החוק וזה גם מה שאנחנו רצינו כל הזמן, רינה נשר מבחינתך?

אנחנו בעצם נאשר את המבנה המוצע כאן בנושא של מעמד של חוות הדעת, אני רוצה לשאול שאלה, אני חושב שאם יהיה צורך שהיועץ המשפטי פונה לחוות דעת של נשיא בית הדין הדתי, למשל, כדי לבדוק אם יש בעיה של ממזרות, ואיך בדיוק לעשות את הבדיקה, השאלה היא מה מעמדה של חוות הדעת, כי ברגע שנגיש את זה לבית המשפט, בדרך לחוות דעת יש זכות לחקור את מכין חוות הדעת.

כאן מדובר על נושא רגיש, נשיא בית הדין, האם זו חוות דעת במובן הרגיל של המלה או האם אין צורך להבהיר שאפשר לחקור, להזמין את נשיא בית הדין לחקירה, לא כתוב, אבל אני כבר רואה את המצב.

אני רק אומר, הכל נעשה בבית המשפט, ואני חושב שצריך לתת את הדעת אם הכוונה היא לא לאפשר חקירת נשיא בית הדין על חוות הדעת, אולי כדאי לציין את זה במפורש?

אם הנושא כפי שהוצג כאן, שמה שיהיה כתוב בחוק זה לא נישואין ולא דברים אחרים, אלא רק ממזרות, לפי דעתי אין התנגדות שחוות הדעת לראש העדה הדתית תהייה מחייבת.

מה פירוש מחייבת? אם היא מגיעה לבית המשפט.

לא, בית המשפט יכול לעשות מה שהוא רוצה, חוות הדעת שנותן נשיא בית הדין הגדול ליועץ המשפטי לממשלה, הוא אומר על פי דעתי יש פה חשש לממזרות ולכן לא צריך לערוך את הבדיקה או צריך לערוך בדיקה אחרת, חוות הדעת הזו מחייבת את זה.

האם מישהו רוצה לחקור את נשיא בית הדין?

שבית המשפט יעשה את זה.

כאן צריך להיות בא כוח של היועץ המשפטי לממשלה, אחרת זה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לעשות את הפניה בעצמו וזה לא מעשי, דבר שני היינו רוצים שכמו בחוק התרת נישואין במקרים מיוחדים, לקצוב זמן לבית הדין לתת את תשובתו, יש לנו בעיה עם בתי דין קטנים בעיקר של העדות נוצריות. שם קצבנו את זה, אבל הקציבה בזמן זה כדי שההליך ירוץ, גם בזמנו בתי הדין הסכימו בנושא של התרת נישואין.

אם נגיד כמו התיק שיש לנו עכשיו, שזה תוך כדי הריון, זה נשמע לי בעייתי, זה צריך להיות תוך יום.

אני יודעת שהיו מקרים, שוב, אנחנו לא יודעים מספיק את כל הדינים של כל העדות הנוצריות הקטנות, אני חייבת לציין שלא הגענו אליהם, יתכן שמישהו יגיש חוות דעת ששם יש בעיה, אבל הצדדים מביאים לפעמים טענה נגד הדין הדתי.

אני לא רואה בעיה אם קציבה, אתם תציעו נוסח סביר.

כמה זמן זה שם?

שלושה חודשים, זה המון בהקשר שלנו, כאן צריך להיות פחות. ככל שאנחנו נשארים רק עם בית הדין הרבני זה יותר קל, הבעיה הייתה לנו עם העדות הקטנות יותר, הנוצריות.

אני מציע שלא לכתוב בית הדין הרבני אלא להשאיר את זה בית דין דתי, כי יכולים להיום כאלה שאנחנו לא יודעים ולהשאיר את המינוח ממזרות כפי שהוא הוצג כאן, שזה מינוח ברור, יש בכלל הגדרה למינוח ממזרות?

שלא יכנס לזה הילד הבלתי חוקי נוצרי.

בדיוק, כי אם אין הגדרה למלה "ממזרות", ואנחנו נכנסים לעוד דברים, לפי ההלכה ילד לא חוקי הוא כשר, אין לו בעיה.

אנחנו מחברים כשרות לנישואין עקב ממזרות, זה שני דברים.

יצחק בן ישראל, לפי ההלכה רק בן כתוצאה של גילוי עריות בתוך המשפחה או אשת איש, הוא "ממזר", אבל אם האישה פנויה הוא לא ממזר, אלא ילד ככל הילדים.

בעניין בא כח היועץ המשפטי לממשלה, גם התיקון הזה הוא חשוב, שזה יהיה בא כוח היועץ המשפטי.

כיבוד ערכאות.

אני לא יודע, אבל צריך לפתור את הבעיה אולי דרך שינוי מהתאור או דרך אחרת.

האם קבעתם משהו לגבי מעמד חוות הדעת, אם היא מחייבת או מייעצת?

האופציות הן, או שנשאיר את זה כמו פה ואז זה נטמע שהיא תוך חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, בעקרון לפי הנוסח הזה חוות הדעת של ראש בית הדין הדתי נטמעת בתוך חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, הוא בוחר בעצם איך להביא אותה בפני בית הדין.

חות הדעת נטמעת בחוות דעתו של היועץ המשפטי, ומוגשת חוות דעת אחת, היועץ בוחר איך להציג את חוות הדעת של ראש בית הדין, זה מה שבעצם שנמצא לנו על השולחן, אופציה נוספת זה לקבוע שבחוות הדעת לבית המשפט, היועץ המשפטי יביא גם את חוות הדעת של ראש בית הדין הדתי בפני בית המשפט.

לא, הוא שאל האם היועץ המשפטי רשאי, מה שהעלה קודם, לא לקבל את חוות הדעת שלו.

בעקרון, לפי הנוסח הזה, חוות הדעת הסופית היא של היועץ המשפטי לממשלה.

ואם הוא יביא אותה בפני בית המשפט?

שיקול הדעת הסופי, הוא של בית המשפט.

ואם הוא יביא אותה לבית המשפט אז בית המשפט יחליט.

בית המשפט זה השיקול השני. שיקול הדעת הסופי, הוא של בית המשפט, הוא יכול לקבל או לא לקבל, אם של היועץ וגם של נשיא בית הדין הדתי, השאלה היא האם אנחנו רוצים לחייב את יועץ בחוות הדעת של בית הדין, אז בשביל מה לפנות ליועץ, אז שבית המשפט יפנה.

אני לא מבין אותך, אם היועץ המשפטי אומר לבית המשפט לענייני משפחה, כאן יש חשש גדול לזה ולכן תערוך בדיקה כזאת וכזאת, רשאי בית המשפט שלא לעשות את זה.

הוא לא יעשה את זה. בעקרון בית המשפט יכול לומר אני לא מקבל את חוות הדעת הזאת, אני פועל אחרת. הוא לא יעשה את זה.

מדובר פה על חוק, מה זאת אומרת הוא לא יעשה את זה? כתוב איך.

כתוב, נוכח בית המשפט. בית המשפט קיבל את חוות הדעת, עקרונית בית המשפט, תמיד שיקול הדעת הסופי הוא של בית המשפט, בית המשפט לא כפוף לחוות דעת.

אני לא דן כאן עכשיו מי הוא השופט הסביר, ואני גם לא רוצה לדון בדיון הזה כי אני לא בטוח מה תהיינה התוצאות, אני עוסק עכשיו, האם אני ניסחתי כמחוקק חוק בהיר דיו או לא, אם לא אני צריך להבהיר, רציתי לחוקק שהיה ואין סכנת נפשות, או מה שכתוב כאן, אין בדיקת רקמות אם יש ממזרות לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי, האם ניסחתי את זה או לא, אני לא מבין מה את אומרת.

אנחנו לא מחייבים אף פעם באף חוק, אנחנו לא קובעים שבית המשפט יקבל חוות דעת ואז הוא יקבע לפי חוות הדעת, מה שאני אומרת, השיקול, אני מנסה, זה ברור לכל משפטן אבל יכול להיות שאני צריכה להבהיר את זה במילים אחרות. שיקול הדעת הסופי, סופי הוא של בית המשפט, בית המשפט אינו כפוף.

הוא כפוף לחוק?

בוודאי. החוק אומר לו קיבלת חוות דעת, תסתכל על חוות הדעת הזאת, אם אתה נוכח, בעקבות חוות הדעת הזאת שיש חשש לממזרות, אל תתן את הצו, אבל תווכח, תבדוק את חוות הדעת ותווכח, זה מה שאני אומרת.

היועץ המשפטי הוא לא עוד צד פה, זאת לא חוות דעת זו עמדתו של היועץ, היועץ לא נותן חוות דעת.

נראה לי שאני הולך לסבך כאן את הדיון, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה, נניח שנכח בית המשפט כי יש חשש לממזרות, מה צריכה להיות מידת החשש שמדובר בה?

:

מיכאל ויגודה, האם אתה מדבר על החוק שלנו? האם אתה מדבר על סעיף (ב) (2), על מה אתה מדבר?

אני מדבר על סעיף (ב)(2), כן עלולים לפגוע בכשרותו.

"..נוכח בית המשפט אחרי קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, או בא כוחו בעניין..", אגב מופיע כאן בא כוחו, "..כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין עקב ממזרותו..", מה השאלה כאן?

לעיתים קרובות, החשש שאנחנו מדברים בו, עולה מסיבות כגון: הזוג שמדובר בו נשוי שלא כדת משה, אלא הוא נשוי בנישואין אזרחיים, האם בעקבות נישואין אזרחיים עולה חשש ממזרות כן או לא? זאת שאלות שמגיעות אלי חדשות לבקרים.

סליחה, אחד הדברים הטובים שהחוק הזה אמור לעשות זה לשחרר אותך לעבודות נוספות, ולהקל מעליך וכדי שיהיו כאן דברים יותר מסודרים, ואני חושב שמה שכתוב פה – נוכח בית המשפט, ושוב אני אומר השופט הסביר, שהוא רואה בחוות הדעת של היועץ המשפטי, כתוב בשורה התחתונה, היועץ המשפטי מכיר גם כן את החוק, יהיה כתוב, בדיקת רקמות במקרה X עלולה לפגוע בכשרותו של קטין, זהו, אז על מי אתה שואל, על היועץ המשפטי? הרי תהייה חוות דעת כתובה, חוות הדעת של היועץ המשפטי לשופט תהייה, בדקתי, קיבלתי חוות דעת מנשיא בית הדין הדתי, וזה עלול לפגוע, בדיוק בלשון הזאת, מה נותר לשופט לעשות? להגיד עלול דרגה א', עלול דרגה ב'? לא צריך להיות יותר מזה ואנחנו לא צריכים יותר מזה.

מה שכתוב כאן, אם אני מבין נכון, שיבוא נשיא בית הדין ויאמר בחוות דעתו, מאחר ומדובר כאן במקרה זה בנישואין אזרחיים אין חוששים, אין מה לחשוש, ולא יוכל נציג היועץ הממשלתי לממשלה לבוא ולומר אומנם קיבלנו חוות דעת כזאת, אבל הרי חוות הדעת ניתנה ללא שמות, זו אינה פסיקה, מחר יכול להיות, אם התיק יגיע לפני בית דין דתי, יכול להיות שבית דין דתי, בית דין רבני אחר, הוא רואה את המעמד של נישואין אזרחיים אחרת מנשיא בית הדין, ויבוא נציג היועץ המשפטי לממשלה ויאמר צריך לחשוש, מצב כזה.

בית הדין הרבני יגיד, 'לא צריך'.

בעצם שאלתי מכוונת לאדי וייס, הניסיון שלי שלעיתים קרובות למרות שהדעה המקובלת על הפוסקים היא, הנציג של היועץ המשפטי לממשלה.

אין מונופול, לאף רב ולאף דיין, בדאגה למנוע ממזרות. יפה מאוד עושה היועץ המשפטי וכל עורך דין אחר, עם כיפה או ללא כיפה, שיקפיד יותר מהרבנים כדי למנוע ממזרות.

כאן על מה מדובר? אתה חושש מחשש עמדתי אחר, אתה אומר, נשיא בית הדין יגיד אין חשש, יבוא היועץ המשפטי ויאמר אני חושש.

אני חושש שיבוא בית דין ויגיד שהוא לא מקבל את הדעה הזו.

זה במסגרת סעיף ג' של טובת הילד הכללית, גם זה יכול להיות.

עד היום זה מה שקרה, אז בית המשפט יורה שלא לעשות את הבדיקה, האבא יגיד אם כך אני לא מוכן לשלם מזונות וילך לבית דין גבוה לצדק, ובית הדין לצדק יגלה שהייתה חוות דעת כזאת וכזאת ואולי הוא יתערב בשיקול הדעת המשפטית, מה אכפת לי, עד רבה תתברר האמת לכאן ולכאן, אני חושב שזו אוטונומיה של היועץ המשפטי, אנחנו לא עוסקים רק בדין עדתי ממזרי של היהודים, אנחנו גם, גם ביועץ המשפטי כצד בענייני מירשם, בעניינים אחרים, חשוב מאוד שהכל ירוכז, ואנחנו צריכים איזו האחדה בלשון החוק.

סעיף ג' כללי, סעיף (ג) קטן מדבר על טובת הילד באופן כללי.

זה יענה לטובת הילד אם הוא יגורש מהעדה, וזה ברור וזה צריך להיות חלק משיקול הדעת, אבל אני לא יכול לנבא, אף חוק לא יכול לנבא הכל, ככל שננסה זה יהיה לא ברור.

הקושי היחיד שלי שאני לא עד כדי כך מומחית לדיון הזה, אבל כדאי להוסיף סעיף קטן (2) נוכח בית הדעת לאחר קבלת חוות דעת בית הדין בעמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין.

אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית כדי לסכם עד עתה.

הגענו לכך, אמרנו שסעיף ב' (1) יהיה בעצם, כשרותו של קטין לפי דין דתי עקב קביעת ממזרותו, מחקנו את או להביא, ומחקנו שם את שר המשפטים יקבע הוראות בדבר דרך הפניה, והוספנו את בא כוח היועץ המשפטי.

אלה הם שלושת התיקונים שהכנסנו.

עכשיו אולי נסגור את הנקודה שמוריה בקשי התייחסה אליה, כרגע כפי שאמרנו, בין 1 ל- 2, החוות הדעת של ראש בית הדין מוטמעת בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, השאלה היא פה בחקיקה אנחנו רוצים להגיד, משהו נוסף לגבי אופן הבאת חוות הדעת הזאת לבית המשפט? או שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של היועץ, איך הוא מביא את זה לבית המשפט.

בעקרון, האם אנחנו רוצים שחוות הדעת של בית הדין הדתי תהייה למשל נספח לחוות הדעת של היועץ והיא תהיה גם בפני בית המשפט, או שאנחנו משאירים ליועץ את הדרך.

אני חושב שהכל צריך להתנהל אצל היועץ. אני חושב שזה לטובת העניין בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה, הוא גם צד, הוא גם קשור, יש כל מיני דברים, יש כל מיני עדות, אני לא צריך, אחרת הוא דבר, אז שבית המשפט יפנו לבית הדין הרבני ויקבל חוות דעת.

חבר הכנסת משה גפני חשש מהאפשרות שהיועץ המשפטי יעשה דיון אצלו ושהוא ידחה את חוות הדעת, הוא לא יביא אותה לבית המשפט, זה היה החשש שלו, זה חשש אפשרי?

בלא להעביר אותה אין לי בעיה, אלא יעביר אמירה אחרת, ודעתו יכולה להיות שונה.

לדעתי אין פה חשש לקביעת ממזרות, למרות שהוא קיבל משהו אחר, או ההפך למשל, אני שואל אם זה יכול לקרות, מזה חששתי, ומזה חשש חבר הכנסת משה גפני.

אם נשיא בית הדין הרבני יקבע שאין חשש לממזרות, אני לא רואה, נגיד שיש.

אמרו שבאין חשש, היועץ לפעמים אומר.

אני לא מעלה על דעתי, שהיועץ המשפטי לממשלה לא יקבל חוות דעת מנשיא בית הדין הגדול, שיאמר לא לעשות את הבדיקה הזאת. לא לעשות אותה באופן הזה כי זה עלול לממזר והיועץ יתעלם מזה, אני לא מעלה את זה בדעתי, לא נראה שהוא יסתיר את העניין, זה לא מכובד לעלות את זה על הדעת, אני לא מאמין.

אני חושב שאפשר לכתוב שהיועץ יתייחס בחוות דעתו, בדעתו.

הרי היועץ המשפטי לממשלה מופקד על טובתו של הקטין, בדרך כלל הוא מתייצב כדי למנוע את הבעיות האלה, זה תפקדו, אדי וייס יודע את זה טוב ממני, הוא מייצג את היועץ המשפטי לממשלה בבתי המשפט לצורך העניין הזה, אין לעלות על הדעת שברגע שתהייה מודעות לכך שיש כאן חשש של ממש לממזרות שתהייה התעלמות ממנה.

אני מבין מהנוסח הזה שאפילו לא נקבע שזה מחייב מבחינה קטגורית, והוא כפוף לזה שבהמשך הממציאים לא יהיו חשופים בפני בית הדין, כלומר, אם הממצאים לא יהיו חשופים בפני בית הדין אז להניח שהם יתחשבו יותר בעניין הזה.

איזה סעיף זה?

סעיף 28 ו' (ב).

אבל זה כל הרעיון, שלא מעבירים עם שמות.

לא מעבירים את זה עם שמות, על זה אני מסכים, אבל אם אחר כך תבוא שאלה של נישואין של אותם, החקיקה הזאת שנעשתה ואולי נעשתה בניגוד להמלצה או הצעתו של נשיא בית הדין, אז אותה בדיקה לא תהייה.

איפה כתוב בסעיף 28 ו' (ב), כתוב שבית הדין הרבני אינו רשאי?

יש פה סעיף חסיון, שיאמר בו לא כלפי בית הדין הזה, שהחסיון לא חל על בית הדין.

תציע ניסוח רשמי, ובסוף נגיע לזה.

ק ב- 2 הכנסנו מספר תיקונים, בישיבה הקודמת אני חושבת שנגענו בו, אני לא בטחוה שמיצנו את הדיון לכן אני רוצה להזכיר אותו.

"..נוכח בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי או בא כוחו, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין וכדומה, וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא אם כן שראה שיש צורך בעריכת הבדיקה למניעת סכנת חיי אדם, ולמניעת נכות חמורה בלתי הפיכה..".

אני פשוט ציינתי בישיבה הקודמת, אני לא בטוחה שאנחנו דנו בזה בעומק, בהצעה שהוגשה בועדת חוקה הנוסח קצת יותר רחב.

אנחנו דנו בזה ואמרנו שלא נפתח אותו מעבר לצורך הזה. אני חושב שבשלב זה אין לנו צורך לפתוח את זה יותר, אבל כשזה יגיע לקריאה שניה או שלישית ויהיו הסתייגויות נמשיך.

לא למטרות אחרות, זה לא מה שאמרתי, מה שהיה שם זה עדיין רק למטרות רפואיות ולא רק לסכנת חיים בעצם, אלא משהו קצת יותר רחב.

אני מציע שלא ניכנס כאן לדקויות כי אחרת אנחנו נאבד, אבל כל דבר ורד וינדמן, כל דבר שתוכלי לעלות בניסוח, ואז זה גם יפקס לך ולנו את העניין, עד רבה, ואנחנו נכניס את זה גם כדיון ואולי הועדה עצמה, לא הסתייגות במליאה, כי אם תיקון בחקיקה.

באיזה שלב אדוני מציע לעשות את זה?

בין שניה לשלישית, אחרי שזה יעבור בראשונה אנחנו נדון, אם את תשכנעי את הועדה, הועדה תקבל את זה, והיה ולא אדאג שחבר כנסת מסוים יאמץ את עצתך וינסה לשכנע את המליאה, בסדר?

3 אני מזכירה, זה תיקון שהכנסנו אמרנו שבית המשפט, רק כאן הנוסח שהכנסתי זה רק בית המשפט, וזה לא משנה אם זה עם חוות הדעת של היועץ או בלי חוות דעת של היועץ, בכל מקרה שבית המשפט ראה שעלולה להיפגע כשרות בגיר לנישואין, הוא יפנה אותו ליחידת הסיוע והנוסח פה אומץ מסעיף 12 לחוק מידע גנטי.

"..ראה בית המשפט כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בבגיר בנישואין לפי דין דתי, גם פה צריך לתקן לרבות, עקב ממזרותו, וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן אשר ימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא לאחר שיפנה את הצדדים ליחידת הסיוע בבית המשפט, לשם קבלת הסבר לגבי המשמעות של עריכת הבדיקה הגנטית לגביו ולגבי קרוביו..". זה הנוסח שנלקח מסעיף 12 לחוק מידע גנטי, לגבי ההסבר על בדיקה גנטית בכלל.

האם יש הערות על הנוסח הזה, שעדיין לא דנו עליו.

הערה יחידה, אולי אפשר לכתוב: אלא לאחר שנמסר הסבר באמצעות בית המשפט או יחידת הסיוע. להשאיר את זה לשיקול בית המשפט, או שהוא מסביר או יחידת הסיוע.

היה על זה דיון בפעם הקודמת והוחלט שבכל מקרה, שמי שזה התפקיד שלו זו יחידת הסיוע.

אני רק אומרת שכרגע אין יחידות סיוע בבתי הדין, אבל כשנגיע לסעיף המקביל, אנחנו עשינו פעם בחוק למניעת אלימות במשפחה, הוא מופיע בתזכיר אבל זה לא זז.

אני זוכר, זה מופיע פה בניסוח?

לא צריך לשנות, אני כבר אומרת שאז אנחנו נערוך את השינויים.

אברהם צבי שיינפלד, נרשם בפרוטוקול, דבר שחשוב שתעביר להנהלת בתי הדין, נרשם בפרוטוקול שבסעיף שמדבר על יחידת סיוע, וזה יוחל גם על בתי הדין, ומזכירים, גם היועצת המשפטית מוריה בקשי, וגם אני הקטן, אני הייתי בועדה למעמד האישה, שהובא שם הנושא של אלימות במשפחה, והובאה התחייבות לזירוז העניין שיהיו יחידות לסיוע בבתי דין, וזה דבר נחוץ, ועל זה תחזק אותי בדבר הזה, והעיכובים שיש בעניין הזה זה למורת רוח.

כשנגיע לשם נראה אם אנחנו משאירים שם, או שיהיה תיקון עוקף כמו שעשינו אז.

יהיה תיקון עוקף גם בחוק הזה, נא להזכיר את זה.

סעיף 4.

אני מפנה אותו ליחידת הסיוע כי הוא בגיר, והוא יקבל את ההסבר ויעמוד על הסיכונים, ונניח שהבדיקה שלו אומרת, לא בקטין אחר, כי בקטין אחר אנחנו חוזרים לסעיף 1 ו- 2, אבל נניח שזה עלול לפגוע בבגירים אחרים.

אין מה לעשות. אם היום בא אדם בהסכמה לבית משפט לענייני משפחה והוא בגיר?

האמת היא, שזאת סמכותו בית המשפט לענייני משפחה לסרב לבקשה שלו. הוא אומר: 'אתה רוצה, אבל אנחנו לא ניתן לך כי בזה שאתה עושה בדיקה .

אני משפר את המצב הקיים היום.

בסוף שכל פניה בנוגע לבגיר תועבר ליועץ, גם היועץ יוכל להתייחס.

4 - זה קובע חזקה, לעניין סעיף קטן זה: היתה אמו של נבדק יהודיה ונשואה בתוך 300 יום שלפני הולדתו, לאדם שממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו או לקבוע את אבהותו של אדם זולתו, יראו את ממצאי הבדיקה כעלולים לפגוע בכשרותו של הנבדק לנישואין.

הנוסח לקוח, וזו באמת שאלה לאברהם צבי שיינפלד, הנוסח הזה לקוח מחוק מירשם אוכלוסין סעיף 21 לחוק מירשם אוכלוסין, שגם שם אישה שהיא נשואה והיא מבקשת לרשום שם של גבר אחר צריכה לפנות לבית משפט אם בתוך 300 יום לפני הלידה היא היתה נשואה לאדם זולת זה שמבקשים לרשום אותו.

הבעיה קיימת והיא עלתה לנו אגב בניסוח, הבעיה קיימת גם שם וגם כאן. מה קורה אם אישה, כשהיא בהריון, מה לעשות זה קורה, היא נישאה לאדם חודשיים לפני הלידה, היא היתה בהריון בתור רווקה והכירה מישהו והוא הסכים על דעת שזה שהוא יודע שהיא בהריון, המקרה הזה אינו מעורר שום חשד לממזרות, לכאורה הרגע הרלוונטי זה לא 300 היום, אלא תקופת הריון הילד שהיא לא היתה נשואה באותה תקופה, מצד שני להגדיר את התקופה, אני לא יכולה להגדיר.

הדיין, אברהם שיינפלד, למה אני צריך את זה?

אם אנחנו אומרים שמדובר על ממזרות שפוגעת בנישואין לפי הדין הדתי, ויש חשש כזה, למה אני צריך לתת את הדוגמה הזאת? כאלו אני אומר להוא תחליט אם אתה.

הרעיון היה לקבוע שמקרה כזה לא היה צריך אפילו את כל הפרוצדורה, זה מקרי קלאסי של חשש ואנחנו נכנסים פה לאין כניסה, הסעיף הזה חוסך לנו את הכל, וזה עלול לפגום קשות, זה כבר בעצם הוכח בבית משפט.

מוריה בקשי, לפי סעיף כזה היתה אמו של נבדק וכו', אז מה עושים לו?

מה שרצינו לחסוך, האמת שהסיבה היתה כשכתבנו, זה הנוסח בלי הממזרות, ואז היה כתוב על פגיעה בכשרות להינשא, ואנחנו חששנו שנניח, כמו השופט גולדזגן, שבא ואמר, לדעתי גם כשאישה נשואה וגם זה, זה לא מעורר חשד כי א, ב, וג, אמרנו אם כך, שאנחנו רוצים לקבוע חזקה שהמקרה הקלאסי שהוא מנוסח שהוא חזקה שאז יעבירו ליועץ, כל המהלך, יכול להיות עכשיו כשניסחנו.

אם אנחנו משאירים את זה כחוסם לחלוטין בלי שום תוספות.

לא כי יכולים להיות נישואים אזרחיים.

אני מציע להוריד את זה. ואולי אני חוזר שוב למה שאמרתי ואני לא רוצה ליצור פלונטרים, תעזרו לי, עם ההורדה של זה ועם זה שאני לא רוצה להיכנס לסעיף של ההגדרה מה זה נקרא ממזר, האם מה שאמרנו שממזר שעקב כך שבדין הדתי יש בעיה של נישואין, האם עקב כך זה מספק? אני רק מבקש להבהיר את זה.

כלומר ההגדרה שאומרת שישקול את הנושא שלנו, שאם הוא ממזר, איך הניסוח?

הניסוח הוא: "..שכשרותו לנישואין עקב ממזרותו..". זאת כדי לתת כיוון לבית המשפט אני לא הייתי ממהרת להוריד אותו, כי אני כן חושבת שהוא כן נותן איזה כיוון למה הכוונה, זאת אומרת היא יוצרת איזו חזקה, אני לא הייתי מורידה אותה.

הייתי רוצה לחדד עוד יותר, שממזרות כוללת את כל הוריאציות של ספק ממזר, וכל מיני דברים כאלה, שזה יהיה ברור.

אם אני אוריד את הקביעה ממזרותו ואני אכתוב עקב ממזרותו, זה יהיה יותר רחב.

אפשר להוסיף עקב ממזרות, כי זה המונח שהשתמשנו בו של הנבדק עקב ממזרות.

ולהשאיר את התוספת הזאת?

אני חושבת שהיא נותנת כיוון.

אם משאירים, צריכים לכתוב "..שהייתה אמו של הנבדק יהודיה ונשואה כדת משה וישראל.." שזה רק ליהודי. אם זה אזרחי, בודאי שצריך את ההליך הזה של פניה לחוות דעת, ואצל הדרוזים תהייה אותה בעיה.

אין בעיה גם בנוסח הזה.

מה המשמעות של סעיף קטן 4?

אני לא מבין, ואני לא מכיר חקיקה כזאת. זה לא קיים היום, כלומר אם יש כזה דבר אז לא צריך להיות מוכח.

נכון, בעצם שזה מתקיים הוא מיד פונה ליועץ, זו המשמעות.

ואם זה לא כתוב?

היתה לנו דאגה, שבית המשפט לא יראה.

מה יקרה אם הוא לא יראה?

הוא יגיד שיש בעיות בתחומים מאמרים, כמו שאמר השופט גולדזגן שאין חשש ממזרות.

מוריה בקשי, אולי במקום לעניין סעיף קטן זה וכדומה, פשוט לכתוב בהרחבה פה, במקום הראשון שזה מופיע, במקום שצריך לפנות, בסעיף קטן (1), ראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין דתי, ולגבי, קביעת ממזרות לכשרות נישואין כגון אם הייתה אמו של הנבדק נשואה.

אני הורדתי את זה, כי זה יכול להיות גם בגיר, לכן הורדתי את זה.

אם בלאו הכי הפניה מתקיימת, אולי אפשר במקום האריכות הזו של 300 ימים, לכתוב כגון אם היא היתה נשואה, זה הכל, אז לזה יש לך גם הפניה.

זה שאישה הייתה נשואה זה לא, כלומר שאם אני כותבת אז אולי אני צריכה יותר לפרט כמו שאמרתי, אבל אני לא בטוחה, אני בהחלט חושבת שזה חשש רחוק כבר, כי הזכרנו את הממזרות, כתבנו מעמד ליועץ, זה כבר נהיה חשש רחוק שאיזה שופט בכל זאת יצפצף על הכל ויגיד שאין חשש שאני לא מכיר. נראה לי שהיום זה כבר לא הכרחי.

יש את זה בסעיף הבא.

אני מבין שבכל מקרה שהשופט ירצה להפנות לבדיקה כזאת הוא חייב לידע את היועץ.

כן, אבל מזה אני פחות חוששת, עדכנו את זה בסעיף 28(י), אמרתי את הנימוק והיום אני פחות חושבת.

אני מבינה שאברהם צבי שיינפלד, רק עכשיו הבנתי את זה כשהסברת את זה, אתם בעצם לא רוצים בכל פעם פניה אליכם, אלא רק שיש ספק, רק שאם יש לך חזקה שהאימא יהודה ונשואה ליהודי כדת משה וישראל, אז אתה תתנגד אוטומטית.

זה בדיוק מה שחשבתי, אם נפרש ככה את הסעיף, כי זה יוצר התנגדות מוחלטת.

היום, אם אישה יהודיה, נשואה ליהודי כדת משה וישראל אנחנו אוטומטית.

אבל את לא מוכרחה להגיד את זה בחוק.

מה זה חוסך?

את הפניה לבית הדין.

אם זו המטרה, זה לא מה שמנוסח, מה שמנוסח לא חוסך כלום.

אברהם צבי שיינפלד

הם יראו את ממצאי הבדיקה כעלולים לפגוע, ואז זה נכנס בסעיף קטן (2), כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות, אז מה אם היועץ המשפטי קובע או שהחוק קובע?

יש הבדל, חזקה ניתנת לסתירה. נכון שצריך לעשות איזה הליך כדי לסתור את החזקה, כמו שמוריה בקשי אמרה, יכול להיות שהיא נשואה ב- 300 יום, ולמרות שאין ממזרות, אני לא אקבע אוטומטית ולא נבדוק את זה וזהו, זה לא נכון לעשות את זה. אם זו חזקה, צריך לאפשר לסתור את זה, אם אתם רוצים לקבוע לא חזקה אלא חד משמעית שבמקרים האלה לא תהייה בדיקה, זה משהו אחר, אבל אני לא חושבת שאנחנו רוצים לקבוע את זה.

מבחינת שיקול הדעת כיצד אנחנו עובדים, ברגע שיש אישה נשואה כדת משה וישראל ליהודי, והילד נולד בתקופת הנישואין, זה סיפור לבדוק את זה. כאשר יש מקרים אחרים, נגיד כמו שמיכאל ויגודה הזכיר, נישואין אזרחיים, בשביל מה להיכנס ולקבוע?

אולי אין תועלת בפניה לנשיא בית הדין, שזה כל כך ברור על פניו שהוא סתם ואנחנו כבר יודעים.

אבל הייתי רוצה שהניסוח יהיה יותר חד, שזה עוקף את המסלול הזה, שלא אצטרך לפרש שאם ככה זה אותה מלה שכתובה פה, אני מבין את זה לבד.

אולי את צריכה לנסח את זה בסעיף 2. אם אנחנו ננסה לנסח את זה בתוך סעיף 2, אז זה כבר הסעיף של המסקנות אחרי חוות הדעת, ולא חל על כל הדברים.

זה צריך לחול גם על קטין וגם על בגיר.

לקבוע את החזקה, שחזקה אומרת שהוא נכנס רק לאיזון הרפואי של סכנת הנפשות.

לדעתי אם זו המטרה, להקל גם על הפרוצדורה הקיימת וכדומה, ולא ליצור פקק, וזו גם מטרה ראויה בבית הדין בפניות וכדומה, זה צריך להיות ראשון לפני הכל, זה צריך להיות לפני הכל, כי בזה אין בכלל פניה למסלול, אם ראה בית המשפט כי אמו של הנבדק היתה נשואה וכדומה וכדומה, ויראו את ממצאי הבדיקה שעלולים לפגוע בסיכוי הנבדק בנישואין, ואחר כך: נוכח בית המשפט שיש חשש וכדומה וכדומה, יפנה ליועץ המשפטי. ברור שכאשר מדובר בבגיר, אתה מפנה ליחידת הסיוע.

אנחנו באמת רוצים שיהיה שיקול דעת לבית המשפט לדחות על הסף גם כן, הרי הפרוצדורה של סעיף (ב) 1 ו- 2, בעצם נותן שיקול דעת לבית המשפט לסרב מיד, הוא חייב לקבל את חוות הדעת, הוא לא יכול לסרב.

אני אבקש ממירב ישראלי, לעבוד על הניסוח שיהיה ברור שמטרת הסעיף הזה, זה לא רק לתת רוח כללית לכבוד השופט הזה או האחר, אלא ליקר את הצורך בפניה ליועץ המשפטי, ליקר את הצורך לפנות במידה והשופט רוצה לדחות את בקשת הדברים מהשיקול הדתי של הממזרות ואין צורך בפניה ובבדיקה וכדומה, תהייה לו סמכות על כך.
אם כך, זה צריך להופיע כדבר ראשון. זה נשאר וזה לא בסתירה שכל דבר צריך להיות, וזה גם יתן את ההנחיה הכללית שטובת הקטין, שאתם רוצים, עד רבה, אנחנו משדרגים את זה, בתחילת הסעיף ואחריו אחר כך, אם השופט מתרשם בכל זאת שיש סיבוכים לקטין שיכולים להיות, היא לא נשואה, אבל יכולים להיות סיבוכים, הוא פונה ליועץ המשפטי ונשיא בית הדין, ואם יש עניין של פיקוח נפש זה יחול על הכל, ובגיר שוב, רוח הדברים כתובה, החוק אומר ומגדיר מה הדברים, רק נסחי את זה באופן כזה.

מה קורה אם האישה נשואה, יהודיה כדת משה וישראל, התביעה היא תביעת מזונות, ונניח שבית הדין יכול היה, כמו שאמרנו קודם, גם בסיטואציה הזאת אפשר לערוך את הבדיקה ברמת וודאות כזאת או בדרך אחרת שתמנע את הפגיעה, לכאורה במקרה הזה לא תהיה פניה, אז אני רוצה שיקול דעת, שבכל זאת.

להשאיר את סעיף 4 או לעלות אותו למעלה, ולהוסיף שבמקרה הזה רשאי בית המשפט לדחות את העריכה, אם הוא כן רוצה אז אנחנו נכנסים למסלול, לדחות הוא יכול על סמך הממצא הזה וזה מספיק לו לדחות ואז הוא לא פונה, לא ליועץ המשפטי ולא לאף אחד.

פה אני לא רוצה לדון אתכם, אתם תחליטו אם המלה רשאי או לא חייב.

לדחות, אני לא רוצה לחייב אותו לדחות, לתת לו את האפשרות להיכנס למסלול.

זו היתה המטרה, להקל דוקא על הבדיקה.

הוא יוכל לדחות על הסף, ואז לא יעמוד בפני בית דין גבוה לצדק או משהו כזה, זה מספיק נתון בשביל לדחות, אם אני רוצה אני יכול לפנות ליועץ המשפטי לחוות דעת.

מבחינת הניסוח, אני רוצה לחדד את זה, "..הייתה אמו של הנבדק נשואה".., אתם רוצים לכתוב פה "ליהודי", ולא "כדת משה וישראל"?

אם אנחנו רוצים את המקרה שהוא החד והחלק, צריך לנסח כדת משה וישראל. וזה כבר כולל את זה שהיא נשואה ליהודי.

כן, ואל תשכחו שזו רק אופציה, עדיין הוא יכול לשלוח ליועץ המשפטי אם הוא יחשוב שזה נישואין שאינם תקפים הלכתית.

או שיטענו שהילד נולד בחודש השביעי, כל מיני סיטואציות.

אולי ננסח כמו זה, אז בית המשפט יכול לדחות את הבקשה על סמך, אני לא מנסחת כרגע באופן מדויק, על סמך הנתונים האלה, אלא אם כן מצא שיש דרך לערוך את הבדיקה, והיא יכולה למנוע את הפגיעה, זה מה שמוריה בקשי אמרה.

זו שאלה, אני לא יודעת.

המלה "דחייה" לא שייכת פה, הדיון, סליחה הדיון אם תיערך בדיקה גנטית או לא תיערך, אין פה עניין של דחיה, אני אומר שיש צורך להיצמד בניסוח.

הדיון הוא, סעיף 28 (ב), הכותרת היא: "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, אלא לפי צו בית משפט" אם כך וכך, אפשר לומר תיערך, יורה, לא יורה.

במקרה שמנוסח פה ב- 4.

הוא רשאי שלא להורות, גם אפשר, אתם תחליטו ותנסחו.

"רשאי לדחות את הבקשה", אני רוצה להבין מה רוצים.

מה שכתוב בחוק היום 28 (א), "..לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית המשפט..", נכון? כל מטרתנו היא לתת מתחם שיקול דעת לשופט, נכון? לפני שהוא נותן את צו בית המשפט, אז אפשר שלא יינתן צו, יינתן צו, לא יורה על הבדיקה, מה שבדברים האלה.

אבל אנחנו לא רוצים לשלול ממנו את האפשרות להורות על בדיקה, אני הבנתי מצבי אברהם שיינפלד, שכל מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לו לדחות את הבקשה אם זו הסיטואציה, אבל אם הוא כן שוקל בדרך זו או אחרת לערוך את הבדיקה, הוא כן חייב להיכנס לפרוצדורה.

אבל סליחה, כתוב כאן: "..לא יורה בית המשפט על עריכת המשפט אלא אם נוכח שהבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין..". כך כתוב, נכון? אני בא ומפרט, ואני אומר אם ראה כך כך, אז פירושו שהיא פוגעת בטובת הקטין, ואז הוא לא יורה.

אפשר לומר כך, "..הייתה אמו של נבדק יהודיה ונשואה כדת משה וישראל, בתוך 300 יום, יראה כפגיעה בטובתו של הקטין..".

אני רוצה להבין מה יוצא מזה? נגיד שהוא רשאי לבדוק.

סליחה, לא יראו ממצאי הבדיקה כעלולים לפגוע בקטין, לא אני אגיד, זה עקב שפוגע בטובת הקטין, מדובר על קטין לא על בגיר.

עזבו את הניסוח, ננסח אחר כך, אני מנסה עדיין לגעת במהות, נגיד שבית המשפט רואה שזאת הסיטואציה, הוא בעצם דוחה, אנחנו רוצים לתת לו אפשרות לא לקבל את הבקשה, עכשיו אחד הצדדים רוצה לטעון שילדו בחודש שביעי, שעשו ככה ושעשו ככה, אני לא יודעת.

רשאי לקבוע.

למה לא? כי אם הנתונים מראים על פניהם.

אולי אפשר לכתוב "..רשאי בית המשפט לקבוע על פי ממצאי הבדיקה העלולים לפגוע בכשרותו..", כלומר הוא רשאי לקבל את המסקנה.

לגבי הניסוח בסדר, היועץ המשפטי ממילא נמצא בהליך ואין שום בעיה להפנות כפי שקורה היום שהיועץ בא ואומר.

רבותיי סעיף 28 (ג).

סעיף, (ג), זה גם חלק מהנוסח שהכנסנו בעקבות המסקנות של הצוות, זה המשך של ההסדר, אני קוראת: מבלי לגרום מהוראות סעיף קטן (ב) יתקיימו הנסיבות המפורטות להלן: לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם הוא משוכנע שיש צורך ממשי בבדיקה הגובר על הפגיעה העלולה להיגרם כתוצאה מעריכתה.

נא לקרוא את כל הסעיף.

צריך להבין שמדובר בסיטואציות חלופיות.

(1) אמו של הקטין רשומה במירשם האוכלסין על פי חוק מירשם האוכלוסין כמי שהייתה נשואה בתוך 300 יום שלפני הולדת הקטין לאדם שממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו ולקבוע את אבהותו של אדם זולתו.

(2) ממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו של אדם שרשום כאביו של קטין, על פי סעיף 21 לחוק מירשם האוכלוסין, ואין אדם אחר הטוען שהוא אבי הקטין.

(1) לא מייתר את כל מה שדיברנו?

זה כללי.

אז אם הכללי קיים, אז למה אני צריך אותו?

אולי אני אקרא גם את (ד).

זה לטובת הקטין בשיקול דעת.

סעיף 21 מדבר על אישה פנויה.

הסעיף הראשון מאפשר בדיקה רק במקרה שיש סכנת חיים, או נכות חמורה, כאן יש איזון, יש איזון ברישא, אם משוכנע שיש צורך ממשי בבדיקה הגובר על הפגיעה, כלומר הוא עושה איזון אינטרסים, יש לו שיקול דעת אבל הרבה יותר רחב מאשר במקרים האלה.

(ד)
בבוא בית המשפט להורות על עריכת בדיקה לפי סעיף קטן (ג), ישקול בין היתר את השיקולים הבאים:

(1) קיומו של פגיעה בזכויות של קטין, לרבות לפי דין דתי כתוצאה מעריכת הבדיקה.

(2) אפשרות לערוך את הבדיקה בדרך שתקבע את קשרי המשפחה ברמת ודאות נמוכה, או בכל דרך אחרת שתצמצם או תמנע את הפגיעה בקטין.

את זה צריך לתקן.

כן, צריך לשנות את זה. וגם אני הייתי מקדים את זה, פה יש דברים כלליים ומנחים מאשר קודם, לא?

קודם רצינו לעשות את הדבר חמור יותר.

זה על דרך התלמוד, וזה על דרך מול הפרט אל הכלל, אני אוהב יותר את הכללים, כמו הרמב"ם, קודם הכללים.

אני חושב שקודם אתה מתחיל בכללים ורק אחר כך, כמו הגמרא, נראה לי שתלמודיסטים כתבו את זה. אני מציע שתחשבו על זה מבחינת האסתטיקה של החקיקה.

הסעיף הזה, אני מתייחס אליו כאילו שרוצים להכתיב לאדם איך הוא יתחתן, יש לי בן שהוא התחתן עם צרפתיה, הוא ישראלי לכל דבר, הוא בא לפה, לא מקבלים את בנו כישראלי, לפי הסעיף הזה, למה?

אמו של הנולד, 300 יום שהיא לא רשומה במירשם האוכלוסין, ואם היא לא רשומה במירשם האוכלוסין, מה ההגדרה שלו?

מדובר על מי שהיתה נשואה לאחר.

מדובר על 300 יום במירשם האוכלוסין, הוא התחתן פה ויצא לצרפת, נולד לו בן והוא חזר לכאן אחרי שנה, נולד לו בן פה, מה לגבי הבן שלו האם הוא ישראלי או לא?

אני רוצה להסביר, החוק, ההוראה הזאת מתייחסת לאיזון אינטרסים ברגע שמוגשת בקשה לבדיקה גנטית, הכללים לגבי קבלת מעמד ישראלי, אם האדם נשוי למי שאינה אזרחית ישראלית, או לא נשוי, זה בחוק האזרחות הקובע, הקביעה העובדתית.

בשביל מה להכניס את זה לפה? נראה שאת מערבבת, בשביל מה 300 יום?

אולי הניסוח אינו מספיק ברור, אבל המדובר, אבל יתכן שצריך לחדד את הדברים, ואני גם הייתי מקדים את כל זה, מדובר כאן – האם בית המשפט רשאי, מורה לערוך בדיקה גנטית או לא, כשבא אליו אדם ומבקש בדיקה גנטית, ואז מדובר שאם אתה מבקש בדיקה גנטית לתינוק ולך, במצב שהאיש נשוי, כלומר האימא של התינוק נשואה, היא אישה נשואה לאחר, כך כתוב פה. זה לא מספיק ברור, שממצא של הבדיקה עלול לשלול את האבהות.

המשמעות במקרה שלך, אם אותה אישה, אשת בנך הייתה רשומה במירשם האוכלוסין כנשואה, והיתה רוצה בדיקת רקמות על מישהו אחר, או להוכיח שלא הבן שלך הוא האבא, אז היא בבעיה, לא במצב הזה.

זה קובע חזקות בסיטואציה אחרת.

במסגרת נישואין, בית המשפט יקח את זה כשיקול כי יש חזקות גם, ולא רק מבחינת הדין העברי אלא הדין האזרחי.

הערה של מסעוד אבו חטום היתה, כשאתה קורא את זה סתם, אתה מתרשם שיש כאן ענייני מירשם אוכלוסין שלא קשורים לכשרות או לדבר הזה.

בודקים את זה לפי מירשם במשרד הפנים, לכן זה כתוב ככה.

בהרבה מדינות בעולם היום יש הכרה שמישהו הכיר בילד, גידל אותו, בין בתוך נישואין בין באיזה אקט פורמלי , ובכל מדינה יש את האקט הפורמלי שלה, לא בקלות אתה שולל מהילד הזה אבא, מה גם כשאתה לא מציע לו אבא אחר בעצם, יש מדינות שמנעו את זה לחלוטין, שמו שם חזקה לא עושים בדיקת רקמות במקרים כאלה.

אנחנו לא חשבנו שצריך ללכת באופן כל מרחיק לכת, אגב בכל הדתות שדיברנו על הנושא, יש גם כן נטיה להיזהר אבל גם לא שלילה לחלוטין, ומה שאנחנו קבענו פה שאז צריך להיות עוד שכנוע כזה של בית המשפט, בית המשפט יוכל להורות, זה לא נשלל לגמרי אבל צריך להיות משוכנע שיש צורך בבדיקה שגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם, ובתוך העניין הזה נכנסים גם שיקולים שנוגעים לדין הדתי, וכאן הכנסנו את העניין של המוסלמי, של האישה המוסלמית הנשואה, כי היא באמת אישה רשומה כנשואה ובכל אופן צריכים זהירות, נדבקנו בכל זאת למירשם כי לא רצינו שכל מי שתגיד הייתי נשואה, אז אי אפשר לערוך את הבדיקה הזאת, מאותן הסיבות שרינה נשר אמרה קודם, אתה צריך בכל זאת להצמיד את זה לאיזשהו אקט פורמלי.

אם ככה אז בסעיף שדברנו קודם, אולי צריך שינוי בניסוח.

של הממזרות?

האם אתם מסכימים, שהמיקום צריך להיות קודם או לא? או אולי אתם חושבים שזה לא מפריע?

צריך לבדוק איך זה ישפיע.

בעצם לפני שאני מחליט, על מה עברנו לפני שנכנסנו "לפלונטר"?

עד סוף סעיף 28(ג), לפי מה שרשום אצלי.

כלומר, עכשיו אנחנו בסעיף 28 (ג).

מירב ישראלי.

(ג) רבתי.

בזמנו, אנחנו נגענו בסעיף 28 (ג)?

עכשיו אנחנו צריכים לדון בעצם, מסעיף 28 (ד) ואילך, יש לנו דברים די כבדים כי יש לנו את העניין של קביעת בדיקה, כלומר מה הממצאים, על זה לא דנו.

אני מציע שנשמע את ורד וינדמן, וננעל, רק לרשום שאנחנו צריכים את 28 (ד) ואילך, ואת מציעה לנו נוסח.

אנחנו צריכים לגמור את הדיון שאנחנו עושים עכשיו.

תכיני לנו לדיון הבא את כל 28 (ג) קטן, ו- (ד) קטן, שכבר שנינו והכל, וגם את מציע לנו נוסח, או אולי מציע אופציה ונדון יחד לפני ואחרי וכדומה.

לגבי סעיף קטן (ג), כתוב כאן בסעיף 2, "..אין אדם אחר הטוען כי הוא אבי הקטין.." להבנתי צריך להיות ש"..אין מי שנטען לגביו שהוא האב, ולא שיש אדם אחר הטוען כי הוא אבי הקטין..", באופן כללי, בעיניי עדיפה הקביעה על ספק ככלל. נאמר כי "..אין שמחה כהתרת ספקות..", ולכן הצעתי בהתאם לאמירה הזאת, כאשר אין הורה נטען בית המשפט לא יורה על עריכת בדיקה כזו, אלא אם הנזק לקטין עולה על התועלת. זאת אומרת היפוך ממה שמוצע כאן בסעיף, נוכח האמירה שלי ככלל שעדיפה הידיעה, וכמובן צריך להשאיר פתח לאופציה אחרת.

היא רוצה שיהיה ברור שבמערך שיקולי הדעת והאיזונים של השופט, שלא ישכח שיש גם טובת קטין בידיעה של מי הוא ומאיפה הוא בא, כמו שניסח את זה השופט אלון, כי אנחנו כל הזמן רק דואגים לדברים האחרים, גם זה יש, נכון השופט גולדזגן אמר את זה וזה גם נכון.

השאלה שלי מתייחסת רק לגבי הניסוח.

ההפך. זאת אומרת (ג) מתחיל, אם יש צורך ממשי, אני אומרת הנזק עולה על התועלת ולא להפך.

לא צריך, אני לא הייתי נכנס בכלל למהפך הזה, אני פשוט הייתי מונה, מונה במערך האיזונים שעושה השופט הייתי מונה את הערכים, אפשר למנות את הערכים, הערך הזה והערך הזה, הרי עשיתי כבר את הבלמים שלי.

זה היה בעצם אחד מהויכוחים, הרבה מאוד זמן דנו אם בכלל צריך לתת אינדיקציות לבית המשפט או לא, זאת בעצם הייתה פשרת סיכום, אנחנו אמרנו שלא ניכנס לפירוט יתר.

לדעתי זה בלי העדפות.

זה נתן איזשהי הקבלה כללית.

מה שורד וינדמן אומרת אל תתן העדפות, הרי כבר אמרת את החששות שלך.

רצינו להכניס את האלמנט העדתי בעדות האחרות, ששם זה לא ממזרות אבל עדיין יש חרם חברתי וכדומה, סטיגמות ועוד, לכן היה חשוב להכניס את הנושא הזה של פגיעה בזכויות לפי דין.

אני אשאל אחרת, האם הנוסחה של צורך ממשי, שצורך ממשי זה, אני לא בטוחה עד כמה השיקולים האלה נכנסים לתוכו, גובר הפגיעה, האם הוא לא יותר נכון לגבי 1 ואולי לגבי 2, צריך למצוא נוסחת איזון קצת אחרת, זה מה שאני מבינה ממה שורד וינדמן אומרת, וזו שאלה.

אי אפשר על כל פרט, לתת נוסחה אחרת.

בדין המוסלמי, ובחברה המוסלמית אולי יותר, זה שילד נולד מחוץ לנישואין וזה מוצהר, יש בזה משקל חברתי גדול, ולכן בסיטואציה הזאת רצינו שבית המשפט יהיה יותר זהיר מסתם שיקולי טובת הילד. יכולה להיות גם סכנה לאימא, בכוונה כתבנו את זה, הצורך בבדיקה ולא כתבנו למי.

היו מקרים כאלה בבית המשפט, גם כשיש אב פסיכולוגי ורשום ומשהו משתבש וילד יודע שיש ספק בזה, אז במקרה כזה לתת משקל אמיתי, קודם כל לידיעה, קודם כל לזהות.

יכול להיות שיש מקום להפריד בין 1 ל- 2?

תראי שיש צורך שגובר על הפגיעה, ואז יגידו גילוי האמת בנסיבות האלה הוא יותר חשוב.

במכתב שהופץ אצל היועץ המשפטי, אתם נותנים משקל כבד יותר לנושא של האבות הפסיכולוגים והדברים האלה לא תמיד נכונים, אני אומרת שככלל עדיפה הידיעה, אני מזכירה שכל הנושא של בדיקות גנטיות התחיל - - -.

כנגד זה, ד"ר סגל הציג הרבה עמדות ממדינות אחרות, על החזקה, אפילו שאדם גידל ילד לא מאפשרים לו.

בכל הסיפור של הפריות מבחנה, את יודעת מה קורה בארצות הברית?

רבותיי אני נועל את הישיבה, אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30