PAGE
25
ועדת החינוך, התרבות והספורט

13.12.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, ד' בטבת התשס"ח (13 בדצמבר 2007), שעה 11:00

המשך השביתה במוסדות להשכלה גבוהה

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

ניר רייס


- אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

פרופ' שלמה גרוסמן
- יו"ר ות"ת

דנה אהרן

- אגף התקציבים, ות"ת

פרופ' צבי הכהן

- יו"ר, מועצה מתאמת

אשר כהן

- מועצה מתאמת

איתי שונשיין

- יו"ר, התאחדות הסטודנטים הארצית

אפרת ברוסילובסקי
- דוברת, התאחדות הסטודנטים הארצית

איתמר אליצור

- מנכ"ל, התאחדות הסטודנטים הארצית

אדיר ינקו

- דובר, אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת ת"א

יובל לידור

יהודית גידלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

המשך השביתה במוסדות להשכלה גבוהה

צהריים טובים. האמת היא שאתמול עוד לא היה בטוח אם תסתיים שביתת המורים ולפחות אני שמח שהשביתה הסתיימה. לא יודע לגבי התוצאות, זה עוד צריך ניתוח וצריך עיון גדול, אבל היה עלול להיות היום יום הכי שחור בשביל החינוך במדינת ישראל ולפחות זה נחסך מאיתנו. הרבה דברים אני לא יודע אם נחסכו מאיתנו וצריך לבדוק את הדברים, אבל נקווה שזה יהיה לברכה ולא לקללה, אבל לפחות אני שמח שנבצר מאיתנו מה שהיה עלול לקרות ביום הזה. זה לגבי המורים, וכמובן שאנחנו נטפל בזה בהמשך הדרך, אבל בסופו של דבר כל ההסכם שכנראה ייחתם בשעות הקרובות, זה הכול תלוי במשא ומתן על הרפורמה. לדעתי המשא ומתן על הרפורמה היו יכולים לעשות מזמן, הם לא היו צריכים לעשות את זה עכשיו ובעצם זו התוצאה של הדבר, אבל אני חושב שמבחינת הציבור הישראלי, הבינו שאי אפשר להמשיך במצב הזה של החינוך בישראל ושיש קשר בין ההשקעה בחינוך לבין התוצאות בחינוך. זה לא רק עניין של כסף, אבל יש קשר. כשמקצצים ומקצצים בחינוך, כשגם מעמד המורה נשחק, מכל מיני סיבות, אז אנחנו רואים את התוצאות של הדבר הזה בתוצאות שקיבלנו במיצ"בים ובפיזות ובכל התוצאות שראינו. אז יש שכר ועונש גם בתחום הזה ואני מקווה שעכשיו זה תחילה של מפנה לטובה. ככה לפחות אנחנו נהיה מחויבים.

אבל יש שביתה אחרת, שהיא נמשכת, וכאילו לא מעניין כל כך את הציבור הרחב, אבל מבחינת המצב של החינוך בישראל, השביתה הזאת היא לא פחות חמורה וחשובה. גם פה לדעתי היה אפשר לעשות משא ומתן במשך שנה וחצי ולא לחכות עד ערב פרוץ השביתה, וגם עכשיו אני מרגיש שיש מן שאננות במערכת, שימים שלמים הולכים בלי לשבת. יושבים כמו שהיה ב-24 השעות האחרונות של השביתה של המורים. ה-24 השעות הללו היו יכולות להיות לפני חודש, בלי כל ספק, ולהגיע לאותה תוצאה.

אני חושב שצריך לסיים את השביתה הזאת של ההשכלה הגבוהה ואני חושב שצריך להגיע להסכם. אני מבין שזה היה מאוד קרוב והיה איזה מתווה לגבי השכר העתידי, שאפשר היה להחיל את זה גם לגבי השחיקה של העבר. היה, ואחר כך לא היה. והיינו אופטימיים ולכן לא קבענו ישיבה, ורק אתמול, כשהבנו שזה לא הולך כנראה מיידית לפתרון, ושמענו גם את ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, שיצא בצורה חד משמעית ואמר שהדבר מאוד בקרוב יביא לביטול שנת הלימודים, אז אמרתי, אנחנו, כוועדת חינוך של הכנסת, אנחנו לא יכולים לשבת פה ולא לפחות לשמוע איפה המצב. אנחנו לא מנהלים משא ומתן, אני כל הזמן אמרתי את זה, זה לא תפקיד של הכנסת, יש ממשלה שהיא מוסמכת לנהל את המשא ומתן, אנחנו לא הגוף הביצועי, אבל אנחנו מפקחים על מה שקורה וכשאנחנו רואים ממש סכנה של הרס של ההשכלה הגבוהה אנחנו חייבים גם לשמוע וגם להגיד את דברנו.

אז אני מציע שעכשיו נשמע את משרד האוצר, את פרופ' גרוסמן וכמובן את המרצים, ונראה, אולי נוכל לסגור הסכם עכשיו. היינו קרובים לפני כמה שבועות. לא חייב להיות בשידור חי, אבל באמת תסבירו לנו דבר אחד למה אתם לא יושבים? למה אתם לא יושבים עכשיו? אני פשוט לא תופס את זה.

קודם כל אני חושב שאין שאננות אצל אף אחד מהגורמים שעוסקים במשא ומתן, בטח לא בצד של משרד האוצר והאוניברסיטאות. אני חושב שהתקיימו דיונים אינטנסיביים, לשמחתנו בהשתתפות נשיאי האוניברסיטאות בתקופה האחרונה, מלבד היומיים-שלושה האחרונים שבהם---

אנחנו אתמול מצאנו שכמעט כולם בחוץ לארץ.

אני לא עוסק בסדרי הזמנים, מלבד היומיים-שלושה האחרונים, כשלפחות הממונה על השכר היה בדיונים אינטנסיביים לסיים את שביתת המורים, אז בשבוע שעבר, במקביל, היו דיונים אינטנסיביים בהשתתפות כל הגורמים, בשני הנושאים. כך שאני לא חושב שיש שאננות.

אתה יכול אולי בבקשה לפרט בשבועיים האחרונים כמה שעות משא ומתן היו סך הכול?

אין לי את הנתון הזה, אבל היו ימים ארוכים שנתקיימו---

הבעיה זה לא השבועיים האחרונה, הבעיה זה החודשיים האחרונים. כי היו שבועות שלא היה---

זה כולנו יודעים, אבל אני לוקח כנקודת הזמן נדמה לי לפני שבועיים---

לא, מה שאני הבנתי בתחילת השבוע---

זה כל יום שמונה שעות.

אני הבנתי בתחילת השבוע שזה הולך לקראת הסכם. דיברתי עם כמה וכמה מבכירי האוניברסיטאות, דיברתי עם פרופ' גרוסמן, הוא אמר לי, 'ביום הראשון אנחנו, ככל הנראה...' הוא לא הבטיח לי ולא בסמכותו להבטיח לי. הוא אמר, 'ככל הנראה תוך יום-יומיים אנחנו סוגרים את ההסכם'. מאז, אני מבין אז שהיה פיצוץ, אנחנו נברר אחר כך מה היה הפיצוץ, אבל היה איזה פיצוץ ומאז, כמה אתם יושבים? נגיד היום, מה מתוכנן להיום?

היום צמרת העוסקים במשא ומתן נמצאים עדיין לילה שלם עם המורים. עדיין ברגעים אלה---

היום לא יושבים.

זאת לא הסיבה שלא יושבים. צריך להגיד את האמת. לא יושבים כי היה פיצוץ. היה פיצוץ כי האוצר נסוג בו מהמתווה שעליו---

אבל זה אנחנו נשמע.

אני מציע שלא נתפרץ זה לדבריו של זה, כי זה אני בטוח שזה---

היום אתם לא תשבו, מחר אתם תשבו?

אם זה יתאפשר, אני מניח שניתן יהיה לקבוע את זה.

אתמול ושלשום? יום שני? מתי?

אנחנו מוכנים לשבת בכל רגע נתון, יחד עם הסגל, ותמיד היינו מוכנים וגם כשלא ישבנו עם הסגל, ישבנו שעות עם נשיאי האוניברסיטאות, בשביל לנסות למצוא יחד איתם פתרונות, כך שאני לא חושב שיש לנו איזה שהיא בעיה למצוא זמן לדבר הזה, ולא תהיה. אני חושב שגם אז הדיון שהתקיים בוועדה לאחרונה, לפחות הדיון שלפניו, גם ראינו נתונים שהתקבלו מהאוניברסיטאות, מכולם, לגבי שנת 2001, ומחלק מהאוניברסיטאות לגבי שנת 97', וברור שלפחות לגבי טענת הסגל על שחיקה, הדבר אינו כצעקתה. הנתונים הם, אם בכלל ותלוי בתקופה, מדובר על אחוזים בודדים וככל שהדברים מסתובבים והנתונים מוצגים במשא ומתן ויש דיונים בנתונים, ברור שלא מדובר באיזה שהיא טענה של שחיקה, אלא דרישה למשא ומתן לאחוזים מאוד גבוהים שהסגל לא זז מדרישתו שלאחר השביתה ולו בפרומיל אחוז.

אני רוצה לשאול אותך משהו. אני הבנתי שיש פחות או יותר סיכום לגבי העתיד. איך קובעים את הדברים? למה אי אפשר לקחת פשוט את הסיכום שהיה לגבי העתיד ולהחיל אותו לגבי העבר ואז לראות מה השחיקה.

יש את תקופת ההסכם הנוכחית ואנחנו אמרנו שבתקופת ההסכם הנוכחית אנחנו צריכים גם להסתכל על מה שקורה בכלל במערכת השכר במשק. אני חושב שלגבי תקופת ההסכם הנוכחי, שלגבי כלל המשק היא מסתיימת בשנת 2009 או 2008, אנחנו הלכנו לקצה האפשרי מבחינתנו, מבלי לפגוע בכלל מערכת השכר במשק ואנחנו מאוד מעריכים את הסגל האקדמי, אבל זו עדיין קבוצה קטנה שאנחנו לא יכולים לסכן הסכמים, לא עם מאות אלפי הסקטור הציבורי, ודרך אגב לא עם המורים שנסתיים הסכם שכל הגורמים אומרים שיש הסכם, אבל הוא עדיין לא הסכם שפורץ את מערכת השכר במשק. הדרישות של הסגל הן כן כאלה, שיסכנו את מערכת השכר, ואנחנו חשופים לכולם וגם ההסתדרות יודעים בדיוק מה קורה במשא ומתן הזה.

לכן לגבי העבר אני חושב שהצענו הצעות שהן התקדמות, שהן הולכות לקצה, שאנחנו יכולים להציע.

מה הצעתם?

אני לא רוצה להיכנס כרגע לאחוזים פה בדיון, אבל אין לי בעיה לעדכן את הוועדה אחר כך. הצענו את תוספת השכר שניתנה להסתדרות ועוד תוספת נוספת בגין היישום של רפורמת ועדת שוחט ושינויים בפנסיה התקציבית.

תוספת שכר זה 4.5%.

זה 4.7%.

רפורמת שוחט הציעה תוספות שכר למרצים בגלל יישום הרפורמה?

רפורמת שוחט כוללת מרכיבים כאלה ואחרים בשכר. הממשלה התחייבה---

דיברנו על השחיקה, לא על מה שמקבלים כל המשק. השחיקה מ-97' עד היום, שהיתה הסכמה לתת פיצוי על השחיקה. היה ויכוח מה זה בדיוק אומר, אבל היתה הסכמה לתת פיצוי על השחיקה. מה אתם הצעתם כפיצוי על השחיקה?

אנחנו רואים את ההצעות שהצענו כהצעות כוללות שמתייחסות הן לנושא ההתפתחויות בשכר של הסגל, מבחינתנו עד 2001 יש לנו הסכם, אבל הסגל מדבר כל הזמן על שנת 97'---

לא הסגל מדבר, האוצר הכריז בפנינו ושר האוצר אמר את זה פה בצורה חד משמעית בישיבה האחרונה. למה אתה אומר הסגל אומר? הסגל לא אומר, על זה יש הסכמה. בוא לא לסגת ממה שיש הסכמה.

לצורך המשא ומתן הסתכלנו גם על נתונים משנת 97'.

מה שאתה בעצם אומר, זה לא איכפת לנו אם זה 2001 או 97', או 93', הכול יהיה אותו דבר, כי לא יקבלו כלום. זה מה שבעצם אתה אומר.

לא, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שהנתונים---

אז למה אתה אומר 2001, והסגל אומר מ-97'.

אני אומר שההסתכלות בין 2001 ל-97' לא משנה את הנתונים מהותית, ודאי ביחס---

למה זה לא משנה את הנתונים? הרי בשביל האוצר זה היה מאוד חשוב לא להסכים ל-97', ואחרי שהסכימו ל-97', אם זה לא משנה, אז למה התעקשו לא ל... אם זה לא משנה שום דבר? לפי מה שאני שומע ממך, זה באמת לא משנה.

ביחס למדד, כמעט ואין שחיקה גם ביחס לשנת 97', וביחס לקבוצות אחרות, שהסגל בהתחלה דיבר עליהן, כמו המינהל הציבורי או השירות הציבורי, השחיקה היא מאוד מאוד נמוכה, נמוכה משמעותית מאשר לטענות הסגל. זה תלוי באוניברסיטאות, בין 5% ל-10% ואני חושב ש---

יש לכם נתונים כבר מכל האוניברסיטאות? כי בזמנו נטען כאן בדיון הקודם, לפני כמה שבוע, או עשרה ימים, שרק 2 אוניברסיטאות העבירו לכם נתונים.

לגבי שנת 2001, יש לנו נתונים מכל האוניברסיטאות. לגבי 97', יש לנו נתונים מ-4 אוניברסיטאות.

זאב אלקין
מה חסר עדיין?

לא זוכר את השמות, אבל עוד 3 אוניברסיטאות חסרות.

אבל אני מבין שהנתונים לא כל כך משנים.

לא, אני חושב שהנתונים הם בהחלט משנים, כי הם מראים שהתמונה היא שונה מהותית מאשר נטען במשא ומתן והם משמעותית קרובים יותר למה שהאוצר אמר לכל אורך הדרך, מאשר למה שאמר הסגל. אם כבר, ניתן לטעון שזה שהנתונים יצאו נמוכים משמעותית, לא שינה את עמדת הסגל, כי התביעה נשארה על 35%, גם אם הנתונים המקצועיים מראים שהשחיקה היא נמוכה משמעותית.

הבנתי. אנחנו נחזור אליך. אני מציע שנשמע את פרופ' גרוסמן. אתה, לצורך הדבר, מייצג גם את ועד ראשי האוניברסיטאות ואת כולם.

האמת היא שלא.

אבל לצורך הדבר, אתה מכיר את ה---

ועד ראשי האוניברסיטאות לא הגיעו?

הם לא הגיעו. האמת, אנחנו הזמנו רק אתמול אחר הצהריים, צריך להגיד גם את זה, אבל הבעיה שהם נמצאים רובם בחוץ לארץ.

אדוני היושב ראש, אני, ברשותך, הייתי מבקש מפרופ' גרוסמן, כשהוא מדבר, לנסות לספק את סקרנותנו, כבר שתי ישיבות ברצף שהיא לא נענית, מה הן תכניות המגרה של ות"ת למקרה שהשביתה נמשכת. אנחנו ביקשנו את זה לפני שלושה שבועות ולא קיבלנו, ביקשנו את זה לפני עשרה ימים ולא קיבלנו.

הוא לא יכול להשיב.

הוא כן יכול להשיב, אני רק רוצה להגיד---

ות"ת זה כסף, זה לא אקדמיה.

לא, אתה לא היית בסוף הישיבה הקודמת. אנחנו קיבלנו הבטחה מפרופ' גרוסמן עד יום ראשון שהיה, שהוא יספק לנו את כל הנתונים שביקש כבר חבר הכנסת זאב אלקין, מה שהוא בצדק ביקש.

ביום ראשון התקשר אליי פרופ' גרוסמן, אדם שבדרך כלל עומד בדיבורו, ואמר לי שני דברים; אל"ף, לא הצליחו לגמור לקבל את כל הנתונים, ובי"ת, זה היה נראה ביום ראשון מאוד חיובי אז באווירה הזאת של יום ראשון סיכמנו בינינו, בהסכמה, והבטיח שלא תהיה שאננות ועוד יעבדו במשך השבוע, שעד יום ראשון בבוקר, יום ראשון הקרוב, יהיו כל הנתונים בידינו. אז נדאג שזה יגיע לחברי הוועדה, אבל הוא לא יוכל---

אם ביום ראשון בבוקר צריך להיות בידינו, אז אני מניח שכל הדברים כבר---

בסדר, אז הוא יתייחס לזה. בבקשה, פרופ' גרוסמן.

אני רוצה שוב רק להסביר מה זה ות"ת, כי יש לי רושם שיש כאן טיפה בלבול.

לא, זה ברור לחלוטין. אין בלבול.

רק שיהיה ברור שוועדת התכנון והתקצוב, ואני כיושב ראש הוועדה, דואג שהמשאבים שהאוצר מעביר אלינו לתקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה, יוקצו למוסדות להשכלה הגבוהה בהתאם לקריטריונים שוויוניים ולשיקול דעתה של ות"ת, מפעם לפעם כשמתעוררות בעיות. את זה צריך להבין. אני לא מייצג כרגע את ועד ראשי האוניברסיטאות, אני לא יכול להציג את ועד ראשי האוניברסיטאות---

אבל השאלה אם אתה ממשיך, למשל, להזרים את התקצוב, למרות שההוראה---

מה שכן, אתה מלווה את המשא ומתן, אז תיתן לנו את התמונה מאיפה שאתה מלווה.

אתה גם. מי מייצג את המועצה להשכלה גבוהה? כי אני חושב שבדיון הזה יוצא שדווקא פרופ' גרוסמן מייצג גם את המועצה להשכלה גבוהה, נכון?

הפכתם אותי למייצג. אין דבר, אני חבר מל"ג, מייצג את מל"ג זה שרת החינוך, אבל זה לא חשוב.

אבל היא לא פה, אתה הדמות הבכירה ביותר.

בסדר, אבל זה לא משנה, אני אתייחס לנושא מבחינה עניינית. אל"ף, ועדת התכנון והתקצוב עקבה אחר הדיונים מראשיתם וגב' דנה אהרן, הממונה על אגף השכר אצלנו, היתה בכל הדיונים. אני עצמי השתתפתי בחלק והמנהל הכללי שלנו, מר סתיו, ברוב המשא ומתן ואני חייב לציין שהתרשמתי מאוד לטובה מההתקדמות. היה דו שיח ענייני בין הסגל לבין האוצר, כאשר באמת הייתי אומר ששתי הנקודות המרכזיות היו מניעת השחיקה הטבעית, המנגנון העתידי למניעת שחיקה, והעבר. היתה התקדמות גדולה מאוד, הרב מלכיאור, באמת בכל מה שנוגע לקביעת מנגנון השחיקה העתידי. היה נראה לי שכאן הולכת ונוצרת הסכמה בין הסגל והאוצר. הפער באשר לעבר נותר בעינו, למרות שגם שם ראינו התקדמות מאחורי הקלעים. ואז, לצערנו, פתאום המשא ומתן נפסק, כאשר אני אישית ביקשתי---

אתה יכול להגיד מה היתה ההתקדמות, עניינית?

אמרתי שהיתה התקדמות גדולה מאוד בנושא זה. לגבי העבר, יש פה עדיין מחלוקת, אבל תמיד כל מחלוקת אפשר בסוף להביא אותה לכלל סיום. אני הצעתי---

המחלוקת באמת בין 3% ל-30%?

לא. אני הצעתי ששר האוצר עצמו ישתתף ביום דיונים כזה. אין דרך אחרת לסכם משא ומתן כל כך רגיש, מבלי ששר האוצר יהיה נוכח. מדוע? כי כשהאוטוריטה נמצאת במקום, אז איך אומרים? הדברים נשמעים אחרת. אני יודע שגם הממונה על השכר תמך ברעיון הזה וגם הסגל הסכים, בסיכומו של דבר, שזו דרך נכונה.

בטח שהסגל מסכים. הסגל רצה מלכתחילה. הם כבר שנתיים מחכים למשא ומתן עם שר האוצר.

אז אני אומר, זה התקדם בצורה כזאת שהיה כדאי ששר האוצר היה נוכח וניתן היה פחות או יותר להגיע להבנה ולסיכום. שאל חבר הכנסת זאב אלקין---

פרופ' גרוסמן, אתה לא נותן לנו שום דבר. אתה מדבר מאוד באדיבות, כדרכך---

הוא צודק, הסמכויות לא בידיו. מה אתה רוצה ממנו?

לספר ממבט שלו---

הנערה פה, בוא נקרא לנערה ונשאל את פיה. האוצר פה, הסגל פה.

לא, אני אגיד לך מה ההבדל.

שרת החינוך לא פה, היא נושאת באחריות. שר האוצר לא פה, ראש הממשלה לא פה. מה אתה רוצה ממנו? הוא אדם טוב.

אני אגיד לך, כי היה שינוי. בישיבות הקודמות שלנו היה נראה לי שראשי האקדמיה, ועד ראשי האוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה, ועדת התכנון והתקצוב, היו רחוקים מעמדת הסגל. ככה היה נראה, או לפחות היו ניטרליים לגבי זה. קרה משהו. אני אספר לך מה הרושם שלי, לפחות מהתבטאויות גם של פרופ' קווה, בתקשורת, וגם ממה שאני הבנתי מבפנים. היה סיכום שאנחנו נשמע בדיוק מה היה הסיכום, עכשיו מהמרצים, שוועד ראשי האוניברסיטאות היו נוכחים והם בעצם אלו שבמידה רבה ניהלו את המשא ומתן, ואחר כך היתה נסיגה בעמדה של האוצר ולכן חשוב מאוד לשמוע שהפעם, זה לא פה המרצים מול האוצר, אלא זה המרצים פלוס ועד ראשי האוניברסיטאות, שהיו נוכחים במשא ומתן. יש לזה חשיבות. אז בוא נשמע---

אני לא מקבל שהיתה נסיגה בעמדת האוצר, אבל אני אתייחס לכך.

אוקי, נתייחס.

אם אפשר, אדוני היושב ראש, פרופ' גרוסמן נדמה לי בדיוק עמד להתייחס לשאלתי גם לגבי המשך התזרים. מעבר למשא ומתן שהוא חשוב, אני מנסה להבין מה קורה עם תזרים התקציבים לאוניברסיטאות, מצד המדינה, ומה היא היערכות החירום במועצה להשכלה גבוהה ולוועדה לתכנון ותקצוב. אתם כרגע הכתובת היחידה להפנות אתה שאלה, ואתם גם בדרך לתת לנו תשובה, אז מה אתם יכולים להגיד בינתיים לגבי תסריטים שונים של ההתנהלות?

ראשית, ניתנה הוראה לשלם רק 50% מהמשכורות של חברי הסגל הבכיר, מי ששובת. וההוראה הזאת יצאה מהממונה על השכר והיא הועברה כמובן לוועדת התכנון והתקצוב, היא הועברה לראש ועד ראשי האוניברסיטה ובהתאם לכך המוסדות נוהגים.

עכשיו, חבר הכנסת אלקין, אתה שאלת שאלה מאוד מרכזית ונכונה. מה תהיינה ההשלכות וכאן ישנם מספר תרחישים. מוכרחים לצייר מספר תרחישים. בוא נגיד ככה, בוא נצא קודם מהתרחיש האופטימי שאני דיברתי עם חבר הכנסת, הרב מלכיאור, ביום ראשון, שאיכשהו נסיים את השביתה תוך ימים ספורים ונשלים את הלימודים במהלך החופשה בין הסמסטרים, אז יהיה פה איזה שהוא נזק קל, אבל זה החלק הפשוט והקל שאותו אפשר יהיה לעבור בשלום, בלי איזה שהוא משבר. התרחיש השני, שהסמסטר הראשון נדחה, כלומר הוא למעשה לא יבוטל, אבל הוא יתקיים במהלך בין הסמסטרים וחלקו במהלך הקיץ. זה מן שילוב אפשרי.

איך זה יעבוד? איך יעבדו סמסטרים של הקורסים השני ש---

לא, אתה יודע מה הכוונה שלי, שהכול נדחה.

כמו שיש אדר שני, יהיה ניסן שני, אייר שני.

לא, הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על לפצל את הסמסטר. אז הסמסטר לא יעבור לקיץ, הסמסטר הראשון יזוז והסמסטר השני יזוז.

מאחר וצבי הוא כימאי ואני ביו-כימאי, שנינו יודעים שאי אפשר לדלג על פרקים במהלך הלימודים, שהם חיוניים למערכת. כוונתי היתה שתהיה תזוזה, ובמקרה כזה לימודי הקיץ שבדרך כלל נערכים במוסדות, יבוטלו. יהיה פה נזק במיליוני שקלים לאוניברסיטאות.

אבל לא במיליארדי שקלים.

לא. מתי יהיה במיליארדי שקלים? אם השנה תבוטל. לפי הערכתנו, שימו לב, מדובר בנזק של למעלה משלושה מיליארד שקל למערכת.

זה הנתון שהיה חסר לנו כל הזמן.

ואני אומר את זה בהערכה גסה.

זה נתון שכל הזמן היה, בין שלושה לארבעה מיליארד.

ומשרד האוצר מאשר את ההערכה הזו.

אני לא בדקתי את הנתונים.

לא, אתם נתבקשתם בישיבה הקודמת, לא אתה באופן אישי, אבל בישיבה הקודמת כאן, אם תבדוק בפרוטוקול, אנחנו נזפנו בנציגי משרד האוצר שעדיין, כל כך הרבה זמן שהשביתה נמשכת אין להם הערכה מה ההשלכות לגבי המשק של ביטול אפשרי והם התחייבו, לקראת הישיבה הבאה, לספק לנו את הנתון. היות ואתה מייצג כאן את אותו משרד, אז אני מצפה ממך להגיד, יש מישהו אפילו שאומר לך את הנתון, רק תגיד לי---

הנתון יהיה 50 מיליון שקל. זה יהיה נתון.

של האוצר?

ביטול שנה?

אני מצפה, כשמגיעה נציגות רשמית של משרד האוצר, שהיא תעמוד מאחורי מה שהיא מבטיחה. אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול.

לא, אבל דיברו על נזק למשק, דובר על נזק של כמעט 4 מיליארד שקל.

אנחנו מדברים על 3.25 בערך, אבל זה בערך כ-4 מיליארד וזה ברור למה, כי שכר הלימוד לא ישולם, כל תכניות הקיץ שמתקיימות---

30,000 אנשים לא ייצאו למשק וכל הסטודנטים של שנה הבאה, לא יהיה להם מקום, כי הם יצטרכו בשנה הבאה.

לא, זה הסתדר טוב, כי כיתות י"ב יאריכו להם גם בשנה, להשלים. הכול מסתדר.

לא, אבל עכשיו נפתח הפער. מהיום נפתח פער.

יש תכנית-על, מישהו חשב על הדברים.

זו רפורמה לאומית בחינוך.

חברי כנסת, שימו את הציניות בצד.

זה נזק רציני וקשה מאוד לחשב אותו במדויק. כל אחד מבין, כי ישנם המון---

לא, אמרו גם למשל הסטודנטים לרפואה שהיו צריכים בסמסטר הראשון ללמוד ואחר כך בסמסטר שני לצאת לשטח, אז המקומות האלה לא יהיו.

חבר הכנסת אלקין, אתה שאלת לגבי הפגישות. בשבוע שעבר היו שלוש פגישות, שתיים מהן היו בערך של שעתיים, השלישית, נדמה לי שהיתה ארוכה יותר. ביום ראשון היתה פגישה של שש שעות, ביום שני פגישה של שעתיים וזה הכול. ומאז נעלמו עקבותיהם. ביום ראשון היתה התקדמות, זו היתה למעשה הישיבה הראשונה מאז הישיבה שישבנו עם מזכיר הממשלה, שהיתה ישיבה עניינית, שהיתה התקדמות. המתווה לגבי העתיד פחות או יותר הקווים הכלליים שלו הותוו, יש עוד פרטים שצריכים לסגור.

מה הותווה?

אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא חושב שזה טוב. הרעיון הכללי הוא שכמו שיש במשק קידום בדרגות, בנוסף לדרגות שלנו, יהיו גם דרגות רוחב שבהן אנשים יוכלו להתקדם וכתוצאה מזה תימנע השחיקה של השכר של הסגל. יהיה גם עדכון לעומת המדד.

יהיה עדכון לעומת המדד? לא הבנתי את המשפט.

הצמדה למדד.

אתם הסכמתם למדד לגבי העתיד?

לא, בנוסף יהיה גם קידום בדרגות, שייתן---

לא, קידום בדרגות, וזה ותק, וזה דברים נוספים שביחד---

זה פתרון יצירתי לבעיה שנקראת עופר עיני, אם אני מבין נכון. נכון?

זה מה שקיים היום במשק, אנשים עולים בדרגות. בגלל זה יש לנו שחיקה. אז עכשיו אנחנו עשינו אותו דבר גם כן, כמו שיש במשק. אז ככה יהיה גם אצלנו.

זאת אומרת, בעתיד, שלא יבואו בעוד עשר שנים וידברו על שחיקה.

באשר לעבר, אנחנו חשבנו על מתווה דומה, פשוט צריך לחשב אותו לאחור.

רק אתם חשבתם, או גם מישהו אחר חשב?

היתה הסכמה במרבית האלמנטים עם ועד ראשי האוניברסיטאות. אנחנו הבנו שגם ועד ראשי האוניברסיטאות עם האוצר הגיעו לאיזה שהן הסכמות, אני לא יודע בדיוק, כי לא ישבתי בחדר, אבל אחר כך יושב ראש ור"ה הוציא הודעה לעיתונות שיש התקדמות משמעותית ביותר, אולי אפילו התקדמות דרמטית, ואחר כך התפוצצו השיחות. בהתחלה לא ידעתי למה, עד שביום שלישי, בתכנית פוליטיקה ישבתי עם המשנה לממונה על השכר וכשעלתה הבעיה של בריחת מוחות ואמרו שיש 3,000 חברי סגל אקדמי, ישראלים, בחוץ לארץ, ושאלו אותו מה דעתו על זה, אז הוא אמר 'יש עודף מוחות בישראל'. אני חוזר על המלים האלה, יש עודף מוחות בישראל.

פה כמובן אתה עושה משהו לא הוגן, כי המשנה לממונה על השכר, כשנתנו לו---

ניר, אתה אמרת קודם שאף אחד לא נכנס לדברים של השני, נכון? אתה אמרת קודם שלא נכנסים לדברים של השני, אני מבקש ממך. יש לי זכות דיבור עכשיו, אני מבקש ממך לא להיכנס לדבריי. אתה תדבר כשתהיה לך תור לדבר.

פרופ' הכהן, אני מבקש לא להיכנס, גם אם הוא דיבר דברי שטות, בתכנית פוליטיקה, הוא לא יהיה הראשון.

לא, הוא חזר על זה.

פרופ' הכהן, אנחנו פה לא עוסקים בפרשנות לתכנית פופוליטיקה.

חבר הכנסת אלקין, הוא חזר על זה והוא אמר, מדינת ישראל לא יכולה להחזיק כל כך הרבה מוחות. עכשיו אנחנו מבינים, המדיניות של האוצר היא לעשות דיאטה למוחות בישראל, להוריד ממספר המוחות ואנחנו רואים כבר שהמדיניות הזאת מצליחה, שחקו את האוניברסיטאות. 800 חברי סגל קוצצו מהסגל של האוניברסיטאות. זה אוניברסיטה שלמה שהלכה לאיבוד. ה-800 האלה נמצאים ברובם עכשיו בחוץ לארץ. אם מדיניות האוצר תמשיך ככה, ככה זה יהיה.

פרופ' הכהן, אנחנו למעשה הגוף היחידי שטיפל פה גם במסקנות ועדת שוחט, שמשום מה הממשלה לא דנה בזה. היה כל כך דחוף לגמור את זה, לגמור את זה, ולחצו וזה, וגמרו את זה, ועכשיו זה שוכב 8 חודשים. מילא, אבל דנו בזה, אנחנו מודעים מאוד לנושא של בריחת המוחות, אנחנו דנים בזה שוב ושוב ושוב. זה לא הנושא כרגע. זה קשור, ודאי זה קשור למעמד הסגל הזוטר והסגל הבכיר, אבל אני מאוד מאוד רוצה לדעת מה קרה ביום ראשון וביום שני. תסביר לנו איך שאתם מבינים את זה.

אם תרשו לי, אני אצטרף לדבריו של פרופ' הכהן, אני אהיה מאוד ברור, כי דובר אכן על מנגנון עתידי, שהיתה עליו פחות או יותר הסכמה, ואז דובר, לאור המנגנון העתידי, גם על שחיקת העבר, ואז ראשי ועד ראשי האוניברסיטאות הציעו הצעה למתווה ספציפי, שאמנם לא זהה להצעה שלנו, אבל אנחנו היינו מוכנים להיכנס אליו, שכלל גם מספרים של שחיקה על העבר ודיון על מספרים נוספים. אנחנו הסכמנו לזה, ראשי ור"ה הסכימו לזה, האוצר, אני מדגיש, לא אמר כן ולא אמר לא ונראה היה כמסכים לזה, הם רק רצו לדון בדברים נוספים, ולפתע פתאום הודיעו לנו ראשי ועד ראשי האוניברסיטאות שהאוצר חזר בו ואני רוצה להגיד שהם לא רק הודיעו לנו שהוא חזר בו, הם הודיעו את זה גם לאומה, כי הם יצאו בהודעה רשמית שבה נאמר שהאוצר חזר בו מהמתווה ומההצעות הקונסטרוקטיביות שהועלו. לא אנחנו, האוצר. היום יש מצב שבו ראשי ועד ראשי האוניברסיטאות, כפי שאמר חבר הכנסת מלכיאור, בעצם מהעמדה הניטרלית שלהם הבינו מה המצב והם נמצאים כרגע במצב שהם חושבים שהאוצר איננו מסכים ללכת בכיוון של ההצעות הקונסטרוקטיביות שהועלו. זה המצב.

אז אתה רוצה להגיד לנו שברוב ייאושם הם נסעו לחוץ לארץ?

כתוצאה מזה השיחות פוצצו. אין טעם לעשות שיחות כאשר מגיעים למתווה ופתאום הצד השני, שמסכים למתווה, חוזר בו. והצד השני הזה הוא משרד האוצר.

יש לי רק אולי עוד שאלה אחת למרצים. אנחנו שמענו כאן תסריט אפשרי, שדיבר עליו פרופ' גרוסמן, של תזוזת הסמסטר, כולל כניסה עמוקה לחודשי הקיץ. זה תלוי גם בעוד גורם אחד שקוראים לו המרצים. המרצים מודעים לכך ויהיו מוכנים לכך במידה וזה יידרש?

שאלת קודם לגבי הנזק שייגרם מביטול שנה. 30,000 בוגרים שלא יגיעו למשק, בהערכה שמרנית ביותר כל אחד עולה 10,000 שקל למעסיק שלו, אתה מדבר על 3.6 מיליארד שקל לשנה. והנזק החמור ביותר שהסטודנטים שיצטרכו לחזור על שנה א' יתפסו את המקומות של הסטודנטים העתידיים שיצטרכו לבחור בין חקלאות, בניין וירידה מהארץ. אתה יכול לבחור מהשלוש איזה מהם יבחרו.

לגבי השאלה הנוכחית. אם השביתה תסתיים בהסכם בימים הקרובים, אנחנו נעשה כל מאמץ, אנחנו נלמד ביום, בליל, בערפל, כל אפשרות שרק אפשר, אנחנו נסגור את הפערים כמיטב יכולתנו. כמובן אין ספק שיהיה נזק לסטודנטים, כי במקום שתי בחינות בשבוע, יכול להיות שיהיו במצב של שתי בחינות ביום. יכול להיות שמועד א' יהיה עכשיו ומועד ב' אלוהים יודע מתי. הנזקים יהיו איומים ונוראים. לגבי מה שפה הועלה, חצי סמסטר פה וחצי סמסטר שם, זה בלתי סביר.

לא, לא על זה הם מדברים. אחרי שאלת בירור, הבנתי שמדברים על תזוזה של כל שנה, אבל שהמשמעות שלה כניסה עמוקה מאוד לקיץ, השאלה אם המרצים---

כניסה מסוימת לקיץ היא אפשרית, היא תיתכן, אבל מעבר לזה יש בעיות כאלה ואחרות של כל מיני התחייבויות קודמות של כל מיני אנשים שפשוט כניסה עמוקה לקיץ לא תהיה אפשרית.

אבל לארגוני הסגל יש הערכה איפה הגבול של התזוזה של השנה?

עניין של ימים ספורים.

זה אנחנו שומעים כבר חודש.

שמענו פה לפני שלושה שבועות, עשרה ימים, בטכניון אמרו עשרה ימים ושלושה שבועות אמרו כל השאר.

בסופו של דבר מי שיקבע את זה, זה לוח השנה. לוח השנה יקבל החלטה ולוח השנה הוא לא מגומי ובסופו של דבר, ייתכן עוד שבוע, ייתכן עוד עשרה ימים, לא יותר מזה. זה סדר הגודל. אנחנו מדברים על ימים ספורים.

אנחנו עוד באווירה של חנוכה, שמה שיש ליום אחד, אפשר להאריך לשמונה ימים. אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת, יש מקצועות כמו רפואה, משפטים. ברפואה, משפטים יוצאים לסטאז' בחצי השני, מה קורה שם?

אני יודע. הבן שלי הוא סטודנט למשפטים שנה רביעית---

כן, אמרת את זה היום ברדיו גם, אבל תספר מה קורה.

יצטרכו לדחות. אין בררה. יצטרכו לדחות את זה.

זה דברים שנקבעים עם משרדים.

כן, אבל אני מניח שמשרדי עורכי הדין הגדולים והטובים לא יוותרו על סטודנטים מצוינים וייקחו מישהו פחות טוב, רק בגלל שהוא פנוי חודש קודם. זו הבעיה היותר קטנה מכל הבעיות.

לא מדובר על חודש. אנחנו מדברים על סמסטר אחד. אז אתה חושב שזה לא נורא.

אני חושב שזה סובל דיחוי. חלק גדול מהלימודים שלהם גם התקיימו, בגלל מורים מן החוץ, לכן אפשר לעשות את הלימודים האלה בצורה מרוכזת. את מה שחסר לשנה הרביעית, להשלים.

בעיקר מה שאני הבנתי ממי שנכנס פה, גם מנציגי הסטודנטים, מי שבעצם קורעים אותם בעקבות מה שקורה עכשיו זה הסטודנטים. ברור שהם ישלמו את המחיר לכל מה שקורה עכשיו. אני רק רוצה לשאול את פרופ' גרוסמן, לפני שנה היתה שביתת הסטודנטים ואז האריכו את שנת הלימודים. אתה יכול להגיד משהו על מה היה מידת הנזק. מבחינה כלכלית, היה לזה נזק? מה היתה מידת הנזק? ואתה יכול להעריך את זה?

טוב, קשה לתת מספר כאן, אבל השביתה נמשכה מספר שבועות, 41 יום, וזה ניתן לצמצם. אתה יודע, הרב מלכיאור, ישנם נושאים שניתן לדחוס אותם, ואפשר על ידי למידה מרחוק---

כן, באווירת חנוכה.

אז יש נס חנוכה, אבל השביתה עכשיו נראית... אני הייתי מאוד אופטימי בראשית השבוע, כפי שאמרתי לך, אבל אם באמת היא תימשך, הנזק הוא עצום. כלומר הוא קשה ביותר למערכת ההשכלה הגבוהה. הוא יפגע באמת בשנת הלימודים כולה ולא די בכך שמערכת ההשכלה הגבוהה נפגעה בגלל הקיצוצים וכל מה שקשור בכך. ברור שהנזק הוא אדיר ולכן אני חוזר ואומר, הדרך היחידה, לפי דעתי, לסיים את השביתה הזאת, מאחר וחלה התקדמות, והיו די הרבה נקודות של הבנה, אני חושב שאוטוריטה, כמו שר האוצר, שתהיה נוכחת פיזית בדיונים, עשויה להביא לסיום השביתה.

אני רוצה לשאול אותך, מר ניר רייס, תסביר לנו, אני פשוט יושב פה המום. בישיבה אחרי ישיבה אחרי ישיבה. אני פשוט לא מבין אתכם. דובר פה על הרס ההשכלה הגבוהה, על הרס המשק, על דברים כל כך חיוניים לכולנו, דברים שבוודאי איכפת לאנשי משרד האוצר, ויש לי איזה תחושה פה של שאננות מוחלטת. אם אני הייתי היום במקומך, ואני אומר כנציג פה של השר שלך, הייתי יושב כמו שישבתי אתמול עם המורים, מה שגם היה צריך להיעשות לפני הרבה זמן, אבל הייתי יושב יום ולילה ויום ולילה. אתם שומעים פה על דבר שעלול, נגיד בתוך שלושה ימים, או תוך שבוע, או תוך שבועיים, או תוך שלושה שבועות, יש פה גמישות בזמנים, אבל יש פה דבר שהוא יכול ממש להיות בעלות של בין 3 ל-4 מיליארד שקלים. אנחנו יושבים פה בדיוני תקציב ומתווכחים לפעמים על חצי מיליון פה ועל 30,000 שם. פה מדובר על 4 מיליארד שקל שיעלה למשק, חוץ מכל ההוצאות הישירות וכל הנזק וכל אי האמון של המערכת ותוצאות הרוחב שאי אפשר למדוד אותן בכלל, ואתם לא יושבים. ריבונו של עולם. ותסביר לנו גם, איך אתם רואים את הנסיגה. הרי ראש ועד ראשי האוניברסיטאות הוא בטח לא אדם שחשוד בנטייה לכיוון כזה או אחר, ראש ור"ה אומר שהיו סיכומים מאוד מאוד ברורים, גם אם לא סגרו את הפרטים, ועכשיו אנחנו שומעים גם ממך, אנחנו נמצאים, לדעתי, לפי העמדה שאתה הצגת פה, אני לא יודע אם זה לצורך משא ומתן או לצורך הצגה בכנסת, אבל לדעתי, לפי מה שהצגת פה, אנחנו נמצאים במקום יותר גרוע ממה שהיינו בתחילת השביתה. פשוט תסביר לנו את זה.

לפני שהוא יענה. אני אומר גלוי, בלי לפגוע בך, מבחינה אישית, אני ודאי מעריך אותך. הוויכוח שלי זה לא איתו, הוויכוח שלי, המשבר הוא ברמה כזאת שלא הממונה על השכר או מי שממונה על השכר מצא לנכון לשלוח אותו, זה לא בידיו הפתרון. אנחנו פונים לכתובת מאוד מאוד לא נכונה. הכתובת היום זה שר האוצר, שרת החינוך וראש הממשלה. עובדה היא שגם משבר החינוך, בסופו של דבר, מה שהיו צריכים לשבת לפני חודשיים 24 שעות, ישבו רק עכשיו 24 שעות. הרי ברור לנו---

העובדה היא שישבו תחת צווים ולכן הגיעו לסיכום.

אני גם מסכים איתך ואני מסכים שזה אסון גדול לשבת תחת צווים. אני חושב שלשביתה הזאת ולדרך פתרונה על ידי הממשלה יהיו עוד השלכות חמורות מאוד על מערכת החינוך. אני לא רוצה להיכנס לזה, ודאי היושב ראש עוד יקיים ישיבה ודיון על הנושא הזה ונוכל להתבטא.

לכן אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לי זה לא רלוונטי מה שהוא ישיב. זה רלוונטי מאוד עמדתו של שר האוצר, שרת החינוך. הוועדה, לדעתי, עד היום נמנעה, אבל אני חושב שאין בררה, צריך להביא לפה את האנשים הנוגעים בדבר, ללחוץ אותם ככל האפשר, לומר להם שהם לא יקבלו גיבוי מן הוועדה הזאת. זה בלתי אפשרי הדבר הזה.

חבר הכנסת אורלב, אני רוצה רק לענות לסדר היום. עובדתית, עכשיו לא יכולתי לצפות משרת החינוך ושר האוצר להיות פה, כי הם עדיין יושבים, עוד לא חתמו על ההסכם הזה עם הרפורמה. בישיבה האחרונה שהיתה לנו בנדון כן היו פה גם שר האוצר וגם שרת החינוך, אחת לפני האחרונה. בכל זאת, על אף הנתונים הירודים, אני מסכים איתך, ראיתי שאנחנו לא יכולים לשבת ולראות שהדבר הזה קורה, לכן מה שאני מבקש פה, ואני מקווה שנגיע להסכמה, לפחות בין חברי הכנסת בנושא, אנחנו נשמע מה אומר נציג האוצר ואחר כך אנחנו נקבל את ההחלטות הרלוונטיות ונעביר אותן לשר האוצר ושרת החינוך וראש הממשלה, נקבל את ההחלטות שלנו בעניין, ואני לגמרי מסכים איתך, אני פשוט לא מבין. אני מבטא את התסכול שלי.

תשמע, כולנו עסוקים. אני ביטלתי ישיבות, ביטלתי נושאים טיפוליים. זה כל כך חבל לי על הזמן, אני אומר את זה בצורה גלויה, ואני לא רוצה להעליב אותו ולצאת, אני לא אצא בגלל שזה הוא, אבל זה לא רלוונטי כל הדיון. לא נעים לומר את זה. מפה לא תצא תשועה. צריך לקבל החלטות ברורות ואמיצות, ואני מאמין שלוועדת החינוך וליושב ראש העומד בראשה, שעושה באמת עבודה חשובה מאוד, ואתה יודע שאני משבח אותך, גם פה יש לנו מקום, כר פעולה מאוד נרחב, להביא את מקבלי ההחלטות. פה צריכים להביא את מקבלי ההחלטות. הוא לא יכול לייצג את המועצה להשכלה גבוהה, כי המל"ג זה שרת החינוך. הוא לא יכול לייצג את זה. הוא גם לא יכול לייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות ו-ועדת התכנון והתקצוב לא רלוונטית לעניין הזה. לא נעים לומר, היא לא רלוונטית. ועדת התכנון והתקצוב לא יכולה להשפיע על הארכת השביתה או על קיצור השביתה. היא לא רלוונטית ויש לו רצון טוב. פרופ' גרוסמן הוא אדם מאוד חשוב, הוא עושה מלאכה, אבל הוא לא רלוונטי לעניין. הגורם היחידי שרלוונטי פה זה ראשי הסגל שיושבים כאן מולנו. הם בכבודם ובעצמם יושבים כאן ואני מכבד אותם. אבל הצדדים האחרים לא קיימים. הסטודנטים גם פה.

כמה נקודות. קודם כל, חברי, חבר הכנסת אורלב, אני רק במקצת אתקן את דבריך. בישיבה האחרונה שהתקיימה בוועדה, בנושא, דווקא הוועדה כן הטילה על השרה אחריות כבדה לניהול כושל של המשא ומתן הזה וגם ההיערכות לתכניות שיהיו, אז מבחינה זאת הוועדה כבר פעם אחת כן התייחסה למקבלי ההחלטות האמיתיים.

שני נושאים שלא התייחסנו אליהם בינתיים. אני חושב שאסור לפספס אותם, זה שאלה, בסופו של דבר, בהנחה שהבעיה תיפתר, מי כאן הולך לפצות את שני הגורמים שהולכים להינזק כתוצאה מניהול רשלני של משא ומתן. מצד אחד זה המוסדות. ציין כאן פרופ' גרוסמן שהמוסדות, איך שלא יקרה, ואיך שלא יזוז הסמסטר, הולכים לספוג מכה תקציבית משמעותית, בגלל האובדן של ההכנסות בקיץ והאם המדינה וועדת התכנון והתקצוב מתכוונים, כי המשא ומתן היה בעיקר בידי המדינה, בידי משרד האוצר, והוא גם זה שמכשיל אותו מדי פעם, אז האם המדינה מתכוונת לפצות, לפחות באופן חלקי, את המוסדות, על אובדן ההכנסות, או שאנחנו כאן למעשה נותנים, במקום לעזור דרך ועדת שוחט, אנחנו נותנים עוד מכה שאולי תהיה מכת מוות סופית למוסדות. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה זה הסטודנטים. גם הסטודנטים הולכים להיפגע מזה, כולל כלכלית. כי כשהשנה זזה, סטודנטים לא עובדים באותם זמנים שהם תכננו, מעבר לעומס של המבחנים. והשאלה אם שוקלים בוות"ת דרך לפצות גם את הסטודנטים. אני אפילו יכול להציע מקור אפשרי, אחד מהמקורות האפשריים. אני מניח שאיזה שהוא סיכום שלא יושג, המרצים לא יחזירו את מלוא היקף השעות. מהיכרותי את נוסחאות ההחזר בשנים הקודמות, כשהיו שביתות, ולכן השאלה היא אם ועדת התכנון והתקצוב מתכוונת, בתום השביתה, להחזיר למרצים את כל מרכיב השכר, למרות שההשלמה לא תהיה מלאה, או שהיא מתכוונת לקחת חלק מהתקציב הזה ולהפנות אותו---

זה תמיד כבר חלק מההסכם.

לכן אני מעלה את זה עכשיו ולא אחרי זה.

הייתי רוצה אבל לענות ליושב ראש, אם אפשר, על מה שהוא הפנה אליי. קודם כל, אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון את המספרים שאתה ציינת. יחד עם זאת, אנחנו גם לוקחים בחשבון שכל אחוז תוספת שכר במגזר הציבורי זה 900 מיליון שקל ואנחנו לא יכולים לעשות הסכם עם מגזר אחד שיסכן את ההסכמות שיש לנו עם המגזרים האחרים.

מדובר פה על שחיקה.

מעבר לזה, ציינת שאתה חושב שהמצב לא השתפר מאז תחילת השביתה, ובדבר אחד הוא באמת נעשה יותר גרוע, שהתביעות של הסגל עלו. יחד עם זאת, אני חושב שמשרד האוצר התקדם הרבה לעבר הסגל, גם בעלות תוספת לגבי תקופת ההסכם הנוכחית וגם לגבי מנגנונים שישפרו את מצבם בעתיד. רק שהסגל לא התקדם לעברנו. אני מקבל חלק מדבריו של מר אשר כהן. זה נכון שעלו הצעות כאלה ואחרות על השולחן, והאוצר, מתוך ההתייחסות הרצינית שלו, לא דחה אותם מיד, אבל הוא גם לא אמר עליהם 'כן', ולכן כאשר הוא שקל את הדברים בראייה הכוללת של מדיניות השכר ולא יכול היה להיענות להצעות האלה, אני לא רואה את זה כנסיגה ואני לא מקבל את הדברים שנאמרו פה, על נסיגה של האוצר.

אתה יכול להסביר למה אתם לא יושבים?

אנחנו מוכנים לשבת עם הסגל---

לא מוכנים. זה לא צריך להיות אינטרס של ועדת החינוך של הכנסת בלבד. למה אתם לא יושבים יומם ולילה עד שאתם גומרים? הרי בסופו של דבר זה מה שתעשו. אבל למה בסופו של דבר זה צריך להיות אחרי כל כך הרבה... תסביר לי את זה, אני לא תופס את זה.

ובשביתה האחרונה אתה תופס את זה?

לא, אמרתי שאני גם שם לא תפסתי את זה.

כמו שאמרתי לך, עד היומיים האחרונים התחילו דיונים אינטנסיביים, או התגברה האינטנסיביות---

היו שבועות שלא היתה אף ישיבה, נכון? בשבוע שעבר, כשהיה קשר, היו שלוש ישיבות של שעתיים.

כמו שאמרתי, האוצר לא רק ישב עם המרצים, אלא גם היה נכון ללכת לקראתם בהצעות יצירתיות, גם על העבר וגם על העתיד.

זה לא מה שאני שואל עכשיו. הבנתי את הדברים. תסביר לי למה אתם לא יוזמים, למה שר האוצר היום, למה הממונה על השכר לא יושב היום ואומר 'בוא נשב עד שייצא עשן לבן'. מה כל כך קשה? בעוד שבועיים זה יותר קל מהיום? בעוד ארבעה שבועות? הרי הלחץ יהיה עליכם, אגב. הלחץ לא עליהם. הלחץ עליכם. אתם, כמייצגים את המדינה והאינטרסים הכלכליים של המדינה בגדול באוניברסיטאות, בעוד ארבעה שבועות, כשיהיה ברור שאם תוך יום זה לא נגמר, אז אין שנת לימודים, ה-4 מיליארד יהיה עליכם, לא עליהם.

אין לי ספק שיהיו דיונים אינטנסיביים עם הסגל---

אבל למה לא לעשות את זה עכשיו?

אני רק מצפה שכשהסגל בא לדיונים האלה, הוא יבוא מתוך מטרה לסכם ולזוז מעמדותיו, אחרת, ככל שנשב 24 שעות ביממה, לא יהיה הסכם. כי כמו שאמרתי---

זה יכול להיות שלא יהיה, אבל ככל שאתם מתעלמים מהשביתה הזאת---

אנחנו ממש לא מתעלמים.

במשך שבועות התעלמתם, לא היתה ישיבה אחת.

לא התעלמנו מהשביתה הזאת, ולו לרגע אחד.

טוב.

בתור מי שמלווה את זה פה, זה נשמע לי אמירה מאוד---

אני רוצה לענות לחבר הכנסת אלקין. מקור המשאבים של ות"ת זה אגף התקציבים. ועדת התכנון והתקצוב עובדת לפי תכניות חומש. השנה, בתשס"ח, מסתיימת תכנית החומש העכשווית ואנחנו נעבוד על מתווה חדש. תכנית החומש לא הביאה בחשבון שביתה כזאת ונזקים של שביתה כזאת ואני חושב שגם לא מתפקידנו לתכנן שביתות ולכן אין לוועדת התכנון והתקצוב כל משאבים שיכולים לעמוד---

לא, אבל אתם מופקדים על הפיקוח על ניצול משאבי המדינה. בפן התקציבי, על זה אין ויכוח שזה תפקידה של ועדת התכנון והתקצוב, גם אליבא דחבר הכנסת אורלב. יש כרגע מצב שיש מהמשאב התקציבי הזה לא מנוצל, גם אם בסופו של דבר השעות יוחזרו, הן תוחזרנה רק באופן חלקי, כולנו יודעים את זה. לא יהיה מלוא היקף השעות בהוראה, כבר בשביתה שהיתה עד היום, וכל עוד שהשביתה נמשכת, הנזק יהיה יותר גדול. ומצד שני, הסטודנטים יכולים להינזק כלכלית. אז ות"ת זה בין שאר הגורמים שצריכים לבוא כאן לאגף התקציבים ולהגיד 'לא תכננו את השביתה, זה מה שקורה, אנחנו צריכים לחשוב, באותם משאבים, אנחנו אולי מחלקים אותם אחרת'. זה דבר ראשון. שנית, זה הפיצויים למוסדות שהולכים להינזק כאן כאשר מי שמנהל את המשא ומתן זה המדינה בעיקר ולא המוסדות.

כן, אבל לקחת את הדברים עוד לפני שרציתי לסיים. מקור המשאבים הוא בלי ספק אגף התקציבים וועדת התכנון והתקצוב תצטרך להציג את התמונה המלאה לפני אגף התקציבים ולהגיד לו 'כך וכך נוצר, זה הנזק לסטודנטים, זה הנזק לסגל, זה הנזק למוסדות וזו הדרישה, כדי שנוכל לעמוד בביצוע התקציב, כפי שהוא יהיה מעודכן', אבל כל זה יכול רק לאחר שיהיה הסכם.

אתם מתכוונים לעשות זאת.

אני רוצה להדגיש את זה, המקור חייב להיות אגף התקציבים של האוצר. הוא חייב להבין---

לא, לא כולו.

לא כולו, אני מסכים איתך שיש גמישות, אנחנו הרי נעבוד מול האוניברסיטאות, כפי שאנחנו עובדים כרגע. כמו שאתה הבנת, 50% מהשכר לא מוזרם, אז הוא לא מוזרם להם.

התייחסתי לכך.

לא, זה ודאי.

איתי שונשיין, יושב ראש התאחדות הסטודנטים

אני רוצה להיות פרקטי. קודם כל, המורים הגיעו היום להסכם ואני מקווה שזה יפנה קצת זמן, ואני אומר את זה בציניות, לשרת החינוך ולשר האוצר להתמקד עכשיו במשבר שיש באוניברסיטאות, כי נכון שמה לעשות היתה בעיה מאוד מאוד חמורה עם המורים, התלמידים וההורים, אבל אי אפשר להזניח גם את המגזר השני. ברגע שאתה פוגע במגזר אחד ואתה פוגע בעוד מגזר, אז אתה צריך להתפנות לשני המגזרים ולשבת איתם. לא הגיוני לקחת את האוניברסיטאות, לעשות פשוט פריז במקום אחד, להתעמק בדבר האחר, שגם בו, אגב, לא התעמקו כמו שצריך, אלא משכו אותם לקרבות ברחוב של למעלה מחודשיים, וחבל שכך. אני מאמין שהדברים האלה יכלו להיפתר עוד בשבוע הראשון אם למקבלי ההחלטות היה טיפה היגיון לפתור את המשבר הזה. זה הדבר הראשון שרציתי להגיד.

מי שצריך להתערב בתוך המשבר הזה, לשבת יומם ולילה יחד עם המרצים, שזה נושא שהוא, לדעתי, לאומי, זה לא רק השכר, זה הנושא של היחס, זה הנושא של בריחת מוחות, זה הנושא של תקציבים למערכת ההשכלה הגבוהה, זה הנושא של רפורמות אמיתיות שצריכים לעשות, לא דרך איזה ועדות קיקיוניות כמו ועדת שוחט, וצריכים להתעסק בדברים האמיתיים. מי שצריך לשבת זה שרת החינוך ושר האוצר וגם התערבות אמיתית של ראש הממשלה בעתידה של מדינת ישראל. וזה לא קורה.

דבר אחד אני חושב שצריך לעשות וזה לחץ שלכם, חברי הכנסת, בנוסף ללחצים שאנחנו עושים. לא הגיוני שאנחנו, הסטודנטים, שצריכים ללמוד ורוצים ללמוד, צריכים כרגע להשבית את הקמפוסים בשביל שמישהו יקשיב למרצים. זה פשוט לא נורמלי. זה פשוט אבסורדי. הסטודנטים שצריכים ללמוד, צריכים לעשות את הפעולה ההפוכה, להשבית את חיפה, להשבית את באר שבע, להשבית את שאר המוסדות. אני כבר אומר לכם שמי שמקבל החלטות במדינה הזו בתחום החינוך, אין פה תפקוד. תראו מה קורה פה, שנה וחצי מלחמות עולם. סטודנטים נלחמים ברחובות לפני חצי שנה, המורים נלחמים ברחובות עכשיו במשך חודשיים, המרצים לא יכולים ללמד כי פוגעים בהם בצורה כל כך ממשית. אני כבר אומר לכם שבישיבה הקרובה מספר יושבי ראש אצלנו אומרים שהם רוצים להשבית את כל הקמפוסים, עד ששרת החינוך לא תוחלף. אני לא אעצור כזאת החלטה, אני אומר לכם, אם היא תעלה אצלנו במוסדות.

המדיניות היא דבר בעייתי. אני לא מאשים את האוצר. לאוצר אין מדיניות ולאוצר לא יכולה להיות מדיניות גם. מעבר לעובדה הזו שהמשנה לראש אגף התקציבים יושב בטלוויזיה בפאנל מולי ומול מרצים בכירים ואומר שיש עודף באקדמאים במדינת ישראל, זה דבר שהוא פשוט מזעזע. יכול להיות שאולי בחישוב יבש זה דבר שנראה נחמד, אבל זה דבר שהוא מזעזע להגיד אותו, זה דבר לא נורמלי להגיד אותו. עכשיו למה אני אומר שיש פה איזה טרוניה שלנו? כי מי שצריך לקבל החלטות זה אנשים שבחרנו אותם. מי שממונה על נושא החינוך או מי שממונה על נושא האוצר, זה אנשים שהם נבחרי ציבור. לא הגיוני שלוקחים את המשאב הזה ומנכסים לעצמם ולא מוכנים לפתור משברים.

אני אומר שעכשיו צריך להיות פרקטיים, באמת אמיתיים. אני מתכוון, בישיבה הקרובה אצלנו, אחד, להחריף את הצעדים. אני אומר עוד פעם---

מתי זה הישיבה הקרובה אצלכם?

יש לנו ישיבת מטה קרובה בשבוע הבא, או בשלישי או ברביעי, ואחר כך התכנסות כוללת של כל יושבי הראש. שזה אומר, אחד, ההצעה הזו, שאני אומר לכם שכנראה הולכת לעלות. זה הדבר הראשון. הנושא של ההשבתה הזאת, עד שתוחלף שרת חינוך פה. הנושא השני זה להרחיב את הנושא של ההפגנות בכל הארץ. זה פשוט לא נורמלי מה שקורה פה. צריכים לשבת, וגם אתם, כחברי כנסת, להפעיל לחץ, כמו שעשו לפני שבוע וחצי. מבחינתי אני לא יודע מה לעשות, להודיע על החלפת שר אוצר ושרת חינוך אם צריך, ותחתימו חברי כנסת. לא הגיוני שלא מעניין אותם. משברים כאלה גדולים שקורים במדינה, המוח האנושי מתרסק פה, ולא מעניין אף אחד. ואנחנו ניתן גם כתף לזה.

על שרת החינוך כבר החתמנו, כמו שאתה יודע.

לא, חבר'ה, אז אתם עוצרים, אבל לא צריך לעצור. גם אנחנו לא עוצרים. עשינו הפגנה אחת גדולה ביום שלישי, אנחנו הולכים לעשות עוד כאלה הפגנות. מה רוצים? עוד פעם לראות סטודנטים הולכים מכות עם שוטרים? מה רוצים, עוד פעם לראות קרבות רחוב כאלה? כאילו עד שלא הופכים את המדינה הזו, אז שום דבר פה לא נרגע? למה צריך להגיע לזה? למה? אז לחץ שלכם ולחץ אינטנסיבי שלנו---

איתי, אנחנו לא יכולים פה להיכנס לדברים אישיים, כי---

זה לא דבר אישי. מה זה אישי?

אני רוצה לדעת ממך איך מה שקורה עכשיו משפיע ישירות על החיים של סטודנטים בישראל.

החיים הם לא טובים מהסיבה הפשוטה שיש פשוט אנרכיה מוחלטת בתוך המוסדות. יש סטודנטים שלא לומדים בכלל באוניברסיטאות, יש כאלה שלומדים חלקי תואר. יש סטודנטים לתואר שני שנלמדים על ידי מרצים בכירים בלבד. יש לי חברים, למשל, באוניברסיטת בר אילן, באותו חוג לכלכלה, שלומדים אצל שני מרצים שונים, האחד הוא מרצה מן החוץ, אז הם עושים את הקורס וניגשים לבחינה, והקבוצה השנייה לומדת אצל פרופ' מן המניין, מרצה בכיר, והם לא ניגשים לבחינה. מה עושים בכזה מצב?

אז אנחנו כרגע פנינו לעורך דין. אנחנו כרגע כותבים את העתירה, אוספים את הקורסים שלא נלמדים וקודם כל מבקשים את הכסף חזרה.

מדברים על המצב באוניברסיטאות, לא ייתכן גם לגבות כסף מסטודנטים, שסטודנט משלם את הכסף למוסד, נותן את הכסף ולא מקבל את התמורה חזרה. אז מספרים שאת התשלום הבא לא יגבו, ומה שגבו עד עכשיו? ומה עם הכסף הזה? וסטודנטים גם לא יודעים אם הם יכולים לעבוד בעבודה מסודרת, מה שהם יכלו לעשות בחופשת הסמסטר, למה? כי הם לא יודעים אם מחר הם חוזרים ללמוד או לא חוזרים ללמוד. אז הם יכולים להתחייב לעבודה, לא יכולים להתחייב לעבודה? אני חושב שגם צריך בכלל להקים קרן לכל התקופה הזאת, קרן פיצוי לסטודנטים, שיוכלו לשלם את שכר הלימוד שלהם.

זה מה שהצעתי.

כן. הנה אני מחזק גם את דבריך. צריכים לעשות, למרות שזה לא יקרה. אני יודע מה יקרה בשלב הבא, השרה תגיד 'לא, צריך לבחון למי כן מגיע, למי לא מגיע', אבל ראבאק, כולם סובלים, כולם נכנסו למצב שהם לא יודעים מה לעשות עם עצמם. זה פשוט לא נורמלי שאני צריך לסגור את המוסדות ולהנחות את האנשים לא לבוא בכלל ללמוד, כי יש משבר עם הפרופסורים. זה פשוט לא נורמלי. אם יש שרת חינוך, היא צריכה לשבת מהבוקר עד הלילה עם פרופ' צבי הכהן, לפתור את המשבר. אותו כנ"ל השר רוני בראון, תעזבו את הכול ותפתרו את המשברים שיש.

אם המוח האנושי מתרסק, אז כולם בורחים לחוץ לארץ. אז תראו מה קורה פה, הפוך על הפוך. מגיע מנכ"ל משרד הקליטה ואומר 'אנחנו נקצה 150 מיליון שקל להחזיר בחזרה יורדים', אבל אתם לא מטפלים בבעיה בארץ. מה, זה כאילו סוג של מעגל קסמים? הם יברחו לחוץ לארץ, ואלה אחר כך יבואו וייתנו להם כסף בשביל לחזור, אבל בבעיה השורשית לא יטפלו. מדינה שעובדת הפוך. זה פשוט רפובליקת בננות.

אני רוצה להציע ככה, כסיכום של הישיבה. קודם כל, כפי שאמרתי לפני כן, את המצב של הפקרות, אי אפשר להמשיך. השאננות היא בלתי נסבלת.

אני רוצה לקרוא פה בשם ועדת החינוך לשרת החינוך, לשר האוצר, לראש הממשלה, לשבת יומם ולילה עד שיגמרו הסכם עם המרצים. אין מנוס מזה. זה פשוט דבר בלתי נסבל. ואנחנו נפנה אליהם כבר בשעה הקרובה. אני יודע שהם עייפים מהיום והלילה, אבל אין בררה. אנחנו מדברים על שנתיים של שאננות. קודם היה משא ומתן שלא התחיל, אחר כך הכריזו כבר לפני כמעט שנה על סכסוך עבודה. אנחנו קיימנו את הישיבות פה. אני כל הזמן לא הבנתי למה לא מתחילים לשבת איתם. ישבנו פה לפני פתיחת השביתה, שבועיים לפני פתיחת הישיבה. אמרו 'לא', לא ישבו איתם בכלל. ישבו איתם ערב השביתה, ואחר כך ככה מדי פעם יושבים שעתיים וזהו. היתה מן התקדמות, אחר כך נסיגה או לא נסיגה. או בוא נגיד ככה, היתה בדיקה של האוצר והדברים שהיו לא היו מקובלים. בסדר, אני לא נכנס עכשיו עובדתית למי צודק ומה מגיע ומה לא מגיע. אני לא מנהל את המשא ומתן. אבל אחר כך, אז חזרתם ואמרתם 'לא ככה', אז מה כן? ומה כן יושבים? ואיך יושבים? יושבים יומם ולילה עד שגומרים את ההסכם הזה. זו קריאה ממש נרגשת של ועדת החינוך לגורמים האלה.

דרישה.

כן, דרישה. דבר שני, אני חושב שכבר עכשיו צריך להתחיל לחשוב, באגף התקציבים, על מנגנון של פיצוי לאוניברסיטאות ולסטודנטים, על הנזק שנגרם להם. ואנחנו נדון על כל זה בהמשך הדרך. זה מקובל עליך?

בוודאי.

אוקי. אז תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10