PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

9.7.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 400
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ו' בתמוז תשס"ח (9 ביולי 2008), שעה 9:00

הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 5), התשס"ח-2008 –

הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פינס-פז

טלב אלסאנע

משה גפני

יצחק זיו

משה כחלון

אריה בר


- מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד איילת פישמן

- לשכת המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד שרית שפיגלשטיין

- משרד המשפטים

סאלח אבו כף


- יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

מחמד אבו פריחה

- יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

סלימאן אבו קרינאת

- יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

חסין אלרפיעה


- ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

גאבר אבו כף


- יו"ר ועד מקומי אום בטין

עזאת אלסייד


- יו"ר ועד מקומי

אסחאק אבו חמאד

- יו"ר ועד מקומי

עמרם קלעג'י


- יו"ר ועד מקומי

תומר רוזנר

גלעד קרן

יפה שפירא

תמר פוליבוי

הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 5), התשס"ח-2008 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את הישיבה. מר אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

פרט לרהט שמתפקדת טוב, אני יכול לציין יישובים שהמצב בהם מאוד מאוד קשה, כמו: ערוער, כסייפה, שגב, לקיה. יש בעיות קשות מאוד, אבל אני לא אומר שלא צריך שתהיינה בחירות בעתיד. היום המצב הוא שהמועצה האזורית שהתחילה לתפקד, בעיקר במתן השירותים, מתפקדת טוב. סביבה יש קונסנסוס, והיא בעיקר הצליחה, אמנם טיפה מאוחר, לתת שירותים הן בתחום החינוך והן בתחומים אחרים. הנושאים שלא באחריותה ואין לה שליטה עליהם זה ההסדר עם הבדואים.

כולנו יודעים שנושא ההסדר תלוי בראש ובראשונה בהסדר הבעלות על הקרקע. בלי הסדר הבעלות על הקרקע, ההתיישבות של הבדואים תהיה, אבל היא תהיה מינורית ומזערית. צריך גם לזכור ש-80% מהמתיישבים בשבעת היישובים הקיימים, חלקם הגדול פלאחים ולא בדואים, ואין להם תביעות בעלות על קרקע. בעלי תביעות הבעלות, רוב רובם הם מחוץ להתיישבות. לכן ועדת גולדברג, שיזמנו אותה כשהיינו במשרד הבינוי והשיכון ושאנחנו תולים בה תקוות רבות מאוד, כמובן בתוצאות והמלצות הוועדה והחקיקה בעקבות זאת – כי בלי חקיקה אנחנו לא רואים את הפתרון – לטעמנו זאת אבן הנגף המרכזית בהתיישבות של הבדואים.


לכן אנחנו בדעה שלמען המשך קיום תהליך נכון שמטפל באוכלוסייה הבדואית בעיקר בפזורה, יש להשאיר את המצב הקיים של ועדה ממונה.

אני ג'בר אבו כף, יושב ראש ועד מקומי אום בטין. אדוני חבר הכנסת פינס, אתה האיש שחתם על הגבולות של היישוב אום בטין ב-2005. אנחנו בתהליך של תכנון היישוב בשלבים מתקדמים. התוכנית שלנו היום מופקדת.

בביקור האחרון שלנו באבו בסמה, נמסר לנו שאין הרבה התקדמות אצלכם ביישוב מאז שאני הייתי ב-2005.

היום יש התקדמות, יש מרכזי שירות של בתי ספר ובית ספר תיכון ובית ספר יסודי וגם מבנה רב-תכליתי ומרכז שירותים שמאושר, והיום הטרקטורים עובדים שם בשטח. זאת בעיה שנפתרה היום. תוכנית המתאר של היישוב בהפקדה כבר חודש ימים, ואנחנו מתקדמים לתוכנית לתיאום. זה התעכב כי כל הזמן אנחנו פורצים מחדש את התוכנית עקב התנגדויות של התושבים, ואנחנו מתקנים לפי הרצון של התושבים.


אנחנו התחלנו מאפס, וזה עניין שלוקח הרבה זמן. צריך הרבה אופטימיות וגם הרבה סבלנות. מכיוון שאנחנו היום מיוצגים במועצת אבו בסמה, היא עושה מאמץ רב כדי לקדם את העניינים. אנחנו רואים שהתהליך הזה לא קל.

האם אתה בעד הצעת החוק או שנלך עכשיו לבחירות? הצעת החוק של משרד הפנים אומרת שלא תהיינה בחירות בנובמבר, אלא במועד אחר. האם אתה בעד זה או נגד זה?

אמנם יש לנו יושב ראש של המועצה אבו בסמה, עמרם קלעג'י, אני לא צריך להסביר מי הוא. אני רואה בתהליך שהוא רק התחיל, חבל שעכשיו נפסיד אותו כי הוא יכול לקדם אצלנו הרבה דברים. אתה יודע כמה בלגנים יש אצלנו כשיש בחירות.

בקיצור, אתה תומך בזה.

אני תומך בכך שעמרם ימשיך.

האם יש מישהו שחושב אחרת?

אפשר להתבטא?

חברים, אנחנו בלחץ של זמן.

באנו להגיד דברים.

קודם כל, אני מאוד מודה לכם שבאתם, אבל זה לא אומר שכל מי שבא מדבר. אין כלל כזה, לא בוועדה הזאת ולא בשום ועדה בכנסת. ואם היו פה עכשיו 400 איש?

אני חושב שדקה אחת לא יכולה להזיק.

יכול להיות, אבל בינתיים אני רוצה לדעת האם יש מישהו שמתנגד.

כן. אני חסין אלרפיעה, ראש מועצת הכפרים הבלתי מוכרים. אנחנו מתנגדים לעוד הארכה למועצת אבו בסמה, מכיוון שמועצת אבו בסמה כבר מונתה לפני ארבע שנים והיא נכשלה בכל תפקידיה. אנחנו רואים שבמגזר הבדואי יש אנשים שיכולים לנהל את המועצה הזאת ויכולים לענות על הדרישות של התושבים, וזאת זכות שלנו לבחור את המנהיגים שלנו כדי לקדם את
האינטרסים של התושבים, במיוחד ביישובי אבו בסמה. עד היום היינו עדים לכך שאבו בסמה והמועצה הזאת נכשלה, בכלל לא התקדמה.

אתה גר באבו בסמה?

אני לא גר באבו בסמה, אנחנו בכפרים הלא מוכרים.

אתה אמור להיות חלק מאבו בסמה?

יש אנשים שהם חלק מאבו באסמה.

אבל אתה באופן אישי לא חלק מאבו בסמה?

לא.

אתה מסתכל על זה מבחוץ, כמו טלב אלסאנע שלא גר באבו בסמה אבל הוא גר בנגב.

זה חלק מהנגב.

אבל יש הבדל מבחינתי לעומת מי שגר שם. האם יש מישהו שגר באבו בסמה והוא נגד?

אני אבו פריחה מחמד, מאחד היישובים שנמצאים בתחום אבו בסמה. דבר ראשון, אבו בסמה לא קידמה אצלנו דבר. להפך, זה הגדיל את הפערים בין התושבים ואת השנאה, שום דבר לא התקדם לפי הראייה שלנו. יכול להיות שהוא התקדם במקומות אחרים, אבל במקום בו אני נמצא - - -

מאיזה יישוב אתה?

אבו גרינאת. נתנו לו כמה שמות, ואני בינתיים לא מצביע על אף - - -

אתה אומר שביישוב שלך לא קרה דבר.

לא קרה דבר. מלבד בית ספר ומועדון שנבנו, שום דבר לא התקדם. עבודתה ותפקידה של מועצה אזורית הוא לקרב לבבות ולהסמיך מנהיגות בשטח. זה לא קרה. להפך, לקחו כמה אנשים – אני לא אנקוב בשמות – והתחילו להאיץ את העניין, שלא לטעמם של רוב התושבים ולא לפי הסכמתם.

אני יושב ראש הוועד המקומי ביישוב דריג'את. אני חבר במועצה האזורית אבו בסמה. אני חושב שאנחנו התקדמנו כברת דרך בזכות המועצה, ולולא המועצה לא היינו יכולים להגיע לאן שהגענו. יש לנו תוכנית מתאר מאושרת, למרות כל חילוקי הדעות שהיו ביישוב. כאשר היישוב עצמו מתלכד ויכול לקדם את הדברים שלו, המועצה יכולה לקדם את הדברים. לכן יש לנו בית ספר חדש שבונים, יש לנו בניין רב-תכליתי. המים הגיעו עד היישוב, נגד כל הסיכויים, אחרי שהתעכבו מזה שנים רבות. יש לנו תוכנית תיירותית ביישוב, שהיא גם מוצלחת מאוד. זה בזכות המועצה.

אבל אצלכם אין מאבק קרקעות ביישוב.

יש לנו גם מאבק קרקעות. יש לנו גם כן זכויות על הקרקע, ואנחנו לא מוותרים על הדברים האלה, אבל יש דברים שיכולים אנשים לעשות אותם ולקדם. באלטרנטיבה בין מועצה אזורית אבו בסמה לבין מועצה אחרת, אני חושב שהמועצה האזורית אבו בסמה תעשה טוב לאוכלוסייה.

תודה. מר קלעג'י, נשמעו כאן טענות על התפקוד של המועצה. שתיקתך מתפרשת כהודאה.

אני לא אכנס לפולמוס על זה.

לא צריך להיכנס לפולמוס. אני רוצה להגיד לך שאני כחבר כנסת, אם אתה מקבל את הטענות האלה, אני בוודאי אקח את זה לתשומת לבי בשיקול הדעת.

תיקח את זה בחשבון, תביא את הוועדה לשם ותראה על מה מדובר. אני ניסיתי לקרב לבבות ולא להרחיק לבבות, ואם התפתח משהו שם - גם בית-ספר תיכון, גם בית-ספר יסודי, יש חשמל בבית ספר יסודי, הנשירה של הבנות ירדה מ-60% לאפס, בבחינות בגרות שעשינו בבית ספר תיכון שלהם הגעתי למצב שבבחינות במתמטיקה לכיתה י' הגענו ל-10% יותר מהממוצע הארצי. אם אלה לא הישגים, אני לא יודע מה זה הישג.

זה בהחלט הישג.

אני לא רוצה להתבטא יותר. אם זה לא שינוי, אני לא יודע מה זה שינוי, שיחפשו את השינוי בכוכב אחר.

חברים, זה לא יעזור, אני לא אוכל לאפשר לכולם לדבר. אנחנו מצטערים מאוד, זה לא ילך.

אם אפשר, דקה כל אחד.

אי-אפשר, אני אוציא אותך מפה. זה לא משחק פה. יש לנו שעה לדיון על הצעת חוק, וזהו. הבנתי שיש חלק שתומכים ויש חלק שמתנגדים.

אבל אדוני היושב-ראש, אני מדבר על ועדים - - -

שמעתי יושב-ראש ועד.

כולם ראשי ועדים פה.

מאה אחוז, אז חלק ידברו וחלק לא ידברו. אני נורא מצטער, אין מה לעשות.

אנחנו לא דיברנו, אחד דיבר.

מה לעשות? גם אתה לא תוכל לדבר.


לפי ההתרשמות שלי, המצב באבו בסמה הוא כזה שישנם יישובים, כמו היישוב של איסחאק, שמאוד מתפתחים והם קיבלו הרבה מאוד עזרה, וישנם יישובים שדורכים במקום, שהם לא מתפתחים, יכול להיות שמסיבות אובייקטיביות, אבל זו המציאות. המציאות היא שישנם יישובים שבאמת הולכים קדימה, ויש יישובים שעומדים במקום, והשאלה היא למה זה קורה.

אתה היית עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שם. עורך הדין אבו כף התבטא שם, ואמר: החוק מעניין אותו. אם זה לא הולך, צריך להשתמש בזרועות החוק ולעשות את זה בכוח. אני אמרתי שאני לא הולך להשתמש בכוח. לקח זמן והגענו להסכם עם היישוב. הטרקטורים כבר עלו על השטח. הגעתי להסכמה. יכולתי לעשות "חרבודארב" במקום, אבל אחרי הרבה מאמצים, הרבה שעות ודיבורים רבים, הגענו לסיכום. אז היה עיכוב, והעיכוב נפתר על ידי התושבים עצמם. אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, אני יכול לקפל את החפצים וללכת. אני לא מתכוון לעשות שם מלחמות. אני פשוט רוצה יחד איתם להתקדם. יישובים שלא מגיעים להסכמה, זה ייקח זמן רב יותר.

מלבד העניין האישי שלך, שאני מניח שאתה יודע לנטרל אותו ולשים אותו בצד - - -

אני נטרלתי אותו לגמרי.

אתה עשית מספיק דברים בחיים כדי לא להיות קטנוני על עוד שנה או פחות שנה. מה הבעיה אם יהיו בחירות באבו בסמה בעוד מספר חודשים?

מצדי, תקיים היום בחירות. אני חותר למצב בו יהיו בחירות לפחות בוועדים ביישובים עצמם. זאת האבן הראשונה, שעליה אחר כך אפשר לבנות את כל הבניין. בכל יישוב בחרו אנשים ומינו אנשים, זה נכון. אני רוצה לחתור למצב כזה שבכל יישוב יהיה קלפי ויבחרו את הוועדים ביישוב עצמו, לפחות את האבן הראשונה הזאת להניח. עליה אחר כך אפשר לעשות הכל, כלומר: לא החלק התשתיתי, אלא החלק התשתיתי האנושי.


עשינו עוד מעשה. ביום רביעי הבא נסיים קורס של שנתיים באוניברסיטת באר-שבע, קורס לוועדים, שמטרתו להכשיר את הוועדים לנהל את היישובים עצמם. אחר כך אני אמשיך ואחר כך יהיה מלווה לכל ועד עד שייבנה. אם נגיע למצב כזה שבתוך יישוב יתקיימו בחירות, אני חושב שעשינו משהו.

תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בוקר טוב. אין ספק לגבי כישוריו של מר קלעג'י, וגם אין ספק שאם מישהו מסייר ביישובים, שזכו להכרה ושנמצאים באחריותו, הוא יכול לראות שבחלקם מבחינתי מוסדות הציבור, בתי-ספר יסודיים, בתי ספר תיכוניים, יש פעילות - ביקרתי באבו גרינאת, באל-הואשלה – פעילות מבורכת, ואני יודע שגם בדריג'את.


אבל אין ספק שיש גם כישלון קשה מאוד במועצה אזורית אבו בסמה, שאני אפרט אותו. אני בקשר ידידותי, ואני גם לא מתבייש לומר את זה, עם מר קלעג'י, אבל אין ספק שיש כישלונות, וצריך להגיד את הדברים בצורה הכי גלויה והכי ברורה, ואני חושב שחובת הוועדה לדעת.


קודם כל, מועצה ממונה זה לא הכלל, זה היוצא מהכלל. הכלל הוא בחירות. למה ממנים מועצה? זה שלב התחלתי, על מנת לאפשר לאחר מכן למועצה נבחרת לנהל את העניינים. מה עשתה המועצה האזורית אבו בסמה כדי להכשיר את היישובים לקראת הבחירות? כמעט שום דבר. קח למשל כוח אדם בתוך המועצה האזורית. ראש המועצה הממונה מקובל, מדוע מזכיר המועצה איננו מקרב התושבים והיישוב? מדוע גזבר המועצה? מדוע מנהל מחלקת חינוך איננו? מדוע אין הכשרה של הנהגה מקומית? מדוע לא מקבלים תושבים שלא נרשמים חברים בתור תושבים של היישובים שזכו להכרה? מדוע אין פיתוח של התשתית בקרב היישובים?


החוק שקיים מאפשר הקמת מועצה ממונה למשך ארבע שנים ועוד שנה נוספת. לדעתי, כשעשה את זה המחוקק, הוא לא היה מטומטם. זה המצב הקיים, היה ארבע שנים ועוד שנה. אי-אפשר עוד שנה ועוד שנה – עד מתי? לכן לדעתי המועצה בהרכב הזה מיצתה את עצמה, ואני אגיד מדוע.


אני חושב שאחד המכשולים האובייקטיביים שעומדים בפני המועצה האזורית אבו בסמה הוא המרחב הענק שהיא מתפרסת עליו. כמעט צריך לעבור בדרך מסוק כדי להגיע מביר הדאג לדריגאת, לאל פורעה ולאבו-תלול. זה מרחב ענק.

הוא צריך לקחת את המטוס של פיני בדש...

כל יישוב הוא בעיה קשה בפני עצמה, אם נתמקד ביישוב, אם נתמקד בתושבים. כדי לענות על הצרכים וכדי לתת מענה לבעיות, צריך התמקדות. מועצה אזורית אבו בסמה בהרכב הקיים, בנוסח הקיים, גם אם יתנו לה עוד חמש שנים, היא לא תצליח.

אתה איש ציבור, וזה כרגע המצב. אנחנו היום בחודש יולי, עם היד על הלב, השאלה היא האם אפשר לקיים בחירות בנובמבר.

נמצא כאן מנכ"ל משרד הפנים. אני חושב שזה בלתי אפשרי שמועצה אחת תחלוש על כל היישובים ותענה על כל הדרישות. לדעתי, במרחב הזה יש צורך בשלוש מועצות אזוריות, כשכל מועצה אחראית על שלושה יישובים. היא תתמקד ביישובים, תתמקד בתושבים ותכשיר תושבים, אבל אי-אפשר להמשיך במצב הקיים, בלי להפוך את זה לעניין אישי, כי זה עניין אובייקטיבי.

אני מודה שזה רעיון מעניין לפרק את אבו בסמה לשתי מועצות – שלוש נדמה לי שזה מרחיק לכת, אבל שתי מועצות אזוריות זה רעיון מעניין, גם לעתיד.


תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, אני הבנתי שאתם הצעתם נוסח. אולי תגיד את הנוסח שאתם מציעים לחברי הכנסת?

קודם כל, אני רוצה למקד את הדיון. ההצעה שמונחת בפניכם היא הצעה שלא מתייחסת למועצה אזורית אבו בסמה, היא הצעה שמתייחסת לכלל המועצות האזוריות.

אבל זאת בעצם כמעט המועצה היחידה.

ברור שזו המועצה לא כמעט יחידה, אלא יחידה לגמרי, אלא מה? שמחר - - -

נכון, זה יחול בעתיד.

בוודאי, ולכן אנחנו עושים את זה בהוראת שעה.

לא, ממש לא.

אולי נעשה הוראת שעה.

זה יהיה עוד יותר גרוע.

זה עוד יותר ספציפי.

כך לפחות לכאורה - - -

אבל אנחנו לא לכאורה, אנחנו באמת מכוונים לפה, אז למה לעשות משחקים? אנחנו באמת מכוונים לאבו בסמה.

היום אנחנו מכוונים לזה.

אני הבנתי שאין לכם רצון לעשות דברים כאלה - - -

אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר. אני יודע מה יהיה במועצה אזורית זאת או אחרת?

למיטב ידיעתי, אין מועצות אזוריות ממונות במדינת ישראל.

בשלב זה.

כן.

אבל יכול להיות שיהיו.

לפי הקצב של משרד הפנים, יהיו.

אם לא יתפקדו, יהיו.

קודם כל היו. בוסתן אל מרג' הייתה מועצה אזורית ממונה. יש סיפור הצלחה מאוד גדול עכשיו עם החילופים והבחירות, וגם השנייה – היא לא כזאת טובה, אבל היא גם לא רעה.

מכל מקום, בדברי ההסבר להצעת החוק אין כמובן כל רמז למועצה האזורית. הרציונל שטוענת לו הממשלה בהצעת החוק הוא השוואה בין המצב שקיים במועצות אזוריות לבין המצב שקיים ברשויות מקומיות אחרות.

מה המצב שקיים ברשויות מקומיות אחרות?

כיום ברשויות מקומיות אחרות החוק קובע שאפשר לדחות לשנה חמישית בהתייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, ולתקופה ארוכה יותר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. לכן ההצעה שאנחנו מציעים היא אכן לעשות השוואה בין שני החוקים, זאת אומרת שבשני החוקים יהיה הסדר זהה, אבל אנחנו מציעים שההסדר יוגבל לשנה אחת נוספת, לשנה אחת מעבר לשנה החמישית באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה בשני החוקים.


ועוד אנחנו מציעים שהארכה כזאת תהיה מותנית בדיווח שוטף, שאתם צריכים להחליט כל כמה זמן אם אתם רוצים, לוועדת הפנים והגנת הסביבה על היערכות לבחירות הנדחות. זה לוח הזמן של ההצעה.

אני רוצה להגיד לך שקודם כל הסוגיה של הבדואים בנגב שונה מהסוגיה של מועצות אזוריות אחרות בכל הארץ.

אני מוכרח להסכים אתך, אני חושב שזה נכון.

לי לא יספרו, כי אני מכיר את זה לפני ולפנים, אתם מדברים על שיתוף פעולה ועל בחירות. בחירות במועצה האזורית יהרסו את העניין חד וחלק, ושלא נשלה את עצמנו. יש ביניכם סכסוכים. אני מקווה שבעתיד הם יוסדרו. העסק לא יעבוד, ייבחר אדם אחד לראשות מועצה, לא ייבחרו 10. שיתוף הפעולה אתו יהיה כמו שקיים בערוער וכמו במקומות אחרים.


ישבתי עם השר מאיר שטרית ואמרתי לו: אתה יודע מה, הם רוצים בחירות, שיעשו. אבל אני כתושב באר שבע, תושב הנגב, שמכיר את הסוגייה הזאת, אומר לכם: לטובתכם, ולא בגלל שזה עמרם, מצדי יהיה עמרם או מישהו אחר, אני מדבר על העיקרון ולטובת הבדואים בנגב, עדיין
אין בשלות לבחירות, לטעמי אפילו לא בעוד שנתיים.
אני מכיר את הסכסוכים הקיימים ואת הבעיות הקיימות. באף מקרה לא תגיעו למועמד מוסכם, וגם אם הוא יהיה מוסכם בשלב הראשון, יהיו סכסוכים לאחר מכן.

טוב שציינת, בשלב הראשון.

לא, לא יגיעו, למה לך? המבנה החמולתי השבטי מכתיב את ההתנהלות.

אמרו את זה על רהט כשקמה, ויש בחירות בעיר גדולה ומתפקדת, אז אל תעשה הכללות.

חזקה עליך שאני מכיר את רהט?

אמרו שלא צריך בחירות ברהט, אז יש בחירות והיא מתפתחת יופי.

בגודל מסוים של יישוב העניין השבטי משתנה. כשיש 50,000, 60,000 תושבים אתה צודק.

שגב שלום.

בשגב שלום יש כמעט פיזור של המועצה. אם אתה לא יודע, לא אושר התקציב. העניין הוא גודל היישוב. כאשר היישוב הוא גדול כמו רהט, היכולת לנהל טובה יותר. כאשר היישוב קטן, וכל היישובים שאנחנו מדברים עליהם הם קטנים, היכולת לנהל אותו ללא אינטריגות לא קיימת, ולכן אני אומר לך בעד מה אנחנו - למען העניין מתוך כנות מלאה.

אתם מוכנים לשקול את ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע בעבודה פנימית במשרד הפנים לגבי העתיד? אני מדבר על פיצול לשתי מועצות אזוריות לפני בחירות.

אני לא מקבל את הגישה שהמרחק הוא העניין.

לא, הגודל, לא המרחק.

לא, אין לזה קשר.

תראה לי מועצה אזורית במדינת ישראל שמנהלת את חייהם של יותר מ-30,000, 40,000 תושבים. אין מועצות אזוריות כאלה. יש 5,000, 7,000, 3,000.

קודם כל יש. שנית, לגבי גודל השטח יש פי שלוש ופי ארבע.

לא גודל השטח, האוכלוסייה, הבעייתיות והמורכבות.

זה לא העניין. כל המרחקים האלה בטלים בשישים. אם יסתבר שיהיה יישוב שיהיה חזק ויתחילו לבנות בו, יהיו לו שירותים והוא בסופו של דבר ירצה מועצה מקומית נפרדת, לא אזורית, אנחנו נשקול את זה בחיוב - אבל מועצה מקומית, לא אזורית, כי יש הבחנה בין מועצה אזורית לבין מועצה מקומית.

יש כאן התחייבות לא לבקש להאריך עוד פעם - - -

אין התחייבות.

היום אנחנו במצב קריטי, בעלייה מבחינת יכולת להביא להסדר של העניין. אני אומר לכם שהחלטה אחרת עלולה להביא את זה למצב הפוך.

אני עזאת אלסייד, יושב ראש ועד אלסייד. אנחנו באים לשאול את האנשים – את המועצות, יושבי ראש הוועדים – לא את האנשים מחוץ למועצה, אלא את האנשים שמייצגים את הוועדים שחברים במועצה. כולנו באנו לפה היום במיוחד על מנת לדחות את הבחירות האלה לפחות לעוד שנתיים על מנת שנוכל להתארגן ולהתקדם. אנחנו באמת בשלב של התקדמות. עד עכשיו נעצרנו בדברים הטכניים הראשוניים, בהכנת התוכנית כי היו לנו בעיות רבות באישור התוכנית. יש הרבה דברים שעכשיו הולכים ומסתיימים, ואנחנו רוצים להתקדם ולא לעמוד במקום. אנחנו לא יכולים להתעסק עכשיו בבחירות ולא בשום דבר אחר. אנחנו פה היום כדי להודיע שאנחנו באמת נגד הבחירות בשלב הזה.

אני אבו כף סאלח מאום בטין במסגרת אבו בסמה. אני גם נותן צ'אנס לאבו בסמה לארבע השנים הבאות, שתנהל משא ומתן עם הכפרים הבדואים הקיימים. האוכלוסייה של הבדואים היא כפרים בעייתיים בנגב, כולם. עד שהוא הכיר וניהל איתם משא ומתן, עכשיו הדברים מתחילים להתקדם לאט לאט. הוא הקים בתי-ספר במגזרים.

אתה נגד או בעד הבחירות?

אני נגד הבחירות.

אני מכיר את אבו בסמה יחסית לא רע. לא מספיק טוב, אני גם לא מתיימר, אבל אני חושב שבסך הכל הרעיון בהקמת אבו בסמה היה רעיון נכון. אני חושב שבכלל המודל של מועצות אזוריות הוא מודל מוצלח גם אצל היהודים וגם אצל הערבים, וככל שיקומו יותר מועצות אזוריות ערביות, אני חושב שהן יצליחו להתמודד, בגלל שהמבנה של מועצה אזורית יותר מתאים מרשות מקומית. לכן אני מאוד בעד.


הרעיון של חבר הכנסת טלב אלסאנע מאוד מוצא חן בעיניי. לו אני הייתי שר הפנים, הייתי בוחן אותו להמשך הדרך. זכותו של מנכ"ל משרד הפנים לחשוב שהוא לא רוצה בדבר הזה והוא הולך למודל אחר. הוא הולך למודל אחר של רשות, שתראה שהיא עצמאית לגמרי, תצא לגמרי ותהפוך לרשות מקומית. אגב, אני פחות אוהב את זה. אני אומר את האמת, שאני בגישה אחרת, אבל זה לגיטימי. אלה גישות ניהוליות איך רואים את הדברים, וזה בסדר גמור.


לי הייתה שיחה עם שר הפנים. אני הבהרתי לשר הפנים מלכתחילה, שאני לא אביא לאישור הוועדה שום דבר שהוא מעבר לשנה אחת דחייה, משום שגם ככה זה דבר מאוד מאוד חריג ומאוד מאוד מרחיק לכת, ושר הפנים הסכים.

אבל סיכמנו שנדבר על זה במהלך הזמן.

לא, אני יכול להראות לך גם את הסיכום שיש לי שיצא מהשיחה הזאת.

לא סוכם שיהיו בחירות בשנה השישית.

לא סוכם מועד הבחירות, זה נכון, לא אמרתי שסוכם.

סוכם שנבוא לפה ונדון ביחד.

סוכם שאנחנו מאריכים את החוק בשנה ויהיה דיווח על התקדמות בבחירות. אם תחליטו שאתם רוצים עוד פעם לחוקק חוק להאריך מעבר לזה, זאת זכותם, אני לא מונע. אני לא יכול למנוע, וזה גם לא בסיכום שאני מונע. זה נכון, לא קבענו את מועד הבחירות.

הוועדה קיבלה דיווח על התקדמות מאז הישיבה הקודמת עד היום?

דיווח על מה? על בחירות?

לא, התקדמות בפעילות של המועצה.

כן, מעת לעת, אני גם ביקרתי במועצה עם מספר חברים. נדמה לי שאתה היית.

לא, דיווח על מה היה אז לעומת מה יש היום.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש 250 רשויות בישראל. אני חושב שאנחנו מקדישים לאבו בסמה יותר מאשר לרוב הרשויות האחרות. להגיד לך שמפה אנחנו יודעים מה קורה? אנחנו לא יודעים מה קורה, אבל יודעים יותר מאשר במקומות אחרים.


בתוך החוק אנחנו כן מציעים שיהיה דיווח של משרד הפנים, מה קורה לגבי בחירות עתידיות: האם יש היערכות, האם יש הכנה, כי צריכים גם להכין את התושבים. אגב, אני מאמין שמרגע שיהיה מועד בחירות, הרבה מאוד תושבים שהיום לא גרים באבו בסמה ולא עוברים לאבו בסמה ולא מעבירים כתובת לאבו בסמה, יעבירו, כי הם ירצו להשתתף בבחירות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אני שמעתי שמר קלעג'י אמר שהוא הולך לקיים בחירות לוועדים המקומיים. אנחנו יכולים לדעת מתי הן יתקיימו? האם יש לוח זמנים? תוך שנה, תוך שנתיים?

אני רוצה שהם יירשמו לפחות בתוך היישוב עצמו.

ברגע שתקבע מועדים לבחירות, יירשמו. במצב הקיים לא יירשמו. זאת ביצה ותרנגולת, מה יהיה קודם.

איילת פישמן ביקשה את זכות הדיבור. תשיבי לנו גם על השאלה של הוועדים המקומיים.

הבחירות לוועדים המקומיים הן בבחירות עם המועצה האזורית. מה שעושה ראש המועצה זה במסגרת וולונטרית של בחירות לוועדים המקומיים, וזה בסדר גמור, כי צריך ליצור מנהיגות בכל מקום. אבל מבחינת החוק, הוועדים נבחרים יחד עם המועצה.

איילת, את רוצה להוסיף עוד משהו?

רק הערה לסדר. הנוסח שאנחנו רואים פה לפנינו, אני לפחות רואה אותו פעם ראשונה – לגבי הדיווח שאנחנו מתחייבים להעביר, המנכ"ל יאמר אם זה מקובל עליו או לא, אבל מהנוסח לא ברור איך אנחנו סופרים את הזמן, ממועד הדיון בוועדה.

זמן למה? מה מפריע לך?

זה כל חצי שנה אחרי החמש שנים או כל חצי שנה אחרי הארבע שנים?

כל חצי שנה אחרי שיש דחייה.

דחייה כלשהי? גם אחרי הארבע שנים?

כן.

אם אתם כבר פה, מה קורה עם כל הוועדות הממונות עכשיו באעבלין? אם אתם רוצים המשך של ועדה קרואה, אתם צריכים לבוא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

לחלק אנחנו צריכים לבוא ולחלק לא.

איפה אתם לא צריכים לבוא?

יש מקומות שבהם אנחנו במסגרת החוק הקיים.

עד שנתיים או ארבע?

יש שנתיים ועד לבחירות הבאות – לפי החוק. אנחנו נבוא תוך כמה ימים.

אתם צריכים לבוא בקרוב.

יש שלושה, ארבעה יישובים שאנחנו צריכים לבוא, לגבי כל היתר אנחנו לא צריכים.

קודם כל, במקום שבו מצוין "המועצה", זה צריך להיות "המועצה האזורית", כי אין לנו הגדרה של "המועצה".


אחרי "בהתייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה", הביטוי "לקבוע לכך" הוא ביטוי עמום, ולכן עדיף לומר "לקבוע שהבחירות האמורות יתקיימו במועד מאוחר יותר".

אבל זה בדיוק בהתאמה לנוסח של הרשויות המקומיות. לא רצינו שיהיה פסיק של שוני בנוסחים בין שני החוקים, כדי שלא ישאלו אותנו למה השוני. הרעיון היה להעתיק בדיוק את מה שכתוב בחוק הרשויות המקומיות.

אם נאמר "בשנה השישית", אין צורך לומר "שיחול אף בשנה השישית", אפשר להוריד את ה"אף".


אם ההתייחסות לכך שמדי שישה חודשים צריך לדווח לוועדה, ברישא נאמר "קבע השר מועד מאוחר יותר כאמור". בתחילת הסעיף הוא רק קבע מועד, הוא לא קבע מועד מאוחר יותר. אם אתם רוצים דיווח גם אחרי הארבע שנים, זה צריך להיות "קבע מועד", לא "מאוחר יותר".

כתוב "לקבוע לכך מועד מאוחר יותר שיחול בשנה החמישית" אחרי ארבע שנים.

אחרי ארבע שנים ולא אחרי חמש שנים. נניח אחרי ארבע שנים וחצי אתם רוצים דיווח, נכון?

כל חצי שנה.

כל חצי שנה אחרי ארבע שנים וכל חצי שנה אחרי חמש שנים.

אני מבקש שהדיווח יהיה בכתב, אני לא אמרתי שאני עושה דיון. ירצה יושב ראש הוועדה, אני מניח שזה כבר לא יהיה אני, לקיים דיון – זכותו. הדיווח צריך להיות בכתב ממשרד הפנים.

לדעתי, הדיווח צריך להיות כל שישה חודשים אחרי ארבע שנים.

הדיווח יהיה בכתב.

זה עניין סמנטי, רק שיהיה ברור שגם אחרי הארבע שנים ולא רק אחרי החמש שנים.

כל חצי שנה לבוא לפה?

לא צריך לטרטר, דיווח בכתב. אם אתה רוצה הסתייגות, אני אאפשר לך. אבל אני חושב שמעבר לשישה חודשים זה גם הרבה. תאמינו לי, בממשלה הזמן עובר מהר.

אני קורא - חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 5):

"תיקון סעיף 2
1. בחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד-1994, במקום




סעיף 2 יבוא:




"מועד הבחירות
2. הבחירות הראשונות למועצה אזורית לאחר כינונה,




הראשונות

ייערכו בתוך שישים ימים מתום ארבע שנים לכינון

המועצה, במועד שיקבע השר, ואולם רשאי השר,

בהתייעצות עם הוועדה לקבוע לכך מועד מאוחר יותר

שיחול בשנה החמישית לכינון המועצה, ובמקרים

מיוחדים, באישור הוועדה – שיחול בשנה השישית לכינון

המועצה; קבע השר מועד מאוחר יותר כאמור, ידווח

לוועדה בכתב, מדי שישה חודשים, על היערכותו לעריכת

הבחירות במועצה האמורה".

תיקון חוק
2. בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בסעיף 3, במקום "אף לאחר

הרשויות
השנה החמישית" יבוא "בשנה השישית", ובסופו יבוא "קבע השר מועד מאוחר

המקומיות
יותר כאמור, ידווח לוועדה, מדי שישה חודשים בכתב, על היערכותו לעריכת

(בחירות)
הבחירות למועצה ברשות המקומית האמורה".

גלעד, לא כללת את ההערות שהערתי.

את הערת לנוסח, לא למהות.

גם בכתב.

בכתב הוספתי.

הוויכוח הוא על ניסוח משפטי. אנחנו נסמיך אתכם, אם בעניין המשפטי יש איזשהו תיקון שהערת, בבקשה. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 1 (חבר הכנסת אלסאנע)

הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 5), התשס"ח-2008 נתקבלה.

החוק עבר, תודה.

לפני שאני מסיים את הישיבה, אדוני המנכ"ל, בשבוע הבא אחת מהצעות החוק תהיינה על פירוק דליה ועוספיא, פירוק עיר הכרמל. אני יודע שאתם מתנגדים לפירוק. לכן אני מציע שאתם תכינו ותראו מדוע.

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50